Dodaj do ulubionych

Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja

30.05.05, 12:56
Ci z prowincji są zachłanni i zakompleksieni. Ci z Warszawy to zarozumiali
egoiści. To typowe opinie, jakie wyrażają o sobie nawzajem ci, którzy w
metryce urodzenia mają wpisaną Warszawę i ci, którzy wpisanej jej nie mają.
Z braku wolnych stolików w pobliskich knajpach, warszawianka Ewa Ratkowska,
studentka IV roku kulturoznawstwa, poszła do nielubianego przez nią Cinnamonu.
To najmodniejszy obecnie klub w stolicy, salon wystawowy aktorów serialowych,
stylistek i fryzjerów. – Patrzę, a tam przy drinku siedzi dziewczyna, która
sprzedaje w warzywniaku obok mojego bloku. Pamiętam, że kiedyś mówiła mi, że
pochodzi spod Siedlec – opowiada Ewa. Zdaniem warszawiaków to typowy przykład
leczenia kompleksów prowincjuszy poprzez aspirowanie do „towarzystwa”. – Takim
„pannom na kartoflach” wydaje się, że przyjechały do Nowego Jorku i od razu
zostają nowojorczykami, ludźmi wielkiego świata – mówi urodzony w Warszawie
Zbyszek, student psychologii społecznej. Panna na kartoflach – to jedno z
tysiąca określeń na przyjezdnych. Warszawiacy nawet Gdańsk czy Poznań nazywają
prowincją. A prowincja nazywa Warszawę największą wsią w Polsce. Podobnie
sprawa wygląda w całej Europie. Konflikt stolica – reszta kraju nie jest
bowiem typowy tylko dla Polski.

W szwedzkim Umei czy w Malmö stwierdzenie „ty zero ósemko” jest najgorszą z
możliwych obelg. „08” to numer kierunkowy do znienawidzonego na szwedzkiej
prowincji Sztokholmu…

Warszawiacy nie znoszą przyjezdnych i odmawiają uznania ich za obywateli
stolicy, bo obawiają się o swoje miejsca pracy i tożsamość miasta. Na pytanie
OBOP-u, co najbardziej denerwuje ich w przyjezdnych, niemal wszyscy odparli:
„że zostają tu na stałe”.

Konflikt Warszawy i reszty kraju jaskrawo widać w sferze pracy. Ludzie z
prowincji oskarżani są o demoralizowanie pracodawców – demoralizują, bo
pracują za półdarmo. – To warszawiacy sami nakręcają ten młyn. Z jednej strony
wolą zarobić na przyjezdnych, z drugiej oskarżają nas o odbieranie im pracy.
No to, kto jest w końcu winny? – irytuje się pochodzący ze Słupska Mariusz
Kalukin. – Nie zaniżamy pensji, to raczej warszawiak wietrzy spisek, że mało
zarabia przez przyjezdnych, choć tak naprawdę jest po prostu słaby. Lub słaba
jest firma, która go zatrudnia – dodaje Edyta Oskierko, która do Warszawy
przyjechała pięć lat temu z Mazur. Jej pierwszą pracą było smażenie
hamburgerów w sieci fast foodów. Pracując kilkanaście godzin dziennie, z
trudem zarabiała na czesne w studium technik prac biurowych. Po fast foodzie
nadszedł awans zawodowy w postaci pracy na recepcji w hotelu, potem asystentki
szefa w biurze handlowym, aż wreszcie etat producenta programu telewizyjnego w
Polsacie, gdzie dziś pracuje. Warszawiacy byli zirytowani tą karierą – im
przecież w znalezieniu pracy pomaga mama czy ciocia, a przyjezdni są z reguły
w Warszawie pozostawieni sami sobie.
kiosk.onet.pl/dlaczego/1230488,1920,artykul.html
Obserwuj wątek
    • zeppelia Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:05
      Boże! Broń mnie przed tymi którzy są dumni ze swojego miejsca zamieszkania!
      Może ja dziwna jestem ale jest mi wszystko jedno w jakim miejscu na Ziemii
      mieszkam, chcę tylko mieć w okół dobrych ludzi, reszta zrobi się sama.
      • kris01 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:10
        No to ja jakiś dziwny jestem, bo dzielę ludzi na mądrych i tych trochę mniej, a
        nie na tych z Warszawy i z poza.
      • skrzydlate Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:10
        otóż to, sie podpisuję obiema łapkami, nie znoszę, kiedy mnie ktoś szufladkuje smile
        • agnie_szka9 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:14
          a co to za różnica gdzie się mieszka??
          to tak samo jak podział na miasto i wieś (znam wielu bardzo mądrych ludzi
          pochodzących ze wsi).
          • procesor Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:24
            Co najmniej połowa Warszawy to pierwsze-drugie pokolenie warszawiaków..

            Nie mówiąc o tym że "Warszawa" wyprowadza sie tłumnie poza Warszawę - dzięki
            czemu drogi dojazdowe do stolicy wyglądają jak wyglądają rano i wieczorem..

            Żebyż to miasto kiedyś doczekało swego drugiego Starzyńskiego.. a i
            Strarynkiewicz by nie zaszkodził.. wink
    • groha Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:29
      Słyszałam takie powiedzenie: są ludzie i... parapetysmile Pasuje do tych, pożal
      się Boże, konfliktów. I nie mam na myśli ludzi, oczywiściesmile
      • wadera3 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:55
        tym nie mmniej,nie potrafie być całkowicie obojetna o 5.55 rano, w metrze gdzie
        stada przyjezdnych "warszawiaków" skacowane jadą do roboty...
        chrapiące,cuchnące,nieumyte....
        sorry,to napawa mnie takim obrzydzeniem,że ostatnio jeżdżę do pracy autobusem i
        modlę się żeby nie zorientowali się ,że szybciej i czyściej....
        • skrzydlate Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:18
          fakt, jakos niektorzy sie nie myja, reklam z mydlem nie ogladają?
    • warszawianka_jedna Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 13:55
      konflikt między stolicą a resztą jest chyba od dawna i dotyczy wszystkich
      państw, nie tylko Polski.
      Osobiście uważam że, jest on wymyślony przez nie-waszawiaków. Nawet w głębokim
      PRL-u, będąc na wakacjach lepiej było nie mówić że, jest się z Warszawy, bo w
      miejscowych budziły się demony. Myślę że, warszawiacy są bardziej otwarci na
      nowe znajomości i pozytywnie nastawieni do życia. Często słyszę pytanie z
      przekąsem: "no i coż u was w tej Warszawie słychać?" albo "wiadomo, Warszawa".
      I po co te kompleksy?
      Znam wiele ciekawych osób z poza Warszawy i to skąd pochodzą nie ma dla mnie
      znaczenia. Ważny jest człowiek.
      • geograf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 14:55
        Umówmy się, w Warszawie po prostu inaczej się żyje.
        Szybciej-przede wszystkim. I z całym bagażem,jaki niesie na sobie szybkość przemian.
        Dlatego ludzie różnie reagują na Warszawę i warszawiaków...
        • geograf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 15:00
          i jeszcze jedno: bardzo często takie dogadywania nie-warszawiaków, to nie kompleksy, ale zawiść i zazdrość.
          Kompleksy,to wychodza przy okazji przeprowadzonych do Wawywink
          • skrzydlate Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:20
            Warszawiacy zyja szybciej, obojetniej, maja inne spojrzenie na pewne sprawy,
            tradycja i niektore obyczaje inaczej sa pojmowane, moze przez ta
            wielkomiejskość, anonimowośc, nie wiem ni cholerci czy ktos jest zazdrosny ale
            moi znajomi poznani w necie sa z calej Polski, akurat warszawa nie jest
            reprezentowana najsilniej, pomimo, ze jestem Warszawianką i mieszkam tu
            • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:15
              > Warszawiacy zyja szybciej,

              Prawda.

              >obojetniej,

              Zdefiniuj słowo obojętniej w tym kontekście.

              >maja inne spojrzenie na pewne sprawy,

              Jakie np.?

