-a czy -u?

22.01.15, 11:43
Mówimy raka-a, ale mak-u, pas-a, ale las-u. Wydaje wam się, ze częstsza jest końcówka -a czy -u w dopełniaczu?...
    • stefan4 Re: -a czy -u? 22.01.15, 12:35
      varshaviac:
      > Mówimy raka-a, ale mak-u, pas-a, ale las-u. Wydaje wam się, ze częstsza jest
      > końcówka -a czy -u w dopełniaczu?...

      Ja mam niejasne wrażenie (ale nie potrafię go dobrze określić), że to też jest jakiś rodzaj żywotności
      • varshaviac Re: -a czy -u? 22.01.15, 17:18
        stefan4 napisał:

        > varshaviac:
        > > Mówimy raka-a, ale mak-u, pas-a, ale las-u. Wydaje wam się, ze częstsza j
        > est
        > > końcówka -a czy -u w dopełniaczu?...
        >
        > Ja mam niejasne wrażenie (ale nie potrafię go dobrze określić), że to też jest
        > jakiś rodzaj żywotności
    • dar61 -u czy -a? 22.01.15, 13:39
      Musi sobie sama {Varshaviac} określić, czego jest więcej. Czy rodzaju męskiego tych rzeczowników, w tradycyjnej polszczyźnie traktowanych jako żywotne, typu człowieka, pana/ psa/ kalafiora, jakie wszystkie miały w dopełniaczu i bierniku końcówkę -a, prócz tradycyjnie wołu. Czy reszty, typu stołu/ makaronu/ apetytu, jakie zawsze kończono na -u w dopełniaczu, z podwariantem dla cząstkownika (dla np. chleba), o czym niżej.

      Dziś taki schemat jest totalnie rozchwiany, szczególnie w kategoriach techniczno-motoryzacyjnych. Tam (nie) ma się albo [kogo, czego] busa/ ma [kogo, co] bus - albo (nie ma/ma) autobusu/ autobus. Nie ma się (częściej) komputera lub (rzadziej) komputeru. Ma się laptop, nie ma laptopa/-u.
      Schemat więc coraz częściej martwieje, ale w przypadku tych tzw. skamielin języka, najczęściej używanych, schemat trzyma się dzielnie, choć dzieciarnia młoda już się nie ma od kogo coraz częściej wzorować.

      Kłopoty zaczęły się jednak wcześniej, bo np. od dawna trwa walka, jak traktować taki np. krwiak, rak czy wirus lub mars (na obliczu) - jako ożywione i zakańczać na -a, wkładać do schematu mam raka etc. - czy wręcz przeciwnie, nieożywione - schematując nimi jak nie widzę krwiaku/ siniaku etc., co rzadsze. Dla przywiązanych do jasnych schematów rak, krwiak i wirus, siniak to obiekty i rzeczowniki nieżywotne. Jak katar.

      Przenikanie rozchwianych schematów - spod znaku zastępowania dopełniaczem biernika, wytworzenie się nowej kategorii flekcji zwanej cząstkownikiem/ Genetivus partitivus - dla podzielnych rzeczowników, porcjowalnych [co tu obok w rozkrzyczanym i nieosiągalnym dla forumian o czułym uchu wątku pobrzmiewa], zadanie prostej odpowiedzi na przenikanie i zliczenie końcówek -u oraz -a utrudnia.
      Potem kłócą się ludziska, czy widzą kwiatka/ dęba/ pana Dęba czy kwiatek, nie widzą kwiatku/ dębu/ pana Dęba czy kwiatka/ dęba/ pana Dąba.
      A schemat był swego czasu tak przejrzysty...
      • apersona Re: -u czy -a? 22.01.15, 14:33
        A kto się kieruje schematami a nie ususem
      • varshaviac rozchwianie 22.01.15, 17:14
        dar61 napisał:

        > Musi sobie sama {Varshaviac} określić, czego jest więcej.

        Ale jak to policzyc?

        > Czy rodzaju męskiego
        > tych rzeczowników, w tradycyjnej polszczyźnie traktowanych jako żywotne, typu [
        > i]człowieka, pana/ psa/ kalafiora[/i], jakie wszystkie miały w dopełniaczu i bi
        > erniku końcówkę -a, prócz tradycyjnie wołu. Czy reszty, ty
        > pu stołu/ makaronu/ apetytu, jakie zawsze kończono na -u w dopełn
        > iaczu, z podwariantem dla cząstkownika (dla np. chleba), o czym niżej.

        Czyli ze kiedys wszystkie rzeczowniki meskie osobowe i zywotne mialy -a w dopelniaczu, a rzeczowe -u?

        > A schemat był swego czasu tak przejrzysty...

