Dodaj do ulubionych

Ayaan Hirsi Ali

07.11.04, 22:48
W związku ze śmiercią (dokładniej zabójstwem)reżysera Theo Van Gogha, którego
wszechtolerancyjny muzułmanin najpierw postrzelił, potem poderżnął mu gardło
i w końcu wbił nóż w brzuch z nadzianą na niego kartką z wersetami koranu,
myślę, że warto jeszcze raz przybliżyć postać kobiety, która współpracowała z
tym reżyserem. Wparwdzie Beduinka zajęła sią już tym tematem w wątku "islam w
Europie", ale myślę że Ayaan zasługuje na odrębny wątek:

Ayaan Hirsi Ali
Sasza Malko 12-04-2003, ostatnia aktualizacja 07-04-2003 12:36

Ayaan przyznała publicznie, że przestała wierzyć w Allaha. W Holandii rzecz
normalna, ponad połowa ludności nie należy do żadnej gminy wyznaniowej. Dla
Ayaan jednak według szariatu, religijnego prawa, jest to podpisanie wyroku
śmierci na siebie. To niesłychana zdrada. Islamska społeczność wybuchła nowym
protestem. O Ayaan Hirsi Ali, Somalijce, która została liberalną holenderską
parlamentarzystką, pisze Sasza Malko

"Ile masz dzieci, babciu?" - pytała mała Ayaan. "Jedno" - odpowiadała babcia,
bo jej osiem córek się nie liczyło. Uważała też, że ma tylko jednego
wnuka. "A my?" - pytały Ayaan i jej siostra. "Wy będziecie naszej rodzinie
rodzić synów". "Mam się stać fabryką synów" - myślała Ayaan.

"Masz być posłuszna - mówiła babcia. - Masz być cierpliwa. Masz słuchać Boga,
ojca, męża, brata, rodziny, klanu. Od tego zależy twój honor. Za to
dostaniesz nagrodę na tamtym świecie. Dla kobiet są tam daktyle i winogrona".

Ayaan i jej siostra były w połowie szkoły, kiedy matka zakazała dziewczynkom
dalej do niej chodzić. Po co im to mieszanie w głowach? I tak za parę lat
zostaną wydane za mąż. Niech się lepiej uczą prowadzenia domu - orzekła. W
obronie córek, ich edukacji stanął ojciec. Zagroził matce, że ją przeklnie na
zawsze. Przeklnie ją też - powiedział - jeśli jego dziewczynki zostaną
obrzezane. Ale ojciec rzadko bywał w domu. "Do tej pory nie wie - mówi Ayaan -
że mama i babcia dopięły jednak swego". Ayaan opowiada po latach chłodno,
pobieżnie. "Islam wymaga, by dziewczyna wychodziła za mąż jako dziewica.
Dogmat dziewicy jest gwarantowany przez wycięcie klitoris, zaszycie warg
sromowych i zamknięcie dziewczyny w domu".

Ayaan urodziła się w Somalii w 1969 r. Jej ojciec, przywódca demokratycznej
opozycji Hirsi Magan, siedział w więzieniu. Zobaczyła go po raz pierwszy, gdy
miała sześć lat. Ojciec wyszedł na wolność i wyemigrował do Arabii
Saudyjskiej. Rodzina pojechała za nim. Po roku przeprowadzili się do Etiopii,
w końcu zacumowali w Kenii.

Ojca prawie nigdy nie było w domu. Znikał na rok, czasami na parę lat, miał
inne żony, które też czekały na niego latami. Bo dla ojca najważniejsza była
sprawa. Od rodziny też wymagał pełnego poświęcenia dla ojczyzny i
opozycji. "Gdy narzekałyśmy, że chcemy mieć tatę jak wszyscy, mówił, że to
zaszczyt być powołanym do wyższego celu, że musimy nieść nasz los z
podniesioną głową" - opowiada Ayaan.

W Nairobi Ayaan poszła do elitarnego liceum Moslem Girls Secondary School.
Były tam dziewczęta z Kenii, Jemenu, Somalii, Pakistanu, Indii. „Zdolne,
inteligentne dziewczyny. Znikały po kolei, na porannym apelu coraz częściej
było słychać »nieobecna «, czyli wydana za mąż. Spotykałam je po roku, dwóch,
grube, w ciąży, z dzieckiem na ręku. Wola walki, światełko w oczach, wszystko
zgasło. Stały się fabryką synów. Dzięki Bogu, że ojciec mieszkał wtedy z
nami, bo i ja zostałabym wydana za mąż w 16. urodziny”.

Była połowa lat 80. Ayaan przez chwilę opanowała - ku uciesze matki -
ortodoksyjna religijność. "To była fascynacja naszą cudowną uduchowioną
nauczycielką islamu. Poddam się bez reszty woli Allaha, powtarzałyśmy za
nią". Zawinięta w czarne płótno hołdowała z całego serca czystości i
powściągliwości. Ale zakochała się, były cielęce zaloty, całowanie po kątach,
wszystko surowo zakazane religijnym prawem. Jej wiara zaczęła się kruszyć.

W 1991 r. Ayaan miała 22 lata. W domu pojawił się nagle daleki kuzyn z
Kanady. "Czas na małżeństwo i dzieci" - oświadczył ojciec. Nawet on, taki
postępowy, nie wyobrażał sobie innego sposobu na wejście w dorosłe
życie. "Wierz mi, to dla ciebie najlepsze". O dyskusji nie było mowy. Ayaan
uciekła w dzień ślubu. Uciekła z Kenii, okrywając hańbą ojca i cały klan. Już
z Holandii napisała list, błagając o zrozumienie. Ojciec list odesłał z
dopiskiem, że dziewczyna, która go zdradziła, nie ma prawa uważać się za jego
córkę. Sześć lat milczał, aż pewnego wieczoru zadzwonił do akademika w
Leiden. "A be - powiedział do słuchawki - moje dziecko".

Pierwsze miesiące w Holandii musiały być szokiem dla zbuntowanej, ale jednak
wierzącej afrykańskiej mahometanki. Cała Holandia wydała się jej kompletnie
nieprzyzwoita. Dziewczyny w spódniczkach ledwie zakrywających pupę, mężczyźni
i kobiety w krótkich spodenkach na rowerach, na trawie obściskujące się pary.
I to przyzwolenie w gruncie rzeczy na wszystko, abyś tylko innym nie
przeszkadzał żyć - absolutna odwrotność jej świata zakazów. "Stanęłam przed
potwornym dylematem: według mojej wiary byłam sto razy lepsza, a musiałam
przyznać, że pogańscy Holendrzy radzą sobie w życiu lepiej niż my".

Najpierw mieszkała w ośrodku dla azylantów. Uczyła się holenderskiego,
pracowała jako sprzątaczka, sortowała listy. Nosiła czarną chustę, najpierw z
trochę odsłoniętym czołem, potem na pół zsuniętą na tył głowy, ku zgorszeniu
lokalnej somalijskiej społeczności. Aż pewnego dnia wyszła na ulicę z odkrytą
głową.

Przeniosła się do akademika. Skończyła politologię w Leiden. Zamieszkała ze
swoim holenderskim chłopakiem. Znalazła dobrą pracę w przedsiębiorstwie
farmaceutycznym. I byłaby, jak się w Holandii mówi, azylowym yuppies, gdyby
nie to, że przez całe studia dorabiała jako tłumaczka somalijskiego w pomocy
społecznej, w klinikach aborcyjnych, w domach dla bitych kobiet. Wstąpiła do
socjaldemokratów.

Wtedy właśnie wybuchła afera imama El Moumni z Rotterdamu. Głosił swoim
wiernym, że Holendrzy to zwyrodnialcy, homoseksualizm to zaraźliwa, groźna
choroba, a cały Zachód stoi niżej niż psy. Ktoś to w końcu przetłumaczył i w
kraju zawrzało. Pod pręgierz go, do sądu - grzmiały organizacje gejów. Do
czego to podobne - wołali politycy - wydajemy miliony na integrację
obcokrajowców, a ich kapłani hodują nam wrogie pokolenia. No tak - mądrzyli
się publicyści - z drugiej jednak strony nie wolno odbierać ludziom ich
kultury; i kto niby ma kontrolować kapłana? Sam imam był zdziwiony
zamieszaniem. "Ja nie uprawiam żadnej polityki - powtarzał w telewizji -
tylko głoszę od lat te same prawdy wiary".

"I wtedy zrozumiałam - mówi Ayaan - że Somalia dopadła mnie w Holandii".
Porzuciła biznes. Zatrudniła się w fundacji Wiardi Beckman, instytucie
naukowym przy partii socjaldemokratów. Zaczęła publikować precyzyjnie
logiczne artykuły o tym, że islamska społeczność w Holandii wcale nie jest
tak zintegrowana, jak by chcieli wierzyć politycy. Że polityka integracyjna
nie może bazować na równości kultur, kiedy hierarchiczna kultura islamu jest
zaprzeczeniem indywidualistycznej kultury Zachodu. Pisała, że dopóki szariat
rządzi umysłami mahometan w Holandii, dopóty kultywowanie "integracji z
zachowaniem własnej osobowości" za pomocą ogromnych subsydiów równa się
popieraniu swoistego apartheidu, a rezultatem jest frustracja. Pisała o
kulcie męskości, o przemocy w rodzinie, o podrzędnej pozycji kobiet, o tym,
że mrzonką jest emancypacja islamskiej młodzieży w Holandii, gdy jest
wychowywana przez matki-analfabetki i wszechwładnych ojców.

Przez dziesiątki lat holenderscy politycy uważali, że pozostawienie
mahometańskiej mniejszości wszystkich jej wartości jest rozsądniejsze niż
przymusowa asymilacja. Nigdzie w Europie nie ma więc tylu meczetów,
islamskich szkół, organizacji i mediów co w Holandii. Efektem był społeczny
spokój nieporównywalny z sytuacj
Obserwuj wątek
    • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - cd. 07.11.04, 22:51
      Przez dziesiątki lat holenderscy politycy uważali, że pozostawienie
      mahometańskiej mniejszości wszystkich jej wartości jest rozsądniejsze niż
      przymusowa asymilacja. Nigdzie w Europie nie ma więc tylu meczetów, islamskich
      szkół, organizacji i mediów co w Holandii. Efektem był społeczny spokój
      nieporównywalny z sytuacją Niemiec, nie mówiąc już o Francji. Ale też zjawiska
      opisywane przez Ayaan Hirsi Ali. Zamknięcie się większości we własnym
      środowisku. Dyktat grupowych poglądów i opinii. Ulice i dzielnice miast
      rozpoznawalne nie tyle po przeważającym typie ubioru i specyficznych sklepach,
      ale i po talerzach anten telewizyjnych na każdym balkonie skierowanych w jedną
      stronę. Dawniej nazywano je "talerzami nostalgii", ostatnio mówi się
      o "talerzach propagandy". Imigranckie dzielnice masowo rezygnują z kabli, czyli
      z holenderskiej telewizji.

