Przymiotnik przed i po rzeczowniku.

[kazeta.pl55]

Na jednym forum GW powstał spór o miejscu przymiotnika wobec rzeczownika.
Ponieważ są tylko dwie możliwości: przed albo po, trzeba którą z nich wybrać.
Wobec tego problemu ludzie zajmują stanowiska trzy:
a) preferują przed,
b) preferują po,
c) jest im obojętnie.
Jeden gość reprezentujący ostatni wariant broni tak zażarcie swego stanowiska,
że aż miło. Co o tym sądzicie. Dzieje się po części chyba też dlatego tak, że
w szkołach na j. polskim prawie tego problemu się nie porusza. Dlaczego?
Na koniec kilka przykładów takich zestawień:

kwaśne jabłko,
zielony balonik,
zimna zupa,
koń trojański,
róg myśliwski,
układ pokojowy,
kasza gryczana,
wieża Dawidowa,
las tropikalny,
lany poniedziałek,
lisia nora,
etc.
Pozdr.
P.S. Przepraszam jeżeli ten temat już forum przerabiało, ale nie udało mi się
go znależć.

[davidoff_pce]

Moim zdaniem, popartym jakimiś mglistymi wspomnieniami ze studiów, zależy to od
stopnia ustabilizowania danego związku wyrazowego. Na przykład:
Rzeczpospolita Polska
Republika Czeska
obiady czwartkowe
powstanie listopadowe
książka telefoniczna
Powyższe zestawienia jako ustabilizowane nie występują w innym szyku - przydawka
jest zawsze po rzeczowniku. Do tej reguły nie pasuje trochę 'lany poniedziałek'
i nie wiem, jak to wytłumaczyć.
Przymiotniki, które nie nazywają cech dystynktywnych desygnatu zasadniczo stoją
przed rzeczownikiem. Prościej będzie to wyjaśnić na przykładzie:
GORĄCA ZUPA
ZUPA POMIDOROWA
W pierwszym przypadku cecha nazywana przez przymiotnik nie stanowi istoty
obiektu. Bez względu na to czy zupa jest zimna, czy gorąca nadal pozostaje tą
samą zupą. Inaczej jest z "pomidorowością". Zupa pozbawiona tej cechy stałaby
się czymś zupełnie innym.
Jest to taka sobie teoryjka, którą zapewne łatwo można podważyć, ale wynika to z
faktu, że szyk w języku polskim jest stosunkowo mało ważny. Zmiana naturalnej
pozycji przymiotnika (czyli w większości wypadków przed rzeczownikiem) bywa
zabiegiem stylistycznym, który raczej nie pociąga za sobą poważnych konsekwencji
semantycznych. Kiedyś nawet taki szyk pod wpływem łaciny był w "kulturalnej
polszczyźnie" uważany za lepszy.

NBP

[zuq1]

Weźmy taki NBP. Zainteresowało mnie kiedyś, czy "Polski" to jest
rzeczownik czy przymiotnik? Jednak przymiotnik, gdyż jest prezes
Narodowego Banku Polskiego, a nie "NBPolski". Jednak wtedy
nazwa "Polski Bank Narodowy" byłaby lepsza stylistycznie,
nieprawdaż? Co wy na to?

[pavvka]

I to jest chyba przykład, na to, o czym napisał Davidoff: "kiedyś
nawet taki (tj. odwrócony) szyk pod wpływem łaciny był w "kulturalnej
polszczyźnie" uważany za lepszy."

[randybvain]

Chyba dlatego mamy Dzień Dobry, a nie Dobry Dzień.

[phlora]

Aha. I dobry wieczór mamy. I dobranoc. Czyli co kto chce: przed rzeczownikiem, i
po, i zrośnięte.

[zuq1]

Wydaje mi się po prostu, że w kwestii rzeczownik+przymiotnik mamy w
polskim "bordello militare", mimo próby usystematyzowania tego
zagadnienia przez przedmówców.

