Emigranci u urn

[zla.m]

Rozważam sobie taką sprawę - głosowanie w wyborach przez emigrantów... I ciekawa jestem Waszych opinii, zwłaszcza że przecież spora grupka forumowiczów jest właśnie w takiej sytuacji.

Z jednej strony - uważam, że to budujące i dobrze świadczy o człowieku, że interesuje się swoim krajem i chce mieć na niego wpływ. To duże słowa, ale jest to na pewno przejaw patriotyzmu. Szanuję takich ludzi i to, że im się chce.

Z drugiej - jaki jest sens wyborów? Wybieramy sobie władze. A nasze wybory, czy zaniechania, powodują określone konsekwencje dla naszego życia. No właśnie. A emigranci - wybierają innym. I nie ponoszą konsekwencji - nie płacą narzuconych podatków, nie podlegają nowym prawom, w sytuacji skrajnej - nie biorą udziału w wojnach rozpętanych przez wybranych przez nich ludzi..

Z trzeciej - jeżeli biorą udział w wyborach, to zwykle oznacza, że mają w kraju rodzinnym jakichś bliskich, rodziny, może planują powrót. Więc w pewien sposób jakoś tam głosują dla siebie.

A jednak, kusi mnie teza, że osoby, które powiedzmy minimum 5 czy 10 lat są poza krajem, nie mieszkają, podatków nie płacą, firmy nie prowadzą... nie powinny mieć wpływu na to, kto w nim rządzi.

[meg_mag]

a moze ci paskudni emigranci, co to sie na obcym chlebie wypasaja, sa np odbiorcami dla polskich firm albo z maniackim uporem, zapewne na zlosc Polakom w kraju, promuja Polske za granica i nie jest im obojetne, jaka ta Polska bedzie???

[gat45]

Chyba jednak bycie klientem polskich firm nie upoważnia do głosowania w polskich wyborach :)

Jako wieloletnia emigrantka całkowicie zgadzam się z wątpliwościami z pierwszego wpisu. Osobiście długo nie głosowałam - dopóki nie zteknęłam się z Polonią z Chicago :)

Według mnie, prawo do głosu powinno się mieć w kraju, gdzie się mieszka na stałe i gdzie się płaci podatki. Ale uwaga, to jest broń obosieczna !

[mary_ann]

Mimo wszystko (tj. mimo argumentów przeciw, które dostrzegam) byłabym za wprowadzeniem ograniczeń. Najrozsądniejszym kryterium wydaje mi się czas pobytu poza krajem - np. 10 lat niepłacenia podatków w RP.
Argumenty "przeciw" mają charakter gł. sentymentalny: myślę o casusie starszych osób nie własną wolą, a np. losami wojennymi rzuconych na obczyznę:-) Mam - a raczej miałam, bo niestety ostatnimi laty biologia robi swoje:-( - sporo takich osób w rodzinie, więc temat jest mi jakoś bliski.

Argument o byciu odbiorcą polskich firm słabo na mnie działa. Znam paru bardzo życzliwych Polsce obcokrajowców w tej roli, też żywo zainteresowanych tym, kto w kraju będzie rządził...

A, i na moje poglądy w przedmiotowej sprawie nie ma wpływu wynik PiS za granicą:-)

[ready4freddy]

mary_ann napisała:

> A, i na moje poglądy w przedmiotowej sprawie nie ma wpływu wynik PiS za granicą
> :-)

ze niby za malo dostali?

autokorekta

[mary_ann]

ready4freddy napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > A, i na moje poglądy w przedmiotowej sprawie nie ma wpływu wynik PiS za g
> ranicą
> > :-)
>
> ze niby za malo dostali?

Mój błąd - powinnam była napisać: wynik PiS w USA.
Nie wiem czemu zwłaszcza rezultat z Chicago rzucił mi się na ogląd całości.
>

[melmire]

Ale jak sprawdzic , w dobie Eurpoy bez granic, kto przebywa w kraju i ile? Ja bylam i jestem zameldowana w Waszawie ( a jak obowiazek meldunkowy zlikwiduja to sprawa bedzie jeszcze bardziej skomplikowana), a od 10 lat przebywam za granica. Mozna poznac po podaktach? ale chyba nie wszyscy placa?
Uwazam z trzeba by zrobic jakies strasznie skomplikowane prawo, obejmujace mase rozmaitych przypadkow, i nie jestem pewna czy gra jest warta swieczki. Tym bardziej ze ktos zaskarzylby je do Strasburga i pewnie wygral, bo numer z ustanawianiem ze sa obywatele lepsi i gorsi wzgledem prawa do glosowania w demokracji raczej nie przejdzie.