      "Jak można liczyć na zdrowy rozwój chłopców - pisze Ayaan Hirsi Ali - kiedy w
      domu i w telewizji słyszą, że są panami stworzenia i że kobiety można tłuc dla
      ich własnego dobra, a w holenderskiej szkole muszą słuchać nauczyciela-geja
      albo nauczycielki w T-shircie. Jak można liczyć na normalny rozwój dziewcząt,
      gdy ich wychowanie oparte jest na zaprzeczeniu ich samodzielności i
      odpowiedzialności za siebie. Fizyczne i psychiczne rozdzielenie mężczyzn i
      kobiet daje nikłą szansę na rozwój umiejętności komunikowania, tak koniecznej w
      rodzinie. Mahometańskie kobiety skarżą się, że mężowie prawie z nimi nie
      rozmawiają. Małżeństwa są aranżowane przez rodziny. Chłopcy są obarczani
      odpowiedzialnością za dziewczynę, której prawie nie znają. Wszystko to prowadzi
      do niezrozumienia, złości i bezsilności, skąd jeden krok do przemocy".

      Ayaan cytuje partyjnych kolegów, holenderskich socjaldemokratów. "Nie
      przesadzaj, z czasem przejdzie samo, zwyczajne problemy społecznych dołów,
      należy tych ludzi popierać, a nie atakować". "30 lat temu mieliśmy podobne
      problemy z katolikami i wszystko się wyrównało".

      Dyskusje te odbywały się w rodzinnym kręgu partii pracy, w czasopismach o
      wąskim zasięgu. Mało kto wiedział, że u socjaldemokratów pracuje młoda
      Somalijka, która niczego nie owija w bawełnę, nie okrywa płaszczem miłości, a
      do tego świetnie pisze. Pozostałaby najpewniej lokalną znakomitością,
      ewentualnie dyżurnym specjalistą od komentarzy prasowych, ale nadszedł 11
      września. Niechciany, niezręczny, dotąd omijany temat islamu stał się z dnia na
      dzień najważniejszy.

      W ciągu kilku miesięcy Ayaan Hirsi Ali została gwiazdą telewizyjną.
      Konfrontowano ją z konserwatywnymi imamami. Dyskutowała z agresywną arabską
      młodzieżą w czarnych chustach. Spierała się z islamskimi inteligentami pełnymi
      zrozumienia dla motywów terroryzmu ("zamach sam w sobie jest zły, ale
      rzeczywistość i uczucia wiodące do niego są usprawiedliwione").

      Młoda, piękna dziewczyna mówiła cicho i z namysłem, w nienagannym holenderskim.
      Jej rozmówcy po kolei dostawali szału, obrażali ją, krzyczeli - jak śmie
      dyskutować ze starszymi.

      Telewizji nie może się przydarzyć nic lepszego niż kłótnia na żywo. Ayaan była
      zapraszana coraz częściej i mówiła rzeczy straszne dla mahometan. Dotykała
      spraw najbardziej intymnych. Mówiła: "Z dogmatu bezkrytycznej wiary, z
      kompleksu honoru i wstydu wynika totalne zaprzeczenie - w zaparte i do końca -
      czegokolwiek złego ze strony wierzących". "Nie da się rozdzielić kultury i
      religii, jeśli wola Allaha objawiona w Koranie określa ideologię, politykę,
      prawo, osobowość jednostki i jej stosunek do społeczeństwa. Religia jest
      kodeksem regulującym myśl i zachowanie. Bez zadawania pytań na temat wiary nie
      mamy szans na uczciwe spojrzenie na siebie samych" - twierdziła, a jej
      rozzłoszczeni rozmówcy wychodzili ze studia w trakcie programu.

      Dziesiątki organizacji przy meczetach, tureccy radni, marokańscy posłowie -
      wszyscy potępiali Ayaan Hirsi Ali i żądali przeprosin. "Przewodniczący
      liberalnych mahometan Mehmet Kaplan zażądał kategorycznie, by socjaldemokraci
      wyrzucili mnie z pracy. Dał mi do wyboru: albo nigdy więcej nie powiem słowa na
      temat islamu, albo mam iść na kurs religii do imama. Mój szef Paul Kalma,
      dyrektor socjaldemokratycznej fundacji naukowej, był przy tej rozmowie.
      Zszokowany zapytał: "Jeśli pan jest mahometańskim liberałem, to jacy są wasi
      konserwatyści?". To mnie wtedy uderzyło. Partia, która najwięcej mówi o
      wielokulturowym społeczeństwie, nie ma pojęcia, co się w tym społeczeństwie
      dzieje".

      Na marokańskich stronach internetowych można było przeczytać, że Ayaan Hirsi
      Ali jest renegatką, która wyrzekła się Boga. Anonimowi autorzy wymieniali
      pomysły, jak by tu seksualnie zaspokoić tę małpę, żeby zamknęła gębę. Czara
      przepełniła się pod koniec zeszłego lata. Coraz częściej zaczęło padać proste
      stwierdzenie, że tej k... trzeba poderżnąć gardło. Policja potraktowała
      pogróżki poważnie i poradziła Ayaan wyjechać na parę miesięcy. Poleciała do
      znajomych do Stanów. Partia pracy zapłaciła za podróż.

      Lokalna społeczność somalijska donosiła ojcu Ayaan o jej wyczynach. W
      międzyczasie przeniósł się do Londynu i ożenił na nowo z pierwszą żoną, tą
      sprzed matki Ayaan. "Ma 73 lata, jest szanowaną osobą i działaczem, choć -
      informuje nas Ayaan mailem - od 13 lat w Somalii nie ma rządu, nie ma więc też
      opozycji".

      Ojciec wspierał Ayaan w jej walce o prawa kobiet, ale gdy publicznie
      zakwestionowała Koran, nie zdzierżył. Jego córka w jednym szeregu z Rushdim,
      przeklęta przez wiernych? Wyrzekł się jej po raz drugi. Powiedział w wywiadzie,
      że o żadnych pogróżkach nie słyszał, jego córce mitomance przewróciło się w
      głowie. "Rozczarowałam go. Znów okryłam hańbą. Żal mi go i jednocześnie jestem
      na niego zła - bo kocha swoje dzieci warunkowo. Zawsze gdy musi wybrać między
      dziećmi i swoją społecznością, wybiera to drugie. To boli. Od października nie
      miałam z nim żadnego kontaktu".

      Partia pracy też znalazła się w kropce. Oczywiście socjaldemokraci są jak
      najbardziej zwolennikami praw kobiet, emancypacji. Jednak co innego być stroną
      w tak kontrowersyjnej sprawie. Nie mówiąc już o antagonizowaniu półtora miliona
      wyznawców islamu w Holandii, którzy tradycyjnie głosują na socjaldemokratów.
      Trzeba być ostrożnym. Islam jest w tej chwili drugim wyznaniem w kraju po
      katolicyzmie, ale już przed tradycyjnym holenderskim protestantyzmem.

      Holenderscy liberałowie z partii VVD nie mają problemu z islamskimi społecznymi
      dołami. To nie jest ich krąg wyborców. W tym czasie mieli za to ogromny problem
      z populistycznym konkurentem, krótko później zastrzelonym Pimem Fortuynem,
      który błyskawicznie rósł w siłę dzięki twardej antyislamskiej, antyimigranckiej
      postawie. Liberałowie wysłali więc do Ameryki mądrą kobietę, byłą minister
      transportu, by przekabaciła Ayaan Hirsi Ali.

      Ayaan wróciła do Holandii późną jesienią już jako członek liberalnego VVD,
      sztandarowy krytyk islamu z zapewnionym miejscem w parlamencie po następnych
      wyborach. Napisała kilka artykułów, równie uczciwych i bolesnych jak
      poprzednie. Tłumacząc zmianę orientacji, dobrała się do skóry socjaldemokratom.
      Pisała o hipokryzji politycznej poprawności i zagłaskiwaniu imigrantów. Pisała,
      że "troska o słabszych wypisana na sztandarach socjaldemokracji kończy się tam,
      gdzie zaczyna się islamska społeczność: tam nagle w oczach socjaldemokratów
      ważniejsze od konstytucyjnych praw jest zachowanie grupowej osobowości
      imigrantów". Jeśli cierpią na tym ich kobiety, to trzeba się z tym
      pogodzić. "Socjaldemokraci cytują na okrągło własne optymistyczne raporty.
      Tymczasem kliniki aborcyjne i domy dla kobiet wypełnione są żonami i córkami
      imigrantów, a w rodzinie kobiety pozostają własnością grupową ojca, męża,
      braci, rodziny".

      Na początku grudnia upadł w atmosferze skandalu prawicowo-populistyczny rząd.
      Ayaan ruszyła w podróż przedwyborczą po kraju. Zdobyła miejsce w parlamencie
      ogromną ilością głosów, ponad dwa razy
    • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - cd2 07.11.04, 22:53
      Na początku grudnia upadł w atmosferze skandalu prawicowo-populistyczny rząd.
      Ayaan ruszyła w podróż przedwyborczą po kraju. Zdobyła miejsce w parlamencie
      ogromną ilością głosów, ponad dwa razy większą niż potrzeba. Wybory wygrali
      chadecy i socjaldemokraci. Liberalna partia Ayaan - VVD - współodpowiedzialna
      za chaos upadłego rządu, z trudem wyszła na swoje. Zwycięstwo Ayyan jest w tym
      świetle jeszcze bardziej spektakularne.

      Pojawiła się na zaprzysiężeniu nowego parlamentu jak zwykle promiennie
      uśmiechnięta. Przy drzwiach jednak stanął ochroniarz, holenderski BOR-owiec.
      Któryś z posłów powiedział wtedy z mównicy, że jest mu wstyd za społeczeństwo,
      w którym człowiek musi chodzić z ochroną z powodu własnych poglądów.