        Ale czy rzeczywiście taki był? Weźmy przykłady:
        wór/worek - wora/worka
        stół/stołek - stołu/stołka
        las/lasek - lasu/lasku
        Czy to "rozchwianie" nie towarzyszy nam aby od zawsze?
        • dar61 rozpodobnianie? 22.01.15, 21:57
          Czy kiedyś wszystkie?
          Kto to wie. Zapisy naszej wiślańsko-odrzańskiej wersji słowiańszczyzny są dość młodociane, a i sama niezapisana mowa miała i ma swe odmiany, regionalne i środowiskowe. Zaś mowa nasza, zapisywana, miała styl dość sztuczny, bardziej pachniała szykiem innych języków w zdaniu/ zdania. Zapisy też to obraz pomysłów drukarzy, niż rzeczywistości w danym etapie mowy.
          Po drugie - porównywać warto zawsze te oboczności -u/ -a w jednym przypadku przypadka gramatycznego, bo wtedy daje to obraz rzeczy*. Jeśli dla jednego rzeczownika jego końcówki w różnych przypadkach są inne, różnią się, to pono dla polszczyzny daje jasność i klarowność wypowiedzi, jest cenniejsze. Choć trudniejsze w zapamiętania dla obcokrajowców, gdy mowy się naszej, - zapętlonej i skołtunionej w zasadach - uczą.

          rozchwianie?
          Nazwałbym to bogactwem. Choć przeklinanym przez uczniów.
          Nie liczyłbym różnic. To tak jakby słownik/ mowę statystycznić, czy bogatsze w rodzaj męski, czy wręcz przeciwnie.

          Wora/ woru
          Też tego nie rozumiem, ale widać w tym porywy historii języka, a jak dla mnie to nawet nacechowanie, nastawienie mówcy. I mówczyni.
          Jak się uprzeć, to wykryć tu można i naleciałości odmianą wschodniej słowiańszczyzny, w tu poru mocno zamaskowanej. Bo jeśli kto wora spotkał, mógł postradać wór. I woru już nie miał, z czasem, ze zmianami schematów fleksji, wora. Misz-masz językowo-historyczno-regionalny. Znawcy z tego wyłaniają nawet fazy wpływów na język ogólniejszy, mazowizmy, wielkopolizmy, lędzianizmy - i w końcu kresowizmy. Ja w tym trochę grzęznę. I np. tutejszemu {Randybvainowi} nie zazdroszczę, gdy próbuje swym podopiecznym, czy łaknącym wiedzy o mowie PL, zasady polszczyzny wyłuszczać. A {Randy} ma i inklinacje do poszukiwań interlingwalnych, za co mu chwała i dla nas nauka.

          Czy zawsze?
          Zdaje się, że im dany rzeczownik bliższy kategorii prasłowa, słowa źródłowego dla nie tylko słowiańskiej mowy, ale i indoeuropeizmów, tym schemat jest bardziej wyraźny. Ale pamiętać warto, że były w tym dziele, okresowe, fazy, gdy rzeczowniki nie miały w ogóle [w dopełniaczu/ bierniku] odmiany:
          Dziś: - Widziałem psa/ Wsiadajże na konia.
          Swego czasu: - Widziałem pies/ Wszyscy na koń!
          Chyba właśnie dzisiaj - widoczne zrównanie mianownika i biernika dla niektórych nieżywotnych rzeczowników - może reprezentować pewne fazy braku odmiany, a inne - różnic w odmianie, swego czasu obecnych. Naprawdę współczuję obcokrajowcom, że próbują to spamiętać wg schematów. Bo czasem schemat wymaga dłuższego wywodu. A w fazie esemesowania języka to niewykonywalne wink

          */ dać coś psu, ale widzieć psa.

          Próby streszczania skolapsowały, za co przeprasza wyznawców esemesu/ -a
          Dar61
          • dar61 rozpodobnianie śląskie 22.01.15, 22:11
            Zapomniałbym oddać szacunek braciom ze Ślunska:
            Bo nie tylko:
            Dziś: - Widziałem psa/ Wsiadajże na konia.
            Swego czasu: - Widziałem pies/ Wszyscy na koń!
            Ale i nadal dziś śląskie, więc i prapolskie:
            - Idźże do dom/ Widziałżech matka i ociec/ Masz recht...

            Szkoda, że Ślązacy czy RASiacy się już w tej forumowej okolicy nie kręcą, boby wyliczyli więcej przykładów tych swych nadal obecnych w ich mowie schematów, jakie reszta nie-Ślązaków zabyła.
            • varshaviac Re: rozpodobnianie śląskie 23.01.15, 16:21
              dar61 napisał:

              > Zapomniałbym oddać szacunek braciom ze Ślunska:
              > Bo nie tylko:
              > Dziś: - Widziałem psa/ Wsiadajże na konia.
              > Swego czasu: - Widziałem pies/ Wszyscy na koń!
              > Ale i nadal dziś śląskie, więc i prapolskie:
              > - Idźże do dom/ Widziałżech matka i ociec/ Masz recht...

