Pouczanie cudzych dzieci

[bidaazpiszczy]

Co sv mowi na ten temat?
Konkretna sytuacja. Plac zabaw, letni, cieply dzien. Matka z gromadka dzieci rozklada piknik na lawce. Dziecko po zjedzeniu jablka rzuca ogryzke na ziemie. Ja siedze na sasiadujacej lawce I prosze dziecko, by podnioslo ogryzke I wyrzucilo do kosza, bo zleca sie osy.
Matka dziecka reaguje oburzeniem: Co sobie Pani mysli! Pouczac moje dziecko!
Ja odpowiadam: Ktos musi.

[kwiat_w_kratke]

Ja nigdy nie pouczam cudzych dzieci, od tego są rodzice. W podobnych przypadkach zwracam się do matki, ojca, babki czy kto tam jest dorosły: "Proszę powiedzieć dziecku, żeby zrobiło to czy tamto itd." W tym wypadku na miejscu matki na pewno bym cię obsztorcowała. Powiedziałabym mniej więcej tak: "Jeżeli moje dziecko zrobiło źle, proszę mi to powiedzieć, a nie zwracać uwagę mojemu dziecku. Od zwracania uwagi mojemu dziecku jestem ja, a nie obca osoba".

[bidaazpiszczy]

A dlaczego nie mozna bezposrednio do dziecka?

[kwiat_w_kratke]

Bo dziecko nie jest dla ciebie partnerem do rozmowy. Od pouczania dziecka są rodzice. Jeżeli matka nie wie, jak się zachować w parku, na placu zabaw itd., możesz zwrócić uwagę matce, podyskutować z nią, ale nie z dzieckiem.
Ja np. uczę moje dzieci, żeby nie wdawały się w dyskusje z obcymi ludźmi, nie zwracały na obcych ludzi uwagi. Przydaje się ta nauka, gdy same wychodzą na plac zabaw, czy po drobne zakupy.
Zresztą, tak jak ci słusznie napisała ann.38, nabieranie dobrych nawyków wymaga czasu.

[kaga9]

kwiat_w_kratke napisała:

> Bo dziecko nie jest dla ciebie partnerem do rozmowy.

Oczywiście, że nie, ale czy ktoś tu pisał o partnerstwie? Pytanie było o pouczanie, a to raczej wyklucza poziom partnerstwa.

Bywa zresztą, że i rodzic nie jest. Historia autentyczna: starsza pani, przechodząc obok osiedlowego trawnika, mówi do matki kilkulatka -"Proszę zwrócić synowi uwagę, żeby nie łamał tego drzewka". Matka, zniecierpliwionym tonem: "Idzie pani? To niech pani idzie!" i do dziecka: "Baw się, jak chcesz".

Generalnie zgadzam się, że od wychowywania dziecka są rodzice. Tylko dwie rzeczy:
1) rodzic sam musi być wychowany,
2) dziecko nie zawsze jest w zasięgu wzroku rodzica i może zachowywać się w sposób, który wymaga natychmiastowej interwencji, nie wiem, np. rzuca kamieniami w zwierzęta. Ogryzek z trawy można podnieść, ale kamienia, który trafił w zwierzaka, już się nie cofnie. Dlatego, moim zdaniem, są sytuacje, w których nie ma co czekać, aż rodzic zareaguje.

Być może, pisząc każda swój tekst, myślimy o różnych przedziałach wiekowych, stąd różnice zdań.

[gazeta_mi_placi]

Dziecko nie jest własnością rodziców i do dziecka prawo ma zagadać każdy (w tym także zwrócić uwagę). Nie wolno dziecka wyzywać, krzyczeć, obrażać. Ale zwrócić uwagę jak najbardziej można. To nie udzielny Książę/Księżniczka tylko członek społeczeństwa.

[ann.38]

bidaazpiszczy napisała:
> Ja odpowiadam: Ktos musi.

To było bardzo niegrzeczne i niemądre. To, że dziecko rzuciło ogryzek na ziemię nie znaczy, że rodzice nie uczą. Niestety, nabieranie dobrych nawyków czasem trochę trwa, dziecko nie zawsze robi dokładnie tak, jak jest uczone. Matka mogła się zagapić, była zajęta w tym czasie innym dzieckiem, nie zauważyła, miała własnie za chwilkę mu powiedzieć żeby podniosł itd.

[quba]

Kiedy byłam małą dziewczynką, wszyscy dorośli natychmiast reagowali, jeśli jakieś dziecko lub ktoś dorosły postąpił niewłaściwie. Wszyscy rodzice zwracali uwagę wszystkim dzieciom, a to za rzucanie papierka czy pestki z czereśni na ziemię, za łamanie krzewów w parku, za przynoszenie do piskownicy wody z kałuży, za to, że dziecko brzydko mówi, etc...
Nikt o to do nikogo nie miał pretensji, moje pokolenie jest ostatnim pokoleniem dobrze wychowanym i umiejącym się zachować, ale całe to pokolenie konsekwentnie było wychowywane przez całe społeczeństwo i wyszło nam to na dobre.
Nikt się nie obrażał, nie żalił ani nie popadał w jakieś choroby czy inne dolegliwośći.
Nie było pedofilii, nie było, żadnego krzywdzenia dzieci (wiem na pewno, bo w małym mieście wszyscy o wszystkich wiedzieli wszystko), wszystkie dzieci mówiły wszystkim dorosłym dzień dobry po pięć razy dziennie i to był tak szczęśliwy świat niemal jak w "Dzieciach z Bullerbyn". dowcip polegał na tym, ze nikt na nikogo się nie wydzierał, nikt nikogo nie bił, kiedy dzieci się między sobą trochę poszarpały, nie wkraczali w to rodzice, pamiętający stare przedwojenne powiedzenie : "adwokat dzieci się powiesił".
Oni nas, ci dorośli, po prostu wszystkich lubili, w porze obiadowej, bywało, że jedna matka nakarmiła swoje i np, dwoje cudzych dzieci zupą...
Biegaliśmy na wyścigi, kiedy z okna na drugim piętrze wyjrzała bardzo starusieńka babcia, bo to znaczyło, że potrzebuje czegoś ze sklepu i gnaliśmy, aby Babci zrobić zakupy, nie potrzebowała ich dużo, ot pół chleba, albo kawałek białego sera, czasem dawała nam za to jabłko, ale najczęściej tylko głaskała swoją starą, pomarszczoną dłonią po głowie.
Tacy byliśmy my, jako dzieci, a Wy?
I nikt nie pytał czy może cudzemu dziecku zwrócić uwagę.
Dzisiaj jest inaczej, i nie wiem po co tu szukać problemu, stało się, więcej się pewnie nie odezwiesz Ty, Autorko wątku, ani nikt inny, a będzie nam rosło stado świętych najpierw cielaczków, potem krówek i byczków, a potem to już sobie sami odpowiedzcie co będzie dalej, na pewno jeszcze gorzej...

[milamala]

quba napisał:

"> Kiedy byłam małą dziewczynką, wszyscy dorośli natychmiast reagowali, jeśli jaki
> eś dziecko lub ktoś dorosły postąpił niewłaściwie. Wszyscy rodzice zwracali uwa
> gę wszystkim dzieciom, a to za rzucanie papierka czy pestki z czereśni na ziemi
> ę, za łamanie krzewów w parku, za przynoszenie do piskownicy wody z kałuży, za
> to, że dziecko brzydko mówi, etc..."

Tak bylo, ze dorosli traktowali nie swoje dzieci jak material do wymadrzania sie. Pewnie jestesmy z mniej wiecej tego samego rocznika.

"moje pokolenie jest ostatnim pokoleniem
> dobrze wychowanym i umiejącym się zachować, ale całe to pokolenie konsekwentni
> e było wychowywane przez całe społeczeństwo i wyszło nam to na dobre."

A to mnie rozbawilas, setnie.

"> Nie było pedofilii, nie było, żadnego krzywdzenia dzieci (wiem na pewno, bo w m
> ałym mieście wszyscy o wszystkich wiedzieli wszystko), wszystkie dzieci mówiły
> wszystkim dorosłym dzień dobry po pięć razy dziennie i to był tak szczęśliwy św
> iat niemal jak w "Dzieciach z Bullerbyn"."

Gdyby to nie bylo straszne w swojej skrajnej naiwnosci to by bylo smieszne.

"> Biegaliśmy na wyścigi, kiedy z okna na drugim piętrze wyjrzała bardzo starusień
> ka babcia, bo to znaczyło, że potrzebuje czegoś ze sklepu i gnaliśmy, aby Babci
> zrobić zakupy, nie potrzebowała ich dużo, ot pół chleba, albo kawałek białego
> sera, czasem dawała nam za to jabłko, ale najczęściej tylko głaskała swoją sta
> rą, pomarszczoną dłonią po głowie."

I tu zaczynam dostrzegac przeblyski trolizmu ... albo talent literacki (wzruszylam sie ta stara pomarszczona dlonia glaskajaca po glowie)

"Tacy byliśmy my, jako dzieci"

I strach sie bac co z nas wyroslo.

[terazkasia]

milamala napisała:
> Tak bylo, ze dorosli traktowali nie swoje dzieci jak material do wymadrzania si
> e.

Tak, pamiętam, że były to czasy, gdy starsi notorycznie pouczali dzieci / młodzież. To "cudowne wychowanie" bokiem mi po prostu wychodziło...

A najbardziej rozbawiło mnie, gdy quba napisała o braku pedofilii

> I tu zaczynam dostrzegac przeblyski trolizmu ... albo talent literacki
Ja dostrzegam coś innego, ale wolę nie pisać, co...

[nchyb]

> A najbardziej rozbawiło mnie, gdy quba napisała o braku pedofilii

dokładnie to najbardziej zauważyłam w tym "przemądrym" tekście...
i ta duma jako jedyne już na ziemi dobrze wychowane pokolenie, no czapki z głów i ukłon do pasa

[terazkasia]

A słynny Trynkiewicz to niby kiedy działał? - wszak w tych cudownych czasach

[quba]

terazkasia napisała:

> A słynny Trynkiewicz to niby kiedy działał? - wszak w tych cudownych czasach ;

no nie, moje dzieciństwo przebiegało dużo wcześniej, Dziecko.

[nchyb]

> no nie, moje dzieciństwo przebiegało dużo wcześniej, Dziecko.

No to Dziadku coś Wam w tym waszym wychowaniu jednak nie wyszło, skoro swojego potomstwa nie potrafiliście wychować, jakiś błąd jednak to starsze pokolenie od was popełniło i to nie mały
w dodatku wmówili Wam, zę jak się o czymś nie mói, to tego nie ma i Wy w to uwierzyliscie...

przez to swoich dzieci nie chroniliście i te dzieci z Waszego i późniejszego pokolenia nie były zupełnie przygotowane na pedofilii, o których piszesz, że ich nie było...
byli, niestety, Dziadku (czy też Babuniu)...

[nchyb]

Może Quba z tych przedwojennych jeszcze, to T już z kolejnych pokoleń...

Ale tak sobie myślę, jak oni tak wspaniale byli wychowani, to jednak coś zaszwankowało, skoro swojego potomstwa wychować nie potrafili
więc z tym wychowaniem to jednak nie bardzo, oni tak wychowali to pokolenie, ze im się T ulągł...
i setki o ile nie tysiące innych pedofilii
tylko wtedy o tym się nie móiło i może przez to im się wydawało, ze o czym się nie mówi, tego nie ma...

[matylda1001]

nchyb napisała

>tysiące innych pedofilii
> tylko wtedy o tym się nie móiło i może przez to im się wydawało, ze o czym się
> nie mówi, tego nie ma...<

Pedofilia istnieje tak długo jak istnieje człowiek i na przestrzeni tysiącleci była różnie postrzegana i oceniana. Jeszcze niedawno przypadki pedofilii były wstydliwie skrywane, teraz są nagłaśniane. Być może przekonanie Quby to sprawa tego niemówienia, albo po prostu miała szczęście wychować się daleko od tej patologii. W końcu nigdy na szczęście nie było to zjawisko powszechne.
Ja myślę, że Quba powiedziała cos o wiele bardziej ważnego, o zwracaniu uwagi cudzym dzieciom. Zawsze tak było, że dorośli zwracali uwagę na to, co robią obce dzieci i nie przechodzili obojętnie gdy dziecko robiło źle. Czy ogryzek, czy papierek, czy coś ważniejszego, dzieci liczyły się ze zdaniem obcych. Nauczyciel, sąsiad, obcy przechodzień na ulicy byli tymi, których zdanie należało szanować. Mój rówieśnik, jako nastolatek prędzej wsadziłby sobie zapalonego papierosa do kieszeni, niż dopuściłby, żeby zobaczył to ktoś dorosły. Teraz niewielu by się zdziwiło, gdyby poprosił o ogień.

[quba]

nchyb napisała:

> Może Quba z tych przedwojennych jeszcze, to T już z kolejnych pokoleń...
>
> Ale tak sobie myślę, jak oni tak wspaniale byli wychowani, to jednak coś zaszwa
> nkowało, skoro swojego potomstwa wychować nie potrafili
> więc z tym wychowaniem to jednak nie bardzo


Masz całkowitą rację, albowiem, jako ciągle pouczani, wychowywani, strofowani na każdym kroku mielismy tego dosyć,
W zwiąku z tym większość owego pokolenia wychowywała swoje dzieci bezstresowo pod hasłem " moje dziecko ma być szczęśliwe", więc każde dziecko robiło co chciało, wiele dzieci byłoszczęśliwych cudzym kosztem, niektóre matki uważały, że ich dzieci są świętymi aniołkami i nie pozwalały, by ktokolwiek zabierał głos np. w sprawie wychowania ich słodkich siedemnastoletnich bobasków, więc wychowano pokolenie ludzi bezczelnych, chamskich, takich, co to im się wszystko należy, bez względu na okoliczności i zasługi, dopiero dzieci tych dzieci to kolejne pokolenie często bez żadnych zasad, bo nie mają też żadnych wzorców, młodzież szkolna nie ucząca się, wagarująca, paląca papierosy pod szkołą, nierzadko przychodząca na lekcje nieprzytomna, czy to po całonocnym piciu, oni to nazywają "melanż", czy po środkach odurzających, a nauczyciele, jedyni ludzie, którzy chcą zajmować się ową zagubioną totalnie młodzieżą, nie mają wiele do działania, bowiem jest karta ucznia, wobec czego nie wolno uczniowi zwrócić uwagi, rosną kolejne coraz bardziej zdemoralizowane pokolenia, a jeśli trafi się ktoś, kto się uczy, nie łobuzuje, nie chleje od piątku do poniedziałku rano, zyskuje przydomek kujona, albo maminsynka.
Większośc moich znajomych, z owego małego miasteczka to naukowcy, którzy swoje dzieci wychowali na prawych, mądrych ludzi, ale to jest znikoma część społeczeństwa.
Nie śmiejcie się z tego co i jak napisałam, ale zastanówcie się nad istotą tej wypowiedzi.
To Janusz Korczak powiedział, że dziecko jest jak najbardziej partnerem, równym tobie w dyskusji, ale żeby z nim rozmawiać mądrze ty musisz się wspiąć na palce, a nie zniżac do jego poziomu.
Dzieci rodzimy i wychowujemy dla świata i społeczeństwa, w którym ono zyje, a nie dla siebie samych...
Może nie podoba się wam mój styl, ale nie o to chodzi.
W moim mieście, jak chcecie wiedzieć, pedofil był jeden, ale gdy tylko wychodził z domu, pilnowało go całe miasteczko, obserwując jego poczynania.
Długo nie rozumiałam co ten facet miał za uszami, że tak się troszczą dorośli o wszystkie dzieci, które były w jego pobliżu.
Mała społeczność ma ogromne zalety,
Byliśmy pouczani, wychowywani ale również dostawaliśmy opiekę od tych wszystkich znajomych, sąsiadów, sprzedawców, zwykłych przechodniów.
Ale nie wyśmiewaliśmy się nigdy z nich, bo po prostu ze starszych ludzi śmiać się nie było wolno, oczywiście nikt nas nie lał, nasi rodzice z nami rozmawiali, ja także rozmawiałam ze swoimi dziećmi, które są mądre i dobre, a kiedy patrzę, jak wychowywane są moje wnuki, cieszę się, że nie zmarnowałam swego życia.
Pozdrawiam Was, młodzieży!





-
Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Tradycja naszych dziejów jest warownym murem, to jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza... To jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje, od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy.

[kora3]

Wybacz Qubo, ale mam wrazenie, że masz tzw. syndrom nostalgiczny
Jest to zjawisko polegające na tym, że komus wszystko związane z subiektywnie najlepszym okresem w jego zyciu wydaje się wspaniałe i bez wad. A takim okresem często jest u wielu dzieciństwo, czy wczesna młodość
Sluchałam opowieści ludzi z pokolenia moich dziadkow - ach jak to niebywale wspaniale było po wojnie. Czlowiek młody był, silny, zdrowy, sukienki były takie foremne, buty takie wygodne, garnitury takie eleganckie - a prawda była taka, że kupa ludzi była wyniszczona wojną, także młodych, brakowało wszystkiego, ubrania i buty były dziełem jednej sztancy, UB mogło zatrzymać za nie takie spojrzenie itd. Ale młodość ma swoje prawa - wiosna wówczas była inna niż gdy się miało60 lat, bezpahniał szczególnie, chleb bez omasty smakował lepiej niż homar, sukienka na tamtej dziewczynie, choć źle skrojona i bura powiewała tak szczególnie, na gruzach już widziało się swój nowy kąt, skromny, ale szczęśliwy.
To tak działa

[milamala]

kora3 napisała:

> Wybacz Qubo, ale mam wrazenie, że masz tzw. syndrom nostalgiczny

Dzieki Kora, brakowalo mi tego slowa na okreslenie jakiegos takiego po czesci zrozumialego acz nieuzasadnionego sytuacja rzeczywista zafascynowania wszystkim co zwiazane jest z najlepszym okresem zycia dla danej osoby.
Obserwuje to zjawisko intensywnie u moich rowiesnikow i uszy i oczy przecieram ze zdumienia.

[kora3]

Ów syndrom nie dotyczy koniecznie osob starszych wiekiem dotyczy całkiem sporej liczby ludzi młodych i w sile wieku

[milamala]

kora3 napisała:

> Ów syndrom nie dotyczy koniecznie osob starszych wiekiem dotyczy całkiem spo
> rej liczby ludzi młodych i w sile wieku.

Moj Boze, a kto powiedzial, ze dotyczy to wylacznie osob starszych wiekiem. Moi rowiesnicy ochoczo w tej zabawie uczestnicza, a nie uwazam sie za osobe starsza wiekiem.

[kora3]

Ależ Milu, przecież wiem, że nie jesteś osobą starsza. Napisałam, że także dotyczy to ludzi młodych i w sile wieku właśnie a propos Twej wypowiedzi nt. rówieśników. Bo akurat to co opisałam wcześniej dotyczyło lat młodości ludzi, którzy teraz sa raczej sędziwi

[terazkasia]

kora3 napisała:
> Wybacz Qubo, ale mam wrazenie, że masz tzw. syndrom nostalgiczny
> Jest to zjawisko polegające na tym, że komus wszystko związane z subiektywnie n
> ajlepszym okresem w jego zyciu wydaje się wspaniałe i bez wad. A takim okresem
> często jest u wielu dzieciństwo, czy wczesna młodość

Przy okazji dodam, że zjawisko to jest od lat znane psychologii i nosi jakże trafną nazwę "In my era" - jest to nieodparta skłonność do idealizowania okresu zwłaszcza między 15 a 25 rokiem własnego życia. Jakby co, wklejam źródło: Sehulster J.R., In My Era: Evidence for the Perception of a Special Period of the Past, „Memory” 1996, t. 4, nr 2

[matylda1001]

milamala napisała

> Tak bylo, ze dorosli traktowali nie swoje dzieci jak material do wymadrzania sie.<

Zwrócenie uwagi źle zachowującemu sie dziecku to nie wymądrzanie się, ale jak najbardziej prawidłowa, odpowiedzialna reakcja. Uwagę powinien zwracać ten, kto akurat zauważył złe zachowanie. Rodzice powinni być wdzięczni za zainteresowanie dobrem ich dziecka.

>> I tu zaczynam dostrzegac przeblyski trolizmu ... albo talent literacki (wzruszylam sie ta stara pomarszczona dlonia glaskajaca po glowie)<

A dla mnie to rzecz zupełnie normalna. Dawniej dzieci były mniej skupione na sobie, bo nikt nie wpajał w nich przekonania, że są pępkiem świata, za to miały więcej empatii w stosunku do otoczenia. Uczone były, ze ludziom starszym, słabszym należy pomagać bezinteresownie. Cieszyła sama możliwość bycia przydatnym.

[milamala]

matylda1001 napisała:

"Dawniej dzieci były mniej skupione na so
> bie, bo nikt nie wpajał w nich przekonania, że są pępkiem świata, za to miały w
> ięcej empatii w stosunku do otoczenia. Uczone były, ze ludziom starszym, słabsz
> ym należy pomagać bezinteresownie. Cieszyła sama możliwość bycia przydatnym."

Mamy nieco odmienne poglady odnosnie dawniejszego sposobu wychowywania dzieci. Z tego powodu mam nadzieje, ze dawniejsze sposoby nigdy juz nie wroca.
W skrocie uwazam, ze empatii, bezinteresownego pomagania czy mozliwosci bycia przydatnym uczy sie nie przez gadanie i pouczanie a przez przyklad wlasny, poczawszy od dawania empatii i szacunku dziecku a skonczywsz na pokazywaniu wlasnym przykladem prawidlowych zachowan.

Jedna forumowicza slusznie zauwazyla, ze skoro dawniej bylo tak super i cacy, to czemu to super cacy pokolenie nie potrafi tak samo super wychowac kolejnego pokolenia. Taki maly zgrzyt.
Chyba jednak nie do konca bylo tak pieknie.

[asia.sthm]

> Dawniej dzieci były mniej skupione na sobie,
> bo nikt nie wpajał w nich przekonania, że są pępkiem świata, za to miały w
> ięcej empatii w stosunku do otoczenia.

Yhhy, wpajano dzieciom ze sa nic nie warte jako jednostka ludzka - dzieci i ryby glosu nie maja, pamietasz moze? Praktycznie kazdy mial prawo naderwac dziecku ucho i zbesztac najordynarniejszymi slowy. Nie spotkalas nigdy nauczyciela psychopatycznego zwyrodniacka? - Bezkarnego i psujacego kilka pokolen w tej samej szkole. (Tak tak, cudowni nauczyciele tez istnieli, ale jakos nie zauwazali patologii w tym samym pokoju nauczycielskim.)
Niektorym szkoda, ze te czasy minely

> Uczone były, ze ludziom starszym, słabsz
> ym należy pomagać bezinteresownie. Cieszyła sama możliwość bycia przydatnym.

Z tym sie zgodze, kazde dziecko gotowe bylo zrobic wszystko aby zaskarbic sobie ciut przychylnosci, zasluzyc na to poklepanie po grzecznej glowce. Empatia to co innego - dziecko nie rozumie, nie umie sie wczuc dlaczego starego czlowieka bola wszystkie kosci, jak mu odmawia posluszenstwa czy dlaczego mu rozum odbiera.

[terazkasia]

asia.sthm napisała:
> Yhhy, wpajano dzieciom ze sa nic nie warte jako jednostka ludzka - dzieci i ryb
> y glosu nie maja, pamietasz moze? Praktycznie kazdy mial prawo naderwac dziecku
> ucho i zbesztac najordynarniejszymi slowy. Nie spotkalas nigdy nauczyciela psy
> chopatycznego zwyrodniacka?

To ja podam przykład na poparcie tych słów: lata osiemdziesiąte, podstawówka w centrum Wrocławia - nauczyciel WF-u za karę bije dzieci (nas) cieniutką metalową antenką od radia. Na zebraniach rodziców, owszem, czasem pojawiają się pytania, że to może niewłaściwe - ale w rezultacie nic się nie zmienia (patrz: powszechne społeczne przyzwolenie).
O ciągnięciu za uszy i biciu linijką po rękach już nawet nie wspomnę...
Ciekawe, czy niektórzy, tak zachwycający się przeszłością, nie pamiętają tak powtarzanego w mediach w latach 80-tych słowa znieczulica.

[asia.sthm]

terazkasia napisała:

> (patrz: powszechne społeczne przyzwolenie).

A pana od WFu lubiacego otwarcie glaskac dziewczynki po piersiach lub strzelic im na plecach guma od stanika, lubieznie przy tym rechoczac, ktos mial ?

Jesli popyta sie teraz doroslych dokola, to przewaznie KAZDY potrafi sypnac takimi historiami jak z rekawa. Nie wiem tylko komu brakuje tych "dobrych" czasow, kiedy dzieci tresowalo sie do posluszenstwa i potulnosci.
Teraz ludzie tez lubia szafowac slowem znieczulica. To takie wygodne slowo, mozna nim kazde niewygodne czy nieprzyjemne zjawisko skwitowac.
Kiedys panie, to byly czasy! Miod i malmazja.

[matylda1001]

asia.sthm napisała:

> Yhhy, wpajano dzieciom ze sa nic nie warte jako jednostka ludzka - dzieci i ryby glosu nie maja, pamietasz moze?<

Nic takiego nie pamiętam. Czułam się szanowaną jako jednostka ludzka. Słuchano mojego zdania i liczono się z nim. Uczono mnie, że jestem takim samym członkiem społeczeństwa jak wszyscy inni, w związku z czym nie mam co liczyć na jakieś nadzwyczajne przywileje, tylko zachowywać się tak, żeby nie być ciężarem dla innych. Jestem bardzo wdzięczna rodzicom za taki model wychowania.

>Praktycznie kazdy mial prawo naderwac dziecku ucho i zbesztac najordynarniejszymi slowy<

Nie spotkałam się z przemocą w najbliższym otoczeniu.

>Nie spotkalas nigdy nauczyciela psychopatycznego zwyrodniacka? - Bezkarnego i psujacego kilka pokolen w tej samej szkole<

Jedni lepiej sprawdzali się w tym zawodzie, inni gorzej, ale psychopatycznego zwyrodnialca nie spotkałam.

> Z tym sie zgodze, kazde dziecko gotowe bylo zrobic wszystko aby zaskarbic sobie ciut przychylnosci, zasluzyc na to poklepanie po grzecznej glowce. Empatia to co innego - dziecko nie rozumie, nie umie sie wczuc dlaczego starego czlowieka bola wszystkie kosci, jak mu odmawia posluszenstwa czy dlaczego mu rozum odbiera. <

> ciut przychylności? dzieci mogły liczyc na dużo więcej przychylności niż teraz, i to nie tylko ze strony najbliższych, ale nie kształtowano w nich postawy roszczeniowej. Wcale nie musiały wiedzieć dlaczego stara sąsiadka nie może sama pójść po zakupy, wystarczyła świadomość, że nie mogła i chciały pomóc. Wiem o czym piszę, bo też pomagałam takiej sąsiadce. Psa jej wyprowadzałam, dzięki czemu nie musiała schodzić kilka razy dziennie z trzeciego piętra. Nikt mi nie kazał tego robić i nic z tego nie miałam poza radością, że mogę coś zrobić dla drugiego człowieka.

[asia.sthm]

matylda1001 napisała:
> Nic takiego nie pamiętam. Czułam się szanowaną jako jednostka ludzka. Słuchano
> mojego zdania i liczono się z nim. Uczono mnie, że jestem takim samym członkiem
> społeczeństwa jak wszyscy inni, w związku z czym nie mam co liczyć na jakieś n
> adzwyczajne przywileje, tylko zachowywać się tak, żeby nie być ciężarem dla inn
> ych. Jestem bardzo wdzięczna rodzicom za taki model wychowania.

Szczesciara jestes. Jednak popytaj rownolatkow czy mieli podobny start.

> Nie spotkałam się z przemocą w najbliższym otoczeniu.

Wyjatkiem jestes. Znow popytaj jak inni mieli.
Ja nie mowie o domu rodzinnym, troszke dalej lecz w zasiegu wzroku malego dziecko czy nastolatka.

> Nikt mi nie
> kazał tego robić i nic z tego nie miałam poza radością, że mogę coś zrobić dla
> drugiego człowieka.

Yhy, z psem to kazdy chetnie sie przeleci - szczegolnie dziecko, ktoremu wlasnego psa poskapiono - ze spiewem na ustach wyprowadzalo sie wszyskie psy, nawet te z czwartego pietra bez windy. To sie nie liczy jako poswiecenia .
Przeprowadzac staruszki przez ulice, to tez byl klasyk, nawet jesli staruszka chciala gdzie indziej
Ja jeszcze wyrywalam sasiadce peseta wlosy z brody ( "bo ty masz takie mlode oczy") a to byla bardzo elegancka pani i jakos mnie nie brzydzilo.

[matylda1001]

asia.sthm napisała

>> Wyjatkiem jestes. Znow popytaj jak inni mieli. Ja nie mowie o domu rodzinnym, troszke dalej lecz w zasiegu wzroku malego dziecko czy nastolatka.<

Wiem, oczywiście, że bywało różnie, podobnie jak teraz. Patologie bywały zawsze, i zawsze będą, ale na szczęście nigdy nie stanowiły reguły. Trudno więc byłoby stwierdzić, że dawniej dziecko nic nie znaczyło i nie było szanowane. Dla rodziców, dziecko zawsze było ósmym cudem świata, ale jakoś rozumieli, że obcy niekoniecznie musza podzielać ten pogląd. Teraz wpajają dziecku przekonanie o jego absolutnej wyjątkowości na tle świata i wymagają dla swoich pociech względów specjalnych. Dziecku wolno wszystko, bo to przecież dziecko, wyrośnie. Otoczenie nie bardzo wie, czy wypada się bronić, więc najczęściej milczy albo zakłada wątki na forum. To powoduje, że produkcja małych egoistów ma się dobrze.

> Yhy, z psem to kazdy chetnie sie przeleci - szczegolnie dziecko, ktoremu wlasnego psa poskapiono <

Rzeczywiście, własnego psa nie miałam miałam za to kotkę. Za psami nigdy nie przepadałam, tzn. krzywdy nie zrobię, bezpańskiego nakarmię, cierpiącego zawiozę do weterynarza, ale w domu bym nie zniosła. Tamten był wyjątkowo kłopotliwy. Nie dość, że niewychowany i strasznie ciągnął smycz, to jeszcze trzeba go było nosić na schodach, bo to jamnik i schody źle wpływały na jego kręgosłup. Tak, że dla mnie była to wątpliwa uciecha

[vi_san]

Też miałam "nienormalne" środowisko, nie przemocowe, dorośli liczyli się z dziećmi [co nie znaczy, że pozwalali na wszystko!]. I też zabierałam na spacery psa sąsiadów - mimo posiadania własnego! Sąsiedzi to byli starsi państwo, dla których długi spacer z psem to był wysiłek przekraczający możliwości, a dla mnie było OCZYWISTE, że skoro zabieram naszego Baksa na spacer, to mogę iść również z Miśkiem sąsiadów [psy się znały i lubiły]. Nikt mnie do tego nie zmuszał. I nie była to dla mnie atrakcja, której bym nie miała.

[matylda1001]

vi_san napisała:

>> Też miałam "nienormalne" środowisko, nie przemocowe, dorośli liczyli się z dziećmi [co nie znaczy, że pozwalali na wszystko!]. <

Napisałaś o czymś bardzo ważnym Liczenie się z dziećmi nie oznacza zgadzania się na wszystko. To teraz często tak jest, że rodzic boi się dziecku sprzeciwić, żeby go w niczym nie ograniczać. Liczenie się z dzieckiem, to spokojne wysłuchanie jego racji, wzięcie ich pod uwagę albo odrzucenie. Tyle, że odrzucenie musi być uzasadnione, poparte argumentami. Dziecku nie wystarczy "nie, bo nie", trzeba wytłumaczyć dlaczego "nie". No, ale żeby to robić, to trzeba widzieć w dziecku równoprawnego partnera, a nie półbożka zesłanego na ziemię dla ozdoby świata.

[milamala]

matylda1001 napisała:

"Liczenie się z dziećmi nie oznacza zgadzania
> się na wszystko. To teraz często tak jest, że rodzic boi się dziecku sprzeciwi
> ć, żeby go w niczym nie ograniczać. Liczenie się z dzieckiem, to spokojne wysłu
> chanie jego racji, wzięcie ich pod uwagę albo odrzucenie. Tyle, że odrzucenie m
> usi być uzasadnione, poparte argumentami. Dziecku nie wystarczy "nie, bo nie",
> trzeba wytłumaczyć dlaczego "nie". No, ale żeby to robić, to trzeba widzieć w d
> ziecku równoprawnego partnera, a nie półbożka zesłanego na ziemię dla ozdoby św
> iata."

Zgadzam sie w 100%.
Dla scislosci dodam, ze kiedys (np. w czasach mojego dziecinstwa (przelom 70/80tych lat, potem ponoc bylo juz lepiej, ale bez rewelacji) dzieci nie szanowano, kompletnie sie z dziecmi nei liczono.
I to nie bylo wychowywanie.
Kiedys nie potrafiono wychowywac dzieci, nikt sobie wychowywaniem glowy nie zawracal. Rodzice o wychowaniu nie mieli pojecia. Nie interesowali sie tym i nie uwazali ,ze to jest konieczne. Za moich czasow liczylo sie, ze dziecko jest dobrze odzywione i ma zapewniona opieke medyczna (co i tak bylo sporym osiagnieciem w porownaniu z pokoleniami wczesniejszymi).
Jedynie swiatle wyjatki (jak twoi rodzice) kierujac sie wewnetrznym przekonaniem potrafily wlasciwie i madrze dzieci wychowywac.
Zastraszone dziecko to nie dziecko wychowane.

Ja mam taka prywatna teorie na tzw. wychowanie bezstresowe, czyli urban legend.
Teraz mamy stan przejsciowy. Rodzice nie chca powielac przemocowych zachowan wlasnych rodzicow ale nie maja dobrych wzorcow ze swojego dziecinstwa.
Ucza sie byc dobrymi rodzicami. A jak czlowiek sie uczy to popelnia bledy. Stad pewnie ta teoria o wychowaniu bezstresowym.
Mysle, ze za jakies 2 pokolenia wlasciwe wzroce beda nauczone i wpojone, bez przemocy wszechobecnej na przestrzeni dziejow.

[matylda1001]

milamala napisała

>> Dla scislosci dodam, ze kiedys (np. w czasach mojego dziecinstwa (przelom 70/80tych lat, potem ponoc bylo juz lepiej, ale bez rewelacji) dzieci nie szanowano, kompletnie sie z dziecmi nei liczono. I to nie bylo wychowywanie.<

Na czym polegał ten brak szacunku do dzieci, to nieliczenie się z nimi, w czym teraz jest lepiej?

>> Kiedys nie potrafiono wychowywac dzieci, nikt sobie wychowywaniem glowy nie zawracal. Rodzice o wychowaniu nie mieli pojecia. Nie interesowali sie tym i nie uwazali ,ze to jest konieczne. Za moich czasow liczylo sie, ze dziecko jest dobrze odzywione i ma zapewniona opieke medyczna (co i tak bylo sporym osiagnieciem w porownaniu z pokoleniami wczesniejszymi).<

Milu, przez cały czas mam wrażenie, że odnosisz się do jakiejś mocno ograniczonej grupy społecznej, która naprawdę nie odzwierciedla stanu ogółu społeczeństwa. Może rodzice nie mieli pojęcia o 'książkowych' metodach wychowawczych opracowanych przez specjalistów, w wychowaniu kierowali się instynktem i własnym doświadczeniem, ale nie robili dzieciom krzywdy. To było wychowywanie dzieci, nie ich hodowla, przecież Starali się o dobro dzieci - dbali o ich zdrowie, kształcenie, rozrywki.

> Teraz mamy stan przejsciowy. Rodzice nie chca powielac przemocowych zachowan wlasnych rodzicow ale nie maja dobrych wzorcow ze swojego dziecinstwa.
Ucza sie byc dobrymi rodzicami. A jak czlowiek sie uczy to popelnia bledy. Stad
pewnie ta teoria o wychowaniu bezstresowym.
Mysle, ze za jakies 2 pokolenia wlasciwe wzroce beda nauczone i wpojone, bez przemocy wszechobecnej na przestrzeni dziejow<

Moim zdaniem dzisiejsi rodzice mają głowy nabite (nie zawsze mądrą) teorią, z którą nie wiedzą co zrobić, bo ta teoria nie bardzo sprawdza się w życiu. Cała nadzieja w tym, że instynkt zawróci ich na dobra drogę.

[gazeta_mi_placi]

>Na czym polegał ten brak szacunku do dzieci, to nieliczenie się z nimi, w czym teraz jest lepiej?

Chyba na tym, że od dzieci też się wymagało odpowiedniego zachowania się w przestrzeni publicznej, jeżeli dziecko naruszało normy uwagę mógł zwrócić dziecku (nie rodzicowi) każdy: woźna, dozorca czy dowolny dorosły przechodzień. Nie stawiano dziecka na piedestale, traktowano normalnie, po prostu trauma. Teraz jest niż demograficzny i ludziska niektóre myślą, że jak będą wystawiać dzieci (matki z dziećmi) na piedestał, pozwalać im na uprzywilejowane zachowania wszędzie gdzie możliwe i kosztem innych to się trend zmieni, ale niestety tak to nie działa. Wkurzona na rozwrzeszczone bachorzyska wszędzie, a w kawiarni, restauracji, nawet pubie, którym nie można nic zrobić, zwrócić uwagę tym bardziej nie mam ochoty na rozród, może bym miała gdyby były strefy wolne od bezstresowo chowanych bachorzysk.

[milamala]

matylda1001 napisała:

"> Na czym polegał ten brak szacunku do dzieci, to nieliczenie się z nimi, w czym
> teraz jest lepiej? "

Ja Ci moge napisac na czym to polega, ale Ty mi potem odpiszesz "ale u mnie tego nie bylo", wiec nie wiem czy to ma sens.
Nie liczono sie z dziecmi, nie sluchano dzieci (klasyk pt dzieci i ryby glosu nie maja, co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie, to nie hasla, ktore powstaly wczoraj).
Dziecko nie bylo partnerem do dyskusji - patrz watek obok w ktorym sama sie wypowiedzialas slusznie oburzona odnosnie milczenia nastolatkow w trakcie spotkan doroslych - myslisz, ze to nowosc, zy raczej poklosie poprzednich metod 'wychowawczych"?
Matyldo no nie dasz rady obronic swoich twierdzen o tym jak to dawniej wspaniale wychowywano. Bo nic poza wewnetrznym twoim przekonaniem na to nie wskazuje.

"> Milu, przez cały czas mam wrażenie, że odnosisz się do jakiejś mocno ograniczon
> ej grupy społecznej"
Niestety jest wlasnie zupelnie odwrotnie.
Poczytaj ten link, te wypowiedzi forumowe, nie wyglada mi to na wypowiedzi "mocno ograniczonej grupy spolecznej".

">Może rodzice nie mieli pojęcia o 'książkowych' metodach wychowawczych opracow
> anych przez specjalistów, w wychowaniu kierowali się instynktem i własnym doświ
> adczeniem, ale nie robili dzieciom krzywdy. "
Robili dzieciom krzywde, na litosc, nieprzywiazywanie sie do dzieci co w istocie bylo odrzuceniem w najwazniejszym jak dzis wiemy okresie dla budowania osobowosci czlowieka jest obiektywnie krzywda.
Ja nie krytykuje tych pokolen, ja doskonale rozumie dlaczego tak bylo, i pewnie robilabym to samo na ich miejscy. No ale nie mozna powiedziec, ze nie bylo krzywdy. Bo az skora cierpnie.
Niestety ten instynkt byl zabijany przez odrzucanie dzieci w poczatkowym okresie.

"To było wychowywanie dzieci, nie ic
> h hodowla, przecież Starali się o dobro dzieci - dbali o ich zdrowie, kształ
> cenie, rozrywki."
Moja droga, jak sie mialo po 10 dzieci a nie rzadko wiecej choc nawet 5 to juz bardzo duzo dzieci i na dodatek wychowywalo sie je w biedzie, to to byla hodowla a nie wychowywanie, dbanie o zdrowie, ksztalcenie czy rozrywki.

"> Moim zdaniem dzisiejsi rodzice mają głowy nabite (nie zawsze mądrą) teorią, z k
> tórą nie wiedzą co zrobić, bo ta teoria nie bardzo sprawdza się w życiu. Cała n
> adzieja w tym, że instynkt zawróci ich na dobra drogę"
Zgadzam sie.
To potwierdza to o czym pisalam.
Wspolczesni rodzice, odrzucaja przemocowy sposob wychowywania poprzednich pokolen, ale nie wiedza jeszcze jak wychowac bez przemocy, bo nie maja dobrych wzrocow, nie potrafia ustalac granic, nie wiedza co maja robic, bo ich nigdy nie nauczono, a wychowywano, tak, ze lepiej nie wspominac.
Dlatego "nabijaja"sobie glowe roznymi teoriami, nie zawsze madrymi.
Bo sie ucza. Lepsze to niz pozostanie glupim. Jeszcze bycie madrym chyba nikomu nie zaszkodzilo, no a zeby byc madrym to trzeba sie uczyc i nabijac sobie glowe roznymi rzeczami aby potem je madrze weryfikowac. Na tym to polega.

[quba]

matylda1001 napisała:


>
> Nic takiego nie pamiętam. Czułam się szanowaną jako jednostka ludzka. Słuchano
> mojego zdania i liczono się z nim. Uczono mnie, że jestem takim samym członkiem
> społeczeństwa jak wszyscy inni, w związku z czym nie mam co liczyć na jakieś n
> adzwyczajne przywileje, tylko zachowywać się tak, żeby nie być ciężarem dla inn
> ych. Jestem bardzo wdzięczna rodzicom za taki model wychowania.

> Nie spotkałam się z przemocą w najbliższym otoczeniu.

>
> Jedni lepiej sprawdzali się w tym zawodzie, inni gorzej, ale psychopatycznego z
> wyrodnialca nie spotkałam.
>
> > Z tym sie zgodze, kazde dziecko gotowe bylo zrobic wszystko aby zaskarbic
> sobie ciut przychylnosci, zasluzyc na to poklepanie po grzecznej glowce. Empat
> ia to co innego - dziecko nie rozumie, nie umie sie wczuc dlaczego starego czlo
> wieka bola wszystkie kosci, jak mu odmawia posluszenstwa czy dlaczego mu rozum
> odbiera. <
>
> > ciut przychylności? dzieci mogły liczyc na dużo więcej przychylności niż
> teraz, i to nie tylko ze strony najbliższych, ale nie kształtowano w nich posta
> wy roszczeniowej. Wcale nie musiały wiedzieć dlaczego stara sąsiadka nie może
> sama pójść po zakupy, wystarczyła świadomość, że nie mogła i chciały pomóc. Wie
> m o czym piszę, bo też pomagałam takiej sąsiadce. Psa jej wyprowadzałam, dzięki
> czemu nie musiała schodzić kilka razy dziennie z trzeciego piętra. Nikt mi nie
> kazał tego robić i nic z tego nie miałam poza radością, że mogę coś zrobić dla
> drugiego człowieka.


Powiem Wam Czytelnicy, że bardzo mi Was szkoda, że macie aż tak złe wspomnienia i aż takie złe doświadczenia, do tego stopnia złe, że nie rozumiecie, że istnieje coś takiego jak bezinteresowna pomoc, troska, chęć opieki nad kimś młodszym, chęć pomocy staruszce.
Nie wierzycie, bo sami tego nie doświadczyliście, uważacie, że zawsze musi być coś za coś, inaczej nie opłaca się nawet kiwnąć palcem.
Współczuję wam serdecznie.
Pozdrawiam Cię, Matyldo, sądzę, że jesteśmy bliskie sobie doświadczeniem życiowym, pewnie i rocznikowo, więc można znaleźć jeszcze na tym forum drugiego, serdecznego, bezinteresownego człowieka.
Dzięki.

[milamala]

quba napisał:

"do tego stopnia złe, że nie rozumiecie, że istni
> eje coś takiego jak bezinteresowna pomoc, troska, chęć opieki nad kimś młodszym
> , chęć pomocy staruszce"

Quba wyczytuje z postow to co bardzo/usilnie wyczytac chce - nawet jesli zaden post nawet z grubsza nie wskazuje,ze jego autor nie rozumie w/w spraw.
W zwiazku z powzyszym o raczej my wspolczujemy, chyba nie latwo zyc wsrod bliznich jak sie ma tak zle zdanie o nich

"> Współczuję wam serdecznie"
My jeszcze bardziej Tobie.
Dorosla, dojrzala kobieta powinna miec swiadomosc, ze np. pedofilia to problem od zarania dziejow, a nie zadna nowosc ostatnich lat. Kobieta o tak dzieciecej/naiwnej swiadomosci nie powinna wychowywac dzieci, bo nie jest w stanie rozpoznawac rzeczywistego zagrozenia.

[matylda1001]

quba napisał:

> Pozdrawiam Cię, Matyldo, sądzę, że jesteśmy bliskie sobie doświadczeniem życiowym, pewnie i rocznikowo<

Chyba tak a już na pewno sposobem, w jaki nas wychowywano. Sama starałam się wychować podobnie własne dzieci, ale wtedy właśnie zaczęła się moda na wychowanie bezstresowe i moje córki czasami czuły się gorzej traktowane od niektórych rówieśników, bo ja od nich czegoś wymagałam. Trudniej było, ale chyba się udało.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> quba napisał:
>
> > Pozdrawiam Cię, Matyldo, sądzę, że jesteśmy bliskie sobie doświadczeniem
> życiowym, pewnie i rocznikowo<
>
> Chyba tak a już na pewno sposobem, w jaki nas wychowywano. Sama starałam się
> wychować podobnie własne dzieci, ale wtedy właśnie zaczęła się moda na wychowa
> nie bezstresowe i moje córki czasami czuły się gorzej traktowane od niektórych
> rówieśników, bo ja od nich czegoś wymagałam.

Bo mnóstwo ludzi myli bezstresowe wychowanie z wychowaniem bez żadnych wymagań. Co jest podstawowym błędem. Dzieci należy właśnie uczyć rozładowywać stres i radzić sobie z nim. Ja na szok niektórych moich znajomych, że np nie szukam dla moich dzieci "szkoły bezstresowej", odpowiadałam zazwyczaj, że życie jest stresujące, a wychowanie i nauka powinny przygotowywać do życia właśnie.

[milamala]

matylda1001 napisała:

"> Nic takiego nie pamiętam. Czułam się szanowaną jako jednostka ludzka. Słuchano
> mojego zdania i liczono się z nim. Uczono mnie, że jestem takim samym członkiem
> społeczeństwa jak wszyscy inni, w związku z czym nie mam co liczyć na jakieś n
> adzwyczajne przywileje, tylko zachowywać się tak, żeby nie być ciężarem dla inn
> ych. Jestem bardzo wdzięczna rodzicom za taki model wychowania. "

Matyldo, dawniej swiat nie byl tak rozowy jak go opisujesz. Dla dzieci byl znacznie gorszy niz jest teraz. Wielki szacun dla Twoich rodzicow, ze potrafili cie wychowywac w inny niz powszechnie przyjety wowczas sposob.
Bo to , ze ty bylas tak wychowywana jak opisujesz, to wyjatek. rzeczywistosc (i to nie patologiczna) byla zgola odmienna.
Poczytaj sobie wiecej na stronie:
www.dajeslowo.com/category/przemoc-wobec-dzieci
tam znajdziesz pare slow o wychowaniu w przeszlosci i to wcale nie odleglej.

Twoje wychowanie o ktorym piszesz nie odzwiercielda owczesnej normy. Dziwie sie, ze nigdy nie dowiedzialas sie, ze swiat wyglada nieco mniej rozowo.
A dziwie sie poniewaz u mnie w domu np. nie bylo tak wowczas powszechnego problemu alkoholizmu. Ta sprawa mnie nie dotyczyla, ale widzialam to u innych. I dodam, ze nie chodzi o meneli, wrecz przeciwnie. Nie moglam nie zauwazyc spacerujacej po nocy w nocnej koszuli sasiadki nauczycielki bo jej maz przemily pan weterynarz przychodzil pijany do domu. Nie moglam nie zauwazyc, jak sasiad nauczyciel liceum prawie dzien w dzien wracal podchmielony duzo pozniej niz konczyly sie ostatnie lekcje w jego liceum, albo sasiad operator kamery w tv, ktory notorycznie zlatywal ze schodow po pijaku.
Moge oczywiscie twierdzic na podstawie wlasnych domowych doswiadczen, ze alkoholizm to nie byl problem. Moglam naiwnie po dzieciecemu o spacerujacej w nocy sasiadce pomyslec, ze tak lubi, a sasiedzie nauczycielu myslec, ze to calkiem wesoly pan, a sasiad operator mogl spasc ze schodow bo ma problem z blednikiem. Wszystko sobie mozna wyjasnic na poczet tego co sie chce ... tylko po co.

"Psa jej wyprowadzałam, dzięki
> czemu nie musiała schodzić kilka razy dziennie z trzeciego piętra. Nikt mi nie
> kazał tego robić i nic z tego nie miałam poza radością, że mogę coś zrobić dla
> drugiego człowieka. "

Ja tez wyprowadzalam, biegalysmy cala masa kolezanek z jednym biednym psem. Nie chce odbierac Ci przekonania o szlachetnosci uczynku, ale my wtedy robilysmy to samo, i wcale nie myslalysmy jakie to uprzejme z naszej strony. Po prostu tu uwielbialysmy. Ja nie mialam wlasnego psa, a chcialam.

[vi_san]

Świat nie był różowy, bywały różne sytuacje, różne patologie [tak, pan operator kamery walący się po pijaku ze schodów, czy pan weterynarz po pijaku wyganiający żonę z domu to JEST patologia, a że wykształcona to niczego nie zmienia].
Nie wychowywałam się w zamkniętej enklawie kultury i oświecenia, a wręcz odwrotnie - w "stoczniowej" dzielnicy Gdańska. I [zaskoczenie!] ogólnie się z dziećmi liczono. Nie, nie pozwalano na wszystko, nie traktowano jak bóstwo na ołtarzu. Ale znaliśmy zasady i wiedzieliśmy co wolno a co nie i jakie konsekwencje grożą za zachowania niepożądane. Nie wolno nam było ganiać "na stocznię". Oczywiście, że nie wolno było, ale jakie to było emocjonujące! A jeśli złapał nas strażnik czy ktoś z dorosłych nie wzywał policji, tylko strzelał w tyłek i wyprowadzał za bramę z pouczająca gadką. Jeśli ktoś pod blokiem wrzeszczał "Mama! Ja pójdę nad kanał!" z innego okna często odzywała się zupełnie inna mama i odkrzykiwał "Ja ci pójdę! Matce powiem, to popamiętasz!". Ale i jak się pod tym samym oknem darło "Mamo, mama mi rzuci coś do jedzenia!" to z innego okna innej mamy ręka rzuciła kanapkę zawiniętą w papier i co najwyżej się usłyszało "A podziel się z moją Aśką jak ją zobaczysz!".
A psa miałam swojego i często wychodziłam z dwoma - moim i sąsiadów. Nie, nie dlatego, żeby to była jakaś wielka atrakcja [wszak miałam swojego], a po prostu dlatego, że sąsiedzi byli starszymi ludźmi i dla nich spacer z psem był na granicy ich możliwości fizycznych, a mi nie robiło różnicy, czy biegam z jednym psem czy z dwoma.

[milamala]

vi_san napisała:

"> Świat nie był różowy, bywały różne sytuacje, różne patologie [tak, pan operator
> kamery walący się po pijaku ze schodów, czy pan weterynarz po pijaku wyganiają
> cy żonę z domu to JEST patologia, a że wykształcona to niczego nie zmienia]. "

Alkoholizm jest patologia, nikt nie ma co do tego watpliwosci. Kwestia sporna jest raczej to w jakim kontekscie uzywa sie slowa patologia. W Polsce glownie uzywa sie tego slowa na okreslenie rodziny nie tylko z problemem alkoholowym ale ze wspolistniejacymi problemami jak brak wyksztalcenia/zawodu/katowanie czlonkow rodziny/kompletna niewydolnosc wychowawcza jak zaniedbywanie dzieci.
'Patologia"ktora opisywalam to zdecydowanie nie patologia w powszechnym tego slowa rozumieniu. Pan operator wychowal bardzo porzadnego niepijacego inzyniera, pan weterynarz rowniez bardzo pozadna niepojaca pania iberystke a nauczyciel liceum bardzo pozadna niepijaca ksiegowa. Nie jest az tak zle z ta "patologia".

"> Nie wychowywałam się w zamkniętej enklawie kultury i oświecenia, a wręcz odwrot
> nie - w "stoczniowej" dzielnicy Gdańska. I [zaskoczenie!] ogólnie się z dziećmi
> liczono."
Ogolnie z dziecmi sie nie liczono. W twoim domu pewnie tak bylo.
Ale nie ogolnie. Jesli widzisz te sprawe inaczej to raczej jest to kwestia twojego idealnego postrzegania owczesnej rzeczywistosci niz ogolnego stanu faktycznego.
Poczytaj wspomnienia rownolatkow w internecie. Jesli nie znajdziesz posluze przykladem jakiego linku.

"> Ale znaliśmy zasady i wiedzieliśmy co wolno a co nie i jakie konsekwencje groż
> ą za zachowania niepożądane."
A tak z ciekawosci o jakich konsekwencjach mowa?

"tylko strzelał w tyłek i wyprowadza
> ł za bramę z pouczająca gadką. Jeśli ktoś pod blokiem wrzeszczał "Mama! Ja pójd
> ę nad kanał!" z innego okna często odzywała się zupełnie inna mama i odkrzykiwa
> ł "Ja ci pójdę! Matce powiem, to popamiętasz!". "

Milutkie. Oczywiscie to ironia. Twoj opis niestety dobrze oddaje ta epoke. Przemoc nawet wobec obcego dziecka byla w istocie na porzadku dziennym. Nie wiem doprawdy gdzie widzisz w tym szacunek do dziecka i liczenie sie z opinia dziecka.
Nie zauwazylam w twoim opisie aby ktokolwiek wytlumaczyl dzieciom dlaczego nie wolno na te stocnie biegac. "
Trzepniecie w tylek" na prawde moze dla kogokolwiek byc synonimem wytlumaczenia dziecku zagrozenia?
Jedynie moze dla ofiar nieprzepracowanej przemocy takie zachowanie jest normalne.

[vi_san]

Udajesz głupią, czy nie umiesz czytać? Wiedzieliśmy, że nie wolno, że to jest niebezpieczne dla zdrowia a nawet życia [jak myślisz, praca w stoczni uważana była za niebezpieczną dla zabawy?], a mimo to łaziliśmy, bo nam się wydawało ciekawe, ekscytujące. Osobiście za mniejsze zło uważam klapsa w tyłek, niż np pogrzeb, bo doszło do wypadku. I, oczywiście, zdaniem obecnych ematek, ów strażnik powinien był łagodnie i spokojnie, żeby, chroń Bóg, dziatek nie zestresować, słowiczym trelem wyjaśnić: "Ależ dzieci kochane, nie powinnyście tu przebywać, gdyż jest to teren zamknięty, a zamknięty jest z powodu ryzyka wypadku jakiemu można ulec"... Plus, zdaje się, że w twoich oczach jestem mordercą, bo powiedziałam dziś mężowi, że jeśli jeszcze raz nie zakręci tubki pasty do zębów to go zabiję! POWIEDZENIE "bo popamiętasz" nie jest przemocą! I, uwierz mi, doskonale wiedzieliśmy, że nad kanał nam chodzić nie wolno, ba, nawet wiedzieliśmy dlaczego [!], i że gdyby własna mama była w domu, to też by nie pozwoliła!
No i się dowiedziałam! Że jestem ofiarą nieprzepracowanej przemocy, traumy i Bóg wie czego jeszcze. Zapewne powinnam lecieć na kozetkę do psychologa.

[bene_gesserit]

milamala napisała:

> Milutkie. Oczywiscie to ironia. Twoj opis niestety dobrze oddaje ta epoke. Prze
> moc nawet wobec obcego dziecka byla w istocie na porzadku dziennym. Nie wiem do

Podwórkowe dziecko to nie było obce dziecko. Kiedyś sąsiadki się znały, dzieci były 'nasze', sąsiedzkie, mamy przyjaciółek były ciociami.

Poza tym twój wpis niestety dobrze oddaje pewien histeryczny sposób myślenia o wychowaniu.

[milamala]

bene_gesserit napisała:

"> Podwórkowe dziecko to nie było obce dziecko. Kiedyś sąsiadki się znały, dzieci
> były 'nasze', sąsiedzkie, mamy przyjaciółek były ciociami."

Nadal mamy przyjaciolek sa ciociami, a sasiadki sie znaja i pomagaja np. w opiece i to niezaleznie od miejsca zamieszkania. Roznica jest taka, ze wtedy mozna bylo bic a dzis nie, niezaleznie od tego czy sie jest matka, sasiadka czy przyjaciolka matki.


> Poza tym twój wpis niestety dobrze oddaje pewien histeryczny sposób myślenia o
> wychowaniu.

Histeryczne polskie prawo zabrania przemocy wobec dziecka, naruszanie jego nietykalnosci cielesnej.

Twoja opinia o mojej wypowiedzi jest histeryczna. Ale to twoj problem. Dla mnie dziwny, ale coz rozne ludzie histerie maja w zyciorysie.

[quba]

vi_san napisała:


właśnie, VISAN, tak było, jak mówisz i wszyscy rodzice, wszystkie dzieci traktowali jednakowo uczciwie.
Pozdrawiam serdecznie!

[matylda1001]

milamala napisała:

> Matyldo, dawniej swiat nie byl tak rozowy jak go opisujesz. Dla dzieci byl znacznie gorszy niz jest teraz. Wielki szacun dla Twoich rodzicow, ze potrafili cie wychowywac w inny niz powszechnie przyjety wowczas sposob. Bo to , ze ty bylas tak wychowywana jak opisujesz, to wyjatek. rzeczywistosc (i to nie patologiczna) byla zgola odmienna<

Milu, życie nauczyło mnie, że wszelkie uogólnienia psu na budę się zdają. Bywało różnie (o czym już wspomniałam), teraz też bywa różnie. Na przestrzeni wieków zmieniał się stosunek dorosłych do dzieci. Jeszcze w XIX wieku rodzice starali się nie przywiązywać emocjonalnie do małych dzieci, żeby ból rozstania był mniejszy. W tamtych czasach statystycznie zaledwie co piąte dziecko przekraczało wiek niemowlęcy, a co trzecie osiągało wiek dorosły. Teraz trudno sobie wyobrazić taki stosunek do własnych dzieci, prawda? Zmieniał się również model wychowania, ale rodzice zawsze byli kochający i troskliwi. Moje dzieciństwo przypadło na przełom lat 60/70. Osobiście raz otrzymałam potężnego klapsa od mamy. Miałam wtedy z pięć lat, wyrwałam się jej na ulicy i przebiegłam na drugą stronę do cioci, którą tam dostrzegłam. Przestraszyła się i wypadła z roli Nie mam o to żalu. Moi rówieśnicy częściej dostawali klapsy, szczególnie chłopcy, i chociaż jestem przeciwniczką podnoszenia ręki na dzieci, to nie uważam, że działa im się krzywda. Oni też tak nie uważają. Klaps to nie maltretowanie, poniżanie i szarganie godności. To była nieszkodliwa metoda wychowawcza, po prostu. Przemocy wobec moich rówieśników nie zauważyłam, a były to dzieci z najróżniejszych środowisk, jak to w podstawówce. Niektórzy ojcowie pili alkohol i ich dzieci miały gorzej, przede wszystkim z finansowego punktu widzenia. Teraz też wielu pije. Pod tym względem niestety niewiele się zmieniło.

> Ja tez wyprowadzalam, biegalysmy cala masa kolezanek z jednym biednym psem. Nie
chce odbierac Ci przekonania o szlachetnosci uczynku, ale my wtedy robilysmy to samo, i wcale nie myslalysmy jakie to uprzejme z naszej strony. Po prostu tu uwielbialysmy. Ja nie mialam wlasnego psa, a chciałam<

Nie, żebym sobie to przypisywała jako szczególną zasługę bo to nie było niczym wielkim, ale robiłam to świadomie dla sąsiadki. Biegania z rozpieszczonym psem nie uwielbiałam, nigdy nie przepadałam za psami, wolę koty.