              > tradycja i niektore obyczaje inaczej sa pojmowane

              Jakie np.?
    • zeppelia Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 14:14
      wszyscy dookoła deklarują że nie oni się nie sugerują, że ludzie ważni, że
      głupota lub jej brak.. więc skąd to zjawisko sie bierze? Mi się już nawet nie
      chce o tym mysleć, wszelkie rozważanie powiększają tylko problem i podnoszą
      jego wagę.
    • grazia.eni Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 19:27
      Moja siostra mieszka w warszawie od kilku lat i nigdy nie miała z tym prblemów.
      Mieszka, pracuje, poznaje nowych ludzi. Wyraźnie widać, że jest lubiana w
      środowisku. Zawsze jest uśmiechnięta i pogodnie nastawiona do ludzi. Jest im
      tam dobrze.
      Ja mieszkałam w większych miastach i mniejszych. W Polsce i nie tylko (nie
      znając języka), i mam dokładnie to samo zdanie.
      A malkontentenci wszędzie się znajdą. Pamiętam, że jak się zaczęła sypać komuna
      i w Goerlitz pokazały się puste półki, też propaganda była, że to przez
      Polaków, którzy wszystko wykupują, chociaż granica była zamknięta. I Niemcy
      wierzyli i nienawidzili nas, a jakże.
      • grazia.eni Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 19:29
        grazia.eni napisała:

        > Moja siostra mieszka w warszawie od kilku lat i nigdy nie miała z tym
        prblemów.

        Za to ja mam problemy z wciskaniem shifta i muszę poprawiać duże litery. I już
        Warszawiacy powiedzą, że to złośliwie big_grin
        • warszawianka_jedna Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 19:34
          grazia.eni napisała:

          > grazia.eni napisała:
          >
          > > Moja siostra mieszka w warszawie od kilku lat i nigdy nie miała z tym
          > prblemów.
          >
          > Za to ja mam problemy z wciskaniem shifta i muszę poprawiać duże litery. I już
          > Warszawiacy powiedzą, że to złośliwie big_grin

          eee tam, nie powiedzą.
        • geograf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 19:54
          nazwy mieszkańców miast piszemy mała literą.
          nazwy mieszkańców regionów- dużą.
          • ashek Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 30.05.05, 20:18
            pozdrawiam wszystkie dwie dwójkismile
    • zettrzy Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 02:41
      Takim ?pannom na kartoflach? wydaje się, że przyjechały do Nowego Jorku i od razu
      zostają nowojorczykami, ludźmi wielkiego świata

      wyjatkowo nietrafne porownanie, ktore wynika wylacznie z nieznajomosci N. Jorku.
      Bowiem jedyni mieszkancy tego "swiatowego" miasta z lokalna metryka urodzenia
      zamieszkuja getta dla marginesu, a ci inni emigruja do Arizony, Wisconsin i
      Maine juz w czasie studiow. Reszta mieszkancow jest skads, moze byc nawet z
      innego stanu, nie koniecznie innego kraju, a takich ktorzy sie tutaj urodzili i
      tutaj zamieszkali na stale praktycznie nie ma.
      Byc moze emigracyjna natura Amerykanow, a byc moze ktos kto w tym miescie
      spedzil dziecinstwo naprawde ma dosc juz jako nastolatek.
      • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 08:18
        Konflikt jest i nei ma tego co ukrywać. I winne są obie strony. Pracuję w
        jednej z bardzo egalitarnych firm co do zarobków (bo duża i państwowa) i
        dostaje dodatek stołeczny za to, ze mieszkam w Warszawie a nie w Mławie. Nie
        dziwne i sprawiedliwe- zycie kosztuje mnie więcej- a przecież gdzież mam sie
        wyprowadzić ? Do rodziców (3 ulice dalej)?

        Nigdy nei dzieliłem ludiz według miejsca zamieszkania, choć dziwie sie tym, co
        pracują tu za 900 PLN gnieżdżą sie w norze po 6 chłopa ''byle tylko w
        Warszawie''

        Jedyne co mnei denerwuje w NIEKTÓRYCH przyjezdnych ze na siłe i sztucznie
        próbują być bardziej warszawscy niż ja- wkońcu wawiak od przedwojnia.
        Taka postawa jest moim zdnaiem żenująca. Pamietam na studiach kolesia z
        Ciechanowa który na pytanie skad jest: mówił z Warszawy. Kiedyś napomknąłem, ze
        zachowuje sie jak burak- karierowicz (bo tak było moim zdaniem) i ze tak nie
        przystoi w końcu mieszkańcowi stolicy- no to on że mam uprzedzenia. Jakbym
        poprzestał na znajomośic z nim- penwie me zdanie by sie nei zmieniło.
    • rafi.raf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 09:50
      balem sie, ze bede jedynym, ktore powie o konflikcie. tak naprawde zgadzam sie
      z gacusem, ktorego ponizej cytuje:

      "Jedyne co mnei denerwuje w NIEKTÓRYCH przyjezdnych ze na siłe i sztucznie
      próbują być bardziej warszawscy niż ja- wkońcu wawiak od przedwojnia.
      Taka postawa jest moim zdnaiem żenująca. Pamietam na studiach kolesia z
      Ciechanowa który na pytanie skad jest: mówił z Warszawy."

      bardzo mi przeszkadzaja osoby, ktore przyjezdzaja do warszawy i maja ambicje,
      ale niewiele wiecej. przeszkadzaja mi ci, ktorzy sa bardziej warszawscy od
      mojej skromnej osoby (5 pokolen w warszawie udokumentowanych) i moich znajomych.

      jest tez druga prawda, warszawa jest wielkim miastem do ktorego zjezdza sie
      swieza krew, ta ktora ciezko pracuje dla nowego wspanialego statusu
      spolecznego,i to wlasni ci ludzie daja miastu energie i ped rozwoju. nie
      wszyscy zjezdzajacy do warszawy sa przerazajacy. mam wielu znajomych, ktorzy sa
      normalnymi ludzmi, ktorzy nie wstydza sie swojego pochodzenia (niestety nie
      jest to czeste jesli chodzi o przyjezdnych) i maja bardzo dobra prace.

      ostatnia mysl, zdaje mi sie, ze dluzej tu nie wytrzymam. nie moge zniesc
      glupoty niektorych, ktorzy uczestniczac w wyscigu sami sie potykaja o swoje
      lapki. najzabawniejsze jest to, ze uciekajac z warszawy, sam stane sie jednym z
      nich w innym miescie.


      a tak na marginesie, pamietacie "nie ma rozy bez ognia"? jest tam scena w
      autobusie:
      - bo my w warszawie...
      - tak tak wiem, ja pracuje w telewizji.

      *skrocona wersja dialogu
    • kohol Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 09:51
      Nie biorę udziału w tym konflikcie.
      A to, że ktoś się urodził w stajni, nie oznacza, że jest koniem big_grin
      Czuję się Podlasianką, tam są moje korzenie, obecnie jestem w Warszawie,
      zamężna z nie-wiem-czy-warszawiakiem big_grin
      • barwa1 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:19
        Kiedy poznaję ludzi, nie ma dla mnie znaczenia kto skąd pochodzi. Znam ludzi
        spoza Warszawy, których cenię za mądrość, uczciwość, wiedzę. W ubiegłym roku
        spędzałam wakacje w małej, podkarpackiej wsi, w domu 60-letniej kobiety:
        serdecznej, niezwykle oczytanej, mądrej. Kiedy przyjęła w swoje progi świadków
        Jehowy - byłam zadziwiona! Oto ta wiejska kobieta, rozpoczęła przepiękną z nimi
        rozmowę, mądrą, dociekliwą, popartą ogromną znajmością religii
        chrześcijańskiej, znajomością filozofii. O wyznaniu świadków Jehowy wiedziała
        dużo. Zadawała pytania, po których owi świadkowie nie wiedzieli co mają ze sobą
        zrobić... Niespodzianka, co?! W środku wsi zabitej dechami! Dostałam niezłą
        lekcję, pod każdym względem....

        • rafi.raf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:26
          w konflikcie warszawa - prowincja, bardziej chyba chodzi o zachlannosc nowych
          mieszkancow, ktorzy roszcza sobie prawa do historii miasta, w ktorym mieszkaja
          3-5 lata (znane mi przypadki), a z drugiej strony psiocza na to miasto; ktorzy
          czesto sa bardziej warszawscy od warszawy.


          w innych miastach mieszkaja rowniez madrzy ludzie, takiego prawa nie mozna
          odmawiac rowniez mieszkancom wsi. zal mi tylko, ze nasz rzad o nich nie dba
          zupelnie.
      • barwa1 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:19
        Kiedy poznaję ludzi, nie ma dla mnie znaczenia kto skąd pochodzi. Znam ludzi
        spoza Warszawy, których cenię za mądrość, uczciwość, wiedzę. W ubiegłym roku
        spędzałam wakacje w małej, podkarpackiej wsi, w domu 60-letniej kobiety:
        serdecznej, niezwykle oczytanej, mądrej. Kiedy przyjęła w swoje progi świadków
        Jehowy - byłam zadziwiona! Oto ta wiejska kobieta, rozpoczęła przepiękną z nimi
        rozmowę, mądrą, dociekliwą, popartą ogromną znajmością religii
        chrześcijańskiej, znajomością filozofii. O wyznaniu świadków Jehowy wiedziała
        dużo. Zadawała pytania, po których owi świadkowie nie wiedzieli co mają ze sobą
        zrobić... Niespodzianka, co?! W środku wsi zabitej dechami! Dostałam niezłą
        lekcję, pod każdym względem....

