Stary Testament

[ding_yun]

Pytanie chyba nie do końca odpowiednie na to forum, ale fora religijne na gazecie raczej nie kwitną życiem (może poza wychowaniem w wierze, ale nie mam uprawnień do pisania na nim). Liczę, że jednak ktoś mi pomoże. Chodzi mi o kwestię postrzegania ST w katolicyzmie, czyli o odpowiedź na pytanie, jak katolik powinien odczytywać ST i w jakim stopniu jest zobowiązany przestrzegać prawa w nim zawartego. Jakoś nie umiem znaleźć konkretnych odpowiedzi na te pytania, większość ogranicza się do rzucania ogólników, a mam wrażenie, że to jednak bardziej złożona kwestia. Będę wdzięczna, jeśli ktoś podrzuciłby tytuły książek, publikacji, linki do artykułów w sieci, a nawet do jakiś dyskusji na forach.

[andrzej585858]

Czy możesz jakoś bardziej precyzyjnie sprecyzowac pytanie? ST jest przeciez częścią Pisma i jest tak samo wazny dla chrześcijan jak i NT.

[ginestra]

Ding-yun,

słyszałam, że bardzo wprost niezrównanie: pięknie, rzetelnie i ciekawie o Starym Testamencie pisała Anna Świderkówna. Jej książki tu bym polecała na pierwszym miejscu.

Oto przypadkowy link o książce "Rozmowy o Biblii":
neira.vipserv.org/slowo_pisane/O%20Rozmowach%20o%20Biblii%20Anny%20Swiderkowny.pdf
Na drugim miejscu polecam książki i publikacje ks. Michała Czajkowskiego. Są bardzo przystępne i też o Starym Testamencie oraz o dialogu chrześcijaństwa z judaizmem.

Jest też w Polsce bardzo wielu dobrych biblistów. Jednym z nich jest ksiądz, którego osobiście poznałam (m.in. uczył mnie religii w liceum) - ks. Andrzej Bosowski. On też napisał wiele książek na ten temat. Jest naprawdę wspaniałym biblistą i potrafi bardzo przystępnie opowiadać o pięknie Starego Testamentu oraz o powiązaniach z Nowym Testamentem. Ma też w Warszawie wykłady biblijne w swojej parafii (lub do niedawna miał).
Oto link z Wikipedii o nim, gdzie są też wymienione tytuły jego książek.
pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Bosowski
A jak nie on, to inni bibliści, na przykład, ze Stowarzyszenia Biblistów Polskich, na pewno napisali bardzo ciekawe rzeczy o Starym Testamencie.

Myślę, że po nitce do kłębka można trafić do bardzo dobrych książek i komentarzy do Starego Testamentu. Bardzo ważne jest czytać Stary Testament właśnie po zapoznaniu się z dobrymi i rzetelnymi lekturami na jego temat, żeby zrozumieć wszelkie konteksty, symbolikę i nie traktować dosłownie tego, co w nim dosłowne nie jest. Zrozumieć także mentalność tamtych ludzi i to w jaki sposób sprawy nadprzyrodzone odsłaniały im się stopniowo i zawsze jakby na tyle, na ile byli dojrzali, aby pewne rzeczy przyjmować. To jest bardzo ważne, bo jednak, jesteśmy nieco inni od nich, te tysiące lat później (jeśli chodzi o mentalność).
Pozdrawiam!

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:

> Czy możesz jakoś bardziej precyzyjnie sprecyzowac pytanie? ST jest przeciez czę
> ścią Pisma i jest tak samo wazny dla chrześcijan jak i NT.

Chrześcijanie wierzą w prawdziwość ST, ale nie są zobowiązani do przestrzegania w całości prawa w nim zawartego. Nie przestrzegamy przecież takiego samego prawa jak Żydzi. Chciałabym wiedzieć, jak powinnam rozumieć ST w świetle NT, czyli które prawa, przepisy zostały jakby unieważnione przez Nowe Przymierze, a które nadal są jak najbardziej wiążące. Chciałabym też poczytać jakąś analizę tego jak ST i NT się dopełniają. Niestety większość tłumaczeń na jakie trafiam zawężają się do stwierdzenia "ST jest ukryty w NT i vice versa, wizerunek Boga w NT i ST jest tak naprawdę taki sam, obowiązują nas obydwie ksiegi". Tymczasem sporo osób (w tym ja) ma małą wiedzę na temat ST, nie wie jak do niego podejść, a powyższe kwestie wcale nie są takie jasne.

