dlaczego nie ma globalnego języka migowego...?

[pierwszy-donosiciel]

Pokazałem to mojej uroczej sąsiadce, uśmiechnęła się uroczo i pokazała mi ten sam znak.

Moja urocza sąsiadka jest osobą z wadą słuchu i mowy...

Język migowy jest jej pierwszym językiem...

A tu kurs niemieckiego języka migowego...

Nie rozumiem, dlaczego nie ma globalnego języka migowego...?

Język migowy w kościele...

[pierwszy-donosiciel]

Także niemieccy ewangelicy rozmawiają w tym języku...

Mimika jest ważną częścią gramatyki...

[pierwszy-donosiciel]

Mimika jest ważną częścią gramatyki tego języka...

Ot co...

[pierwszy-donosiciel]

Zawsze podziwiałem jego niezwykle żywą mimikę, mimo, że jako Francuz z Północy nie dorównuje Włochom...

Szkoda, że byłeś szybszy!

[kazeta.pl55]

pierwszy-donosiciel napisała:

> Mimika jest ważną częścią gramatyki...

Witam!

- Ukradłeś mi temat o j. migowym! Zależało mi na tym by go nie ruszać, zanim z bezładnego kłębowiska myśli wyklaruję sobie w głowie coś sensownego w tym berajchu. A tu masz ....! Na razie wolę więc nic nie pisać i poczekać na opinie dyżurnych komentatorów tego forum.

- Osobna dziedzina to osobowości z dziedziny sztuki filmowej. Tak się jakoś składa, że ludzie z nad Loary w tej branży mają dosyć takie osiągnięcia. Przed wielu laty ocenialiśmy to bezbłędnie po zachowaniach widzów kinowych. Na normalnym filmie ludzie zajadali się cukierkami i zawsze mieli czas i nerwy, by papierki chować do torebek, czy kieszeni. Wtedy zamiatania nie mieliśmy dużo. Ale jak występował taki Jean Gabin, to papierków na ziemi leżały całe sterty. Gawiedź miała wzrok wlepiony w ekran, i bezwiednie wicinała cukierki a papierki wrzucała gdzie popadnie. Fakt, niektóre francuskie filmy były naprawdę dobre i publika je doceniała. Ale były też wyjątki, np. po filmie "Zeszłego roku w Marienbadzie" też trzeba było długo sprzątać papierki. Tym razem ludzie rzucali je ze złości lub nudy która wiała z ekranu. Dla mnie to było zdumiewające, bo akurat ten film urzekł mnie na wieki wieków amen! Tu jest autor powieści, - też niczego sobie:

Alain Robbe-Grillet

Ze swej strony dziwię się, że niemiecko języczni reżyserzy mimo swego nienagannego warsztatu pozostają li tylko solidnymi rzemieślnikami, und weiter nischt mehr! Leni Riefenstahl i garstka innych, to tylko die Ausnahme od reguły.

mfg.

[kazeta.pl55]

Miał być link ten:

http://www.google.pl/search?q=Alain+Robbe-Grillet&hl=pl&lr=&client=firefox-a&hs=d0d&sa=G&rls=org.mozilla:pl:official&channel=s&prmd=ivnsbo&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=p5o6TszMGIvfsgaS57Eb&ved=0CC0QsAQ&biw=1272&bih=533

[kazeta.pl55]

- Nie wiem, co się dzieje, ale jakoś mi te linki się nie tak wklejają.
Może sprawiają to obrońcy zwierząt futerkowych. Bo ROBBE = FOKA.
Pozdr.

[pierwszy-donosiciel]

kazeta.pl55 napisała:
Ze swej strony dziwię się, że niemiecko języczni reżyserzy mimo swego nienagannego warsztatu pozostają li tylko solidnymi rzemieślnikami, und weiter nischt mehr! Leni Riefenstahl i garstka innych, to tylko die Ausnahme od reguły.

Zastanawiam się, czy złożyć na Ciebie donos jeszcze dzisiaj wieczorem, czy jutro z samego rana...

Ot co...

[kotulina]

Ciekawy temat. nie rozumiem argumentów za lokalnymi odmianami migowego (może potrzebuję jeszcze raz się w nie wczytać). Migający mogliby stanowić całkiem prężną społeczność, gdyby mówili jednym językiem, a skoro ten sztucznie tworzony, to i wspólny może być przecież. Chyba lobby migającego nie ma. Głuchota bardzo utrudnia przebicie do NWO.

[horatio_valor]

> Nie rozumiem, dlaczego nie ma globalnego języka migowego...?

Jest, ale AFAIK ponieważ jest dość mocno ideograficzny, abstrakcyjny (oderwany od konkretnych języków), to jest znacząco trudniejszy dla głuchoniemych znających języki naturalne (nie wszyscy przecież są tak mocno upośledzeni, że nie nabyli w ogóle języka). Wygodniej jest takim ludziom transponować swój język ojczysty na język migowy niż uczyć się jakiegoś nowego języka od podstaw. O ile wiem, próby wprowadzenia jednego języka migowego spotkały się z silną niechęcią i oporem środowiska głuchych.

I tak rodzą się mity, gdy zamiast ......

[kazeta.pl55]

horatio_valor napisał:


> O ile wiem, próby wprowadzenia jednego języka migowego spotkały się z silną niechęcią i op
> orem środowiska głuchych.

Witam!
I tak rodzą się mity, gdy zamiast prawdy podaje się publicznie ćwierćprawdy. W każdym kraju największymi przeciwnikami jednego światowego języka migowego są narodowcy o b. dobrym zmyśle słuchu, którym asystują specjalnie dobierani półgłusi. Stuprocentowym głuchym i niemowom od urodzenia jest z pewnością wszystko jedno! No, ale patriotyczna falanga musi coś robić, - no nie?
Pozdrawiam.

[pierwszy-donosiciel]

kazeta.pl55 napisała:
No, ale patriotyczna falanga musi coś robić, - no nie?

Bardzo mocno żałuję, że byłaś przede mną, ukradłaś mi mój komentarz. Masz zdolności telepatyczne?

[horatio_valor]

> I tak rodzą się mity, gdy zamiast prawdy podaje się publicznie ćwierćprawdy.

A ciekawe, bo wiem to od naukowca, który zajmował się naukowo językiem migowym, zresztą nie tylko polskim. Ciekawe więc, kto tu zna ćwierć prawdy.