      • barwa1 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:01
        Moja rodzina zawitała do Warszawy przed wojną. Ojciec, swoje budowanie
        warszawskości, wspominał zawsze jako coś, co go nobilitowało, a właściwie
        zobowiązywało do przyjęcia pewnych (pozytywnych) postaw. Fason warszawaki to
        była kultura bycia (uprzejmość wobec innych ludzi, dbanie o porządek,
        zainteresowanie życiem miasta, znajomość topografii, niesienie pomocy starszym
        i młodszym sąsiadom i takie tam proste sprawy międzyludzkie. Wyścig szczurów
        nie wchodził w grę. Jednak zawsze było tak, że jeśli ktos z
        prowincji "zahaczył" się w Warszawie - ściągał swoich ziomków. Tak też jest i
        dziś (wbrew temu, co tu zostało powiedziane na temat zdania tylko na siebie,
        samotności). Sama mam znajomych, którzy są w Warszawie znacznie lepiej ode mnie
        urządzeni w Warszawie... Pomagają sobie jak ziomek ziomkowi... To chyba jednak
        dobrze, że sobie pomagają. Gorzej wygląda jednak jakość kontaktów
        międzyludzkich, utrzmywanie porządku (wywieszanie gaci na balkonach, składy
        rupieci na korytarzach itp.). Pewnie nikt nie zbadał kto bardziej bałagani w
        Warszawie: urodzeni warszawiacy czy przyjezdni. Ale coś w tym jest. Czyżby
        fakt, że ktoś jest przyjezdny, wpływał na jego stosunek do otoczenia? Dlatego
        nie przywiązuje wagi do tego, co go otacza? Bo jest tu na chwilę?
        Kiedy jadę "na chwilę" do innego miasta czy miejscowości, staram się poznać to
        miejsce, ludzi, historię. Nie odważam się zostawiać po sobie śmietniska, nie
        wywyższam się, bo przyjechałam ze stolicy. Czasem jednak spotykam sie z
        pogardą, niechęcią... Ciekawe, czy przyjezdni są przyjmowani z niechęcią przez
        rodowitych warszawiaków czy może jednak...? Czyżby prowincjonalizm w myśleniu?
    • aguszak Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:11
      No to ja napiszę, że podziwiam "przyjezdnych" za determinację i konsekwencję w
      działaniu, chęć zmiany dotychczasowego życia (choć czasem nie zawsze na
      lepsze), walkę o przetrwanie. "Miastowi" często wiele rzeczy maja podane na
      tacy, m.in. mieszkanie - nie muszą wynajmować, bo albo mają swój kąt u
      rodziców, albo swoje własne M przez tychże kupione... wiele jeszcze ułatwień
      można byłoby wymieniać.
      A swoją drogą: ilu z tych "Warszawiaków" jest tak naprawdę z dziada-pradziada
      rdzennym mieszkańcem Stolicy? Myślę, że można by było jakoś łatwo policzyć...
      wszyscy jesteśmy napływowi wink
      Pozdrowionka smile
      • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:12
        >"Miastowi" często wiele rzeczy maja podane na
        > tacy, m.in. mieszkanie - nie muszą wynajmować, bo albo mają swój kąt u
        > rodziców, albo swoje własne M przez tychże kupione...

        CO ty za głupoty wypisujesz? Też masz swój kąt u rodziców. Prawie każdy ma.
        Ani mnie, ani sloggiemu (chociażby) nikt nie kupił mieszkania- mamy je ze
        swojej ciężkiej pracy.


        wiele jeszcze ułatwień
        > można byłoby wymieniać.

        Jakich np.?

        > A swoją drogą: ilu z tych "Warszawiaków" jest tak naprawdę z dziada-pradziada
        > rdzennym mieszkańcem Stolicy? Myślę, że można by było jakoś łatwo policzyć...
        > wszyscy jesteśmy napływowi wink

        Może i jestem napływowy- w 1904 roku, a może i w 1804...od 1904 rodzina an
        pewno była w Warszawie. Tylko jakoś nie noszę identyfikatora ''JESTEM Z
        WARSZAWY'' a przyjezdni najczęściej tkai nosza, odcinając sie od swoich
        korzeni.
        • aguszak Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:43
          Dostało mi się, a myślę, że niesłusznie, bo nie moją intencją było kogokolwiek
          obrażać...

          gacus2 napisał:

          > CO ty za głupoty wypisujesz? Też masz swój kąt u rodziców. Prawie każdy ma.
          > Ani mnie, ani sloggiemu (chociażby) nikt nie kupił mieszkania- mamy je ze
          > swojej ciężkiej pracy.

          Chodzi mi o to, że na początku swojej drogi my-miastowi nie musimy wynajmować
          mieszkania, tylko mamy tu właśnie, w mieście, zapewniony byt i dach nad głową
          i, przynajmniej na początku, nie musimy się o to martwić. Ty, Sloggi i ja to są
          wyjątki potwierdzające regułę. Większości moich "warszawskich" znjaomych
          wsparli w kupnie mieszkania rodzice.

          > Jakich np.?

          Ułatwieniem mogę też nazwać większe "obycie" w mieście, w szerokim tego słowa
          rozumieniu.

          > Może i jestem napływowy- w 1904 roku, a może i w 1804...od 1904 rodzina an
          > pewno była w Warszawie. Tylko jakoś nie noszę identyfikatora ''JESTEM Z
          > WARSZAWY'' a przyjezdni najczęściej tkai nosza, odcinając sie od swoich
          > korzeni.

          Z moich napływowych znajomych nikt nie oszukuje, że jest z Warszawy.
          Mówią: "Mieszkam obecnie w Warszawie", a to chyba nie to samo, co nie...?

          Pozdrowionka i... wrzuć na luz wink
          • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 12:39
            > Dostało mi się, a myślę, że niesłusznie, bo nie moją intencją było
            kogokolwiek
            > obrażać...

            Może sie wytłumaczę- mam moze nieco ostry i zbyt konkretny styl pisania, który
            może być uznany za napastliwy wink

            > Ułatwieniem mogę też nazwać większe "obycie" w mieście, w szerokim tego słowa
            > rozumieniu.

            Odnosi sie to jednak tylko do osób ze wsi. Nie wydaje mi się aby łodzianin
            czy krakus mieli mniejsze obycie w mieście. Miasto to miasto (tak mi się wydaje)

            > Z moich napływowych znajomych nikt nie oszukuje, że jest z Warszawy.

            Z moich niestety tak: a już do szewskiej pasji doprowadza mnie warszawski
            sposób jeżdżenia pojazdów na obcych rejestracjach. Ja jako warszawiak ze
            Śródmieścia już wychowałem sie w takich warunkach drogowych (szybko, ostro i z
            pasa na pas) - bo nie miałem innych- denerwuje mnie taka jazda u tych, któzy
            widać , ze ja nabyli. Ot taki przykład.
            • aguszak Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 12:56
              Wiesz, jeżeli chodzi o drogowe tematy, to mój brat ze Śląska bardzo chwalił
              warszawiaków, że tak przepuszczają i są cierpliwi, jeżeli chodzi o obce
              rejestracje... ja mam inne doświadczenia z Krakowa na ten przykład wink))
              To nie stereotypy, bo poparte doświadczeniami.
              A jeżeli chodzi o to "obycie", to ja, warszawianka, czułabym się obco po
              przeprowadzce do Krakowa czy Olsztyna, poruszałabym się po omacku...
              • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 13:05
                ja w sumie przepuszczam, bo tak sobie myśle, ze czasem są zagubieni, nie wiedzą
                jak jechać i w sumie miłoby było gdyby także mój samochód był w innych
                miastach przepuszczany czy chociaz troszeczkę traktowany ulgowo. Nic z tego.
                • zo_h Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 14:21
                  Jeśli chodzi o ruch uliczny i bark ulgowego traktowania warszawiaków w innych
                  miastach to nie dziw się bo niestety opinię popsuła wam armia leasingowch
                  zabijaków. Swego czasu spory procent tych samochodów posiadało właśnie
                  rejestracje z Warszawy ... a jak jeździły osoby kierujące tymi samochodami chyba
                  nie muszą mówić. Dewiza ... "nie swoje więc można wszystko" była wykładnią tego
                  jak poruszali się po drogach. Sam niejednokrotnie byłem świadkiem podbramkowych
                  sytuacji z udziałem tych samochodów uncertain
                  • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 15:35
                    >bo niestety opinię popsuła wam armia leasingowch
                    > zabijaków.