[gat45]

melmire napisała:

> Ale jak sprawdzic , w dobie Eurpoy bez granic, kto przebywa w kraju i ile? Ja b
> ylam i jestem zameldowana w Waszawie ( a jak obowiazek meldunkowy zlikwiduja to
> sprawa bedzie jeszcze bardziej skomplikowana), a od 10 lat przebywam za granic
> a. Mozna poznac po podaktach? ale chyba nie wszyscy placa?
> Uwazam z trzeba by zrobic jakies strasznie skomplikowane prawo, obejmujace mase
> rozmaitych przypadkow, i nie jestem pewna czy gra jest warta swieczki. Tym bar
> dziej ze ktos zaskarzylby je do Strasburga i pewnie wygral, bo numer z ustanawi
> aniem ze sa obywatele lepsi i gorsi wzgledem prawa do glosowania w demokracji r
> aczej nie przejdzie.

[verdana]

Teoretycznie się zgadzam, ze emigranci nie powinni glosować. Ale mimo to, uwazam , ze powinni (czyli jestem za, a nawet przeciw). Inaczej bedziemy mieli wyjątkowo groźny przypadek podziału obywateli na lepszych i gorszych. Zacznie sie od głosowania, a na czym sie skonczy, cholera wie.
Nie mówiąc już o tym, ze skoro nie odbiera się obywatelstwa emigrantom, to takze dlatego, aby utrzymywali więź z krajem, nie tracili polskiej świadomosci, a może nawet, jak sie dorobią, to wrócili. Odebranie im prawa głosu oznacza, że państwo już ich za swoich nie uznaje.

[olena.s]

A ja myślę, że to bardzo proste do praktycznego załatwienia: głosowanie odbywa się wyłącznie na obszarze Polski, i wsio.

[slotna]

olena.s napisała:

> A ja myślę, że to bardzo proste do praktycznego załatwienia: głosowanie odbywa
> się wyłącznie na obszarze Polski, i wsio.

Hihihihi... :D

Przepraszam, poprzednie "wysłało się samo" :(

[gat45]

Według mnie nie powinni głosować polscy obywatele z paszportami konsularnymi, czyli tacy jak ja (i chyba większość starej Polonii z Chicaco). Paszport konsularny (często mylony z dyplomatycznym) to taki zwykły, tylko wydawany przez polskie władze konsularne. Przysługuje obywatelom bez stałego miejsca zamieszkania w Polsce. Co z kolei oznacza słabe lub żadne powiązania inne niż sentymentalne z Krajem.

[mary_ann]

ale chyba nie wszyscy placa?

To też ciekawe pytanie - czy nie płacący podatków powinni decydować m.in. o ich przeznaczeniu?:-)

[melmire]

VAT kazdy placi :) to znaczy o ile jest w Polsce, ja place TVA (i tez nie mam prawa decydowac na co idzie)

[mary_ann]

melmire napisała:

> VAT kazdy placi :)

No, to już strasznie sprawę by komplikowało. VAT płacą też cudzoziemcy mieszkający w Polsce (o turystach nie wspominając:-)

[melmire]

No wlasnie, kurcze, skomplikowana sprawa...

[gat45]

Ta akurat nie :) Bardzo łatwo oddzielić podatnika, płacącego podatki pośrednie (VAT) od bezpośrednich (dochodowy, lokalowy, etc...)

Feler jest w tej więzi z ojczyzną - czy samo przywiązanie wystarczy, żeby z bezpiecznej odległości warzyć innym piwo, którego samemu nie będzie się musiało pić ? Gdybym mieszkała na stałe w Polsce, to bardzo bym sobie tego nie życzyła.

Ja bym najbardziej widziała rozwiązanie ograniczające głosowanie do terytorium RP. Jestem w Polsce - głosuję, jestem poza granicami - nie. Wiem, wiem, dużo felerów w tym rozwiązaniu także. Ale idealnego nie ma.

[mary_ann]

gat45 napisała:
Ta akurat nie :) Bardzo łatwo oddzielić podatnika, płacącego podatki pośrednie
> (VAT) od bezpośrednich (dochodowy, lokalowy, etc...)