> W każdym kraju największymi przeciwnikami jednego światowego języka migowego są
> narodowcy o b. dobrym zmyśle słuchu, którym asystują specjalnie dobierani półgłusi.

A ja myślę, że w środowisku ludzi głuchych i słabosłyszących są ludzie bardzo różni, z różnym stopniem upośledzenia. Nie znam statystyk, ale wydaje mi się, że tacy, co kompletnie są odcięci dźwiękowo od świata, stanowią w nim mniejszość. A przecież język migowy ma służyć wszystkim. Tym, co nie znają języków narodowych, i tak wszystko jedno, którego będą się uczyć, a tym, co język jednak zdołali poznać, jest dalece łatwiej nauczyć się języka opartego na języku naturalnym. Wychodzi więc na to, że suma strat i zysków jest jednoznacznie po stronie języków nieuniwersalistycznych.

Zresztą pożytek 1 polegający na tym, by głuchych i nieznających języka włączać jakoś w językowy obieg społeczeństwa, w którym funkcjonują, jest znacząco poważniejszy niż pożytek 2, który polega na tym, że wszyscy głusi na świecie byliby się w stanie ze sobą skomunikować.

[kazeta.pl55]

horatio_valor napisał:
> A ja myślę, że w środowisku ludzi głuchych i słabosłyszących są ludzie bardzo r
> óżni, z różnym stopniem upośledzenia.

Witam!
To jest podobnie jak pośród ludzi pobierających rentę inwalidzką są inwalidzi o różnym stopniu upośledzenia, a czasami nawet w pełni zdrowi. (Patrz raport niezależnych ekspertów o ZUS.)

> ..... niż pożytek 2, który polega na tym, że wszyscy głusi na świecie byliby
> się w stanie ze sobą skomunikować.

Faktycznie, bez sensu, że wymyślono i wdraża się w miarę uniwersalny język nutowy. Zagorzali narodowcy się słusznie buntują, bo on nie oparty na j. ojczystym, a poza tym dlaczego muzycy na całym świecie mają się wzajemnie rozumieć, wystarczy, że w swoim kraju dla swoich będą komponować hymny i marsze paradne, tym samym będą włączeni w rodzimy obieg społeczny i nawet robić produkcję antyimportową. A co najważniejsze, lepiej by postronne wrogi nie znały melodii do tej, jak jej tam: "Hej strzelcy wraz nad nami ....!"
A, że się tak nie stało, to ten paskudny Germanus Oskar Kolberg (1814-1890) podpatrzył i zapisał tyle nadwiślańskich przyśpiewek, - heh, he!
Pozdrawiam.

[jacklosi]

Sądzę, że na razie nie bierzecie pod uwagę faktu, że dla niektórych jest to pierwszy język (jak czytałem). To najpierw rodzice musieliby się nauczyć uniwersalnego, żeby rozmawiać z głuchym niemowlakiem.

[horatio_valor]

> To jest podobnie jak pośród ludzi pobierających rentę inwalidzką są inwalidzi o
> różnym stopniu upośledzenia, a czasami nawet w pełni zdrowi.

...a pies jest największym przyjacielem człowieka. Co ma piernik do wiatraka?

> Faktycznie, bez sensu, że wymyślono i wdraża się w miarę uniwersalny język nuto
> wy.

Argument nietrafiony. Zapis nutowy oddaje dokładnie tę samą warstwę foniczną. Język migowy albo nie oddaje żadnego konkretnego języka (język migowy uniwersalny) albo w każdym przypadku inny język narodowy.

> wysta
> rczy, że w swoim kraju dla swoich będą komponować hymny i marsze paradne,

Klitus bajduś.

Poproszę o argumenty, bo na razie ich brak.

[kazeta.pl55]

horatio_valor napisał:

> Argument nietrafiony. Zapis nutowy oddaje dokładnie tę samą warstwę foniczną. J
> ęzyk migowy albo nie oddaje żadnego konkretnego języka (język migowy uniwersaln
> y) albo w każdym przypadku inny język narodowy.

Witam!
Nie ukrywam, że trochę mnie zirytowałeś balansowaniem na granicy tautologii! Co ma znaczyć, że " język migowy albo nie oddaje żadnego konkretnego języka (język migowy uniwersalny) albo w każdym przypadku inny język narodowy."
Po co język migowy ma oddawać lub nie oddawać jakiś język, skoro sam w sobie jest już językiem! Tak jak żołnierz SPECNAZU nawet bez broni jest z bronią, - bo sam jest bronią!
A, że pomiędzy poszczególnymi językami są rozliczne różnice i podobieństwa to bardzo dobrze. Dla mnie język z jamie ustnej i język z buta mają pełne prawo do swej nazwy i w cale nie mam zamiaru uwłaczać ani jednemu ani drugiemu.
Pozdrawiam.

[horatio_valor]

> Nie ukrywam, że trochę mnie zirytowałeś balansowaniem na granicy tautologii!

Nie stwierdzam nigdzie obecności tautologii.

> Co
> ma znaczyć, że " język migowy albo nie oddaje żadnego konkretnego języka (języ
> k migowy uniwersalny) albo w każdym przypadku inny język narodowy."

To, co już było wyżej napisane, tylko innymi słowami: jedne systemy migowe opierają się na strukturach istniejących języków, a inne - same tworzą swoje struktury językowe, w oderwaniu od języków naturalnych.

> Po co język migowy ma oddawać lub nie oddawać jakiś język, skoro sam w sobie je
> st już językiem!

No właśnie po to, że jako język pomocniczy dla tych, co już znają jakiś język narodowy, jest łatwiejszy do nauczenia się, jeśli stanowi transpozycję systemu już znanego. Krótkie pytanie sprawdzające: czy łatwiej nauczyć się grać w makao, umiejąc już grać w wista, brydża, tysiąca, szmędeferka, mariasza, kierki i kanastę, czy też nie umiejąc?

Inny przykład - weźmy pismo. Prawie wszystkie współcześnie używane pisma na świecie stanowią transpozycję dźwięków języka, przez co są łatwe do nauczenia się (zwykle to 30-50 znaków graficznych, możliwych do opanowania właściwie w jeden wieczór). Istnieje też jedno pismo ideograficzne, zasadniczo powiązane ze ZNACZENIEM, a nie dźwiękiem (choć też nie tak do końca oderwane od dźwięku w niektórych przypadkach, ale to zupełnie inna sprawa), ale wymaga ono opanowania 2-5 tys. znaków graficznych, by móc się nim posługiwać. Co w jeden wieczór nie jest do zrobienia. Oczywiście, można by stworzyć pisany "język uniwersalny", oparty na ideogramach, a nie za dźwiękach, zrozumiały przez wszystkich, ale krótko mówiąc byłby on piekielnie czasochłonny w nauce. A więc sprawa się niespecjalnie opłaca.