                    A w Krośnie przytzasnął mnie autobus- bach! Gnębimy ludiz z Krosna
                    A w Oświecimiu Paniw monopolowym nie sprzedała mi piwa- bach! Oświecim to dno
                    A w Kętrzynie...


                    Śiwetne rozumowanie gratuluję doskonałej generalizacji i próby
                    usprawiedliwienia zwykłej nieżyczliwości.
                    • zo_h Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 15:56
                      Oj gacuś ale tu nie chodzi o próbę generalizacji .... przykro mi że odbierasz
                      moje stwierdzenie faktu jako próbę oblężenia Warszawy. Ja wiem, że większość
                      tych szalonych kierowców z warszawskimi rejestracjami i z kratką umieszczoną za
                      tylną szybą to wcale nie są warszawiacy ... . A po drugie nie pisz że
                      usprawiedliwiam nieżyczliwość, bo nigdzie nie napisałem takiego stwierdzenia a
                      po drugie z gruntu Twojej wypowiedzi wynika że jestem nieżyczliwy. I tu muszę
                      powiedzieć Ci że jesteś w błędzie tongue_out.
                      • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 16:04
                        Pomiarkujmy chwilę.
                        Nie chodzi mi o Twoją nieżyczliwość, bo nie mnie ją sądzić.
                        Chodzi mi o to, że poprzez napisanie ..nie dziw się że tak jest, bo dużo jest
                        leasingowanych samochodów...(cytuje z pamieci) usprawiedliwiamy tych, którzy
                        włąśnie generalizują według schematu warszawska rejetracja--> prostak za
                        kierownicą--> trzeba go nauczyć kto jest tu ważniejszy.
                        O to mi chodziło- i tylko o to. O tok myślenia, który widniał, moim zdaniem, w
                        Twojej wypowiedzi.
                        • zo_h Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 16:19
                          Wiem wiem ... ale nie pisałem tego jako usprawiedliwienie, ale raczej jako
                          przyczynę pewnego stanu, który zresztą uległ zmianie. Zresztą sam zazwyczaj
                          starałem się wyprowadzać ludzi zbłędu którzy przywiązywali sztywno rejestrację
                          samochodu z pochodzeniem osoby kierującej nim. W zyciu nie powiem, że warszawska
                          rejestracja jest równoznaczna z prostakiem za kierownicą ... no chyba ze
                          faktycznie tak będzie wink ale to juz niezależne od rejestracji. Prostactwem,
                          głupotą ... i innymi temu podobnymi epitetami można nazwać kierowcę który taki
                          jest i nic do tego nie ma rejestracja.

                          Chyba jaśniej napisałem smile.
                          • kuba_halford kiedy tacy jak wy wreszcie przyjma do swiadomosci 31.05.05, 18:15
                            ze sa dla takich jak ja i po to tu przyjezdzaja do murzynskiej roboty ?.
                          • sarria Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 03.06.05, 22:00
                            Przyznam, że kiedyś patrzyłam na rejestracje.....ale doszłam do wniosku, że nie
                            ma to sensu. Teraz robię rozróżnienie na tych, co jeżdżą normalnie i na tych, co
                            są chamscy za kółkiem.....i jestem przekonana, ze jest to jedyny właściwy podział smile
                            pozdrawiam
    • skrzydlate Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:22
      niektorzy ludzie sobie problemy zastepcze wymyslaja smile zamiast sie podleczyc smile
    • zo_h Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:37
      Problem napływu młodych osób zmieniających miejsce zamieszkania ze względu na
      dostępność pracy to nie tylko problem miasta stołecznego. Praktycznie każdy
      większy ośrodek miejski ma analogiczne doświadczenia. Nie powinno nikogo dziwić,
      że dobrze wykształcone młode osoby ściągają właśnie do takich miast. Zresztą
      sami pomyślcie o takim przykładzie: jakie perspektywy zatrudnienia może mieć
      dajmy na to chemik jeśli jedyne, co może odnaleźć w rodzinnym mieście to dom
      kultury, budynek ochotniczej straż pożarnej, szkoła i parę prowincjonalnych
      sklepików. Tylko głupiec samoczynnie skarze się na oczywiste w tym przypadku
      bezrobocie.

      Być może za jakiś czas będę tym znienawidzonym przyjezdnym, który będzie miał
      czelność przepełnić czarę goryczy i zostać na stałe. Łatwo jest powiedzieć, że
      przyjadę zabrać pracę warszawiakom, ale prawda jest taka, że moje miasto mimo,
      że nie należy do najmniejszych nie daje mi perspektyw zatrudnienia w zawodzie. A
      jeśli nawet już jest taka szansa to jest to zazwyczaj praca uwsteczniająca moje
      kwalifikacje.

      Na przełomie lat 90-tych bardzo wiele mówiło się o uwolnieniu rynku gospodarki,
      jak widać niektórzy zapominają, że ta wolnorynkowość tyczy się również pracy.
    • kohol Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:51
      W ogóle dlaczego "warszawskość" ma byc jakimkolwiek powodem do dumy lub wstydu?
      Przecież to żadna zasługa.
      Tak, jest mi przykro, gdy ktoś mi wypomina, że zabieram pracę, że "aspiruję" do
      bycia warszawianką, gdy ktoś wylicza (!) od ilu pokoleń jest warszawiakiem i ma
      większe (?) prawa do miasta, do korzystania z niego, ile to on ma osób z
      rodziny na Powązkach itd. Na szczęście to tylko na forach, bo w oczy nikt mi
      tego nigdy nie powiedział. Może to tylko poza?
      "Patrzę, a tam przy drinku siedzi dziewczyna, która sprzedaje w warzywniaku
      obok mojego bloku. Pamiętam, że kiedyś mówiła mi, że pochodzi spod Siedlec" -
      no i kurde co? Siedzi bo siedzi, pewnie sie dobrze bawi, pewnie jej tam klimat
      pasuje i tyle. Dorabianie do tego teorii o leczeniu kompleksów to chore jakieś.
      Ja to nawet pare razy w Klubokawiarni byłam - pewnie leczyłam kompleksy,
      prawda? Ciekawe, co leczył mój facet, skoro też tam był.
      Zastanawiać się można, kto to jest warszawiak - jeszcze tak niedawno Warszawa
      obejmowała tylko Śródmieście - czy jeśli ktoś się urodził we Włochach, to jest
      warszawiakiem czy nie? A co jeśli czyjaś krew rodowa została
      niegdyś "zanieczyszczona" przez wżenienie się kogoś z, dajmy na to, Poznania?
      Miejsce urodzenia też, wiadomo, nie świadczy o warszawskości...
      "Panna na kartoflach", "prowincjuszka", "warszaffka"... ech...
      • rafi.raf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 10:57
        droga kolezanko kohol,
        konflikt nie dotyczy miejsca urodzenia, ale raczej mentalnosci. czy nigdy nie
        spotkalas sie ze stereotypem poznaniaka, krakusa etc. warszawiakom nie
        przeszkadzaja naplywowi mieszkancy. przeszkadza im ich warszawskosc. to cos
        takiego jak nowobogactwo.

        dla mnie nie jest to az takie uderzenie. pamietam opowiesci mojego dziadka jak
        to bylo po wojnie. oj wtedy to byly konflikty!
        • kohol Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:14
          rafi.raf napisał:

          > konflikt nie dotyczy miejsca urodzenia, ale raczej mentalnosci.

          Drogi Rafi, ja pytam po prostu smile Wiele już słów padło na temat warszawskości
          na wielu forach, wiele jadu popłynęło, wiele argumentów padało smile

          > czy nigdy nie spotkalas sie ze stereotypem poznaniaka, krakusa etc.

          Widzisz, nie bardzo. Może nie zwróciłam uwagi po prostu?

          > warszawiakom nie
          > przeszkadzaja naplywowi mieszkancy. przeszkadza im ich warszawskosc. to cos
          > takiego jak nowobogactwo.

          Właśnie czegoś takiego nie widzę. Jakie są przykłady?
          • rafi.raf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:23
            kohol napisała:
            > rafi.raf napisał:
            > > czy nigdy nie spotkalas sie ze stereotypem poznaniaka, krakusa etc.
            >
            > Widzisz, nie bardzo. Może nie zwróciłam uwagi po prostu?

            zatem duzo stracilas smile)) poznaniacy to nieznosni drobnomieszczanie. istnieje
            nawet dowcip dotyczacy AK w poznaniu. nie bylo jej tam w czasie II wojny
            światowej poniewaz byla nielegalna smile))

            > > warszawiakom nie
            > > przeszkadzaja naplywowi mieszkancy. przeszkadza im ich warszawskosc. to c
            > os
            > > takiego jak nowobogactwo.
            >
            > Właśnie czegoś takiego nie widzę. Jakie są przykłady?

            przyklady sa widoczne w wypowiedziach. "jestem w warszawiakiem, od dwoch
            miesiecy" - autentyczny tekst od jednego z moich studentow. bardzo czesto
            naplywowi mowia, ze sa z wawy podczas pobytu na wakacjach, czesto obnosza sie
            ze swoim statusem majatkowym, wysoka pensja itp.

            warszawiakow raza osoby, ktore sie z tym obnosza. mam wielu
            znajomych "naplywowych" i przyznam szczerze, ze sa to osoby, ktore odbiegaja od
            przedstawionego streotypu. sa jednak ci, ktorzy sa jego przedstawicielami w
            pelnym jego znaczeniu.
            • kohol Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:39
              rafi.raf napisał:

              > przyklady sa widoczne w wypowiedziach. "jestem w warszawiakiem, od dwoch
              > miesiecy" - autentyczny tekst od jednego z moich studentow. bardzo czesto
              > naplywowi mowia, ze sa z wawy podczas pobytu na wakacjach, czesto obnosza sie
              > ze swoim statusem majatkowym, wysoka pensja itp.
              > warszawiakow raza osoby, ktore sie z tym obnosza. mam wielu
              > znajomych "naplywowych" i przyznam szczerze, ze sa to osoby, ktore odbiegaja
              > od przedstawionego streotypu. sa jednak ci, ktorzy sa jego przedstawicielami
              > w pelnym jego znaczeniu.

              To ja się nigdy nie spotkałam z takimi wypowiedziami. Większość moich znajomych
              to właśnie osoby napływowe, które odbiegają od tego stereotypu (mówią wprost,
              że są z Siemiatycz, Radomia, Kielc, Łomży itp.), zatem dziwię się, że on
              funkcjonuje.
              Możliwe, że faktycznie większość napływowych, których znasz, jest tak właśnie
              negatywnie stereotypowa - rozumiem Cię, bo nikt (nie tylko warszawiacy) nie
              lubi obnoszenia się.
              • rafi.raf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:42
                kohol napisała:
                > Możliwe, że faktycznie większość napływowych, których znasz, jest tak właśnie
                > negatywnie stereotypowa - rozumiem Cię, bo nikt (nie tylko warszawiacy) nie
                > lubi obnoszenia się.

                tylko niektorzy z tych, ktorych znam... ale slysze czesto od swoich znajmoych o
                takim stereotypie. ja, mieszkajac na stale obecenie w lomiankach, z duma i
                radoscia mowie, ze jestem z lomianek (mieszkam tam dopiero 6 lat). jakos lepiej
                sie z tym czuje.
                • kohol Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 12:22
                  Czyli: kazdy słyszy o tym stereotypie, jednak jego napływowi znajomi są
                  zupełnie inni big_grin
                  • aguszak Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 12:23
                    Znajomi maja to do siebie, że się ich wybiera wink))
                    ... w przeciwieństwie do rodziny wink
    • rafi.raf pominieta kwestia 31.05.05, 11:28
      jestesmy mlodymi ludzmi i dyskutujemy na temat innych mlodych ludzi, ktorzy
      przyjechali do wawy w ciagu ostatnich 15 lat. zapominamy o migracji do warszawy
      w latach 1946 -1989. to powazny blad, poniewaz spotyakm sie czesto z obserwacja
      zachowan rodzin, ktore do warszawy przyjechaly w latach 70/80-tych i... nadal
      zyja wedlug wlasnych schematow przyniesionych z terenow wiejskich. wbrew
      pozorom nadal sa zakompleksieni (ich synowie i corki), pomimo urodzenia sie w
      wawie tongue_out

      byc moze nie dotykamy istoty problemu. nie schodzimy glebiej w swoich
      osadach... jeszcze raz pozwole sobie przypomniec film, ktory traktowal o tych
      problemach: "nie ma rozy bez ognia" no i jeszcze byly alternatywy 4, ale to
      chyba miejsce na zupelnie inny watek.
      • gacus2 Re: pominieta kwestia 31.05.05, 11:31
        Raf,

        Na temat imigracji lat 70/80 niestety nie wypowiem sie. Wiem tylko tyle ze mój
        bardzo daleki wujek andal zaciąga choc mieszka w Warszawie gdzieś z 50 lat.
    • warszawianka_jedna Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 11:47
      jest jeszcze jeden aspekt tego "konfliktu". Otóż ciągle sie słyszy: Warszawie
      potrzebne pieniądze na metro, na mosty, na obwodnicę itp. Prasa kreuje tak te
      sprawy że, wygląda na to że, Warszawa ciągnie forsę ze skarbu państwa i okrada
      inne regiony z pieniędzy, a tam przecież też potrzebne są inwestycje. Większość
      ludzi nie wie że, stolica większość dochodów oddaje państwu a potem z tego
      wraca do niej tylko ok. 30%.
      To warszawa dzieli się swoim dochodem z innymi a nie odwrotnie.
      • gacus2 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 31.05.05, 12:41
        > To warszawa dzieli się swoim dochodem z innymi a nie odwrotnie.

        Dodaj do teog jeszcze ustawę janosikową- inne duze miasta wspieraja wsie.
        Szczerze mówiąc budżet nas po prostu okrada. Za te pieniądze które zabiera nam
        szeroko rozumiana prowincja bylibyśmy europejską stolicą a nie wychodkiem
        Europy.
        • thomasch Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 01.06.05, 20:40
          gacus2 napisał:

          > > To warszawa dzieli się swoim dochodem z innymi a nie odwrotnie.
          >
          > Dodaj do teog jeszcze ustawę janosikową- inne duze miasta wspieraja wsie.
          > Szczerze mówiąc budżet nas po prostu okrada. Za te pieniądze które zabiera
          nam
          > szeroko rozumiana prowincja bylibyśmy europejską stolicą a nie wychodkiem
          > Europy.

          Warszawa w ostatnich latach wydaje tylko ok. 70% tego co posiada, a zatem nie
          wykorzystuje tego, co ma. A zresztą - jest to jedyne miasto, które zamiast
          centrum ma pusty wygon, z parkingami i szpetnymi straganami. Miasto jest
          brudne, pod nogami walają się setki ulotek, które wciskają ludziom "stacze" w
          najruchliwszych miejscach. Wiekszość bierze, nie czyta tylko 2 metry dalej
          rzuca po prostu na chodnik. Dalej - specyfika parków: w Parku Traugutta są
          kosze na śmieci, ale nie ma ławek, w parku pomiedzy Rozbrat a Wisłostradą są
          ławki, ale nie ma koszy... Tych absurdów jest oczywiście mnóstwo. I jest to
          kwestia fatalnego zarządzania, a nie tylko tzw. "janosikowego", które płacą
          wszystkie duże miasta, nie tylko Warszawa.
    • vitalia Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:41
      Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??
      • sloggi Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:43
        vitalia napisała:

        > Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??

        Co rozumiesz jako prowincję?
        • vitalia Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:45
          sloggi napisał:

          > vitalia napisała:
          >
          > > Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??
          >
          > Co rozumiesz jako prowincję?

          Najprostsze tego słowa znaczenie.!!
          Czyli wszystko poza centrum zarządzania.
          • sloggi Prowincja to ludzie na nie obszar. 31.05.05, 13:07
            Prowincja to określony typ człowieka a nie teren.
            • vitalia Re: Prowincja to ludzie na nie obszar. 31.05.05, 13:10
              sloggi napisał:

              > Prowincja to określony typ człowieka a nie teren.
              To może ja jestem prowincjałka..Ale wytłumacz mi ,jak w takim razie jak odnieść
              się do stwierdzenia..Wyjechać na prowincję..
              • sloggi Re: Prowincja to ludzie na nie obszar. 31.05.05, 13:18
                Na prowincję można wyjechać z klażego miejsca - nie tylko z Warszawy.
                • vitalia Re: Prowincja to ludzie na nie obszar. 31.05.05, 13:21
                  sloggi napisał:

                  > Na prowincję można wyjechać z klażego miejsca - nie tylko z Warszawy.

                  Tak ,tak..przepięknie z tego wybrnąłeś..
                  • sloggi Re: Prowincja to ludzie na nie obszar. 31.05.05, 13:52
                    vitalia napisała:

                    > sloggi napisał:
                    >
                    > > Na prowincję można wyjechać z klażego miejsca - nie tylko z Warszawy.
                    >
                    > Tak ,tak..przepięknie z tego wybrnąłeś..
                    >
                    Masz jakieś kompleksy?
                    >
            • vitalia Re: Prowincja to ludzie na nie obszar. 31.05.05, 13:15
              sloggi napisał:

              > Prowincja to określony typ człowieka a nie teren.

              pl.wikipedia.org/wiki/Prowincja_%28I_Rzeczpospolita%29

              Mam nadzieję, że masz dzisiaj wyjątkowe poczucie humoru//
        • rafi.raf Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:46
          tu chyba bardziej chodzi o maniere, anizeli fizyczne umiejscowienie.
      • gacus2 Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:43
        > Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??

        Odpowiem w ten sposób: skoro używasz nacechowanego negatywnie słownictwa
        (Warszawka) to odpowiem ochoczo i równie złośliwie: TAK!
        • rafi.raf Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:45
          gacus, uwazaj bo jeszcze padnie wniosek o eksmisje warszawiakow z warszawy w
          ramach wyrownania szkod i win popelnionych przez warszawe na calej polsce! smile)))
          • warszawianka_jedna Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:55
            > padnie wniosek o eksmisje warszawiakow z warszawy w
            ramach wyrownania szkod i win popelnionych przez warszawe na calej polsce! smile)))

            o, to by się niektórym oszołomom spodobało.
        • vitalia Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:46
          gacus2 napisał:

          > > Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??
          >
          > Odpowiem w ten sposób: skoro używasz nacechowanego negatywnie słownictwa
          > (Warszawka) to odpowiem ochoczo i równie złośliwie: TAK!
          >

          Bardzo mnie to cieszy dokładnie tak,jak jest mi obojętne..
      • rafi.raf Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:44
        vitalia napisała:

        > Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??

        nie. nie i jeszcze raz nie!

        ja mam w dalszych planach przeprowadzke do gdyni lub gdanska, a moze nawet
        sopotu. kocham trojmiasto tak jak warszawe!

        "prowincja" to bardziej styl bycia, anizeli fakt.
        • vitalia Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:49
          rafi.raf napisał:

          > vitalia napisała:
          >
          > > Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??
          >
          > nie. nie i jeszcze raz nie!
          >
          > ja mam w dalszych planach przeprowadzke do gdyni lub gdanska, a moze nawet
          > sopotu. kocham trojmiasto tak jak warszawe!
          >
          > "prowincja" to bardziej styl bycia, anizeli fakt.

          No to masz dokładnie tak jak ja...Kocham Warszawę,mam tam rodzinę,mam tam też
          moje ukochane miejsca..i dzielnicę..Jeżdżę tam kiedy tylko mogę.I nie
          przeszkadza mi że mieszkam na kulturalnym zadupiu.
          • rafi.raf Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:50
            no z tym zadupiem to chyba przesadzilas. gdynia jest przepiekna, a i do sopotu
            i gdanska blisko jest (10-15 minut kolejka)
            • vitalia Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:53
              rafi.raf napisał:

              > no z tym zadupiem to chyba przesadzilas. gdynia jest przepiekna, a i do
              sopotu
              > i gdanska blisko jest (10-15 minut kolejka)

              Gdańska tak owszem nie jest zadupiem kulturalnym,,ale nie lubię Gdańska..A
              Gdynia ??jest przepięknym miastem,,ale przyjedż tu zimą??
              • rafi.raf Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:54
                lubie te wzgorza smile))
                • vitalia Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 12:59
                  rafi.raf napisał:

                  > lubie te wzgorza smile))

                  Gdynia to chyba jedno z najlepszych miast do zamieszkania..Faktycznie jest tu
                  wszystko.Góry(puszczem oczko)jezier na około do oporu...piękne plaże położone
                  właściwie w środku miasta... I kamienna Góra również w środku miasta..
                  I te widoki z niej...
            • gacus2 Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 12:53
              możecie zdefiniować słowo: warszawka?

              (bo chyba się nie rozumiemy)
              • vitalia Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 12:55
                gacus2 napisał:

                > możecie zdefiniować słowo: warszawka?
                >
                > (bo chyba się nie rozumiemy)
                >

                Ja za bardzo nie mogę,bo się narażę//Tylko tak słyszałam!!!!!!
                • warszawianka_jedna Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:21
                  vitalia napisała:

                  > gacus2 napisał:
                  >
                  > > możecie zdefiniować słowo: warszawka?
                  > >
                  > > (bo chyba się nie rozumiemy)
                  > >
                  >
                  > Ja za bardzo nie mogę,bo się narażę//Tylko tak słyszałam!!!!!!


                  Termin "Warszawka" wymyślili przyjezdni chcący się tu "lansować", właśnie jak
                  ta "panna na kartoflach".
              • kohol Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:35
                Jak ja rozumiem termin "warszawka" - to jest towarzystwo, dość dobrze
                sytuowane, "wyświetlające się" w modnych klubach, pijące drinki, raczej
                wolnozwiązkowe, w wieku ok. 27-33 lat... tak mniej więcej smile
                • vitalia Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:38
                  kohol napisała:

                  > Jak ja rozumiem termin "warszawka" - to jest towarzystwo, dość dobrze
                  > sytuowane, "wyświetlające się" w modnych klubach, pijące drinki, raczej
                  > wolnozwiązkowe, w wieku ok. 27-33 lat... tak mniej więcej smile
                  >

                  Też tak słyszałam,ale jakby jeszcze coś więcej..
                  • kohol Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:46
                    Co więcej?
                  • warszawianka_jedna Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:53
                    vitalia napisała:

                    > Też tak słyszałam,ale jakby jeszcze coś więcej..


                    no to powiedz, co się wstydzisz.
                    • zo_h Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:55

                      Moim zdaniem warszawka to typ człowieka, który właśnie uważa za prowincję
                      wszystko to co leży poza granicami stolicy. I mniejsza z tym, że niejednokrotnie
                      człowiek ten, co tydzień jedzie na tę prowincję do rodzinnego domu. Prawda jest
                      taka że prowincja to mentalność i sposób bycia, który dosięga również osoby z
                      miast. Nawet w najgorszej dziurze można być człowiekiem światłym. Warszawka to
                      te salonowe wielkomiejskie osoby u których często przy okazji różnorakich
                      wypowiedzi można odnaleźć źdźbła słomy na ich głowach. Warszawka to również
                      zmanierowane patrzenie nie dalej niż czubek własnego nosa, swego rodzaju
                      samoistne przeświadczenie o wyższości z racji samego pochodzenia.
                      • vitalia Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:59
                        zo_h napisał:

                        >
                        > Moim zdaniem warszawka to typ człowieka, który właśnie uważa za prowincję
                        > wszystko to co leży poza granicami stolicy. I mniejsza z tym, że
                        niejednokrotni
                        > e
                        > człowiek ten, co tydzień jedzie na tę prowincję do rodzinnego domu. Prawda
                        jest
                        > taka że prowincja to mentalność i sposób bycia, który dosięga również osoby z
                        > miast. Nawet w najgorszej dziurze można być człowiekiem światłym. Warszawka to
                        > te salonowe wielkomiejskie osoby u których często przy okazji różnorakich
                        > wypowiedzi można odnaleźć źdźbła słomy na ich głowach. Warszawka to również
                        > zmanierowane patrzenie nie dalej niż czubek własnego nosa, swego rodzaju
                        > samoistne przeświadczenie o wyższości z racji samego pochodzenia.



                        No właśnie..
                      • gacus2 Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 15:29
                        > Moim zdaniem warszawka to typ człowieka, który właśnie uważa za prowincję
                        > wszystko to co leży poza granicami stolicy.

                        powiem tyle: jeśli ktoś obraża mnei ironicznym określeniem ''warszawka''
                        naprawde nie dziw się , że odwdzięczam mu sie określeniem prowincja. Bo tylko
                        prowincjusz o wszystkich warszawiakach mówi warszawka.
                        • zo_h Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 16:11
                          Hehehe no to odpowiem pewnym cytatem:

                          "Świetne rozumowanie gratuluję doskonałej generalizacji i próby
                          usprawiedliwienia zwykłej nieżyczliwości."

                          Poznajesz te słowa? suspicious

                          A tak serio to nawet jesli uważasz mnie za prowincję to nie przeszkadza mi to.
                          Nie podchodzę do takich tematów emocjonalnie a szukanie na siłę przez pewne
                          osoby słabosci u innych osób uważam za ich osobisty problem podbudowania własnej
                          wartosci. Oczywiście nie twierdze że jest tak w Twoim przypadku. Widzę że emocje
                          uleciały chyba troszkę za bardzo ponad właściwy temat dyskusji wink.
                    • vitalia Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 13:58
                      warszawianka_jedna napisała:

                      > vitalia napisała:
                      >
                      > > Też tak słyszałam,ale jakby jeszcze coś więcej..
                      >
                      >
                      > no to powiedz, co się wstydzisz.
                      >

                      Ja się nie wstydzę...i jest mi obojętne dlaczego mówi się warszawka ...
                      Wiesz, słyszy się to i owo ,ale nie chcę ciągnąć tego tematu.
                      • warszawianka_jedna Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 14:10
                        >słyszy się to i owo ..

                        jeśli po raz kolekny, rzucasz jakieś sugestie, to powinnaś wytłumaczyć co masz
                        na myśli. Kto słyszy, co słyszy, od kogo? Nie wykręcaj się bo to nie w porządku.
                        Warszawa to prawie 2 miliony ludzi a nie mieścina gdzie wszyscy wszystko o
                        sobie wiedzą.
                      • gacus2 Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 15:32
                        > Ja się nie wstydzę...i jest mi obojętne dlaczego mówi się warszawka ...
                        > Wiesz, słyszy się to i owo ,ale nie chcę ciągnąć tego tematu.

                        Skoro mnie zdenerwowałaś to chociaż pociągnijże ten temat. Pytam po raz
                        kolejny: czym jest warszawka?
                        I gdzie słyszy sie to i owo?
                • gacus2 Re: Pytanie do nie-warszawiaków! 31.05.05, 15:27
                  > Jak ja rozumiem termin "warszawka" - to jest towarzystwo, dość dobrze
                  > sytuowane, "wyświetlające się" w modnych klubach, pijące drinki, raczej
                  > wolnozwiązkowe, w wieku ok. 27-33 lat... tak mniej więcej smile

                  Ja też tak rozumiem ten termin. I wtedy on rzeczywiście mnie nie dotyczy, ale
                  gdy określa sie tak wszystkich mieszkańców to szlag człoweika trafia. Bo to
                  jest warszawożerczość.
      • aguszak Re: Pytanie do Warszawiaków !!!!! 31.05.05, 13:16
        vitalia napisała:

        > Czy cała Polska poza Warszawką to prowioncja??

        To daleko idące uproszczenie sprawy, a ja nie lubię uproszczeń ;P
        • sierzant.podsiadlik Prowincja calling 31.05.05, 19:28
          Kurde, wróciłam właśnie z mojej prowincji, a tu dysputa taka się rozpętała...

          Zadałam kiedyś w wątku o przeżyciu za 500 złotych miesięcznie pytanie, ile lat
          trzeba mieszkać w Warszawie, żeby zostać określonym jako warszawiak. Ja
          mieszkam tu sześć lat, ciągle mówię,że mieszkam w Warszawie, a nie że jestem z
          Warszawy. Konflikt Warszawa-prowincja odczuwałam na własnej skórze tylko
          wywołany ze strony tubylczej i moim zdaniem jest on bzdurny kompletnie. Nie
          świadczy o mnie miejsce urodzenia (tak się składa, że kompletnie różne od
          miejsca poprzedniego zamieszkania), a spotkałam się z takim zachowaniem, że
          koleżka, który się dowiedział, żem z prowincji, nie odezwał się do mnie więcej.
          Nie jestem typem ambitnej-po-trupach-do-celu; mieszkam tu, wtapiam się w
          społeczność, chcę coś dla tej społeczności (czytaj - też dla siebie) zrobić.
          Jeżeli inicjuję remont podwórka w mojej kamienicy, to znaczy że sobie coś
          zawłaszczam? Zawłaszczam miasto, zawłaszczam historię tego miasta? Ja bardzo
          przepraszam...

          Wiadomo, że przyjezdni wykazują gorliwość neofity - chcą z tego miasta
          korzystać, korzystać z jego możliwości. Ale zwróćcie uwagę na inną stronę
          medalu - oni pracują też dla tego miasta i zostawiają tu swoje pieniądze, nawet
          chodząc do tego nieszczęsnego Cinnamonu. Dzięki pracy tych wszystkich biednych
          ludzi, którzy tutaj właśnie walczą codziennie o byt dla swoich rodzin
          pozostawionych poza tym miastem, Warszawa ma metro, nowe budynki, drogi, a
          nawet krawężniki. Znam tych ludzi - tych śmierdzących z porannego pociągu, o
          których było parę postów wyżej. I na swój sposób ich podziwiam.
          • wadera3 Re: Prowincja calling 31.05.05, 22:33
            sierzant.podsiadlik napisała:

            .... Znam tych ludzi - tych śmierdzących z porannego pociągu, o
            > których było parę postów wyżej. I na swój sposób ich podziwiam....

            Przepraszam,że upierdliwa się robię,ale.....tak moje życie się potoczyło,że w
            pewnym momencie musiałam mieszkać na wsi-ja urodzona i wychowana w Warszawie-a
            po wsi mieszkałam jakiś czas w małym miasteczku-niedawno wróciłam w koncu do
            Wawy....i... do czego zmierzam....
            co do podziwiania jest w ludziach,którzy zamiast zająć się swoją leżącą odłogiem
            ziemią ruszyli po łatwy/w ich mniemaniu/ chleb.....
            znam takich ludzi,wiem,że im od zawsze się "nie opłacało"....
            wiem,że to rzadko prawda-wygodniej jest pracować na budowie niż zachrzaniać w
            gnoju....a w piątkowy wieczór wracać na wieś zadając warszawskiego
            szyku......a,że w metrze mi śmierdzi-to pewnie mój problem.....
            • sierzant.podsiadlik Re: Prowincja calling 01.06.05, 13:39
              Ruszyli po łatwy chleb? Codzienne wstawanie o 4 rano, zachrzanianie na budowie
              przez 14 godzin i powrót do domu o 23 to jest łatwy chleb? A czy uprawianie
              ziemi się opłaca, czy nie, to jest kwestia ile się tej ziemi ma i co się na
              niej da uprawiać. Teraz się to zmienia, bo są dopłaty do modernizacji wsi, ale
              w dalszym ciągu jak masz 5 ha za domem, to naprawdę Ci się nie opłaca w to
              ładować.
              Rozmawiałaś kiedyś z tymi ludźmi w dowolnym porannym pociągu do Warszawy? Oni
              mają taką swoistą kombinację determinacji połączonej z rezygnacją. Nie widzieli
              innego wyjścia - jasne, że lepiej by było, gdyby jednak się przekwalifikowali,
              zainwestowali np. w agroturystykę itp. Myślisz, że tak z własnej woli
              przyjechali do tej Warszawy? Zwykle pracują na czarno, bez żadnego socjalu. Ja
              ich podziwiam, bo mimo wszystko walczą uporczywie o byt swoich rodzin, a nie
              siedzą pod budką z piwem pogrążając się w wyuczonej bezradności.
              • wadera3 Re: Prowincja calling 02.06.05, 16:27
                sierzant.podsiadlik napisała:

                > Ruszyli po łatwy chleb? Codzienne wstawanie o 4 rano, zachrzanianie na budowie
                > przez 14 godzin i powrót do domu o 23 to jest łatwy chleb? A czy uprawianie
                > ziemi się opłaca, czy nie, to jest kwestia ile się tej ziemi ma i co się na
                > niej da uprawiać......

                Przeczytaj uważnie co napisałam /cytat poniżej/.....
                w dodatku pisałam o ludziach,którzy mieszkają w Warszawie przez tydzień,zaś na
                weekend wracają do domów...
                mimo,żem warszawianką znam wielu z nich osobiście i wiem,że to nie mój wymysł z
                tym "nieopłacaniem" wiem,że wolą nawet na czarno pracować niż prowadzić
                gospodarstwo...wiem,że uważają się za nobilitowanych....


                "co do podziwiania jest w ludziach,którzy zamiast zająć się swoją leżącą odłogiem
                ziemią ruszyli po łatwy/w ich mniemaniu/ chleb.....
                znam takich ludzi,wiem,że im od zawsze się "nie opłacało"....
                wiem,że to rzadko prawda-wygodniej jest pracować na budowie niż zachrzaniać w
                gnoju....a w piątkowy wieczór wracać na wieś zadając warszawskiego
                szyku......a,że w metrze mi śmierdzi-to pewnie mój problem....."
    • goonia A pamietacie 31.05.05, 19:52
      z Alternatywy 4 jak faceta przesiedlali z Targowka na Ursynow - to dla niego
      byla prowincja.

      A "warszawka" mi sie kojarzy z takim nonszlanckim stylem bycia, jestem z
      wielkiego miasta ale mnie to nie rusza.
      • rafi.raf Re: A pamietacie 31.05.05, 21:18
        goonia napisała:

        > z Alternatywy 4 jak faceta przesiedlali z Targowka na Ursynow - to dla niego
        > byla prowincja.

        jesli chodzi o pyrkosza, to przenoszono go z woli...
        • goonia Re: A pamietacie 01.06.05, 17:42
          na pewno nie z wlasnej wolismile chyba jednak to Praga byla. Ale coz pamiec
          zawodna jest przez 20 pare lat cos mi sie moglo pomieszac.
          • skiela1 Wola 01.06.05, 17:52
            goonia napisała:

            > na pewno nie z wlasnej wolismile chyba jednak to Praga byla. Ale coz pamiec
            > zawodna jest przez 20 pare lat cos mi sie moglo pomieszac.
            to byla i te jego golebiesmile
    • very_famous Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 01.06.05, 21:24
      No to jeszcze ja wtrące 3 grosze. Ale nie na temat konfilktu czy pejoratywnego
      określenia 'warszafki'.
      Na studiach jeździłam jako wychowawca kolonijny oczywiście z dziećmi i młodzieżą
      warszawską. Na ogół w ośrodkach kolonijnych były też dzieciaki z innych miast
      takze łatwo było o wszelkie porównania.
      Na porządku dziennym dzieci ze stolicy były zachowania typu: 'co za wiocha! my w
      WARSZAWIE (tutaj wyraz wymawiany głośniej) to mamy lepsze kino, lepsze autobusy
      itd.
      Młodzież z Warszawy nie potrafi się bawić. Inne dzieciaki owszem.
      Doskonale pamietam ostatni wyjazd. Akurat był w promocji aparat Nokii 3210 za
      złotówkę. W efekcie miał ją każdy kolonista z Warszawy. Było to parę lat temu i
      komórki dopiero zaczynały byc modne wśród młodzieży szkół podstawowych.
      Kolonista z Warszawy zrobił awanturę na cały ośrodek, łącznie z powiadomieniem
      rodziców, jak znalazł 3 niedogotowane ziarnka ryżu (autentyk). Zwykłego obiadu
      co bardziej wybredni też nie raczyli jeść. Obok był niestety McShit. I
      błogosławieństwo rodziców na takie poczynania.
      Przykłady mogę mnożyć bo wyjazdów miałam sporo - i niestety z każdym kolejnym
      rokiem było coraz gorzej. Nie piszę już o chamstwie, prostactwie bo to był
      porządek dzienny niestety. Byli serdecznie znienawidzeni przez resztę kolonii i
      wcale się nie dziwię.
      A z takich młodych wyrastają tacy sami dorośli, którzy wcale lepiej nie
      zachowują się wyjeżdżając na wakacje. I robią złą opinię.
      To tyle w telegraficznym skrócie.


      • goonia Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 01.06.05, 21:57
        Smutne.
        • very_famous Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 01.06.05, 22:25
          Prawdziwe.
          • goonia Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 01.06.05, 22:59
            nie tylko w zetknieciu W-wa - reszta, ale jak sie pomiesza ludzi z roznych klas
            spolecznych i ekonomicznych to sie tak dzieje. Nie tylko w Polsce. Juz widac
            ludzka natura taka podla.

      • tomek854 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 02.06.05, 23:32
        NIe wiem jak to wygląda w kwestii dzieci z warszawy a dzieci spoza, ale ja tez jezdzilem na kolonie i to nie jest tylko warszawska specjalnosc

        Ja obserwowalem to samo, choc nie na taka skale w relacji "kolonia gornikow KGHM" i kolonia "zwykle dzieci"

        Np. dzieciak, ktorego ojciec jezdzi superbem nie rozmawia z dzieciakiem, ktorego rodzice maja skode 120...

        Ale to "normalne dzieci" maja radosc z kolonii, a te z KGHMu wszystko im nie odpowiada (chociaz kolonia byla w *** hotelu!)


        Jezeli chodzi o stereotypy - sa glupie, ale czesto jest w nich ziarnko prawdy...

        Z drugiej strony, jezeli wy, Warszawiacy macie kontakt tylko z tym "buractwem" co sie do was zjezda (choc czesto lekcewazacy stosunek do nich swiadczy o tym, ze nie bardzo wiecie jak wyglada zycie na prowincji i dlaczego oni to robia), to sie nie mozna dziwic, ze macie o prowincji takei a nie inne zdanie.

        Ale nie dziwcie, sie, ze do Wawki zjezdzaja albo mlodzi ambitni po kariere, albo nieudacznicy. jak ktos nie chce uczestniczyc w wyscigu szczurow a nie jest kompletnym ciamajda to sobie poradzi i na prowincji....

        Mi sie wydaje, ze cos w stereotypach jest bo:
        - moi poznanscy znajomi sa niesamowicie goscinni, ale za to obcy ludzie w Poznaniu sa dosyc nieufni
        - moi krakuscy przyjaciele lubia mnie, ale "szkoda, ze nie jestem krakusem" smile
        - moich kilkoro znajomych z Wawki jak zamieszkali we Wrocku to marudzili "U nas w Warszawie to to lepsze, tamto większe" i tak dalej - aż poznali Wrocek i zmienili nastawienie
        - moi znajomi górale to wszystko artystycvzne dusze i to jest jedyne miejsce, gdzie udalo mi sie skuc do dna i kompletnie upodlić - też stereotyp big_grin

        Ale trzeba sie zastanowic nad zrodlem czegos takiego (znaczy tego czesciowego sprawdzania sie stereotypow) - np. to, ze kierowcy z warszawskimi blachami jezdza agresywniej nie musi wynikac z tego, ze sa z natury burakami, a na przyklad z tego, ze w Warszawie caly ruch odbywa sie szybciej, wiecej, agresywniej i bez tego by zgineli - u nas we wrocku to jednak moze byc wieksza kultura, bo to nie jest taka "walka o przetrwanie" - zycie toczy sie wolniej, ruch mniej intensywny, miasto mniejsze...

        Zaloze sie, ze jakby kogos z Delhi albo z Meksyku czy Rzymu wpuscic na ulice Warszawy i jezdzilby jak u siebie, to tez wielu z Warszawskich kierowcow niezle by sie zdziwilo smile

        Ja tam sie staram nie dzielic ludzi po miejscu zamieszkania, ale nie zgodze sie, ze te stereotypy sa w calosci wyssane z palca. Tylko ze czasami bierzemy omylkowo co innego za ich przyczyne...
      • geograf Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 02.06.05, 23:50
        oj tak, tak...
        pamiętam taki jeden wyjazd.
        Warszawiacy mieli mnóstwo pieniędzy, reszta nie za bardzo.
        A dzieci sięgają raczej po pierwotne i proste środki wyrazu, zatem nie było zbyt fajnieuncertain

        Ale oczywiście to nie jest reguła.Ja bym powiedział inaczej: NOWOBOGACCY mają pewne denerwujące zwyczaje...
        I to niezależnie od miasta, co najwyżej w Warszawie Ci nowo-, są jeszcze bardziej -bogaccy
        • wadera3 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 03.06.05, 00:15
          dokładnie...
          • thomasch Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 03.06.05, 00:36
            Wszystko jest względne. Kiedy mieszkałem z moją mamą w Warszawie, moi koledzy
            ze studiów - Łodzianie - mieszkali w apartamentowcach w łódzkich kamienicach i
            stać ich było na wiele więcej niż mnie. To dzięki nim mam pracę i mieszkanie w
            centrum Łodzi i zarabiam 3 razy tyle, ile zarabiałem w Warszawie. W tym samym
            czasie moi znajomi z Warszawy ciągle żyją w stresie, czy w pracy nie wygryzie
            ich ktoś ze ściany wschodniej (dominuje Lubelszczyzna i Białostoczczyzna), kto
            zgodzi się pracować za pół pensji, byle by tylko w Warszawie, jak gdyby w tym
            mieście poza dzikim tłumem i wyścigiem szczurów było cokolwiek do zaoferowania.
            Moi znajomi pozstali w nijakich warszawskich blokowiskach (z których aby
            dojechać do pracy w centrum tracą godzinę w jedną stronę) i mieszkaniach-
            klitkach, podczas gdy ja po wyprowadzeniu się z Warszawy (mimo warszawskich
            korzeni rodzinnych ze strony ojca) wreszcie wiem, że żyję, z dala od
            beznadziejnego tłumu przeciskającego się przez uliczne stragany warszawskiego
            pseudo-centrum.
            • wadera3 Re: Jak wygląda konflikt Warszawa-prowincja 03.06.05, 01:15
              owszem,ale ja lubię swoje miasto-mocno tęskniłam musząc mieszkać gdzie
              indziej....i lubię czuć się tu swobodnie,u siebie.....
              • tomek854 Jak wygląda konflikt... 03.06.05, 18:25
                ...widać świetnie w tej dyskusji - o ile buractwo nalezy potępiać, to dlaczego zakładac, ze buractwo to tylko w Wawie i Poznaniu?

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=372&w=24620303&a=24631137
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka