Dee mee...

06.04.15, 11:13
Temat taki trochę sprzed 3 dni. W Vulgacie stoi tak (Mateusza 27:46. wytłuszczenie moje):

Cytat
Et circa horam nonam clamavit Jesus voce magna, dicens: Eli, Eli, lamma sabacthani? hoc est: Deus meus, Deus meus, ut quid dereliquisti me?


Dlaczego autor tłumaczenia na łacinę nie użył wołacza tylko mianownika? To prawda, że ,,Dee mee'' brzmi mało dostojnie (trochę jak beczenie kozy), ale czy to nie jest błąd gramatyczny? Podejrzewam, że nie, skoro nie został skorygowany przez 2000 lat przez ludzi, którzy znacznie lepiej od nas znali łacinę; ale dlaczego nie jest?

- Stefan
    • arana Re: Dee mee... 06.04.15, 12:02
      Zatem warto by sprawdzić w innych tekstach tę tendencję, tzn. występowanie mianownika w roli klasycznego wołacza.
    • stefan4 Re: Dee mee... 06.04.15, 19:17
      stefan4:
      > Dlaczego autor tłumaczenia na łacinę nie użył wołacza tylko mianownika?

      Chyba znalazłem. Wikipedia:

      Cytat
      Nouns and adjectives that end in -eus do not follow the rules above. Meus forms the vocative irregularly as mī, while deus does not have a distinct vocative, and retains the form deus. "My God!" in Latin is thus mī deus!, though Jerome's Vulgate consistently (and in deviation from classical use) uses deus meus as a vocative.


      Więc jednak Św.Hieronim zastosował nietypową manierę, albo przynajmniej odszedł od klasyki. To był już wiek IV, klasyczna łacina była językiem archaicznym, chociaż dostojnym...

      W każdym razie nauczyłem się czegoś, co przede mną zataili w szkole 150 lat temu.

      - Stefan
      • arana Re: Dee mee... 06.04.15, 20:00
        Też dotarłam do tego fragmentu wiki, ale wydaje mi się, że ona tylko stwierdza odchylenia Hieronimowe, ale nie wyjaśnia ich. Jakimś tropem mogłoby być zdanie ze str. 123:

        Na przykład w dziesiątowiecznej
        Kronice z Salerno ablatiwus, mianownik i wołacz w liczbie pojedynczej są
        traktowane jak jeden przypadek.


        Skoro tak było w X wieku, to musiało się zacząć dużo wcześniej. Może właśnie już za Hieronima? A kościół, jak to kościół, uświęcił to, i już!
    • stefan4 latynizm w polszczyźnie 07.04.15, 23:05
      No to jeszcze coś z językowej łączki kościelnej: dlaczego ,,módl się za nami'' a nie ,,módl się za nas''?

      Stawiam hipotezę (przeciw garści piachu), że to jest wpływ łaciny. Po polsku po przyimku ,,za'' należy się albo narzędnik albo biernik, zależnie od znaczenia. Ale po łacinie po przyimku ,,pro'' należy się wyłącznie ablativus (ten, kto kancelarię adwokacką nazwał ,,Pro juris'', nie znał łaciny). Kiedy łacina była wzorcem naukowości i dobrego smaku, ktoś uznał zastosowanie biernika po przyimku ,,za'' za niegodne; i ,,ora pro nobis'' przełożył na ,,módl się za nami''.

      Tak bywa, że przypadki nie odpowiadają sobie nawet w bardzo bliskich językach. Polak pyta o drogę (biernik), a Rosjanin спрашивает о дороге (miejscownik). Bo po rosyjsku po ,,o'' ma być miejscownik i już, niezależnie od znaczenia.

      - Stefan
      • arana Re: latynizm w polszczyźnie 08.04.15, 18:46
        stefan4 napisał:

        > No to jeszcze coś z językowej łączki kościelnej: dlaczego ,,módl się za nami '' a nie ,,módl się za nas''?

        Wolałbyś frazę pomódl się za nas?
        • stefan4 Re: latynizm w polszczyźnie 08.04.15, 20:48
          arana:
          > Wolałbyś frazę pomódl się za nas?

          Mój gust nie ma tu niczego do rzeczy(*). Badacz opisuje i wyjaśnia zjawisko, starając się zachować względem niego dystans emocjonalny i twarz pokerzysty.

          Jak dla mnie, to mogłoby być nawet
          ,,Święty Taki-a-Taki, nie zanudzaj Boga modlitwami, sam daj mi szczęście''.