> Tak jak żołnierz SPECNAZU nawet bez broni jest z bronią, - bo
> sam jest bronią!

...a pies jest najlepszym przyjacielem człowieka.

> A, że pomiędzy poszczególnymi językami są rozliczne różnice i podobieństwa to b
> ardzo dobrze. Dla mnie język z jamie ustnej i język z buta mają pełne prawo do
> swej nazwy i w cale nie mam zamiaru uwłaczać ani jednemu ani drugiemu.

A moja teściowa ma pieska, białego i kudłatego, co śmiesznie merda ogonem. To też przykład argumentu od czapy.

[kazeta.pl55]

horatio_valor napisał:

> Inny przykład - weźmy pismo. Prawie wszystkie współcześnie używane pisma na świ
> ecie stanowią transpozycję dźwięków języka,

Witam!
Moje żartobliwe porównania w poprzednim poście wzięły się z Twojego stałego akcentowania aspektu dźwiękowego w języku, - i to w języku dla 100% głuchych. To właśnie wydaje mi się trochę zabawne. Jeżeli jednak czujesz się urażony, to przepraszam.

- Skoro jednak chcesz o związku pismo + artykulacja + obraz, to proszę bardzo.
Z góry zaznaczam, że nie podważam Twoich podstawowych tez, bo je w pełni podzielam, ale szukam jak zwykle dziury w całym, by wskazać na pewne dziwne dysonansy.
Weźmy język pisany i jego czytanie. Niby w większości języków mamy do czynienia z transpozycją dźwięków języka. Okey! Ale zauważ, że u człowieka po pewnym czasie i tak przy czytaniu wyrazów przebija się ich tzw. ikonizacja. Mało u kto z czytających z dużym doświadczeniem przy czytaniu zachodzi proces: litarka --> dźwięk głoski --> brzmienie wyrazu --> wyobrażanie/obraz wyrazu. Bardzo często widzi się napisany wyraz w całości i przy szybkim czytaniu pomija się fazę uświadamiania sobie dźwięku wyrazu i momentalnie przechodzi się do wyobrażanie/obrazu tego wyrazu. Że tak jest, mam już doświadczenie ze ostatnich klas szkoły podstawowej. Na dyktandzie jak koleżanka nie wiedziała jak pisze się np. róża, czy może ruża, albo rurza, to pisała sobie ten wyraz na brudno z boku i sprawdzała jak on się jej podoba w tych różnych wersjach, i często gęsto trafiała w cel. Nie kierowała się więc zasadami języka, których nie za bardzo znała, ale wyglądem wyrazu. Dla takich ludzi napisany wyraz jest po prostu znakiem, albo ikoną, a cały sztafaż związany ze stroną dźwiękową stoi daleko w cieniu, czasami w ogóle nie uświadomiony.

- A co powiesz o w pełni zikonowanym zapisem liczb? W systemie arabskim, tak w świecie rozpowszechnionym, jakoś człowiek sobie daje radę z przechodzeniem z zapisu cyfrowego do artykulacji werbalnej i to niezależnie od jego ojczystego języka. Wiem, wadę języka ikon jest dla Ciebie problem z jego uczeniem, bo noc na to nie wystarczy. Moim zdaniem cały wic leży gdzie indziej, w sprytny jego wymyśleniu. Gdy trzech ludzi popatrzy np. na 25, to mogą go bez problemu przeczytać na głos powiedzmy tak:
a) dwadzieścia pięć
b) dwacać piać
c) fünfundzwanzig
Nie będę Cię już dalej męczył, ale tak statystycznie rzecz ujmując, to liczb naturalnych jest trooochę więcej niż wyrazów we wszystkich językach świata razem wziętych, - a mimo to jakoś "maszynka" działa.
Pozdrawiam.

[pierwszy-donosiciel]

kazeta.pl55 napisała:

> horatio_valor napisał:
>
> > Inny przykład - weźmy pismo. Prawie wszystkie współcześnie używane pisma
> na świ
> > ecie stanowią transpozycję dźwięków języka,
--------------------------------------

[horatio_valor]

> Moje żartobliwe porównania w poprzednim poście wzięły się z Twojego stałego akc
> entowania aspektu dźwiękowego w języku, - i to w języku dla 100% głuchych. To w
> łaśnie wydaje mi się trochę zabawne. Jeżeli jednak czujesz się urażony, to prze
> praszam.

Ależ bynajmniej nie czuję się urażony. Język to w punkcie wyjścia warstwa wyłącznie foniczna. Oczywiście ten de Saussure'owski aksjomat podważany jest tak często, że dziś wręcz już nie wypada się do niego przyznawać bez zastrzeżeń, ale w wersji słabej nikt nie może zaprzeczyć, że historycznie podstawowa warstwą języka są dźwięki mowy. One są budulcem pewnego systemu gramatycznego i logicznego, który składa się na gramatykę. Każdy język ma inną gramatykę, więc języki migowe - te, które są transpozycją języka naturalnego - odzwierciedlają postać języka przede wszystkim mówionego.

Jeśli Cię bawi aspekt foniczny w językach migowych, to zwróć uwagę, że integralnym elementem języków migowych jest współcześnie poruszanie ustami, by ułatwić czytanie z ruchu warg tym głuchym, którzy umieją to robić.

Poza tym powtarzam - nie wszyscy używający języka migowego są stuprocentowo głusi, nie wszyscy też są głusi od urodzenia. Niektórzy czują się dobrze w środowisku języka naturalnego.

> Okey! Ale zauważ, że u człowieka po pewnym cz
> asie i tak przy czytaniu wyrazów przebija się ich tzw. ikonizacja.

To zupełnie oczywiste i dobrze znane. Tu masz tego dobrą ilustrację, który pewnie zresztą znasz.

Jasne jest, że nawet pism fonetycznych przy pewnej wprawie nie czytamy litera po literze, tylko po kształcie wyrazów. Ale plusem tych pism jest to, że znak pisma jest ROZKŁADALNY na symbole dźwięków. A to jest olbrzymią przewagą nad pismami ideograficznymi, ponieważ dźwięków w języku jest od w porywach 12 do 68, a średnio około 30-40, natomiast morfemów (czyli cząstek znaczeniowych, do których należałoby wymyślić osobne logogramy) są tysiące.