      Umiarkowane organizacje islamskie również wyraziły żal z tego powodu, ale i
      zrozumienie dla współwyznawców. Charakterystyczne były wypowiedzi dyrektora
      meczetu Aya Sofia w Amsterdamie Haci Karacaera: "Ayaan Hirsi Ali mówi o
      skrajnościach. Licznych, zasługujących na potępienie, ale skrajnościach. Setki
      tysięcy imigranckich rodzin żyją w spokoju i szacunku dla siebie - mówił. -
      Prowadzą normalne życie, dzieci chodzą do szkoły, coraz więcej studiuje. Nie
      dość, że dzień w dzień muszą udowadniać Holendrom swoją wartość, to czują się
      teraz niesprawiedliwie zaatakowani przez dziewczynę z ich środowiska".

      Tu akurat Karacaer ma rację. W Holandii jest wiele młodych osób w
      ortodoksyjnych chustach i nakryciach głowy, które biorą normalny udział w życiu
      publicznym. Noszą się dumnie, twierdząc, że są nowoczesnymi mahometanami.
      Nareszcie - twierdzą - powstało pokolenie oddzielające codzienność od religii,
      pokolenie społecznego awansu, aktywne i jednocześnie wierzące. Czują się
      obrażeni wypowiedziami Ayaan Hirsi Ali. Haci Karacaer też należy do tego
      pokolenia. Jest nie tylko dyrektorem meczetu, lecz także przewodniczącym
      tureckiej organizacji religijnej Milli Görüs w Holandii.

      Losy tej organizacji są kolejnym przykładem holenderskiej specyfiki. W
      Niemczech Milli Görüs jest ekstremalnie prawicowo-religijną, podejrzaną, w
      efekcie zabronioną organizacją. Holendrzy natomiast uznali Milli Görüs
      początkowo za ruch nieprzyjazny, ale z oczywistymi korzeniami w tureckiej
      mniejszości. Mimo wszystko Milli Görüs istniał i był zapraszany do rozmów. Stał
      się jednym z partnerów rządu. Przez to odpowiedzialnym za to, co mówi i czyni.
      W tej chwili to jedna z największych organizacji społeczno-religijnych,
      mahometańsko-umiarkowana, zawsze na barykadach o unowocześnienie islamu. Jej
      przewodniczący Haci Karacaer ma Ayaan Hirsi Ali za złe, że „jej słowa brzmią
      jak: »Won z powrotem do waszego islamskiego kąta, z całym waszym zacofaniem «”.

      Chrześcijański dziennik "Trouw" pod koniec stycznia opublikował wywiad z nową
      posłanką Ayaan Hirsi Ali w formie współczesnego komentarza do dziesięciu
      przykazań. Mówiąc o przykazaniu "Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego
      nadaremnie", Ayaan powiedziała: "Według mnie to okropne, że ja, żyjąc w
      demokratycznym państwie, gdzie wolność słowa jest dobrem najważniejszym, ciągle
      jeszcze mam do czynienia z szantażem zza grobu proroka Mahometa". Powiedziała
      też: "Mierząc naszą współczesną, zachodnią normą, prorok Mahomet był po prostu
      plemiennym tyranem jak ben Laden czy Chomeini. Był też perwersyjnym
      człowiekiem, bo jak inaczej określić jego ożenek z Aiszą, dziewięcioletnią
      córeczką swego najlepszego przyjaciela".

      Po raz pierwszy Ayaan używa słów "my", "nasze" w innym niż dotąd kontekście.
      Nie mówi już w imieniu "nas, mahometan", tylko w imieniu "nas, ludzi Zachodu".
      Krótko przedtem Ayaan przyznała publicznie, że przestała wierzyć w Allaha. W
      Holandii rzecz normalna, ponad połowa ludności nie należy do żadnej gminy
      wyznaniowej. Dla Ayaan jednak według szariatu, religijnego prawa, jest to
      podpisanie wyroku śmierci na siebie. To niesłychana zdrada.

      W islamskiej społeczności wybuchł nowy protest. Bluźnierstwa z ust wiarołomnej!
      Prorok Mahomet według niej to tyran i pedofil! "To nierozsądna, niesmaczna
      wypowiedź" - przyznali politycy włącznie z lewicą. Do rozmowy włączyli się
      teolodzy i socjolodzy, ministrowie i posłowie, rozpętała się kolejna narodowa
      dyskusja o wolności słowa i granicy tolerancji. Jedni twierdzili, że nie wolno
      obrażać uczuć religijnych. Inni - że prorok Mahomet faktycznie miał związek
      seksualny z dziewięcioletnim dzieckiem. Pytanie, jak to teraz nazwać. Pedofilia
      to pedofilia, w Holandii dostaje się za to 12 lat więzienia. Jeszcze inni
      wspominali burzę sprzed 30 lat, kiedy największy holenderski pisarz Gerard Reve
      epatował naród swoją erotyczno-mistyczną wersją kultu maryjnego.

      Wykwintna holenderska intelektualistka, żona marokańskiego poety i księgarza,
      powiedziała mi, z trudem ukrywając chłodną niechęć: "Jeśli Ayaan Hirsi Ali chce
      udawać staroświecką ateistkę, to jej sprawa. Niech jednak nie plecie głupstw.
      Po pierwsze, obrzezanie kobiet to nie mahometański, lecz afrykańsko-pogański
      obyczaj zakorzeniony w niektórych krajach islamu, w Sudanie, Somalii, Egipcie,
      a na przykład w Maroku zupełnie nieznany. Po drugie, ożenek z dzieckiem był w
      czasach Mahometa na porządku dziennym. To historyczna prawda - przez tysiące
      lat dziewczynka po pierwszej menstruacji szykowana była za mąż. Dzieciństwo
      jako takie to w zasadzie XIX-wieczny wynalazek, przedtem traktowano dzieci jak
      nierozumnych dorosłych".

      26 lutego na pierwszych stronach gazet pojawiła się wiadomość złożona wielką
      czcionką, że 56 krajów skupionych w Organisation of the Islamic Conference
      (OIC) żąda od lidera liberałów Gerrita Zalma, by zmusił swoją posłankę Ayaan
      Hirsi Ali do odszczekania jej "niedopuszczalnych wypowiedzi" i do publicznych
      przeprosin. 21 ambasadorów islamskich krajów przekazało list tej treści
      Zalmowi, kopie poszły do przewodniczącego parlamentu i do rządu. Był to nad
      wyraz kategoryczny list pisany w gorączce zbliżającej się wojny z Irakiem. Mowa
      w nim była o obrażaniu półtora miliarda mahometan na świecie. List
      wyrażał "nadzieję, że wypowiedzi Ayaan Hirsi Ali nie doprowadzą do podziału,
      polaryzacji i starcia między różnymi grupami w holenderskim społeczeństwie".

      Gerrit Zalm zareagował lakonicznie. Jego partia nie ma stanowiska w sprawach
      wiary lub niewiary - powiedział - a każdy poseł ma pełne prawo udzielać
      prywatnie wywiadu, o czym i komu chce. Inni politycy nie byli tak
      małomówni. "Niedopuszczalne naciski", "hucpa", "ukryte groźby", "reżimy i
      dyktatury", "Sudan, Iran, Irak chcą nas uczyć, co to wolność słowa?". Rząd
      powiedział mniej więcej to samo w okrągłych, dyplomatycznych zdaniach.

      Nadszedł marzec. Zbliżająca się wojna wyparła wszystko inne z publicznej uwagi.
      Sprawa posłanki Hirsi Ali przeniosła się na dalekie strony opinii w gazetach,
      ku cichemu zadowoleniu wszystkich. "Czas kończyć z tym Ayaan show" - głosił
      komentarz redakcyjny bulwarowej gazety "Algemeen Dagblad". Innymi słowy, czas
      wrócić do sytuacji, w której wszystko jest spokojne i mdłe, jak to w Holandii
      zwykło być. Ale Ayaan jest jak zadra, jak pchła w futrze. Podgryza. "Pewnie, że
      chciałabym mieć dzieci, spokojnie pisać książki i nie myśleć o niczym więcej -
      powiedziała ostatnio w wywiadzie. - Życie z ochroniarzami odziera człowieka z
      prywatności. To dość dziwaczna egzystencja, zawsze na patelni. Nic to, nie
      poddam się, za dużo ludzi na mnie liczy. W międzyczasie będę posłanką, chyba
      napiszę doktorat". Ayaan jest córką swego ojca. Jej sprawa jest inna,
      poświęcenie to samo. Misja przede wszystkim.

      8 marca, z okazji Dnia Kobiet, Ayaan Hirsi Ali w dzienniku "NRC Hnadelsblad"
      pisze, że mahometańskie dziewczęta w Holandii też chciałyby wyjść sobie na
      ulicę, ot tak, kiedy im się spodoba. Też chciałyby palić lub nie palić, móc
      podróżować, mieć przyjaciela, ewentualnie nie mieć dzieci w małżeństwie lub
      zdecydować się na miłość z przyjaciółką. Za te chęci spot
    • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - cd 3 07.11.04, 22:56
      8 marca, z okazji Dnia Kobiet, Ayaan Hirsi Ali w dzienniku "NRC Hnadelsblad"
      pisze, że mahometańskie dziewczęta w Holandii też chciałyby wyjść sobie na
      ulicę, ot tak, kiedy im się spodoba. Też chciałyby palić lub nie palić, móc
      podróżować, mieć przyjaciela, ewentualnie nie mieć dzieci w małżeństwie lub
      zdecydować się na miłość z przyjaciółką. Za te chęci spotyka je kontrola
      tysięcy oczu, pobicie, czasami porwanie. Te, które się zdecydują, czeka
      odrzucenie i samotność.

      Tym razem Ayaan skierowała swoje słowa do holenderskich feministek.
      Zaproponowała Trzecią Falę Emancypacji poświęconą wyłącznie kobietom islamu.
      Pisała wyjątkowo oględnie, jak parlamentarny dokument. Ale w krótkich wywiadach
      czuć jej ironię i zniecierpliwienie: Holenderki dyskutują niemrawo o
      ezoterycznych aspektach kobiecej osobowości, a pod ich nosem dzieją się rzeczy
      wołające o pomstę do nieba. Jedno jest więc pewne - nadeszła kolej na
      holenderskie feministki.