          ----------
          (*) Częściej się mówi ,,nie ma nic do rzeczy''. Ale przecież w zaprzeczeniu powinien być dopełniacz, nie?


          - Stefan
          • arana Re: latynizm w polszczyźnie 09.04.15, 06:06
            stefan4 napisał:

            > Mój gust nie ma tu niczego do rzeczy(*).

            Twój gust nie ma niczego? Bo jeśli chodzi o rzecz, to mój nie ma nic. Subtelna różnica, ale spróbuj się wsłuchać. smile

            A teraz dystans emocjonalny i twarz pokerzysty, czyli wyszukiwarka:

            forum.gazeta.pl/forum/w,10102,32461203,,Modlic_sie_za_NIM_.html?v=2
            forum.gazeta.pl/forum/w,10102,109628642,,Nietypowe_funkcje_gloski_i_.html?v=2
            Skoro tyle zostało już rozpatrzone, pomyślałam inaczej. Tylko niezbyt fortunnie dobrałam słowo wolałbyś. Teraz zamienię je na wybrałbyś i zapytam jeszcze raz: gdybyś Ty był tłumaczem ora pro nobis, jaką wersję wybrałbyś, biorąc pod uwagę nie tylko znajomość łaciny, ale też litanijną formę, która łączyła poezję, teologię i zachowywała rytm tekstu śpiewanego przecież.

            O tym wszystkim mówi nowe (z 2011 roku) opracowanie Litania i poezja. Na materiale literatury polskiej od XI do XXI wieku. Ale o zasadności słów "módl sie za nami" w najstarszym polskim przekładzie Litanii do Wszystkich Świętych nie wspomina. Stąd moja propozycja zabawy w ówczesnego tłumacza, a w podtekście pytanie: może słowa "módl się za nami" to nie najgorszy wybór przekładcy?









            • stefan4 zakres licencji 09.04.15, 10:51
              arana:
              > gdybyś Ty był tłumaczem ora pro nobis, jaką wersję wybrałbyś,
              > biorąc pod uwagę nie tylko znajomość łaciny, ale też litanijną formę,
              > która łączyła poezję, teologię i zachowywała rytm tekstu śpiewanego
              > przecież.

              ,,Pomódl się za nas'' jest OK, ale rozumiem, że to ma być ciągła modlitwa, a nie tylko jednorazowa. No to może ,,wznoś modły za nas''. Gdybym był mnichem, zatrudnionym na pełny etat do tłumaczenia modlitw, to wymyśliłbym może jeszcze coś lepszego, ale ja to robię w przerwach w wykonywaniu całkiem innej pracy...

              To jest wieczny spór, jak daleko może sięgać licentia poetica, czyli jak dalekie odstępstwa od gramatyki, składni i semantyki języka da się usprawiedliwić problemami technicznymi twórcy, czyli wymaganiami rymu, rytmu itp. Zamiana ,,za nas'' na ,,za nami'' jest dość drastycznym pogwałceniem gramatyki i wg mnie techniczny problem z rytmem jest zbyt słabym usprawiedliwieniem.

              - Stefan
      • arana Modlić się za nami. 09.04.15, 18:30
        Uf, znalazłam! Wybacz przydługi tekst, ale strona mbc tak wolno wchodzi, że gdy już ją otworzyłam to wolałam skopiować na wszelki wypadek. Tekst znajduje się 4 cm od dołu.


        LXXVIII 3--4


        JĘZYK POLSKI


        269


        Uwagi i dodatki do dawniejszych artykułów


        Glosa do Módl się za nami W IP LXXVII, 1997, s. 384 prof. B. Kreja odpowiedział respondentce na pytanie o składnię módl się za nami w tekstach litanijnych.

        Autor wykazał na podstawie słowników polszczyzny, że składnia módl się za nami (nie: módl się za nas) charakteryzowała dawną polszczyznę (do XVIIIw. włąeznie), nie znana już Słownikowi wileńskiemu (r. 1861); jeśli mamy w SIPDor fraz. pot. Klituś-bajtuś, módl się za
        nami, to powstało ono (jako rodzaj naśladowania zwrotów litanijnyeh».

        Najpierw wypada upewnić osobę pytającą, :l.e zwrot módl się za nami powtarza się w Kościele
        rzymskokatolickim absolutnie we wszystkich zatwierdzonych przez władzę kościelną litaniach l). Następnie (przy okazji tej odpowiedzi) sądzę, o ile slawiści i znawcy składni staropolskiej
        nie wykażą, :l.e to model rodzimy czy - szerzej - słowiański, że ostatecznym źródłem składni
        módl się za nami w modlitwach jest łaeiński pierwowzór ora pro nobis, przyjęty znajstarszych
        litanii, tj. Litanii do wszystkich świętyeh i Litanii loretańskiej oraz z Pozdrowienia anielskiego
        (Zd,owaś Maryjo): ora pro nobis peccatoribus - módl się za nami grzesznymi. Tak przekładano
        te teksty łacińskie na język polski dla potrzeb wiernyeh (choć tekst łaciński Litanii do wszyst-
        kich świętych odmawiany był po łacinie jeszcze do niedawna po kościołach w obrzędach Wielkiej Soboty, a Litanii loretańskiej po klasztorach).

        Żeby się przekonać, jak Biblia oddaje zwrot o modlitewne wstawienie się za kimś, wybrałem
        3 fragmenty N. Testamentu: l) Mt 5,44; 2) Łk 6,28; 3) DzA 8,15. Oryginalny tekst grecki (kojne) ma zawsze prozeuxein hyper z dopełniaczem osoby, za którą się ktoś modli; cytaty
        z Wulgaty przedstawiają się następująco:
        l) et orate pro persequentibus, et calumniantibus vos;
        2) orate pro calumniantibus vos;
        3) oraverunt pro ipsis.
        Ieh dzisiejszy przekład w Biblii ezeskiej: a modlte se za ty, ktefiZ vas utiskuji z Mt
        i Łk, a z DzA modlili se za ne; i słowackiej:


        ) O rodzajach litanii, ich powstaniu i dz!ejaeh informuje wystarczająeo ks. l, Kutmk,
        Litania loretańska, Znak, Krakow 1983, s. 7-33.


        modlite se za tych z Mt i Łk, a z DzA: modlili sa za nich (do staryeh przekładów nie miałem dostępu). Z polskich przekładów Wujek (r. 1593) ma model módl się za nami. Powojenne
        tłumaczenia, tj. tzw. Biblia Tysiąclecia i Biblia Poznańska módl się za nas; tak samo we wcześ-
        niejszych tłumaczeniach ks. E. Dąbrowskiego (z Wulgaty, zaopiniowanym prz.ez prof. W.
        Doroszewskiego) i ks. S. Kowalskiego (z oryginału greckiego) we fragmentach ewangelieznych,
        natomiast w DzA obaj mają: modlili się za nimi. Brak modelu modlić się za kimś w Biblii
        ezeskiej i słowackiej, a jego obecność w przekładzie ks. Wujka i w modlitwach może potwierdzać tezę o wpływie łacińskim. Dalszym dowodem może być obecność wielu latynizmów
        (nie tylko) w modlitwach, jak np. szyk w Ojcze nasz: imię Twoje, chleba naszego zamiast Twoje imię, Twoje królestwo, por. też sam tytuł Ojcze nasz, a nie Nasz Ojcze, o czym pisałem w IP LXXI, 1991, s. 3, czy pod ponckim Pilatem w Składzie apostolskim (pacierzowym Wierzę)
        pod wpływem łac. sub Pontio Pi/ato (SStp VI, 1970, s. 219-25 nie notuje znaczenia za pano-
        wania w przyimku pod).

        Łacińskie orare pro aliquo prosić za kogoś lub za eoś znane było łacinie klasycznej
        (obok orare aliquem, aliquod prosić kogoś coś), ze znacz.eniem modlić się utrwalone
        zostało w łacinie kościelnej. Do dziś jest ta składnia żywa wśród Polaków w powtarza-
        nym (za Cyeeronern) pro domo sua, w potocznym pro forma dla pozoru i w dostojnej
        dewizie orderu Orła Białego: Pro Fide, Rege et Lege Za Wiarę, Króla i Prawo i wielu
        innyeh.

        Warto jeszcze zauważyć, że czasownik modlić się zmienił składnię syntetyczną (bezprzyim-
        kową), znaną choćby z Rozmowy mistrza Polikarpa ze śmiercią: Gdy się modlił Bogu wiele, na
        analityczną (przyimkową): modlić się do Boga. Dziś rozbrzmiewa też wezwanie u prawosław-
        nyeh Gospodi pomolimsa, u katolików módlmy się do Boga.

        Oczywiśeie na dłuższe wywody nie było miejsca w odpowiedzi na konkretne pytanie.


        Gdańsk


        Edward Breza
Pełna wersja