Żebractwo.

[kaz_nodzieja]

Dzisiejszego poranka idąc obładowana trzema ciężkimi reklamówkami zaczepiła mnie znajoma z widzenia żebraczka.
Minęłam ją bez słowa (reklamówki ciężkie, a ona z tych co najpierw zagadują niby, że nie wiadomo od razu, że chodzi im o datek).
Jak powinnam się zachować? W przypadku dawania datku sprawa jest prosta. W przypadku gdy ktoś nie daje (jak ja) trochę się komplikuje, zwłaszcza jeżeli nie chcemy kłamać pod tytułem: "Nie mam pieniędzy".

[baba67]

Ja to mam jeden sprawdzony sposób zwłaszcza na panów-robie rozumiejąca mine i mówię z ubolewaniem" tez bym sie napiła ale nie bardzo mnie stać",uśmiecham sie i idę dalej. Kobiety zwykle podchodza na dworcach i w okolicach, gdzie przebywam bardzo rzadko.
Może dobrze byłoby zorientować sie gdzie jest jakis punkt pomocy w najbliższej okolicy (w mojej parafii działa taki ośrodek) i na komunikat że sie jest głodnym informowac o możliwości uzyskania pomocy. Oczywiście żebrzący doskonale wiedza że moga tam pójśc ale rżnąc głupa nie musimy klamać anisię usprawiedliwiać.

[mocno.zdziwiona]

Ja mijam bez słowa jeśli to "etatowy" żebrak. Zresztą stali się uczą i nie podchodzą.

[kaz_nodzieja]

Ja ostatnio mówię "Niestety, ale mam kredyt we frankach".

[elle-joan]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Dzisiejszego poranka idąc obładowana trzema ciężkimi reklamówkami zaczepiła mni
> e znajoma z widzenia żebraczka.

Chyba inni są bardziej hojni niż Ty skoro pani od poranka szła z trzema cięzkimi reklamówkami-

[minniemouse]

Mowie: przepraszam bardzo teraz nie moge, moze pozniej.

Minnie

[kaz_nodzieja]

Nie, to ja byłam obładowana (spokojnie, głównie były to kartofle i inne warzywa, żadne cymesy).

[elle-joan]

Wiem, domysliłam się, ale napisane tak jakby to ona była obładowana.

[lady-z-gaga]

www.youtube.com/watch?v=rhPzeTiiW6g

[rock-1]

ale tak napisałaś, jakby to ona Poprawnie powinno być np. Kiedy szłam obładowana....

[quba]

Elle- Joan, częśto ludzie tak ówią, nie wiedząc, że popełniaja błąd. Pamiętam takie zdanie w gramatyce do 3 klasy podstawówki :"jedząc obiad jabłko spadło na podłogę".,
I obok piękny rysunek miski z zupą i jabłuszka, które z łyżką w łapce leży sobie pod stołem.

[elle-joan]

Kiedyś czytałam takie wspominki z PRL, fragmenty z ówczesnych książek skarg i zażaleń i był wpis mniej więcej taki: "Stojąc w kolejce zabrakło dla mnie kawy".

[kaz_nodzieja]

To akurat w tych czasach było bardzo częste W moim mieście kiedyś pewien starszy mężczyzna nie tylko nie doczekał kawy, ale nawet powrotu do domu Zmarł.

[elle-joan]

Bardzo przykra historia z tym panem.
Ale to miał być przykład na błędną budowę zdania z imiesłowem tak jak w Twoim pierwszym poście.

[efedra]

Klasyczny przykład z jakiegoś dawnego kabaretu radiowego: Będąc młodą lekarką przyszedł do mnie pacjent.

[liliawodna222]

Mam taką sąsiadkę. Wszystie swoje i wyżebrane pieniądze przeznacza na alkohol. Często nas zaczepia. Mówię wówczas "dzień dobry" z wielce "zajętą" miną i udaję, że się spieszę.

[minniemouse]

Wszystkie swoje i wyżebrane pieniądze przeznacza na alkohol.

alkoholizm jest choroba. ona po prostu musi sie napic. a ze alkoholizm doprowadzil ja do ruiny,
sama pracowac nie moze. ja bym pare groszy na ten alkohol jej czasem dala. inaczej bedzie cierpiec.
(bo zeby pojsc sie leczyc musi sama tego chciec. nikt jej nie namowi ani nie zmusi)

Uzależnienie psychiczne przejawia się potrzebą lub wręcz przymusem picia dla uzyskania lepszego samopoczucia bądź doznania ulgi w nieprzyjemnych stanach psychicznych.

Uzależnienie fizyczne objawia się min. wzrostem tolerancji na alkohol. Oznacza to, że, osoba uzależniona musi wypijać coraz więcej dla uzyskania tych samych efektów. W ostatnich fazach uzależnienia tolerancja zwykle spada. Innym charakterystycznym objawem uzależnienia fizycznego jest Alkoholowy Zespół Abstynencyjny. Przy zmniejszeniu dawki wypijanego alkoholu lub odstawieniu pojawiają się bardzo przykre objawy-niepokój i drażliwość, dreszcze i drżenie kończyn, skurcze mięśniowe, poty, nudności, a nawet zaburzenia świadomości i majaczenia.
Kolejnym jest „klinowanie”, czyli likwidowanie negatywnych skutków picia alkoholem
alkoholizm

Minnie

[baba67]

No właśnie -musi tego chcieć. A na pewno nie zechce jeśli będzie bez większych problemów zdobywala kase na kieliszek chleba. Ktos kto jej kase daje jest enablerem.

[minniemouse]

baba67 napisała:
Ktos kto jej kase daje jest enablerem.

tak wiem. znam te definicje, wiem co znaczy, wiem ze dajac pieniadze wspomagam w nalogu ale Babo to nie takie proste. ci ludzie juz i tak sa na bruku. glod alkoholowy, narkotykowy wierze jest straszny. ktos kto nigdy tego zaznal lub sie tym nie interesowal, nie czytal o tym nie widzial dokumentalnych programow, filmow itp o nalogach nie zdaje sobie sprawy z tego jakie to katusze. zwyczajnie zal mi tych ludzi ze tak sie mecza.
nawet w rehabie nie odstawia sie nagle bo przy zaawansowanej chorobie to sie moze skonczyc, o dziwo, nawet i smiercia. tylko stopniowo zmniejsza sie dawki lub zastepuje innymi srodkami. np chyba ogolnie wiadomo ze taka heroine zastepuje sie metadonem i stopniowo odstawia, by chory nie dostal np. drgawek lub zawalu.
zespol detoksykacyjny
Uwazam ze jesli nie potrafie pomoc w taki sposob aby sprowadzic na droge do rehabilitacji i uwolnienia sie od nalogu, to chociaz skroce cierpienia.

Minnie

[baba67]

Zeby tę rehabilitacje w ogóle zaczac to trzeba tych strasznych rzeczy doświadczyć. Dając im kasę opózniasz moment decyzji która może realnie odmienić życie tych ludzi. "Dziś nigdzie sie nie zgłosze bo jakos było , taka miła pani dała pare dolców i dało sie przezyc ten dzien".

[bene_gesserit]

Otoż to - większość uzależnionych, żeby zacząć się leczyć, musi przeżyć solidną interwencję w wykonaniu ludzi, którym na nich zależy, a jeśli nie ma na to szans - dotknąć dna od spodu, wliczając w to także niemożność kontaktu z używką.

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> ja bym pare groszy na ten alkohol jej czasem dala. ina
> czej bedzie cierpiec.

to nowatorskie podejście do tematu
zawsze jak czytam wyznania byłych alkoholików, to wniosek jest taki żeby mu nie dawać, nie pomagać - to są przemyślenia z pierwszej ręki źe tak powiem

w tym cierpieniu chodzi bardziej o to że ktoś upadł, leży i nie ma pomysłu jak wstać
a nie że se leży i trzeba mu przynosić drinki bo będzie cierpieć

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
zawsze jak czytam wyznania byłych alkoholików, to wniosek jest taki żeby mu nie
dawać, nie pomagać - to są przemyślenia z pierwszej ręki źe tak powiem

podaj tytuly, chetnie poczytam.

Minnie

[heniek.8]

link do forum

ci którzy dają robią to dla siebie - w trosce o samochód, albo o samoocenę,
są zgodni co do tego że dawanie alkoholikowi na wino nie pomaga mu.

ale też rozumiem że zabrnęłaś trochę w taki kącik ekstremalny ("nawet w rehabie nie odstawia sie nagle bo przy zaawansowanej chorobie to sie moze skonczyc, o dziwo, nawet i smiercia." )
więc mamy tu uwierzyć, że babcia żulerka nie umrze jak się nie napije,?

dawanie jej pieniędzy jej nie ratuje a tylko podbudowuje twój wizerunek we własnych oczach

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
więc mamy tu uwierzyć, że babcia żulerka nie umrze jak się nie napije,?

nie zrozumiales.
napisalam, ze jesli ktos jest mocno (i dlugo) uzalezniony i nagle odstawi alkohol
to organizm moze dostac szoku i mozna nawet umrzec.
W internecie jest wiele informacji na temat naglego odstawiania alkoholu w zaawansowanym alkoholizmie (lub inaczej - chorobie alkoholowej) wiec mozesz sobie poczytac o tym sam.
mozesz nawet zapytac o to lekarza. mnie wierzyc nie musisz.

Linjk ktory podales nie stanowi dla mnie zadnego autorytetu, a nawet wrecz przeciwnie.

Minnie

[baba67]

Masz już swoje lata a naiwna jesteś jak piętnastka...Alkoholik za Twoje z dobrego serca dane parę dolców na tyle sobie humor poprawi ze w pląsach i lansadach uda sie na rehab, Naprawde you've made my night...

[minniemouse]

czy wyscie tu poglupieli i nagle czytac nie umiecie?

M.

[baba67]

W myślach nie umiem i naprawde nie wiem co poetka chciała przez to powiedzieć...Heniek Ci pisze że pomagając wcale przed smiercia nikogo nie ratujesz a na dłuższą metę wrecz przeciwnie, jakos się z nim nie zgodziłaś bo nie jest dla Ciebie autorytetem. Ok,nie jest. To jaka masz wizję?Ze wspomagana alkoholiczka której życie czynisz znośnym zgłosi sie na rehab? Rily?

[minniemouse]

baba67 napisała:
Ok,nie jest. To jaka masz wizję?Ze wspomagana alkoholiczka której życie czynisz znośnym zgłosi sie na rehab? Rily?

A w ktorym miejscu ja tak napisalam badz nawet zaledwie sugerowalam?
Wroc do poczatku, poczytaj jeszcze raz ale tym razem uwaznie i na powaznie, i wtedy podyskutujemy.

Minnie

[baba67]

Minnie skąd taki pomysł że Cie traktuje niepoważnie?Zwyczajnie nie kleję Twojej wizji, może mózg mi się starzeje.Najbliżej Ci chyba do scenariusza-dam kobiecie bo może umrzeć zanim bliscy zmuszą ją (metodą interwencji) do leczenia. Bo jeśli ten scenariusz tez nie to sorki ale przypominasz mi panienkę z przedszkola która deklarowala że nie chce być ani panna ani mężatką ani rozwódka ani wdową.MNie ten scenariusz nie przekonuje akurat w tym przypadku bo ktoś taki na ogół nie ma już realnie nikogo bliskiego a jeśli ma to w takim samym stanie uzależnienia.Takie osoby moga się zdobyć na ostatnia rozpaczliwą próbę ratowania się właśnie kiedy przeżyją coś strasznego.Takie jest moje zdanie.
Ty natomiast wypowiadasz się na tyle aluzyjnie i enigmatycznie że naprawdę nie rozumiem-chyba mnie przeceniasz.

[heniek.8]

no to powiedzmy twoje dziecko:
przychodzi synek i mówi "mama, daj na wino"
co robisz? dajesz mu bo może doznać szoku i umrzeć z braku alku? czy odmawiasz?
ile razy w tygodniu dajesz, a ile razy odmawiasz?

[minniemouse]

nie mam pojecia co bym zrobila.

Minnie

[heniek.8]

dla zachowania spójności, oczekiwałem odpowiedzi
"pare groszy na ten alkohol czasem bym mu dala. inaczej bedzie cierpiec."

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
> dla zachowania spójności, oczekiwałem odpowiedzi
"pare groszy na ten alkohol czasem bym mu dala. inaczej bedzie cierpiec."

nad wlasnym dzieckiem masz jaka taka kontrole. mozesz np wybulic kase i wyslac je na dobry rehab. jesli da sie namowic. widzisz jak nisko upada.
Z obcym nie ma takiej mozliwsci, przypadkowo widzisz tylko brudasa w nedznych smierdzacych szmatach, zapuchnietego od alkoholu i/lub drugsow, i domyslasz sie ze skoro az zebrze (bo reakcja ludzi potrafi byc baaardzo niemila) to musi byc naprawde zle.

to nie takie proste.

Minnie

[bene_gesserit]

A dlaczego miałoby być dobrze, nie rozumiem?

[bene_gesserit]

Interwencja.

Dawanie z miłości forsy na nałóg (bo pójdzie i ukradnie) to objaw współuzależnienia.

[minniemouse]

bylas kiedys uzalezniona?

M

[baba67]

A Ty byłaś?

[minniemouse]

baba67 napisała:
> A Ty byłaś?

Nie, ale z racji moich migren w okresie ich apogeum bralam (i biore) doraznie sporo silnych lekow narkotycznych na napady. bywalo, ze mialam trzy- a nawet czterodniowki w czasie ktorych naprawde sporo tego szlo. wystarczyly takowe, aby po tych kilku dniach intesywnego brania opiodiow po naglym odstawieniu (jak napad wreszcie ustapil) czuc sie zle. bylo mi slabo, cialo mi drzalo, bylo mi lekko mdlo i w ogole czulam sie jakbym miala dostac grype.
strasznie niskie mialam cisnienie. latalam do lazienki. dochodzenie do siebie trwalo kolejne dwa-trzy-cztery dni, zaleznie od ilosci przyjetego leku, i samego napadu.
z pewnoscia czesc tych objawow to byla ciagle migrena, ale lekarz mi powiedzial ze w glownej mierze to jest tzw withdrawal czyli uchodzenie z organizmu leku, i nawet zalecal abym w ciagu dnia raz wziela jedna do pol tabletki jesli bede sie naprawde bardzo slabo czula aby nie zemdlec lub nie dostac drgawek.
bo prawidlowo z duzych ilosci opioidow powinno sie wycofywac stopniowo, ale w pewnych przypadkach jest to skomplikowane (np w moim, przy moich napadach bym brala praktycznie na okraglo).
Wyobrazam sobie wiec, jesli w moim przypadku juz odczuwalam nieprzyjemnie uchodzenie po tak krotkim czasie, to co dopiero musza odczuwac hardkorowi nalogowcy?
Do myslenia, sadze, powienien dac tez fakt iz zarowno kobiety jak i mezczyni wola prostytuuowac sie i narazac na smiertelne zagrozenie niz zrezygnowac "z fixu".


Minnie

[baba67]

Bardzo Ci współczuję poważnych problemów ze zdrowiem.
Co nadal nie zmienia faktu ze dopóki uzależniony jakos sobie radzi (tj coś wyżebrze) nie ma motywacji do zmian.

[kora3]

Nie ma kompletnie znaczenia Minnie - czy była. To co napisała Bene to jest fakt!
Człowiekowi dotkniętemu jakimkolwiek nałogiem można pomóc tylko w jeden sposób: uświadamiając mu, że jest uzależniony i nie może liczyć na naszą pomoc dopóki nie wykaże chęci wyjścia z nałogu. Amen. "Pomoc" w postaci dawania komuś kasy na nałog, krycie kogoś np. w pracy, usprawiedliwianie - to SA objawy współuzależnienia i sa dla dotkniętego nałogiem równie szkodliwe, jak sam nałóg.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Człowiekowi dotkniętemu jakimkolwiek nałogiem można pomóc tylko w jeden sposób: uświadamiając mu, że jest uzależniony

naprawde wierzysz, Koro, ze ktos kto wyladowal na ulicy i zebrze aby miec na nalog
jeszcze nie wie ze ma problem?

Minnie

[kora3]

Rozumujesz sztampowo Minnie. mam na myśli to, że masz przekonanie, że osoba na ulicy sięga dna i przecież o tym wie. W uzależnieniach to tak nie działa Minnie. W Pl każda osoba bezdomna może liczyć na ośrodek czy schronisko, tylko, że tam nie wolno pić i ćpać. I takie osoby NIE CHCĄ iść do osrodka. Nie chcą, bo chcą pić/ćpać. To jest dla nich ważniejsze, niż łozko, czystość, jedzenie, ubranie ...

[asia.sthm]

> tam nie wolno pić i ćpać. I takie osoby NIE CHCĄ iść do osrodka. Nie chcą,
> bo chcą pić/ćpać. To jest dla nich ważniejsze, niż łozko, czystość, jedzenie,
> ubranie ...

Koro, to chyba rekord twojego betonowego myslenia. Nie przyjdzie ci do glowy, ze oni nie chca, a musza? Sa chorzy, uzaleznieni, sa niewolnikami.
Jak twoja klawiatura wytrzymuje to trzepanie, caly ten stek bzdetow i frazesow?

[kora3]

Poza tym, że nie jesteś obiektywna masz jeszcze inny problem - taki, że jak Minnie - myślisz sztampowo. Tak, te osoby mają problem, ale NIE MOZNA ich zmusić, by się leczyły. Dopóki nie robia nic zabronionego prawem nie ma możliwości skierowania ich na przymusowe leczenie - mogą je podjać jeśli zechcą.
Im bardziej będą miały mozliwośc realizowania się w nałogu, tym bardziej nie będą chcieli z niego wychodzić - proste

[bene_gesserit]

Nie byłam. Chodziłam z uzależnionym chłopakiem, który stał się abstytentem, chodziliśmy razem na spotkania otwarte, na których się nasłuchałam i napatrzyłam na ludzką nędzę i heroizm itd te klimaty. To tyle, jeśli chodzi o wątki osobiste. Oprócz wiedzy bolesnej i praktycznej mam też wiedzę teoretyczną, zdobytą na seminariach poświęconych nałogom, które prowadzili ludzie od dziesiątek lat zajmujący się nałogowcami. Czy mam odpowiednie kwalifikacje, żeby wypowiadać się na temat?

Ułatwianie nałogowcowi życia w nałogu to współuzależnienie i największy błąd, jaki można popełnić. O ile oczywiście chce się, żeby zerwał z nałogiem, bo wiem, że w niektórych chorych układach rodzinie to pasuje. Czy to będzie czysta koszula i bielizna co razno, pełna micha, brak finansowego zmartwienia co rano czy piątak, który starczy na flaszkę, dopóty on będzie pił/ćpał czy co tam robi. To wszystko to jest pomoc w uzależnionym życiu - nałogowiec wie, że cokolwiek zrobi, i tak wyląduje w ciepłym łóżku i może liczyć na śniadanko albo że nikt w pracy się nie dowie, że pije albo że jutro też uzbiera na ulicy tyle, że starczy mu na małpkę. Po co się ma zmieniać? Dobrzy ludzie pomogą mu żyć w nałogu.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Czy mam odpowiednie kwalifikacje, żeby wypowiadać się na temat?

Doprawdy nie wiem Bene, sposob w jaki wypowiadasz sie, zauwaz, spowadza meritum do zmuszenia czlowieka do pojscia na odwyk chce/nie che.
reality tymczasem jest takie, ze nie zmusisz nikogo wbrew jego woli do rzucenia nalogu, czymkolwiek by on nie byl. czyli generalnie masz raje, w przelozeniu na zycie - na zebraczke - tsssk, nie zawsze, niekoniecznie ...

Dodatkowo, nie zaprzeczylam iz to co robie to jest pewne wspoluzaleznienie.
wyjasnilam tylko, iz uwazam ze przykladowa watkowa zebraczka zebrze na alkohol bo cierpi silny glod, a na odwyk nie chce isc i tyle.
zmuszanie jej do odwyku przez odmowe paru groszy nic nie da. ja w kazdym razie jeszcze o takim przypadku uzdrowienia nie slyszalam... na tym etapie skutecznie pomoc jej mozna tylko przez zainwestowanie w opieke spoleczna i nietani rehab na koszt panstwa -najpewniej wbrew jej woli, chociaz nie wiadomo. a tak, mozna co najwyzej doraznie ulzyc w owym glodzie. cudow, moi zloci, nie ma.

Minnie

[kora3]

wiesz co Minnie - masz w jednym rację - terapia z dowolnie uzależnionym ma sens tylko wówczas, gdy uzależniony CHCE się leczyć. Jeśli chodzi o uzależnienie od konkretnych substancji odurzających to na ogół detoks jest najłatwiejsza sprawą. Owszem podczas występowania zespołu odstawiennego podaje się pacjentom leki łagodzące te objawy, ale wydalanie tych substancji z organizmu chorego trwa na ogół krótko. Znacznie większym problemem każdego uzależnienia jest uzależnienie psychiczne. Tak naprawdę nie od substancji, a od stanu, który ona wywołuje. Są uzależnienia związane li ty;lko z substancjami, które produkuje sam nasz organizm - np. uzależnienie od hazardu, czy od danej osoby albo od adrenaliny. To sa równie mocne uzależnienia od tych które powszechnie kojarzymy z uzależnieniem - alkohol, narkotyki. W każdym uzależnieniu podstawa jest uświadomienie sobie, że się uzależnionym jest, ma się problem, a następnie motywacja do leczenia.
Tylko, że ta motywacja nie jest taka prosta - kocham swoje dzieci= przestanę pić - przykładowo.
Znam kobietę, która dopiero gdy sąd zabrał jej dzieci do DD z racji picia ocknęła się i zaczęła leczyć - bo miała motywację, żeby dzieci do niej wróciły.

Jak w praktyce wygląda motywowanie człowieka uzależnionego, wysłuchałam od mego kolegi, wówczas biernego alkoholika od lat 5, a obecnie od 20.
Otóż ów pan, gdy był studentem pil sobie jako i wszyscy z roku- imprezki w akademiku, wyjazdy itd. Pomagał często kolegą przy rysunku technicznym i kasy nie brał za to, to dawali flaszkę, albo skrzynkę piwa. Pili wszyscy, ale tylko on popadł w nałóg. Dodatkowo miał pecha, bo po alkoholu był równie miły, jak na trzeźwo, nawet milszy. Tak, pecha, bo od takiego co się po pijaku awanturuje, jest agresywny, czy obsceniczny ludzie stronią na ogół, a on był wyluzowany, wesoły, zabawny. Czasem go tylko strofowała dziewczyna - chodził z nią "od zawsze", ale bez przekonania jakoś - przecież wszyscy piją, a on nic złego nie robi po alkoholu.
Skończył z wyróżnieniem studia, ożenił się, zaczął pracować w firmie, którą wspólnie założyli dwaj jego przyjaciele z podwórka. Wszystko szło dobrze, urodził się synek, potem córeczka, w pracy - ok, dobry fachowiec, dobre zarobki.
Pił w weekendy - z teściem, szwagrem, przyjaciółmi. Tylko, że dla nich to była 1 taka impreza raz na 2-3 miechy, a on musiał co weekend. Ale nadal nikt nie dostrzegał problemu: nie awanturuje się, nie bije i nie obraza żony ani dzieci, nie demoluje mieszkania, nie wszedł w konflikt z prawem, nie przepija jakiejś większej kasy.
Przełom nastąpił, gdy zona miała rodzić 3 dziecko. Coś tam było nie tak drobnego i trafila do szpitala na jakieś 2 tyg. przed porodem. on wziął urlop, by przygotować pokój dla malucha. I przez 14 dni odwiedził zonę raz, bo przez resztę pił. Teść zawołał jakaś ekipę, by ogarnęła ten pokój, córce coś nasciemniał, że zięć miał infekcję i nie chciał jej zarazić. A z nim usiłował rozmawiać. Rzecz działa się w niewielkiej i peryferyjnej dzielnicy śląskiego miasta, wszyscy się znali, czasem od paru pokoleń. Szybko do zony, teściów, rodziców i przyjaciół dotarło, że on sobie już nie radzi z piciem. Ale nadal nie bił nikogo, nie obrażał, tylko z pracy coraz częściej koledzy szefostwo odwozili go do domu, bo był wczorajszy, albo wręcz pijany. No, ale przecież to przyjaciel od dzieciństwa, więc go nie zwolnią, tym bardziej, że żona na wychowawczym a dzieci 3. A jasne, jasne, jak był zdatny do rozmowy, to nim wszyscy gadali. Ale było, że on zadnego problemu nie ma, może pić, może nie pić. Leczenie? Jakie leczenie? i tak se Minnie hulało coś przez 2 lata, aż wymiękli koledzy z formy- albo idzie na leczenie i oni mu pomogą, albo good bye z pracy. Nie nie pójdzie, ale się "poprawi". Wyglądało to tak, że kryla go zona. Bardzo go kochająca i do tego wykształcona kobieta. Ona już miała nawyk - przyjdzie pijany, rozebrać, podać miskę, przygotować elektrolity (jest farmaceutką) , rano przypilnować, żeby wyglądał jak człowiek, kupic mu piwko do domu, niech w domu pije, przecież nie robi awantur. Tymczasem siostra pana poszła do terapeuty, bo chciała ratować brata. pierwsze co, to chciał mowić z rodziną, głownie z zoną. ZAKAZAL zajmowania się gościem po pijaku, a nawet go wpuszczać do domu! Trochę zakjęło wyciąganie jej ze współuzależnienia, ale ...I tak pewnego niezbyt pięknego listopadowego wieczoru pan napity wrócił do domu i przez drzwi usłyszał, że nie wejdzie, bo jest pijany, a miał już nie pić. Ok - poszedł ro swoich rodziców - tylko ci też byli nakręceni przez terapeutę i siostrę. Ojciec mu otworzył i podal gruby sznur: - Synu, albo przestaniesz pić, albo się powieś bo przynosisz tylko wstyd nam i cierpienie swoim dzieciom i żonie. i ZAMKNAŁ drzwi. Gość wziął sznurek i poszedł do pobliskiego małpiego gaju. Ojciec i szwagier cichaczem zza nim. Powiedział mi wiele lat potem, ze jakby wówczas miał na to sily to pewnie by się próbował powiesić. Ale nie dał rady, więc zwyczajnie zasnął pod drzewem. ojciec i szwagier warowali w samochodzie opodal całą noc, ale nie podeszli. Żeby wiedział, że NIKT nie przyjdzie mu pomóc. po tym wyczynie pochorował się na zapalenie oskrzeli i trafił do szpitala, a stamtąd prosto do ośrodka leczenia uzależnień. Przeszedł 12 kroków i przestał pić. Wrócił do pracy i tam go poznałam. Teraz mamy nadal kontakt głownie via net i nadal nie pije człowiek, 20 lat, ALE jak podkreśla żyje dzięki temu sznurowi od ojca.

[bene_gesserit]

Oczywiście, że nie zmusi się nikogo do porzucenia nałogu i nie zbawi na silę. Natomiast pomaganie uzależnionemu w nieodczuwaniu skutku nałogu to jeden z objawów współuzależnienia, UTRUDNIAJĄCY nałogowcowi decyzję o walce z nałogiem. To jest fakt, każdy specjalista i każdy zaleczony abstynent ci to powie, możesz się jedynie obrażać na fakty. Fundowanie dawki narkotyku żebraczce to fundowanie jej śmierci - jeśli o to chodzi, to ok. Ale to nie ma nic wspólnego ani z s-v, ani ze współczuciem.

[minniemouse]

Mila Bene, ja ani nie obrazam sie na fakty ani im nie zaprzeczam - - ile razy mam ci powtorzyc aby dotarlo ze jestem swiadoma iz to co robie to WSPOLUZALEZNIENIE?
Niemniej jednak, mam swoje zdanie na ten temat, i tyle.
Fajnie, ze podoba ci sie decie w trabe "bezwzglednej walki z nalogami" ale ja, moze z racji swojego wlasnego wieloletniego (bardzo wieloletniego) cierpienia, troche inaczej sie na te sprawy zapatruje. po pierwsze, nie kazdy chce przestac, po drugie nie kazdy chce zyc.
Na pewno nikt nie ma prawa narzucac komus swojego zdania.
I ewentualnie nawet najgorszy "smiec" ma prawo wyboru - leczyc sie czy nie.
I zaloze sie, ze twoj chlopak podjal decyzje leczenia sie bez wgledu na datki nie-datki uliczne.

Tu cos innego do poczytania - ty, o ile dobrze pamietam, angielski znasz. pozostalych przepraszam ze te artykuly sa niedostepne po polsku. ale moze translator conieco pomoze.

It's OK by me if a homeless person spends my money on drink or drugs. When I was homeless I found it very hard to beg, but people who did give me money were preventing a crime, because the money meant I didn't have to steal in order to eat or to feed my addiction. And, frankly, it's none of your business where an addict is on his journey. If your money funds the final hit, accept that the person would rather be dead. If your act of kindness makes him wake up the next morning and decide to change his life, that's nice but not your business either.
Your business is to know that money desperately needed by someone went directly into his hand


"Jesli chodzi o mnie, jest ok ze darowane pieniadze zostaja wydane na alkohol lub narkotyki.
Kiedy bylem bezdomny, brzydzilem sie zebraniem ale ludzie ktorzy dawali mi pieniadze zapobiegali w ten sposob przestepstwom poniewaz nie musialem krasc aby miec na jedzenie
i narkotyki.
I, mowiac szczerze, to nie wasz interes w jakim zyciowym momencie alkoholik/narkoman akuratnie sie znajduje.
Jesli wasza pieniezna darowizna okaze sie ostanim gwozdziem do trumny - zaakceptujcie, ze ta osoba woli raczej umrzec. Jesli wasz akt litosci pobudzi do obudzenia sie na drugi dzien i podjecia decyzji do skonczenia z nalogiem - to takze w najmniejszym stopniu nie wasz interes.
Was powinno interesowac to, ze pieniadze jakie daliscie doszly bezposrednio do osoby ktora ich mocno potrzebowala".


(ta ostatnia uwaga to a propos instytucji charytatywnych ktore zabieraja duza czesc datkow
na koszta dministracyjne, pensje, reklamy itd itp)
Dlaczego jest OK dawac bezdomnym uzaleznionym


troche zeru na rozmyslania nad innym aspektem tego zagadnienia.

Minnie

[bene_gesserit]

Gdybym dała pieniądze ewidentnie uzależnionemu bezdomnemu, to bez zastrzeżeń, żeby je wydał na jedzenie czy środki higieny, bo to nie moja sprawa.
Moim zdaniem jednak dawanie na nałóg jest równoważne z zabijaniem tej osoby. A ja nie mam zamiaru nikogo zabijać.

[baba67]

Zgadzam się-bezdomny pijak/narkoman chce umrzeć, jego sprawa nie moja, ale moja sprawą jest świadomośc że mu to ułatwiłam.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Moim zdaniem jednak dawanie na nałóg jest równoważne z zabijaniem tej osoby. A ja nie mam zamiaru nikogo zabijać.

Rozumiem twoja motywacje - ale w dalszym ciagu nie dajac osadzasz apriori
na co te pieniadze zostana wydane.
a one, jak opisane w zalinkowanym tekscie, moga ale nie musza, byc wydane na alkohol czy narkotyki.
rownie dobrze moga zostac wydane na bulke i kawe - tego wiesz.
rowniez a priori zakladasz ze jedynym efektem dania datku moze byc nieuchronna smierc.
nie bierzesz pod uwage ze moze byc dokladnie odwrotnie - ze wlasnie mozesz utrzymac kogos przy zyciu wystarczajaco dlugo aby w koncu udal sie po pomoc.

niemniej szanuje twoje prawo do wlasnej opinii. tak samo mile byloby uszanowac moje.

Minnie

[bene_gesserit]

Dla mnie sprawa jest raczej ewidentna. Widziałam delirkę alkoholową i narkotykową z bliska, noi zawsze zamiast forsy można kupić bułkę i kawę oraz pogadać. A współuzależnienie, jak utrzymują niektórzy specjaliści od nałogów, to choroba. Miałaś syndromy odstawienne, łatwo więc ci się solidaryzować, ale to nie jest dobra rzecz ani godna szacunku, niestety. Nie kupię alkoholikowi wódki, nie dołożę się do mety dla narkomanki, nie pożyczę 50 zł hazardziście. Dopóki litościwi sponsorzy ich śmierci na raty dają im pieniążki, dopóty nie mają motywacji, żeby, jak piszesz, 'udali się po pomoc'. Skoro mają za co dać sobie w żyłę albo przeżyć chwilę w kasynie, to po co?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Dopóki litościwi i sponsorzy ich śmierci na raty dają im pieniążki, dopóty nie mają motywacji, żeby, jak piszesz, 'udali się po pomoc'. Skoro mają za co dać sobie w żyłę albo
przeżyć chwilę w kasynie, to po co?

Powtorze - system powinien sie zmienic, cos zrobic aby dla takich ludzi byla daleko lepsza pomoc.
ale ja nie bede za nich decydowac co maja robic ze swoim zyciem.

rowniez ja ci nie proponuje ani nie namawiam abys dawala 'kasz' - chcesz, to kupuj im bulk
i i kawe,
mowie tylko jaka jest moja motywacja i ze mam do tego prawo. to wszystko.


Minnie

[bene_gesserit]

Oczywiście, że masz prawo, niby jak miałabym ci je zabrać? Nie o tym piszę, piszę o tym, że tych ludzi zabijasz. Masz do tego prawo, a jakże.

[minniemouse]

Moze zabijam moze ratuje... moze dzieki mojemu datkowi ktos nie skoczyl z mostu bo mial dosc zycia z glodem narkotykowym, hmmm. moze dzieki mojemu datkowi ktos nie zabil kogos dla paru groszy.... Bog jeden raczy wiedziec...
Wykulas Bene jedna formulke i swiecie w nia wierzysz - cusz, wolno ci.

Ja mam na to szersze spojrzenie,
nie tylko z wlasnego doswiadczenia, jak rowniez z doswiadczenia tutejszych placowek zajmujacych sie nalogami i uwazam, ze lepszym rozwiazaniem jest pozostawienie wolnej woli ludziom i otwieranie punktow bezpiecznego (czesto darmowego) wstrzykiwania narkotykow,
gdzie obok jest lekarz,, psycholog, rehab itd niz taka typowa dla komuny dyktatura czyli decydowanie za czlowieka z gory co ma robic.
A jak ktos sie chce zabic to sie zabije i bez mojej pomocy.
I pod tym wzgledem sie roznimy.

Minnie

[bene_gesserit]

Nie 'wykułam'. Wykuli ją ci, co siedzieli w nałogu po uszy i ci, którzy ich z nałogów wyciągali. Praktycy, dokładniej cała rzesza ludzi na całym świecie.

A leczenie metadonem to _zupełnie_coś_innego_ niż dawanie na działkę cracku czy podrasownego chemią haszu.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> A leczenie metadonem to _zupełnie_coś_innego_ niż dawanie na działkę cracku czy
> podrasownego chemią haszu.

Zle zrozumialas - tzw "safe injection site" to nie jest rehab gdzie daja methadone,
tylko miejsce bezpiecznego wstrzykiwania wlasnych narkotykow czyli dostaja czyste igly, strzykawki i nastepnie bezpieczne wyrzucanie owych smieci itd

Safe injection site
na czym to polega

Ludzie przynosza swoje wlasne, ze tak powiem, zaopatrzenie. I taki punkt daje lepsze rezultaty w zmniejszeniu tak szerzeniu sie infekcji HIV, jak i chetnych aby pojsc na rehab.

A recently released report summarizing 15 years of data on the drug situation in Vancouver provides further evidence that harm reduction programs have helped reduce illicit drug use and improve public health: fewer people are injecting drugs; more are accessing addiction treatment; and HIV transmission related to injection drug use has plummeted.
overview after 15 years

Minnie

[bene_gesserit]

Yhy - super, że jest taki program w niektórych miastach na świecie. Chociaż raczej nie sądzę, żeby ludzie, którzy uczestniczą w takim programie żebrali na ulicy - jeśli starają się żyć 'normalnie'. A nawet jeśli, to nie masz żadnej pewności, czy dajesz na działkę, którą sobie wstrzyknie brudną igłą pod mostem czy w obecności pielęgniarki w czystym gabinecie.

Noi - nic takiego się nie dzieje i nie zadzieje w przypadku uzależnionych od hazardu czy alkoholu. Problem zabijania nadal cię więc dotyczy.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Chociaż raczej nie sądzę, żeby ludzie, którzy uczestniczą w takim programie żebrali na ulicy - jeśli starają się żyć 'normalnie'.

Bene, Bene. te punkty sa glownie dla takich ludzi:
Insite
zebrza, zebrza

i nie tylko zebrza. prostytucja, przestepstwa - to dla nich chleb powszedni.

A nawet jeśli, to nie masz żadnej pewności, czy dajesz na działkę, którą sobie wstrzyknie brudną igłą pod mostem czy w obecności pielęgniarki w czystym gabinecie.

mnie to nie obchodzi Bene. co mnie obchodzi to ze dzieki mnie tym razem Susan nie poszla sie k..ic za dzialke i/albo nie wypila zelu do dezynfekowania rak (min 60 % alkoholu), na przyklad.
a najbardziej jej wspolczuje bo wyobrazam sobie jak sie musi zle czuc skoro nie ma na "fix".
tak ze w pewnym sensie problem zabijania mnie w jakims stopniu mimo wszystko dotyczy, bo jednak normalny alkohol zdrowszy.
jak mowilam nie ma w zyciu czarne/biale. ideologie zawsze pieknie wygladaja, ale tylko na papierze.

Minnie

[bene_gesserit]

Nie chodzi o ideologię, ale o wypracowaną praktykę. Być może w Kanadzie jest - w bardzo niektórych miejscach - inaczej. Co nie oznacza, że nie zabijasz tych ludzi - nie masz pewności.
Twoje sumienie, rób z nim co chcesz.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Co nie oznacza, że nie zabijasz tych ludzi - nie masz pewności.

Kiedy, coz, ty takze nie masz.

Twoje sumienie, rób z nim co chcesz.

Moje sumienie jest w porzadku, nie mam z nim problemu. a twoje wysilki aby manipulowac moim poczuciem winy spelzaja i beda spelzac na niczym poniewaz dla mnie, jak juz wczesniej pisalam do Kory alkoholizm, narkomania to sa choroby i jako takie je traktuje. i stosownie.
Z twoich slow natomiast wynika wyraznie ze ty (zreszta nie tylko ty) traktujesz to jako problem mind over matter co jest pospolitym bledem w stosunku do ludzi dotknietych choroba alkoholowa i nalogami.
Tudziez mam pewne watpliwosci co do instytucji kategorycznie narzucajacych swoj swiatopoglad. watpie aby to bylo naprawde dobre. bardziej wierze w to co robia tutejsze Insite - ich statystyki mowia za siebie. zreszta w tym jest logika. w odwroceniu sie - nie ma.

Minnie

[kora3]

Minnie, ja bym nie demonizowała zaraz z tym "zabijaniem" - prawda jest taka, że uzależniony (od czegokolwiek) musi sam chcieć wyjść z nałogu. Jeśli nie chce żadna terapia mu nie pomoże, bo terapii nie da się odbyć na siłę. Jeśli ty takiej osobie nie dasz na nałog, da ktoś inny, nikt nie da to ukradnie, napadnie kogoś, będzie się prostytuować - to sa oczywistości.
Niemniej nie można też gloryfikować wparcia materialnego na nałóg twierdząc, że się komus uzależnionemu ratuje życie takimi datkami.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Niemniej nie można też gloryfikować wparcia materialnego na nałóg twierdząc, że się komus uzależnionemu ratuje życie takimi datkami.

ja bynajmniej nie gloryfikuje.
mowie tylko, iz tylko dlatego ze dotad cos bylo uznawane za wylacznie sluszna droge
nie nalezy bezrefleksyjnie powielac jednego jedynego schematu jak papuga.
bo moze sa inne, tez dobre - i kto wie, jak nie lepsze.
W medycynie terapie zmieniaja sie o 180' z latwoscia.
Co jeszcze wczoraj bylo sluszne - dzisiaj jest odrzucone jako szkodliwe. tylko tyle chcialam przekazac.

Minnie

[kora3]

Minnie - no, ale weź wyluzuj - owszem terapie się zmieniają, ale kluczowe jest zawsze to, że uzależnienie jest zle, a do wyjścia z niego konieczna jest wola pacjenta. Żeby ją wykazał musi mieć motywację. Co będzie tą motywacją - zależy. Może to być zdrowie, może to być rodzina, może to być praca, ale może to być także godność. Może też być tak, że nie ma nic takiego.

[minniemouse]

kora3 napisała:
kluczowe jest zawsze to, że uzależnienie jest zle, a do wyjścia z niego konieczna jest wola pacjenta.

Koro, prosze cie - naucz sie wreszcie czytac z uwaga bo ja przeciez pierwsza w tym watku pisalam ze dawanie/niedawanie jalmuzny zasadniczo nie ma znaczenia bo tylko od woli uzaleznionego zalezy czy zerwie z nalogiem czy nie.
Niemniej, moze nie zrozumialas, imo, pisalam glownie ze lepsze efekty w motywacji ma pozytywny i przyjazny nadzor nad uzaleznionym typu punkty wstrzykiwania i 'interwencja' niz zmuszanie do porzucenia nalogu za wszelka cene.
Podam ci przyklad. W naszym Insite dzieki czystym narkotykom (bez domieszek), systematycznych dawkach i psychologicznej opiece 'userzy' maja szanse na stabilizacje w zwiazku z czym maja i szanse na motywacje a co za tym idzie na rehabilitacje i porzucenie nalogu.
A teraz taka sytuacja - te sama osobe zamykasz w 4 scianach w kajdanach i poddajesz przymusowemu odwykowi. teraz jest czysty, no i fajnie. pytanie, jak dlugo czysty pozostanie
po przymusowym zatem bez wlasnej motywacji odwyku? zareczam ci ze niedlugo.
na tym polega roznica, z ktorej najwyrazniej nie zdajesz sobie sprawy. wydaje ci sie ze kazdy narkoman czy alkoholik nie marzy o niczym jak tylko wyzwolic sie nalogu, lol.

W miedzyczasie w przypadku silnego zaawansowania choroby z naglego odstawienia tez mozna zejsc, wiec to kategoryczne "nie dam bo nie dokladam do smierci" nie jest znowu takim pewnikiem ze sie jednak do tejze niechcacy nie dolozy. zatem i tak niedobrze, i tak zle.

Po prostu zadne ekstrema nigdy nie byly i nie sa dobre.

Co będzie tą motywacją [...] Może też być tak, że nie ma nic takiego.

Tak wlasnie moze byc, i jesli taka osoba zyczy sobie powoli umrzec smiercia alkoholowa, to doprawdy nie nam to osadzac. Nie nam zabraniac, nie nam kazac se odzwyczajac.
Jedynie co mozna w takiej sytuacji zrobic to pomoc unikac kryzysow. jesli ktos sie czuje zle dajac gotowke, to oczywscie niech kupi bulke, wode do picia itd. ja daje gotowke bo jak pisalam wiem jakie nieprzyjemne jest uczucie glodu.
Prawidlowo naprawde to byloby zapewnic opieke medyczna, psychiatryczna
i miec nadzieje ze jednak kiedys ta osoba zobaczy swiatlo w tunelu.
TO jest jedyna wlasciwa droga Koro.
ktora, jak dobrze wiesz kosztuje w zwiazku z czym nikt tego nie robi. a gadanie "nie dam bo nie doloze do smierci" jest funta klakow warte moja mila.

Minnie

[baba67]

No pewnie ze nie decydujesz co ktoś inny robi ze swoim zyciem ale decydujesz czy Ci sie to podoba czy nie i czy się do tego przyłozysz czy nie. Ja zdecydowałam że nie bedę przykładać ręki do tego że się ktos wykańcza bo taki cel mi się nie podoba.A jedzenie moge dać.

[minniemouse]

baba67 napisała:
Ja zdecydowałam że nie bedę przykładać ręki do tego że się ktos wykańcza bo taki cel mi się nie podoba.

Nie musi ci sie podobac. jednoczesnie nie bylas zapewne nigdy uzalezniona, nie wiesz jak czlowiek cierpi kiedy jest w glodzie. jak mam pewne pojecie.
patrze na to z obu stron. i tym sie roznimy.

Minnie

[kora3]

Minnie, sorry, ale zawsze piszesz rzekomo z pozycji osoby, która ma z czymś doświadczenie , a z reguły nie masz żadnych konktetnych propozycji. W tym watku też piszesz: system powinien się zmienić, COŚ powinno się zrobić itd. Ty zwyczajnie masz swoja utopijna wizje, którą tajemniczy ktoś hehe powinien zrealizować- jak, gdzie, kto, za co - Ciebie już nie interesi

[baba67]

No nie mam serca.

[kora3]

Lepiej być bez serca niż bez mózgu
A ja miałabym ale zapytanie do Minnie...Bo w innym wątku pisała, że ofiara męza alkoholika nie zmienia swej sytuacji, gdyż lubi być w centrum uwagi, lubi współczucie innych i kajanie się tegoż męza. W tym wątku uważa, że osoba uzalezniona od jakiejś substancji nie ma na nic wpływu. Pytanie: skąd taka odmienność w ocenie dwóch rodzajów uzależnień?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Pytanie: skąd taka odmienność w ocenie dwóch rodzajów uzależnień?

To nie sa "dwa rodzaje uzaleznien".
Uzalenienie od sytuacji w jakiej sie jest np bycie zona alkoholika lub meza- oprawcy to nie choroba, to mechanizm psychologiczny.
natomiast alkoholizm to choroba. uzaleznienie od narkotykow to choroba.

Robisz blad rozpatrujac to w tych samych kategoriach. nie sa. bardzo nie sa.

Minnie

[kora3]

Wybacz Minnie, ale niewiele wiesz o uzależnieniach
Uzależnienie od partnera, hazardu, czy zakupów jest tak samo chorobą, jak uzależnienie od takich substancji jak alkohol czy narkotyki.
Najprościej mówiąc: głównym problemem we wszystkich uzależnieniach jest właśnie psychika a nie ciało. Alkoholika czy narkomana stosunkowo łatwo odtruć. Problemem jest jego uzależnienie PSYCHICZNE od stanu upojenia czy odurzenia.
Dokładnie tak samo jest w przypadku uzależnień niezwiązanych z substancją zewnętrzną. Uzaleznienie np. od hazardu nie jest wcale łatwiejsze do leczenia niż alkoholizm, pomimo, że choremu nie jest dostarczana uzależniająca substancja zewnętrzna. Jest za to dostarczana substancja wewnętrzna - adrenalina podczas gry, endorfina po wygranej. Podobnie jest z osobami uzależnionymi od partnera - są fizycznie uzależnione od substancji, które pod wpływem pewnych bodźców wytwarzają ich organizmy.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Najprościej mówiąc: głównym problemem we wszystkich uzależnieniach jest właśnie psychika a nie ciało.

Niezupelnie.

Alkoholika czy narkomana stosunkowo łatwo odtruć.

zalezy na jakim etapie.

Problemem jest jego uzależnienie PSYCHICZNE od stanu upojenia czy odurzenia.

nieprawda. to efekt FIZYCZNY uchodzenia substancji jest nie do zniesienia.

Minnie

[kora3]

Nie rozumujesz ...FIZYCZNIE jest bardzo latwo izolować uzależniona osobę od czynnika wywołującego uzależnienie - wszystko jedno co tym czynnikiem jest. Zamykasz kogoś na oddziale zamkniętym i cześć. Owszem, samo odtruwanie może być i z reguły bywa bolesne fizycznie, ale z medycznego punktu widzenia łatwo temu zaradzić farmakologicznie.
Gdyby zatem szło o uzależnienie fizyczne, to jego wyeliminowanie jest bardzo proste - wystarczałoby izolować alkoholika albo narkomana od alko i drągów załóżmy miesiąc i już byliby wyleczeni - trzeźwi i nie na głodzie czyli gitara.
Ale niestety tak nie jest Minnie - bierny narkoman czy alkoholik nadal są uzależnieni, tylko w danym momencie nie biorą/nie piją. Nawrót może się zdarzyć nawet po 20 latach!

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ale niestety tak nie jest Minnie - bierny narkoman czy alkoholik nadal są uzależnieni, tylko w danym momencie nie biorą/nie piją. Nawrót może się zdarzyć nawet po 20 latach!

Koro, najpierw uscislijmy sobie pojecia co kto rozumie przez "psychiczne", "fizyczne" bo mozemy sie roznic pod tym wzgledem.
uzaleznienie psychiczne wystepuje gdy czlowiek cos bierze dla poprawy samopoczucia
ale nie nie ma objawow fizycznych zwiazanych z braniem. wypije, lub zazyje, jest na 'haju' ale jak wytrzezwieje to nic takiego sie nie dzieje.
uzaleznienie fizyczne wystepuje gdy czlowiek ma konkretne objawy fizyczne zwiazane z odstawieniem czyli: potrzebe picia/zazywania, brak kontroli nad iloscia, i tzw glod.

zatem, jak sie wpadnie w nalog - fizycznie jest sie uzaleznionym juz na cale zycie.
nawet po 20 latach ma sie: potrzebe picia na umor/zazywania wiekszych dawek, brak kontroli nad iloscia, objaw glodu.

Gdyby zatem szło o uzależnienie fizyczne, to jego wyeliminowanie jest bardzo proste - wystarczałoby izolować alkoholika albo narkomana od alko i drągów załóżmy miesiąc i już byliby wyleczeni - trzeźwi i nie na głodzie czyli gitara.

troche wiesz Koro o uzaleznieniach, owszem, ale w sumie niewiele.
wszystko zalezy od stopnia uzaleznienia, dlugosci itd.
w przypadku silnych, glebokich, wieloletnich uzaleznien (a o takich mowimy skoro mowa o zebraniu na ulicy) w mozgu zaszly fizyczne zmiany, byc moze trwale, w wyniku ktorych nadzieja ze wystarczy 'odtruc i bedzie dobrze' jest mowiac delikatnie, daleko optymistyczna.

W większości sytuacji podczas początkowej fazy eksperymentowania z danym narkotykiem przewodzenie nerwowe normalizuje się w miarę ustępowania odurzenia i wydalania trującej substancji z mózgu. Jednak prędzej czy później substancja psychoaktywna wymusi zmiany w funkcjach i strukturze komórek, przez co doprowadzi do długotrwałych lub stałych zmian w przekaźnictwie nerwowym.