[lajkonix]

zuq1 napisał:

> Weźmy taki NBP. Zainteresowało mnie kiedyś, czy "Polski" to jest
> rzeczownik czy przymiotnik? Jednak przymiotnik, gdyż jest prezes
> Narodowego Banku Polskiego, a nie "NBPolski". Jednak wtedy
> nazwa "Polski Bank Narodowy" byłaby lepsza stylistycznie,
> nieprawdaż? Co wy na to?

No nie wiem z tym przymiotnikiem, nie wiem...
Na swojej stronie www.nbp.pl majo National Bank of Poland.
Chyba wiedzo co tłomaczo, nie?
Poza tym dwa przymiotniki do jednego rzeczownika?

[zuq1]

No chyba jednak "nie wiedzo" - już z despreacji zajrzałem na tą
stronę i okazało się, że w odmianie jest "Narodowego Banku
Polskiego". Tak więc są to jednak dwa przymiotniki.

[stefan4]

lajkonix:
> No nie wiem z tym przymiotnikiem, nie wiem...
> Na swojej stronie www.nbp.pl majo National Bank of Poland.
> Chyba wiedzo co tłomaczo, nie?

Często tak tłumaczą... Mamy ,,Uniwersytet Gdański'' www.univ.gda.pl/pl/
i ,,University of Gdańsk'' ug.gda.pl/en/

[kaj.ka]

No cóż, uciekamy od tradycji ,składniowej naszego języka,
uciekamy... Było kiedyś Towarzystwo Demokratyczne Polskie.

[kaj.ka]

Przepraszam, powinno być:
uciekamy od tradycji językowej polskiej, uciekamy...

[stefan4]

kaj.ka:
> No cóż, uciekamy od tradycji ,składniowej naszego języka,
> uciekamy... Było kiedyś Towarzystwo Demokratyczne Polskie.

Jest też (a może tylko było, bo ich witrynka nie odpowiada) Towarzystwo Naukowe
Płockie. Ale gdyby powstawało teraz a nie 180 lat temu, to by je pewnie nazwali
inaczej.

Swoją drogą łacińska wersja nazwy też nie zawiera dwóch przymiotników:
,,Societas Scientiarum Plociensis'' czyli ,,Towarzystwo Nauk Płockie''. A nie
,,naukowe''. Ale nie jestem pewien, czy starożytne Rzymusy w ogóle zadbały o
utworzenie przymiotnika ,,naukowy'', wystarczył im chyba w życiu codziennym
przymiotnik ,,wosjkowy'' (== militaris), a rozwój nauki lepiej było powierzać
niewolnikom.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[pavvka]

Wielkie Księstwo Litewskie istniało już ponad 600 lat temu... chyba
że wtedy mówiono inaczej, a ta nazwa jest współcześniejsza.

[lajkonix]

stefan4 napisał:

> lajkonix:
> > No nie wiem z tym przymiotnikiem, nie wiem...
> > Na swojej stronie www.nbp.pl majo National Bank of Poland.
> > Chyba wiedzo co tłomaczo, nie?
>
> Często tak tłumaczą... Mamy ,,Uniwersytet Gdański''
www.univ.gda.pl/pl/
> i ,,University of Gdańsk'' ug.gda.pl/en/

[randybvain]

w szkołach na j. polskim prawie tego problemu się nie porusza.
Dlaczego?


Bo nie pisał o tym Mickiewicz? Szkolna gramatyka jest znacznie
rzadziej objaśniana niż "co autor miał na myśli".

[nad-robak]

A może gramatyka szkolna ?

[stefan4]

nad-robak:
> A może gramatyka szkolna ?

Uwaga bardzo treściwa jak na 10 lat namysłu...

- Stefan

no coż, jak mawiali w podstawówce

[emka_1]

głupi niedźwiedziu, gdybyś wiedział....
że brunatny niedźwiedź nie musi być od razu niedźwiedziem brunatnym

Kolejność trochę zmienia znaczenie

[keekees]

kazeta.pl55 napisała:

> Na jednym forum GW powstał spór o miejscu przymiotnika wobec rzeczownika.
> Ponieważ są tylko dwie możliwości: przed albo po, trzeba którą z nich wybrać.
> Wobec tego problemu ludzie zajmują stanowiska trzy:
> a) preferują przed,
> b) preferują po,
> c) jest im obojętnie.

Kolejność trochę zmienia znaczenie. Np. orzeł biały to godło, a biały orzeł to zwykły ptak.

[stefan4]

keekees:
> orzeł biały to godło, a biały orzeł to zwykły ptak.

Jednak Orzeł Biały też czasem wije sobie gniazdko. Chociaż niektórzy żałują, że nie u nich:

    Gniazda na głowie mi nie uwił orzeł biały,
    kukułka szczęścia mi nie wykukała również.
    Lecz ty pokochaj mnie, jak inne mnie kochały,
    za to żem geniusz, a nie gówniarz.

- Stefan

[almetyna]

Zabawna dyskusja. Orzeł to ptak z problemami, no ale rekin biały? On się róźni od białego rekina tym, że jest szarawy.

[suender]

keekees 08.05.18, 22:44

> Kolejność trochę zmienia znaczenie. Np. orzeł biały to godło, a biały orzeł to zwykły ptak.

Czyli przymiotnik:

- po nobilituje rzeczownik i dodaje mu DOSTOJNOŚCI. --> (jejswiat.pl/3745,ser-bialy-wartosci-odzywcze)

- przed degraduje rzeczownik i ściąga go do POSPOLITOŚCI. --> (beszamel.se.pl/nabial/dlaczego-warto-jesc-bialy-ser-wartosci-odzywcze,3923/ )

To bardzo ciekawa teoria ...

Pozdr.

dosłowność, nie dostojność

[keekees]

suender napisał:

> keekees 08.05.18, 22:44
> > Kolejność trochę zmienia znaczenie. Np. orzeł biały to godło, a biały orz
> eł to zwykły ptak.
>
> Czyli przymiotnik:
> - po nobilituje rzeczownik i dodaje mu DOSTOJNOŚCI. --> (jejswiat.pl/3745,ser-bialy-wartosci-odzywcze)
> - przed degraduje rzeczownik i ściąga go do POSPOLITOŚCI. --> (beszamel.se.pl/nabial/dlaczego-warto-jesc-bialy-ser-wartosci-odzywcze,3923/ )
> To bardzo ciekawa teoria ...
> Pozdr.

Troche tak, ale niezupełnie Przymiotnik po rzeczowniku nadaje wyrażeniu znaczenia bardziej przenośnego, przed rzeczownikiem - bardziej dosłownego. Dlatego np. rzeczownikowo-przymiotnikowe nazwy miejscowości prawie zawsze mają kolejność rzeczownik-przymiotnik (Piotrków Trybunalski, nie Trybunalski Piotrków, wyjątkiem sa pospolite krótkie przymiotniki jak "nowy" np. Nowy Tomyśl, nie Tomyśl Nowy). Czesto kolejność nie ma znaczenia, np. wino czerwone i czerwone wino, choc i tu w moim odczuciu jest subtelna roznica. Ciekawsza jest sprawa z rzeczownikiem i dwoma przymiotnikami - tendencja w j. polskim jest taka, by jeden stal przed, a drugi po rzeczowniku. Francuskie wino czerwone i czerwone wino francuskie pasują równie dobrze, ale Polskie Koleje Państwowe pasuje tylko tak, bo Państwowe Koleje Polskie już nie za bardzo.

Odpozdr.

przymiotniki okalające rzeczownik

[stefan4]

keekees:
> Ciekawsza jest sprawa z rzeczownikiem i dwoma przymiotnikami - tendencja w j.
> polskim jest taka, by jeden stal przed, a drugi po rzeczowniku.

Drzewiej inakszej bywało. Stare nazwy mają często kolejność
    rzeczownik przymiotnik przymiotnik.
Na przykład
    Szkoła Główna Handlowa
    Towarzystwo Naukowe Płockie
    Rzecz Pospolita Polska

keekees:
> Polskie Koleje Państwowe pasuje tylko tak, bo Państwowe Koleje Polskie już nie za
> bardzo.

Eee, to chyba tylko z przyzwyczajenia. Poeksperymentuj z podobnie zbudowaną nazwą, do której nie masz przyzwyczajeń. Np.
    Mongolskie Dyliżansy Prywatne czy
    Prywatne Dyliżansy Mongolskie ?
Mnie ciut lepiej brzmi ta druga nazwa, czyli własność przed rzeczownikiem, a narodowość po

gramatyka czy stereotyp znaczeniowy?

[arana]

stefan4 napisał:

> Eee, to chyba tylko z przyzwyczajenia. Poeksperymentuj z podobnie zbudowaną nazwą, do której nie masz przyzwyczajeń. Np.
>     Mongolskie Dyliżansy Prywatne czy
>     Prywatne Dyliżansy Mongolskie ?


Też tak myślę, a nawet więcej, czyli że miejsce przymiotnika w polskim zdaniu zależy nie od gramatyki, lecz od przyzwyczajeń i od stereotypów kulturowych. Jest taka ciekawa książka: Stereotyp jako przedmiot lingwistyki: Teoria, metodologia, analizy empiryczne . Wprawdzie nie rozważa się tam miejsca przymiotnika w kontekście stereotypu, ale zawarte w niej artykuły oraz stwierdzenia dyskutantów z tego wątku na temat przybierania przez przymiotnik szat mniej lub bardziej dostojnych, prowadzą mnie do stwierdzenia, że owe "szaty" należą do stereotypów właśnie.

Dlaczego uważam je za stereotypy?

Dobry słownik podpowiada jako miejsce użycia przymiotnika sformułowania: prawa i lewa strona. To natychmiast skojarzyło mi się ze stereotypem panującym od czasów Biblii, czyli symboliką prawej (lepszej) i lewej (gorszej) strony - oraz ze związanymi z nimi terminami prawica i lewica. Zgadzam się z Gombrowiczem, że technika zapędzi w kozi róg prawicę i lewicę. Myślę, że to się właśnie dzieje, czyli zanika pewien stereotyp, który aspirował do miana reguły gramatycznej i wielkości, lecz dziś pęka jak Żaba nadęta La Fontaine'a.

[keekees]

arana napisała:

> stefan4 napisał:
>
> > Eee, to chyba tylko z przyzwyczajenia. Poeksperymentuj z podobnie zbudow
> aną nazwą, do której nie masz przyzwyczajeń. Np.
> >     Mongolskie Dyliżansy Prywatne czy
> >     Prywatne Dyliżansy Mongolskie ?
>
>
> Też tak myślę, a nawet więcej, czyli że miejsce przymiotnika w polskim zdaniu z
> ależy nie od gramatyki, lecz od przyzwyczajeń i od stereotypów kulturowych.
...

To banał. Jezyk w ogóle zależy od przyzwyczajeń i od stereotypów kulturowych - również to, że mówimy po polsku, a nie np. po niemiecku nie wynika z tego, ze polski jest bardziej czy mniej prawidłowy gramatycznie od niemieckiego.

[suender]

keekees 08.05.18, 22:44

> Kolejność trochę zmienia znaczenie. Np. orzeł biały to godło, a biały orzeł to zwykły ptak.

I jeszcze jedna rzecz drogi Keeksu. Twoja teoria (o której pisałem nieco wcześniej) jakoś nie sprawdza się w całej rodzinie języków słowiańskich.
Przykładowo w Obłaści-Maskiewskiej, gdzie Ojciec-Chrzestny jest postacią również wysoko cenioną dostojną i sztabilną, jak w Lechistanie (tam też krześcijaństwo), nazywa się: Крестный Отец, - czyli kolejność odwrotna!

www.youtube.com/watch?v=m7W9AlO4mFk


Pozdr.

[the-great-inuk]

suender napisał:
- czyli kolejność odwrotna!
=============================

Google tłumaczy właściwie

[keekees]

suender napisał:

> keekees 08.05.18, 22:44
> > Kolejność trochę zmienia znaczenie. Np. orzeł biały to godło, a biały orz
> eł to zwykły ptak.
> I jeszcze jedna rzecz drogi Keeksu. Twoja teoria (o której pisałem nieco wcześn
> iej) jakoś nie sprawdza się w całej rodzinie języków słowiańskich.
> Przykładowo w Obłaści-Maskiewskiej, gdzie Ojciec-Chrzestny jest postacią równie
> ż wysoko cenioną dostojną i sztabilną, jak w Lechistanie (tam też krześcijaństw
> o), nazywa się: Крестный Отец, - czyli kolejność odwrotna!
> www.youtube.com/watch?v=m7W9AlO4mFk
> Pozdr.

Oczywiście, ze nie! Polski jest tu wyjątkowy wśród języków słowiańskich. Zjawisko jest jednak znane, tak jest tez np. w hiszpańskim, z tym ze tam jest na odwrót - przymiotnik przed rzeczownikiem ma znaczenie bardziej przenośne:
buenos dias - dzień dobry!
dias buenos - dobre dni
mujer pobre - kobieta, która nie ma pieniędzy
pobre mujer - biedna, nieszczęśliwa kobieta

[stefan4]

suender:
> Przykładowo w Obłaści-Maskiewskiej

To ma być po polsku czy po rosyjsku? Po polsku chyba Obwód Moskiewski

prawa i lewa strona

[arana]

A może spojrzeć na to inaczej? Dobry słownik zamieszcza taką uwagę:

Ciekawe czasem spostrzeżenia przynosi układanie lub — z perspektywy użytkownika słownika — oglądanie kolokacji przymiotnikowych w kontekście lewostronnym i prawostronnym. Chodzi o to, jakie przymiotniki dołączane są do rzeczownika z lewej, a jakie z prawej strony, zob. na przykład hasło kontrola:

kolokacje przymiotnikowe lewostronne: dokładna; drobiazgowa; kolejna; kompleksowa; krzyżowa; liczne; następna; niezapowiedziana; okresowa; ostra; pobieżna; policyjna; ponowna; powtórna; regularne; rutynowa; rządowa; skrupulatna; systematyczna; uciążliwa; wcześniejsza; wnikliwa; wspólna; wyrywkowa

kolokacje przymiotnikowe prawostronne: antydopingowa; celna; drogowa; finansowa; graniczna; lekarska; operacyjna; osobista; paszportowa; podatkowa; radarowa; skarbowa; techniczna; weterynaryjna

Jak się Wam podoba takie uporządkowanie?

[kornel-1]

arana napisała:


> Jak się Wam podoba takie uporządkowanie?


Porządek jest. A gdzie klucz?

Kornel

klucz?

[arana]

kornel-1 napisał:

> Porządek jest. A gdzie klucz?

No cóż, klucz jest problematyczny. Sam DS pisze na swoim blogu Tak:


W różnych miejscach informują nas, że przymiotnik po rzeczowniku dajemy wtedy, gdy całość stanowi już pewien termin, całostkę ustabilizowaną, a przymiotnik przed rzeczownikiem to połączenie doraźne. Co oczywiście ładnie brzmi w teorii, ale w praktyce w wielu wypadkach sprawdza się średnio. Zapewne czeka nas jeszcze w Dobrym słowniku opracowanie jakiejś reguły na ten temat w Kompendium dobrej polszczyzny. Gdy tylko materiał i stan badań pozwolą ująć w niej coś więcej niż tylko taką sobie regułę przywołaną powyżej.


Mnie jednak takie uporządkowanie przymiotników doprowadziło do wniosków, o których piszę w poście gramatyka czy stereotyp?

całostka

[stefan4]

arana:
> gdy całość stanowi już pewien termin, całostkę ustabilizowaną,

Uwielbiam rzeczownik ,,całostka". Pewnie przez podobieństwo do całuska.

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:

> Uwielbiam rzeczownik ,,całostka". Pewnie przez podobieństwo do całuska.


I słusznie, albowiem vere dignum et iustum est znać odpowiedź znać etymologię całowania.