[ding_yun]

Ginestro - dziękuję, na pewno zerknę na to, co polecasz.

[andrzej585858]

Do pozycji podanych przez Ginestrę dorzuciłbym jeszcze "Klucz do Biblii" Harringtona . Wprowadzenie do Biblii obejmuje trzy części: w pierwszej, o charakterze ogólnym, omówione zostały kwestie objawienia, natchnienia, prawdy biblijnej, kanonu, interpretacji form literackich Pisma Świętego, przedstawiono też zarys historii czasów Starego i Nowego Testamentu, w części drugiej znajdziemy informacje o poszczególnych księgach starotestamentowych, a w specjalnym dodatku poruszono sprawy znaczenia, autorytetu i chrześcijańskiej interpretacji Starego Testamentu. Część trzecią stanowią komentarze dotyczące fragmentów Nowego Testamentu.
Bardziej fachową pozycją jest "Wstęp do Starego Testamentu" Stachowiaka.
Temat jest niezwykle obszerny i trudno odpowiadac na forum w formie ogólnej.

Jeżeli zaś chodzi o stosunek NT do ST w kwestii przestrzegania Prawa to najpełniej oddaje to zdanie wypowiedziane przez św. Pawła - "A przecież kresem Prawa jest Chrystus, dla usprawiedliwienia każdego, kto wierzy" - Rz 10,4.
Zydzi wierzyli iz Prawo zmierza ku Mesjaszowi, który mial zaprowadzić nowy lad w dziejach religijnych świata. Dla chrześcijan tym Mesjaszem jest właśnie Chrystus i od tego czasu straciły moc obowiązujące rytualne przepisy obowiązujące Żydów .
Prawo starotestamentalne miałoby być jedynie zapowiedzią innego, doskonalszego prawa, czyli nauczania Chrystusa.
Tutaj proszę sięgnąć ponownie do słów św. Pawła z Listu do Galatów 3.19-30.

[krezzzz100]

Katolicyzm inaczej ustawia księgo Starego Testamentu,niż Biblia Hebrajska. Wpływa to oczywiście na inne jego odczytanie. Polecam w tym względzie JAcka Milesa "Bóg. Biografia" (nagroda Pulitzera).
Generalnie: katolizm zespirutualizował koncepcję boga. A ST (mimo innej wersji niż BH) mu w tym nadal ciutkę przeszkadza. Zatem- katolik nie musi poważnie traktować ST. Gdyby traktował, zacząłby zadawać pewne logiczne pytania. A to wiesz dokąd by mogło doprowadzić...
Formuła: "przyszedł wypełnić Prawo" przy jednoczesnym "nowe prawo daję wam" jest śliczną okrągłością, która wpędza katolika w dysonans poznawczy. A ten, znowu jak wiadomo, itd...

[croyance]

Ooo, Krezzzz, powiedz cos wiecej na ten temat ... Jestem w tej chwili na drugim koncu swiata i nie bardzo moge sprowadzic sobie jakiekolwiek ksiazki angielskie. Co on tam takiego pisal, ten Miles?

-

Sprawdz, co slychac w Narnii

[krezzzz100]

Miles proponuje pewien rodzaj antyuniwersalistyczego odczytania biblii- mianowicie potraktowania jej jak dzieła literackie, a boga jako jej głównego bohatera. Bohatera szczególnego rodzaju – bohatera procesowego, tj. takiego, który dojrzewa na oczach czytelnika – jak np. bohater Hamleta. Śledząc tok losów bohatera i odnosząc go do treści i walorów literackich dzieła, można uzupełnić wymowę dzieła o szczególne interpretacje.