Wplyw narkotykow na mozg

Stałe hamowanie wyrzutu dopaminy na poziomie jąder nakrywki brzusznej może spowodować neurodegenerację tej części neuronów. Stąd w wyniku uzależnienia opiatowego może dochodzić do nieodwracalnych zmian w mózgu – co z kolei tłumaczy bardzo ciężki przebieg leczenia tej choroby. Przyjmuje się, że po trzech latach zażywania opiatów zmiany są już na tyle nieodwracalne, że osoby uzależnione mogą wymagać stałego podawania substytutu narkotyku, np. metadonu. Niestety, często w tej fazie uzależnienia spotykamy się z próbami leczenia pacjentów metodą drug free. Skuteczność takiego leczenia (mierzonego wieloletnim utrzymywaniem abstynencji) wynosi około 1%.
Biologicze podstawy


Rozumiesz teraz, dlaczego nie ma sensu porownywac wspoluzaleznienia do uzaleznienia gdzie wspoluzaleniony nie wprowadza do wlasnego organizmu obcej substancji?

Alkoholicy i narkomani, Koro, sa zawsze uzaleznieni i psychicznie i fizycznie.
wlasciwie kazdy kto naduzywa substancji, obojetnie jakiej, ma te dwa rodzaje uzaleznien.
psychicznie rzadko uzalezniaja sie ludzie ktorzy autentycznie biora cos na bol, na przyklad, poniewaz substancja nie jest wykorzystana na 'przyjemnosc' a na usmierzenie bolu
poniewaz w mozgu wyczerpal sie naturalny usmierzacz - endorfiny. zatem jest to inny mechanizm dzialania leku. chyba ze, zacznie sie leku nad-uzywac....

Minnie

[kora3]

Minnie, jak wiemy znasz sie na wszystkim ale na uzależnieniach tak sobie. Poza tym, że powtarzasz w większości to samo co ja napisałam w temacie uzależnień od substancji zewnętrznych, bardzo niewiele wiesz o uzależnieniach innego rodzaju. Przyjmij do wiadomości, że maltretowana osoba nie "tak lubi" tylko właśnie jest uzalezniona. Jest to stan wielce podobny chemicznie i fizycznie do stanu zażywania zewnętrznych substancji. I nie zawsze jest związany ze współuzależnieniem - domowymi katami bywają osoby niekoniecznie same uzależnione Minnie. I katować można kogoś nie tylko fizycznie ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
. Przyjmij do wiadomości, że maltretowana osoba nie "tak lubi" tylko właśnie jest uzalezniona.

Koro, przyjmij do wiadomosci ze nie masz pojecia o co tu chodzi.

Reszta to strata czasu, zwyczajnie.

Minnie

[kora3]

Minie, ale tyo, ze ty tak powiesz nie znaczy, ze tak jest. Poczytaj o uzależnieniach od ludzi, zakupów, hazardu to bedziez wiedzieć

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minie, ale tyo, ze ty tak powiesz nie znaczy, ze tak jest. Poczytaj o uzależnieniach od ludzi, zakupów, hazardu to bedziez wiedzieć

Ja o tym slyszalam i czytalam juz 30 lat temu Koro, bo u nas o roznych socjalnych dawniej tabu zaczeto mowic o wiele, wiele wczesniej niz w Polsce. to sie czlowiek przyuczyl.
chocby dlatego, ze nas nigdy nie ograniczal wszechmozny kosciol i taki np Pis.
przykladowo, u nas Toksyczni Rodzice wyszli pierwszy raz w 1989r a w PL o ile dobrze sie orientuje w 2010 dopiero.

Inna sprawa, ze watek traktuje o nie o rodzajach nalogow, tylko dlaczego jedni daja a inni nie daja jalmuzny zebrzacym alkoholikom/ narkomanom jalmuzny na ulicy.


Minnie

[kora3]

a mowiłas mi kiedyś ze syndrom "U nas w Ameryka" to urban legeng
Sprawa jest Minnie prosta - pochylasz się nad uzależnionymi od substancji zewnętrznych, a uzależnionych od innych rzeczy traktujesz na zasadzie "tak sobie chcą i tak lubia". Wybacz, ale to jest przejaw skrajnego ignoranctwa.
Ale ok - tak u Was w Kadada heh ten system jest rozwinięty, to może wyjaśnij mi co taki człowiek robi żebrząc na ulicy? Przeciez może w każdej chwili iśc sobie do odpowiedniego punktu, gdzie dostanie za darmo czysty narkotyk w cywilizowanych warunkach i do tego żarcie i czyste ubranie. Dlaczego więc woli w brudnych lachach żebrać o parę centow? Otóż z tych samych powodów dla których w PL narkoman bez motywacji wyjścia z nałogu nie zgłasza się na odwyk. Bo tu TEŻ takowemu zapewnia się farmakologiczne środki uśmierzające ból i niwelujące skutki zespołu odstawionego. Ale podobnie jak wszędzie indziej - nie zapewnia się narkotyku w nieskończonośc, żeby mógł się w cywilizowanych warunkach odurzać na koszt państwa, czy danej organizacji. To jest WSTEP do wychodzenia z nałogu. Cóż, gdy taki ktoś NIE CHCE? No nic, jeśli tylko nie popełni czynu zabronionego to może sobie być uzależniony, jego sprawa.

[minniemouse]

kora3 napisała:


> Sprawa jest Minnie prosta - pochylasz się nad uzależnionymi od substancji zewnę
> trznych, a uzależnionych od innych rzeczy traktujesz na zasadzie "tak sobie chcą i tak lubia". Wybacz, ale to jest przejaw skrajnego ignoranctwa.

lol, Koro, no wiesz tylko dlatego ze nie zrozumialas o co chodzi z tym "ma to co lubi" nie musisz sie na mnie wyladowywac. w tamtym watku Baba w mig pojela o co chodzi, moze pogadaj z nia o tym to ci wytlumaczy, ja sie dalej nie podejmuje.

Dlaczego więc woli w brudnych lachach żebrać o parę centow?

bo musi sam z siebie chciec zerwac z nalogiem.

Otóż z tych samych powodów dla których w PL narkoman bez motywacji wyjścia z nałogu nie zgłasza się na odwyk. Bo tu TEŻ takowemu zapewnia się farmakologiczne środki uśmierzające ból i niwelujące skutki zespołu odstawionego. Ale podobnie jak wszędzie indziej - nie zapewnia się narkotyku w nieskończonośc, żeby mógł się w cywilizowanych warunkach odurzać na koszt państwa, czy danej organizacji.

Koro, w podanych prze ze mnie linkach stoi jak byk ze w punktach gdzie nalogowcy moga bezpiecznie sie szprycowac maja o wiele lepsze osiagniecia w i o wiele wyzsze statystyki jesli chodzi o odwyk wlasnie dlatego ze nie zmuszaja nikogo do tego, i zapewniaja bezpieczne przyjmowanie i spokojne warunki. zatem zupelnie odwrotnie niz to co ty napisalas.
I, na litosc boska, nie kaz mi po tysiac razy pisac to samo.

Minnie

[kora3]

Nikt się na Tobie nie wyładowuje - piszesz bzdury, to odpowiadam, że to bzdury. Nie widziałaś nigdy człowieka wyniszczonego uzależnieniem od innego, prawda? No właśnie ...

A to co piszesz - powtarzasz po mnie. Tak, musi chcieć wyjść z nałogu, więc skoro nie chce jego sprawa, nie? Sponsorować go nie musimy nieprawdaż?

[kora3]

Minnie, jak ktoś prosi o kase na "bułkę" - zawsze można ...kupić cos do jedzenia.