[milamala]

matylda1001 napisała:

"Na przestrzeni wieków
> zmieniał się stosunek dorosłych do dzieci. Jeszcze w XIX wieku rodzice starali
> się nie przywiązywać emocjonalnie do małych dzieci, żeby ból rozstania był mni
> ejszy. W tamtych czasach statystycznie zaledwie co piąte dziecko przekraczało w
> iek niemowlęcy, a co trzecie osiągało wiek dorosły"

Jeszcze w 20leciu miedzywojennym a potem okolowojennym na wsiach panowalo zacofanie i bieda a smiertelnosc dzieci byla straszliwa.
Nie wierze, ze uwazasz, ze z tych dzieci, z ktorymi rodzice nie starali sie nawiazywac realacji w najwazniejszym okresie do jej nawiazania, wyrosli nagle tacy gremialnie wspaniali ludzie, ktorzy tak nagle potrafili byc wspanialymi rodzicami.
Pewnie pozostaniemy przy swoim zdaniu, bo ja niestety uwazam, ze cuda owszem bywaja ale rzadko (takim przykladem cudu byli Twoi rodzice).

Poczytaj sobie ponizszy link wraz z komentarzami, a komentarzy jest chyba ze 400, zobaczysz jak wygladal swiat przecietnego dziecka jeszcze 20,30 lat temu poza twoim domem rodzinnym oraz tym co zdolalas zauwazyc wsrod znajomych. www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,6214107,Bite_dzieci_dwadziescia_lat_pozniej.html

"ale rodzice zawsze byli kochający i troskliwi"
Matyldo, to ani fizycznie ani psychicznie niemozliwie. Najpierw piszesz, ze rodzice starali sie nie przywiazywac do swoich dzieci. To prawda to bylo dosc powszechne, ze nawet bogate panie oddawaly swoje dzieci pod opieke biednych kobiet, i ktore to dzieci w znacznej wiekszosci pod taka opieka umieraly i nie zawsze z powodu chorob, w rownym stopniu z powodu niewlasciwej opieki. Na prawde chcesz mnie przekonac, ze w takich wlasnie warunkach rodzice zawsze byli kochajacy. Najpierw nie nawiazali z dzieckiem relacji a potem stali sie kochajacy? A potem te dzieci, pokoleniowo odrzucane potrafily byc kochajce i troskliwe?
Nie uwazam, ze to mozliwe a historia wychowania dzieci w zadnym momencie nie wskazuje, ze Twoja teoria o gremialnie dobrych i kochajacych rodzicach jest prawdziwa. No nie wiem czy oni "kochali i troszczyli sie" o te dzieci jak starali sie do nich nie przywiazywac, czy nieco pozniej. Sorry ale kupy sie to nie trzyma.

"Moje dzieciństwo przypadło n
> a przełom lat 60/70. Osobiście raz otrzymałam potężnego klapsa od mamy. "
I na prawde uwazasz , ze nie jestes wyjatkiem?
Mozna az tak nie dostrzegac rzeczywistosci?

"Moi rówieśnicy częściej dostawali klapsy, szczególnie chłopcy, i chociaż
> jestem przeciwniczką podnoszenia ręki na dzieci, to nie uważam, że działa im s
> ię krzywda. "
No ja uwazam , ze bicie slabszego jest ogolnie niefajne, a juz bicie slabszego w imie "milosci" niestety jest krzywdzace, a wiec dzieje im sie jednak krzywda, nawe jesli nie maja jej wypisanej na czole dla ogolnego widowiska.
Jak ja slysze od ludzi taki klasyk "ja dostawalem i wyroslem na ludzi, i jestem rodzicom wdzieczny" to juz sama wiara doroslego czlowieka w takie cos jest dla mnie dowodem chyba nieodwracalenej krzywdy jaka wyrzdzono takiemu czlowiekowi na jego psychice.

"Oni też tak nie uważają. Klaps to nie maltretowanie"
Nikt nie mowi o tym, ze klaps to maltreotowanie, tak jak nikt nie twierdzi, ze kradziez drobnych kwot znajomym to to samo co okradanie bankow. Nie to samo, ale mierzi.
Zreszta powstaje pytanie co kto uwaza za maltretowanie, znam wielu co "wdzieczni"sa rodzicom, ze regolarne bicie rzemykami,kablami, krzeslami czy czym popadnie i sa solennie przekonani ze gdyby tym krzeslem w leb nie dostali to wyrosli by na bandziorow.

"To była nieszkodliwa metoda wychowawcza, po prostu.'
Bardzo sie tu nie zgadzamy. Mam nadzieje, ze reprezentujesz postawe pana terlikowskiego, ktory za klapasmi jest, ale ich nie stosuje, pomimo, ze uwaza, ze klaps to dobro. Na szczescie ponoc skapi tego "dobra' wlasnym dzieciom. I chwala mu za to.

"Przemocy
> wobec moich rówieśników nie zauważyłam, a były to dzieci z najróżniejszych środ
> owisk, jak to w podstawówce. Niektórzy ojcowie pili alkohol i ich dzieci miały
> gorzej, przede wszystkim z finansowego punktu widzenia. Teraz też wielu pije. P
> od tym względem niestety niewiele się zmieniło. "
Po pierwsze przemoc najczesciej odbywa(la) sie we wlasnych czterech scianach. I jak slusznie zauwazylas przemoc to nie tylko fizyczne dzialanie.
Na prawde uwazasz, ze w rodzinach alkoholiczych (a byl to problem powazny) nie bylo przemocy? Mozna az tak nie dostrzegac rzeczywistosci?

"> Nie, żebym sobie to przypisywała jako szczególną zasługę bo to nie było niczym
> wielkim, ale robiłam to świadomie dla sąsiadki"
Jak tego nie lubilas to w rzeczy samej bylo to poswiecenie.

[asia.sthm]

milamala napisała:
Cytat> Poczytaj sobie ponizszy link wraz z komentarzami, a komentarzy jest chyba ze 400, zobaczysz jak wygladal swiat przecietnego
dziecka jeszcze 20,30 lat temu poza twoim domem rodzinnym oraz tym co zdolalas zauwazyc wsrod znajomych. rel="nofollow">www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,6214107,Bite_dzieci_dwadziescia_lat_pozniej.html

o tak Matyldo, to jest dobry artykul i przerazajace komentarze:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,90595799,,Bite_dzieci_dwadziescia_lat_pozniej.html

[ortolann]

Quba, takie brednie wypisujesz, że aż klawiatura skrzypi, zwłaszcza o tej pedofilii. A gdyby tak było, jak mówisz, że jesteś przedstawicielką ostatniego dobrze wychowanego pokolenia, to również dzieci tego pokolenia byłyby wychowane dobrze przez tych swoich rodziców. To że tak nie jest świadczy o tym, że jednak to wychowanie najlepsze nie było.

[mim_maior]

Cudze dziecko można upomnieć tylko w sytuacji, gdy nie ma w pobliżu rodzica, a sprawa rzeczywiście wymaga interwencji. Mnie się zdarza, oczywiście, mówić rzeczy w rodzaju: "Młody człowieku, podnieś ten papier i wrzuć go do śmietnika", jeśli przyuważę, że dwunastolatek rzuca śmieci na ulicy. Ale nie przyszłoby mi do głowy upominać dziecka w obecności rodzica. To bardzo niegrzeczne, bo jest równoznaczne z pouczaniem dorosłej osoby, choć poniekąd "per procura". Trochę też tchórzliwe, bo dojrzała osoba raczej zwróciłaby się do równego partnera do rozmowy: "Przepraszam, pani dziecko rzuciło ogryzek na trawnik." Tu nie ma pouczania, a jest sugestia, że sprawa wymaga interwencji w razie gdyby matka sama tego nie zauważyła. Jeśli matka nie uzna za stosowne interweniować, to niestety, nic nie poradzisz, bo nie możesz wychowywać dorosłych osób (jeśli nie jesteś strażnikiem miejskim i nie wypisujesz mandatów). Ale sumienie będziesz mieć czyste - zrobiłaś co się da.
Swoją drogą, kiedyś zdarzyła mi się sytuacja, że matka jednego ze szkolnych kolegów mojego syna próbowała go pouczać. Młodzi ludzie, jak to bywa, pokłócili się na przerwie, powiedzieli sobie parę przykrych słów, może nawet doszło do rękoczynów (ale raczej bez widocznych obrażeń), ale w takich przypadkach praktycznie niemożliwym jest stwierdzić, kto zawinił. Obaj byli tak samo silni i zdrowi, nikt nie ucierpiał poważniej - w takich wypadkach zawsze wystrzegam się szukania winnych i z pewnością nigdy nie daję bezkrytycznie wiary opowieściom mojego syna, że to ten drugi drań zaczął. Wiadomo, że różnie to bywa.
Natomiast ta druga matka, najwyraźniej reprezentantka gatunku "Mój Syn to Anioł", dowiedziawszy się od młodego, że to mój syn zaczął, przyłapała go w szatni i zaczęła przesłuchiwać oraz wygłaszać mowę wychowawczą pt. "Jak możesz bić mojego aniołka". W tym momencie nadeszłam ja i w krótkich (choć możliwie uprzejmych słowach) przedstawiłam pani właściwą procedurę postępowania w takiej sytuacji. Czyli że jeśli sprawa nie wymaga natychmiastowej interwencji, to na drugi raz byłabym wdzięczna, gdyby przyszła z nią do mnie. Dodam, że chłopaki mieli wtedy po osiem lat.
To kolejny typ sytuacji, w którym NIE POUCZAMY CUDZYCH DZIECI. Pominę już to, że wartość wychowawcza uwag wygłoszonych nerwowym tonem przez obcą kobietę jest żadna. Jest to jednak nieuprawnione i niegrzeczne wtrącanie się w nieswoje sprawy - czyli w wychowanie cudzego potomka. To tak samo, jakby pouczać obcą osobę, jak powinna postępować z mężem. Nie robimy takich rzeczy.

[aqua48]

A ja uważam, że jeśli jest się świadkiem jakiegoś bezmyślnego, szkodliwego, czy złego zachowania dziecka, to jak najbardziej można zwrócić mu nań uwagę. a rodzic w takiej sytuacji powinien poprzeć słuszną, spokojną uwagę, czy prośbę obcej osoby. Dzieci wychowują się bowiem w SPOŁECZEŃSTWIE, które ma prawo reagować na zachowania aspołeczne.Inaczej rodzi się znieczulica u jednych i przekonanie o bezkarności u drugich.

[quba]

Oczywiście, Aquo, masz rację.
Dzieci to ludzie, a nie kurczaki pod kloszem.


--
Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Tradycja naszych dziejów jest warownym murem, to jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza... To jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje, od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy.

[nchyb]

> A ja uważam, że jeśli jest się świadkiem jakiegoś bezmyślnego, szkodliwego, czy
> złego zachowania dziecka, to jak najbardziej można zwrócić mu nań uwagę. a rod
> zic w takiej sytuacji powinien poprzeć słuszną, spokojną uwagę,

ja akurat myślę podobnie
jeżeli rodzic nie reaguje, to powinie zareagować (SPOKOJNIE) obcy, który widzi takie naganne zachowanie

z tym ze akurat nie dowierzam, by rodzic, który nie reaguje, poparł pouczenie obcego...

[mim_maior]

"z tym ze akurat nie dowierzam, by rodzic, który nie reaguje, poparł pouczenie obcego... " - dlatego jest to zachowanie nie tylko niegrzeczne, ale i bezcelowe.

[nchyb]

niegrzeczne - nie zawsze, dużo bardziej niegrzeczne wobec reszty towarzystwa może być rezygnacja z działań, gdy rodzic/opiekun nie reaguje na nasze słowa do niego skierowane...

bezcelowe - również nie zawsze,dopóki nie sprawdzisz, nie wiesz czy celowe...

[mim_maior]

Oczywiście, zawsze można zachęcić towarzystwo, żeby wspólnie spuścić łomot opornemu rodzicowi
Co do ostatniej uwagi - chyba nie jest rozsądne robienie każdej rzeczy, która nam akurat przyjdzie do głowy, tylko po to, żeby sprawdzić, czy zadziała? Można przecież przewidywać konsekwencje.

[mim_maior]

Oczywiście, możesz uważać inaczej, nie jest to jednak zgodne z zasadami dobrego wychowania. Jeśli trafiłabyś na mnie, musiałabyś się liczyć z tym, że zamiast poparcia Twojej "słusznej uwagi" sama usłyszałabyś słuszną uwagę ("Czy byłaby pani uprzejma zwrócić się z taką sprawą do mnie? Nie wydaje mi się, żeby moje dziecko było dla pani partnerem do rozmowy.").
Jeśli trafiłabyś na mniej uprzejmą osobę, mogłoby to się skończyć gorzej.
Dziecko wychowuje się w społeczeństwie, ale to rodzice odpowiadają za jego wychowanie, nie obce panie na ulicy. Może jeszcze gdzieś w ostatnich "kibucach" wszystkie dzieci "są nasze". Jednak w naszym kraju (a jeszcze bardziej w reszcie Europy) odradzam próby wychowywania cudzych dzieci.

[nchyb]

> Dziecko wychowuje się w społeczeństwie, ale to rodzice odpowiadają za jego wych
> owanie, nie obce panie na ulicy.

no właśnie, a co proponujesz gdy rodzic nie odpowiada, nie reaguje itp? dziecko coś niszczy, rodzic radośnie się przypatruje, na skierowane do siebie słowa od innego dorosłego nie reaguje
dalej traktujesz go jak partnera do rozmowy i przekonujesz, czekając co jeszcze dziecko zniszczy, ubrudzi itp? czy delikatnie starasz się przystopować niewychowane dziecko, czy w imię SV nie robisz nic (bo przypomnę, słowa do rodzica nie działają)? Bo to mi się tak leciutko niestety z pewnym procesem skojarzyło, tylko tam była mowa nie o SV a o rozkazach...
i na jedno wyjść może...

[mim_maior]

Myślę, że się po prostu nie rozumiemy. Skoro koniecznie chcesz odłożyć na bok zasady sv (choć akurat tutaj byłyby bardzo pomocne), to ok. Można na to też spojrzeć bardziej utylitarnie. W sytuacji, jaką opisujesz, Twoja interwencja może być zwrócona tylko w stronę rodzica. Jeżeli on nie uważa, że dziecko robi coś złego, to należałoby go uświadomić - w imię dobra wspólnego, tak jak ty je pojmujesz. Natomiast uświadamianie w tej sytuacji dziecka miałoby na celu - no właśnie, co? Skuteczność wychowawcza żadna, ponieważ obca pani zostanie przez rodzica zrugana (w najlepszym przypadku), a dziecko to usłyszy. Odbierze komunikat: to, co robiłem, jest ok, skoro tamta pani nie miała racji i jeszcze mama ją skrzyczała. Niewykluczone, że potem odbierze też komunikat werbalny typu "co za baba, dziecka się czepia, a tak się ładnie bawiło".
W tej sytuacji upieranie się przy pouczaniu dziecka nosi właśnie znamiona postępowania "dla zasady", choćby to miało być kompletnie bez sensu.

[mim_maior]

Dodam, że uwagi typu "Przepraszam, pani dziecko upuściło papierek" są zwykle dość skuteczne, przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń. Taka pani często lekko zawstydzona podnosi papierek, półgębkiem mówi dziecku coś w rodzaju: "Mówiłam ci, nie rzucaj!" i odchodzi pośpiesznie. Osobiście uważam, że stary dobry sv sprawdza się w takich sytuacjach.
Choć bywa, że ktoś próbuje pyskować, ale w pyskówki nie mam zwyczaju się wdawać.

[asia.sthm]

Bo wszystko zalezy od tonu jakim sie mowi, od formy, od wyrazu twarzy. W Polsce nadal szokuje mnie publiczne, bezpardonowe sztorcowanie dzieci - nadal ludzie sa przeswiadczeni, ze w stosunku do dzieci wszystko dozwolone.
Kiedys na przystanku przyszlo mi poczekac na autobus w towarzystwie paru osob. Matka pieklila sie bez przerwy na mala dziewczynke: tu stan, przestan sie krecic, nie opieraj sie , nie ruszaj guzika, itd - jazgotala tak okropnie, ze juz sama odsunelam sie kawalek aby oszczedzic uszy. Po chwili slysze jak zmeczony, lekko podchmielony starszy pan mowi do matki: Zamknij juz pysk, ty ruro.

Kiedys tez w aptece bylam swiadkiem sceny: starszy pan z laska siedzial sobie i czekal na cos, kolejki nie bylo. Wchodzi mloda matka i jej maly, na oko 4-5 synek ze sredniej wielkosci plastikowa pilka pod pacha. Pan od razu ostro, gderliwie rzuca w strone chłopca: Tu nie wolno z piłką, tu sie nie gra. Matka juz tego nie slyszy, ma nos w okienku, zajeta rozmowa z pania magister. No i wtedy ja malo uprzejmie w strone pana: O co panu chodzi???
Maly juz mial dupke wcisnieta w nogi matki, pileczke sciska mocno, boi sie czy mu jej pan nie zabierze. Pan sie jednak zamknal. Matka chyba nie zauwazyla calego incydentu.

[nchyb]

O to to właśnie
Ton, styl wypowiedzi itp mają olbrzymie znaczenie

bardzo scisłe, na siłę trzymanie się ewentualnych zasad SV wbrew pozorom może być czasem wbrew SV

I nie, nie mam w planach odkładania na bok zasad SV, jak to pisze wyżej Mim_maior, ale w planach mam rozumne ich stosowanie

Dziecko, które robi coś złego/niegrzecznego itp (i nie chodzi tu o przypadkowo upuszczony, czasem nie zauważony nawet papierek), którego rodzic/opiekun nie reaguje na na naszą prośbę o zwrócenie dziecku uwagi/powstrzymanie działań - czasem grzeczniej samemu powstrzymać, niż próbować bezsilnie do tego przekonać jego rodzica...

[matylda1001]

mim_maior napisała:

> Dodam, że uwagi typu "Przepraszam, pani dziecko upuściło papierek" są zwykle dość skuteczne, przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń<

Szkoda, że inaczej jest w przypadku mamuś wożących w marketach swoje kilkuletnie pociechy w wózkach na zakupy.

[nchyb]

> Szkoda, że inaczej jest w przypadku mamuś wożących w marketach

tatusiów czasem też...

i żeby było weselej babć i dziadków, tych ponoć idealnie wychowanych - również...

[aqua48]

mim_maior napisała:

> Dziecko wychowuje się w społeczeństwie, ale to rodzice odpowiadają za jego wych
> owanie, nie obce panie na ulicy.

Wiesz, ja akurat bardzo żałuję, że "obce panie na ulicy" nie zwróciły żadnej uwagi z opieprzeniem równo kolegów mego syna i jego samego wracających ze szkoły i "dla zabawy" popychających się nawzajem na krawężniku. Skończyło się niegroźnym na szczęście wypadkiem dla młodych i doprowadzeniem bogu ducha winnego kierowcy do stanu przedzawałowego kiedy zza zaparkowanego auta wyleciał mu nagle dziesięciolatek na maskę.
Ja uznaję, że dzieci nie przewidują konsekwencji swoich zachowań i dlatego dorośli mają prawo zwracać im uwagę. Poza tym jestem zdania, że w przestrzeni publicznej należ mieć się na baczności i zachowywać tak, aby nikomu nie przeszkadzać i nie wyrządzać szkód - dzieci muszą się tego nauczyć.

[mim_maior]

Widzę, że nadal się nie rozumiemy - jak napisałam wyżej, w takiej sytuacji trzeba zwrócić uwagę, bo rodziców w pobliżu nie ma, a robi się niebezpiecznie. Ale jeśli szłabyś obok, to nie miałabym prawa wołać do Twojego syna: "Mały, przestań popychać kolegę, i to już!", bo to jest Twoje zadanie i Twoja odpowiedzialność. Niemniej na pewno bym spytała Cię: "Czy Pani się nie boi, że któryś wpadnie pod samochód, jak się tak przepychają?".
Natomiast nie wiem, do czego odnosi się ostatnie zdanie, ale rozumiem, że tak w emocjach napisałaś i nie oczekuję wyjaśnień.

[aqua48]

mim_maior napisała:

>Ale
> jeśli szłabyś obok, to nie miałabym prawa wołać do Twojego syna: "Mały, przesta
> ń popychać kolegę, i to już!"

A ja uważam, że miałabyś wszelkie prawo do zwrócenia dzieciom uwagi NATYCHMIAST nie pośrednio przez matkę. Być może zagadaną, czy będącą gdzieś dalej.

bo to jest Twoje zadanie i Twoja odpowiedzialność.

I dlatego tak byś bezczynnie patrzyła jak np. komuś dzieje się krzywda? Bo to nie Twoja sprawa?

> Natomiast nie wiem, do czego odnosi się ostatnie zdanie, ale rozumiem, że tak w
> emocjach napisałaś i nie oczekuję wyjaśnień.

Do niewyrządzania szkód. Rzucanie ogryzków, czy śmiecenie gdzie popadnie jest taką szkodą. Nie wiem gdzie tu widziałaś emocje?

[milamala]

Dbanie o bezpieczenstwo czy zapobieganie aktom wantadlizmu tudziez znecania sie nad slabszymi i zwierzetami nie podlega dyskusji, wiadomo, ze reakcja w takich przypadkach powinna byc automatyczna.
Tylko, ze akurat milosnikom obsztorcowywania dzieci nie takie rzeczy w glowie.
Mnie osobiscie czesciej zdarza sie zwrocic uwage za niewlascie zachowanie doroslemu (za niesprzatanie kupy po pupilu-akurat mieszkam kolo parku) oraz jak jestem w Polsce to starszym ludziom za czepialstwo w stosunku do dzieci (obcych zeby nie bylo).

[aqua48]

milamala napisała:

> Tylko, ze akurat milosnikom obsztorcowywania dzieci nie takie rzeczy w glowie.

Ale odróżnijmy miłośników obsztorcowywania i czepiania się o wszystko (nie tylko dzieci) od normalnego, grzecznego zwrócenia uwagi.

[hybriska]

O ile taka osoba zwraca uwagę wszystkim bez wyjątku - pijakom i chuliganom też - to proszę bardzo.

[bene_gesserit]

To znaczy można reagować, jak widzi sie coś niewłaściwego typu niesprzątanie kupy, o ile legitymuje się tym, że zwraca sie uwagę wszystkim bez wyjątku, w tym w sytuacjach niebezpiecznych, bo inaczej to nie?

Paradne, imo.

[hybriska]

Tak, owszem. A nie ze znajduje sie tylko potencjalnie slabszy obiekt: dziecko/matke z dzieckiem, żeby pouczyć i poczuć się lepiej

[bene_gesserit]

Ależ nei musi chodzić o poczucie się lepiej. Takie założenie świadczy jedynie o zakładającym.

[hybriska]

Z tym, że ja cudzym dzieciom uwagi nie zwracam.

[bene_gesserit]

Ok, niech ci bezstresowo wychowywani wyją nad uchem - nie mam z tym problemu, skoro tobie to odpowiada.

Mały wyjec

[bene_gesserit]

Dziś, w kawiarni: wchodzi zadbana mama z uroczą czterolatką. Czterolatka wyje - nie płacze, nie protestuje przeciw czemuś, po prostu daje głos: usta w ryjek i włączona syrena, dźwięk intencjonalnie nastawiony na max głośności i max wysokości, jeśli chodzi o możliwości wokalne dziecka. Przerwy tylko na nabranie oddechu. Żadnej reakcji ze strony rodzicielki. Dziecku przeszło po paru minutach - potem już siedziała bezdźwięcznie i zajmowała się rysowaniem.

Ogryzka czy papierka, który nie trafił do kosza rodzice mogą po prostu nie zauważyć. Ale w tej sytuacji matka po prostu musiała słyszeć, co się dzieje. Mimo to weszła z wyjcem do kawiarni i mimo to nie reagowała. Czy pouczanie matki miałoby więc sens?

Jeśli dzieciak usiadłby w pobliżu, a wymowne spojrzenie (podobno w moim wykonaniu nader wymowne nie odniosłoby skutku, daję słowo, że kucnęłabym przy wyjcu i bardzo stanowczym głosem poprosiłabym o ciszę. Właśnie ją, nie matkę.

[milamala]

bene_gesserit napisała:
"> Dziś, w kawiarni: wchodzi zadbana mama z uroczą czterolatką. Czterolatka wyje -
> nie płacze, nie protestuje przeciw czemuś, po prostu daje głos: usta w ryjek i
> włączona syrena, dźwięk intencjonalnie nastawiony na max głośności i max wysok
> ości, jeśli chodzi o możliwości wokalne dziecka. Przerwy tylko na nabranie odde
> chu. Żadnej reakcji ze strony rodzicielki. Dziecku przeszło po paru minutach -
> potem już siedziała bezdźwięcznie i zajmowała się rysowaniem."

Zapewne klasyczny przyklad histerii, w tym wieku normalny. Samo przechodzi i z cala pewnoscia nawet interwencja samego Boga nie pomoze. Matka dobrze zrobila, ze przeczekala.

"> Jeśli dzieciak usiadłby w pobliżu, a wymowne spojrzenie (podobno w moim wykonan
> iu nader wymowne nie odniosłoby skutku, daję słowo, że kucnęłabym przy wyjcu
> i bardzo stanowczym głosem poprosiłabym o ciszę. Właśnie ją, nie matkę."
Jakby tylko przynioslo efekt to czemu nie. Jesli jednak jest to to o czym pisalam - to poza przeczekaniem nie ma rady.
Zadne wymowne pelne oburzenia spojrzenia nie pomoga.

[bene_gesserit]

milamala napisała:

> Zapewne klasyczny przyklad histerii, w tym wieku normalny.

Ależ no właśnie nie. Nie było łez i gniewu, dziecko po prostu tak zabijało nudę. W tym wieku to normalne. U dziecka. Nienormalny natomiast jest brak reakcji mamy.

Samo przechodzi i z
> cala pewnoscia nawet interwencja samego Boga nie pomoze. Matka dobrze zrobila,
> ze przeczekala.

Są różne metody wychowawcze, być może przeczekiwanie chwil, w których dziecko włada przestrzenią osobistą rodzica i innych dorosłych w okolicy o promieniu jakich dobrych 20 metrów jest jedną z nich - imo dość kontrowersyjną.
Ale nawet jeśli to 'metoda wychowawcza' matka powinna poczekać z wyjcem na zewnątrz, izolując innych od skutków jej 'metod'. Na tym w tym przypadku polegałyby dobre maniery.

> Jakby tylko przynioslo efekt to czemu nie. Jesli jednak jest to to o czym pisal
> am - to poza przeczekaniem nie ma rady.
> Zadne wymowne pelne oburzenia spojrzenia nie pomoga.

Wymowne spojrzenie + złapanie kontaktu z rodzicem + uśmiech działają bez pudła w 90% przypadków. W Polsce w każdym razie.

[milamala]

bene_gesserit napisała:

"> Ależ no właśnie nie. Nie było łez i gniewu, dziecko po prostu tak zabijało nudę
> . W tym wieku to normalne. U dziecka. Nienormalny natomiast jest brak reakcji m
> amy."
Raz mi sie tylko zdarzylo, 20 lat temu byc obserwatorem podobnego zjawiska. Ojciec zareagowal po czym zostal uciszony przez matke, coby nie ingerowal w ekspresje mlodego. A mlody tak wyl, ze do dzis po 20 latach pamietam. Tak to bylo zdecydowanie chore ze strony matki, ta matka zreszta wygladala na taka nie z tej ziemi. Mozna byc rzec klasyczny przyklad slawnego wychowania bezstresowego.
Wtedy zdajsie nikt nie zareagowal. Teraz pewnie powziawszy przekonanie, ze dziecko nie jest chore (a jedynie jego mamusia) zapytalabym grzecznie mamy czy dziecku nic nie jest, ze tak wyje. Jakby mama nie zareagowala, to poprosilabym normalnym tonem o uciszenie dziecka. Jesli dalej mama by nie reagowala to poprosilabym o interwencje kogos kto zarzadza miejscem zdarzenia.

Przy czym dosyc istotne jest to czy dziecko faktycznie jest zdrowe, bo takie reakcje matki (tj. brak reakcji) moga wynikac z roznych przyczyn. Znajomi maja sliczna 7 latke jak ksiezniczka z Disneya, ktora ma zdiagnozowana jakas odmiane autyzmu i rozne rzeczy wyczynia publicznie. To sa rodzice dosc ostro wychowujcy swoje dzieci (nawet bym powiedziala, ze na moj gust za ostro) ale nad pewnymi rzeczami w oliczu niepelnosprawnosci (nawet tej niewidocznej) po prostu nie ma sie wplywu.

"> Ale nawet jeśli to 'metoda wychowawcza' matka powinna poczekać z wyjcem na zewn
> ątrz, izolując innych od skutków jej 'metod'. "
Jesli to rzeczywiscie metoda polegajaca na "nieingerowaniu w ekspresje dziecka", no to niestety trzeba samemu w nia zaingerowac.

Sa po prostu momenty gdzie interwencja jest sluszna, co nie zmienia faktu, ze czesto (zwlaszcza wsrod starszych ludzi w PL) interwencje nie sa sluszne a jedynie maja na cel zaspokoic jakas potrzebe rozladowania emocjonalnego zwracajacego uwage. I ja na takie wlasnie interwencje reaguje.

[koronka2012]

>Zapewne klasyczny przyklad histerii, w tym wieku normalny. Samo przechodzi i z cala pewnoscia nawet >interwencja samego Boga nie pomoze. Matka dobrze zrobila, ze przeczekala.

A nie sądzisz, że powinna przeczekać gdzieś na zewnątrz? narażanie gości w kawiarni na wysłuchiwanie wycia jej dziecka świadczy o wyjątkowej bezmyślności i kompletnym nieliczeniu się z innymi.

[hybriska]

W ten sposób dziecko uczy się, że płaczem nic nie ugra. I stopniowo ataki wycia jako próba wymuszenia da się ukrócić. Ktoś komu szczerze zależy na wychowaniu cudzych dzieci, przejdzie nad tym do porządku dziennego.

[aqua48]

hybriska napisała:

> W ten sposób dziecko uczy się, że płaczem nic nie ugra. I stopniowo ataki wycia
> jako próba wymuszenia da się ukrócić. Ktoś komu szczerze zależy na wychowaniu
> cudzych dzieci, przejdzie nad tym do porządku dziennego.

Jeśli idę do kawiarni, sklepu, kościoła, to na pewno nie po to aby tam biernie uczestniczyć w bezstresowym wychowywaniu cudzych dzieci. Histerie u dzieci się zdarzają, to normalne, ale jeśli matka pragnie przeczekać histerię swego dziecka zamiast je uciszyć, to oczekuję, że uczyni to wyprowadzając je z miejsca w którym jego wrzaski zdecydowanie przeszkadzają innym. Uzmysłowienie tego faktu hałasującemu dziecku to też wychowanie.

[nchyb]

> Jeśli idę do kawiarni, sklepu, kościoła, to na pewno nie po to aby tam biernie
> uczestniczyć w bezstresowym wychowywaniu cudzych dzieci.

o to to właśnie

> jeśli matka pragnie przeczekać histerię swego dzieck
> a zamiast je uciszyć, to oczekuję, że uczyni to wyprowadzając je z miejsca w kt
> órym jego wrzaski zdecydowanie przeszkadzają innym. Uzmysłowienie tego faktu ha
> łasującemu dziecku to też wychowanie.

amen

[majaa]

milamala napisała:

> Zapewne klasyczny przyklad histerii, w tym wieku normalny. Samo przechodzi i z
> cala pewnoscia nawet interwencja samego Boga nie pomoze. Matka dobrze zrobila,
> ze przeczekala.
>

Ależ świetnie, niech czeka, ile tylko chce. Ale poza kawiarnią. Dlaczego nie liczy się z innymi, tylko zmusza wszystkich wkoło do wysłuchiwania wycia swojej pociechy? Atak histerii, nuda czy co tam jeszcze... to nie musi nikogo interesować. Jeśli matka nie jest w stanie lub zwyczajnie nie chce zapanować nad dzieckiem, to świadczy to o niej jak najgorzej. Nie powinna być w takim razie zdziwiona, jak rolę wychowawczą podejmie na ten moment ktoś obcy. Zwracanie uwagi cudzym dzieciom wcale nie należy do przyjemności, ale jeśli rodzic widzi i nie reaguje, to jest to po prostu konieczność.

> Zadne wymowne pelne oburzenia spojrzenia nie pomoga.

Może same spojrzenia nie, ale bezpośrednie zwrócenie się obcej osoby do dziecka bardzo często tak.

[kora3]

Dokładnie tak Maju
Brak reakcji na próby wymuszania czegoś krzykiem przez dziecko jest faktycznie dobrą metodą, ale na skutki akustyczne tejze nie powinni być narażani inni.

[milamala]

kora3 napisała:

> Dokładnie tak Maju
> Brak reakcji na próby wymuszania czegoś krzykiem przez dziecko jest faktycznie
> dobrą metodą, ale na skutki akustyczne tejze nie powinni być narażani inni.

A tak miedzy bogiem a prawda to jak czesto zdarzaja sie takie male wyjce?
Mnie to sie w calym moim 40letnim zyciu tylko raz zdarzylo 20 lat temu.
Chyba nie jestem jakims wyjatkiem.
Mozna przetrwac nie robiac z tego afery.
Choc gdybym dzis spotkala ta sama mamuske i tego wyjca (nawet pamietam jak mial na imie) to dzis bym jednak afere zrobila. Matka na prawde byla "pelen odjazd".

[gazeta_mi_placi]

W moim skromniejszym życiu co najmniej cztery razy. Biorąc pod uwagę też niemowlaki - dużo więcej.

[milamala]

gazeta_mi_placi napisała:

> W moim skromniejszym życiu co najmniej cztery razy.

4 to tez jakas nieporazajaca cyfra. Przy zdrowym podejsciu do sprawy i odrobinie zyczliwosci mozna przetrwac.

[gazeta_mi_placi]

Co najmniej, bo nie liczyłam. Odrobina życzliwości - świetna sprawa, pod warunkiem, że działa w dwie strony, a niestety zwykle ma działaś w jedną stronę tj. matki z dzieckiem, w drugą stronę nigdy.

[kora3]

Maju, jak wspomniałam - w zasadzie WSZYTSTKO można przetrwać. Życzliwosc - świetna sprawa, tylko jak napisała Gazeta - powinna dzialac w 2 strony. Jeśli się widzi, ze dziecko głosno matudzi, a rodzic robi wszystko, by je uspokoić, ale mu nie idzie, to owszem budzi się w człowieku zrozumienie i współczucie, ale jeśli się widzi, że nic nie robi i uważa, ze cała reszta ma to znosic, bo tak, to raczej budzi się niechęć, prawda?

[majaa]

Przetrwać można wszystko, tylko moim zdaniem nie o to chodzi, żeby testować kto, co i ile jest w stanie wytrzymać. A przynajmniej nie w kwestii s-v. Jeśli rodzic zgadza się, żeby dziecko stosowało na nim dowolne metody wymuszania, to generalnie sprawa rodzica. Problem pojawia się wtedy, kiedy rodzic przestaje liczyć się z otoczeniem i traktuje swoje dziecko, jak pępek świata, który ma bezdyskusyjne prawo terroryzowania wszystkich dookoła.

[kora3]

Maju - myslę, że liczba spotykanych takich sytuacji w zyciu jest wprost proporcjonalna do bywania w określonych miejscach. Obrazowo: kto korzysta głownie z komunikacji publicznej częściej spotyka się z sytuacjami w niej (np. z niegrzecznymi pasażerami), a kto jeździ swoim autem częściej spotyka niegrzecznych kierowcow
Z doświadczenia osoby bywającej w takich miejscach jak kawiarnie i restauracje w porach godzin pracy powiem ci, że z sytuacjami naruszania spokoju gości przez dzieci spotkałam się przynajmniej kilkanaście razy i bywały to sytuacje różne. Od takich, w których rodzic/opiekun usiłowal dziecko uciszyć i dawał radę, poprzez takie gdy nie dawał rady, po takie gdzie wcale nie reagował.
Czy można przeczekać? Pewnie można - jak wszystko - żebrzącego przy kawiarnianych stolikach smierdzącego człowieka tez można przeczekać, kiedyś sobie pójdzie nachalną Romke chcąca powróżyć - tudzież. Przeklinających karków - także. W ten sposób dojdziemy do absurdu, ze w zasadzie nie ma się co "czepiac" - kiedyś WSZYSTKO przejdzie.

[gazeta_mi_placi]

>Z doświadczenia osoby bywającej w takich miejscach jak kawiarnie i restauracje w porach godzin pracy powiem ci, że z sytuacjami naruszania spokoju gości przez dzieci spotkałam się przynajmniej kilkanaście razy i bywały to sytuacje różne. Od takich, w których rodzic/opiekun usiłowal dziecko uciszyć i dawał radę, poprzez takie gdy nie dawał rady, po takie gdzie wcale nie reagował.

Dokładnie.
Jeden jedyny raz widziałam gdy ojciec wyszedł z małym płaczącym uporczywie dzieckiem na zewnątrz. Było to zagranicą. W Polsce - nigdy. Płacz dziecięcy nie jest niczym miłym dla ucha. Zastanawia mnie jedno (dotyczy to kawiarni, restauracji, nie miejsc typu przychodnia) - co taka matka (ojciec) ma z takiego wyjścia? Sama spokojnie nie zje, nie porozmawia. Innym też nie da.

[milamala]

kora3 napisała:

"> Czy można przeczekać? Pewnie można - jak wszystko - żebrzącego przy kawiarniany
> ch stolikach smierdzącego człowieka tez można przeczekać, kiedyś sobie pójdzie:
> ) nachalną Romke chcąca powróżyć - tudzież. Przeklinających karków - także. '

Tak mnie nagle olsnilo, ciagle nieustannie winne sa matki z dziecmi, ciagle sie, a chocby nawet na tym naszym forum na nie pomstuje. Natomiast nigdzie nie wyczytalam, ze ktos obrazil sie, zwrocil uwage, poczul sie niekomfortowo, obrzucyl sie, domagal swoich praw w zwaizku z "wystepem"smierdzacego czlowieka, nachalnej Romki czy przeklinajacych karkow. Pojawil sie kiedys chcoby jeden watek o w/w.
Jakos ludziom latwiej jest znosic nachalnych,przeklinajacych smierdzielow niz matke z dzieckiem. Ciekawe skad bierze sie taka postawa, powiem wprost dosc agresywna (w Polsce, bo nie obserwuje zupelnie tego zjawiska w Holandii) w stosunku do tej grupy spolecznej.
Wczoraj portale doniosly, ze pan kierowca wezwal policje do matki przewijajacej dziecko w autobusie, ktora tlumaczyla, ze jechala daleko. Taka sytuacja sie chyba nikomu nie zdarzyla, tak trudno bylo mu machnac reka, co najwyzej pouczyc. Musial wezwac ... policje.
Slowo daje skad taka agresja do matek w Polsce to nie mam pojecia.
Ale to tak na marginesie tematu.

[gazeta_mi_placi]

Drobna literówka, w Polsce jest agresja matek, a nie agresja do matek, ich roszczeniowość sięga zenitu , pozdrawiam.

[bene_gesserit]

Ależ pojawił się.
A co do matek - polecam wątek o dziecku śpiewającym w autobusie, zdania były podzielone - część dyskutantek uważała, że owszem, dziecku należy się prawo do publicznych występów i opiekunowie nie powinni zabraniać, jak chce śpiewać.

Milamalu

[kora3]

Doprawdy nie wiem skad Ty bierzesz to przekonanie o agresji do matek - serio.
Natomiast co do tego co napisałaś o śmierdzących ludziach, czy nachalnie żebrzących, czy też przeklinających - skąd pomysł, że nikt na nich nie reaguje? Właśnie na nich w większości przypadków reaguje b. szybko obsługa lokalu Milamalu. Jeśli NIE REAGUJE to na ogół tylko dlatego, ze w tym momencie nie ma nikogo z niej na ogródku. Wówczas należy zwrócić uwagę obsługi na problem i też natychmiast reaguje.
Natomiast wlasnie na wrzeszczące dziecko - nie i na głosno się zachowujące, ale nie przeklinające starsze panie - także nie.
Jeśli przy kawiarnianym stoliku nieco głośniej zachowa się młodzież wybuchając np. smiechem, to jak raz za drugim góra trzecim razem podejdzie kelnerka i zwroci uwagę na zachowanie, które przeszkadza innym gościom także wówczas, gdy nikt nie zgłaszał, że mu przeszkadza. Starsze panie i rodzice z dziećmi mają inne prawa

[milamala]

kora3 napisała:

> Doprawdy nie wiem skad Ty bierzesz to przekonanie o agresji do matek - serio.

Pewnie ta policja wezwana do matki zmieniajacej pieluche mnie zwiodla.

[asia.sthm]

I to ze kierowca kazal jej za kare wysiadac juz po fakcie - to taka niezakamuflowana forma ponizenia jej, tak odruchowo dokopac z premedytacja.
No, bardzo przyjazny kraj. Ale pani policjantka ladnie uratowala wizerunek miasta.

[gazeta_mi_placi]

W regulaminie MPK (w Krakowie, ale z reguły regulamin poszczególnych miast nie różni się od siebie drastycznie) jest punkt mówiący wyraźnie o tym, że osoba śmierdząca może zostać wyproszona z autobusu. Dotyczy to też matek, bo w sumie czemu nie? To jakiś gatunek nadczłowieka, że regulamin dotyczyć ma wszystkich, a jej nie? Inne osoby nie przestrzegające regulaminu też są wypraszane, sama byłam świadkiem. Z tyłu siedziały dwie osoby z psem na smyczy, spokojne. Autobus pustawy, w części "tylnej" praktycznie nikogo. Ale pies był bez kagańca, kierowca nakazał opuścić im autobus na najbliższym przystanku "chyba, że wolicie bym wezwał policję", podkreślam, że pasażerowie (i pies) w ogóle nie uciążliwi, cisi. Wysiedli, gdyby nie wysiedli pewnie wezwana by była policja. Być może tu było podobnie, ze względu na smród (to też jest w regulaminie) kierowca zaproponował jej wyjście na najbliższym przystanku "albo policja", Pani myślała, że z powodu bycia matką jest kimś lepszym i bezkarnym, cóż, przeliczyła się.

[matylda1001]

milamala napisała

> Pewnie ta policja wezwana do matki zmieniajacej pieluche mnie zwiodla. <

Chyba tak. Nie pomyślałaś, że wygląd pieluchy i jej specyficzny zapach mógł być nieprzyjemny dla pozostałych pasażerów, którzy także za bilet zapłacili. To tylko matce zafajdana pieluszka własnej pociechy pachnie fiołkami.

[milamala]

matylda1001 napisała:

> Chyba tak. Nie pomyślałaś, że wygląd pieluchy i jej specyficzny zapach mógł być
> nieprzyjemny dla pozostałych pasażerów, którzy także za bilet zapłacili. To ty
> lko matce zafajdana pieluszka własnej pociechy pachnie fiołkami.

Zafajdana pieluszka na pupie dziecka pachnie rownie nieprzyjemnie jak poza pupa. Zas pieluszka poza pupa schowana w foliowa torebke nie wydaje juz zapachow.
Wybacz, ale nie bede dalej wdawac sie w dyskusje pt. dobrze, ze pan kierowca wezwal policje do matki, ktora przewinela dziecko w autobusie.
Dla mnie to smutny ale dosc trafny przyklad jak sie traktuje matke w Polsce.

[gazeta_mi_placi]

Jak wspomniałam wyżej kiedyś kierowca autobusu (autobus pustawy, pies spokojny, na smyczy) zagroził, że wezwie policję jeśli właściciele psa (dwie osoby z nim jechały, również spokojne i nieuciążliwe z zachowania) nie wysiądą na następnym przystanku - pies nie miał kagańca. Rozumiem, że na tym przykładzie mam uważać że źle traktuje się właścicieli psów w Polsce? Pani nie przestrzegała regulaminu MPK, nie ważne czy była matką czy kochanką, czynności które wykonywała były śmierdzące, a śmierdzących pasażerów, powodujących smrodem dyskomfort u reszty pasażerów kierowca ma prawo wyprosić (tak jak zrobił to w przypadku osób z psem bez kagańca) co też uczynił, Pani najwyraźniej (w odróżnieniu od właścicieli psa, którzy posłusznie wysiedli) nie chciała wysiąść więc została wezwana policja. Nikt nie powinien stać ponad prawem, kobieta która się rozmnożyła również nie, pozdrawiam.

[gazeta_mi_placi]

P.s. Na zaprzyjaźnionym forum pewna polska emigrantka mieszkająca od lat w Stanach opisywała jak raz jechała tamtejszym dalekobieżnym autobusem, w tym samym autobusie była matka z płaczącym niemowlęciem (żaden z pasażerów chyba się nie skarżył), kierowca zwrócił jej uwagę by uspokoiła dziecko, a gdy to jej się nie udało i dziecko dalej płakało kierowca zajechał na najbliższą stację i tam je wysadził. Tak się traktuje matki w Stanach (plus żadnych ochron w pracy z tytuły bycia w ciąży i posiadania dziecka, matka w Stanach ma po 6 tygodniach wrócić do pracy lub się żegnamy, nie ma rocznych czy kilkumiesięcznych płatnych macierzyńskich.

[milamala]

gazeta_mi_placi napisała:

"Pani najwyraźniej (w odróżnieniu od właścicieli
> psa, którzy posłusznie wysiedli) nie chciała wysiąść więc została wezwana polic
> ja. Nikt nie powinien stać ponad prawem, kobieta która się rozmnożyła również n
> ie"

Policja zostala wezwana niezgodnie z prawem. O braku zasadniosci jej wezwania powiedziala wyraznie przestawicielka policji, pracodawca pana kierowcy rowniez wyraznie powiedzial ,ze pan kierowca sie zagalopowal. Zreszta kazdy kto ma odrobine oleju w glowie to wie.

[gazeta_mi_placi]

Nie wiem jaki tam jest regulamin, każde miasto ma swój, u mnie wyraźnie "stoi", że śmierdziela można wyprosić z autobusu, nawet jeśli ma ważny bilet.

[bene_gesserit]

No pacz pani, nigdy się nie spotkałam z tym, ze z autobusu wywala się paniusię, która wylała na siebie pół butelki perfum.

[gazeta_mi_placi]

A ja nigdy nie widziałam Eskimosa, zapewne nie istnieją zatem.

[bene_gesserit]

Znowu: 'argument' wygrzebany spod kamienia.

Matki są słabe, więc w cięzkich czasach im właśnie się dostaje. W Polsce - w dwójnasób, bo u nas pokutuje wciąż przesąd, ze matka to powinno być skrzyżowanie Matki Boskiej, wielofunkcyjnego samonaprawiającego się robota mobilnego i szarej myszki, a jak jej czego do ideału brakuje, to sobie można po niej pojeździć, bezkarnie w końcu. A to ani mądre, ani sprawiedliwe. Nie mówiac już o normach dobrego wychowania.

Słabszym się pomaga. Po tym poznać jakość człowieka.

[gazeta_mi_placi]

Przestań się zadawać z organizacjami feministycznymi, bo masz mózg przez nie wyprany na równi z "moherowymi beretami" tylko każda z Was w innym temacie, ale tak samo wyprane, nie przyswajasz faktów z otoczenia.

[bene_gesserit]

Nie podałaś zadnego faktu, za to pokazałaś fatalny brak manier. Ojojoj.

[matylda1001]

milamala napisała

>Zafajdana pieluszka na pupie dziecka pachnie rownie nieprzyjemnie jak poza pupa<

E, tam... W końcu skądś się wzięło powiedzenie 'nie ruszaj goowna bo śmierdzi'

>Wybacz, ale nie bede dalej wdawac sie w dyskusje pt. dobrze, ze pan kierowca wezwal policje do matki, ktora przewinela dziecko w autobusie.<

Nie musisz się wdawać, bo ja wcale tak nie twierdzę. Nie znam sprawy, polegam tylko na Twoich słowach, ale wydaje mi się, że było tam jakieś drugie dno. Może matka zachowała się niestosownie w stosunku do współpasażerów i kierowcy (poza tą pieluchą), może wszczęła awanturę? Za samo przewijanie dziecka w autobusie chyba by nie wezwał.

>Dla mnie to smutny ale dosc trafny przyklad jak sie traktuje matke w Polsce<

Matkom w Polsce nie dzieje się żadna krzywda, wręcz przeciwnie, ale im więcej przywilejów, tym więcej roszczeń i niezadowolenia. Cóż, skoro niektórym mamusiom wydaje się, że wszyscy powinni paść przed nimi na kolana za to, że urodziły 'ósmy cud świata'. Przykład z przewijaniem dziecka w autobusie bardzo dokładnie pokazuje, że te panie nie liczą się z nikim ani z niczym.

[gazeta_mi_placi]

>Matkom w Polsce nie dzieje się żadna krzywda, wręcz przeciwnie, ale im więcej przywilejów, tym więcej roszczeń i niezadowolenia.

Nie tylko się nie dzieje, ale mają także przywileje jakich nie mają matki w innych dużo zamożniejszych krajach - płatny roczny macierzyński, najdłuższy w Europie okres ochronny w pracy przed zwolnieniem, prawo do 7 godzinnego czasu pracy jeśli karmią piersią (nawet roczne dziecko lub dwuletnie) za tę samą pensję, pełnopłatne ciążowe L-4 (w innych krajach góra 80%) i jeszcze im źle. Plus co drugi lokal (mam wrażenie, że więcej) "rodzinny", hotele wszędzie są "rodzinne", przewijaki (jak nie ma Pani idzie na skargę do mediów) i jeszcze im źle. Rodzą najczęściej jedynaka i narzekają. Nasze matki bez połowy obecnych przywilejów i wygodnego życia rodziły więcej dzieci i nie kazały się traktować jak coś lepszego, bo faktycznie matką może zostać każda kobieta ze zdrowymi funkcjami rozrodczymi, chamka, menelka, złodziejka itp. też, macierzyństwo nie sprawia, że kobiety stają się lepszymi obywatelkami.

[bene_gesserit]

gazeta_mi_placi napisała:

Nasze matki bez połowy obecnych przywilejów i
> wygodnego życia rodziły więcej dzieci i nie kazały się traktować jak coś lepsz
> ego, bo faktycznie matką może zostać każda kobieta ze zdrowymi funkcjami rozrod
> czymi, chamka, menelka, złodziejka itp. też, macierzyństwo nie sprawia, że kobi
> ety stają się lepszymi obywatelkami.

Yhyyy. Słyszałam o tym, ze w PRLu były trzyletnie urlopy macierzyńskie, poza tym jest jedna, ale za to zasadnicza róznica - dzieci czy możliwość zaciążenia nie były przeszkodą na rynku pracy.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

>> Yhyyy. Słyszałam o tym, ze w PRLu były trzyletnie urlopy macierzyńskie<

Nic podobnego. Płatny urlop macierzyński trwał trzy miesiące przy pierwszym dziecku, przy następnych cztery. Chyba dopiero w latach siedemdziesiątych wprowadzili bezpłatne, trzyletnie urlopy wychowawcze, które na początku lat osiemdziesiątych przekształcili w trzyletnie, płatne urlopy wychowawcze. Płatne raczej teoretycznie, bo płacili tylko wtedy, gdy dochód na osobę w rodzinie nie przekraczał jakiejś tam kwoty, a to było tak ustalone, że na ogół wszystkim przekraczało poza samotnymi matkami, które wcale nie miały dochodu, najwyżej alimenty. Zasiłek nie był wysoki, nie zależał od wysokości poborów (jak zasiłek macierzyński), ale był kwotą stałą.

[bene_gesserit]

Wybacz, jestem za młoda, żeby o tym wiedzieć.

To zresztą i tak nie zmienia faktu, ze jeden z głównych lęków współczesnych Polaków - lęk przed utratą pracy - ma gigantyczny wpływ na decyzję o macierzyństwie. Opowiadanie więc o obecnych przywilejach matek to głodne kawałki.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

> Wybacz, jestem za młoda, żeby o tym wiedzieć.<

Ja też nie z własnego doświadczenia. Zresztą dzieci urodziłam będąc studentką, więc nie należał mi się urlop wychowawczy.

> To zresztą i tak nie zmienia faktu, ze jeden z głównych lęków współczesnych Polaków - lęk przed utratą pracy - ma gigantyczny wpływ na decyzję o macierzyństwie. Opowiadanie więc o obecnych przywilejach matek to głodne kawałki.<

To prawda, jednak w dzisiejszych czasach nikt nie ma pewności co do jutra, a przywileje są faktem i matki z nich korzystają.

[bene_gesserit]

A mają nie korzystać? o_O
Fakt pozostaje faktem - młode kobiety, a także kobiety z małymi dziećmi mają o wiele większe problemy ze znalezieniem pracy niż inni, więc argument 'nikt nie ma pewności' jest raczej jak kulą w płot; nikt nie ma pewności, a niektórzy mają jej jeszcze mniej.
Przewijaki w paru miejscach tego nie zmienią.

[gazeta_mi_placi]

Mają przywileje, korzystają z nich i jeszcze im źle.

[bene_gesserit]

Też masz przywileje i jeszcze pyszczysz.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

> A mają nie korzystać? o_O<

Przeciwnie, maja korzystać skoro stworzono takie możliwości. Moje córki też korzystają. Chodzi o to, że nie ma co lekceważyć tego, co dobre. O ile przewijak nie jest przywilejem ale udogodnieniem, oczywistym w XXI wieku, w cywilizowanym kraju, to np. roczny, płatny urlop macierzyński jest dużym osiągnięciem, pomocą dla rodzin i potrzeba sporo złej woli, żeby tego faktu nie zauważyć.

> Fakt pozostaje faktem - młode kobiety, a także kobiety z małymi dziećmi mają o wiele większe problemy ze znalezieniem pracy niż inni, więc argument 'nikt nie ma pewności' jest raczej jak kulą w płot; nikt nie ma pewności, a niektórzy mają jej jeszcze mniej.<

Pracy ogólnie jest mało, to jest prawdziwa przyczyna, a nie to, że kobieta ma dziecko.

[milamala]

matylda1001 napisała:

> Pracy ogólnie jest mało, to jest prawdziwa przyczyna, a nie to, że kobieta ma d
> ziecko.

Pamietam moja pierwsza rozmowe kwalifikacyjna. Wtedy jeszcze nie wstydzono sie zadawac niektorych dla pracodawcy istotnych pytan i zadano. Zapytala mnie pani, czy mam dzieci i czy planuje je w najblizszym czasie. Ciekawe czemu. Myslisz, ze jako posiadaczka dzieci lub je planujaca stalabym sie dla niej bardziej atrakcyjnym pracownikiem?
Albo moze tak jej sie spodobalam, ze zechciala poznac mnie od strony prywatnej?

[gazeta_mi_placi]

Matki z dziećmi mają w Polsce przywileje w pracy, ale jest jeden problem, głównie są to przywileje kosztem pracodawcy, więc nie dziwię się, że pytają skoro potrzebują np. pracownika na cały etat, kobieta zajdzie w ciążę i w świetle prawa nawet w ciągu dwóch lat za tę samą pensję będzie przychodziła codziennie na 7 godzin z okazji posiadania mlecznych cysi (czasem faktycznie, często tylko w teorii bo kto sprawdzi czy faktycznie karmi).

[bene_gesserit]

Yhyyy.
A niektórzy naukowcy mają 36 dni urlopu płatnego roczni. To samo dotyczy niektórych pracowników służby cywilnej.
Nietkórzy mundurowi mogą sobie przejść w wieku 30-paru na emeryturę, w wysokości np 4 tysięcy.
Niektórzy duchowni w randze generałów dostają 250 tysi jako odprawę, tylko po to, żeby potem skromnie żyć za 10 tysięcy emerytury.
Są księża, którzy płacą, całkowicie legalnie, jakieś 250zł podatku rocznie.

Itd itd itd.

[gazeta_mi_placi]

Argumentacja w stylu - Po co ścigać złodziei złomu? Przecież są gorsze przestępstwa, gwałty, pedofilia, zabójstwa i napady.

[bene_gesserit]

Po prostu udowodniłam ci, co chciałam.
Cieszę się, że trafiłam.

Bene ...

[kora3]

Tak mundurowi przechdzą na emeryturę w wieku lat 30 + z uposażeniem 4 tysie, jak za PRL-u był trzyletni urlop macierzyński w dodatku płatny
Jak już wiesz był i owszem WYCHOWAWCZY i BEZPŁATNY i niespodzianka - chyba nadal taki jest
Ustawa mówi, że mundurowy podległy MSW np. (w MON jest inaczej) może przejść na emeryturę po 15 latach służby. Czyli owszem - jeśli służbę te zaczał w wieku lat 20 np. to mając 35 lat może przejść na emeryturę, ALE warto wiedzieć, że wówczas przysługuje mu uposażenie w wysokości 40 proc. wysokości świadczenia emerytalnego, które miałby wyliczone z tych zarobków z jakich mu je wyliczono po odsłużeniu lat potrzebnych do pełnej emerytury.
W praktyce na tego rodzaju emerytury idą osoby, które mają pomył na inne zarabianie kasy Bene. Jak łatwo sobie policzyć Bene osoba, która maiłaby takie uposażenie emerytalne w wysokości 40 proc. musiałaby zarabiać 10 tys. złotych "gołego" uposażenia netto - jako osoba zorientowana powiadam Tobie, że jest to raczej unikatowe w tych służbach, a gdy się zdarza dotyczy osób, które mają więcej niż 15 lat służby oraz nie wybierają się na emeryturę

Żeby jasnośc była - można i trzeba mówić o przywilejach różnych, ale należy mieć chociaż z grubsza orientację w temacie

[bene_gesserit]

Bardzo mnie cieszy twoja znajmość tematu, ale po pierwsze - nie wyssałam sobie tego z palca, tylko oparłam na ogólnie dostępnych danych o faktach, które - acz, jak twierdzisz - unikatowe, jednak się zdarzają, a po drugie - kompletnie nie o to chodziło.

[kora3]

Bene , z czystej mej ciekawości zapytam: możesz podać okoliczności tych ogólnie dostępnych danych o faktach?
Bo jak się to przelicza - napisałam. Nie ma opcji, by osoba 30 kilkuletnia po 15 latach służby piastowała funkcję, na której uposażenie jest takie, by po wyliczeniu 40 proc. emerytury wyszło 4 tysiące Bene.
To teoretycznie jest możliwe, gdyby komuś policzono lata pracy z cywila (jest taka rzadka możliwość), albo z innego resortu (np. MON), ale wówczas taka osoba nie miałaby 30 kilku lat ...

Piszesz, ze nie o to chodzi - no mnie tylko o to, by nie powtarzać mitów - w temacie dowolnym.

co natomiast do tematu rodzicow, mate, przywilejów...
właśnie gadam na temat z moją kolezanką, dawniejszą współpracownicą...Pracując w tym samym zawodzie co ja urodziła 2 dzieci (roznica 3 lata) i zrobiła podyplomówkę ...
Dla niej sprawa jest prosta :"Kto ma pszczoły, ten ma miód - kto ma dzieci, ten ma smrod" - nie, nie jest wyrodną matka, bynajmniej. Szaleńczo kocha swe dzieci, ale uważa, że nie ma co z macierzyństwa robić heroizmu. Człowiek chce mieć dzieci, to powinien liczyć się z konsekwencjami Nie tylko tymi fajnymi, ale także tymi niefajnymi- proste.
Jej jako matki i to matki pracującej i niemogącej liczyć specjalnie na pomoc przy dzieciach np. swych rodziców czy teściów, ale matki dzieci na szczęście zdrowych, bez jakichś problemów szczególnych, osoba, która uważa macierzyństwo za jakiś heroizm chyba ...nie chciała mieć dziecka/dzieci. Albo chciała, ale tzw. bezrefleksyjnie - czyli chce dzidziusia, a cły swiat ma mnie podziwiać

[gazeta_mi_placi]

Koru, Bene działa w organizacjach feministycznych, tam mogą mieć "swoje" dane pasujące pod daną tezę. Nie zdziwiłabym się gdyby ta jej DG o której wspomina byłaby portalem feministycznym lub czymś takim, gdyż ma niepokojąco sprany mózg. Tak sprany mózg może mieć tylko osoba będą od lat w strukturach tego rodzaju organizacji (dotyczy każdej fanatycznej, nie tylko feministycznej), szkoda bo jeszcze kilka lat temu dało się z nią czasem porozmawiać.

[kora3]

Gazeto ...nie lubie, gdy się o kimkolwiek pisze, jak Ty o Bene. Odniosłam się do konkretnej sprawy - akurat w formacjach mundurowych służa także kobiety, więc emerytura po 15 latach służby przysługuje także im, jako funkcjonariuszkom.

[bene_gesserit]

Brak argumentów, wiec jedziesz personalnie po interlokutorce. To się zawsze kończy tak samo: chcesz obsmarować de komuś innemu, a tak naprawdę opowiadasz o sobie samej. Brzydka to historyjka.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Bene , z czystej mej ciekawości zapytam: możesz podać okoliczności tych ogólnie
> dostępnych danych o faktach?

Dobrych kilka lat temu prasa szeroko rozpisywała się o Tomaszu Kaczmarku, 34-latku, który dostawał 4 tysiące złotych emerytury.

[koleżanka-superwoman]

Obawiam się, ze to wyjątek.
Generalnie, moje dzieciate koleżanki dzielą się na te, które stać na nianię (plus ew inną służbę, która im ogrania dom), i te, które sie szarpią. To często jest okupione naprawdę dużym kosztem nerwów, czasu i wysiłku. Oczywiście - 'jakoś to jset', ale są pracodawcy, którzy patrzą na to wyjątkowo krzywym okiem.

Nie mówiąc już o tym, że tego typu uwagi:
> Albo chciała, ale tzw. b
> ezrefleksyjnie - czyli chce dzidziusia, a cły swiat ma mnie podziwiać

plus wściekle zajadły ton gazety i jej podobnych nie ułatwiają życia matkom. Nie ma przewijaków, kącików do karmienia, pracy, miejsc w przeszkolach, celebryta-filozof nazywa je publicznie pogardą 'wózkowymi' itd itd itd.A potem politycy i księża łkają, że nam przyrost spada, więc padnie nam ekonomia i co tylko.

[gazeta_mi_placi]

Kobiety nie decydują się na dzieci bo całkowicie obce im osoby uważają, że mają wystarczająco dużo przywilejów? Ciekawa sprawa. A myślałam, że dzietność (w krajach cywilizowanych, nie tylko w Polsce) zaczęła powoli siadać, gdy kobiety się wyemancypowały, doszła ogólnie dostępna, pewna, w miarę tania antykoncepcja. Zwróć uwagę, że dzietność kobiet z krajów cywilizowanych nie jest wcale drastycznie wyższa od polskiej, a w sąsiednich Niemczech nawet niższa. Najwyższa zaś jest w krajach bardzo przyjaznych każdemu człowiekowi jak Nigeria, Sudan czy Czad. Powiedz kto Ci tak wyprał mózg? Chodzisz na jakieś spotkania feministek? Pracujesz w organizacji feministycznej? Kobiety się nie rozmnażają bo (rzekomo) nie ma przewijaków? To za PRL-u powinna w ogóle dzietność paść. Każda restauracja ma albo menu dla dziecka, kącik lub specjalne krzesełka do karmienia. Nieliczne nie mają żadnych udogodnień (pomijam tanie bary). Nigdy kobiety mające małe dzieci nie miały tak dobrze jak teraz. Politycy biorą się od złej strony, zamiast zachęcać i rozpuszczać kolejnymi przywilejami (na które może "złapie" się co najwyżej jakaś patologia) powinni zostawić to w rękach kobiet. Jak kobieta chce zostać matką żadna siła (nawet wojna i prawdziwa bieda) jej nie powstrzyma. Wymyślacie, że kobiety współczesne nie chcą mieć dzieci bo niby problemy z pracą, niemili politycy i księża, niemiłe niektóre głosy odnośnie matek (jakby matki wyłącznie teraz były krytykowane, nigdy wcześniej), brak przewijaków. Prawda najczęściej bywa o wiele bardziej prosta - zwykła wygoda i obecnie wiele innych ciekawszych ofert życia dla kobiet niż tylko bycie matką oraz wygodna, pewna antykoncepcja. Dziwnym trafem najbogatsi najczęściej poprzestają na jedynaku i to często urodzonym dość późno, po 30-tce. Oni też tak słabo się rozmnażają bo nie ma przewijaka w dwóch na pięciu restauracjach?

[kora3]

bene_gesserit napisała:
>
> Dobrych kilka lat temu prasa sz
> eroko rozpisywała się o Tomaszu Kaczmarku, 34-latku, który dostawał 4 tys
> iące złotych emerytury.

Bene -no wolne żarty - - a ja czytałam o jakiejś 60 -latce (czy starszej babce), która urodzła dziecko z in vitro - posługujesz się bardzo jednostkowym przypadkiem i ukazujesz go jako standard.
>
> [koleżanka-superwoman]

Alez nie - fajna, miła, zaradna - tyle.

>
> Obawiam się, ze to wyjątek.


Nie Bene - chyba już kiedyś o tym pisałyśmy

> Generalnie, moje dzieciate koleżanki dzielą się na te, które stać na nianię (pl
> us ew inną służbę, która im ogrania dom), i te, które sie szarpią. To często je
> st okupione naprawdę dużym kosztem nerwów, czasu i wysiłku. Oczywiście - 'jakoś
> to jset', ale są pracodawcy, którzy patrzą na to wyjątkowo krzywym okiem.

Bene - zacznijmy od tego, że ...nie przesadzajmy
Wiadomo, że sa sytuacje różne. Dziwnym zbiegiem okoliczność - znakomita większość pań, których praca jest rozwojowa, a uposażenie zależy od jej wyników wraca do pracy po macierzyńskim - choć przecież może przejść na wychowawczy (panowie tez mogą korzystać). Wspomniana moja kolezanka także wracala w obu przypadkach po macierzyńskim. Kazde z jej dzieci było złobkowiczem. Dodam, ze tu nie ma złobka prowadzonego przez miasto, ale są dwa inne, w opłatach na pewno od miejskiego droższe, ale o wyższym standardzie i bardziej elastycznych godzinach funkcjonowania.
Jasne, kolezanka wykonywała taki zawod, w którym pracuje się także popołudniami, w weekendy, ale to sobie mogła "dogadać" z innymi współpracownikami - po prostu tak, by nie musiała pracować w ww. Dośc łatwo się to dało zrobić z bardzo prostej przyczyny Bene - bo ludzie ci nie musieli pracy tej wykonywać za nią , bez wynagrodzenia dodatkowego, jak to często bywa w przypadku np. prac biurowych, gdy jedna osoba zastępuje drugą za friko w ramach swoich obowiązków.
No i moja kolezanka nie jest samotna matką i na takową także nigdy nie pozowala - wspólnie z mezem podjęli decyzje o kolejnych dzieciach i oczywiste było, że OBOJE będą zobowiązani do opieki nad nimi. Mąż owej koleżanki wszystkie poza karmieniem piersią czynności "wokół" dzieci wykonywal i wykonuje. Od początku w sumie kąpał, przewijał, przebierał, "usypiał", wstal w nocy - a nie "pomagał" Bene.
Ci znajomi wcale nie sa krezusami - mają mieszkanie w kredycie frankowym i niewielkie. Mieszkaja w nim w 4, nikt im nie sprząta i mają porządek. Bo tam Bene KAZDY ma dbac o porządek wokół siebie, na miare swych możliwości. A nie kobieta zadylac z "mietłą"
Jeśli kobieta sama na siebie bierze ciężar ogarniecia domu i dzieci to fakt, będzie mieć na pewno problem z poradzeniem sobie.
Oczywiście - sytuacje sa różne jak wspomniałam, czasem nie ma technicznej możliwości, by ojciec dzieci pracowal i jednocześnie mógł się zajmować domemi dziecmi. Ja to wiem z własnego domu rodzinnego Bene. Mój tato pracował dużo na kontraktach, więc najzwyczajniej w swiecie nie było go w domu. Moja mama pracowała - fakt, od do. Fakt, do pewnego momentu mogła liczyć na pomoc dziadków. Ale babcia zmarła, gdy ja miałam lat 10, a moja siostra mało co ponad 3. Po szkole szła do domu, wyprowadzałam psa, odrabiałam lekcje - sama, czasem zajrzał do mnie dziadek, jeśli akurat nie był w pracy albo nie spał (pracował na zmiany), czasem - zaprzyjaźniona niepracująca sąsiadka. Obiady miałam opłacone w szkole. Jestem z pokolenia "klucz na szyi" - wtedy kupa dzieciaków tak miała. Przedszkole mojej siostry było za płotem", czasem ja "wybierałam" nim mama wrócila z pracy (dziś nie do pomyślenia raczej) ...

> plus wściekle zajadły ton gazety i jej podobnych nie ułatwiają życia matkom. Ni
> e ma przewijaków, kącików do karmienia, pracy, miejsc w przeszkolach, celebryt
> a-filozof nazywa je publicznie pogardą 'wózkowymi' itd itd itd.A potem politycy
> i księża łkają, że nam przyrost spada, więc padnie nam ekonomia i co tylko.

Bene, nie odpowiadam za brak przewijaków i ton innych. Nie ma nijakiej awersji do matek, ani do dzieci mija droga. Po prostu nie uważam, by matkom i dzieciom wolno było wszystko. Uwazam natomiast, że nalezą się im sensowne przywileje. Przykład: dla mnie bezmyślne jest stanie i blokowanie chodnika bez względu na to, czy blokuje grupa "karkow", młodzieży szkolnej, czy mamy z wózkam, które stanęły sobie poplotkować.

Spadek przyrostu naturalnego Bene nie ma wcale tak bezpośredniego przełożenia na niestabilną sytuację materialno - zawodową polskich rodzin jak się niektórym zdaje Bene. To jest kolejny mit.
Jak już kiedyś pisałam ludzi, którzy wcale nie pragna mieć dzieci, w tym kobiet jest bardzo niewielki odsetek, także niewielki jest w sumie tych, którzy dzieci mieć zwyczajnie nie mogą. Znakomita większość ludzie CHCE i MOZE mieć ora MA, tylko nie tyle ze tak powiem sztuk, ile chciałyby władze i statystyki W CZESCI wynika to z pewnoscia z ekonomii- w sytuacji, gdy nietrudno jest stracic pracę bez specjalnych perspektyw na inną, ma się kredyt długoterminowy itd. całkiem logiczne jest, że się nie ma gromady dzieci.
Tylko, że zwróc uwagę, że gromady dzieci nie maja tez ludzie o b. stabilnej sytuacji materialno zawodowej ...Ja mam wokół sporo takich par: np. konfiguracja strażnik graniczny + sędzia, strażak + lekarka, policjantka + farmaceuta. To tak na szybko ze znanych mi ludzie w wieku "rozpłodowym" co przyszli mi na myśl aktualnie. Nie są krezusami, ale zarabiają nieźle, wylot z pracy w zasadzie grozi im tylko dyscyplinarny (no może poza farmaceutą, ale ten znajdzie w lot inną prace), a mimo to mają po 1-3 dzieci, gdzie 3 jest absolutnym maksimum.
Dlaczego? Ano dlatego Bene, że kobiety w tych związkach poza byciem matkami chca także cos osiągnąć zawodowo, rozwjac się nie tylko w kierunku opieki nad dziecmi i prowadzenia domu itd. Tych ludzi ekonomicznie STAC na więcej dzieci, w sensie - na ich utrzymanie, zaspokojenie potrzeb, ale najzwyczajniej nie chcą rezygnować całkowicie z siebie.
Często mam do czynienia z rodzinami z problemami, także ekonomicznymi Bene. I fakt jest taki, że spory odsetek rodzin wielodzietnych to po prostu patologia Nie, nie wszystkie, le sporo - ano sa dzieci, to państwo coś tam da, ludzie pomogą itd.

[gazeta_mi_placi]

Dodam jeszcze, że pracodawca krzywym okiem nie patrzy na matkę bo jest matkom, ale dlatego, że często jest ona mniej dyspozycyjnym (często dużo mniej) pracownikiem w dodatku ze względu na liczne uprzywilejowania związane z jej prawami pracowniczymi może być pracownikiem uciążliwym, którego ciężej się pozbyć niż przykładowo podobnie bywającego w pracy (czyli w kratkę) imprezującego młodego mężczyznę, zawalającego pracę przez imprezy i życie towarzyskie, tyle tylko, że tego ostatniego łatwo się można z pracy pozbyć. Matki już nie. Wiadomo - dziecko to inny kaliber niż imprezy, ale efekt jest ten sam - pracownika nie ma w pracy, a robić nie ma komu. Albo dajemy matkom takie same prawa pracownicze jak każdemu innemu pracownikowi (przypominam, że w wielu cywilizowanych krajach wolne na dziecko przysługuje w ilości maksymalnie 3-5 dni rocznie, gdy dziecko choruje więcej rodzice biorą wolne z własnego urlopu wypoczynkowego, który staje się wtedy krótszy) i wtedy mamy pełne prawo się dziwić, czemu pracodawca patrzy "krzywym okiem" na młode matki lub pyta o plany rodzinne na rozmowie kwalifikacyjnej albo mamy takie przywileje dla matek w pracy jakie mamy, ale bądźmy chociaż minimalnie obiektywni i nie dziwmy się, że pracodawca patrzy "krzywym okiem".

[matylda1001]

milamala napisała:

> Pamietam moja pierwsza rozmowe kwalifikacyjna. Wtedy jeszcze nie wstydzono sie
> zadawac niektorych dla pracodawcy istotnych pytan i zadano. Zapytala mnie pani,
> czy mam dzieci i czy planuje je w najblizszym czasie. Ciekawe czemu. Myslisz,
> ze jako posiadaczka dzieci lub je planujaca stalabym sie dla niej bardziej atra
> kcyjnym pracownikiem?

Sama zauważyłaś, że jest to pytanie istotne dla pracodawcy, i pewna jestem, że Ty, będąc pracodawcą też byś je zadała (lub starała się dowiedzieć w inny sposób). To oczywiste, że kobieta w wieku rozrodczym może (ale nie musi) być pracownicą kłopotliwą. Niemal regułą się stało, że kobieta idzie na zwolnienie lekarskie najdalej w piątym miesiącu ciąży, potem macierzyński, wychowawczy, a zanim ten się skończy zachodzi w kolejną ciążę, przerywa wychowawczy i idzie na zwolnienie lekarskie (bo płatne), potem macierzyński, wychowawczy, i jak się trzecie dziecko przytrafi, to i dziesięć lat wisi pracodawcy na liście płac. Jak trafi na dużą firmę, to pół biedy, ale jeśli na małą, to ja pracodawcy współczuję.

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> icą kłopotliwą. Niemal regułą się stało, że kobieta idzie na zwolnienie lekarsk
> ie najdalej w piątym miesiącu ciąży,

Masz dostęp do jakiś statystyk na ten temat?
I - przypomnę - od sześciu lat pracodawca ma prawo kontrolować pracownika, przebywającego na zwolnieniu lekarskim.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała

>> Masz dostęp do jakiś statystyk na ten temat?<

A istnieją takie statystyki? Najlepszą wiedzę na ten temat daje obserwacja otaczającej rzeczywistości. Rozejrzyj się wokół siebie, to też zobaczysz. Kiedy ostatni raz widziałaś np. w jakimś urzędzie kobietę w zaawansowanej ciąży? Osobiście nie znam żadnej kobiety która w trakcie urlopu wychowawczego zaszła w kolejną ciążę i nie przeszła na zwolnienie lekarskie. Nie znam też ginekologa, który by nie poszedł na rękę ciężarnej i tego zwolnienia nie dał.

www.porady.egospodarka.pl/Prawo-pracy/17588-Ciaza-na-urlopie-wychowawczym-a-zwolnienie-lekarskie.html
www.egospodarka.pl/tematy/ciaza-na-urlopie-wychowawczym
> I - przypomnę - od sześciu lat pracodawca ma prawo kontrolować pracownika, przebywającego na zwolnieniu lekarskim<

Zawsze miał, tylko nigdy nie był w stanie z tego swojego prawa skorzystać. Żaden pracodawca nie jest kompetentny w kwestii stwierdzenia, czy zwolnienie jest zasadne, najwyżej może stwierdzić, że Kowalski ma napisane, że powinien leżeć, a nie było go w czasie kontroli w domu, i tyle. Może to robić ZUS, ale w przypadku ciąży i oni nie czują się pewnie, więc wolą tego tematu nie ruszać. Na razie tylko publicznie narzekają, że są wykorzystywani.

[bene_gesserit]

Widziałam nie raz. Również w swojej własnej firmie i w firmach, w których pracowałam. Fakt, miałam szczęście - to byli fajni pracodawcy, a i u mnie jest chyba ok. To były firmy i posady, o które się dba.
Jeśli pracodawca jest do niczego, łatwo sobie takie pójście na urlop w czwartym-szóstym miesiącu zracjonalizować, że 'należy mi się za to wszystko' i 'dobrze mu tak'. Ale w takim razie zastanowić się nad sobą powinien także pracodawca. Jeśli pracodawca nie dba o pracownika, pracownik nie dba o firmę, proste.

> rel="nofollow">www.porady.egospodarka.pl/Prawo-pracy/17588-Ciaza-na-urlopie-wychowawczym-a-zwolnienie-lekarskie.html
> rel="nofollow">www.egospodarka.pl/tematy/ciaza-na-urlopie-wychowawczym

Yhy. To jest myślenie na poziomie gazeta_mi_płaci: jedna pani nakrzyczała na drugą i stąd wniosek 'młode matki są agresywne'.
Daj statystki, to pogadamy o faktach.

> Zawsze miał, tylko nigdy nie był w stanie z tego swojego prawa skorzystać. Żade
> n pracodawca nie jest kompetentny w kwestii stwierdzenia, czy zwolnienie jest z
> asadne, najwyżej może stwierdzić, że Kowalski ma napisane, że powinien leżeć, a
> nie było go w czasie kontroli w domu, i tyle. Może to robić ZUS, ale w przypa
> dku ciąży i oni nie czują się pewnie, więc wolą tego tematu nie ruszać. Na razi
> e tylko publicznie narzekają, że są wykorzystywani.

Trele-morele. To nie jest zabawa w kotka i myszkę, bo pracownik jest zawsze na słabszej pozycji. Nawet jeśli uda mu się oszukać system i na jakiś czas zadekować się na zwolnieniu, to pracodawca może go zwolnić - są na to sposoby. Młoda matka może wrócić do pracy, a potem wylatuje z hukiem i wilczym biletem.

[houstoni]

bene_gesserit napisała:
Jeśli pracodawca jest do niczego, łatwo sobie takie pójście na urlop w czwartym
> -szóstym miesiącu zracjonalizować, że 'należy mi się za to wszystko' i 'dobrze
> mu tak'. Ale w takim razie zastanowić się nad sobą powinien także pracodawca. J
> eśli pracodawca nie dba o pracownika, pracownik nie dba o firmę, proste.

Czyli ten masowy pęd po L4 w ciąży to wynik złych pracodawców? A ja myślałam ze to wynika głownie z faktu, że ciążowe L4 płatne jest 100%. W innym państwie Europie, gdzie w ciąży L4 płatne jest 50% kobiety masowo pracują.

[milamala]

houstoni napisał(a):

> Czyli ten masowy pęd po L4 w ciąży to wynik złych pracodawców? A ja myślałam z
> e to wynika głownie z faktu, że ciążowe L4 płatne jest 100%. W innym państwie E
> uropie, gdzie w ciąży L4 płatne jest 50% kobiety masowo pracują.

W holandii L4 w ciazy platne jest 100%, mimo to kobiety korzystaja z tego wylacznie jak musza. Moze dlatego, ze dba sie tu o pracownika i nie ma mowy np. o niedostosowaniu warunkow pracy do ciazy.
N

[gazeta_mi_placi]

Jak radzą sobie małe firmy gdzie zwykle nie ma gdzie przenieść ciężarnej? Albo niech będzie i większa firma, stanowisko -sprzątająca, w związku z ciążą przerzucają taką panią do lżejszej pracy biurowej wprost z mopa?

[milamala]

gazeta_mi_placi napisała:

> Jak radzą sobie małe firmy gdzie zwykle nie ma gdzie przenieść ciężarnej? Albo
> niech będzie i większa firma, stanowisko -sprzątająca, w związku z ciążą przerz
> ucają taką panią do lżejszej pracy biurowej wprost z mopa?

Nie wiem, nie jestem pracodawca. Ale mniemam, ze sprzatac mozna na rozne mniej lub bardziej lekkie sposoby. Ja sprzatalam swoja chate do dnia porodu, ciezsze sprawy przejmowal maz.

[genny1]

Bene, przestań proszę. Nie wszyscy pracują w korporacjach! Są inne sfery, w tym budżetówka. A w niej np. nauczyciele. Popytaj matki, co się dzieje w szkołach. Po kilka pań na zwolnieniach ciążowych i zastępstwa, zastępstwa.

[milamala]

genny1 napisała:

> Bene, przestań proszę. Nie wszyscy pracują w korporacjach! Są inne sfery, w tym
> budżetówka. A w niej np. nauczyciele. Popytaj matki, co się dzieje w szkołach.
> Po kilka pań na zwolnieniach ciążowych i zastępstwa, zastępstwa.

Z calym szacunkiem niejedna budzetowka moze byc ciezkim kawalkiem chleba wcale nie najlepszym srodowiskiem dla ciezarnej. Ciezarna powinna miec dostosowane stanowisko pracy do mozliwosci.

[bene_gesserit]

genny1 napisała:

> Bene, przestań proszę. Nie wszyscy pracują w korporacjach! Są inne sfery, w tym
> budżetówka. A w niej np. nauczyciele. Popytaj matki, co się dzieje w szkołach.
> Po kilka pań na zwolnieniach ciążowych i zastępstwa, zastępstwa.

...Jak dowodzą statystyki, w 2014 zwolnienia biorących zwolnienie ciężarnych trwały średnio 22 dni. To jest miesiąc, przy czym nie sposób udowodnić, ze wszystkie, które biorą ten miesiąc, biorą go, zeby leniuchować w domu i śmiać się cynicznie na widok spieszących na ósmą do roboty. Część z nich leży na odddziałach podtrzymywania ciąży, rozumiesz.

[gazeta_mi_placi]

Niestety na świecie rzadko działa zasada wzajemności, gdyby działała świat byłby niemal rajem, ale jest jak jest. Nie wiem jak w innych państwach, ale w Polsce mały i średni przedsiębiorca często jest na przegranej pozycji, jest opluwany przez wszystkich, nawet przez partie zarówno z prawa i z lewa. Ludzie dają się manipulować mediom i partiom, które chcą znaleźć kozła ofiarnego dla sytuacji w Polsce i znajdują w postaci polskiego pracodawcy. Na niego łatwo zrzucić wszystko - od stanu gospodarki po fakt, że jest niska dzietność bo rzekomo Panie boją się o pracę. Udogodnień pracodawcy (MiŚ) nie mają lub mają niewielkie. Są za to obrzydliwie szczuci. A społeczeństwo, które najczęściej składa się z osób, które nigdy nie prowadziły samodzielnie nawet kiosku z warzywami daje się łatwo podpuszczać.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

>> Jeśli pracodawca jest do niczego, łatwo sobie takie pójście na urlop w czwartym-szóstym miesiącu zracjonalizować, że 'należy mi się za to wszystko' i 'dobrze mu tak'. Ale w takim razie zastanowić się nad sobą powinien także pracodawca. Jeśli pracodawca nie dba o pracownika, pracownik nie dba o firmę, proste.<

Pracodawca może być sobie dobry albo zły, to bez znaczenia.
Ostatnią sprawą, o jakiej myśli ciężarna pracownica, jest pracodawca i jego interes. Kobieta myśli już o czymś innym, ma w perspektywie kilka miesięcy do porodu, a potem macierzyński i wychowawczy. Często nie wyklucza urodzenia drugiego/kolejnego dziecka w małych odstępach czasu. Perspektywa powrotu do pracy dla niej samej jest sprawą abstrakcyjną. Będzie myślała o tym, co nastąpi za kilka lat, a tymczasem firmy wtedy może już zwyczajnie nie być. Jakaś praca zawsze się znajdzie. Mało jest kobiet zorientowanych na robienie kariery, dlatego przeważnie szukają po prostu pracy. Pracy "wygodnej", która mało absorbuje a pozwala na zaoszczędzenie energii dla domu i rodziny.

>> Daj statystki, to pogadamy o faktach<

Asia dała statystyki, możemy się do nich odnieść.

> Trele-morele. To nie jest zabawa w kotka i myszkę, bo pracownik jest zawsze na
słabszej pozycji<

To Ty chyba nigdy nie miałaś do czynienia z Sądami Pracy. Pracodawca nie ma tam nic do powiedzenia, a pracownik - wszystko. W razie wątpliwości służę przykładami.

>Młoda matka może wrócić do pracy, a potem wylatuje z hukiem i wilczym biletem. <

A kto by się tam bawił w wilcze bilety, po co i za co? To, że ciężarna pracownica idzie na L4 jest dla pracodawcy sprawą oczywistą. Oczywistą jak to, że w przypadku zwolnienia ciążowego NIKT nie jest w stanie podważyć jego zasadności. Nikt o zdrowych zmysłach nie zaryzykuje wojny z ciężarną. Podobnie jest tylko w przypadku zwolnień od psychiatry. W obu tych przypadkach wszelkie komisje są na straconej pozycji.
Dlatego ZUS popłakuje ale płaci.

[gazeta_mi_placi]

10/10. Najczęściej najwięcej o bezkarności i pazerności pracodawców mówią osoby, który nigdy nie prowadziły nawet przez rok własnej działalności gospodarczej, choćby i jednoosobowej.

[bene_gesserit]

Od dobrych paru lat mam firmę. U mnie ludzie pracę szanują.

[gazeta_mi_placi]

I tak wszyscy co do jednego? Nigdy się nie nacięłaś? Jaka to branża i ile osób zatrudniasz na stałe?

[bene_gesserit]

> Pracodawca może być sobie dobry albo zły, to bez znaczenia.

To, oczywiście, nieprawda. Tzn z moich doświadczeń życiowych wynika coś zupełnie innego.

> znajdzie. Mało jest kobiet zorientowanych na robienie kariery, dlatego przeważn
> ie szukają po prostu pracy. Pracy "wygodnej", która mało absorbuje a pozwala na
> zaoszczędzenie energii dla domu i rodziny.

Ależ nei chodzi o karierę, tylko przeżycie. Mnóstwo polskich rodzin nie utrzyma się bez podwójnego dochodu, zwłaszcza z dzieckiem, kredytem i rosnącymi potrzebami. Praca - wygodna czy nie - jest koniecznością. W ciążę zachodzą coraz starsze Polki - to nie są nieznające życia studentki z wizją 'jakoś to będzie, rodzice pomogą'.

> Asia dała statystyki, możemy się do nich odnieść.

Ze statystyk Asi wynika jedynie, że po 2006 liczba ciężarnych na urlopach przewyższyła liczbę chorych na zapalenia górnych dróg oddechowych, żeby osiągnąć apogeum pięć lat temu i od tej pory regularnie spadać. To są informacje sprzed dwóch lat, tu świeższe:
forsal.pl/artykuly/812691,zwolnienia-lekarskie-polakow-zobacz-na-co-i-jak-dlugo-choruja-rodacy.html#wykres

Warto spojrzeć na długości zwolnień: średnio mówimy tu o 22 dniach roboczych, czyli miesiącu. Gdzie to 'zwolnienie najdalej w piątym miesiącu ciąży', o którym pisałaś i po którym poprosiłam cię o statystyki? Statystki nie kłamią - natomiast to co się nam wydaje, jak widać - mija się z prawdą.

> To Ty chyba nigdy nie miałaś do czynienia z Sądami Pracy. Pracodawca nie ma tam
> nic do powiedzenia, a pracownik - wszystko. W razie wątpliwości służę przykład
> ami.

Osobiście - nigdy, ale słyszałam o tym.
Dziewczyna została zwolniona dyscyplinarnie, bo podpadła niezatrudnionej żonie szefa na zasadzie 'za ładna, za młoda i za dużo wie'. Teoretycznie sprawa do wygrania, ale na wyrok musiałaby czekać około dwóch lat. Ze zwolnieniem dyscyplinarnym w papierach nie znalazłaby przez ten czas nowej pracy, więc poszła na ugodę.

> A kto by się tam bawił w wilcze bilety, po co i za co?

W razie potrzeby służę przykładami. Nasłuchałam się takich historii od swoich ludzi, a wcześniej - od innych z branży.
Wiele jest przedsiębiorstw pół-rodzinnych, które wyrosły w latach 90-tych, mentalnie jeszcze trochę w zeszłym systemie. Pan Włodek rządzi, żona w księgowości, syn i siostrzenica nadzorują sprzedaż i produkcję, kto nie jest 'z rodziny' jest automatycznie podejrzany i niegodny szacunku. Z moich obserwacji wynika, ze 'zemsta' na byłych pracownikach jest częsta w przypadku własnie takich klanowo-plemiennych firm.

To, że ciężarna pracowni
> ca idzie na L4 jest dla pracodawcy sprawą oczywistą. Oczywistą jak to, że w prz
> ypadku zwolnienia ciążowego NIKT nie jest w stanie podważyć jego zasadności. Ni
> kt o zdrowych zmysłach nie zaryzykuje wojny z ciężarną. Podobnie jest tylko w p
> rzypadku zwolnień od psychiatry. W obu tych przypadkach wszelkie komisje są na
> straconej pozycji.
> Dlatego ZUS popłakuje ale płaci.

Średnio 22 dni na biorącą zwolnienie ciężarną. A przyczyny, jak piszą w zlinkowanym przez Asię artykule, są trzy: chęć odpoczynku, 'prośba' pracodawcy i problemy z utrzymaniem ciąży.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała

>> To, oczywiście, nieprawda. Tzn z moich doświadczeń życiowych wynika coś zupełnie innego<

Całe szczęście, że dodałaś, iż ten wniosek wynika z Twoich doświadczeń. Ja pracuję w środowisku mocno sfeminizowanym i mam takie obserwacje, jakie mam.

> Ależ nei chodzi o karierę, tylko przeżycie. Mnóstwo polskich rodzin nie utrzyma się bez podwójnego dochodu, zwłaszcza z dzieckiem, kredytem i rosnącymi potrzebami. Praca - wygodna czy nie - jest koniecznością<

Właśnie o tym napisałam. Nie chodzi o karierę ale o pracę dającą dochód bo dla przeciętnej kobiety najważniejsza jest rodzina. Im praca mniej wyczerpuje, tym więcej energii zostanie dla domu, rodziny.

> Ze statystyk Asi wynika jedynie, że po 2006 liczba ciężarnych na urlopach przewyższyła liczbę chorych na zapalenia górnych dróg oddechowych, żeby osiągnąć apogeum pięć lat temu i od tej pory regularnie spadać<

Spada wraz ze spadkiem urodzeń. Mniej ciężarnych= mniej zwolnień= mniej dzieci. Logiczne.

> Warto spojrzeć na długości zwolnień: średnio mówimy tu o 22 dniach roboczych, czyli miesiącu<

To przypada nie na ciążę, ale zaledwie na jeden kwartał, a ciąża to trzy kwartały.
"W pierwszym kwartale 2014 roku ciężarne Polki brały średnio 22 dni zwolnienia lekarskiego"

> Gdzie to 'zwolnienie najdalej w piątym miesiącu ciąży', o którym pisałaś i po którym poprosiłam cię o statystyki?<

Czasami nawet wcześniej. Gdy kobieta będąca na urlopie wychowawczym zachodzi w następną ciążę, natychmiast przerywa ten urlop i przechodzi na płatne zwolnienie lekarskie. Procedura trwa miesiąc, czyli składa podanie po upływie trzech miesięcy ciąży (dla przyzwoitości) a w piątym miesiącu jest już na L4. Co byś tu nie napisała, to i tak nie zmieni rzeczywistości.

>> Osobiście - nigdy, ale słyszałam o tym<

Skoro prowadzisz firmę, to prędzej czy później przekonasz się na własnej skórze.

>> Dziewczyna została zwolniona dyscyplinarnie, bo podpadła niezatrudnionej żonie szefa na zasadzie 'za ładna, za młoda i za dużo wie'. Teoretycznie sprawa do wygrania, ale na wyrok musiałaby czekać około dwóch lat. Ze zwolnieniem dyscyplinarnym w papierach nie znalazłaby przez ten czas nowej pracy, więc poszła na ugodę.<

Pracownik zawsze ma sprawę do wygrania, nawet w tak wątpliwej sprawie, jak niby zazdrosna żona szefa

>Średnio 22 dni na biorącą zwolnienie ciężarną. A przyczyny, jak piszą w zlinkowanym przez Asię artykule, są trzy: chęć odpoczynku, 'prośba' pracodawcy i problemy z utrzymaniem ciąży.<

22 dni na 1 kwartał, to ile to będzie w czasie całej ciąży? Trzy miesiące? Wynika z tego, że do konca ciąży pracuje jedna na trzy ciężarne. To tak na marginesie. Na szczęście problemy z utrzymaniem ciąży sa na ostatnim miejscu.

[asia.sthm]

> bene_gesserit napisała
>
> >> Masz dostęp do jakiś statystyk na ten temat?<

z wykresem, a jakze:




Są trzy typy ciężarnych: wygodne, nadmiernie ambitne i te wysłane na zwolnienie przez szefa – tak przyszłe matki opisują lekarze. Przyznają otwarcie, że powodem zwolnień w tej grupie rzadko jest choroba. A ciężarne biorą najwięcej zwolnień lekarskich. Więcej niż chorzy na płuca czy osoby z problemami kardiologicznymi. I to mimo rodzenia coraz mniej dzieci.
O ile w 2006 r. ciąże były powodem 15 proc. wszystkich L4 (łącznie dla mężczyzn i kobiet), o tyle teraz ciąża, poród i połóg to 18,5 proc. ogółu liczby dni absencji chorobowej. Dopiero na drugim miejscu są urazy czy zatrucia (15,3 proc.).

Ciąża od lat zresztą należała do grupy najczęstszych przyczyn zwolnień. W 2008 r. ostatecznie awansowała na pierwsze miejsce. Rekordy bije również przeciętna długość takich zwolnień.


Tu calosc, ciekawa choc smutna lektura:
serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/artykuly/802323,polki-w-ciazy-biora-najwiecej-zwolnien-lekarskich.html

[matylda1001]

asia.sthm napisała

>> z wykresem, a jakze<

Dziękuję, Asiu

[bene_gesserit]

Z tego samego artykułu:

Przyczyn traktowania ciąży jak choroby jest kilka. Panuje powszechna akceptacja społeczna dla brania L4 przez kobiety spodziewające się dziecka. Pojawia się więcej ciąż zagrożonych. Poza tym ciężarna na zwolnieniu to wygodna sytuacja dla pracodawcy, który może zatrudnić osobę na zastępstwo bez specjalnego jej traktowania. A ciężarnej świadczenia wypłaca ZUS.

[bene_gesserit]

I dalej:
Z rozmów z matkami wynika, że większość z nich na zwolnienie nie przechodziła z powodów medycznych. Zazwyczaj były to albo kłopoty z pracodawcą, albo chęć odpoczynku. Choć lekarze zaznaczają, że nie można bagatelizować rosnącej liczby ciąż zagrożonych i różnych powikłań w tym okresie.

Jest jeszcze jeden istotny powód wzrostu liczby ciężarnych na L4. Ginekolog Grzegorz Południewski przekonuje, że w zaskakującym tempie rośnie liczba kobiet, które przychodzą do gabinetu i mówią wprost: szef kazał załatwić sobie chorobowe na całą ciążę. – Tych jest najwięcej – mówią lekarze. Trend potwierdza Janiuk, która jest położną w Strzelcach Opolskich.

Agata, księgowa, na początku ciąży umówiła się z szefem, że będzie miała w pracy trochę lżej – z powodu porannych nudności będzie mogła przychodzić nieco później, a z powodu zmęczenia wychodzić wcześniej. Po kilku tygodniach szef zaczął jednak zmieniać zdanie. W końcu powiedział: idź na zwolnienie, znajdę za ciebie zastępstwo. Dziś Agata odpoczywa i dorabia na lewo.

[milamala]

bene_gesserit napisała:

> Jest jeszcze jeden istotny powód wzrostu liczby ciężarnych na L4. Ginekolog Grz
> egorz Południewski przekonuje, że w zaskakującym tempie rośnie liczba kobiet, k
> tóre przychodzą do gabinetu i mówią wprost: szef kazał załatwić sobie chorobowe
> na całą ciążę. – Tych jest najwięcej – mówią lekarze.

No prosze, to moje byle kierownictwo do wyjatkow nie nalezy.

[milamala]

bene_gesserit napisała:

"Poza tym ciężarna na zwolnieniu to wygodna sytuacja
> dla pracodawcy, który może zatrudnić osobę na zastępstwo bez specjalnego jej tr
> aktowania. A ciężarnej świadczenia wypłaca ZUS.[/i]"

Potwierdzam z osobistego doswiadczenia pracy w budzetowce (praca jak w korpo) gdzie kierownictwo choc pozadne wcale nie zamierzalo dostosowywac warunkow pracy do ciezarnej, wprost mowilo ciezarnym o pojsciu na L4.

[bene_gesserit]

matylda1001 napisała:

> ie jest przywilejem ale udogodnieniem, oczywistym w XXI wieku, w cywilizowanym
> kraju, to np. roczny, płatny urlop macierzyński jest dużym osiągnięciem, pomocą
> dla rodzin i potrzeba sporo złej woli, żeby tego faktu nie zauważyć.

Nie wiem, czego trzeba, żeby nie zauważyć, ze błogosławiony długi urlop macierzyński ogranicza szanse kobiet w wieku porodowym na rynku pracy.

> Pracy ogólnie jest mało, to jest prawdziwa przyczyna, a nie to, że kobieta ma d
> ziecko.

Ma dziecko, dzieci albo może mieć. To jest prawdziwa przyczyna faktu, że kobiety w określonym wieku są w najgorszej sytuacji na rynku pracy-której-i-tak-nie-ma. Oraz że na dzieci nie decydują albo decydują późno.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

> Nie wiem, czego trzeba, żeby nie zauważyć, ze błogosławiony długi urlop macierzyński ogranicza szanse kobiet w wieku porodowym na rynku pracy.<

No jasne Bez długiego macierzyńskiego źle, i z długim macierzyńskim też niedobrze. Trudno dogodzić. Bene, Ty masz dzieci? Może zapytałabyś te matki jak wolą. Po tym macierzyńskim, który był do tej pory i tak kobiety wracały do pracy niezmiernie rzadko, najczęściej szły na bezpłatny urlop wychowawczy bo ktoś musiał zająć się dzieckiem. To chyba lepiej gdy mają pieniądze jeszcze przez kilka miesięcy dłużej, czyż nie? Zresztą kobiety mają wybór, wcale nie muszą wykorzystać całego macierzyńskiego, mogą wrócić do pracy, tylko ze świecą szukać takiej, która woli zapracować na te pieniądze, niż dostać bez pracy.

[bene_gesserit]

> No jasne Bez długiego macierzyńskiego źle, i z długim macierzyńskim też nied
> obrze.

Tak tak, obraźmy się na fakty i upierajmy się, ze rozwiązania są dwa i nie ma żadnych inych.

[gazeta_mi_placi]

Zatem jakie inne proponujesz? Konkretnie. Ile powinien trwać macierzyński aby było ok?

[bene_gesserit]

Macierzyński powinien być dzielony między rodziców, biologicznych albo adopcyjnych.

[gazeta_mi_placi]

Nawet w sytuacji gdy jedna ze stron (a tak się zdarza często) zarabia o wiele więcej niż druga lub jedna pracuje np. w budżetówce, a druga ma firmę, nad którą musi osobiście czuwać i pilnować zleceń? Klient rzadko bywa lojalny, nie zaczeka np. z remontem domu aż właściciel firmy budowlanej za kilka miesięcy raczy wziąć się za robotę bo akurat jest na "tacierzyńskim", oczywiście jeżeli zarabia on dużo mniej od połowicy można to przemyśleć, ale często Panowie zarabiają więcej od żon więc taki dzielony przymusowo urlop byłby strzałem w kolano finansów rodziny.

[matylda1001]

bene_gesserit napisała:

> Tak tak, obraźmy się na fakty i upierajmy się, ze rozwiązania są dwa i nie ma żadnych inych.<

No jakże... nie dwa lecz przynajmniej trzy. Można zrezygnować z części macierzyńskiego, tylko gdzie szukać takich głupich

[milamala]

matylda1001 napisała:

"> E, tam... W końcu skądś się wzięło powiedzenie 'nie ruszaj goowna bo śmierdzi'"

Z tego co pamietam to masz dzieci. Ale nie trzeba miec dzieci zeby wiedziec, ze dzieci sie ruszaja, a juz od pewnego wieku (chodzilo o 2 latke) to szczegolnie INTENSYWNIE.

"ale wydaje mi się, że było tam jakieś drugie dno"
Drugie dno powiadasz? W domysle. Nasuwa mi sie tylko jedno znane powiedzenie: jak sie chce psa uderzyc to sie i kij znajdzie (chocby tylko w domysle).

Ciekawe , ze nie przyszlo ci do glowy, ze to pan kierowca moze jest nienormalny albo jakos szczegolnie nienormalnie uczulony na takie zjawisko (jak nasza Kora woli ogladac zwloki wisielca niz ogladac matke wykonujaca czynnosci higieniczne przy dziecku), zwlaszcza, ze stanowisko policji a nawet pracodawcy bylo jasne.
Czemu nie szukalas drugiego dna po drugiej stronie tylko po stronie matki?

Taaak matki w Polsce musza byc na neizwykle uprzywilejowanej pozycji, w koncu nie do kazdego nielamiacego prawa obywatela wzywa sie policje.

Ja nie mieszkam w Polsce wiec tak na prawde nie wiem jak sie w Polsce wychowuje dziecko. Moja siostra nie narzeka. Ale czytanie tych wszystkich doniesien, opinii niestety musi wywolac przekonanie, ze jednak cos jest nie halo, ze jest w Polakach jakas dziwna mniej lub bardziej skrywana obsesja na punkcie matek.

"Może
> matka zachowała się niestosownie w stosunku do współpasażerów i kierowcy (poza
> tą pieluchą), może wszczęła awanturę? Za samo przewijanie dziecka w autobusie c
> hyba by nie wezwał. "
A jednak wezwal, jakby pani zachowywala sie agresywnie to wezwal by policje z powodu jej agresywnego zachowania prawda? A w tej sprawie powod wezwania byl jednoznaczny. W tej sprawie wypowiedzialy sie wszystkie strony i to jednoznacznie, za wyjatkiem pana kierowcy, ktory zapewnie nie chcial bo nie wyobrazam sobie zeby dziennikarze nie biegali za nim jak oszaleli z prosba o komentarz.

"> Matkom w Polsce nie dzieje się żadna krzywda, wręcz przeciwnie, ale im więcej p
> rzywilejów"
Przywileje zostawmy na boku (choc do ich jakosci tez bym sie spierala, bo skoro tyle przywilejow maja to czemu rodza dzieci w Anglii a nie w Polsce).

"Przykład z przewijaniem dziecka w autobusie bardzo dokładnie p
> okazuje, że te panie nie liczą się z nikim ani z niczym. "
Roznimy sie. Dla mnie ten przyklad jest dowodem na agresje z jakas spotykaja sie matki w Polsce.

[matylda1001]

milamala napisała:

> Z tego co pamietam to masz dzieci. Ale nie trzeba miec dzieci zeby wiedziec, ze dzieci sie ruszaja, a juz od pewnego wieku (chodzilo o 2 latke) to szczegolnie INTENSYWNIE. <

Tak, mam dwie córki, wychowane w pieluszkach tetrowych Pampersy dopiero się pokazywały, kupowało się je na bazarze za spore pieniądze i oszczędzało na 'wielkie wyjścia'. Taką tetrową pieluszkę trzeba było najpierw pozbawić zawartości, potem wypłukać pod bieżącą wodą, potem namoczyć w wodzie z proszkiem, potem uprać i wygotować, potem wysuszyć i wyprasować. Ta cała procedura była nawet dla matek nieprzyjemna, więc sadzały dziecko na nocnik jak tylko było zdolne do utrzymania równowagi. To wszystko sprawiało, że dziecko roczne najczęściej nie robiło już kupy w pieluchę, a półtoraroczne najczęściej siusiało do nocnika. Gdy moja młodsza córka kończyła dwa lata, byliśmy właśnie na wczasach nad morzem. Dokładnie pamiętam, że nie korzystała już wtedy z pieluch, nawet w nocy. I żeby nie było... moje dzieci nie były żadnym wyjątkiem. Pampersy, ze względu na bezproblemową obsługę, sprawiły, że dzieci długo nie są uczone korzystania z nocnika. Matce łatwiej zmienić pieluchę, niż poświęcić trochę czasu na nauczenie dziecka higieny. Dwuletnie dziecko odżywia się prawie tak samo jak dorosły, więc jego kał wydziela taką samą woń, jak kał dorosłego. To nie pieluszka noworodka odżywiającego się mlekiem matki.

>Ciekawe , ze nie przyszlo ci do glowy, ze to pan kierowca moze jest nienormalny albo jakos szczegolnie nienormalnie uczulony na takie zjawisko <

Przyszło mi do głowy, owszem, bo gdyby chodziło tylko o incydent z pieluszką, to musiałby być nienormalny. Pewnie zwrócił matce uwagę po interwencji współpasażerów (sam siedzi daleko) i znając realia pewnie nie spotkał się ze zrozumieniem tejże. Stąd do awantury już tylko krok ale potem zapamiętano tylko te pieluszkę. Myślę, że tak właśnie mgło być, czy było? nie wiadomo.

> Czemu nie szukalas drugiego dna po drugiej stronie tylko po stronie matki?<

Wszak to zachowanie matki stało się podłożem konfliktu.

> Ja nie mieszkam w Polsce wiec tak na prawde nie wiem jak sie w Polsce wychowuje dziecko. Moja siostra nie narzeka. Ale czytanie tych wszystkich doniesien, opinii niestety musi wywolac przekonanie, ze jednak cos jest nie halo, ze jest w Polakach jakas dziwna mniej lub bardziej skrywana obsesja na punkcie matek. <

Nie ma żadnej obsesji (siostra by się skarżyła). Po prostu matki często nie potrafią zachować się kulturalnie.

> Przywileje zostawmy na boku (choc do ich jakosci tez bym sie spierala, bo skoro tyle przywilejow maja to czemu rodza dzieci w Anglii a nie w Polsce). <

Bo "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma"

> Roznimy sie. Dla mnie ten przyklad jest dowodem na agresje z jakas spotykaja sie matki w Polsce.<

A dla mnie na roszczeniową postawę matek.

[milamala]

matylda1001 napisała:

"> Tak, mam dwie córki, wychowane w pieluszkach tetrowych Pampersy dopiero się
> pokazywały, kupowało się je na bazarze za spore pieniądze i oszczędzało na 'wie
> lkie wyjścia'. ..."

Nie potrzeba mi takich instrukcji, nie brakuje dzis rodzicow wychowyjacych dzieci ekologicznie i pampersow nie stosujacy.

"Ta cała procedura była nawet dla
> matek nieprzyjemna, więc sadzały dziecko na nocnik jak tylko było zdolne do utr
> zymania równowagi. To wszystko sprawiało, że dziecko roczne najczęściej nie rob
> iło już kupy w pieluchę, a półtoraroczne najczęściej siusiało do nocnika.
Zatem jak widac dla wlasnego dobra (a nie dziecka) wysadzano dziecko na nocnik prawie, ze po urodzeniu. Co zreszto bylo bledem. Dzisiaj to wiemy, ze sukces nocnikowy zależy w dużej mierze od stopnia dojrzałości systemu nerwowego dziecka, jego etapu rozwojowego a nie tylko podejscia rodziców. Nerwy i mięśnie odpowiedzialne za defekację dojrzewają u większości dzieci dopiero około 18-24 miesiąca życia!

"> oja młodsza córka kończyła dwa lata, byliśmy właśnie na wczasach nad morzem. Do
> kładnie pamiętam, że nie korzystała już wtedy z pieluch, nawet w nocy. I żeby n
> ie było... moje dzieci nie były żadnym wyjątkiem"
Tak wyjasnilas. Dla niektorych rodzicow liczy sie dziecko a nie wlasna wygoda i posiadajac wiedze o mozliwosciach dziecka adekwatnych do wieku staraja sie podazac za dzieckiem a nie robic tylko to co im pasuje i jest im wygodniej i mniej smrodliwie.

"Pampersy, ze względu na bezpr
> oblemową obsługę, sprawiły, że dzieci długo nie są uczone korzystania z nocnika"
Jak juz wyjasnialam raczej wiedza co kiedy mozna dziecku zaaplikowac.
Pampersy nie sa tanie i nauczenie dziecka korzystania z toalety zawsze jest krozystniejsze dla rodzica.
Tyle ,ze teraz rodzice bardziej zorientowani sa na dziecko niz na siebie. Przynajmniej duzo jest takich rodzicow.

"Matce łatwiej zmienić pieluchę, niż poświęcić trochę czasu na nauczenie dziec
> ka higieny"
Wiedza o mozliwosciach dziecka w zakresie odpieluchowania jest powszechnei dostepna, w razie czego znowu chetnie posluze niejednym linkiem.

"Pewnie zwrócił matce uwagę po interwencji współpasa
> żerów (sam siedzi daleko) i znając realia pewnie nie spotkał się ze zrozumienie
> m tejże."
Hm ... ciekawe , ze nie przyszlo ci do glowy, ze pani siedziala blisko kierowcy na jednym z przednich siedzen. Niby dlaczego musiala siedziec daleko?
Oj Matyldo, szukasz intensynie tych kijow do bicia psa. Oj szukasz. A potem sie dziwisz, ze ktos to interpretuje jako agresje wobec matek.

"> Wszak to zachowanie matki stało się podłożem konfliktu.'
Jakby jakis swir bezzasadnie wezwal policje bo masz na sobie czerwona sukienke a on jest wrazliwy i strasznie ale to straszne nie lubi czerwonej sukienki bardziej niz wisielcow w lesie to znaczy, ze to ty jestes podlozem konfliktu?

"> Nie ma żadnej obsesji (siostra by się skarżyła). Po prostu matki często nie pot
> rafią zachować się kulturalnie. "

U kazdego moze zdarzyc sie przejaw zachowania niekulturalnego, choc jak narazie to na matki spadaja ciegi, czesto idiotyczne wrecz szkodliwe (jak bezzasadne wezwanie policji).
"> Bo "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma""
I tylko dlatego rodza dzieci wlasniew Anglii a nie w Polsce. ha ha ha

> A dla mnie na roszczeniową postawę matek.
Jak obserwuje z zewnatrz to niestety mam inne zdanie. Poziom agresji w spoleczenstwie jest bardzo wysoki, moim prywatnym zdaniem po prostu ta grupa jest wzglednie latwa jako przedmiot czyjejs agresji, bo zdrowa i mloda (wiec nie wstyd zatakowac) a w zasadzie bezradna i nie odda. Taki koziol ofiarny, rowniez dla matek, ktore maja juz duze dzieci i nie mialy takich udogodnien. Byc moze czuja sie zazdrosne w dziwny sposob.

[bene_gesserit]

> Jak obserwuje z zewnatrz to niestety mam inne zdanie. Poziom agresji w spolecze
> nstwie jest bardzo wysoki, moim prywatnym zdaniem po prostu ta grupa jest wzgle
> dnie latwa jako przedmiot czyjejs agresji, bo zdrowa i mloda (wiec nie wstyd za
> takowac) a w zasadzie bezradna i nie odda. Taki koziol ofiarny, rowniez dla mat
> ek, ktore maja juz duze dzieci i nie mialy takich udogodnien. Byc moze czuja si
> e zazdrosne w dziwny sposob.

Jak w jakimś systemie - rodzinie, grupie równieśniczej, społeczności - dzieje się źle, obwiniany i atakowany jest najsłabszy. Kobiety są złe, bo rodzą i stają się 'roszczeniowymi matkami' i są złe, bo nie egoistycznie nie rodzą, i to przez nie spadnie nam PKB a ZUS się zawali.

W tej sytuacji aż wypada się modlić, zeby było jak w SIMach - podobno tam mężczyźni mogą zajść w ciążę, i ile Obcy zechce ich zapłodnić ;D

[gazeta_mi_placi]

Kategoria "matka z dzieckiem" nie należy obecnie do najsłabszych - najsłabsi są starzy, chorzy, niepełnosprawni, matki niepełnosprawnych chorych dzieci, ubodzy, upośledzeni, biedni, brzydcy. Pozdrawiam.

[bene_gesserit]

Kategoria matki z dzieckiem/dziećmi/matki potencjalnej jest na szarym końcu, jeśli chodzi o tak samo wykształconych, o podobnym doświadczeniu zawodowym mężczyzn.

[gazeta_mi_placi]

Ok, drugie miejsce w drabinie, ale nie ostatnie.

[milamala]

bene_gesserit napisała:

"> Jak w jakimś systemie - rodzinie, grupie równieśniczej, społeczności - dzieje s
> ię źle, obwiniany i atakowany jest najsłabszy. Kobiety są złe, bo rodzą i stają
> się 'roszczeniowymi matkami' i są złe, bo nie egoistycznie nie rodzą, i to prz
> ez nie spadnie nam PKB a ZUS się zawali. "

I takiego bardziej naukowego wyjasnienia mi wlasnie brakowalo do moich prywatnych odczuc. Sytuacja ekonomiczna jest niewesola, totez "roszczeniowosc" (czyli chec korzystania z przywilejow) budzi niechec, a, ze grupa slaba to hamulce agresorow tez zazwyczaj slabe.
Czego by kobieta nie zrobila to zle, rodzi wczesnie, to za wczesnie, rodzi pozno to za pozno, nie rodzi to zle, rodzi jedno to za malo ale juz trzy to za duzo bo siedzi na tym wychowawczym i siedzi.Idzie pracowac to wyrodna matka, nie idzie, to leniwa, najlepiej to niech jednoczesnie pracuje i wychowuje, ale tak zeby dobrze wykonac robote i troskliwie sie dzieckiem zajac. Wychodzi do "ludzi" , korzysta ze srodkow lokomocji, to zle, powinna znikac jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki jak tylko" cos nie tak": kupa, placz czy wozek za duzy albo piers zamiast butelki. Ale jak zostaje w domu, nigdzie nie wychodzi to tez nie dobrze, bo jaki przyklad dziecku daje taka zapuszczona depresnica kura domowa

"> W tej sytuacji aż wypada się modlić, zeby było jak w SIMach - podobno tam mężcz
> yźni mogą zajść w ciążę, i ile Obcy zechce ich zapłodnić"

Oj daj boze.

[gazeta_mi_placi]

Zdrowa kobieta matka zdrowego dziecka nie jest osobą słabą, wprost przeciwnie - ma wiele sił i tupetu, co pokazuje choćby i sytuacja z autobusem, babka nie dość, że nie przeprosiła za burackie zachowanie, to jeszcze poszła do mediów, czy tak zachowuje się słaba istotka?

[milamala]

gazeta_mi_placi napisała:

> Zdrowa kobieta matka zdrowego dziecka nie jest osobą słabą, wprost przeciwnie -
> ma wiele sił i tupetu, co pokazuje choćby i sytuacja z autobusem, babka nie do
> ść, że nie przeprosiła za burackie zachowanie, to jeszcze poszła do mediów, czy
> tak zachowuje się słaba istotka?

Gazeto, ale my juz wiemy, ze ty nie lubisz dzieci i ich matek i to bardzo, nie trzeba bardziej udawadniac. Juz wystarczy.

[gazeta_mi_placi]

Nie lubię głupoty i chamstwa oraz obecnego dzieciocentryzmu i traktowanie matek z małymi dziećmi jak połączonej świętej krowy z udzieloną księżniczką, dlaczego? Bo to wbrew pozorom nikomu nie służy, także (w perspektywie długofalowej) samym zainteresowanym, ani też wbrew pozorom nie wpływa na zwiększenie dzietności (wręcz odwrotnie).

[milamala]

gazeta_mi_placi napisała:

"Nie lubię głupoty i chamstwa oraz obecnego dzieciocentryzmu i traktowanie matek
> z małymi dziećmi jak połączonej świętej krowy z udzieloną księżniczką, dlaczeg
> o? Bo to wbrew pozorom nikomu nie służy, także (w perspektywie długofalowej) sa
> mym zainteresowanym, ani też wbrew pozorom nie wpływa na zwiększenie dzietności
> (wręcz odwrotnie)"

"Wrecz odwrotnie"-dobrze powiedziane. Troche to jednak dziwne, ze tyle przywilejow, taka swieta krowa polaczona z udzielna ksiezniczka i woli jezdzic za granice zeby rodzic.
>

[gazeta_mi_placi]

Przypominam, że w innych cywilizowanych krajach dzietność białych kobiet nie jest wcale drastycznie wyższa niż Polek mieszkających w Polsce, a w zamożnych Niemczech nawet niższa. Najwyższa dzietność jest w krajach gdzie kobiety mają "wspaniale" i pełno "przywilejów" typu Somalia, Nigeria czy Czad.

[bene_gesserit]

To, oczywiście, bardzo słaby, o ile w ogóle jakiś argument - oczywiste jest że w krajach rozwiniętych liczba urodzeń jest niższa. Niska śmiertelność, łatwy dostęp do taniej antykoncepcji, wysokie koszty wychowania - to normalne, że rodzi się mniej dzieci.

Tak czy inaczej, Polska jest w ogonie. Daleko za europejską Francją, a nawet za Białorusią.

[majaa]

milamala napisała:

> Pampersy nie sa tanie i nauczenie dziecka korzystania z toalety zawsze jest kro
> zystniejsze dla rodzica.
> Tyle ,ze teraz rodzice bardziej zorientowani sa na dziecko niz na siebie. Przyn
> ajmniej duzo jest takich rodzicow.

Tia... no podziwiam, podziwiam to dzisiejsze nieprzeciętne zorientowanie nie dzieci... Wiele razy słyszałam od różnych mamuś, że prościej i szybciej założyć dziecku pieluchę, niż mordować się z konsekwentnym pilnowaniem, żeby w porę dziecko wysadzić. O blisko trzyletnich dzieciach, które idąc do przedszkola nie potrafią jeszcze w pełni korzystać z sedesu pewnie też nie słyszałaś. A o ciąganiu niemowlaków we wszystkie możliwe miejsca, z siłowniami i knajpami włącznie, bo mamusia "się przecież musi rozerwać" już nawet nie wspomnę. Dlatego jak słucham czasem takich komentarzy, jak Twój, to pusty śmiech mnie ogarnia...

[milamala]

majaa napisała:

"O blisko trzyletnich dzieciach, które idąc do przedszkola nie pot
> rafią jeszcze w pełni korzystać z sedesu pewnie też nie słyszałaś"

Droga pani specjalistko od dzieci, proces odpieluchowania moze trwac nawet do 4 roku zycia,
zwlaszcza problemy ze stolcem moga sie tak ciagnac. W procesie tym nie tyle o konsekwencje chodzi a o indywidualne predyspozycje dziecka. Mozesz sobie byc konsekwentna jak cholera a jak ci dziecko nie bedzie gotowe to sie najwyzej sama mozesz posikac z niemocy.
Oczywiscie moze sie zdarzyc, ze rodzic przeginana i wpycha pieluche dziecku od dawna gotowemu do odpieluchowania, ale chocby z uwagi na cene pieluch nie podejrzewam, ze to jest jakis szczegolnie rozpowszechniony proceder. Zreszt chyba nie powienien cie interesowac.
Powiem szczerze , ze mam dziwne wrazenie, ze pisze prawde oczywista powszechnei znana tym ktorzy choc troche siedza w temacie, ale piszac ja do ciebie rownie dobrze moglabym pisac do sciany.

"A o ciąganiu
> niemowlaków we wszystkie możliwe miejsca, z siłowniami i knajpami włącznie, bo
> mamusia "się przecież musi rozerwać" już nawet nie wspomnę."

Glupot nie komentuje.

"Dlatego jak słucha
> m czasem takich komentarzy, jak Twój, to pusty śmiech mnie ogarnia..."

I vice versa.

[majaa]

Z Marsa nie przyleciałam, co nieco czytam, rozmawiam z ludźmi, swoje dzieci już z pieluch odchowałam, więc śmiem twierdzić, że temat znam nie gorzej niż Ty. Co innego indywidualne problemy od czasu do czasu, które de facto mogą się zdarzać nawet i po 4 roku życia, a zupełnie co innego zakładanie prawie 3-letniemu dziecku pieluchy dzień w dzień, bo wtedy pilnować nie trzeba. Owszem, indywidualna dojrzałość dzieci jest bardzo ważna, ale nie mów mi, że tu nie jest też potrzebna praca, konsekwencja i systematyczność ze strony rodziców, bo wygląda na to, że sama niezbyt się orientujesz. Ciekawe, że za czasów pieluch tetrowych dzieci w wieku przedszkolnym nieumiejące korzystać z sedesu były rzadkością, a odkąd masowo weszły do użytku pieluchy jednorazowe, to tych dzieci "z problemami" jakoś znacznie przybyło. Czyżby jakieś felerne pokolenie?

[milamala]

majaa napisała:

"a zupełnie co innego zakładanie prawie 3-letniemu d
> ziecku pieluchy dzień w dzień, bo wtedy pilnować nie trzeba"

Nie powinno sie zakladac pieluchy dziecku gotowemu do odpieluchowania.
Ale to czy dziecko jest gotowe najlepiej chyba jednak wiedza rodzice, no w kazdym razie lepiej niz obcy.

"potr
> zebna praca, konsekwencja i systematyczność ze strony rodziców, bo wygląda na t
> o, że sama niezbyt się orientujesz. "

Faktycznie nie orientuje sie. Mam jedynie jedno odpieluchowane dziecko i zadnej pracy, konsekwencji ani systematycznosci mnie to nie kosztowalo.

"Ciekawe, że za czasów pieluch tetrowych dzi
> eci w wieku przedszkolnym nieumiejące korzystać z sedesu były rzadkością"

Matylda o tym mowila. Nie chcialo sie wowczas rodzicom prac tych pieluch, wiec ladowali wrecz jeszcze niemowlaki na nocnik, nie mieli pojecia, ze jeszcze nie czas. Nie ma z czego brac przykladu.
Dzis dzieki pampersom rodzice moga sluchac swoich dzieci w kwestii ich mozliwosci.
Oczywiscie jedni slysza lepiej drudzy nieco gorzej, ale co tobie wlasciwie do tego.
Odpieluchowanie wlasnego dziecka to chyba czyjas prywatna sprawa.
Dzis mialam gosci z 7 latka w pampersie. Oj ale mialabys uzywanie, ale bys sie nagadala, ale bys psow nawieszala az by ci jezor zbielal ze zlosci.
Wcale nie musialabys wiedziec, ze dziewczynka sliczna jak z obrazka ma zaburzenia autystyczne i jest od dawna pod opieka poradni, ktora wspomaga rodzicow w jej odpieluchowaniu.
Skad wiesz jak jest w przypadku innych? Jakie masz prawo oceniac innych. Nawet jak ktos ci cos mowi (ze mu sie nie chce byc konsekwentym itp) to skad wiesz, ze mowi ci prawde i czy za pielucha nie tkwia powazniejsze problemy, ktorymi nie zamierza sie z toba dzielic.
Moze czas na zajecie sie wlasnym zyciem a nie cudzymi dziecmi.

[majaa]

Przecież sama napisałam, że przypadki szczególne się zdarzają i to także po 4 roku życia, więc absolutnie mnie nie zszokowałaś opowieścią o autystycznej dziewczynce. Ja mówiłam o normalnych, zdrowych dzieciach. A moja reakcja na pewno nie była spowodowana jakimś szczególnym zainteresowaniem cudzym życiem czy dziećmi, bo generalnie mam to w... głębokim poważaniu. To była li tylko reakcja na Twój komentarz, jak to niby teraz rodzice są niesamowicie zorientowani na dzieci. Tak, jakby kiedyś nie byli. A tymczasem zawsze byli, są i będą zarówno rodzice szczególnie zorientowani na dzieci, jak i na siebie i swoją wygodę. To nie jest nic nowego dla mnie. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego rzucasz się, jak wesz na grzebieniu, atakujesz personalnie, jesteś złośliwa... Sprawiasz wrażenie, jakby moje obserwacje jakoś osobiście Cię dotknęły. Nie musisz się tak spinać, Mila, bo w przeciwieństwie do Ciebie nie miałam na celu dokuczanie komukolwiek.

[milamala]

majaa napisała:

"Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego rzucasz się, jak wesz
> na grzebieniu, atakujesz personalnie, jesteś złośliwa... "

Jak dobrze, ze ty nie rzucasz sie jak wesz na grzebieniu, ani troche nie atakujesz personalnie, i absolutnie nie jestes zlosliwa. Moze warto najpierw siebie zrozumiec, skoro tak celnie opisuje sie wlasne reakcje jw.
Setnie mnie ubawilas.

"M
> ila, bo w przeciwieństwie do Ciebie nie miałam na celu dokuczanie komukolwiek."

Odetchnelam z ulga.

[majaa]

Ty się nie śmiej, tylko lepiej zastanów nad swoją reakcją. Odniosłam się nie do Ciebie, tylko do Twojego komentarza, a Ty od razu na mnie z pazurami... Wyluzuj, nie masz monopolu na rację.

[milamala]

majaa napisała:

"Odniosłam się nie do
> Ciebie, tylko do Twojego komentarza, a Ty od razu na mnie z pazurami... Wyluzu
> j, nie masz monopolu na rację."

I vice versa.

[majaa]

Żadna tam 'vice versa', Milu, bo tylko u Ciebie wyraźnie widać brak dystansu do tematu

[asia.sthm]

milamala napisała:
> Matylda o tym mowila. Nie chcialo sie wowczas rodzicom prac tych pieluch, wiec
> ladowali wrecz jeszcze niemowlaki na nocnik, nie mieli pojecia, ze jeszcze nie
> czas. Nie ma z czego brac przykladu.

Mila, najwyrazniej nie jestes na bierzaco - tendencje juz na szczescie sie zmieniaja. Miljardowy przemysl pampersowy tak jakby nie umie dalej obronic przez dekady intensywnie propagowanego systemu slusznosci czekania az dziecko samo dojrzeje.
Teraz dochodza do glosu ci specjalisci, ktorzy twierdza odwrotnie - juz niemowlaki nalezy przyzwyczajac do nocnika. Te wczesnie trenowane dzieci szybciej dojrzewaja z kontrolowaniem wydalania, maja latwiej z wyproznianiem w pozycji kuczno siedzacej, mniej stanow zapalnych drog moczowych itd.

Nawet jesli nie masz juz dzieci pieluchowych to warto poczytac i moze zaprzestac gloszenia nieaktualnych juz, narzuconych calemu pokoleniu "prawd".

[milamala]

asia.sthm napisała:

"> Mila, najwyrazniej nie jestes na bierzaco - tendencje juz na szczescie sie zmi
> eniaja. "

My tu w Holandii jestesmy nieco opoznieni.

[asia.sthm]

milamala napisała:
> My tu w Holandii jestesmy nieco opoznieni.

Z pewnoscia nie - wystarczy ci wygooglac babypottning w holenderskim wydaniu, wystarczy poczytac po co to, jakie tego dobre strony. Sama pisalas o procesach zgodnych z natura. To jest zgodne, pampersy nie.
Pampersy to wymysl cywilizacji i miljardowy biznes. No i przede wszystkim wygoda dla niektorych warta wszystkich pieniedzy

[milamala]

asia.sthm napisała:

> Z pewnoscia nie - wystarczy ci wygooglac babypottning w holenderskim wydaniu, w
> ystarczy poczytac po co to, jakie tego dobre strony.

A chetnie poczytam to cosik. Podaj uprzejmie link w jezyku niderlandzkim, bo ja nic a nic takowego nie znalazlam.
Zreszta pottning to nie jest holenderskie okreslenie na odpieluchowanie.
Zreszta jak rozumie owo babypottning ma zwiazek z ... niemowlakiem? Poszukaj tej strony . To jakis prywatny blog? Podam go do poczytania odpowiednim tutejszym sluzbom do dzieci. Moze uznaja, ze nalezy sprawdzic to gospodarstwo domowe czy nie ma tam innych ekstremalnych pomyslow na wychowanie.

"Sama pisalas o procesach z
> godnych z natura. To jest zgodne, pampersy nie.
> Pampersy to wymysl cywilizacji i miljardowy biznes. No i przede wszystkim wygod
> a dla niektorych warta wszystkich pieniedzy "
Kiedys rodzice kierowali sie wygoda wysadzajac zbyt wczesnie dziecko na nocnik i ta wygoda jest mniej wygodna od obecnej? Bardziej szlachetna, bo nie uwzglednia co prawda wiedzy o dziecku ale za to twoje przekonania.

Mowilam, ze wydalanie to proces zgodny z natura, a nie pampersy, pieluchy tetrowe czy co tam kiedys uzywano, podobniez ubikacje i nocniki nie rosna na drzewach ani w lasach.

A tak wogole po wlasnym dziecku wiem, ze podawany powszechnie przedzial w jakim dziecko zaczyna byc gotowe do rozpoczecia swojej przygody z odpieluchowywaniem dziala. Moze dlatego ja nie musialam byc konsekwentna ani stanowcza ani tez nie musialam zamykac dziecku buzi pelna pielucha (tak tak rozne metody stosuja ci, ktorzy chce wczesnie odpieluchowac a im sie to nie udaje z wiadomych powodow, a ponoc podduszanie dziecka zasikana pielucha dziala rewelacyjnie skutecznie). Moge powiedziec, ze moje dziecko odpieluchowalo sie same. Popelniismy jeden blad, ale to juz zostawie dla siebie i przyjaciol.

[asia.sthm]

Mila, z przykroscia stwierdzam, ze ty jednak cierpisz na werbalna sraczke.
Wycofuje sie z rozmowy widzac ze do ciebie nic nie dociera, nie czytasz nawet tego na co odpowiadasz. Buuu!

[milamala]

asia.sthm napisała:

> Mila, z przykroscia stwierdzam, ze ty jednak cierpisz na werbalna sraczke.

Bo prosze o podanie strony internetowej gdzie zapodaja podane przez ciebie rewelacje?
Musisz byc z siebie bardzo dumna prawda.

> Wycofuje sie z rozmowy widzac ze do ciebie nic nie dociera, nie czytasz nawet t
> ego na co odpowiadasz. Buuu!

W strategicznym momencie i jak mniemam strony o ktora prosilam sie nie doczekam. Czemu mnie to nie dziwi.

[felisdomestica]

Z tym "dojrzewaniem" nie jest tak jak mówisz. Nie ma tak, że dziecko znienacka "jest gotowe' do siusiania w nocniczek. Kontrola pęcherza i zwieraczy wykształca się pod wpływem bodźców dochodzących do mózgu z obwodu ciała. Mokra pielucha - ciało wysyła sygnał "jest mokro i nieprzyjemnie" - mózg uczy się zapobiegać nieprzyjemnemu uczuciu poprzez kontrolowane wydalanie. Wsadzając dziecko w pampersa odcinasz mu sygnał, że jest mokro. Mózg nie uczy się kontroli pęcherza. Ta nauka i tak trwa długo, a przez zastosowanie pampersów czas się znacznie wydłuża.
niestety, jest w przyrodzie tak, że nauka odruchów często zachodzi pod wpływem bodźców awersyjnych. Mokra pielucha jest takim bodźcem awersyjnym. Chcesz żeby dzidziuś miał cały czas sucho, a nie chce ci się go wciąż przewijać - wsadzasz go w pampersa i masz święty spokój, bodźce awersyjne eliminujesz. Niestety eliminujesz też proces uczenia się .

[milamala]

felisdomestica napisała:

"Nie ma tak, że dziecko znienacka
> "jest gotowe' do siusiania w nocniczek"

U mnie to wyczytalas? Gdzie dokladnie?
Bo mnie sie zdaje, ze pisalam, ze to jest proces, ktory moze trwac nawet lata.

"Kontrola pęcherza i zwieraczy wykształc
> a się pod wpływem bodźców dochodzących do mózgu z obwodu ciała. Mokra pielucha
> - ciało wysyła sygnał "jest mokro i nieprzyjemnie" - mózg uczy się zapobiegać n
> ieprzyjemnemu uczuciu poprzez kontrolowane wydalanie. "

Najpierw jednak system nerwowy musi byc gotowy, aby zaczal sie proces odpieluchowywania. Jak dziecko jest samo w sobie gotowe to wtedy zciagajac pieluche zaczyna sie proces utrwalania.Jak system nerwowy nie jest gotowy, a nie jest w wieku np. 1 roku, to nic sensownego z tego nie wyjdzie poza ew. nerwicami. Taki proces zaczyna sie tak ok. 18-24 miesiace (moze co najwyzej nieznacznie wczesniej ale to wszystko). Przy czym jak sama slusznie zauwazylas nie jest to proces z dnia na dzien, najpierw mocz, potem kal nastepnie pielucha nocna.

"Wsadzając dziecko w pampe
> rsa odcinasz mu sygnał, że jest mokro. "
Totez napisalam , ze wsadzanie dziecka gotowego do odpieluchowania w pampersa nie jest dobre. Ale czy dane dziecko jest gotowe to wiedza chyba najlepiej rodzice prawa?

"Mózg nie uczy się kontroli pęcherza. "

Jakos biedny sie w koncu nauczy, nawet jak rodzice "przegapia"wlasciwy moment.
Z dwojga zlego zawsze lepiej pozniej niz wczesniej. Za wczesnie - efektem moga byc nerwice, za pozno - po prostu pozniej sie nauczy i tyle. Pojdzie po kieszeni rodzica a nie twojej czy mojej.

"Mokra pielucha jest takim bodźcem awersyjnym. Chcesz żeby
> dzidziuś miał cały czas sucho, a nie chce ci się go wciąż przewijać - wsadzasz
> go w pampersa i masz święty spokój, bodźce awersyjne eliminujesz. Niestety elim
> inujesz też proces uczenia się"

Bez przesady z ta eliminajca procesu uczenia, co za paradna teoria, w koncu kazdy wczesniej czy pozniej wychodzi z pieluchy. Jakos zatem proces uczenia sie nie moze zostac wyeliminowany. Wydalanie to fizjologiczny i nie da sie powstrzymac, jak komus moze w ogole przyjsc do glowy, ze to mozliwe.
Czlowiek mimo wszystko zbudowany jest w taki sposob, ze nalezy mu pomagac w samoistnym rozwoju a nie tlamsic nature w imie jakis wlasnych chorych stresow (bo musi byc odpieluchwany w pierwszym roku a nie np. w 2 urodziny)
Jeszcze nigdy nic dobrego z pogwalcenia natury nikomu nie wyszlo.

[felisdomestica]

milamala napisała:
> Najpierw jednak system nerwowy musi byc gotowy, aby zaczal sie proces odpieluchowywania.

System nerwowy dojrzewa pod wpływem czynników genetycznych i bodźców ze środowiska. Mokra pielucha jest bodźcem ze środowiska. Pampers nie jest, vide opóźnia proces dojrzewania kontroli.

> Jakos biedny sie w koncu nauczy, nawet jak rodzice "przegapia"wlasciwy moment.
> Z dwojga zlego zawsze lepiej pozniej niz wczesniej.

tak, nauczy się, ale czteroletnie dziecko w pampersie to przesada. I nie przesadzaj z tymi nerwicami, bo sadzanie na nocnik to nie znęcanie się. no i śmiech równieśników z czterolatka w pieluszce to bardziej stresogenna sytuacja dla dziecka.

> Bez przesady z ta eliminajca procesu uczenia, co za paradna teoria, w koncu kaz
> dy wczesniej czy pozniej wychodzi z pieluchy. Jakos zatem proces uczenia sie ni
> e moze zostac wyeliminowany. Wydalanie to fizjologiczny i nie da sie powstrzyma
> c, jak komus moze w ogole przyjsc do glowy, ze to mozliwe

Kazdy wychodzi z pieluchy, ale rozmiawiamy chyba o tym, KIEDY wychodzi z pieluchy, a nie czy w ogóle.

> Czlowiek mimo wszystko zbudowany jest w taki sposob, ze nalezy mu pomagac w sam
> oistnym rozwoju a nie tlamsic nature w imie jakis wlasnych chorych stresow (bo
> musi byc odpieluchwany w pierwszym roku a nie np. w 2 urodziny)
> Jeszcze nigdy nic dobrego z pogwalcenia natury nikomu nie wyszlo.

No więc pampers mu w tym rozwoju nie pomaga. Zaburza go.

[nchyb]

> dzaj z tymi nerwicami, bo sadzanie na nocnik to nie znęcanie się. no i śmiech r
> ównieśników z czterolatka w pieluszce to bardziej stresogenna sytuacja

mam trochę do czynienia z dziećmi 3-4 i ciut więcej letnimi.
To nie są jeszcze 6-7latki, 4 latki nie śmieją się jeszcze z innych dzieci za tę pieluszkę...

[felisdomestica]

No właśnie, te starsze już mogą. Chociaż możesz mieć rację, dzieci teraz segreguje się po kątem wieku, żeby przypadkiem te starsze nie miały kontaktu z młodszymi, więc może pieluszkowcom będzie oszczędzone.

[nchyb]

> No właśnie, te starsze już mogą. Chociaż możesz mieć rację, dzieci teraz segreg
> uje się po kątem wieku, żeby przypadkiem te starsze nie miały kontaktu z młodsz
> ymi,

nie przesadzajmy, nie ma TERAZ segregacji wiekowej
już za tzw moich czasów dzieci w przedszkolu były wiekowo podzielone na grupy...
obecnie w PL 3-4latki będą w przedszkolu, 6-7 zazwyczaj w szkole...
więc jaką masz tu celową segregację, by te starsze nie stykały się z młodszymi?

[bene_gesserit]

felisdomestica napisała:

> No więc pampers mu w tym rozwoju nie pomaga. Zaburza go.


....wychodzi na to, że przez pampersy, które zdaje się są wynalazkiem Szatana, miliony polskich dzieci mają zaburzony rozwój.
Strach się bać, bo zaburzone rozwojowo pokolenia pieluszkowane pampersami właśnie osiągają pełnoletniość. Armagedon się zbliża, kupujcie świece, zapałki i konserwy.

[felisdomestica]

jak zwykle nadinterpretujesz. Zaburzenie to nie armageddon.

[bene_gesserit]

Myślę, że nadinterpretują ci, którzy piszą o zaburzeniu spowodowanym pampersami.
Rzesze Polaków wyrosły na pampersach, wielu z nich ma po 20-parę lat. Zafiksowali się na fazie analnej? Biją rodziców za pieluszkowe traumy w dzieciństwie? Mają pełzające IQ, cały komplet alergii czy większość z nich zostanie kryminalistami?
Jakie konkretnie skutki powoduje to legendarne zaburzenie?

[gazeta_mi_placi]

U chłopców przegrzewanie jąder, a jak wiadomo jakość spermy Panów spada na łeb i szyję.

[bene_gesserit]

Yhyyy. gazeta_opowiada_co_jej_się_podoba. Nie da się dyskutować z andronami.

[milamala]

felisdomestica napisała:

"> System nerwowy dojrzewa pod wpływem czynników genetycznych i bodźców ze środowi
> ska."
System nerwowy dojrzewa pod wplywem ... czasu, jak przyjdzie, ze tak kolokwialnie powiem jego czas, to dojrzewa.

"Pampers nie jest, vide opóźnia
> proces dojrzewania kontroli"
Nic mi nie wiadomo, aby dzieciom bez pampersa dojrzewal wczesniej system nerwowy.
Moze jakis link to tej informacji. Chetnie bym sie dowiedziala, na wypadek jakby mi sie zdarzylo drugie.

"> tak, nauczy się, ale czteroletnie dziecko w pampersie to przesada"
Tak a gdzie to przeczytalas, bo wszedzie pisza, ze system dojrzewa w okolicach ok 2 lat a nie 4. Troche Cie ponioslo.

"I nie przesa
> dzaj z tymi nerwicami, bo sadzanie na nocnik to nie znęcanie się"
Jak ktos lubi sobie sadzac dziecko bez potrzeby na nocnik bo a nuz sie uda, a dzieci potulnie wytrzymuje ta watpliwa przyjemnosc to niech sobie sadza.

"no i śmiech r
> ównieśników z czterolatka w pieluszce to bardziej stresogenna sytuacja dla dzie
> cka."
A gdzie ty widzisz tych 4 latkow z pieluszkach?
Ja tam mieszkam w Holandii i tu dzieci 4 letnie do szkoly ida i maja byc odpieluchowane, maja sie same wytrzec, rozebrac, ubrac od butow, ciuszow po kurtke. I jak nic nie dolega to zaden 4 latek w pampersie nie lazi.
A Holendrzy nie sa i nigdy nie byli zeswirowani na punkcie wczesnego odpieluchowywania. W pokoleniu mojej matki panie nie pracowaly, nie bylo przedszkoli i panie sobie spokojnie te tetrowki praly ile bylo trzeba byle bez cisnienia na jak najszybsze odpieluchowanie.
Moze dlatego Holendrzy sa tacy spokojni.

"> Kazdy wychodzi z pieluchy, ale rozmiawiamy chyba o tym, KIEDY wychodzi z pieluc
> hy, a nie czy w ogóle. "

No wiec skad pomysl o eliminacji procesu uczenia, przeciez ja tego nei napisalam.
Nie wazne kiedy wychodzi, jak wychodzi wtedy kiedy jego czas.

> No więc pampers mu w tym rozwoju nie pomaga. Zaburza go.
Nie musi pomagac, system nerwowy i tak dojrzeje wtedy kiedy ma dojrzec.
Nawet zalozmy , ze twoja teoria jest prawdziwa (prosze o ten link), to ten pampers opozni proces o powiedzmy 2 tygodnie, no gora miesiac zakladajac juz wrecz magiczny wplyw pampersa.
I co z tego? Jaki to problem?

[matylda1001]

milamala napisała

>Matylda o tym mowila. Nie chcialo sie wowczas rodzicom prac tych pieluch, wiec ladowali wrecz jeszcze niemowlaki na nocnik, nie mieli pojecia, ze jeszcze nie czas. Nie ma z czego brac przykładu<

Co to znaczy 'nie czas'? czy wierzysz w to, że niemowlaka można sterroryzować nocnikiem, że będzie korzystało pod przymusem? Gdyby dzieci nie były gotowe, to nic by z tej nauki nie wyszło, i już. Piszesz o możliwościach dziecka, o systemie nerwowym, to wszystko prawda, ale te 24 miesiące, to nie dolna granica, od której można zaczynać naukę siadania na nocniku. Po prostu dziecko w tym wieku powinno już rozstać się z pieluchą, co nie znaczy, że nie zdarzy mu się czasami mokra przygoda.

> Dzis dzieki pampersom rodzice moga sluchac swoich dzieci w kwestii ich mozliwosci.<

Wiesz, co? to "słuchanie dzieci w kwestii pampersa" jest wg mnie elementem bezstresowego wychowania, właśnie, a bezstresowe wychowanie wynika w prosty sposób z lenistwa rodziców. Nie chce się poświęcić dziecku trochę uwagi, to pozwala się na bezsensowne zachowania, niech sobie robi w pampersa, a ono robi, bo nie pokazano mu, ze można inaczej. Tylko po co dokładać do tego jakąś ideologię?

>Dzis mialam gosci z 7 latka w pampersie. Oj ale mialabys uzywanie, ale bys sie nagadala, ale bys psow nawieszala az by ci jezor zbielal ze zlosci<

Milu, skąd w Tobie tyle agresji? Rozmawiamy tu o dzieciach zdrowych, i Maja o takich właśnie pisze. Powinnaś sobie zdawać z tego sprawę.

[milamala]

matylda1001 napisała:

"> Co to znaczy 'nie czas'? "

Pisalam o tym, wiec nie wiem czemu musze sie powtarzac. "Nie czas"oznacza, ze system nerwowy dziecka nie jest jeszcze gotowy do nowego wyzwania. Noworodka tez nie uczysz czytac i pisac prawda. Dlaczego? Bo "nie czas".

"Piszesz o możliwościach dziecka, o system
> ie nerwowym, to wszystko prawda, ale te 24 miesiące, to nie dolna granica, od k
> tórej można zaczynać naukę siadania na nocniku"
Nie ma czegos takiego, jak dolna czy gorna granica, rodzic obserwuje swoje dziecko i sam wie najlepiej. Moje kolezanki zwyczajnie podejmowaly pare razy proby zanim wyszlo, ze mozna zastartowac. I mniemam, ze tak robi wiekszosc z tych rozsadnych rodzicow.

"Po prostu dziecko w tym wieku p
> owinno już rozstać się z pieluchą, co nie znaczy, że nie zdarzy mu się czasami
> mokra przygoda. "
Jak jest gotowe to powinno, jak nie to nie, ludzie sa rozni, dzieci tez. Jedno zacznie proces bardzo wczesnie w stosunku do rowiesnikow, ale za to proces bedzie trwal dlugo, a drugi zacznie stosunkowo poznie, ale pojdzie jak po masle. Jak w zyciu.

"> Wiesz, co? to "słuchanie dzieci w kwestii pampersa" jest wg mnie elementem bezs
> tresowego wychowania"

Nie bede komentowac bo coz tu komentowac. Przedziwaczne pomylenie pojec.

"właśnie, a bezstresowe wychowanie wynika w prosty sposób
> z lenistwa rodziców. "

A ja ci pisalam , ze mam inne zdanie i i inna teorie w tej kwestii.

"Nie chce się poświęcić dziecku trochę uwagi, to pozwala si
> ę na bezsensowne zachowania, niech sobie robi w pampersa, a ono robi, bo nie po
> kazano mu, ze można inaczej"

Rodzice podejmuja proby i patrza czy proba wypali czy jeszcze trzeba czekac.

Powiem jeszcze raz, proces wydalania jest PROCESEM NATURALNYM-FIZJOLOGICZNYM a NIE elementem WYCHOWANIA, jak przebiegnie bez zaklocen to zadnej konsekwencji i bog wi czego jeszcze nie potrzeba.

"> Milu, skąd w Tobie tyle agresji? Rozmawiamy tu o dzieciach zdrowych, i Maja o t
> akich właśnie pisze. Powinnaś sobie zdawać z tego sprawę."

A ty nie powinnas komentowac czegos czego nie zrozumialas.
I nie rozmawiamy o zdrowych dzieciach tylko o komentowaniu cudzych pieluch przez obce osoby, bo te wcale nie musza wiedziec, ze za ta pielucha moze cos sie kryc o czym rodzic wcale nie chce mowic, zwlaszcza komus niezyczliwemu.

[majaa]

milamala napisała:


> I nie rozmawiamy o zdrowych dzieciach tylko o komentowaniu cudzych pieluch prze
> z obce osoby, bo te wcale nie musza wiedziec, ze za ta pielucha moze cos sie kr
> yc o czym rodzic wcale nie chce mowic, zwlaszcza komus niezyczliwemu.

Na pewno nie ze mną. Ja tylko poddałam w wątpliwość Twoje przekonanie o nadzwyczajnym zorientowaniu na dzieci dzisiejszych rodziców, o którym ma rzekomo świadczyć m.in. dłuższe trzymanie normalnego, zdrowego dziecka w pieluchach.

[milamala]

"Ja tylko poddałam w wątpliwość Twoje przekonanie o nadzwyc
> zajnym zorientowaniu na dzieci dzisiejszych rodziców, o którym ma rzekomo świad
> czyć m.in. dłuższe trzymanie normalnego, zdrowego dziecka w pieluchach."

Mozesz sobie poddawac w watpliwosc to co chcesz i jak chcesz twoja prywatna sprawa.
Ale faktow nie zmienisz.
Jesli dziecko ma byc odpieluchowane to nie stanie sie to u przecietnego dziecka szybciej niz przed 18 miesiacem, bo jego rozwoj wszelaki nie pozwala na dostateczna kontrole wszystkiego co uczestniczy w tym procesie. Natury i fizjologii nie przeskoczysz.
Jak chcesz sobie oszczedzac pieluchy to mozesz nawet niemowlaka na nocnik wysadzac pincet razy dziennie a jak juz zacznie siedziec to moze siedziec na nocniku nawet caly dzien. Ale to jest wysadzanie dziecka a nie odpieluchowywanie.
Nie trudne do zrozumienia chyba prawa, zatem twoje watpliwosci sa malo znaczace, zeby nie powiedziec, w ogole.
Teraz rodzice to wiedza i lepiej lub gorzej biora to pod uwage. Zawsze znajdzie sie gwiazda, ktora bedzie niemowlaka wysadzac i bedzie sie cieszyc, ze jej dziecko jest geniuszem, bo go odpieluchowala przed 12 miesiacem zycia.

[majaa]

Wiesz co, ja już chyba dam sobie spokój... Nie jesteś w stanie/nie chcesz zrozumieć, w czym leży sedno mojej wypowiedzi, to trudno, przeżyję. Podpowiem tylko - ostatni już raz - że na pewno nie w chęci zmiany jakichkolwiek faktów ani przeskakiwania natury. Ale obawiam się, że to i tak nic nie da.

[kora3]

Droga Milamalu - nie nam wielu szczegółów tej sprawy ale powiem Ci prosto: gie "pachnie" gie bez względu na to, czy wyprodukował je slodki bobas, czy np. pijany dorosły. Kupa córeczki tej pani mogła dl niej pachnieć ja najlepsze perfumy, ale reszcie śmierdzi niestety .
W pociągach są specjalne przedziały dla rodziców z dziećmi, w dalekobieżnych są postoje, ale w komunikacji miejskiej nie przewidziano tego, podobnie, jak nie przewidziano WC dl pasażerów w ogole. Jasna sprawa, że jeśli komuś w tramwaju np. zachce się siusiu,.to niestety o ile się czuje, się nie da rady trza wysiąć, no takie zyoie.
Ja w ogóle nie wiem jak można przy ludziach wyjąc pieluchę z kupą i ją zmienia. Bardzo niewyluczone, e jak pasażer takie coś widzący i czujący zanieczyściłabym pojazd po prostuwymiotując tam. Ciekawe nawiasem mówiąc, kto by za to odpowiadał, bo ja bym się winna nie czula.

Dziecko nic nie winne, jasne - chce mu się to robi, nie kontroluje tego, nie umie powstrzymać. Dlatego m.in. wymyślono pieluchy jednorazowe, żeby nie trza było zaraz po "katastrofie " zmieniac gdziekolwiek się jest. Tylko, że one działają dobrze w przypadku moczu, kału - już nie. No nic na to nie poradzimy - kupa dziecka nie wsiąknie w pieluchę, więc na pewno sprawia mu dyskomfort- bez dwóch zdań. Tylko co to oznacza np. dla pasażerów tego samego autobusu? Ano dla tych co "operacji" zmiany nie widza i nie wyczuwają - pewnie nic. dla narażonych na obrzydliwy widok i smród - pewnie spory dyskomfort.
I to nie jest chyba tak, że szast prast rodzic zdejmie brudna pieluchę, buch do woreczka założy nową i po temacie. Bo przecież resztki kału sa na ciele dziecka i trzeba je usunąc, a one też cuchną i wyglądają, jak wyglądają.
Ciekawe, jak zareagowałabyś na np. psa, który zaczyna robić w autobusie. Przewoz psów jest na ogół dozwolony w komunikacji miejskiej pod pewnymi warunkami (kaganiec np.), zwierzęciu, jako i dziecku w pewnym wieku nie przetłumaczysz, ze ma poczekać z kupą jeszcze 5 przystanków - chce to robi. No i? Właściciel ma stosowne akcesoria do uprzatniecia kupy, wiec nic się nie dzieje? no niestety się dzieje

Wiem, zaraz będzie, ze tak uważam, bo nie mam dzieci - nie Milu, tak uważam, bo mam nos i to b. czuły. I o ile obrzydliwe dla większości ludzi widoki typu np. wisielec w lesie nie robia na moim organizmie wrazenia, jeśli się ich spodziewam, to smrod - dowolny i nawet krótkotrwały - jest dla mnie ogromnym dyskomfortem. Jeśli się go spodziewam ma zabezpieczenia na te okolicznośc. Mam też aparat z dużym zoomem albo fotografa - sorry.

Pomimo takich ograniczeń mam w domu zwierzaki, po których muszę sprzatac. Sa porządne robią w kuwetę, ale to także śmierdzi. Sa sposoby na to, by to znieść przy sprzątaniu po nich, ale u licha trzeba się przygotować. Tu pani naraziła ludzi na smród (i obrzydliwy widok, który mnie akuratnie nie ruszyłby pewnie sam, ale innych -mógłby) bez nijakiego przygotowania.
Nie pojmuję zupełnie dlaczego niektórzy uważają, że gie dziecka nie smierdzi
Śmierdzi niestety ....

A co do tych dzielnych i wspaniałych rodziców dzieci - wczoraj opowiadała mi kumpela, że była sobie na opalaniu nad rzeką i gdy moczyła w niej nogi obok niej przepłynął zużyty pampers - pewnie dzielni rodzice nie mieli gdzie wyrzucić i wyrzucili do rzeki...

[milamala]

kora3 napisała:

"> . Bardzo niewyluczone, e jak pasażer takie coś widzący i czujący zanieczyściłab
> ym pojazd po prostuwymiotując tam."
Chwala bogu, ze ow wyimaginowany pasazer nie wymotuje czujac wlasna kupe, bo to dopiero bylby problem.

"> I to nie jest chyba tak, że szast prast rodzic zdejmie brudna pieluchę, buch do
> woreczka założy nową i po temacie. Bo przecież resztki kału sa na ciele dzieck
> a i trzeba je usunąc, a one też cuchną i wyglądają, jak wyglądają. "

Pragne cie uspokoic w kwestii czysto technicznej, te resztki kalu usuwa sie zwykle wprost do pieluszki, po czym pieluszke zamyka i wrzuca do plastikowego woreczka.
Mam nadzieje, ze odetchenlas z ulga.
Choc przyznam , ze strach sie bac jaki jeszcze problem wynajdziesz.

> Ciekawe, jak zareagowałabyś na np. psa, który zaczyna robić w autobusie.

Pies to chyba jednak troche co innego niz dziecko - nawet jesli nie dla wszystkich. A jak dorosly niepelnosprawny robi pod siebie na wozku inwalidzkim to tez wrazliwy nosek tego zapachu nie zcierpi?

"I o ile obrzydliwe dla większości ludzi widoki typu
> np. wisielec w lesie nie robia na moim organizmie wrazenia, jeśli się ich spodz
> iewam, to smrod - dowolny i nawet krótkotrwały - jest dla mnie ogromnym dyskomf
> ortem"
Na mnie widok zwlok z racji niegdys wykonywanego zawodu tez wrazenia nie robi.
Ale nie swiruje bo jakies dziecko zrobilo kupe i matka je przebrala. I nie dlatego, ze sama jestem matka. Po prostu sytuacja,ze przecietna matka zmienia pieluche dziecku w miejscu do tego nieprzeznaczonym jest tak rzadka, ze na prawde trrzeba byc wyjatkowo wrednym i zlosliwym zeby robic o to afere. Ja osobiscie jako matka i nie matka (wczesniej) nigdy z takim problemem sie nie spotkalam. Teraz wiem,ze nawet jesli sie zdarzy, to poprzedzone jest to duzymi watpliwosciami matki, rozwazaniem, co zrobic, aby dziecku pupa sie nie odparzyla a jednoczesnie zmienic tak pieluche zeby nie narazac wlasnego dziecka przy przewijaniu pieluchy na wzrok obcych oraz nie narazac innych na doznania pieluchowe.
Troche zyczliwosci i nierobienia z igly widly a zycie spoleczne stanie sie przyjemniejsze.

> Nie pojmuję zupełnie dlaczego niektórzy uważają, że gie dziecka nie smierdzi
> Śmierdzi niestety ....

Dorosli tez, i to niestety duzo czesciej i duzo bardziej, co w upaly szczegolnie jest wyczuwalne i co wolac policje do takiego doroslego? Czy bez policji wykopac z srodka transportu?

"> A co do tych dzielnych i wspaniałych rodziców dzieci - wczoraj opowiadała mi ku
> mpela, że była sobie na opalaniu nad rzeką i gdy moczyła w niej nogi obok niej
> przepłynął zużyty pampers "
Wiesz, pampers da sie latwo odpiac. Nie jest to zaden spomplikowany problem dla nawet bardzo malego dziecka.
A tak nawiasem mowiac, to nigdy nie spotkalas syfow walajacych sie po ulicach i rzekach? Czy tylko syf po dzieciach ma na ciebie taki magiczny wplyw?

To, ze ktos ma szczegolne na cos uczulenie, i to, ze cos/ktos go szczegolnie denerwuje bardziej niz powinno, to jeszcze nie oznacza, ze kazdy musi sie z tym ponadprzecietnym uczuleniem liczyc.

[kora3]

Milamalu - problem z Tobą polega na tym, że potwornie nadinterpretujesz. Np. twierdzisz, ze JA mam jakiś problem z panią zmieniająca pieluchę. Tymczasem ja odniosłam się tylko do sytuacji wspomnianej przez chyba Ciebie . Ja takiego problemu nie mam, bo praktycznie nie jeżdżę srodkami komunikacji publicznej (poza, obecnie dość rzadko, pociągami), a chyba mi do samochodu nikt nie wsiądzie zmieniać pieluchę, nie?

O ile mi jednak wiadomo, to kierowca ma prawo wyprosić z autobusu osobę, która jest uciązliwa dla innych pasażerów. Także osobę, która wydaje przykrą woń np. Zatem tak, wspomnianego "śmierdziela" może kierowca wydalić na najbliższym przystanku bez udziału policji. Jednakowoż kierowcy nie wolno używac srodków bezpośredniego przymusu, zatem jedyne co może zrobić to grzecznie poprosić takiego pasażera, by opuścił pojazd. Jeśli nie chce tego uczynić to nie może zrobić nic poza wezwaniem policji i cześć to tak dla Twej informacji.

Nie ma się co oburzać na porównanie dziecka z psem Milu - człowiek na pewnym etapie rozwoju ma percepcje zbliżoną do psa - wszak o tym pisałam. Psu nie przetłumaczysz, ze ma się powstrzymać jeszcze 2 przystanki, dziecku w pewnym wieku - także.

Co do reszty - wiesz - dorosły raczej robi co ma zrobić do muszli, albo w ustronnym miejscu i raczej nie ogląda swojego kału chyba, ze musi i szybko się go pozbywa do kanalizacji. To też tak dla informacji.

[milamala]

kora3 napisała:

"> Milamalu - problem z Tobą polega na tym, że potwornie nadinterpretujesz"

I kto to mowi. Przyganial kociol garnkowi.

"Np. tw
> ierdzisz, ze JA mam jakiś problem z panią zmieniająca pieluchę. "

Przeciez nie ja napisalam,ze wole wisielca w lesie niz zapach zmienianej pieluchy.

"Ja takiego pro
> blemu nie mam, bo praktycznie nie jeżdżę srodkami komunikacji publiczne"
Ale sie obficie przy kazdej okazji na ten temat wypowiadasz, opisujac na rozne kwieciste sposoby jak to nie lubisz pieluchy. A wrecz wisielca w lesie wolisz.

" Jeśli nie chce tego uczynić to nie może zrobić nic p
> oza wezwaniem policji i cześć to tak dla Twej informacji. "

A dla twojej informacji, znac pani uciazliwa nie byla, skoro policja wyraznie powiedziala, ze wezwanie bylo bezzasadne.

"człowiek na pewnym et
> apie rozwoju ma percepcje zbliżoną do psa - wszak o tym pisałam"

Brednie. No ale kazdy sobie moze wierzyc w co chce.

"> Co do reszty - wiesz - dorosły raczej robi co ma zrobić do muszli, albo w ustro
> nnym miejscu i raczej nie ogląda swojego kału chyba, ze musi i szybko się go po
> zbywa do kanalizacji"

Pieknie powiedziane, jak na Kore przystalo i troche bez zwiazku z czymkolwiek ale kto by sie tym przejmowal

[kora3]

Milamalu - to co napisałaś teraz pokazuje, ze albo znow nadinterpretujesz, albo zwyczajnie masz problem ze zrozumieniem jezyka polskiego. Nie byłoby to dziwne, bo wszak a co dzień pewnie posługujesz się innym, ale skoro masz ten problem, to grzeczniej i rozsądniej byłoby dopytać, niż wyciągać takie "wnioski" jak Ty.

Nie pisałam, że wolę wisielca niż pieluchę - pisałam o REAKCJI organizmu, w tym przypadku mojego, na bodźce. Dla mnie akurat wzrokowo widok czegokolwiek obrzydliwego jest mniej rozwalający niż obrzydliwy zapach. Wynika to z paru rzeczy - u mnie akurat z tego, że prawdopodobnie więcej niż przeciętnie się to ludziom zdarza mam okazję widzieć rzeczy ogolnie wzbudzające delikatnie mówiąc dyskomfort. Do tego dochodzą też cechy osobnicze - sa ludzie bardziej reagujący na obrzydliwy widok, są bardziej reagujący na obrzydliwy zapach.
Ja należe do tych drugich - widok, szczególnie gdy się go spodziewam nie robi na mnie wrazenia na ogół, smrod - owszem. Pewnie jest tak też dlatego, że jednak nie chcąc czegoś widzieć możemy odwrócić wzrok, natomiast oddychać musimy.
Nawet osoby na co dzień mające do czynienia ze smrodem często połączonym z obrzydliwym dla większości widokiem nierzadko noszą specjalne maseczki, wkładki do nosa itd. właśnie po to, by smród zniwelować. Dziwi mnie, ze Ciebie dziwi, iż ludzie nie chcą wachać smrodu ...

Co do kolejnej rzeczy - możesz uwazac to za uwłaczające, ale niestety człowiek na pewnym etapie swego rozwoju ma percepcję podobna do zwierzat Milamalu. Na bardzo wczesnym - nawet niższą, na mniej wczesnym zblizona. Dlatego właśnie zwierzęta znajduja się pod opieką ludzi i dzieci do pewnego momentu także i dlatego za to, co zrobi zwierzę a także dziecko odpowiadają opiekunowie tego i tego, a nie samo zwierzę i dziecko.

Na koniec - o tym, że skoro ktoś jest taki wrażliwy to pewnie brzydzi go własna kupa pisał nie kto inny, tylko ...Ty
Więc Ci uświadomiłam, że owszem, właśnie tak: większość z nas jest właśnie taka wrazliwa, że niespecjalnie chce oglądać swoją kupę i czuc jej zapach. Jeśli ktoś to robi, to na ogół gdy jest do tego zmuszony Milamalu. Poza takimi sytuacjami unikamy oglądania i wachania. Norma społeczna jest u nas taka, że te potrzeby fizjologiczne chcemy załatwiać w miejscu ustronnym, schludnym i takim, które pozwala na zminimalizowanie oglądania i wachania: do muszli z czynną spłuczką, najlepiej z kostką lub innym wynalazkiem, który po spłukaniu niweluje przykry zapach i ewentualne resztki na sciankach muszli oraz z odwieżaczem powietrza. Zatem jak widać większość z nas jest taka wrazliwa, że własne gie nas brzydzi ...

Jeśli idzie o to, że wezwanie policji uznano za bezzasadne. Widzisz, przepisy mowią o tym, że kierowca ma prawo wydalić pasażera, który dla innych jest uciążliwy. Jak wspomniałam - nie ma on w granicach prawa oczywiście możliwości zrobienia tego siłowo. Może wezwać do tego, ale jeśli pasażer odmawia musi wezwać policję.
Tu zadziałały na jego niekorzyść dwie sprawy. Pierwsza to politpoprawność - gdyby to pijany dorosły zrobił w gacie, to ....ale że mama epatowała widokiem i "zapachem" zużytej pieluszki, to przecież normalne.
Druga jest całkiem prozaiczna: najpewniej gdy policja się zjawiła zarówno bodźce wzrokowe związane z zafajdaną pieluchą zniknęły, zaś smród został zniwelowany do minimum. Zatem w tym momencie pani mama nie była uciazliwa.
Jest jeszcze jedna rzecz - nie znam dokładnie szczegółów tej sprawy, ale jak sądze, kierowca zareagował na interwencję pasażerów. Nie sadze bowiem, by prowadzac autobus skupiał się na tym, że jakas pani zmienia dziecku pieluchę (choć wykluczyć nie można). Nie sądze też, by w kabinie był narażony na widok i smród zużytej pieluchy (choć też wykluczyć nie można). Zatem na logike - ktoś u niego musiał interweniować i ten ktoś powinien wziąć także odpowiedzialność za to, że chcąc u kierowcy egzekwować swoje prawa narazil go na przykre konsekwencje.

[milamala]

kora3 napisała:

> Nie pisałam, że wolę wisielca niż pieluchę - pisałam o REAKCJI organizmu, w tym
> przypadku mojego, na bodźce.

Moglabym dopytac, ale szczerze mowiac boje sie kolejnej odpowiedzi. Totez uprzejmie pozostane przy stwierdzeniu: moze faktycznie koniecznosc uzywania na codzien innego jezyka spowodowala, ze zbyt pochopnie uznalam, ze ty a twoj organizm to to samo. U mnie po prostu dziala to inaczej, jak moj organizm reaguje na cos negatywnie to zwykle oznacza to, ze tego czegos nie lubie, niezaleznie od przyczyn.

> Na koniec - o tym, że skoro ktoś jest taki wrażliwy to pewnie brzydzi go własna
> kupa pisał nie kto inny, tylko ...Ty

Jak juz tak mowimy od nadinterpretacji to podaj laskawie gdzie napisalam, ze jak ktos jest taki wrazliwy to pewnie brzydzi sie wlasna kupa. Bo ja pamietam, ze ironizowalam, ze dobrze, ze biedak nie wymiotuje na widok wlasnej kupy.

"> y fizjologiczne chcemy załatwiać w miejscu ustronnym, schludnym i takim, które
> pozwala na zminimalizowanie oglądania i wachania: do muszli z czynną spłuczką,
> najlepiej z kostką lub innym wynalazkiem, który po spłukaniu niweluje przykry z
> apach i ewentualne resztki na sciankach muszli oraz z odwieżaczem powietrza. Za
> tem jak widać większość z nas jest taka wrazliwa, że własne gie nas brzydzi ..."

Napisz ksiazke, masz taki styl pisania, ze niejeden doceni.

"Widzisz, przepisy
> mowią o tym, że kierowca ma prawo wydalić pasażera, który dla innych jest uciąż
> liwy. Jak wspomniałam - nie ma on w granicach prawa oczywiście możliwości zrobi
> enia tego siłowo. Może wezwać do tego, ale jeśli pasażer odmawia musi wezwać po
> licję.

Czy do ciebie dotarlo, ze policja zostala wezwana bezpodstawnie, co oznacza, ze nie bylo zadnej najmniejszej podstawy aby ja wezwac, kierowca nie mial zadnego prawa do jej wezwania. To wlasnie oznacza slowo bezpodstawne/bezzasadne.
Zadne twoje poematy tego nie zmienia. Sprawa jest czysta i klarowna o czym sama wezwana policja wyraznie powiedziala. Koniec kropka.

[kora3]

Milamalu, mysle, ze już się pogubilaś ....
Ironizowalaś? To paradne Bo ...ludzie naprawdę brzydzą się swoich własnych odchodów - dlatego co w normie nie chcą ich oglądać, wachac i podstawiać pod nos innym...

[milamala]

kora3 napisała:

> Milamalu, mysle, ze już się pogubilaś ....

Przy twoich wywodach to wielce prawdopodobne.

> Ironizowalaś? To paradne

ironizowanie taki zwykle ma cel.

Bo ...ludzie naprawdę brzydzą się swoich własnych o
> dchodów - dlatego co w normie nie chcą ich oglądać, wachac i podstawiać pod nos
> innym...

Noi co w zwiazku z tym?

Albo wiesz, moze juz lepiej nei odpowiadaj, zakonczmy ta dyskusje.
Sprawa jest jasna jak to slonce.

[kora3]

Sprawa jest faktycznie jasna - normalni ludzie brzydzą się kupą - jej widokiem i hmmm zapachem. Jest to bardzo jasne i dlatego nie należy ich na ten widok i hmmm zapach narazać

[milamala]

Tak wiem, wola bardziej wisielcow w lesie.

[kora3]

Ło matko, aleś się uczepiła ....
pojmijże kobieto, że w pewnych zawodach uodparniasz się po jakimś czasie na określone obrazy, które dla innych są przerazające. Tak mają np. lekarze, strażacy, policjanci, prokuratorzy i czasem także dziennikarze - słowem ludzie, którzy mają niemiłą konieczność widywania np. nieboszczyków zmarłych w niecodzienny sposób.
Zapytaj jednak kogos takiego - widok widokiem, ale smrodu się na ogół stara unikać przez np. specjalne wkładki do nosa.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Ło matko, aleś się uczepiła .... pojmijże kobieto, że w pewnych zawodach uodparniasz się po jakimś czasie na określone obrazy, które dla innych są przerazające. Tak mają np. lekarze, strażacy, policjanci, prokuratorzy i czasem także dziennikarze - słowem ludzie, którzy mają niemiłą konieczność widywania np. nieboszczyków zmarłych w niecodzienny sposób.
Zapytaj jednak kogos takiego - widok widokiem, ale smrodu się na ogół stara unikać przez np. specjalne wkładki do nosa. <

Oj, to prawda, oczy można zamknąć, nie można przestać oddychać.
Pamiętam kilka takich ekstremalnych sytuacji z czasów, gdy zaraz po studiach jeździłam w karetce. Nie wiem, kto jest w stanie wyobrazić sobie wygląd i przede wszystkim woń zwłok, leżących latem, od miesiąca w zamkniętym mieszkaniu.

Matyldo

[kora3]

Miła Matyldo - myślę, ze mało kto, kto tego nie miał okazji przeżyć umie sobie to wyobrazić. Tylko jak wspomniałam i ja i Ty także - woń jest dla większości z nas trudniejsza do zniesienia niż obraz, szczególnie w sytuacji, gdy się SPODZIEWAMY czegoś.
Zarówno Ty jeżdżąc w karetce, jak i ja jadąc na taki materiał (dawniej, teraz już nie jeżdżę) spodziewałyśmy się tego, co zobaczymy i to można znieść, ale w moim przypadku smrodu - nie. Po prostu organizm mi tak reaguje - znam sporo ludzi, którym reaguje podobnie. Po prostu mi niedobrze i to w sposób taki gwałtowny, a nie nudności normalne.
Dzis na takie rzeczy uczulam moich studentów - że warto zainwestować we wkładki do nosa (redakcje rzadko o tym myslą) bo obrzygany z przeproszeniem dziennikarz wiele nie zdziała, a już operator, czy fotograf - tym bardziej.
Może mi ktoś mowić co chce, ale widok jest łatwiejszy do zniesienia niż smród. Wynika to także ze zdobyczy cywilizacyjnych po prostu.
Straszne, obrzydliwe widoki można zobaczyć na zdjęciach, ale częściej po prostu w filmach typu horror np. Nie towarzyszą mu inne bodźce (typu woń) i choć czasem ludzie boja się podczas horrorów, to mają świadomość jednak, że to fikcja. I coś na co patrzymy z boku, a nie coś w czym uczestniczymy. Woń powoduje urealnienie sytuacji do bólu.
Do tego przykrą woń staramy się od dawna eliminować na wszelkie sposoby o najzwyczajniej w swiecie jesteśmy na nią NIEODPORNI.

Przypomniała mi się taka anegdotka z życia wzięta. Razem z kolegą i jego ojcem ogladalismy jakiś film (nie pamiętam jaki) traktujący o czasach bardzo odległych. Nie pamiętam tytułu, ale fabuła toczyła się w jakims sredniowiecznym mieście. Sporo tam było scen erotycznych (wszyscy byliśmy dorośli) z udziałem aktorów ubranych w średniowieczne stroje, ale jak słusznie zauważył tato kolegi, kompletnie nieprzystających wyglądem do ludzi wówczas realnie żyjących. A to dlatego, że wszyscy rzecz jasna poza jakimiś postaciami szczególnymi mieli piękne białe i pełne uzębienie, twarze pozbawione pryszczy itd. To wówczas przy takim stanie higieny, haki był standardem i wszechobecnym syfilisie było kompletnie nierealne do tego postaci te kochały się w lśniąco czystej pościeli zaraz po zdjęciu ubrań, co ojciec kolegi skwitował kwaśnym "Wszyscy musieli oni pięknie pachnieć" - no tak, realnie to ludzie wówczas cuchnęli i wszystko wokół także, bo nie było kanalizacji i wszystko wywalano na ulice, albo do rzeki i wszystko wokół śmierdziało, więc ludzie byli do tego zwyczajnie PRZYZWYCZAJENI. Teraz nie są ...

[gazeta_mi_placi]

Po tym jak pewna mamuśka dziwiła się jak można kupa niemowlaka przeszkadzać bo "kupa niemowlaka karmionego piersią pachnie sernikiem" nie mogę patrzeć na to ciasto.

[nowamama2]

Jeżeli rodzic nie reaguje, zwracam uwagę dziecku. Kiedyś jedno dziecko tak uprzykrzało życie innym w piaskownicy, że jak zapytałam: czyje to dziecko ? ( a wiedziałam czyje, bo matka obserwowała tego chłopca) to nikt się nie przyznał. Powiedziałam więc ( tak by matka slyszała), ze muszę zadzwonić na policję, bo jest sam na placu zabaw. Reakcja była natychmiastowa. Część rodziców nie reaguje, bo im się nie chce.

[kora3]

Moim zdaniem nie postąpiłaś właściwie. Nie powinno się zwracać uwagi dzieciom niepozostającym pod naszą opieką, mając jakieś uwagi należy się zwrócić do opiekunów dziecka.
Twoje pretensje były uzasadnione, dziecko smieciło w przestrzeni publicznej i uwagę nalezało bezwględnie zwrócić, ale skierować ja nalezało do matki dziecka.

[milamala]

bidaazpiszczy napisała:

"> Konkretna sytuacja. Plac zabaw, letni, cieply dzien. Matka z gromadka dzieci ro
> zklada piknik na lawce. Dziecko po zjedzeniu jablka rzuca ogryzke na ziemie. Ja
> siedze na sasiadujacej lawce I prosze dziecko, by podnioslo ogryzke I wyrzucil
> o do kosza, bo zleca sie osy.
> Matka dziecka reaguje oburzeniem: Co sobie Pani mysli! Pouczac moje dziecko!
> Ja odpowiadam: Ktos musi."

Niegrzeczne zachowanie autorki watku.
Przede wszystkim odrazu widac, ze zwroceniu uwagi nei tyle przyswiecal szlachetny cel spoleczny co chec dogadania komus (cyt. Ja odpowiadam: Ktos musi.")
Czy ktos musi zwrocic uwage dziecku jesli matka np. nie zauwazyla wyrzucenia ogryzka. Otoz nie musi. A juz napewno nie samozwanczo i w niemily sposob.
Autorka zwrocila uwage nie w taki sposob zeby sprawe rozwiazac tylko aby wywolac nieprzyjemna wymiane zdan.
A wystarczylo grzecznie i z przyjacielskim usmiechem powiedziec mamie, ze nie zauwazyla ale dziecku wypadl ogryzek na ziemie a dziecko moze go potem nie zauwazyc i sie na nim potknac i przewrocic (bo , ze osy sie zleca, no coz to zleca i odleca, nie jest to jakis argument, ktory kazdego przekona).

[kora3]

Milu, jakkolwiek jak napisałam uważam podobnie jak Ty - że nie wypada zwracać uwagi dziecku, a jedynie skierować je do rodzica - to nie mogę się zgodzić z tym, że należy przechodzić do porządku dziennego nad czymś, co obiektywnie jest niewłaściwe i może w dodatku nam realnie przeszkadzać. Śmiecenie obiektywnie jest niewłaściwe - prawda? W dodatku argument, że osy przylecą i odlecą mnie nie przekonuje - ukąszenie osy może być bardzo groźne, tak dla dziecka, jak i dorosłego, bywają też ludzie panicznie bojący się owadów - tak czy owak należy unikać ich wabienia, a porzucony ogryzek owocu niewątpliwie takim wabikiem jest. Możliwe jest też to o czym Ty nspiasałeś, ze samo dziecko, albo inne, ewentualnie dorosły pośliźnie się na takim ogryzku, wszystko wiec przemawia za tym, by tam nie lezał, a także za uczeniem dziecka, by śmieci wyrzucało w miejscu do tego przeznaczonym, a jeśli takowego brak w miejscu, które dla swoich i jego smieci zorganizują opiekunowie.
Miałam okazję być ostatnio nad rzeką , na nieco dzikiej plaży. Byliśmy z grupka znajomych i powiem Ci, że gdybyśmy nie byli nauczeni wszyscy przez rodziców, że należy niepozostawiać po sobie smieci, to miejsce naszego pobutu po paru godzinach wyglądałoby, jak małe wysypisko śmieci. Skorki z bananów, ogryzki, butelki po napojach, papier i folia z kanapek - z kilkunastu osób nazbierały się tego 3 reklamówki. Z nami były także dzieci, w wieku różnym i powiem Ci, że rodzice pilnowali tego, co zrobią ze śmieciami. "Ej, gdzie ten papierek rzuciłeś? W krzaki? Chcesz się bawić i opalać wśród smieci?" "Proszę skórkę wyrzucić do reklamówki, a nie zostawiać wujkowi pod nosem, wujek po tobie wyrzucał nie będzie" - to jest elementarna edukacja socjalna, o której zdaje się często wspominasz i słusznie. Niestety niektórzy ludzie uważają, że pozostawienie po sobie porządku ich oraz także ich dzieci, albo psów nie dotyczy. W przypadku dzieci oraz psów (nie obrazać się proszę) czuwanie nad pozostawieniem po sobie przez ww. porządku należy do OPIEKUNÓW i jeśli się z tego obowiązku nie wywiązują to można, a nawet czasem trzeba zwrócić im uwagę.
Oczywiście, masz rację - zawsze życzliwie i uprzejmie, a nie zaraz mentorsko i agresywnie. Ostatnio widziałam taką scenkę: szla sobie pani z psem. Panią znam zwidzenia i często na spacerach z pieskiem widuje. Piesek zaczął robic kupkę na trawniku przylegającym do chodnika, przy ulicy. Jakis jegomość zaczął do kobiety wykrzykiwać, że jest napisane, żeby nie zanieczyszczać trawnika, że hołota, ze on zawoła straż miejską, a ta kobiecie wlepi mandat, ze jak tak można. Kobieta spokojnie i bez słowa to znosiła. Poczekała, aż pies skończy czynność fizjologiczną i uprzejmie pana poinformowała, że jej pies niestety nie umie jeszcze czytać i też nie sposób mu wyjaśnić, że robienie na trawnik jest zabronione, tak ma większość psow, o ile nie wszystkie. Dlatego tez psami opiekują się ludzie, na ogół umiejący czytac i potrafiący zebrać kupę z trawnika, co pani niniejszych chciałaby uczynić. Po czym wyciagneła stosowną łopatkę i woreczek i zebrała. Pieniaczowi było głupio i słusznie. ALE jakkolwiek nie powinien pienic się wcale, ani reagować nijak przed czasem, to jeśli panichciałaby sobie pójsckupke psią pozostawiwszy miał pełne prawo zwrócić JEJ uwagę, bo z psem dyskusja sensu raczej nie miała

[milamala]

kora3 napisała:

"> Milu, jakkolwiek jak napisałam uważam podobnie jak Ty - że nie wypada zwracać u
> wagi dziecku, a jedynie skierować je do rodzica - to nie mogę się zgodzić z tym
> , że należy przechodzić do porządku dziennego nad czymś, co obiektywnie jest ni
> ewłaściwe i może w dodatku nam realnie przeszkadzać."

Korciu, tak bardzo chcesz sie ze mna niezgodzic, ze az sama sobie przeczysz.
Nie tylko nie napisalam, ze nalezy przechodzic nad sprawa do porzadku dziennego, ale wrecz podalam sposob na mile i zyczliwe zwrocenie uwagi. Prosze cie postaraj sie powsciagac sklonnosc do nadinterpretacji wypowiedzi innych.

Reszty nie skomentuje bo to twoja riposta na twoje wlasnie nadinterpretacje.

[kora3]

Milu, ale to nie była bynajmniej riposta ..
Twój sposób na "zagadanie" w sprawie jest dobry, ale tylko wówczas, gdy natkniesz się na kogoś kto ma odrobinę wstydu, albo faktycznie nie zauważył ...Czasem jednak sytuacja jest ewidentna, jak w opisanym przez kogoś tu przypadku: matka wchodzi z dzieckiem do kawiarni, dziecko "daje koncert", a matka nie usiłuje uspokoić. Trudno tu powiedzieć "nie zauważyła pani, że pani dziecko krzyczy" , nieprawdaż?
Uprzedzając - obcych ludzi, którzy przyszli do kawiarni pogadać, wypic kawe, przejrzeć gazete NIE INTERESUJE, że to jest dobra metoda wychowawcza - brak reakcji na wrzaski, którymi dziecko usiłuje coś wymusić- chcą W SPOKOJU spędzić czas i maja do tego prawo.

[milamala]

kora3 napisała:

">Czasem
> jednak sytuacja jest ewidentna, jak w opisanym przez kogoś tu przypadku: matka
> wchodzi z dzieckiem do kawiarni, dziecko "daje koncert", a matka nie usiłuje us
> pokoić. Trudno tu powiedzieć "nie zauważyła pani, że pani dziecko krzyczy" , ni
> eprawdaż? "

No Kora, co z toba. Do tego tez sie odnioslam, szczegolowo informujac co bym zrobila i w jakiej kolejnosci. Koniecznie musisz polemizowac - nawet jak nie ma rozbieznosci.

[kora3]

Nie czytałam komentarzy do tamtej sytuacji, także Twojego. Ja bym zwrócila się do matki/kobiety, która z dzieckiem przyszła.

[nchyb]

a gdyby ona na to nie zareagowala?

[kora3]

do obsługi lokalu. W zasadzie to od niej bym zaczęła, chyba, że byłoby to z jakiejś przyczyny niemożliwe w tym momencie, albo utrudnione

[gazeta_mi_placi]

Bardzo dobrze przygadałaś, ja bym jeszcze Ci podziękowała, że pomagasz mi w wychowaniu dziecka a nie leciała z ryjem.