Jakie są te szczególne interpretacje? Ano takie, że bóg czytany wedle chrześcijańskiego Starego Testamentu jest bohaterem niescalonym. Sprawia wrażenie jakby był bohaterem, który przeżywa konflikt wewnętrzny, konflikt typu romantycznego, niż antycznego. Nie występuje przeciw fatalizmowi czegokolwiek, ale przeciw sobie, swoim poruszeniom, swojej dynamice. Konflikt dzieje się nie wobec czegoś zewnętrznego, ale w nim samym. Pierwszą podstawową osią tego konfliktu jest nieprzewidywalność boga – także dla niego samego. Wygląda to tak, jakby bóg miał niescaloną, przynajmniej początkowo tożsamość, albo składał się z wielu tożsamości, i mimo że wszystko zaczyna się od niego i na nim kończy, to, co pośrodku nie jest statyczne. Jest rozedrgane, ogarnięte niepokojem – czy wielo-niepokojem. Miles analizuje to niescalenie (super to robi: bóg stwórca, najpierw radosny, potem niszczyciel, potem znow stwórca-niszcyciel, ojciec, święty, kat, zdobywca, demon, widz, odludek, nieobecny itd), po czym kusi się o strawestowanie dziejów tego swoistego monoteizmu w opowieść politeistyczną, która wedle niego ma potwierdzenie w Biblii Hebrajskiej z jej odmiennością względem Starego Testamentu. Ta politeistyczna wersja tchnie większa klarownością, niż monoteistyczny dramat. Nie ma tu rozdarcia, jest ciche pogodzenie się osób boskich z losem tego, co stworzyły. W wersji monoteistycznej, dramat wewnętrzny bohatera przelewa się na to, co stworzył, i nie zapewnia temu jakiegokolwiek bezpieczeństwa ani harmonii.

Ciekawą kwestią jest milczenie boga, które zapada przed „upływem” połowy BH, gdzie bóg nie zawsze jest bohaterem bezpośrednio działającym. Wiadomo, kiedy pojawia się po raz pierwszy i kiedy po raz ostatni. Na początku widzimy go poza właściwą akcją, poza historią, przed historią. Po wspomnianej połowie bóg jako aktywny bohater znika. Następują przemowy do niego i o nim. Milczenie boga trwa niemal aż do końca – od Księgi Rodzaju po II Królewską. Swoje ostatnie słowa bóg wypowiada do Hioba, który ośmielił się zakwestionować jego autorytet moralny. Dlaczego bóg po tak emocjonującej walce, decyduje się na milczenie? Miles stawia tezę, że to był proces nabywania samowiedzy boga. Początkowo bóg był samotny, i potrzebował partnera. Stworzył więc człowieka na swój obraz i w tym wykroczył poza swoją dotychczasową niewiedzę. Kiedy jednak bóg pojmuje, co się stało, traci motywację do dalszego działania. Ustępuje. Tworząc własny obraz, dowiaduje się o sobie, a zatem zyskuje samowiedzę. Dowiaduje się, że to, co stworzył, może go nawet prześcignąć – w osobie Hioba, który jest doskonałą jego ilustracją. Bóg prawie umiera. Prawie, gdyż odzyskuje na chwilę wigor, kiedy wypływa kwestia jego kobiecości (księga Rut i Pieśń nad Pieśniami), zagubiona później w wymowie dzieła, a jednak ratująca całość (rozdz. IX tej książki). Bóg się oddala, ale zostawiając po sobie pełne rodzinne życie. Milczenie z tragicznego staje się zwyczajne. Bóg przestaje być bohaterem akcji. Jest już tylko w tle, choć nadal jest ramą dla całej historii. Psalmista odnosi się do dziedzictwa boskiego jako dziedzictwa wspólnego i powstaje „zobiektywizowane” monoteistyczne prawo. Zaczyna się historia człowieka, którego los przypomina do złudzenia historię samego boga. Wyznawcy monoteistycznego boga okazują się być tak samo wewnętrznie skomplikowani, rozdzierani przez wewnętrzne konflikty jak ich prawodawca. Pułapką dla siebie i świata jest on sam. Wszystko się dzieje w nim i do niego odnosi. Bo historia boga to tak naprawdę historia człowieka, z jego skomplikowaniem, rozdarciami i nie radzeniem sobie z własną egzystencją. Jedynym uniwersalizmem jest tu owa człowiecza historia, przeprojektowana na historię boską, początkowo politeistyczną, potem przycięta do niezgrabnego, jeszcze bardziej nieskładnego monoteizmu.

Można to porównywać z koncepcją Hansa Jonasa, wedle której bóg stwarzając świat cały wydaje się temu stwarzaniu, czyli wyzbywa się wszechmocy.

[krezzzz100]

www.jackmiles.com/

[croyance]

Bardzo dziekuje. Wlasnie czytam wywiad z Milesem.

[croyance]

To jest faktycznie bardzo ciekawa koncepcja. Miles mowi, ze wg niego Bog zorientowal sie, ze postapil zbyt gwaltownie i przesadzi, wyrzucajac Adama i Ewe z raju (a przeciez rownie dobrze mogl im od razu wybaczyc i nie byloby sprawy), i ze bierze na siebie w czesci odpowiedzialnosc za to, co stalo sie z ludzmi pozniej, oraz za ich grzechy, na ktore wygnanie ich narazilo.


Sprawdz, co slychac w Narnii

[croyance]

O rany, dzieki, ze chcialo Ci sie to wszystko napisac! To faktycznie bardzo ciekawa koncepcja. Jak wroce do Europy jesienia, to koniecznie sobie zakupie.
Swoja droga, gdy piszesz o wielu tozsamosciach Boga, przypomina mi to ciotke mojego meza, biegla w hebrajskim Zydowke, ktora twierdzila, ze w oryginale slowo Bog bylo w liczbie mnogiej. Zaintrygowalo mnie to wtedy bardzo, ale nigdzie pozniej sie juz na taka informacje nie natknelam.

[krezzzz100]

Nie ma za co :-) Opracowywałam niedawno dla studentów, tutaj dałam tylko trochę:-)
Bóg - "Elohim" to rzeczywiście liczba mnoga, ale gramatycznie w zdaniach występuje w liczbie pojedynczej (imię). "El"- to jest liczba pojedyncza, ale praktycznie nie występuje jako osobne słowo, występuje w złożeniach, np. El-szaddaj (bóg najmocniejszy).