              Chodziło mi wyłącznie o dopełniacz, nie o biernik...

              > Szkoda, że Ślązacy czy RASiacy się już w tej forumowej okolicy nie kręcą, boby
              > wyliczyli więcej przykładów tych swych nadal obecnych w ich mowie schematów, ja
              > kie reszta nie-Ślązaków zabyła.
          • stefan4 Re: rozpodobnianie? 22.01.15, 23:19
            dar61:
            > Swego czasu: - Widziałem pies/ Wszyscy na koń!

            Czy jesteś pewien, że mówiono kiedyś ,,widziałem pies''? Pytam, bo przy rekonstrukcji dawnych form łatwo jest błędnie poprzenosić dzisiejsze kategorie gramatyczne w przeszłość.

            Takim błędem jest np. wyciąganie z powiedzenia ,,daj Bóg'' wniosku, że dawniej wołacz od ,,bóg'' był równy mianownikowi. Tymczasem winien nieporozumieniu jest nie rzeczownik tylko tryb rozkazujący czasownika. Dawniej ,,daj'' oznaczało ,,niech da'', albo ,,niech dadzą'' i stosowało się do wszystkich osób. Coś podobnego do dzisiaj funkcjonuje w rosyjskim:
            ,,
            • dar61 unikanie łży 23.01.15, 23:23
              {Stefan4}:
              ... Czy jesteś pewien, że mówiono kiedyś ,,widziałem pies''? Pytam, bo przy rekonstrukcji dawnych form łatwo jest błędnie poprzenosić dzisiejsze kategorie gramatyczne w przeszłość ...

              Nie jestem pewien, że tak mówiono. Chyba mało kto dziś jest tego pewien. Zapamiętałem podobny przykład z rozważań historyzujących - u pewnych lingwistów profesorów, w czasach przedinternetowych.

              ...daj Bóg [...] w rosyjskim ...
              Otóż to, unikam, {Stefan_Czwórkowic}/ {Stefanie_Czwórkowicu}, szukania własnych paraleli, bo czasem człek ugrzęźnie w błędzie bardziej, niżby chciał. Nie chciałbym też, by mi łeż zarzucano, choćby przemycając ją ogródkami.

              ... Czy [...] ,,na koń'' nie był przysłówkiem ...
              Powtórzę, to przykład często eksploatowany dla tych porównań, jakie powyżej doniosłem, porównań czynionych przez lingwistów historyzujących.
              Swoją drogą, zaczynam tęskinić do ponownych tu wizyt różnych {Pr0fes0rów} czy etymologów typu {Petrukia}, szkoda, że ich stąd wypłoszono. Oni wiedzą więcej, niż ja. Jam nie badacz, ino smakosz.
              A zapis razem rodzi się w chyba wtedy, jeśli jest w nim przenoszony akcent na sylaby początkowe, tworząc zrost. Tu, wg mnie, nadal się go akcentuje na sylabę ostatnią i wymawia oddzielnie. Podejrzewam nawet niecnie, że daje to podającemu rozkaz czas na magiczną chwilę trzymania rozkazoodbiorów z jedną nogą w strzemiu, by wystrzelić 2. połowę polecenia... Co na to rozdzielanie, rozwlekanie hasła koń? Może on wolałby zrost...
    • bimota Re: -a czy -u? 22.01.15, 18:06
      u mnie czestsze a smile
      • varshaviac Re: -a czy -u? 22.01.15, 19:53
        bimota napisał:

        > u mnie czestsze a smile

        U mnie chyba też, ale to może dlatego, ze częściej w życiu codziennym mówi się o osobach niż rzeczach?
        • bimota Re: -a czy -u? 22.01.15, 20:20
          JA WIEM CZY CZESCIEJ...

          JA NP. MOWIE ROWERA ZAMIAST ROWERU, FOLDERA/FOLDERU... TU CHYBA OSOB NIE TRZEBA WMIESZYWAC...
          • varshaviac Re: -a czy -u? 22.01.15, 20:46
            bimota napisał:

            > JA WIEM CZY CZESCIEJ...
            >
            > JA NP. MOWIE ROWERA ZAMIAST ROWERU, FOLDERA/FOLDERU... TU CHYBA OSOB NIE TRZEBA
            > WMIESZYWAC...

            Ja mowie roweru i folderu...
    • mika_p Re: -a czy -u? 25.01.15, 12:57
      Jesli chodzi o mak, to nie ma mak-u w drożdżówce i nie ma mak-a obok tego źdźbła, przy którym rosł jeszcze wczoraj, przy miedzy smile
Pełna wersja