Chodziło o to, że sam VAT nie nadawałby się do odróżnienia tych, którzy mieliby mieć prawo wyborcze od tych, którzy mieliby być go pozbawieni (np. zagraniczni "rezydenci"). Odróżnić płatników podatków bezpośrednich (impôts na Twoje) od płatników podatków pośrednich (taxes) byłoby akurat b. prosto.

[gat45]

Sprawa podatków była akurat najmniej ważna w tym, co usiłowałam powiedzieć :(

Ale oczywiście dziękuję bardzo za uściślenie.

[mary_ann]

Gat, ale to przecież nie krytyka - wyraziłam się enigmatycznie, zostałam źle zrozumiana, to i uściśliłam.
Co do reszty - zgadzam się , czemu dałam wyraz niżej:-)

[gat45]

Nie odczułam tego jako krytyki :) Po prostu wyraziłam żal, że jakoś w tym wątku nie udaje mi się wpasować w drzewko !

[andrzej585858]

Jakoś argumenty o podłozu ekonomicznym w tym przypadku słabo do mnie docierają. Każdy emigrant ktory chce głosować powinien mieć takie prawo - niezależnie jak długo przebywa za granicą.
Najważniejsza w tym przypadku jest poczucie więzi z ojczyzną - a to jest wartością sama w sobie - niezależnie od motywów jakie przyświecają poczuciu tej więzi.

[dakota77]

Ale to nie emigranci beda zyc w rzeczywistosci, ktora moga zgotowac innym swoimi glosami. A spora czesc emigracji, np. Polonia w USA naprawde nie ma pojecia o tym, jak naprawde wyglada polska rzeczywistosc...

[mary_ann]

> Najważniejsza w tym przypadku jest poczucie więzi z ojczyzną - a to jest warto
> ścią sama w sobie - niezależnie od motywów jakie przyświecają poczuciu tej więz
> i.

Sorry, Andrzej, dla mnie "poczucie więzi z Ojczyzną" to piękna rzecz. Nie powinno jednak dawać prawa do decydowania pośredniego o tym, jak będzie np. wyglądał krajowy system opieki zdrowotnej czy edukacji, z którego ja i moje dzieci będziemy tu, na miejscu, korzystać, a ci "odczuwający więź" (platonicznie-nieskonsumowaną) - nie.

[gat45]

No popatrz, czyli my - emigrantki - głosimy poglądy niejako przeciw sobie samym. Wygląda na to, że rozłąka z ziemią ojczystą wzmaga racjonalne postrzeganie rzeczywistości :)

[meg_mag]

Wygląda na to, że rozłąka z ziemią ojczystą wzmaga racjonalne postrzeganie rzeczywistości :) -
o, to zdecydowanie tak!

[croyance]

Ja sie czuje obywatelka ziemi, ze tak powiem, a nie jakiegos konkretnego kraju, i jesli mam mozliwosc miec wplyw na warunki zycia w jakiejkolwiek jej czesci, chetnie z niej skorzystam. Z 'ojczyzna' za to nie czuje zadnej wiezi.

[paszczakowna1]

>Mozna poznac po podaktach? ale chyba nie wszyscy placa?

To, gdzie kto płaci podatek dochodowy jako osoba fizyczna zweryfikować bardzo łatwo (kraj rezydencji fiskalnej). Jak ktoś (niepracująca osoba bez dochodów) nie płaci, to faktycznie trudniej, ale studiującym za granicą bym darowała, niech głosują.

>Tym bar
> dziej ze ktos zaskarzylby je do Strasburga i pewnie wygral, bo numer z ustanawi
> aniem ze sa obywatele lepsi i gorsi wzgledem prawa do glosowania w demokracji r
> aczej nie przejdzie.

Wiele krajów ma mechanizmy prawne pozbawiające głosu osoby, które dłuższy czas przebywają za granicą. Polska jest raczej wyjątkiem.

[ready4freddy]

ktore to kraje i jak to dziala? po rezydencji fiskalnej to rzeczywiscie ma sens i jest weryfikowalne (aczkolwiek teoretycznie majac rezydencje fiskalna w panstwie A mozna przebywac przez piec miesiecy w roku w panstwie B, dalej zwanym ojczyzna - wtedy tez odbierac prawo glosu?)

[syswia]

USA ma cos takiego. Jak to dokladnie nie wiem, ale pamietam, ze moja kolezanka z pracy (urodzona w USA z amerykanskiego ojca i kanadyjskiej matki, a mieszkajaca w Kanadzie) mowila, przy okazji poprzednich wyborow w USA, ze jej glos moze sie nie liczyc, czy bedzie mial inna ciezkosc.... dokladnie juz nie pamietam, a nie chce mi sie szukac.

[croyance]

Wiesz, teraz, w zlaczonej Europie, nie ma juz romantycznej wizji emigracji vel Chopin, 'opuszczania ojczystej ziemi i udawania sie na obczyzne'. Nie ma granic, ludzie mieszkaja to tu, to tam. Jeden rok beda w Anglii, jeden w Szwecji, potem dostana kontrakt polroczny w Hiszpanii, a potem w ogole wyjada do Malezji. Ja np. w tym roku mieszkalam w 3 krajach, a cholera wie, gdzie bede za trzy lata. To raz.

Dwa, bardzo dziwne podejscie do sprawy 'jakos tam glosuja dla siebie'. Bo nikt, oczywiscie, nigdy nie poparl zadnej spolecznej inicjatywy, z ktorej SAM nie bedzie mogl skorzystac. Nikt nigdy nie podpisywal petycji w sprawie Darfuru, albo Tybetu. Po co sie angazowac w kwestie Afryki Wschodniej np., skoro TAM NIE MIESZKAM?

[zla.m]

To ja może zbiorczo:

@meg_mag, nie chciałam urazić, jak pisałam - szanuję i podziwiam ludzi, którym się chce za granicą do urn chodzić. Nie oceniałam emigrantów, nie pisałam, że mój pomysł jest świetny, podawałam za i przeciw, po prostu rozważam sprawę....

@croyance - jeżeli się angażujesz na rzecz tej przykładowej Afryki, to pojawia się haczyk, zależny od tego, w co się angażujesz. Bo jeżeli dajesz leki/pieniądze dla terenów głodujących, to po prostu dzielisz się tym, co masz. A jeżeli podpisujesz petycję, żeby ustąpił jakiś dyktator, to w pewien sposób się wtrącasz. Po co? Czy warto? Czy masz do tego prawo? Nie ma jednej odpowiedzi, zależy od warunków. Poza tym - dyktator może machnąć ręką na Twoją petycję, Twój głos w wyborach go obowiązuje (zakładając, że się taki dyktator przejmuje wyborami).

A co do tego, że każdy w wyborach wybiera coś dla siebie - jasne. Ale też ponosi tego konsekwencje... Wybiera np. fajny program gospodarczy i obyczajowe rozpasanie albo patriotyczne wzmożenie i socjalizm w warstwie gospodarczej albo skrajny nacjonalizm i ostracyzm na arenie międzynarodowej. A wybierając z innego kraju, nie musisz rozważyć i potem ponieść tych konsekwencji.

I ogólnie:
też się zastanawiałam nad praktyczną możliwością wprowadzenia "zawieszenia praw wyborczych". Jedna strona to sprawa praktyczna - jak określić, czyje związki z krajem są rozluźnione. Płacenie podatków to podstawa, ale też - jak wspomniano - mogą być tacy, co mieszkają i nic nie płacą. To pewnie zwykle ludzie najbiedniejsi, którzy ani dochodów nie maja, ani lokalu, no ale to przecież nie upoważnia do zabrania im praw... Więc kryterium meldunkowe byłoby chyba konieczne, ale z zastrzeżeniem, że ci co się nie przemeldowali przejdą przez oka sieci ;-)

Na dodatek czytając Wasze wpisy pomyślałam sobie, że jest jeszcze jeden argument przeciw - reakcja ludzi, których by to prawo objęło. Część pewnie podeszłaby racjonalnie, ale niektórzy by się obrazili na taki kraj... Nie wiem, czy warto by było ryzykować utratę ich związków z ojczyzną. Co innego, gdy prawo już istnieje i ludzie wyjeżdżając wiedza, na co się decydują.

[croyance]

Jesli 'polskosc' mialaby polegac tylko na tym, gdzie sie mieszka, wtedy nalezaloby dac prawa wyborcze wszystkim tym, ktorzy w Polsce mieszkaja, ale takich praw nie maja.

[zla.m]

Niczego takiego nie twierdzę. "Polskość" to pojęcie nieostre, dotyczy różnych rzeczy, może się odzywać i w piątym pokoleniu emigranckim. Jak człek mieszkający poza krajem swą polskość pielęgnuje, to cześć mu i chwała, i fanfary. Ale jak ten sam człek ma decydować o tym, że płacę wysokie podatki, bo mu się tak nagle w uwidziało, a sam mieszka w Szwajcarii (całość obciążeń podatkowych to ok 25%), to już jest trochę nie fair, prawda? Czy uważasz, że byłoby w porządku gdybym ja narzucała ci wysokie podatki/religie w szkołach/obowiązkowe szczepienia albo służbę wojskową, sama z tych"dobrodziejstw" nie korzystając?

I tak, prawa wyborcze Polska i inne kraje na świecie dają tym, którzy mieszkają w danym miejscu odpowiednio długo. Się to obywatelstwo nazywa.

[croyance]

Dopoki ma sie obywatelstwo, podlega sie polskiemu prawu. Jesli bys zabrala czlowiekowi z polskim obywatelstwem prawo glosowania, musialabys tez ograniczyc jego obowiazki wobec Polski. A te obowiazki wynikaja jednak czesciowo z prawa, ktore tworzone jest przez rzad wybrany podczas wyborow. Powiedz mi, dlaczego mialabym podlegac prawu kraju, na ktore wewnetrzne sprawy nie mam wplywu?

[zla.m]

Nie pomyślałam o tym, ale masz 100% racji. Jak nie ma praw, to nie ma i obowiązków :)

[ready4freddy]

[disclaimer: odkad jestem poza granicami kraju, glosowalem tylko raz, w ostatnich wyborach prezydenckich. znalem dobrze obu kandydatow, wybralem tego, ktory byl w moim mniemaniu mniejszym zlem; w wyborach parlamentarnych nie glosuje, jako ze jest to glosowanie na liste stoleczna i nazwiska kandydatow, poza "jedynkami" partyjnymi, nic mi nie mowia.]


proponowalbym najsamprzod sprawdzic, jakie dokladnie ma mozliwosci wprowadzenia ci wysokich podatkow (czy czegokolwiek innego) ow émigré terrible, byczacy sie w Szwajcarii i stamtad, niczem zlowrogi czarny charakter z przygod agenta 007 decydujacy o twym zyciu i smierci, co to jej nie mozna uniknac, jako i podatkow.

oto kilka fun facts o ostatnich wyborach:

- ilu poslow wybieramy do Sejmu? 460
- ilu jest uprawnionych wyborcow? ok. 30,5 miliona
- na kogo glosuja emigranci? na kandydatow z OKW "Warszawa I"
- gdzie glosuja? w 268 obwodach (miasto Warszawa ma onych 866, i jeszcze jest jeden, obejmujacy statki)

no, ale do rzeczy: ilu jest tych oderwanych od krajowej rzeczywistosci zlosliwcow? otoz...

139 415 uprawnionych - 0,45%. albo cztery i pol promila*, wszyscy glosujacy na listy z OKW Warszawa I.

oczywiscie 0,45% to w skali kraju, bo juz w skali okregu "Warszawa I" to az 9,3% uprawnionych, i az, lub raczej zaledwie, 11,5% oddanych glosow (frekwencja zagraniczna, prawie 85%, jest jeszcze wyzsza niz i tak wyjatkowo wysoka warszawska, 67%)

zanim ktos krzyknie ze zgroza "sto trzydziesci tysiecy???" od razu podaje, ze sama dzielnica Mokotow (najliczniejsza w stolicy) ma owych uprawnionych 180 tysiecy.

a teraz spojrzmy na wyniki:

caly okreg Warszawa I

zagranica

Warszawa

wyniki sa, powiedzialbym, bardzo zblizone. zagranica troche bardziej glosowala na.. Tuska, ale tez bardziej na Kaczynskiego (niz Warszawa). wiekszosc glosow poszla na "jedynki", nie na jakichs nieznanych kandydatow, i to bardziej zagranica niz w kraju: "jedynki" zagraniczne to 80% wszystkich glosow, w Warszawie tylko 73%.


czyli w sumie jest tak:

- uprawnionych do glosowania emigrantow jest stosunkowo niewielu: niecale pol procenta w skali calego kraju, niecale 10% w skali okregu "Warszawa I", z ktorego wszelo do Sejmu 20 poslow.
- te 130 tysiecy z calego swiata to tyle, ile glosow dostali Ryszard Kalisz i Janusz Palikot razem wzieci
- teoretycznie, gdyby zrobic jakis globalny flashmob, wszyscy glosuja na jednego kandydata, udaloby sie wprowadzic tymi glosami jakiegos konkretnego kandydata. ktory jednakowoz najpierw musialby sie stac kandydatem, wiec na przypadkowosc i kompletna anonimowosc tegoz bym nie liczyl, i jesli to jakis skrajny oszolom, nalezy sie zwrocic z pretensjami do jak najbardziej krajowych wladz komitetu wyborczego, ktory takiego osobnika wystawil.
- ktokolwiek by to nie byl, bylby sam wsrod 460 innych!!! no chyba, ze zalozymy, iz bylby to jakis Hitler 2.0, ktory nie tylko bylby geniuszem zla, ale w jakis sposob potrafil przekonac do siebie wiekszosc sejmowa, aby potem rzeczywiscie na cokolwiek wplywac.

jednym slowem ci glosujacy imigranci jako zagrozenie dla dobrobytu rodakow w ojczyznie to papierowy tygrys, ale za to z dobrego papieru: chociaz ich malo, kazdy imigrancki glos liczy sie prawie dwukrotnie, bo zamiast 49% maja 86% frekwencji.
moze nad tym trzebaby zaczac drzec szaty, i zamiast rozwazac, czy i jak odebrac komus jego prawa, zastanowic sie w jaki sposob zachecic tych, co juz prawa maja, do korzystania z nich?

tak nawiasem mowiac intryguje mnie jedno: ponad rok temu odbywaly sie wybory prezydenckie, i nie pamietam podobnych dyskusji - wrecz przeciwnie, "kazdy emigrant na wage zlota, ten mlody i dynamiczny obywatel, wygnany ani chybi przez kaczyzm za chlebem, na pewno nie zaglosuje na Kaczora" - tak to mniej wiecej wygladalo. smieszne jest to, ze akurat wowczas moj emigrancki glos mogl istotnie cokolwiek zmienic, teoretycznie jeden lub drugi pan K. mogli wygrac tym jednym, moim glosem. w przypadku wyborow do parlamentu moj glos znaczy bardzo, bardzo niewiele.


bardzo tez mnie ciekawi, jak sobie to wyobrazasz technicznie: deklaracje przy wyjazdach? urzad emigracyjny, sprawdzajacy, czy opuszczajacy kraj maja bilety na powrot, i to we w miare krotkim terminie? bo inaczej co, wilczy bilet, pieczatka w paszporcie? a moze wydawac jakies legitymacje uprawniajace do glosowania, ktore bedzie sie zdawac w urzedzie w zamian za paszport? po powrocie paszport nazad do urzedu, ale za to mozna glosowac? a jak ktos zaglosuje, i zaraz po tym wyjedzie, jak go sklasyfikowac?
z tymi podatkami to tez doskonaly pomysl: odebrac prawa wyborcze niepracujacym studentom studiow dziennych: kto nie pracuje ten nie je i nie ma glosu.
moze wprowadzic oplaty za mozliwosc glosowania? jesli beda odpowiednio wysokie,
mozna liczyc na poparcie pana Korwin-Mikke, chociaz on chyba nie wierzy w demokracje.

tak czy inaczej pomyslow jest sporo, tylko naprawde nie wiem, po co je w ogole rozwazac. wszyscy maja zawsze pelne geby frazesow o (odzyskanej) wolnosci, ale jak przyjdzie co do czego, to najchetniej by ja inym odbierali: zabierz babci dowod, zabierz emigrantom prawo glosu, co nastepne?

masz i owszem racje co do tego obywatelstwa, ktore czasem niektore kraje nadaja osobom, odpowiednio dlugo w nich mieszkajacym. nie odbywa sie to jednak z automatu, i nie zawsze pociaga za soba _zmiane_ obywatelstwa, czesto mozna zachowac oba. nie bardzo jednak rozumiem, jak ten argument mialby wspierac twoje tezy.




*patentuje niniejszym nazwe "Ruch 4 i Pol Promila", ktora bezplatnie udostepnie, jesli ktos bedzie chcial taki zalozyc. warunek: odpieranie slowem i czynem wszelkich atakow na prawo polskiego obywatela, niezaleznie od miejsca jego zamieszkania, do glosowania w wyborach powszechnych.

[pavvka]

ready4freddy napisał:

> jednym slowem ci glosujacy imigranci jako zagrozenie dla dobrobytu rodakow w oj
> czyznie to papierowy tygrys, ale za to z dobrego papieru: chociaz ich malo, kaz
> dy imigrancki glos liczy sie prawie dwukrotnie, bo zamiast 49% maja 86% frekwen
> cji.

Z tą frekwencją to nie tak. W przypadku głosowania za granicą te % liczy się od liczby wyborców, którzy się zarejestrowali w danym okręgu - a jak już ktoś się zarejestrował, to i zwykle zagłosuje. De facto osób uprawnionych do głosowania za granicą jest gdzieś o cały rząd wielkości więcej, i prawdziwa frekwencja jest wśród nich bardzo niska.

[ready4freddy]

jesli tak, to liczba "uprawnionych" jest mylaca w tym przypadku. ale nie zmienia faktu, ze aktualnie sa to ilosci sladowe :)

[zla.m]

1. jeszcze raz - nikogo nie chciałam urazić, jeśli Ty lub ktoś inny tak to odebrał, to bardzo mi przykro. Pisałam, że szanuję tych, którym się na emigracji głosować chce i nie postuluję odbierania praw wyborczych, a jedynie ich zawieszenie, a na dodatek nie wzywam do żadnych działań, tylko się nad tym zastanawiam, rozważając sprawę z różnych stron i pytając o zdanie ludzi, których opinie cenię

2. liczba głosujących na emigracji i "moc" ich głosów - bardzo ładna matematyka, ale co z tego? mi nie chodzi o faktyczny efekt, ale o zasadę. Co do zasady się nie wypowiedziałeś (to jak i z moim głosem - wiem, że praktycznie tez jeden głos się nie liczy, ale z zasady głosuję)

3. praktycznie przeprowadzić sprawę rzeczywiście byłoby trudno, i jak napisałam wcześniej - nie wiem, czy naprawdę warto. Tak sobie teoretyzuję.

4. prawa wyborcze studentów i takie tam: raczyłeś nie zauważyć, że pisałam, o ludziach którzy nie spełniają żadnego z warunków: ani nie mieszkają w kraju, ani podatków tu nie płacą

5. poprzednie wybory - ja piszę za siebie, nie odpowiadam za tych, którzy Cię wtedy namawiali do głosowania. Podobnie sprawa z odzyskaną wolnością - nie przypominam sobie bym kiedykolwiek o tym wspominała

6. obywatelstwo innego kraju - nie wspiera moich tez, odniosłam się do zarzutu croyance, że mieszkając w innym kraju nie może iść na wybory. Otóż może, choć, to prawda - nie z automatu i nie od razu

[ready4freddy]

zla.m napisała:

> 1. jeszcze raz - nikogo nie chciałam urazić, jeśli Ty lub ktoś inny tak to odeb
> rał, to bardzo mi przykro. Pisałam, że szanuję tych, którym się na emigracji gł
> osować chce i nie postuluję odbierania praw wyborczych, a jedynie ich zawieszen
> ie, a na dodatek nie wzywam do żadnych działań, tylko się nad tym zastanawiam,
> rozważając sprawę z różnych stron i pytając o zdanie ludzi, których opinie ceni
> ę

nie, nie urazic, po prostu wydaje mi sie to nie miec sensu.

rozumiem, nad zawieszeniem (czyli czasowym odebraniem), a nie takim "na zawsze". mimo wszystko nie podoba mi sie ten pomysl, czemu daje wyraz.

> 2. liczba głosujących na emigracji i "moc" ich głosów - bardzo ładna matematyka
> , ale co z tego? mi nie chodzi o faktyczny efekt, ale o zasadę. Co do zasady si
> ę nie wypowiedziałeś (to jak i z moim głosem - wiem, że praktycznie tez jeden g
> łos się nie liczy, ale z zasady głosuję)
>

matematyka jest bardzo ladna, i naprawde doskonale sie sprawdza w takich przypadkach. latwo np. wykazac, ze wilk nie jest zelazny, tylko papierowy, nie jest wielki, tylko malutki, i ze to w ogole nie wilk, tylko mucha, do ktorej mielibysmy strzelac z armat :)

co do zasady owszem, wypowiedzialem sie, caly moj post jest owa wypowiedzia, ale podsumuje:
- wszyscy obywatele powinni miec prawo glosu.
- nie ma wielkiego sensu glosowanie na jedna, warszawska liste, to jedna z wad
- ja nie glosuje, bo nie potrafie sie ustosunkowac do kandydatow (w wyborach parlamentarnych)
- uwazam za sluszne glosowanie w wyborach prezydenckich, bo tam jak najbardziej moge poznac glownych kandydatow (albo juz ich znam), i decyduje nie o jednej czy dwoch osobach z 460, tylko o jednym konkretnym reprezentancie mojej ojczyzny.

> 3. praktycznie przeprowadzić sprawę rzeczywiście byłoby trudno, i jak napisałam
> wcześniej - nie wiem, czy naprawdę warto. Tak sobie teoretyzuję.

moznaby zlikwidowac mozliwosc glosowania poza granicami kraju. przy okazji ktos, kto akurat przebywa poza krajem w dniu wyborow, np. w podrozy sluzbowej, nie bedzie mogl zaglosowac, z drugiej strony emigrant bedzie mogl przyjechac na jeden dzien i zaglosowac w Polsce, ale generalnie powinno zadzialac. tylko po co?


> 4. prawa wyborcze studentów i takie tam: raczyłeś nie zauważyć, że pisałam, o l
> udziach którzy nie spełniają żadnego z warunków: ani nie mieszkają w kraju, ani
> podatków tu nie płacą
>
tzn. jesli placa podatki, a nie mieszkaja, to moga glosowac? zalozmy, ze ktos mieszka po czeskiej stronie, bo ladniej, ale dojezdza do pracy w Polsce (to nie jest absurd, tak bywa np. w Luksemburgu - pracownicy mieszkaja w Niemczech, bo taniej). podatki placi chyba w Polsce w takim przypadku? moze glosowac, czy nie? nadal bedzie "obcym, ktory chce nam ustawiac meble w naszym domu" :)

> 5. poprzednie wybory - ja piszę za siebie, nie odpowiadam za tych, którzy Cię w
> tedy namawiali do głosowania. Podobnie sprawa z odzyskaną wolnością - nie przyp
> ominam sobie bym kiedykolwiek o tym wspominała

nie twierdze, ze wspominasz, stwierdzam ogolnie, ze dziwi mnie wysyp takich dyskusji akurat po wyborach, w ktorych
a) emigranci i tak niewiele znacza, patrz wyzej
b) wyniki i tak byly zblizone do krajowych - bo jeszcze gdyby wygrala zdecydowanie jedna opcja, obojetnie ktora, ale tak?

>
> 6. obywatelstwo innego kraju - nie wspiera moich tez, odniosłam się do zarzutu
> croyance, że mieszkając w innym kraju nie może iść na wybory. Otóż może, choć,
> to prawda - nie z automatu i nie od razu

jednym slowem "w szczegolnych przypadkach moze" :) tak nawiasem mowiac, skoro juz tak rozwazac, to kto ma wieksze "prawo moralne" do glosowania w Polsce:
a) emigrant, ktory od, dajmy na to, 10 lat mieszka poza krajem (ale bywa w nim regularnie, ma w kraju rodzine, zna krajowe sprawy i tak dalej)
b) mieszkajacy w Polsce od paru miesiecy "swiezy obywatel", ktory obywatelstwo dostal glownie po to, zeby zagrac w reprezentacji w pilke kopana?

[retro-story]

Nie ma łatwych rozwiązań.
Od pięciu lat mieszkam w UK. Mogę tu głosować w wyborach lokalnych i do Europarlamentu – i z tego korzystam. Nie mogę natomiast glosować w wyborach do parlamentu brytyjskiego, ponieważ nie jestem obywatelem UK – mimo że to właśnie rząd brytyjski decyduje o moich podatkach, czesnym za studia itd. Głosuję więc w wyborach polskich – bo mam poczucie, że gdzieś powinnam – co śmieszniejsze, na listę warszawską, mimo że pochodzę z Gdańska. Nie rozumiem, czemu muszę swoimi decyzjami warzyć piwo warszawiakom skoro nigdy w Warszawie nie mieszkałam; no ale nie ma opcji głosowania na listę okręgu zameldowania w Polsce. Interesuje mnie polska polityka, ponieważ mam zamiar kiedyś wrócić, ale mimo to jestem rozżalona brakiem możliwości głosowania w UK, bo sprawy tego kraju są mi w tej chwili bliższe.