To jeszcze Ci dam fragment owego milesowego rozpisania na poligłos boski:
„Na początku, bóg Eloh stwarza świat fizyczny. A potem z bratem swoim Jahem zabiera się do stworzenia rasy ludzkiej. Sam spokojny i dobrotliwy, proponuje bratu stworzenie ludzi „na nasze podobieństwo”. Człowiek ma być w jego koroną i zwieńczeniem aktu stworzenia. Ale Jah niechętnie traktuje pomysł, aby ludzkość była „na nasze podobieństwo”. Zawłaszcza więc sobie jej stworzenie i lepi człowieka z prochu, z rozpędu tchnąc w niego swego ducha. Eloh od samego początku pragnął stworzyć dwupłciową rasę ludzką. Szybciej działający, niż myślący Jah dopiero po stworzeniu mężczyzny stopniowo dochodzi do wniosku, że przydałaby się mu partnerka.
Eloh proponował wypuścić ludzi pomiędzy inne stworzenia. Natomiast Jah zamyka ich w ogrodzie i narzuca zasady, które mają utrzymać ich w niewiedzy.
I oto tam gadzia bogini Mot namawia kobietę do nieposłuszeństwa wobec Jaha, kobieta zaś zwodzi swego męża, by zgrzeszył wraz z nią. Rozwścieczony Jah poniża Mot, każąc jej pełzać odtąd na brzuchu jak wąż, ale ciężej od niej karze kobietę i mężczyznę, skazując ich na harówkę, bolesne porody i wczesną śmierć. A potem wypędza ich z ogrodu, ale na odchodnym z nieoczekiwaną czułością okrywa ich nagość skórami, które sam dla nich zszył.
Pomimo kary Jaha pierwsza ludzka para jest płodna, a rasa ludzka mnoży się i napełnia ziemię, tak jak pragnął Eloh. Ale płodność ludzi rozjusza Mot więc przemienia swoje wijące się, śliskie ciało w potop, który zalewa świat. Ginie wszystko, co żyje – zwierzęta, rośliny i ludzie. Na szczęście Elom i Jah nie dopuszczają do pełnego zwycięstwa Mot.
Krótko przed jej atakiem ostrzegają o nim Noego, każą mu zbudować statek i załadować go po trochu wszystkimi stworzeniami. Ich bitwa z Mot trwa czterdzieści dni, ale w końcu wychodzą z niej zwycięsko. Wody potopu ustępują i stworzenie świata zaczyna się od nowa. Eloh ogłasza, że nigdy więcej nie pozwoli Mot zniszczyć świata potopem, a wieczystym znakiem tego będzie tęcza. Sama Mot zaś daje się na jakiś czas udobruchać wonią ofiary, którą Noe pali dla Jaha.
Wiele pokoleń później, kiedy świat znów jest pełen ludzi, bezdzietny, borykający się z losem koczownik Abram przyjmuje boskiego gościa, tajemniczego, lecz uprzejmego Magena. Magen przyrzeka Abramowi, ze pomoże nu zostać ojcem i zawiedzie go do urodzajnej ziemi, gdzie jego potomstwo stanie się potężnym szczepem. Abram wypełnia polecenia gościa, idzie, gdzie mu kazał, a umowę z nim przypieczętowuje obrzezaniem. Magen sprawuje id małżeństwami i narodzinami dzieci w szczepie Abrama, pomaga zarówno kobietom, jak mężczyznom i interweniuje w czasie głodu lub innego zagrożenia, na przykład, udaremniając Mot próbę podszycia się pod Eloha, żeby wymusić na Abramie złożenie w ofierze syna Izaaka. Możliwości Magena są skromne, ale jest on uosobieniem dobrotliwości. Spokojnie dogląda zwiększającego się szczepu Abramowego, któremu powodzi się coraz lepiej.
Tymczasem szczep Abrama, zwanego teraz Izraelem, przenosi się do Egiptu, gdzie staje się liczniejszy od samych Egipcjan. A wtedy Mot nastawia Faraona, króla egipskiego, przeciwko Izraelitom. Faraon niewoli ich i zaczyna zabijać ich nowo narodzonych męskich potomków. W końcu lament przesiadywanych dociera do Eloha i Jaha, którzy wysyłają z odsieczą dzikiego Saba. Sab ukazuje się Izraelicie Mojżeszowi w postaci nie gasnącego ognia i nakazuje mu sprzeciwić się faraonowi. Następuje orgia przemocy przeciwko Egiptowi. Kara goni karę: rzeka zostaje zatruta, ziemia spustoszona, a wszystkie męskie noworodki w tym kraju giną. W kulminacyjnym punkcie bitwy Sab rozcina wodniste ciało Mot mieczem na dwoje i zatapia w jej szczątkach wojska faraona.
Izrael jest uwolniony spod władzy faraona, ale żąda się od niego, by po wieczne czasy służył Sabowi. Sab wiedzie hordę oswobodzonych niewolników do wulkanu na pustyni, gdzie się osiedlił, i pośród płomieni i dymu gromko obwieszcza warunki, na których będą mu odtąd służyć. Ze strachu i wdzięczności godzą się na nie. A wtedy Sab prowadzi ich znów przez pustynię do ziemi, do której Magen przywiódł wcześniej Abrama. Jednakże, w skrajnym przeciwieństwa do pokojowo nastawionego Magena, nakazuje ocalonym wytracić wszystkich mieszkańców jej środkowego regionu, aby Izraelitów nie kusiło oddawanie czci innemu bogu.
Początkowo wykonują jego polecenia, potem jednak ich gorliwość w tej mierze słabnie i zaczynają zawierać mieszane małżeństwa z tubylcami. Sab obiecał im za dochowanie mu wierności potęgę, ale ostrzegł ich też, że za niewierność czekają ich straszne cierpienia. Niestety, krok po kroku w końcu zdradzają go. Po śmierci ich wielkich królów, Dawida i jego syna Salomona, Sab zwraca się nieubłaganie przeciwko nim. Czyniąc narzędziami swojego gniewu Asyrię i Babilonię, niszczy stolicę Izraelitów, Jerozolimę, wypędza ich z ziemi, którą dla nich podbił, i zsyła na wygnanie i niewolę.
Eloh, Jah, Mot i Sab zaczynają konkurować ze sobą co do wizji przyszłości. Sab, rozeźlony, że narody, których użył do ukarania Izraela, posunęły się w tym za daleko, chce zniszczyć je tak, jak zniszczył Izrael. Eloh pragnie przywrócić pokojowy ład na świecie, ze wspaniale odbudowaną Jerozolimą jako świętym miastem wszystkich narodów. Jah uważa, że Sab przesadził pokaraniem Izraela, i chcąc wlać otuchę w ten naród, oznajmia nieoczekiwanie, że kocha go jak żonę albo dziecko. Magen cierpi – jest dla niego okrutną tajemnicą, jak mogło dojść do tego wszystkiego. Wzywa Jaha, żeby w jego imieniu uratował Izrael. Natomiast nie całkiem jeszcze martwa mimo wszystko Mot pojawia się ponownie, żeby wezwać do spektakularnego nowego unicestwienia świata.
Ostatecznie groźby Saba i Mota nie zostają spełnione. Eloh przekonuje perskiego króla, żeby pozwolił powrócić delegacji Żydów do Jerozolimy zbudować na jego, Eloha, cześć skromną świątynię, lecz po cichu porzuca pomysł czczenia go przez wszystkie narody. Po zniknięciu Saba ze sceny, narzucone przez niego prawo zostaje ponownie odkryte i uczczone jako bezcenne myśli boga. Pośród Izraelitów widać przejawy ożywienia, praktyczności w działaniu i wiary w siebie, których kwintesencją są krótkie, lecz pamiętne pojawienia się Szery, bogini twórczości, mądrości i umiejętności.
W tym momencie, gdy zaczyna kształtować się skromna, lecz autentyczna stabilizacja, Mot przypuszcza ostatni desperacki atak. Jak zawsze podejrzliwy i podatny na sugestie, Jah chwali się przed nią Hiobem, mężem wzorowym w okazywaniu mu czci i oddanym mu szczerze całym sercem. Ale Mot prowokuje Jaha. Zła ta bogini twierdzi, że Hiob jest oddany mu tylko dlatego, bo go dobrze traktował. Rozdrażniony Jah postanawia, wypróbować wiarę Hioba i zsyła na niego wielkie cierpienia. Jednakże Hiob, jak było do przewidzenia, trwa w swoim oddaniu: „Jah daje, Jah zabiera, błogosławione niech będzie imię Jaha”. Jah więc jeszcze raz pokonuje Mot, ale Hiob odnosi nad nim moralne zwycięstwo, odsłaniając rolę Mot w złym potraktowaniu przez Jaha swego sługi. Jah przywraca Hiobowi majątek i pomyślność w życiu, ale potem zalega wielka cisza. Żaden z bogów już się nie odzywa, a pokazuje się jedynie Eloh. Widać go tylko raz przez chwilę, jako siwowłosego, milczącego monarchę, który siedzi na odległym tronie.

[krezzzz100]

c.d.
Izraelici stają się w końcu kowalami własnego losu. Eloh i Jah są nadal szanowani, ale ich miejsce jest obecnie w niebie i niewiele oczekuje się po nich na ziemi. Prawo Saba zostaje skodyfikowane i powielone, lecz jest teraz prawem, którego przestrzegania pilnują ludzie. Co roku sławiony jest religijny ryt odtwarzający epopeję Izraela i bogów. Jego finałem jest obietnica, którą Jah składa Dawidowi, że Salomon zbuduje na cześć wszystkich bogów świątynię i utrzyma pokój, jaki pomiędzy nimi zapanował." (s. 473-475).

[andrzej585858]

Przypadkiem w zakończeniu tej książki nie widnieje informacja że tak naprawdę Jezus zmarł w Kaszmirze? A tak naprawdę Jahwe miał żonę itd. itp.
Najbardziej ciekawi mnie to co powoduje że byli jezuici, dominikanie i w ogóle ci księża ktorzy najczęściej po prostu tracą wiarę raptownie tworzą nowe interpretacje Biblii z całą powagą twierdząc iż to jest prawdziwa, oparta a jakże na szerokim badaniach interpretacja?
Wszyskie inne a zwłaszcza katolicka jest błędna i nieprawdziwa tym samym.

Ciekawy jestem za ile lat pojawi się nowe dzieło , w założeniach oczywiście mające stworzyc przełom w dotychczasowej skostnialej biblistyce.

[krezzzz100]

Przeczytaj, to się dowiesz :-)

Od kiedy literacka propozycja jest czymś , co można nazwać "interpretacją prawdziwą"? Co to jest ta "interpretacja prawdziwa"? Ciekawe, ciekawe..

Byli jezuici, dominikanie i inni doszli do pewnych wniosków? Boisz się tych wniosków? Niepotrzebnie. Nie trzeba się bać poszerzenia horyzontów.

Kilka już tych podręczników pojawiło. Nie zauważyłeś? Inni zauważyli.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

>
> Od kiedy literacka propozycja jest czymś , co można nazwać "interpretacją prawd
> ziwą"? Co to jest ta "interpretacja prawdziwa"? Ciekawe, ciekawe..

Za takie próbują często uchodzić i tak są nieraz przedstawiane. A co jest "interpretacja prawdziwa? Piłat też miał podobne problemy - chociaż oczywiście w innych kwestiach.
>
> Byli jezuici, dominikanie i inni doszli do pewnych wniosków? Boisz się tych wni
> osków? Niepotrzebnie. Nie trzeba się bać poszerzenia horyzontów.

Standardowe zobrazowanie katolika jako tego co to boi się tzw. poszerzenia horyzontów - w domyśle boi się myśleć. Ciekawe tylko czego mam się bać?
>
> Kilka już tych podręczników pojawiło. Nie zauważyłeś? Inni zauważyli.

Biblistyka niezbyt mnie interesuje więc nie znam nowości w tej dziedzinie. Jezeli są to dzieła o podobnym poziomie jak książki Dreschnera jeżeli chodzi o historię Kościoła lub też Drewermanna to jestem całkiem spokojny jeżeli chodzi o moje horyzonty.
>
>
>
>

[dakota77]

Wytlumacz, jaki problem z interpretacja mial Pilat? Ze nie widzial boskosci Jezusa? A czemu i jak mial ja zobaczyc?

[krezzzz100]

A co to ma do Milesa. Wszak on nie twierdzi, że jego interpretacja jest "prawdziwa". Zdaje mi się w twierdzeniu tego są inni "mistrzowie"))))

Ja tam nie wiem, czego Ty masz się bać. Ale widzę, że się rzucasz na tych jezuitów i dominikanów, to pytam...

Drewermann to poważny badacz. Radzę poczytać.

[krezzzz100]

To było do Andrzeja, nie Dakoty :-)

[dakota77]

Przeciez wiem:)

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

Zatem- katolik nie musi poważnie tra
> ktować ST.

Istna rewelacja. A na jakiej to podstawie twierdzisz? Można wręcz powiedzieć że wszystkich Ojców Kościoła wrzucasz do kosza? Uprawiali egzegeze biblijną dla żartu? i to głównie ST?

Gdyby traktował, zacząłby zadawać pewne logiczne pytania. A to wiesz
> dokąd by mogło doprowadzić...

Ciekawe do czego - zwłaszcza św. Hieronima, Augustyna a zwłaszcza Orygenesa że tylko o starożytnych wspomnę.

> Formuła: "przyszedł wypełnić Prawo" przy jednoczesnym "nowe prawo daję wam" jes
> t śliczną okrągłością, która wpędza katolika w dysonans poznawczy. A ten, znowu
> jak wiadomo, itd...

To też jest jakieś wyjątkowo ciekawe soformułowanie, Jeszcze chwila o dowiem się że fakt Wcielenia był kompletnie niepotrzebny bo tylko zakłocił prawidłową interepretację ST gdyż pojawiły się "śliczne okrągłości"

Pozwolę sobie na zacytowanie jednego z najbardziej znanych polskich biblistów biskupa Romaniuka który tak opisał jeden z przykladów czytanie Biblii -

"Biblii nie nalezy otwierać z przeświadczeniem - skądinąd zresztą fałszywym - że jest się wszystkowiedzącym. Ludzie prezentujący taką mentalność odrzucają to wszystko, co nie miesci się w inwentarzu ich rzekomo rozległej wiedzy. Nie próbują nawet uświadomić sobie faktu, że oto mają do czynienia z czymś wiecej niż tylko ludzkie slowo. Przykladaja do Biblii - jesli już zdecydują się na trud jej czytania - kryteria tylko ludzkie. Nie przewidują żadnych niespodzianek i z góry je wykluczają.
Postawa tego rodzaju może się zdarzyć wśród ludzi z wykształceniem - niekiedy rzeczywiście bardzo wysokim - nieteologicznym, jak i - powiedzmy to sobie szczerze - wśród teologów, nie wykluczając biblistów."

R. Brandstaetter w swojej książce "Krąg biblijny" opisuje jako swoje motto słowa dziadka który mówil tak: "Staraj się Biblie czytać na różne sposoby" - nie tylko badając ją w sposob naukowy, ale czasem także i jako dzielo literackie, czasem fantazjując - w ten sposób ciągle można odkryc w Księdze coś nowego.
Natomiast gdy podchodzi sie z pozycji osoby wszystkowiedzacej tak jak opisal to bp. Romaniuk lub też z starając się za wszelką cenę wykazać że chrześcijaństwo - albo może nawet wszelka religia - jest i psychologicznym i merytorycznym fałszem; przyjmują bardzo błędna postawę. Czytają Biblie tylko w tym celu, żeby odpowiednio dobranymi cytatami uzasadnić słuszność swego postępowania.
Sięgają do Biblii po to, żeby - jak się łudzą zwalczać Boga jego własną bronią.

Trudno w takim przypadku znaleźć jakikolwiek pomost.

[krezzzz100]

Na podstawie obserwacji tak sądzę. I procesu zwanego myśleniem.

Do czego by doprowadziło? No, rozejrzyj się wokół, a się dowiesz...

Moim zdaniem "fakt" wcielenia był rzeczywiście potrzebny tylko do jednego: do załatwienia się z dysonansem sytuacyjnym, w jakim pozostali uczniowie Jezusa po jego śmierci. Jakoś sobie musieli z klęską poradzić, i poradzili: "wcielając" go. Do niczego więcej.

Biskup Romaniuk nie prezentuje dla mnie wysokiego poziomu, no co robić. Bardzo zły tłumacz biblijny.

Z Brandstaetterem, jak widzisz, zgadza się Jack Miles. I ja też :-)

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:

>
> Pozwolę sobie na zacytowanie jednego z najbardziej znanych polskich biblistów b
> iskupa Romaniuka który tak opisał jeden z przykladów czytanie Biblii -
>

>
> R. Brandstaetter w swojej książce "Krąg biblijny" opisuje jako swoje motto sło
> wa dziadka który mówil tak: "Staraj się Biblie czytać na różne sposoby" - nie t
> ylko badając ją w sposob naukowy, ale czasem także i jako dzielo literackie, cz
> asem fantazjując - w ten sposób ciągle można odkryc w Księdze coś nowego.

Na podstawie tego, co napisała krezz wydaje mi się, że Miles zaproponował dokładnie coś takiego - próbę odczytania Biblii jako dzieła literackiego. O co zatem chodzi?