Dlatego tekst koreański odczytasz na głos po mniej więcej godzinie nauki, tekstu chińskiego - żadną miarą. Przy założeniu nieznajomości żadnego z tych dwóch języków i systemów pisma na początku.

> - A co powiesz o w pełni zikonowanym zapisem liczb?

Tak, to jest dobry przykład zapisu ideograficznego. Wygodny dzięki temu, że podstawowych znaków tego "języka" jest na tyle mało, że bardziej opłaca się używać ideogramów aniżeli symboli fonetycznych. Genialnym pomysłem ludzkości było wymyślenie zera i gramatyki, czyli systemu łączenia tych znaków, dzięki czemu wszystkie liczby możemy zapisać przy pomocy dziesięciu symboli: 0...9. Zauważ, że w starożytności nie znano tych systemów, więc zapis liczb był o wiele bardziej skomplikowany, Grecy np. osobnymi znakami zapisywali kolejne dziesiątki itp. Cyfry zwane arabskimi to wynalazek zaiste epokowy.

Język jednak nie jest zbudowany tak, że można go prosto zapisać przy użyciu dziesięciu symboli logicznych.

[pierwszy-donosiciel]

horatio_valor napisał:

Zaiste! Zadziwiające!

Także wykład o systemie liczbowym bardzo ciekawy. Lecz Amerykanie, Rosjanie i także Turcy nie używają "0" przy liczeniu pięter.

Doświadczyłem to osobiście: Kiedyś, dawno temu współobywatel turecki chciał się wprowadzić do mego bloku. Poprosił swą córkę aby nieco pozamiatała w nowym mieszkaniu. Dał jej klucze do mieszkania i powiedział jej na którym piętrze mieszkanie się znajduje.

Tylko córka była urodzona w Niemczech a ojciec był urodzony w Turcji. Więc mieli różne pojęcia o liczeniu pięter.

Córka usiłowała więc otworzyć mieszkanie nie należące do ojca. Prosiła mnie czy mogę jej pomóc, bo klucz jakoś nie chce pasować. Także mnie nie udało się mieszkania otworzyć.

Założyliśmy, że to widocznie zamek jest zepsuty. Zaproponowałem nawet wywiercenie cylindra z zamka. Już wyciągałem wiertarkę ale w ostatnim momencie zdecydowaliśmy jeszcze tureckiego tatę skonsultować.

I w końcu okazało się, że turecki tata mieszka o piętro niżej...

I klucz tam jak najbardziej pasował...

Ot co...

[pierwszy-donosiciel]

horatio_valor napisał:

Język to w punkcie wyjścia warstwa wyłącznie foniczna.

Prawda...
I w pierwszych tysiącleciach ( w jaskini, przy ognisku ) ograniczała się głównie do imperativus...

Dopiero w naszych czasach ( przed telewizorem ) formy rozwijały się do bardziej wysublimowanych...

Stara! Piwa w lodówce nie ma!

[kazeta.pl55]

horatio_valor napisał:

> To zupełnie oczywiste i dobrze znane. Tu masz tego dobrą ilustrację, który pewnie zresztą znasz#62; ].

Witam!

Znam to od paru lat, ale przypominając mi to po części znalazłeś sam dla siebie kontrargument. W tym tekście chyba we wszystkich wyrazach jest tyle liter ile trzeba, tylko w środku poprzestawiane. Badania jednak poszły jeszcze dalej, bo okazuje się, że jeżeli w jakimś wyrazie jest nawet jedna literka za mało, albo za dużo, to też człowiek to jakoś czyta. Czego to dowodzi, że rozszyfrowywalność wszystkich dźwięków w wyrazie nie jest w pełni konieczna, że ikonografia też tam po cichu siedzi.
Co jest zabawne, że syntetyzator mowy czytając tak pisany tekst wariuje.

> Tak, to jest dobry przykład zapisu ideograficznego. Wygodny dzięki temu, że pod
> stawowych znaków tego "języka" jest na tyle mało, że bardziej opłaca się używać
> ideogramów aniżeli symboli fonetycznych.

Ależ ideograficzny język matematyki to nie tylko liczby. Jest pełno znaków (plus, minus, pierwiastek całka, etc.), minimum ze dwadzieścia. I znowu muszę przypomnieć Ci nielubianą prawdę, iż tam też brak rozszyfrowywalności dźwięków!
Uczciwie i honorowe będzie jak ze swej strony przyznasz, że niedowodliwe jest jakoby coś na 100% w języku musiało być! Natomiast ja zgadzam się, że w sprawach języka wygrywa zwykle ekonomia. Nie wymyślono do tej pory uniwersalnego i prostego systemu języka migowego oderwanego od dźwięków, więc go nie ma. Może kiedyś będzie, bo dla w pełni głuchego język dźwięków potrzebny jest jak łysemu grzebień! Potencjał starożytnych Greków nie był wcale niższy od nas współczesnych i zapewne nie mieściło im się w głowie, że może być coś tak hyper-cudownego jak system arabski. Więc twierdząc, że język jednak nie jest zbudowany tak, że można go prosto zapisać przy użyciu symboli logicznych, - myślisz podobnie jak oni wtedy.
Pozdrawiam.

[horatio_valor]

> znalazłeś sam dla siebie
> kontrargument.

Że systemy oparte na fonetyce są bardziej ergonomiczne niż te oparte na semiotyce? Nie sądzę.

> rozszyfrowywalnoś
> ć wszystkich dźwięków w wyrazie nie jest w pełni konieczna, że ikonografia też
> tam po cichu siedzi.

Powtarzam, nie jest konieczna, ale jest możliwa. Co jest cechą zasadniczą dla (a) nowego użytkownika (czyli tego, co się dopiero uczy tego systemu pisma) oraz (b) dla elementów spoza systemu - wyrazy rzadko używane, nazwy własne, cytaty, wyrazy obce, nowe derywaty. Pismo fonetyczne nie ma z tym najmniejszych problemów - co najwyżej czytający się zająknie pół sekundy, natomiast pismo ideograficzne (jak chińskie) ma z tym kłopot nieprzezwyciężony i bardzo nieefektywnie rozwiązywany.

W zapisie pismem fonetycznym ideografii żadnej NIE MA, to jasne. Co jest, to interioryzacja kształtu poszczególnych znaków złożonych u wprawnego użytkownika.

> Ależ ideograficzny język matematyki to nie tylko liczby. Jest pełno znaków (pl
> us, minus, pierwiastek całka, etc.), minimum ze dwadzieścia.

To całkiem oczywiste. To też element tego systemu.

> I znowu muszę przy
> pomnieć Ci nielubianą prawdę, iż tam też brak rozszyfrowywalności dźwięków!

Niezupełnie tak. Zapis formalny, w tym wypadku ideograficzny, jest dość dokładnie i jednoznacznie przekładalny na warstwę dźwiękową, ale w każdym języku inną. Ale punktem wyjścia istotnie jest, powtarzam, zapis logiczny, nie brzmienie określonych zdań w postaci zdań języka fonicznego.

> Uczciwie i honorowe będzie jak ze swej strony przyznasz, że niedowodliwe jest j
> akoby coś na 100% w języku musiało być!

Jeśli mówisz w kategoriach ogólnych, to się mylisz. Są rzeczy, które w języku być muszą. To, jakie to są konkretnie rzeczy, o to spierają się od dawna filozofowie języka i językoznawcy, a z drugiej strony typolodzy, którzy usiłują znaleźć ogólne prawidłowości, które wykazują wszystkie ludzkie języki. A inni potem im to obalają.

> Nie wymyślono do tej pory uniwersalnego i pro
> stego systemu języka migowego oderwanego od dźwięków, więc go nie ma.

Nie wiem, czy tak jest. Powtarzam, nie jestem specjalistą w dziedzinie języków migowych, ale od początku tej dyskusji mówimy o migowym języku uniwersalnym versus języki oparte na językach istniejących. Nie jest wykluczone, że ten pierwszy jest "prostym i uniwersalnym" systemem. Ale od początku mowa o tym, dlaczego nie jest on potrzebny samym zainteresowanym, nie będę się powtarzał.

> Więc twierdząc, że język jednak nie jest zbudowany tak, że moż
> na go prosto zapisać przy użyciu symboli logicznych, - myślisz podobnie jak oni
> wtedy.

Ależ można, systemów tzw. pasygrafii czy też "pisma filozoficznego" było coś koło pół tysiąca, nałogowo bawili się tym filozofowie Oświecenia, od XVIII wieku. Zarówno one, jak i istniejąca do dziś ideografika (chińska) dowodzą tylko tego, że faktycznie, NIE DA się PROSTO zapisać języka naturalnego przy pomocy symboli semantycznych. Wychodzi na to, że nawet jeśli coś takiego się wynajdzie, to wcale nie jest to takie praktyczne i łatwe do opanowania.

Ludzkość po stuleciach prób i błędów doszła wreszcie do wniosku, że dla potrzeb komunikacji wygodniej jest nauczyć się jednego zwyczajnego języka narodowego (czyli języka państwa dominującego w kulturze danego czasu) i pisać go tradycyjnie, fonetycznie, chociaż takie rozwiązanie też ma wad co niemiara.

[kazeta.pl55]

horatio_valor napisał:

> Powtarzam, nie jest konieczna, ale jest możliwa. ...

Witam!
- Niniejszym informuję, że chcę zakończyć pisanie na tym forum, ale tak sążnistego i uargumentowanego merytorycznie postu, co kosztowało pewnikiem dosyć zastanowienia, nie mogę skwitować tylko wzruszeniem ramion. Na początek pozwalam sobie zauważyć, że trochę Twojej pracy było zbędnej, bo dotyczyła tego fragmentu tematyki językowej w której się w pełni zgadzamy. Mianowicie sprawy bardzo powszechnej w językach odwzorowania dźwięków słów w ich zapisie literowym. Moim celem było tylko rozmiękczenie Twego sztywnego do tej pory stanowiska, że tak zawsze musi być. Cieszy mnie, że zaczynasz robić się bardziej elastyczny, czego dowodzi zadanie, które na górze skopiowane umieszczam.

- Co mnie boli, że piszesz: "Ludzkość po stuleciach prób i błędów doszła wreszcie do wniosku, że dla potrzeb komunikacji wygodniej jest nauczyć się jednego zwyczajnego języka narodowego (czyli języka państwa dominującego w kulturze danego czasu) i pisać go tradycyjnie, fonetycznie, ..." Czyżbyś nie wiedział, że człowiek to niespokojny duch i wiecznie jest na drodze poszukiwania czegoś nowego lepszego, albo przynajmniej innego? Tak samo jest z systemem komunikacji międzyludzkiej.
W języku dla niedosłyszących jest okazja by odejść od związku z dźwiękami wyrazów i dlatego zaczęła się nasza dyskusja. Ale jak widać i słychać to melodia dalekiej przyszłości.
Co do tylko pisanego języka symboli obrazkowych (ikonografii), który byłby do czytania (werbalistyki) w każdym innym języku narodowym, to trwają nad nim nieustannie prace. Na najbliższą olimpiadę znaki dyscyplin sportowych, znaki ruchu drogowego, znaki w szpitalach i dworcach lotniczych. Nie mówiąc o dosyć starych znakach toalety damskiej i męskiej (kółko i trójkąt). Nie mam czasu więcej pisać. Za to polecam Ci przy okazji link:

zss1.fr.pl/?str=publikacje3
Pozdrawiam.

[horatio_valor]

> Moim cele
> m było tylko rozmiękczenie Twego sztywnego do tej pory stanowiska, że tak zawsz
> e musi być.

Ależ nie twierdzę, że tak być musi! Twierdzę, że tak jest nieporównanie wygodniej.

> - Co mnie boli, że piszesz: "Ludzkość po stuleciach prób i błędów doszła wreszc
> ie do wniosku, że dla potrzeb komunikacji wygodniej jest nauczyć się jednego zw
> yczajnego języka narodowego (czyli języka państwa dominującego w kulturze daneg
> o czasu) i pisać go tradycyjnie, fonetycznie, ..." Czyżbyś nie wiedział, że czł
> owiek to niespokojny duch i wiecznie jest na drodze poszukiwania czegoś nowego
> lepszego, albo przynajmniej innego?

Przeczytaj jeszcze raz to zdanie. Skoro praktyka pokazuje, że nie przyjęły się jak dotąd żadne systemy uniwersalistyczne, to chyba o czymś świadczy, nie? Oczywiście, żyjemy w świecie różnych uwarunkowań, politycznych, ekonomicznych i rozmaitych innych, ale marne wyniki esperanta, by nie wspomnieć o innych projektach, świadczą o czymś przeciwnym. Poszukiwania oczywiście trwają, ale im więcej projektów, tym mniejsza szansa, że któryś się przyjmie.

> W języku dla niedosłyszących jest okazja by odejść od związku z dźwiękami wyraz
> ów i dlatego zaczęła się nasza dyskusja.

Tak, to byłaby faktycznie okazja, z dwoma sporymi zastrzeżeniami:
- byłby to język dostępny na razie tylko dla głuchoniemych
- oznaczałoby to dodawanie sporego obciążenia ludziom, którzy i tak mają w życiu znacznie trudniej. Takie eksperymentowanie na słabszych.
Poza tym powtarzam, to sami głusi oponowali przeciwko językowi uniwersalnemu.
Ale system uniwersalistyczny oparty na języku gestów jest możliwy, o czym świadczy np. system komunikacji Indian północnoamerykańskich przed przybyciem Białych.

> Co do tylko pisanego języka symboli obrazkowych (ikonografii), który byłby do c
> zytania (werbalistyki) w każdym innym języku narodowym, to trwają nad nim nieu
> stannie prace.

Jak mówię, hobbyści na całym świecie zajmują się takimi systemami, podobnie jak językami międzynarodowymi. Szanse na upowszechnienie któregoś z nich są niewielkie. Szkoda w sumie, ale taka jest prawda.

> Na najbliższą olimpiadę znaki dyscyplin sportowych, znaki ruchu
> drogowego, znaki w szpitalach i dworcach lotniczych. Nie mówiąc o dosyć starych
> znakach toalety damskiej i męskiej (kółko i trójkąt).

Od prostych piktogramów do języka droga, hm, dłuuuga.

> Nie mam czasu więcej pis
> ać. Za to polecam Ci przy okazji link:

Pisałem przecież o pasygrafiach w poprzednim poście.

Stefan4:

> Znowu muszę zaprotestować z matematycznej upierdliwości. Otóż w języku naturalnym nawet stosunkowo proste wzory
* albo nie dają się przeczytać,
* albo czytają się, ale niejednoznacznie,
* albo teoretycznie dają się przeczytać, ale stają się przez to przeczytanie niezrozumiałe.

Dobra, nie znam się na skomplikowanych notacjach, rzeczywiście co bardziej skomplikowane zapisy nie dają się jednoznacznie przeczytać, skoro tak twierdzisz.

[stefan4]

horatio_valor (o notacji matematycznej):
> Zapis formalny, w tym wypadku ideograficzny, jest dość dokładnie i
> jednoznacznie przekładalny na warstwę dźwiękową, ale w każdym języku inną.

Znowu muszę zaprotestować z matematycznej upierdliwości. Otóż w języku naturalnym nawet stosunkowo proste wzory

• albo nie dają się przeczytać,
  
• albo czytają się, ale niejednoznacznie,
  
• albo teoretycznie dają się przeczytać, ale stają się przez to przeczytanie niezrozumiałe.
  

Problemem są już nawet proste wyrażenia logiczne, takie jak ¬¬p

[stefan4]

stefan4:
> Ale czy potrafisz obliczyć całkę oznaczoną od minus połowy pi do połowy pi z
> całki nieoznaczonej od zera do iksa z sinusa te po te i po iksie?

Jeszcze raz:
Cytat
czy potrafisz obliczyć całkę oznaczoną od minus połowy pi do połowy pi z
całki oznaczonej od zera do iksa z sinusa te po te i po iksie?

Tłumaczyłem na język naturalny z zapisu wzorem, więc oczywiście się rąbnąłem.
- Stefan

[stefan4]

kazeta.pl55:
> statystycznie rzecz ujmując, to liczb naturalnych jest trooochę więcej niż
> wyrazów we wszystkich językach świata razem wziętych

Ze zwykłej matematycznej upierdliwości muszę zaprotestować przeciwko temu stwierdzeniu. Otóż wyrazów w samym języku polskim jest co najmniej tyle, co liczb naturalnych. Oto przyporządkowanie 1-1 między liczbami naturalnymi a podzbiorem leksyki polskiej:

      0    

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Ze zwykłej matematycznej upierdliwości muszę zaprotestować przeciwko temu stwie
> rdzeniu. Otóż wyrazów w samym języku polskim jest co najmniej tyle, co
> liczb naturalnych.

Witam!

- Patriotyczne chciejstwo się w Tobie obudziło! Ale nigdy tak jak chcesz nie było, nie jest i nie będzie. Według RJP zbiór słów w j. polskim obejmuje jedynie te słowa które:
a) znajdują się w słownikach.
b) zaistniały de facto minimum jeden raz w piśmie lub mowie.
Punktu b) nie podzielają jednak wszyscy badacze języka, ale ja tak. W związku z tym Twoje na prędce sklecone słowo: czterytysiącetrzystadwudziestojednokrotny zaliczam wspaniałomyślnie do j. polskiego.
Pozdrawiam.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> - Patriotyczne chciejstwo się w Tobie obudziło!

Patriotyczne???!!! Nic mi nie jest dalsze niż różnego rodzaju patridiotyzmy i podobne cholerstwa.

kazeta.pl55:
> Według RJP zbiór słów w j. polskim obejmuje jedynie

Co ma z nami wspólnego jakieś urzędnicze ciało, uzurpujące sobie prawo do kształtowania języczka jakiegoś jednego narodku? Początkowo mówiłeś o ,,wyrazach we wszystkich językach świata razem wziętych'', a nie o opinii biurokratów o języku polskim, więc teraz nie zawężaj.

Ale nawet, jeśli innych języków nie dostrzegasz, to zważ, że inni mają inne zdanie niż przypisane przez Ciebie temu erjotpejowi, zresztą bez podania źródła. Np. polska Wikipedia mówi, że słowo to
Cytat
pewna wyróżniona fonetycznie, czy też graficznie, część wypowiedzi, składająca się z jednego lub więcej morfemów.
[...]
Wyraz w odniesieniu do tekstu pisanego traktuje się jako ciąg liter pomiędzy dwiema spacjami.
[...]
Słowo jest to zbiór głosek, który w zapisie graficznym oddzielony jest od innych zbiorów spacjami bądź znakami interpunkcyjnymi.

A Niemiecka Wikipedia:
Cytat
Wörter sind Phonemketten (Lautfolgen), die durch Grenzsignale wie zum Beispiel Pausen voneinander abgehoben sind.

Artykuł Wieviele Wörter gibt es?:
Cytat
Unsere Sprache ist ja ein offenes System; wir können unendlichen Gebrauch von endlichen Mitteln machen.

Francuska Wikipedia:
Cytat
Dans le langage courant, un mot est une suite de sons ou de caractères graphiques formant une unité sémantique et pouvant être distingués par un séparateur (blanc typographique à l'écrit, pause à l'oral).

Ta Wikipedia rozróżnia zresztą mots grammaticaux (liczba ograniczona) i mots lexicaux (nieograniczona).

Hiszpańska Wikipedia:
Cytat
En gramática tradicional, una palabra es cada uno de los segmentos limitados por pausas o espacios en la cadena hablada o escrita, que puede aparecer en otras posiciones, y que está dotado de una función.


No to kto tu wykazuje patriotyczne chciejstwo?

Język składa się z morfemów i z reguł ich zestawiania. ,,Słowo'' to jednostka całkiem umowna, stosowana po to, żeby ułatwić szukanie w słownikach. Słowotwórstwo jest czynnością legalną i codzienną, a jego zasady są częścią języka. Gdybyś napisał, że w językach naturalnych razem wziętych morfemów jest mniej, niż liczb naturalnych, to bym nie protestował. Ale słów spokojnie może być nieskończenie wiele.

- Stefan

This conversation will close in...

[pierwszy-donosiciel]

6 days, 17 hours and 30 minutes,

on August 18, 2011 at 01:19:41

Ot co...

[dala.tata]

brak globalnego jezyka migowego jest dosc latwo wyjasnic, podobnie jak brak globalnego jezyka mowionego.

Sam British Sign Language ma wersje i dialekty i poslugujacy sie Brytyjczycy niekoniecznie rozumieja sie nawazajem. Mialem kiedys gluchego studenta, ktory mi mowil, ze rozumienie roznych wersji przychodzi z duzym doswiaczeniem i odrobina czasu poswieconego na to, zeby sie wgryzc w jezyk. co wiecej, niedawno slyszlaem na jakiejs konferencji, ze przecietny uzytkownik BSL rozumie ok 20 proc. tlumaczenia programow tv na BSL.

do globalnego jezyka bardzo daleko. ze wzgledow ideologicznych zreszta nie widzialbym specjalnej potrzeby takiej unifikacji.

[pierwszy-donosiciel]

dala.tata napisał:
do globalnego jezyka bardzo daleko. ze wzgledow ideologicznych zreszta nie widz
> ialbym specjalnej potrzeby takiej unifikacji.
---------------------------------------------------------------------

[pierwszy-donosiciel]

I teraz to samo po szwajcarsku:

[pierwszy-donosiciel]

Nu, znam już dwa znaki...

Moja sąsiadka się zdziwi, że taki gadatliwy się stałem...

Ot co...

[pierwszy-donosiciel]

A tu cały słownik...

Dosyć skomplikowane...

To podobnie jak ze słówkami...

A co, jak mi zacznie odpowiadać?

Miałem już podobny przypadek...

W stosunku do mojej sąsiadki pamiętałem znak ILY...

W stosunku do jej chłopaka zapomniałem o co chodzi i spoglądałem na niego jakoś nieprzytomnie, dopiero kilkanaście minut później zrozumiałem o co chodzi...

Kompletna żenada...

Ot co...

[dala.tata]

a to jest dowod na co?

pierwszy-donosiciel napisała:

>
> I teraz to samo po szwajc
> arsku:
>

[aiczka]

Nie jestem specjalistką w tej dziedzinie, ale widzę, że w tym wątku nie pojawiły się dotąd najbardziej podstawowe informacje.

Uniwersalny język migowy - to brzmi kusząco, ale już w samej Polsce mamy dwa języki:
- polski język migowy (język naturalny, mający własną gramatykę),
- system językowo-migowy (język sztucznie stworzony, dostosowany do tłumaczenia języka polskiego mówionego na język znaków, znaki są tu uzupełnieniem wyraźnie artykułowanych słów).

Jest chyba dość zrozumiałe, dlaczego system językowo-migowy nie może być uniwersalny - opiera się on na wyraźnej artykulacji zdań w języku polskim, uzupełnianej znakami. Jest dość łatwy do nauczenia się przez słyszących Polaków, dla niesłyszących to język obcy.

Przypuszczalnie w innych krajach również tworzy się/tworzyło (jak pisałam, nie jestem specjalistką w tej dziedzinie) podobne systemy, każdy dostosowany do innego języka. Wyobraźmy sobie taki sztuczny język uniwersalny, odpowiednik esperanto. Trudno mieć nadzieję, by przyjął się na większą skalę: dla niesłyszących byłby tak samo trudny jak system narodowy (dodatkowo nie pomagałby im w porozumieniu się z lokalną społecznością słyszących, bo nie uczyliby się odczytywania np. polskich słów z ruchu warg), dla słyszących byłby trudniejszy (musieliby dodatkowo ogarnąć nową gramatykę).

No to teraz naturalny język migowy. Dlaczego nie jest taki sam na całym świecie? Jak już ktoś wspomniał, działają tu dokładnie te same procesy, co w przypadku języków mówionych. Niesłyszący w różnych rejonach tworzyli sobie różne znaki i konstrukcje gramatyczne. I, jak się domyślam, cały czas to robią, w miarę pojawiania się nowych rzeczy do nazwania: czy to nowinek technicznych czy to terminów naukowych (niektórzy niesłyszący studiują z pomocą tłumacza, z pewnością dla sprawnej komunikacji konieczne jest ustalanie między nimi znaków, jakie będą stosowane w skrócie na rozmaite terminy, które wcześniej ogółowi niesłyszących nie były potrzebne, np. altocumulus stratiformis, mitochondria, tensor). Stałe przekształcanie i uzupełnianie języka powoduje, że nawet w polskim języku migowym jest szereg dialektów.
Niesłyszący uczą się naturalnego języka migowego od rodziców i innych niesłyszących w otoczeniu. Można oczekiwać, że część osób nauczy się również jakiegoś innego języka migowego, tak jak my uczymy się angielskiego czy chińskiego w mowie i piśmie, ale trudno oczekiwać, żeby w tym obcym języku komunikowali się ze swoimi dziećmi. Na pewno nie można im tego narzucać dlatego, że komuś wydaje się, że to by było wygodniejsze "dla wszystkich".
Być może powoli, w miarę rozwoju techniki i komunikacji, upowszechniania podróży i migracji, naturalne języki migowe będą się unifikować, podobnie jak mieszają się języki mówione.

A może jednak ktoś, kto się na tym zna, napisze nam coś więcej, pamiętając, że osoby spoza środowiska nie wiedzą wiele o konfliktach, stronnictwach i oczywistych rozróżnieniach w dziedzinie języków migowych

[kazeta.pl55]

aiczka napisała:

> Nie jestem specjalistką w tej dziedzinie, ale

Witam!
- Myślę, że z jednej strony to ciekawe jak amatorzy patrzą na to zagadnienie, - no nie?
- Autor wątku moim zdaniem miał na myśli język migowy dla osób w 100% głuchych od urodzenia. Właśnie dla takich związek języka migowego z językiem jakim mówi otoczenie może być żaden. Porównywanie esperanta z uniwersalnym językiem migowym nie jest chyba za bardzo adekwatne.
- Widać, że większość respondentów podkreśla aspekt patriotyczno-narodowy, jako argument na rzecz krajowego języka migowego. I taka jest chyba prawda, bo innych rzeczowych powodów brak! Na podobnej zasadzie w Anglii mamy ruch lewostronny, w USA jeszcze całkiem dobrze mają się stopy i cale, w Rosji bukwy typ grażdanka.
Pozdr.

[aiczka]

Spojrzenie amatorów jest może ciekawe, ale dobrze, gdy opiera się na przynajmniej podstawowych faktach a nie mylnych założeniach (jak np. to o związku języków migowych z językami mówionymi, które występują, jak się wydaje, tylko w szczególnych przypadkach).

Jak rozumiem, w przypadku języków migowych mamy sytuację trochę bardziej skomplikowaną niż w przypadku mówionych:
- w przypadku mowy mamy języki lokalne, które są językami naturalnymi i pomysł języka uniwersalnego (realizacja to esperanto),
- w znakach mamy języki lokalne naturalne i (przynajmniej w Polsce) język narodowy sztuczny, na tym tle możemy dodatkowo rozpatrywać możliwość stworzenia języka międzynarodowego.

Ja nie porównywałabym używania lokalnego języka naturalnego do używania lokalnych jednostek czy przepisów ruchu drogowego, alfabety to lepszy przykład. Zmiana jednostek czy przepisów oczywiście wymaga przyzwyczajenia się do nowego sposobu opisywania wielkości czy sposobu zachowania i niektórzy mogą być do starych przyzwyczajeni a nawet traktować jako element tradycji narodowej. Jest to jednak dużo mniej poważne niż zmiana całego języka, którym się posługujemy. Jak można poczytać w popularnych artykułach psychologicznych, język jest powiązany z tym, jak widzimy świat i jak w nim funkcjonujemy.

Niektórzy są w stanie nauczyć się bardzo dobrze nowego języka, niektórzy po wielu latach przebywania w kulturze innego języka zaczynają się w nim czuć swobodniej niż w ojczystym. To są jednak szczególne sytuacje. Najczęściej rodzimy się w konkretnym miejscu i rozmawiamy z otoczeniem w konkretnym języku i w nim jest nam najprościej wyrazić precyzyjnie swoje myśli, w nim chcemy rozmawiać z rodziną nawet gdy nauczymy się dodatkowo innego języka.

[pierwszy-donosiciel]

Gdy czytam aiczkę, wydaje mi się, że aiczka ma 100% racji.
Gdy czytam Kazetę, wydaje mi się, że Kazeta ma 100% racji?

Cierpię na rozdwojenie jaźni?

Ta ilość języków ma coś wspólnego z Pismem św. Wieża Babel, muszę trochę poczytać w Biblii, albo i w Koranie... i w Talmudzie...

PS

Pies Ogrodnika podała tu bardzo ciekawy link o języku. Jako film i jako skrypt.
Skrypt już sobie wydrukowałem...

Tu w ogóle jest bardzo dużo ciekawych rzeczy, tylko niestety doba ma tylko 24 godz...

[pierwszy-donosiciel]

pierwszy-donosiciel napisała:

Pies Ogrodnika podała tu bardzo ciekawy link o języku. Jako film i jako skrypt
> .
> Skrypt już sobie wydrukowałem...
--------------------------------------------------------->

To miałem na myśli...

[aiczka]

> Gdy czytam aiczkę, wydaje mi się, że aiczka ma 100% racji.
> Gdy czytam Kazetę, wydaje mi się, że Kazeta ma 100% racji?
>
> Cierpię na rozdwojenie jaźni?

Nie, my po prostu nie mamy sprzecznych wizji/poglądów. Tylko podchodzimy do kwestii z różnych stron i z różną wiedzą. To, co piszemy, gdyby to usystematyzować, z grubsza się uzupełnia.

[pierwszy-donosiciel]

aiczka napisała:

> Nie, my po prostu nie mamy sprzecznych wizji/poglądów. Tylko podchodzimy do kwe
> stii z różnych stron i z różną wiedzą. To, co piszemy, gdyby to usystematyzować
> , z grubsza się uzupełnia.
------------------------------------------------

[pierwszy-donosiciel]

Jeszcze raz to samo:

What would it take to make sign language is a universal language?

I was very disapointed when I first heard that a mute Japanese guy could not "talk" with a mute Chillian guy for instance. Would not it be easier to create ai international sign langage?

[aiczka]

Jakby w odniesieniu do naszej dyskusji pojawił się właśnie tekst:
uczsiejezykow.gazeta.pl/targi/10,47,,,,7645,Migowy+jest+nam+obcy.html
w którym można znaleźć kilka dodatkowych szczegółów na temat kształtowania się języków migowych.

[pierwszy-donosiciel]

W Niemczech osoby z wadą słuchu i mowy mogą obecnie telefonować z Ministerstwem Pracy i Spraw Socjalnych

Ot co...

[the-great-inuk]

Kolejny update...

PIEŚŃ O BIAŁYM DOMU

Budowali Biały Dom,
Stupiętrowy Biały Dom,
Budowali dom szalony,
Stupiętrowy, marmurowy,
(...)

W Brazylii ...

[the-great-inuk]

the-great-inuk napisała:

W Brazylii First Lady włada płynnie językiem migowym...

Popłakałem się ze wzruszenia...

Przynajmniej jakiś pożytek z tego.

W odróżnieniu do wałkowania łacińskiej odmiany przypadków...

Qurna !

Wot czto...

[the-great-inuk]

weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,26091536,mariola-kozlowska-nowak-tlumaczyla-debate-prezydencka-zaczelam.html