      Sasza Malko

    • beduinka ten sam artykuł na tym forum - 2x... po co?? 07.11.04, 23:25
      kaka_da_parada napisała:

      > W związku ze śmiercią (dokładniej zabójstwem)reżysera Theo Van Gogha, którego
      > wszechtolerancyjny muzułmanin najpierw postrzelił, potem poderżnął mu gardło
      > i w końcu wbił nóż w brzuch z nadzianą na niego kartką z wersetami koranu,
      > myślę, że warto jeszcze raz przybliżyć postać kobiety, która współpracowała z
      > tym reżyserem. Wparwdzie Beduinka zajęła sią już tym tematem w wątku "islam w
      > Europie", ale myślę że Ayaan zasługuje na odrębny wątek:
      >

      naprawdę nie rozumię - jeśli dany artykuł funkcjonuje już na forum w jednym
      miejscu
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10662&w=8946595&a=17134096
      (szczególnie, że o tym wiesz) - więc po co go ponownie wstawiać. Ja też uznałam
      tę sprawę za ważną - dlatego przytoczyłam informacje zarówno o Ayaan Hirsi Ali,
      jjak i o Theo Van Gogh - więc jeśli chciałaś coś dodać - mogłaś to przecież
      zrobić w tamtym wątku
      • kaka_da_parada Re: dlatego, że go tam trudno odszukać! 07.11.04, 23:45
        Przecież napisałam, że uważam, iż Ayaan zasługuje na osobny wątek - więc czego
        nie rozumiesz? Pomiedzy dzisiątkami odpowidzi, tam gdzie jest teraz trudno go
        znaleźć.

        • beduinka Re: dlatego, że go tam trudno odszukać! 07.11.04, 23:51
          wydaje mi się, że jakbyś tam napisała jakąś odpowiedź - to cały wątek byłby na
          wierzchu i twoja odpowiedź też zostałaby zauważona... a tak jest to tylko
          kopiowanie tego, co już wcześniej było
          • kaka_da_parada To zależy 08.11.04, 00:02
            Wszystko zależy od tego, jaką opcję masz włączoną przy sortowaniu odpowiedzi.
            Wtedy odpowiedź może się pojawić na górze, albo przy innej opcji być schowana
            gdzieś w środku. A Ayaan podziwiam i myślę, że zasługuje na osobny wątek. Nie
            liczę, że wywiąże się na jej temat jakaś dyskusja, bo temat przerasta z
            pewnością możliwości intelektualne wielu osób. Jednak mam nadzieję, że znajdą
            się jednak osoby zainteresowane tematem, a tam gdzie on był mógł pozostać nie
            zauważony.
            • beduinka zobaczymy 08.11.04, 00:06
              chociaż nadal nie jestem za tym, by dany artykuł funkcjonował w dwóch
              miejscach... niech będzie... zobaczymy, czy naprawdę uda ci się sprowokować
              jakąś dyskusję
              dobranoc
              • kaka_da_parada Nie liczę na to:) 08.11.04, 00:10
                Chociaż Ayaan na to zasługuje. Podziwiam osoby, które z takim zapałem
                poświęcają się jakiemuś celowi. Zresztą, chociaż pewnie w to nie uwierzysz,
                Ciebie też podziwiam za to, co robisz i to z takim zaangażowaniem.

                Dobranoc!
                • beduinka Re: Nie liczę na to:) 08.11.04, 00:13
                  kaka_da_parada napisała:

                  > Zresztą, chociaż pewnie w to nie uwierzysz,
                  > Ciebie też podziwiam za to, co robisz i to z takim zaangażowaniem.

                  istotnie trudno mi w to uwierzyć, tymczasem idę już spać, bo jutro zapowiada
                  się kolejny długi i ciężki dzień :)))
                  • kaka_da_parada To uwierz:)!! 08.11.04, 00:34
                    W dzisiejszych czasach takie osoby są rzadkością, przecież wszystkim brakuje
                    czasu na własne sprawy i niezliczone możliwości, które oferuje dzisiejszy świat
                    Więc po udzielać się jeszcze i dawać coś innym. Dlatego podziwiam takie postawy
                    i bardzo to doceniam.
                    A to, że jestem czepialska, no cóż, już taka jestem. Ale myślę, że można się
                    czymś fascynować i dostrzegać też negatywne strony obiektu swojej fascynacji.
                    Jest to dla mnie bardziej wiarygodne. Kiedy spotykam osoby, które widzą
                    wszystko przez różowe okulary, są one dla mnie niewiarygodne, wręcz fanatyczne.
                    Dlatego próbuję rzucić na tym forum czasami trochę dziegciu. Przecież jest o
                    wiele ciekawiej, kiedy ludzie dyskutują i się rzeczowo spierają (a troszeczkę
                    prowokacji zawsze to ubarwia), a krajami arabskimi (a nie tylko islamem)
                    interesuję się naprawdę. Już jako kilkuletnie głupiutkie dziewczę w szarych
                    komunistycznych czasach czytałam libijskią propagandówkę wydawaną w PRL w
                    tamtych czasach, nazywało się to chyba As Sadaka czy jakoś tak. Potem... oops,
                    chyba za bardzo się rozpisałam, kończę wiec.
                    • beduinka Re: To uwierz:)!! 09.11.04, 14:42
                      kaka_da_parada napisała:

                      > W dzisiejszych czasach takie osoby są rzadkością, przecież wszystkim brakuje
                      > czasu na własne sprawy i niezliczone możliwości, które oferuje dzisiejszy
                      świat
                      >
                      > Więc po udzielać się jeszcze i dawać coś innym. Dlatego podziwiam takie
                      postawy
                      >
                      > i bardzo to doceniam.

                      ja zawsze robię 1001 rzeczy na raz - co czasem powoduje, że nie potrafię się
                      skupić na tym, co obowiązkowe, a brnę w jakieś kolejne sprawy, którymi akurat
                      się zainteresuję.... także w dzieciństwie miałam coraz to nowe pasje, którym
                      poświęcałam się w pełni

                      > A to, że jestem czepialska, no cóż, już taka jestem. Ale myślę, że można się
                      > czymś fascynować i dostrzegać też negatywne strony obiektu swojej fascynacji.
                      > Jest to dla mnie bardziej wiarygodne. Kiedy spotykam osoby, które widzą
                      > wszystko przez różowe okulary, są one dla mnie niewiarygodne, wręcz
                      fanatyczne.
                      > Dlatego próbuję rzucić na tym forum czasami trochę dziegciu. Przecież jest o
                      > wiele ciekawiej, kiedy ludzie dyskutują i się rzeczowo spierają (a troszeczkę
                      > prowokacji zawsze to ubarwia),

                      ja jestem jak najbardziej za dyskusją... przecież nie tylko ty wrzuciłaś ten
                      artykuł na forum - ja też wcześniej to uczyniłam... nie ukrywam czarnych stron
                      tego co się dzieje w krajach arabskich bądź w islamie - tylko, że ja ani nie
                      widzę świata na biało, ani na czarno - lecz w całej gamie kolorystycznej
                      widzę i fanatyczność niektóych fundamentalistycznych wyznawców islamu i łamanie
                      praw człowieka przez dyktatury i "ciekawe" zachowanie polskich (czy ogólniej
                      mówiąc europejskich) turystek, choćby w Egipcie i tysiące innych spraw, lecz
                      nie uogólniam tego na cały świat arabski

                      a krajami arabskimi (a nie tylko islamem)
                      > interesuję się naprawdę. Już jako kilkuletnie głupiutkie dziewczę w szarych
                      > komunistycznych czasach czytałam libijskią propagandówkę wydawaną w PRL w
                      > tamtych czasach, nazywało się to chyba As Sadaka czy jakoś tak. Potem...
                      oops,
                      > chyba za bardzo się rozpisałam, kończę wiec.

                      a ja czekam na ciąg dalszy :))
                      • kaka_da_parada Re: To uwierz:)!! 10.11.04, 20:03
                        Beduinko,
                        ja też nie uważam, że świat jest czarno-biały, ale jak dotychczas wdawałam się
                        tu w dyskusję z osobami, które reprezentowały bardzo zdecydowane pozycje po
                        jednej stronie, więc siłą rzeczy musiałam się przesunąć bardzo na przeciwległy
                        biegun.

                        Co do historii moich zainteresowań, napiszę pewnie kiedyś dalej.

                        Pozdrawiem Cię i gratuluję odwagi w tak radykalnej zmianie fryzury:)
    • kasiaa10 Re: Ayaan Hirsi Ali 09.11.04, 11:54

      Ja mieszkam w Niemczech,ale z racji swojego zawodu bardzo duzo czasu spedzam w
      Holandii i byc moze tam nawet przypadnie mi podjac kolejna prace.
      Podziwiam Kako twoja wytrwalosc w pisaniu,bardzo duzo i wydawac by sie moglo,ze
      dokladnie,ale prawda nie zawsze jest taka jak mozna gdzies przeczytac.Znasz
      opinie jednej strony.Pani H.Ali jest typowa karierowiczka.Nie watpie,ze zycie
      jej nie rozp[ieszczalo i wolno jej o tym mowic,ale z drugiej strony jesli
      odeszla od wiary to nie daje jej to mandatu to przeklinania wszystkiego co
      zwiazane z islamem.To czysty egoizm!A to co najwazniejsze-owa Somalijka glosno
      mowi o wykorzystywaniu i maltretowaniu kobiet muzulmanskich,o obrzezaniach
      jakie maja miejsce w jej ojczyznie...a sama jest aktywna czlonkinia partii
      VVD,ktora opowiada sie za masowa deportacja Somalijek do Somalii i innych
      obywateli i obywatelek muzulmanskich panstw do ich wlasnych krajow.Nie rozumiem
      jak mozna przypisywac sobie role obroncy praw kobiet i jednoczesnie z zimna
      krwia podpisywac sie pod aktem deportacyjnym.Przeciez wedlug tego ,co mowi,to
      wysyla te kobiety ponownie na katusze...Dlaczego tak robi?Bo z jednej strony
      chce sie pokazac jako osoba ,ktora walczy o prawa czlowieka(tak naprawde to je
      lamie) a z drugiej walczy o utrzymanie pozycji w partii,ktora przynosi jej
      profity.Jest karierowiczka a nie obronczynia praw czlowieka.
      Latwiej jej bylo porzucic wiare i korzystac z dobrodziejstw i uciech zycia
      jakie spotkala w Holandii.Nie odeszla od wiary z przekonania tylko dla wlasnej
      przyjemnosci.Bo tutaj trudno zachowac regule jakiejkolwiek wiary.Jej po prostu
      latwiej bylo powiedziec,ze nie wierze i zwiazac sie (nie z jednym,czego nie
      wspomnialas!)Holendrem .Kulisow jej zycia nigdzie nie opublikowano,ale plotki
      kraza a ponoc w kazdej jest troche prawdy.
      Ja osobiscie za nic jej nie podziwiam;wrecz przeciwnie -potepiam,bo uwazam,ze
      jest osoba bardzo dwulicowa.Nie zalezy jej na losie kobiet,zalezy jej na jej
      wlasnej popularnosci.
      Jesli kobiety w islamie bylyby tak bez wyjatku maltretowane,to odpowiedz mi
      dlaczego w demokratycznym kraju jakim jest Holandia dalej sa muzulmankami i nie
      odchodza od wiary,od mezow ,od dzieci,nie krytykuja i nie bluznia...?Tu
      przeciez wolno i jesli byloby im tak zle z mezem i bylyby ponizane,to nie ma
      latwiejszej drogi jak rozpoczecie nowego zycia.Tu im nikt nic nie zrobi,do
      niczego nie zmusi.A jednak popatrz wokol siebie!Te kobiety zachowuja swoje
      wartosci w spoleczenstwie obcym.Wniosek chyba prosty:nieprawda jest ,ze
      islam=ponizenie kobiety.Ale na pewno tutaj ten islam jest trudniej wyznawac i
      dlatego pani Ali wybrala ta druga droge.I miala prawo,ale nie zasluguje z tego
      powodu na uznanie czego sie domaga,ale na potepienie,ze swoj cel postawila na
      pierwszym miejscu .Watek kobiet po prostu wykorzystala dla prywatnych celow.Nie
      jest zadna dzialaczka;gdyby nia byla to nie zwiazalaby sie z partia VVD.
      Dlatego uwazam ,ze zanim pusci sie w obieg tak ,,wzruszajaca "historie,to
      trzeba sprawe zbadac z obu stron i jeszcze potrzeba troche obiektywizmu i
      tolerancji.
      • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali 10.11.04, 19:48
        Droga Kasiu,

        chwilę zastanawiałam się, czy ustosunkować się do twojej wypowiedzi i
        postanowiłam jednak to skrótowo zrobić. Prześledziłam niektóre twoje wypowiedzi
        na forum „Religia...coś tam” , ale nie przeczytałam wszystkich. Jednak to co
        przeczytałam daje mi wątpliwości, czy rzeczywiście jesteś ateistką, jak
        piszesz. Ja nie jestem wprawdzie ateistką, a raczej agnostykiem i mam zarówno
        do islamu, jaki i np. katolicyzmu spory dystans. Nigdy nie przyszłoby mi jednak
        do głowy, że ateistka tak mocno angażuje się w obronę jakiejś religii. No ale
        cóż...


        )
        ) Ja mieszkam w Niemczech,ale z racji swojego zawodu bardzo duzo czasu spedzam
        w
        ) Holandii i byc moze tam nawet przypadnie mi podjac kolejna prace.
        ) Podziwiam Kako twoja wytrwalosc w pisaniu,bardzo duzo i wydawac by sie
        moglo,ze
        )
        ) dokladnie,ale prawda nie zawsze jest taka jak mozna gdzies przeczytac.Znasz
        ) opinie jednej strony.


        Hm, no i co z tego, że mieszkasz w Niemczech? Myślisz, że przez to jesteś
        lepiej poinformowana. Otóż ja w Niemczech mieszkałam o wiele dłużej niż ty (z
        tego co pisałaś to mieszkasz od 5 lat w Kolonii – sama nazwałaś to miasto Koln,
        Kolonia to polska nazwa tego pięknego miasta, a po niemiecku nazywa się ono
        Köln, a nie Koln). Z racji tego byłoby mi nawet łatwiej z tobą dyskutować po
        niemiecku, bo w tym języku łatwiej udaje mi się formułować myśli (szkołę i
        studia odbyłam w Niemczech). Zresztą jak czytam swoje wypowiedzi po polsku, to
        muszę przyznać, że są one mocno „chropowate”. Z racji „długiego stażu” w
        krajach z licznymi mniejszościami muzułmańskimi znam problematykę i z
        pewnością mogę coś na ten temat powiedzieć. Miałam i mam liczne grono znajomych
        i nawet przyjaciół Muzułmanów, znam ich opinie i problemy i na podstawie tego
        wyrobiłam sobie zdanie.



        Pani H.Ali jest typowa karierowiczka.Nie watpie,ze zycie
        ) jej nie rozp[ieszczalo i wolno jej o tym mowic,ale z drugiej strony jesli
        ) odeszla od wiary to nie daje jej to mandatu to przeklinania wszystkiego co
        ) zwiazane z islamem.


        Zgadza się, ale z drugiej strony nie będę od niej oczekiwała, że po odejściu od
        islamu będzie go wychwalała, to byłoby chyba trochę nielogiczne. A propos Twoje
        słownictwo daje mi trochę do myślenia, ona odeszła nie od wiary ale od islamu.
        Skąd wiesz, że ona nie wierzy w cokolwiek by to było – Bóg, Jehowa, Allach, a
        może Budda lub jakaś nieokreślona nienazwana energia?


        To czysty egoizm!A to co najwazniejsze-owa Somalijka glosno
        ) mowi o wykorzystywaniu i maltretowaniu kobiet muzulmanskich,o obrzezaniach
        ) jakie maja miejsce w jej ojczyznie...a sama jest aktywna czlonkinia partii
        ) VVD,ktora opowiada sie za masowa deportacja Somalijek do Somalii i innych
        ) obywateli i obywatelek muzulmanskich panstw do ich wlasnych krajow.Nie
        rozumiem
        )
        ) jak mozna przypisywac sobie role obroncy praw kobiet i jednoczesnie z zimna
        ) krwia podpisywac sie pod aktem deportacyjnym.Przeciez wedlug tego ,co
        mowi,to
        ) wysyla te kobiety ponownie na katusze...

        Partia VVD jest obecnie w koalicji rządzącej w Holandii i jakoś nie ma masowych
        deportacji, ba, nie ma ich nawet w symbolicznych ilościach, nie wiem czy w
        ogóle kogokolwiek deportowano. Więc to co piszesz jest bzdurą. VVD uważa, że
        obecna polityka integracyjna Holandii poniosła fiasko i życie pokazuje, że tak
        jest w rzeczywistości. W tym spokojnym do niedawna kraju dzisiaj płoną meczety
        i kościoły, a policja musi przeprowadzać akcje antyterrorystyczne, rośnie
        wzajemna niechęć Holendrów i imigrantów. Nie uważam, aby getta Marokańczyków i
        Turków były pozytywnym zjawiskiem. A jeżeli część tych ludzi gardzi zachodnią
        kulturą i chce mieszkać między sobą i mieć jak najmniej kontaktu ze zgniłym
        Zachodem, to po jaką cholerą na ten Zachód przyjeżdżają. Również Muzułmanki
        mieszkające na Zachodzie są terroryzowane przez swoich samców, obrzezane, bite
        itd. tak więc deportacja (jeśli ktokolwiek by jej chciał, bo napisałam, że to
        bzdura) czy też nie, często nic nie zmieni w położeniu tych kobiet.



        Dlaczego tak robi?Bo z jednej strony
        ) chce sie pokazac jako osoba ,ktora walczy o prawa czlowieka(tak naprawde to
        je
        ) lamie) a z drugiej walczy o utrzymanie pozycji w partii,ktora przynosi jej
        ) profity.Jest karierowiczka a nie obronczynia praw czlowieka.


        Takie argumenty są zupełnie poniżej pasa, bo coś takiego można zarzucić
        każdemu, kto cokolwiek coś dobrego robi, Matce Teresie też, bo przecież zrobiła
        karierę i dostała nawet sporo kasy (Nagroda Nobla). Pozwolisz więc, że nie będę
        tu dalej z tobą polemizowała, dziwiąc się jednocześnie, że osoba, która jak
        pisze skończyła studia prawnicze posługuje się tego typu argumentacją i ma taki
        obraz świata, że jeżeli ktoś coś robi i się angażuje, to musi to robić tylko
        dla kariery i profitów.


        ) Latwiej jej bylo porzucic wiare i korzystac z dobrodziejstw i uciech zycia
        ) jakie spotkala w Holandii.Nie odeszla od wiary z przekonania tylko dla
        wlasnej
        ) przyjemnosci.Bo tutaj trudno zachowac regule jakiejkolwiek wiary.Jej po
        prostu
        ) latwiej bylo powiedziec,ze nie wierze i zwiazac sie (nie z jednym,czego nie
        ) wspomnialas!)Holendrem .Kulisow jej zycia nigdzie nie opublikowano,ale plotki
        ) kraza a ponoc w kazdej jest troche prawdy.


        Przepraszam bardzo, ale zastanów się, cóż to jest znowu za argumentacja!?
        Siedzisz w jej głowie i znasz jej motywy? Cóż to za przyjemności dostawać
        pogróżki, być od lat pod ciągłą ochroną i żyć jak pokazuje przykład Van Gogha
        pod ciągłym zagrożeniem, że jakiś zdewociały wyznawca Allacha poderżnie jej
        gardło i to w kraju, gdzie nawet premier dotychczas jeździł do pracy swobodnie
        na rowerze.
        Ponadto, przepraszam, jesteś też w kółku dewotek? Jak śmiesz kogokolwiek
        osądzać z kim się związał i ile tych związków było. Równie dobrze można by
        również tobie zrobić głupi, chamski a zarazem poniżej pasa zarzut, że bronisz
        muzułmanów i tak często między nimi przebywasz, bo jesteś napalona na obrzezane
        muzułmańskie penisy.


        ) Ja osobiscie za nic jej nie podziwiam;wrecz przeciwnie -potepiam,bo uwazam,ze
        ) jest osoba bardzo dwulicowa.Nie zalezy jej na losie kobiet,zalezy jej na jej
        ) wlasnej popularnosci.


        Ta, ta, ta, a Mahomet chciał przede wszystkim mieć mnóstwo żon i kupę kasy,
        Jezus chciał się znaleźć w Biblii, Nelson Mandela chciał koniecznie zostać
        prezydentem RPA i dlatego siedział kilkadziesiąt lat we więzieniu itd. , a ty
        pewnie jesteś zdrajczynią Polski, bo mieszkasz w Koln jak piszesz i Erika
        Steinbach da ci po powrocie Prus Wschodnich do Niemiec majątek pod Olsztynem.
        Potrzebujesz więcej przykładów, aby zrozumieć idiotyzm takiej argumentacji?



        ) Jesli kobiety w islamie bylyby tak bez wyjatku maltretowane,to odpowiedz mi
        ) dlaczego w demokratycznym kraju jakim jest Holandia dalej sa muzulmankami i
        nie
        )
        ) odchodza od wiary,od mezow ,od dzieci,nie krytykuja i nie bluznia...?Tu
        ) przeciez wolno i jesli byloby im tak zle z mezem i bylyby ponizane,to nie ma
        ) latwiejszej drogi jak rozpoczecie nowego zycia.Tu im nikt nic nie zrobi,do
        ) niczego nie zmusi.A jednak popatrz wokol siebie!Te kobiety zachowuja swoje
        ) wartosci w spoleczenstwie obcym.


        A dlaczego wiele bitych i maltretowanych żon chrześcijańskich alkoholików nie
        porzuca swoich mężów i rodzin?
        Zresztą sprawa nie jest taka łatwa, jakby się mogło wydawać. Dziwię się, ale
        chyba słabo znasz środowiska imigrantów. Przecież kobieta, która by odeszła,
        zhańbiłaby rodzinę i musiała by być ukarana (w jaki sposób chyba wiesz).
        Rodzina by jej szukała do skutku. W środowiskach imigranckich, zawsze jest
        ktoś, nawet z innej miejscowości kto zna kuzyna, brata, lub innego członka
        danej rodziny. Wśród imigrantów muzułmańskich dużo się dyskutuje, kto nowy się
        pojawił w okolicy itp. Taką kobietę b. łatwo można odnaleźć. W Niemczech jest
        mnóstwo przypadków, że naw
        • joanna_xx Re: Ayaan Hirsi Ali 11.11.04, 09:27
          Wtrace sie na chwile do dyskusji, choc zaznaczam, ze w Köln bylam tylko na
          wycieczce, wiec nie chce sie licytowac kto dluzej mieszka w Niemczach.
          Natomiast male sprostowanko dot Mahometa i tego, ze chcial miec mnostwo zon,
          jak pisalas. Po pierwsze w tamtym srodowisku to ni byl zaden ewenement
          posiadaie kilku zon, a mimo to Mahomet do smierci swojej pierwszej zony
          (starszej od niego o 15 lat i wdowy po 2 mezczyznach) pozostal monogamista.
          Poza tym Mahomet mial miec w sumie 11 zon (choc roznie czytalam w roznych
          zrodlach), w tym pierwsza Chadija juz zostala wymieniona. On sam mial 25 lat ,
          gdy sie z nia zenil. Prawie 30 lat zyl w monogamii!). Dopiero tworzac nowe
          panstwo, zaczal zawierac sluby, glownie polityczne, choc pierwsza zona byla do
          opieki nad dziecmi (ona w zamian miala dach nad glowa I utrzymanie)- rowniez
          byla starsza od niego (on sam byl juz po 50- tce) - wdowa Sawda Bint Zama,
          trzecia Aisha- corka Abu Bakra- przyjaciela Mahometa (Bielawski o niej pisze,
          ze zareczyli sie ze soba, gdy ona miala lat 9 w Mekce, a slub mial miejsce duzo
          pozniej w Medynie; choc Ty sie pewnie teraz powolasz na al Bukhari, ze niby
          sama Aisha mowi, iz miala 6 lat), czwarta - Hafsa, rowniez wdowa do tego
          brzydka (jak podaje tradycja)- tez corka jego przyjaciela- Omara Ibn al
          Chattaba, piata - Zajnab Bint CHUzajma - 60- letnia wdowa, ktora pod Uhud,
          gdzie zginal jej maz, do konca niosla pomoc rannym (po smierci meza zostala
          calkiem sama, a malzenstwo z M. bylo dla niej jako nagroda za jej
          bohaterstwo), szosta- Zajnab bint Jahsh- niegdys zona adoptowanego wyzwolenca
          Mahometa; ona jednak nie bardzo darzyla miloscia swego meza a dlatego on czesto
          przychodzil do Mahometa z zamiarem rozwodu. Ten ostatni jednak ciagle
          przekonywal go, by tego nie robil. Gdy jednak tak sie stalo, sam sie z nia
          ozenil, co rzeczywiscie wywolalo troche burzy I wtedy zmieniono islamskie prawo
          adopcyjne- ale to juz zupelnie inna bajka- jest o tym w koranie) , siodma- Um
          Salma rowniez stara wdowa, w dodatku z 4 dzieci na karku (M. OZENIL SIE Z NIA Z
          LITOSCI, BO POD Uhud zginal jej maz I nie mialby kto jej I jej dzieci wyzywic),
          osma- UM Hubajda- tez wdowa (jej maz zginal podczas emigracji z Mekki do
          Abisynii, a ojciec byl Kurajszyta- zagorzalym wrogiem Mahometa- to malzenstwo
          bylo bardzo polityczne, by nie byc przesladowanym przez Kurajsztow); dziewiata-
          Zydowka Safija dostala sie do niewoli po tym, jak w walkach pod Chajbar zginal
          jej maz. M. mial dac jej wtedy do wyboru: wyzwolenie I powrot do swego
          plemienia lub wyzwolenie I slub z M. Sama wybrala to ostatnie; dziesiata-
          Julairija Bint al Haris- tez dostala sie do niewoli muzulmanow, tez wdowa
          (Biograf Mahometa- Ibn Hiszam pisze: `Przyszedł do Proroka jej ojciec i
          rzekł: ''O Muhammadzie! Wzięliście do niewoli moją córkę, a to jest jej wykup.
          Takiej jak moja córka nie bierze się do niewoli''. Wtedy Prorok pozwolił jej
          wybierać, co zadowoliło jej ojca. Wówczas ona wybrała Allaha i Jego Proroka.
          Słysząc to jej ojciec wykrzyknął: `Oświadczam, że nie ma Boga prócz Allaha, a
          Muhammad jest Jego Wysłannikiem'); jedenasta- Majmuna Bint al Hilaijja- tez
          wdowa poslubiona 3 lata przed smiercia Mahometa.. Jezeli Mahomet tak kochal
          kobiety, jak to insynuujesz, to dlaczego nie wzial sobie samych mlodek,dziewic
          tylko jakies stare, wdowy, dzieciate, itp? Tylko Aisha byla dziewica, a do
          grona ladnych mozna by zaliczyc jeszcze tylko Safije. Reszta to nic ciekawego.
          Wyjasnij mi ten fenomen?
          • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali 11.11.04, 12:03
            Joanno, widzę, że muszę być dosłowna.

            Ten fragment dot. Mahometa, Jezusa i chyba Nelsona Mandeli był pomyślany
            ironicznie. Chciałam pokazać, że to co czynili nie było podyktowane chęcią
            wzbogacenia się, sławy itp. i wytłumaczyć na tym przykładzie Kasi, że można
            wysuwać kompletnie idiotyczne wnioski z działalności poszczególnych
            angażujących się ludzi, jeżeli chce się ich przedstawić w złym świetle.

            A teraz też ironicznie!!! odnośnie fenomenu żon Mahometa, które jak wynika z
            twojej wypowiedzi były niezłymi poczwarami. No cóż o gustach nie należy się
            spierać. Niektórzy faceci lubią nawet chłopców, innych kręcą pejcze, jeszcze
            innych bardziej wyuzdane perwerki, wolę w takim razie nie myśleć co lubił
            wyśmienity prorok:)
            • joanna_xx Re: Ayaan Hirsi Ali 11.11.04, 14:15
              Wiesz Kako, niektorzy mowia, ze pisza z ironia, ale to tylko przykrywka. Tak
              naprawde w ten sposob mysla.
              • kasiaa10 Re: Ayaan Hirsi Ali 11.11.04, 15:40
                A ja jestem pewna Kako,ze jestes po prostu bardzo wulgarna osoba.Jezyk jakim
                sie poslugujesz jest straszny i mi osobiscie byloby wstyd podpisywac sie pod
                takimi postami.To zenada.
                Druga sprawa-Co to znaczy ,,chropowaty"?Pierwszy raz slysze takie okreslienie w
                odniesieniu do jezyka.Gdyby mi to napisal polonista to moze chcialabym rozwinac
                watek,ale twoje uwagi sa bardziej zwulgaryzowane niz wartosciowe,dlatego watku
                nie podejmuje.Dla zasady...ze skoro nic nie skorzystam to wole nie stracic.
                Po trzecie-tak,mieszkam w Niemczech ale bardziej jestem ze wzgledow osobistych
                zwiazana z Holandia.Nie bede sie tu popisywac jezykami,ale przypuszczam,ze
                troche nie spodobalo ci sie ,iz tak duzo i mozolnie sie napisalas o pani Ali a
                tu taka Kasia miala czelniosc kilkoma zdaniami obalic twoja epopeje.Tak
                bywa.Musisz niesyety uznac,ze nie we wszystkim masz racje.
                O partii VVD nic wlasciwie nie wiesz.Rzadzaca jest CDA z ktorej pochodzi sam
                premier i ma wiekszosc w parlamencie.Ostatnie sadaze wskazuja tez na jej
                przewage,a VVD nie jest nawet druga.I jeszcze sprawa deportacji.Tu sie juz
                kompromitujesz.Jesli znasz niderl;andzki lub angielski,to na stronce www.ind.nl
                sa aktualne informacje na temat deportacji w liczbach.Piszesz,ze ich nie ma.Sa
                moja droga niedoinformowana czytelniczko.W ubieglym tygodniu z miasta Den Bosch
                deportowano do Iranu 8 osobowa rodzine,a propos byli przyjacielami mojej
                kolezanki,wiec informacje sa z pierwszej reki.W maju deportowali duza grupe
                osob wlasnie do Somalii.A w deportacyjnym ,,vertrek centruum" miejsca sa
                zapelnione uchodzcami,ktorzy czekaja na deportacje.I codziennie ktos tam
                przybywa i...codziennie prawie wyjezdza po wielu latach spedzonych w
                Holandii.Do tego dazy i pani Ali narzekajaca na swoj los i jej partia.Jesli
                chcesz brac udzial w dyskusji,to samo przepisywanie zyciorysow,nie przyniesie
                ci rozglosu.Potrzebna jest wiedza praktyczna a jesli chodzi o Niderlandy to ja
                akurat takowa mam i nie waham sie twierdzic,ze ty jej nie masz.
                Rzecz nastepna-moj swiatopoglad.
                Starasz sie mi go narzucic.Wyczuwam,ze bawisz sie,ale na prozno.Jako normalny
                czlowiek i obywatelka tego swiata bede zawsze bronic pokrzywdzonych,a poniewaz
                na muzulmanow i ich religie skierowane sa tu w wiekszosci bezmyslne ataki,wiec
                dlatego w tym kierunku idzie moja obrona.Nie mam zadnych zlych doswiadczen z
                muzulmanami,wrecz przeciwnie-bardzo dobre.
                Niestety fakty sa niepodwarzalne i wiele osob tu w Holandii ma podobna opinie
                nt.pani Ali do mojej.
                Kilkakrotnie wystepowala w TV i wlasnie z jej wywiadow,ktorych udzielila
                pochodza moje wiadomosci,ze laczyly ja zwiazki nie z jednym Holendrem.Ale to
                jej osobista sprawa;ja nadmienilam ten fakt,zeby uwiarygodnic twierdzenie iz
                porzucenie islamu bylo konieczne dla rozpoczecia takiego wlasnie zycia,po
                europejsku.
                Piszesz,ze bylaby wykleta i odrzucona przez rodzine,gdyby sprzeciwila sie jej
                planom w stosunku do swojej osby.Tu sie tez nie zgodze.To jest prawdopodobne
                jesli dzieje sie w Somalii ale nie w Holandii.Mam kolezanke z Maroko,ktora
                odmowila poslubienia chlopaka (rodzina przeznaczyla ich sobie jak byli jeszcze
                dziecmi) i nic sie nie dzieje z tego powodu.Dalej mieszka z rodzicami,studiuje
                i nikt jej nie potepil,nie wyrzucil,nie pobil...
                Jesli zas chodzi o problemy rodzinne to policja ma wiecej pracy z samymi
                Holendrami niz cudzoziemcami.Jesli kobiety bylyby bite i maltretowane,to nie
                moznaby tego ukryc.Nie moga siedziec w domach:pracuja,studiuja,chodza do
                szkoluy,na zakupy.Sa obecne i nie widze,zeby wygladaly na bite.Za to w Polsce
                takich kobiet majacych mezow katolikow ,jest coraz wiecej .I tu trzeba zajac
                stanowisko i zastanowic sie dlaczego w katolickim,praktykujacym spoleczenstwie
                jest tyle nienawisci,przemocy i gwaltu?Moze tym zajmiemy sie z twoim udzialem w
                nastepnym watku a sprawe pani Ali zostawimy,bo jestem pewna,ze ona da sobie
                rade bez twojej miernej agitacji.Zycze ci wiecej tolerancji i pewnie dla nas
                wszystkich byloby przyjemniej gdybys troche panowala nad jezykiem.Mniej emocji
                i wulgaryzmow a wiecej rozumu!
                • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali 12.11.04, 00:07
                  Doprawdy nie rozumiem twoich emocji, ale to twój problem!
                  Przyczepiasz się nawet do głupot, to ci odpowiem tylko tyle:

                  Użyłam pojęcia "chropowaty" w odniesieniu do języka w znaczeniu takim, że nie
                  posługuję się nim (tj. polskim) biegle, ładnie - użyłam typowej kalki (niestety
                  często to robię) z języka niemieckiego, a mianowicie słowa "holperig", które
                  używane jest również w tym znaczeniu w odniesieniu do sprawności wypowiedzi w
                  danym języku. Tak sobie myślę, że skoro siedzisz w tych Niemczech to powinnaś
                  znać niemiecki i to wiedzieć. No chyba że cały czas mówisz po turecku.

                  Nie uważam, że byłam w odpowiedzi do ciebie wulgarna. Jeżeli uważasz, że
                  słowo "penis" jest wulgarne to nie wiem jak ty "TO" nazywasz - też twój problem!

                  Nie będę się wdawała w dyskusję merytoryczną z kimś kogo jedynym argumentem
                  jest wyrzucanie komuś niewiedzy a poza tym same kłamstwa. Dowód tego, proszę:
                  Piszesz używając soczystych określeń, że nic nie wiem chociażby o Holandii i
                  VVD, a partia ta nie jest w koalicji rządzącej. To spójrz na oficjalną stronę
                  ambasady Holandii w Niemczech
                  www.dutchembassy.de/de/content/community/Niederlande/regering/start_html
                  i policz ilu ministów ma w rządzie VVD. I kto tu kłamie i ma braki w wiedzy?
                • kaka_da_parada Jeszcze jedno! 12.11.04, 00:52
                  Zdecydowałam się podać jeszcze jedne dane oficjalne, a nie to że gdzieś jakaś
                  koleżanka lub jej rodzina została wydalona, bo nikt nie wie za co.
                  statline.cbs.nl/StatWeb/Table.asp?STB=G1&LA=en&DM=SLEN&PA=37325eng&D1=a&D2=0-
                  2,127,133,198,216&D3=0&D4=0&D5=0&D6=a,!0-5&HDR=T,G3,G4,G2,G5

                  To link do holenderskiego urzędu statystycznego z tabelą odn. ludności i jej
                  pochodzenia. Obecnie jest w Holandii prawie 3 mln 88 tys. osób z
                  cudzoziemskim "backgroundem". i liczba ta stale rośnie. Równiż wyszczególnione
                  największe miejszości jak turecka i marokańska z roku na rok są większe.
                  Jeżeli zatem jak piszesz są tak licznie deportowani i uciskani to czemu ich
                  liczba rośnie a całe rzesze pragną się legalnie lub nielegalnie dostać do
                  Holandii?
      • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - cd odpowiedzi 10.11.04, 19:53
        W Niemczech jest mnóstwo przypadków, że nawet po zmianie nazwiska i imienia
        odszukiwano po latach takie kobiety i zabijano. Ostatnio był nawet na ten temat
        reportaż w 1 programie TV niemieckiej ARD z jakiegoś landu rządzonego przez
        SPD - i sama wiesz, że ta telewizja w wydaniu kraju rządzonego przez SPD jest
        bardzo procudzoziemska.


        Tu im nikt nic nie zrobi,do
        > niczego nie zmusi.A jednak popatrz wokol siebie!Te kobiety zachowuja swoje
        > wartosci w spoleczenstwie obcym.Wniosek chyba prosty:nieprawda jest ,ze
        > islam=ponizenie kobiety.Ale na pewno tutaj ten islam jest trudniej wyznawac i
        > dlatego pani Ali wybrala ta druga droge.I miala prawo,ale nie zasluguje z
        tego
        > powodu na uznanie czego sie domaga,ale na potepienie,ze swoj cel postawila na
        > pierwszym miejscu .Watek kobiet po prostu wykorzystala dla prywatnych
        celow.Nie
        >
        > jest zadna dzialaczka;gdyby nia byla to nie zwiazalaby sie z partia VVD.
        > Dlatego uwazam ,ze zanim pusci sie w obieg tak ,,wzruszajaca "historie,to
        > trzeba sprawe zbadac z obu stron i jeszcze potrzeba troche obiektywizmu i
        > tolerancji.


        Nie chodzi mi tu o żadne wzruszające historie, ale skoro tak walczysz tu o
        dobre imię islamu, to jestem ciekawa, co odpowiedziałabyś radykalnym muzułmanom
        na to, że twoje miejsce jest w domu i masz rodzić dzieci a nie studiować prawo,
        że masz nosić chustę i długi płaszcz a nie ubierać minispódniczki, no chyba, że
        już chodzisz cała zamumiona.
        • gajasirocco Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 12.11.04, 10:37
          Najpotworniejsze w całej tej sytuacji jest to, iż reżyser zginął za wolność
          słowa- zabójcy zakwestionowali podstawową wartość naszego europejskiego życia
          publicznego- wolność wypowiedzi! I tutaj mamy problem z zetknięcie dwóch
          różnych kultur, wartości etycznych...I to czego to doprowadzi???
          • kasiaa10 Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 12.11.04, 12:53
            Kako ,w twoim poscie bylo tyle wulgarnych epitetow,ze trudno nawet pokusic sie
            o dalsza dyskusje z toba.
            A swoje ,,opowiesci" opieram na doswiadczeniu a nie tylko podczytywaniu linkow.
            Moj ojciec jest niemieckim dziennikarzem specjalizujacym sie w tematyce
            polityki Niderlandow.na pania Ali osobiscie ,ale na temat jego pogladow nie
            bede tu pisac.Na pewno sugerowalam sie tez jego doswiadczeniem...
            Moj narzeczony,o czym tez wczesniej nie chcialam pisac zaznaczajac tylko,ze z
            Holandia lacza mnie sprawy osobiste,jest tez parlamentarzysta i zna osobiscie
            wszystkich kolegow i kolezanki po fachu.Ja polityka sie nie interesuje,ale
            jestem niejako zmuszona do biernego w niej udzialu.
            Stad wiec pochodza moje informacje.Sama mam kontakt z Holandia od naprawde
            wielu,wielu lat i nie tylko poprzez ,jak to ironicznie nazywasz,kontakty
            kolezenskie czy sasiedzkie.Mysle,ze znam Holandie o wiele lepiej niz ty czy
            ktokolwiek kto przynajmniej do tej pory,zamieszczal tu na forum swoje posty.
            Mnostwo ludzi w ciagu ostatniego roku opuscilo Holandie;czesc wyjechala szukac
            schronienia w Anglii,czesc niestety jak w przypadku wielu Somalijczykow czy
            Iranczykow musiala wrocic do wlasnej ojczyzny.
            Niedawno telewizja niderlandzka pokazywala serie reportazy o zyciu
            ludzi ,ktorzy po wydaleniu z Holandii wioda lepsze lub gorsze zycie we wlasnym
            panstwie.Po co jest ,,vertrek centruum"?Mnostwo ludzi czeka na decyzje IND w
            sprawie pobytu.Sytuacja jest nastepstwem antyimigracyjnej polityki partii VVD i
            tego sie nie da ukryc. A ze same postanowienia sa wprowadzane w zycie z pewnym
            opoznieniem ,to efekt niestety niezbyt dobrej organizacji i jak to okreslila
            min.ds.integracji p.Verdonk,,gigantycznej pracy z tym zwiazanej".
            W polskiej prasie tez bylo glosno o zaostrzeniu polityki imigracyjnej w
            Holandii,telewizja BBC oskarzyla Holandie o wzrost ilosci emigrantow na Wyspach
            Brytyjskich.
            Co czeka ludzi,ktorzy nie maja w Holandii uregulowanego pobytu,tego jeszcze nie
            wiadomo,ale deportacje trwaja i na pewno beda kontynuowane.
            Wiem to Kako z bardziej wiarygodnych zrodel niz twoje linki.I nie ma tu co
            dyskutowac.A nad jezykiem tak czy inaczej powinnas popracowac i nie tlumacz sie
            nalecialosciami z niemieckiego.To bajka dla dzieci.U mnie w domu od 5 lat
            slysze tylko niemiecki lub niderlandzki.Jeszcze w Polsce wlasciwie tylko w
            szkole i na uniwersytecie rozmawialismy po polsku,no i z rodzina mamy,ale z
            ojcem zawsze po niemiecku.I jakos ja mowie chyba dosyc poprawnie po
            polsku,mysle ze jest mi ten jezyk najblizszy,bo w Polsce urodzilam
            sie ,skonczylam szkole i studia,tam mieszka moja babcia ,ktora czesto odwiedzam
            i...zawsze sercem bede Polka.Dlatego nie rozumiem twojego dziwnego przywiazania
            do niemieckiego.Zreszta troszke dziwi mnie fakt,ze podajesz sie za osobe
            wyksztalcona a jezyk masz fatalny.Tak nie pisze osoba wyksztalcona.
            A dwa ludzie z Polski,ktorzy koncza tu w Niemczech studia ,nie wracaja do
            Polski.Tu moga znalezc dobra prace,a ty ...?Poza tym masz mierna ,raczej
            wlasnie ,,linkowa" wiedze o polityce,brak ci umiejetnosci analitycznego
            myslenia i to sklania mnie do pewnych wnioskow...Osoba inteligentna nie kieruje
            sie emocjami,nie uzywa wulgaryzmow ale potrafi dyskutowac szanujac inne
            opinie.Tobie brakuje tutaj wszystkiego i dla mnie nie jestes wiarygodna .
            • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 13.11.04, 00:14
              No nieźle się ubawiłam tym bełkotem powyżej. Widzę, że nieźle się moją
              wypowiedzią zdenerwowałaś, hihihi. Ponieważ po długiej całodziennej pracy (ty
              jak się zdążyłam zorientować po tekstach na innym forum jeszcze nie pracujesz)
              jest to dla mnie niezłą rozrywką, odpowiem ci. Doprawdy nie wiem jednak, czy
              będę w stanie wypowiedzieć się tak, aby nie przekroczyć twoich możliwości
              intelektualnych, bo jak mi się wydaje poprzednio mi się to nie udało.

              A więc po kolei.

              Zarzucasz mi stosowanie wulgarnych epitetów . To podaj przykłady. Ja do
              dzisiejszej wypowiedzi nie użyłam w stosunku do ciebie żadnego epitetu.
              Zarzucasz mi, że nie jestem wykształcona, bo źle mówię po polsku (to wyjaśnię
              później) a sama nie masz nawet pojęcia, co to jest epitet. Jeżeli nie byłaś w
              stanie zrozumieć porównania , w którym padło słowo „penis” (swoją drogą w
              żadnym słowniku nie znalazłam objaśnienia, że jest ono wulgarne, a takie słowa
              ku twojej informacji są tam przeważnie oznaczone skrótem „wulg”), to masz
              poważny problem, zmień tabletki, bo te, które teraz zażywasz już nie pomagają.
              Chciałabym ci tylko przypomnieć, że to ty skierowałaś „dyskusję” na te tory,
              insynuując Ayaan Hirsi Ali wielu kochanków. Być może powinnaś z niej wziąć
              przykład, byłabyś wtedy być może mniej histeryczna.

              Ubawiła mnie też twoja pycha, że przez twoje kontakty czy coś tam jeszcze wiesz
              o Holandii więcej niż ktokolwiek na tym forum. No cóż ja bym tego nie była taka
              pewna i sama nie śmiałabym tak twierdzić odnośnie jakiegokolwiek tematu – no
              ale nie będę się zastanawiała nad psychiką mitomanki.

              Udowodniłam ci w poprzedniej odpowiedzi, że masz mnóstwo braków w wiedzy i
              nawet pomimo twojej „znajomości” z parlamentarzystą nie wiedziałaś, jakie
              partie są w koalicji rządzącej w Holandii (a propos o ile ten parlamentarzysta
              jest od ciebie starszy i jeżeli jest pokroju jego polskich odpowiedników to
              szczerze współczuję). Niestety nie potrafisz się przyznać do błędów, wręcz
              przeciwnie, twierdzisz, że wiesz najlepiej i zamiast poruszać temat rzeczowo,
              chcesz analizować moją skromną osobę. Ale jeżeli tak wolisz to ja w tym wątku,
              jak widzisz chętnie przeanalizuję również ciebie.

              A teraz coś odnośnie mojej znajomości języka polskiego. Uczyłam się go tylko w
              szkole podstawowej i to zaledwie 4 lata, później wyjechałam z rodzicami do
              Niemiec i praktycznie straciłam kontakt z tym językiem. Gimnazjum i studia
              skończyłam w Niemczech, i przez to język niemiecki (język wielu wybitnych
              filozofów, pisarzy i poetów) jest dla mnie tak ważny. Nie jestem Polką, uważam
              się za Kaszubkę i jestem z tej tożsamości dumna (kaszubski i niemiecki uważam
              za języki ojczyste). Tak więc twój zarzut, że nie jestem wykształcona, bo
              fatalnie się wysławiam po polsku, jest po prostu kuriozalny. I tak jestem z
              siebie dumna, że tak dobrze mówię i piszę po polsku, z całą pewnością lepiej
              niż niejeden rodak pana Wałęsy, jego włączając.

              W Polsce ze względów biznesowych mieszkam dopiero kilka lat i nie wiem jak
              długo jeszcze tu pobędę, z całą pewnością nie mam ochoty tu się zestarzeć,
              chociaż bardzo lubię Polskę i znalazłam tu kilku dobrych przyjaciół, nie
              wspominając znajomych. Zabawne są twoje uwagi odnośnie tego, że osoba, która
              skończyła pracę w Niemczech musi pracować w Niemczech. Ja pracowałam w kilku
              krajach (Niemcy, Portugalia, Dania, Węgry, Zjedn. Emiraty Arabskie i teraz
              Polska), mam taką pracę i jestem z tego faktu bardzo szczęśliwa, bo mogę przez
              to poznawać życie w różnych krajach (teraz chciałabym się przenieść na Ukrainę
              lub do Turcji).

              Poza tym nie interesuje mnie w tej kwestii zdanie kogoś, kto sam nie potrafi
              kojarzyć faktów i nawet nie może sobie wyobrazić, że są w obecnym świecie
              zawody, które pozwalają pracować w innych krajach. Tym bardziej bawi mnie twój
              zarzut dot. moich umiejętności myślenia. Powiem ci jedno, w mojej firmie
              prawnik (którym chcesz podobno zostać i nawet – nie wiem jakim cudem –
              skończyłaś studia prawnicze w Polsce) z takimi umiejętnościami argumentowania i
              wypowiedzi jak ty wyleciałby z pracy po 5 minutach. Ponieważ jeszcze nie
              pracujesz, więc radzę ci rozejrzeć się za zawodem, który bardziej odpowiadałby
              twojej percepcji umysłowej, np. kasjerki w sklepie też są potrzebne w
              społeczeństwie, a bezrobotnych prawników i tak jest dużo zarówno w Niemczech,
              jak i Holandii.
          • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 13.11.04, 00:49
            Ja niestety jestem pesymistką. Zaróno po jednej jak i drugiej stronie zacznie
            się wrzucanie wszystkich do jednego worka i powstaną skrajne pojęcia "wroga".
            Na dyskusję nie będzie niestety miejsca. Dlatego nie należy tolerować takich
            rzeczy i zjawisk jak fundamentalizm religijny, czy szowinizm narodowy z drugiej
            strony. Ale na to obecna polityka państw Europy Zach. jest chyba za słaba.
            • gajasirocco Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 13.11.04, 09:51
              Fundamentalizm religijny nie powinien istnieć ! Lecz co najważniejsze-
              imigranci powinni przystosować się do obyczajów panujących w nowych ojczyznach,
              tak jak my powinniśmy szanować ich zwyczaje, religię będąc w ich krajach.
              • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 13.11.04, 15:43
                Zgadzam się z tobą Gaju, tylko nie wiem, czy wierzący muzułmanie mogą to
                zrobić. Przecież islam, to nie tylko religia, ale w zasadzie również wytyczne,
                co do życia codziennego, a nawet prawodastwa. Czy w takim razie możliwa jest
                koegzystencja tak odmiennych postaw i filozofii, boję się, że niestety nie.
            • joanna_xx Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 13.11.04, 11:00
              Kako, dyskusja z Toba bylaby bardziej interesujaca, gdybys troche mniej
              emocjonalnie podchodzila do rozmowy.
              Co do Twojego polskiego, ja nie narzekam, penis dla mnie tez nie jest
              wulgaryzmem, ale o ile mnie pamiec nie myli w poprzednich postach (nie z
              Kasiaa) zdarzalo Ci sie uzywac wulgaryzmy.
              A teraz tak zupelnie na zakonczenie, ja choc nie jestem Kaszubka, gralam kiedys
              w zespole kaszubskim (pochodze z Trojmiasta).
              Pozdrawiam
              • kasiaa10 Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 13.11.04, 11:46
                Kako jeszcze pewne sprostowanie:
                tu nie chodzilo o slowo,,penis" i ty o tym doskonale wiesz.Innym proponuje
                przeczytac caly bardzo wulgarny post niejakiej Kaki,ktora slowem ,,penis" stara
                sie niudolnie tlumaczyc swoj wulgaryzm.
              • kaka_da_parada Re: Ayaan Hirsi Ali - Smierć za wolność słowa 13.11.04, 15:35
                Joanno,

                ja tylko odpowiadam, że tak powiem, pięknym za nadobne. Jeśli prześledzisz
                dokładnie te wątki, o których wspomniałaś, zauważysz, że epitetów i ataków
                osobistych nigdy nie zaczynałam jako pierwsza. Uważam, że jak ktoś nie szanuje
                mnie, nie może oczekiwać również szacunku ode mnie. Może jestem czasami za mało
                dyplomatyczna, ale co by to była za nuda, gdyby wszyscy tylko byli tacy
                grzeczni.

                Pozdrówczi! (specjalnie dla Ciebie po kaszubsku)
    • kasiaa10 Re: Ayaan Hirsi Ali 13.11.04, 10:45
      Prawde mowiac Kako pseudodyskusja z toba przerasta moje mozliwosci .Dlatego
      lepiej jak ja zakonczymy.Ale prosze tylko,zebys nie wpisywala tu tak
      kompromitujacych cie pod kazdym wzgledem tekstow jak ten z watku o p.Ali.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka