Apel w obronie dobrego imienia Pilota Tu 154

[zuzka111]

www.bibula.com/?p=21576

[jot-es49]

O czym jest mowa? Jedno to współczucie z powodu śmierci, a czym innym jest odpowiedzialność. Zakładając, że udało się wylądować szczęśliwie pomimo warunków jakie panowały - pierwszą czynnością prokuratury powinno być postawienie zarzutu z:
Art. 174. § 1. Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
A niestety działania kapitana (w zn. pierwszego pilota a nie stopnia) statku powietrznego w całości wyczerpują ten akurat zapis KK.

Cześć Ich Pamięci.

[zuzka111]

> A niestety działania kapitana (w zn. pierwszego pilota a nie
stopnia) statku po wietrznego w całości wyczerpują ten akurat zapis
KK.


Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na tym forum aż roi się od wszelkiej maści specjalistów. Od
Psychiatrów, przez prawników i żony/dziewczyny pilotów po samych
pilotów.

A Ty jaką masz specjalność? Znasz prawo? Jesteś sędzią, prokuratorem,
adwokatem? Znasz dowody w tej sprawie, zeznania świadków, zapisy
pracy urządzeń??

Wyciągasz taki wniosek na podstawie snów? Wróżenia z fusów, opowieści
usłyszanych w kolejce do lekarza?
Bo w gazecie napisali??

[jot-es49]

Wyciągam wnioski na podstawie faktów (z małej a nie wielkiej litery).
A te są dostępne w internecie. Używam zwykle do tego googli, klawiatury, wzroku
i czasem jeszcze j. rosyjskiego

[zuzka111]

Nie znasz żadnych faktów. Znasz przekazy medialne, a nie fakty.
I nie ma znaczenia w jakim języku są drukowane te "fakty", Twoje
wnioski wyciągane z błędów są również błędne.

Jedynym faktem w tej sprawie jest to, że 96 osób nie żyje i że zginęli
w katastrofie samolotu.
Jak do tej pory to jest jedyny fakt.

Próżna dyskusja...

[jot-es49]

Twoim zdaniem jeśli są fakty, tym gorzej dla faktów!
Krótko:
- w momencie lądowania - nie było żadnej mgły (choć są dostępne archiwalne
prognozy dla Smoleńska na 10 kwietnia to nie są one faktem)
- pilot nie schodził poniżej wysokości podjęcia decyzji (choć ta jest wyraźnie
określona dla lotniska w Smoleńsku - to żadem fakt po podany w j. rosyjskim i
potwierdzony przez niesłusznych świadków po stronie zarówno polskiej jak i
rosyjskiej)
- pierwszy pilot powinien konsultować każdą swoją decyzję z całym personelem
pokładowym i wszystkimi pasażerami - z każdym z osobna (choć przepisy mówią, że
jedynie on i tylko on podejmuje ostateczną decyzję i ponosi za nią wyłączną
odpowiedzialność).

No ale fakty można naginać i interpretować tak jak podpowiada umysł!

[zuzka111]

Ależ mylisz się pisząc o faktach.

Po pierwsze pilot nie lądował, a podchodził do lądowania. (świadczy o
tym położenie kół nie wysuniętych do końca ( to akurat jest fakt, bo
to widać na zdjęciach)

Po drugie nie wiadomo dlaczego pilot zszedł poniżej wysokości
decyzyjnej.
Czy padło stwierdzenie na wysokości decyzyjnej, że ląduje? - nie
poinformował wieżę, że będzie próbował podchodzić, albo odleci na
lotnisko zapasowe.
Może nie miał kontroli nad samolotem?? Bo na przykład zablokował się
układ sterowania jak miało to miejsce w Haiti?

Nie wiem co chcesz udowodnić wpisem o konsultowaniu swoich decyzji z
resztą załogi?

[vobo7]

zuzka111 napisała:

> Po pierwsze pilot nie lądował, a podchodził do lądowania.

Zgadza się, wszystko na to wskazuje.

> świadczy o tym położenie kół nie wysuniętych do końca ( to akurat jest
> fakt, bo to widać na zdjęciach)


Nie zgadza się, nie widać na zdjęciach, nie ma to sensu. No offence, już tłumaczę.

Po pierwsze, podchodząc do lądowania podwozie wypuszcza się jakieś 2-3 minuty przed samym lądowaniem. Przed rozpoczęciem końcowego zniżania, dokładniej - przed punktem FAP/FAF, czyli przed odległością 10,4 km od progu pasa.

Odnośnie zdjęć. Jak rozumiem masz wątpliwości związane z kątem pod jakim widzisz na zdjęciach goleń czy też sam zespół kół. Zuzka, w różnych samolotach to różnie może wyglądać. Jak wygląda w Tu-154M, podczas lądowania lub startu - popatrz: 1, 2, 3, 4.

Odnośnie błędów pilota (moje zdanie):

a) To, co do tej pory możemy rozsądnie zakładać, wskazuje z dużym prawdopodobieństwem, że poważnym błędem pilota była decyzja o wykonaniu podejścia w tych warunkach. Niemniej z oskarżeniami lepiej się wstrzymać o tyle, że trzeba znać szczegóły: np. to, kiedy i jaką dokładnie informację o pogodzie otrzymał pilot przed tym podejściem.

b) Jaka kolej zdarzeń spowodowała CFIT w trakcie podejścia - nie wiemy. I ciężko tu cokolwiek zakładać.

[zuzka111]

> Odnośnie zdjęć. Jak rozumiem masz wątpliwości związane z kątem pod
jakim widzisz na zdjęciach goleń czy też sam zespół kół.
Zuzka, w różnych samolotach to różnie może wyglądać. Jak wygląda w
Tu-154M, podczas lądowania lub startu - popatrz: 1, 2, 3,
4.

Właśnie tak, wydaje mi się, że goleń nie jest prostopadła i nie
znajduje się na środku łódki. A w takiej pozycji (środek łódki)
blokuje się je do lądowania.
Na zdjęciach z lecącym samolotem to inaczej wygląda. A niestety nie
mam zdjęć do porównania z katastrof w których golenie z kołami leżą
podobnie jak w tym wypadku. Było gdzieś takie zdjęcie z tą czystą
golenią i jej położeniem w łódce.
Czytałam gdzieś o etapach wysuwania kół i o tym, że ostateczne
wysunięcie i zablokowanie następuje w momencie podjęcia decyzji o
lądowaniu ( czyli w tym wypadku na wysokości decyzyjnej, wtedy
powinna zostać zapisana w skrzynce decyzja o lądowaniu) Bo Pilot na
wysokości decyzyjnej zobaczył lotnisko i zaczął lądowanie.
Takiej informacji nie ma.

[vobo7]

zuzka111 napisała:

> Czytałam gdzieś o etapach wysuwania kół i o tym, że ostateczne
> wysunięcie i zablokowanie następuje w momencie podjęcia decyzji o
> lądowaniu ( czyli w tym wypadku na wysokości decyzyjnej, wtedy
> powinna zostać zapisana w skrzynce decyzja o lądowaniu) Bo Pilot na
> wysokości decyzyjnej zobaczył lotnisko i zaczął lądowanie.

Zuzka, a mogłabyś przytoczyć to "miejsce", gdzie coś takiego przeczytałaś, żeby ktoś mógł zobaczyć dokładny tekst? Bo moim zdaniem to jest kompletny absurd. Na dodatek, nawet w tym, co wyżej napisałaś też jest twój nieuprawniony domysł. "Decyzja o lądowaniu", o której piszesz, najprawdopodobniej nie miała nic wspólnego z wysokością decyzji, ale - być może - np. z uzyskaniem zgody na lądowanie.

Przede wszystkim tak:
Nigdy nie słyszałem, o jakichś "pozycjach" czy "stopniach" jeśli chodzi o podwozie. Standardowa sygnalizacja zawiera lampki o trzech kolorach: czerwony, bursztynowy i zielony, zależnie od tego, czy podwozie jest schowane, jest w trakcie zmiany stanu, bądź jest wysunięte i zablokowane. Wyłącznie ten ostatni stan uprawnia do stwierdzenia, że dana lista kontrolna jest zakończona. Nie może być w ogóle mowy o tym, żeby pilot miał coś robić z podwoziem będąc na wysokości decyzyjnej. On ma być wtedy skoncentrowany na pilotowaniu. Nb. nawet całe to wcześniejsze sprawdzanie list nie odbywa się jednoosobowo (mówię o dużym samolocie) - główne rzeczy robi PNF (pilot non flying) a ten, który faktycznie leci - jedynie potwierdza.

O ile w różnych samolotach jest różnie, firmy mają swoje listy kontrolne, rzeczone się nawet zmieniają w danej firmie w ciągu lat, to kilka rzeczy jest w miarę wspólnych. Podwozie winno być wysunięte i zablokowane mniej więcej na wysokości 450m lub wyższej trochę. Pełnych klap nie może być bez takiej pozycji podwozia. Procedury mogą się różnić zależnie od typu podejścia; np. dla ILS zwykle się przyjmuje, że podwozie musi być na dole kiedy system przechwyci sygnał ścieżki. Dla innych podejść wiadomo, że musi być wysunięte przy przekraczaniu final approach fix.

Jeśli chodzi o ustawienia do lądowania w Tu-154M, to na ile pamiętam, najpierw musi być podwozie, potem klapy, a w ogóle dopiero potem mogą być światła do lądowania. Każde z nich ma swoje ograniczenie prędkości.

Czasem w ogóle może być tak, że w jakiejś odległości od FAF, i to nawet kilku km, trzeba zwolnić do tej tzw. "prędkości podwozia" i to sprawdzić. Jeśli jest ok, to się potem podwozie wypuszcza.

Z kolei w niektórych samolotach wręcz istotny jest aerodynamiczny opór, jaki daje wysunięcie podwozia i bez tego może być trudno uzyskać odpowiednie prędkości przy podejściu końcowym.

Na wypadek, gdyby coś się stało takiego, że piloci zapomnieli sprawdzić stan podwozia, EGPWS ma stosowny alarm "Too low - gear", który się włącza gdzieś od wysokości ok. 120m i się nie wyłączy. W niektórych samolotach, taki alarm był w stanie włączać nawet radiowysokościomierz.

Itd., itd.
W każdym razie, zupełnie nic mi nie wiadomo na temat żadnych innych pozycji podwozia, niż te, które wyżej opisałem. Podobnie, pierwszy raz słyszę o tym, żeby pilot miał się z jakiegoś względu bawić podwoziem na wysokości decyzyjnej. Gdyby zaś podwozia mu się wcześniej nie udało wysunąć i zablokować ("trzy zielone"), to ma psi obowiązek zgłosić to kontroli. Jeśli tu czegoś nie wiem, co zawsze możliwe, to bardzo chętnie się dowiem, byle z jasno określonego źródła, które ma jakąś wiarygodność.

A póki co, zupełnie nie wiem, skąd się biorą te wszystkie pokutujące dywagacje o "częściowym wysuwaniu" podwozia. Jedyne, czego się mogę domyślać, to tyle, czemu one mają służyć ;). Teorie, teoriami - ale może bez przesady - nie twórzmy fantazji :)

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> A póki co, zupełnie nie wiem, skąd się biorą te wszystkie pokutujące dywagacje
> o "częściowym wysuwaniu" podwozia. Jedyne, czego się mogę domyślać, to tyle, cz
> emu one mają służyć ;). Teorie, teoriami - ale może bez przesady - nie twórzmy
> fantazji :)

Wyjaśniałem to gdzieś tu w wątku.
Twoje wyjaśnienie wyklucza coś co dla mnie, laika w tych sprawach też było
nieprawdopodobne (częściowo wysunięte).
Jako drugą możliwość podałem "wygięcie goleni" w trakcie przyziemienia.
Stąd może się brać zdziwienie, czemu po katastrofie nie są w stanie
typowym dla wysunięcia (pełnego;).

[zuzka111]

Nie będę już tego tekstu szukać.
Może faktycznie tak było, że podpora goleni została
wygięta/uszkodzona w czasie katastrofy.
Oczywiste jest, że awaria podwozia powinna być zgłoszona, gdyby się
nie wysunęło w pełni.
Tak, decyzja o lądowaniu to uzyskanie zgody na lądowanie.
I to miałam na myśli.

A moje dywagacje nie służą niczemu szczególnemu. Chciałabym po prostu
poznać prawdę. Nie musisz więc snuć na ten akurat temat domysłów.

[vobo7]

zuzka111 napisała:

> A moje dywagacje nie służą niczemu szczególnemu. Chciałabym po prostu
> poznać prawdę. Nie musisz więc snuć na ten akurat temat domysłów.

Bez obaw. Gdybym Ciebie, czy kolegę AE jakoś per-noga traktował, to przecież bym
nie pisał długich tekstów w odpowiedzi, ale się ograniczył do kpin, czy czegoś
zbliżonego (co mi się zresztą czasem też zdarza).

Natomiast nie tylko Ty przecież pisałaś o tym podwoziu. Kilku różnym (tzn. mam
nadzieję:)) osobom się to zdarzało tu na forum, a i na innych też pisano.

Pozdrawiam.

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:

> Ależ mylisz się pisząc o faktach.
>
> Po pierwsze pilot nie lądował, a podchodził do lądowania. (świadczy o
> tym położenie kół nie wysuniętych do końca ( to akurat jest fakt, bo
> to widać na zdjęciach)

Nie wiem czy jest jak mówisz, ale jeżeli, to świadczy to raczej o podjęciu
decyzji o rezygnacji z lądowania i odejściu,ewentualnie o uszkodzeniu podczas
lądowania w lasku.
Znalezienie się samolotu 3 m nad ziemią bez wysuniętego do końca podwozia
to mało realna sytuacja.

[zuzka111]

Nie wiem co się działo z samolotem. Podobno wszystko w porządku było
do momentu osiągnięcia wysokości 100 metrów.
Może wtedy stracił sterowność (pytanie dlaczego), zaczął spadać,
próbował poderwać, nie udało się do końca i się rozwalił. Mógł do
tego dojść wybuch paliwa w dolnym zbiorniku, który zadziałał jak
bomba paliwowo-powiertzna, która rozczłonkowała to co było w zasięgu
działania.
Bardzo bym chciał poznać jakiś zapis tych tajemniczych skrzynek. Ale
taki oficjalny... Bez przecieków i wycieków i nacieków.

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:
> Bardzo bym chciał poznać jakiś zapis tych tajemniczych skrzynek. Ale
> taki oficjalny... Bez przecieków i wycieków i nacieków.

Nie jesteś sama w tym oczekiwaniu,ale są też ludzie , którzy chyba nie chcą
upublicznić, choćby ostatnich 20 sekund z zapisu.
Przypominam, że usłyszeliśmy stosunkowo szybko po katastrofie.
"W zapisie czarnych skrzynek jest wyjaśniona przyczyna katastrofy".
Co z rzeczoną jest, że nie można jej podać chociaż jako prawdopodobną, a reszta
później.
Nie mam zamiaru spekulować.

[ae911truthorg]

jot-es49 napisał:
> No ale fakty można naginać i interpretować tak jak podpowiada umysł!
>
Nieźle Ci idzie.

[moreandmore]

To po co podsyłasz linki do tych "faktów"?

[anf10]

jot-es49
Szybko stawiasz ludzi przed sądem. Niestety to wszystko nie jest takie proste.
Zresztą jak w życiu. Bierz pod uwagę incydent w Gruzji oraz chimeryczność
charakteru Prezydenta Kaczyńskiego. Dowodem ciągłe utarczki często o podłożu
ambicjonalnym z premierem i innymi ludżmi. Wypowiedział się na ten temat
w TV Prezydent Wałęsa który dużo latał. Nie zacytuję bo nie mam nagrania ale
przytoczę sens jego wypowiedzi: "jeżeli pojawia się sytuacja zmieniająca
założony planu lotu nic nie dzieje się na pokładzie przy takich lotach bez
wiedzy najważniejszej osoby". O ile pamiętam dowódca załogi w czasie lotu do
Tbilisi był drugim pilotem. Mógł więc obserwować co się dzieje z dowódcą załogi
gdy odmówi wykonywania poleceń sprowadzających niebezpieczeństwo. Najlepszym
dowodem jest to że sam został dowódcą załogi samolotu prezydenckiego. Ciekawy
jestem czy dowódca załogi z lotu do Tbilisi chociaż raz poleciał jeszcze z
Prezydentem i co dzieje się z nim obecnie. Czasem łamie się przepisy dla tzw.
"świętego spokoju". Oczywiście nie mam na myśli dosłownie świętego spokoju
jaki teraz ma 96 osób. To tak jak z większością radnych w samorządach. Niby mają
swobodę podejmowania decyzji ale ich rodziny bliższe i dalsze mają zatrudnienie
w jednostkach samorządowych. Sprzeciw woli prezydenta często oznacza dla rodzin
przeprowadzkę na tzw. świeże powietrze. Jeżeli chodzi o pilota to nawet nie
trzeba sięgać do rodzin aby wymusić posłuszeństwo. Jest tyle sposobów
szykanowania ludzi w majestacie prawa.

[zuzka111]

Czy na prawdę warto tylko po to rejestrować nowy nick, by wkleić
kolejny raz tę samą bzdurę?

Nie łamie się przepisów "dla świętego spokoju"
Pilot jest szkolony, by nie ulegać presji.
Presja polityczna nie może zmusić 4 osobowej załogi do popełnienia
zbiorowego samobójstwa.
I na koniec - nie ma żadnego dowodu na jakąkolwiek presję.

[anf10]

zuzka111 napisała:

> Czy na prawdę warto tylko po to rejestrować nowy nick, by wkleić
> kolejny raz tę samą bzdurę?
>
> Nie łamie się przepisów "dla świętego spokoju"
> Pilot jest szkolony, by nie ulegać presji.
> Presja polityczna nie może zmusić 4 osobowej załogi do popełnienia
> zbiorowego samobójstwa.
> I na koniec - nie ma żadnego dowodu na jakąkolwiek presję.

zuzka111
Odpowiadam na twoje zarzuty:
1.Czy na prawdę warto tylko po to rejestrować nowy nick, by wkleić
kolejny raz tę samą bzdurę?
Moja odpowiedż: Czy warto abyś w ogóle wypowiadał się na forum. Ztego co widzę
wielu uważa że nie warto.
2.Nie łamie się przepisów "dla świętego spokoju"
Pilot jest szkolony, by nie ulegać presji.
Presja polityczna nie może zmusić 4 osobowej załogi do popełnienia
zbiorowego samobójstwa.
I na koniec - nie ma żadnego dowodu na jakąkolwiek presję.
Moja odpowiedż: Gdybyś latał to wiedziałbyś że jest inaczej. Przyjmij do
wiadomości że w 4 osobowej załodze tylko jedna decyduje a reszta słucha.
Wojsko stoi na rozkazie a nie na demokratycznej dyskusji. Pewnie dlatego
unikałeś służby jak mogłeś a proboszcz pomagał i reklamował. Jeżeli jednak
służyłeś i pyszczyłeś tak jak piszesz to pewnie ciągle sprzątałeś kibel. W
wojsku wszystcy którzy nie zrozumieją tej prostej zasady szybko są przywracani
do rzeczywistości albo wieszają się w kiblu na pasku. Kiedy ja służyłem to
obowiązywała święta zasada która brzmiała następująco: jak wół pierdzi to obora
słucha. Już w pierwszym dniu mojego kontaktu z wojskiem kapral poinformował
mnie o tym niezbyt uprzejmie i egzekwował do końca służby.
Już w czasie II wojny światowej wymuszano na żołnierzach decyzje samobójcze w
bardzo prosty sposób. Jeżeli pójdziesz do przodu prawdopodobnie zginiesz ale
może też zdarzyć się że przeżyjesz. Jeżeli odmówisz i cofniesz się masz pewną
kulkę od NKWD lub oddziału SS. Panowie ci zachęcali w ten właśnie sposób do walki.
Nawet nie wiesz ilu pilotów ryzykowało z różnych przyczyn. Jedni dla prestiżu,
inni dla awansu, jeszcze inni ze względów ambicjonalnych. Byli też tacy którzy
ginęli bo założyli się że zrobią coś caego nikt nie zrobił na danym sprzęcie.
Oni ryzyko mają na codzień. Latają samolotem tak jak ty jężdzisz samochodem. I
ty dziwisz się że można zaryzykować dla świętego
spokoju, tym bardziej że przy ich doświadczeniu ryzyko wcale nie było takie
wielkie. Pewnie nie raz lądowali już poniżej dopuszczalnych warunków jak zresztą
wszystcy inni piloci. Uwierz mi że jest to mniej ryzykowne od rosyjskiej
ruletki. Ci którzy latają wiedzą o czym piszę. Ty nigdy tego nie zrozumiesz.
Jesteś z innego świata.

[ae911truthorg]

anf10 napisał:

> Już w czasie II wojny światowej wymuszano na żołnierzach decyzje samobójcze w
> bardzo prosty sposób. Jeżeli pójdziesz do przodu prawdopodobnie zginiesz ale
> może też zdarzyć się że przeżyjesz. Jeżeli odmówisz i cofniesz się masz
pewną kulkę od NKWD lub oddziału SS. Panowie ci zachęcali w ten właśnie
sposób do walki.
> Jesteś z innego świata.

To tak widzisz dzisiejszy świat ?
Jeżeli taki jest świat w Twoich oczach, to jest zdecydowanie inny niż świat
Polaków.

[anf10]

ae911truthorg napisał: To tak widzisz dzisiejszy świat ?
> Jeżeli taki jest świat w Twoich oczach, to jest zdecydowanie inny niż świat
> Polaków.

Ho, ho od razu Polaków. To skąd te dzieci w beczkach od kapusty i inne draństwa.
Dlaczego w większosci krajów na świecie gdzie się nie pojawimy wkrótce kochają
nas inaczej. Cudowny jest ten świat. Fałsz, zawiść, obłuda i głupota. Na
zewnątrz jednak demonstracja fałszywej miłości dla bliżniego.

[ae911truthorg]

anf10 napisał:
> Ho, ho od razu Polaków. To skąd te dzieci w beczkach od kapusty i
inne draństwa

Jeżeli uważasz, że w Polsce dzieci trzyma się w beczkach do kapusty
to gratuluję. Goebellsowska propaganda to szczeniak przy Twojej.

> .
> Dlaczego w większosci krajów na świecie gdzie się nie pojawimy wkrótce kochają
> nas inaczej. Cudowny jest ten świat. Fałsz, zawiść, obłuda i głupota. Na
> zewnątrz jednak demonstracja fałszywej miłości dla bliżniego.

Żydów kochają w każdym kraju gdzie się pojawią, a nawet tam gdzie ich nie ma.
Żydzi tak się kochają między sobą, że część pieniędzy z odszkodowań za holocaust
zdefraudowali, a niektórzy żyjący jeszcze w Izraelu nie dostali jednego dolara.
I co z tego ? Chcesz pluć na Polaków(zamiast pisać o katastrofie) to pisz
na łamach gazet, jest kilka co Cię przyjmą z otwartymi ramionami.

[anf10]

ae911truthorg napisał:
Żydów kochają w każdym kraju gdzie się pojawią, a nawet tam gdzie ich nie ma.
> Żydzi tak się kochają między sobą, że część pieniędzy z odszkodowań za holocaus
> t
> zdefraudowali, a niektórzy żyjący jeszcze w Izraelu nie dostali jednego dolara.
> I co z tego ? Chcesz pluć na Polaków(zamiast pisać o katastrofie) to pis
> z
> na łamach gazet, jest kilka co Cię przyjmą z otwartymi ramionami.

Dzięki że pokazałeś wreszcie jakim jesteś prostakiem. Jak widzę nie ja jeden
mam takie zdanie. Nieżle podsumowali cię w wątku " oszukany ae911truthorg".
Widzę że jesteś z oddziałów specjalnych "moherowe berety". Jeżeli ktoś ma inne
zdanie niż ty to jest beee. Na marginesie, co się stało że już w sobotę wróciłeś
z pielgrzymki. Czyżby porcięta na kolankach się przetarły. Częściowo cię
rozumiem. Odnawiałeś siły do wściekłych ataków w następnym tygodniu i
myłeś usta z piany. Miałem jednak nadzieję że do poniedziałku nie zobaczę twoich
mądrych "inaczej" wypowiedzi. Jak widzę twoją specjalnością jest skakać po forum
i pluć jadem. Tak to z patriotycznej nutki polskiej przeskoczyłeś już na nutkę
żydowską. Obserwuję to z zainteresowaniem co jeszcze zwymiotujesz.
To właśnie tacy jak ty przez swoje kołtuństwo psują obraz Polaka na
świecie. Nie wiem co mają do tego Żydzi i jakieś podobno zdefraudowane pieniądze
ale muszę cię zasmucić. Otóż nie jestem Żydem chociaż włąściwie nie powinienem
wcale ci się tłumaczyć. Jednak takim Polakiem jak ty też napewno nie jestem i strzeż
mnie Panie abym nie został.
Widzę że uwielbiasz jak głoszone są mity o Polakach. Jeśli chodzi o niewygodną
prawdę to morda w kubeł i wszystko najlepiej zamieść pod dywan. Czy myślisz że
to coś zmieni? Powszechnie znana jest opinia Polaków przebywających za
granicą że jeżeli ci się powiodło to od naszych rodaków najlepiej trzymać
się z daleka. Gdybyś poza Gościem Niedzielnym i modlitewnikiem czytał coś
jeszcze to wiedziałbyś że Matka Polka przy pomocy beczki zlikwidowała kilkoro
swoich świeżo urodzonych dzieci. Przez jakiś czas ich zwłoki trzymała w beczce w
domu w szafie a po jakimś czasie zakopała beczkę na polu. Bodajże już otrzymała
za to odpowiedni wyrok razem z mężem też Polakiem. Było o tym tak głośno że
tylko dzikus żyjący w lesie może nie wiedzieć. Ale skąd ty możesz o tym
wiedzieć. Plujesz jadem o propagandzie goebbelsowskiej (nie Goebellsowskiej bo
przymiotniki pisze się z małej litery nieuku a to nazwisko akurat ma dwie litery
b i jedną l). Nie jestem też pewien czy Żydów tak bardzo kochją na świecie bo
sądząc po wydarzeniach w Palestynie mam wątpliwości. Jeżeli nie rozumiesz moich
intencji w tym co piszę to polecam Mastermind na ćwiczenie umysłu.

[ae911truthorg]

Szanowny Kolego.
Odszedłem od tematu forum i wątku dlatego, że oczerniasz Polaków jako naród, na
wątku który nie jest na taki temat.
To forum o katastrofie samolotu rządowego w Smoleńsku.
Lata mi czy jesteś Żydem czy Mongołem. Każdy ma prawo wypowiadać się
merytorycznie na rozpatrywany tu temat. Pisanie o dzieciach w beczkach jest
delikatnie mówiąc OT.
Jeżeli tak Cię dręczy kim jestem, to informuję : jestem ateistą,polskim
patriotą,mam wykształcenie wyższe techniczne, jestem przedsiębiorcą.
Wszystkiego dobrego Ci życzę,a przede wszystkim więcej empatii.
PS
Posty piszę w pośpiechu, przy okazji wykonywania innych czynności.
Robię błędy, ale nie więcej niż w wielu poczytnych gazetach, gdzie pracują
humaniści wspomagani przez rzesze korektorów.

ae911 czy ty w ogóle czytasz co anf pisze

[absurdello]

czy też czytasz i udajesz, że nie rozumiesz ?

Nie utożsamiaj krytyki postępowania pilotów z atakiem na Polskę i
Polaków, bo jak się to czyta, to się człowiek zastanawia, nad
zawiłościami ludzkiego "myślenia". Choć to smutne i przykre do
czytania, to anf ma rację we wszystkim co napisał. My się jako Naród
stawiamy na piedestale jednocześnie robiąc wszystko by wyszło na
odwrót. Mieszamy pojęcia winy i zaniedbań z atakiem na cały Naród.
To taka sama urawniłowka jak ta, która doprowadziła do
zestawień "Cygan to złodziej" a od jakiegoś czasu też "Polak to
złodziej" ("dzięki" zasługom paru naszych pobratymców co nam gębę
dorobili swoimi pozaprawnymi działaniami za granicą). "Żyd to
cwaniak i krętacz" i masę innych krzywdzących porównań. Krzywdzących
dla poszczególnych ludzi, których jedynym nieszczęściem było, że
urodzili się w danym miejscu, w danej rodzinie i w danym wyznaniu
(na co jak wiadomo każdy ma wpływ).
Nie mieszaj więc proszę pojęć. Rozmawiamy o wypadku, teoriach,
domysłach, a ty sam sprowadzasz to na politykę, traktując krytykę
zachowania pilotów jako atak na Polskę.

Z przypadkiem CASY też było Bóg wie co, domysły, teorie, spiskowe
teorie a wyszło, że to efekt zwykłego niedbalstwa, olewania procedur
i bałaganu będącego naszą specjalnością narodową. I do tego błędy
były nadzorowane dowódczo przez pilota będącego instruktorem
lotniczym, co już woła o pomstę do nieba, bo kto jak kto ale
instruktor nie powinien robić ani dopuszczać do szkolnych błędów, bo
niejako przygotowuje tym następne nieszczęście.

Jak dla mnie to cechą bardzo wspólną obu tych wypadków jest to, że
obie grupy pilotów (tych za sterami) są z bardzo zbliżonych
roczników co może wskazywać, że byli uczeni przez tych samych ludzi,
którzy widać nie zwracali wystarczająco uwagi na pewne sprawy
(precyzję wykonań pewnych czynności, nie chodzenie na skróty).

Z resztą w wypowiedziach szefa wyszkolenia widać, że coś jest nie
tak, skoro ten człowiek twierdzi, że nie jest konieczne szkolenie
załogi razem, a wystarczy, że każdy umie swoje. A to jak z zespołem
złożonym z wirtuozów, może i każdy z nich bardzo dobrze ale jeżeli
nie pograją razem i się nie wyczują na wzajem, to wyjdzie takie
sobie wykonanie utworu (tyle, że może się okazać, że jak nagle
zgaśnie światło na sali, to się pogubią).

Tak samo dziwne jest dla mnie jak szef wyszkolenia mówi w wywiadzie
z Moniką Olejnik, że samolot w ich ocenie mógł ważyć w chwili
wypadku 82-84 tony (oszacowanie z ilości paliwa) i przecież
instrukcja tego samolotu wyraźnie zaznacza, że przy lądowaniu
samolot nie może ważyć więcej niż 80 ton. Pomijam już, że z prostych
obliczeń wynika, że ważył ok. 74 ton.
Podobnie ten sam człowiek w tym samym wywiadzie podaje, że II pilot
miał 3000 godzin nalotu chociaż podobno miał w sumie tylko 1939h
ogólnego nalotu.
Jeżeli szef wyszkolenia myli się w takich podstawach, to co myśleć o
szkolonych ???

Wywiad z szefem wyszkolenia


I tak prawdopodobnie było z lataniem tych nieszczęsnych pilotów,
wszystko było dobrze do momentu gdy wzrok pozwalał korygować drobne
błędy (nawigatora, błędy kalibracji ciśnieniowej przyrządów, itd), a
jak zabrakło widoczności to coś nie zagrało i te błędy (normalnie
poprawiane na bieżąco) nawarstwiły się dając w efekcie katastrofę.

Wszyscy się przyczepili do pierwszego pilota, bo nie znają
zależności funkcyjnych przy prowadzeniu TU154, którego prowadzenie
jest w gruncie rzeczy pracą zespołową i to o wymaganym dużym stopniu
synchronizacji tego zespołu, a tę synchronizację trzeba ćwiczyć
godzinami, bo czasami drobny zgrzyt w nieodpowiednim momencie może
dać efekt motyla.

Jak dyspozytor powiedział coś o problemach językowych, to wszyscy
używali jako argumentu, że kpt. Protasiuk zna bardzo dobrze rosyjski
i to na pewno, nie mogło mieć miejsca. Tyle, że nikt się nie
pofatygował sprawdzić ani zdementować, że w tym locie to nie on
prowadził korespondencję radiową, bo tę prowadzi albo II pilot
(ogólnie ten, który w danej chwili nie pilotuje samolotu) albo
częściej nawigator. Kpt. Protasiuk, mógł się wykazać tą
umiejętnością ale w locie 7 kwietnia, kiedy był II pilotem.

W tym locie korespondencję mógł prowadzić nawigator por. Ziętek, a
sądząc z jego wieku (31 lat), to był już z tego pokolenia, gdzie
rosyjski w szkole był nieobowiązkowy i być może z tego powodu, mógł
mieć problemy (poza tym nie każdy ma talent językowy). Niestety
naukę obcego języka trzeba zaczynać możliwie wcześnie, bo potem
przyzwyczania językowe się utrwalają i nauka nowego języka jest
utrudniona (a już szczególnie opanowanie go do stopnia rozumienia
szybko mówionego tekstu odsłuchiwanego z zakłóceniami, do tego w
innej mianierze podawania liczb, niż np. na lotniskach gdzie używa
się angielskiego). Tu mogło powstać jakieś przekłamanie lub nawet
niechęć do rozmowy z dyspozytorem na ziemi.

[ae911truthorg]

Czytam , czytam. A Ty coś czytasz ?
Z dzisiejszej konferencji mogłeś się dowiedzieć, 40 dni minęło, a oni badają
jakie dane podała wieża pilotowi.
Piloci nie wyszkoleni, to czemu rząd nie lata Aerofłotem. Tam sami wyszkoleni i
podręczniki piszą o tym. Cuda qwa , cuda.

[moreandmore]

Nikt przecież pilota nie wsadzi do więzienia, z wiadomych względów.
Jeśli to był naprawdę jego błąd, to dobrze by było, gdyby następni mieli
świadomość, że mogą ponieść konsekwencje, jeśli narażają życie innych. Nie
wszystkie takie sytuacje kończą się katastrofą, ale mogą.

Jedynym błędem pilota, jaki widzę, było to, że nie zawrócił i próbował lądować
za wszelką cenę mimo ostrzeżeń. Ale w takiej sytuacji, na pewno nie jest tu
jedynym winnym.

[zuzka111]

Jak można powtarzać tę idiotyczną teorię, że "lądował za wszelką
cenę"...??

Inaczej:
4 ślepych samobójców leciało sobie samolotem we mgle niewidzącymi
oczami szukając kontaktu z gruntem.
Wyłączyli urządzenia pokładowe, żeby im nie przeszkodziły w zabiciu
się. Nie gadali z wieżą, bo też im to przeszkadzało w tej ostatniej
misji.
A chcieli się zabić przez presję, bo już jej nie mogli znieść. A
stres związany z presją trwał nieprzerwanie od lotu w Gruzji w 2008
roku.

[ae911truthorg]

moreandmore napisała:

> Jedynym błędem pilota, jaki widzę, było to, że nie zawrócił i
próbował lądować za wszelką cenę mimo ostrzeżeń. Ale w takiej sytuacji,
na pewno nie jest tu jedynym winnym.

Spojrzyj jeszcze raz ;)
Ostrzeżenie powinno być i dobrze się stało, że było.
Gdyby pilota nikt nie ostrzegał, to była by kicha.
Ostrzeżony pilot to pilot świadomy utrudnień.
Podjął decyzję słuszną - spróbuję raz, stwierdzę naocznie jak to wygląda w danej
chwili w danym miejscu.
Chwila była, tylko miejsce odległe o 1400 m od tego gdzie zamierzał lądować
pilot. A to już nie jego wina.

[moreandmore]

ae911truthorg napisał:

> moreandmore napisała:
>
> > Jedynym błędem pilota, jaki widzę, było to, że nie zawrócił i
> próbował lądować za wszelką cenę mimo ostrzeżeń. Ale w takiej sytuacji,
> na pewno nie jest tu jedynym winnym.
>
> Spojrzyj jeszcze raz ;)
> Ostrzeżenie powinno być i dobrze się stało, że było.
> Gdyby pilota nikt nie ostrzegał, to była by kicha.
> Ostrzeżony pilot to pilot świadomy utrudnień.
> Podjął decyzję słuszną - spróbuję raz, stwierdzę naocznie jak to wygląda w dane
> j
> chwili w danym miejscu.
> Chwila była, tylko miejsce odległe o 1400 m od tego gdzie zamierzał lądować
> pilot. A to już nie jego wina.

Napisałam "jeśli"...

Ewentualną "winę" pilota, traktuję w zupełnie innych kategoriach. Nie był w tak
komfortowych okolicznościach, żeby powiedzieć po prostu "Lecimy do Moskwy,
sorry". Bez względu na to, czy ktoś mu kazał, czy nie, chciał spróbować. I
absolutnie to rozumiem, że próbował zorientować się, czy da radę. Gdyby latał na
liniach pasażerskich, takiej próby - i przy takim wyposażeniu lotniska - by nie
podejmował.
Chciałabym, żeby w końcu się wyjaśniło dlaczego zszedł tak nisko.

[ae911truthorg]

moreandmore napisała:
> Chciałabym, żeby w końcu się wyjaśniło dlaczego zszedł tak nisko.

To już dawno wyjaśnione, nawet Rosjanin Koronczik to wie.
Podchodzili do lądowania, spodziewali się w lesie 1400 m od właściwego punktu
pasa. Czemu tam spodziewali się pasa Koronczik nie wie.
My wiemy, tak mu pokazały przyrządy przyrządy,które działały sprawnie (badanie
TAWSa - amerykanie). Tyle tylko , że przyrządy te działają na podstawie danych z
satelitów(rosyjskiego GLONASS w tym przypadku),o tych jakoś nic nie wiemy jak
działały. Pytał się ktoś z prokuratorów ?

Nikogo nie stawiam przed sądem...

[jot-es49]

anf10 - nikogo nie stawiam przed sądem. Nie jest to możliwe z oczywistych
przyczyn. Uważam jednak, że nie powinno się zdejmować odpowiedzialności z
kapitana statku powietrznego, bez względu na okoliczności (z wyjątkiem awarii -
a ta została wykluczona, ingerencji innych osób lub czynników - co nie zostało
wykluczone).
Założyłem teoretycznie, że udało im się wylądować a więc nie zaszło to co miało
miejsce. Wówczas - mając na uwadze wszystkie fakty pogodowe i nawigacyjne - nie
zakładając złej woli kapitanowi statku powietrznego groziłaby odpowiedzialność
karna. Tylko tyle i aż tyle...

[you-know-who]

> bez względu na okoliczności (z wyjątkiem awarii...)

powiem wiecej, przypadek awarii tez nie zdejmuje automatycznie z pilota
odpowiedzialnosci za to co robi. bylo mnostwo awarii lotniczych, ktore nie
musialy sie skonczyc tragicznie, a sie skonczyly.

to jest tak, ze w lotnictwie pasazerskim, po odczytaniu zapisu lotu przez linie
lotnicza (to sie robi niezaleznie od tego czy byl problem czy nie), pilot za
latanie pod poziomem progu lotniska
na podejsciu automatycznie jest zawieszony, a wkrotce po tym wyrzucony, z
predkoscia naddzwiekowa. w wojsku jest.. inaczej. trzeba polatac brzuchem po
drzewach, zeby wyszlo na jaw.
w wojsku sa ludzie odwazni, z definicji. takich nalezy bardzo unikac jesli sie
ma cenny ladunek.

[you-know-who]

nie wiem np. co sadzicie o il-62 w kabatach... byla awaria i to wielka, mimo to
do uratowania, gdyby z kartuz polecieli ladowac do gdanska a nie w-wy.

[fleur23-0]

you-know-who napisał:

> nie wiem np. co sadzicie o il-62 w kabatach... byla awaria i to
wielka, mimo to
> do uratowania, gdyby z kartuz polecieli ladowac do gdanska a nie w-
wy.

gdybys ty pilotował wszystkie maszyny, które się rozbiły to nie
doszłoby do zadnej katastrofy. (co prawda pewnie dlatego, że wogóle
by nie wystartowały). Nie ma to jak my piloci latający w liniach
cywilnych prawda?

[fox1984]

Nie do końca jot-es 49
Jeśli by wylądowali to wobec sprawcy może być zastosowana klauzula niekaralności
za czynny żal, polegający na dobrowolnym uchyleniu grożącego niebezpieczeństwa.
Wynika to z art 176 par 1 KK (szerzej pisze o tym prof Adam Marek "Prawo karne")
Przepis o sprowadzeniu bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy nie musi
odnosić jedynie do kapitana samolotu (chociaż zgadza się, że może on być
rozpatrywany jako sprawca) ale również np do obsługi naziemnej.
Drugą rzeczą jest to, że prokuratura nie prowadzi postępowanie przeciwko
konkretnej osobie. Gdyby określono kto jest odpowiedzialny wówczas całość
śledztwa będzie już prowadzona tylko przez stronę polską. Obecnie postępowanie
nadal prowadzone jest dwutorowo. Mówił wczoraj o tym min. Kwiatkowski

Do jot-esi td.

[mroczny_mlockarz]

Tego samego dnia przed katastrofą Tupolewa na tym lotnisku wylądował samolot z dziennikarzami. Czy pilotom tego samolotu też należy postawić ten sam zarzut twoim genialnym zdaniem?

[jot-es49]

mroczny_mlockarz napisał:

> Tego samego dnia przed katastrofą Tupolewa na tym lotnisku wylądował samolot z
> dziennikarzami. Czy pilotom tego samolotu też należy postawić ten sam zarzut tw
> oim genialnym zdaniem?

Nie jestem genialny - to pewnik. Taki sam jak to, że zabierasz głos w sprawie o
której nie posiadasz nawet minimum informacji. Jak-40 lądował w zupełnie
przyzwoitych warunkach. Mgła zaczęła gęstnieć właśnie między 8 a 9 czasu
polskiego, a około 11 zaświeciło słońce. Wszystko to do sprawdzenia w
archiwalnych prognozach pogody dla Smoleńska. Polecam mądre korzystanie z internetu!

[ae911truthorg]

Cóż, apel jest niepoprawny politycznie. Niezgodny z "linią partii".
Brak było jakiegokolwiek przedstawiciela rządu na pogrzebie.
Chyba wiedzą , że pilot jest winien, albo raczej , że zostanie "udowodniona"
jego wina.
Oszołomy znają paragrafy i już mają gotowy wyrok - "aresztowanie pośmiertne".
A może przeczytać ze zrozumieniem apel. To apel o zgodne z prawem dochodzenie w
sprawie (nie toczy się póki co - przeciwko komuś).
Nikt rozsądny nie chce ukrycia winy, czyjejkolwiek.
To apel o uczciwość - tylko tyle.

[moreandmore]

ae911truthorg napisał:

>
> Brak było jakiegokolwiek przedstawiciela rządu na pogrzebie.
>

Nie siej plotek i poszukaj sobie artykułu na ten temat. Był tu podany link do
lokalnej gazety, gdzie był wywiad z mamą kpt. Protasiuka.

[ae911truthorg]

moreandmore napisała:
> Nie siej plotek i poszukaj sobie artykułu na ten temat. Był tu podany link do
> lokalnej gazety, gdzie był wywiad z mamą kpt. Protasiuka.

Cytat z apelu.
"Obawiamy się, że jedną z pierwszych prób takiego działania, szczególnie
dotkliwie odbieraną przez Bliskich, był znamienny brak przedstawicieli
administracji rządowej na państwowej przecież ceremonii pogrzebowej Ś.P. majora
pilota WP Arkadiusza Protasiuka."

[fox1984]

W uroczystościach brali udział m.in. przedstawiciele Sztabu Generalnego WP,
MON, żołnierze i kompania reprezentacyjna Sił Powietrznych, przedstawiciele
duchowieństwa oraz orkiestra wojskowa. Podczas uroczystości nad cmentarzem
przeleciały trzy wojskowe samoloty.
www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/pochowano-pilota-feralnego-lotu-do-smolenska,57251,1
Czyżby ktoś siał plotki?

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> W uroczystościach brali udział m.in. przedstawiciele Sztabu
Generalnego WP,
> MON, żołnierze i kompania reprezentacyjna Sił Powietrznych,
przedstawiciele
> duchowieństwa oraz orkiestra wojskowa. Podczas uroczystości nad cmentarzem
> przeleciały trzy wojskowe samoloty.
> Czyżby ktoś siał plotki?

Skład rządu się rozszerzył, czy to Parlament wzbogacił się o nowych członków?
Nie siej plotek.

[fox1984]

Cytat jest w całości :]
Chodziło jedynie o przedstawicieli MON, o nikogo więcej.
Poza tym zdecyduj się czy chodzi Ci o rząd, Radę Ministrów czy administrację
rządową bo są to różne rzeczy :]

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> Cytat jest w całości :]
> Chodziło jedynie o przedstawicieli MON, o nikogo więcej.
> Poza tym zdecyduj się czy chodzi Ci o rząd, Radę Ministrów czy administrację
> rządową bo są to różne rzeczy :]

Ja jestem zdecydowany,sygnatariusze apelu też, a Ty ?

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,111435656,111442976,Re_Niepoprawny_politycznie_apel.html

[fox1984]

Co mają na myśli sygnatariusze listu wiem i wiem niestety że mijają się z prawdą?
Przedstawiciele MON są przedstawicielami administracji rządowej.
Co zaś masz na myśli Ty pisząc sobie raz rząd, raz Rada Ministrów, raz
administracja rządowa nie wiem.
Są to pojęcia różne o różnym zakresie, które obejmują różne osoby i różne
stanowiska. Więc proszę o precyzyjność :]

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> Co mają na myśli sygnatariusze listu wiem i wiem niestety że mijają się z prawdą?
> Przedstawiciele MON są przedstawicielami administracji rządowej.
Sprzątaczka też ? ;)

> Co zaś masz na myśli Ty pisząc sobie raz rząd, raz Rada Ministrów

Co bym nie pisał nie było tam żadnego z w/wym

, raz
> administracja rządowa

A gdzie napisałem "administracja" ?????

nie wiem.
> Są to pojęcia różne o różnym zakresie, które obejmują różne osoby i różne
> stanowiska. Więc proszę o precyzyjność :]

Precyzyjność jest na poziomie ogólnym, nikogo z "ważnych" nie było.
Choćby wicemarszałka, czy Ministra. Sztab Generalny nie wchodzi w skład rządu.

[fox1984]

Mówimy o urzędnikach a nie o obsłudze budynku :]
Z artykułu nie wynika w jakiej randze był przedstawiciel MON. To raz
Dwa w skład MON wchodzi Sztab Generalny :]
Ja jestem zdecydowany,sygnatariusze apelu też, a Ty ?

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,111435656,111442976,Re_Niepoprawny_politycznie_apel.html
Albo nie umie czytać albo Ty nie umiesz czytać. Spójrz co sam zacytowałeś.

[ae911truthorg]

Gdzieś w artykule napisano, że taki skład delegacji oficjalne, nigdy w historii
nie był tak niskiej rangi. To mieli na myśli sygnatariusze.
W apelu użyli złego sformułowania, zgadza się.
Nie zmienia to faktu, że nie było żadnego z polityków opcji
rządzącej,członków rządu, czy parlamentu.
Chyba to jest precyzyjne.

[fox1984]

Poproszę link do owego artykułu i wtedy możemy mówić o poziomie delegacji z
konkretnym wymienieniem jej uczestników
Nie było też przedstawicieli opozycji z parlamentu również, czy może się mylę,
więc dlaczego czepiasz się w tej materii tylko i wyłącznie PO?
Nie wiem kto reprezentował władze lokalne, czy w mieście w którym pochowano kpt
Protasiuka rządzi PO czy ktoś inny, jeśli posiadasz taką wiedzę to byłabym
wdzięczna za informacje, jeśli nie to nie możesz jasno i precyzyjnie stwierdzić
że nie było polityków z partii rządzącej.
Nie mamy też precyzyjnej informacji czy w uroczystościach uczestniczył wojewoda
czy nie. Jeśli uczestniczył to jest to reprezentant Premiera i rządu ale może
się mylę prawo administracyjne było dość dawno temu.

[ae911truthorg]

A o tu np.
fakty.interia.pl/news/uroczystosci-pogrzebowe-arkadiusza-protasiuka,1469457
"Reprezentujący szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. broni pil. Lech
Majewski......W uroczystościach brali udział m.in. przedstawiciele Sztabu
Generalnego WP, MON, żołnierze i kompania reprezentacyjna Sił Powietrznych,
przedstawiciele duchowieństwa oraz orkiestra wojskowa. Podczas uroczystości nad
cmentarzem przeleciały trzy wojskowe samoloty."

Wojewoda to ważna persona,lata mi z jakiej opcji jest, to nie jest ktoś z rządu
czy parlamentu.
Sztab Generalny to MON ?


"Sztab Generalny Wojska Polskiego (SG WP) – instytucja centralna Sił Zbrojnych
Rzeczypospolitej Polskiej, utworzona w 1918."

[fox1984]

www.wp.mil.pl/pliki/File/regulamin_organizacyjny_mon_Dz_U_Nr%2021.06.pdf
Służę uprzejmie :]
strona 4 Rozdział 2 Kierownicze stanowiska Ministerstwa :]
W artykule nie ma ani słowa o tym kto reprezentuje poza przedstawicielami SG, MON

[fox1984]

A i jeszcze jedno. O ile mnie pamięć nie myli to wdowa po kpt Protasiuku
podpisała się pod listem w którym rodziny jasno i wyraźnie mówią nie wplątywaniu
ich w jakiekolwiek przepychanki polityczne.
Nie uważasz, że wytykanie kto z rządu był na czyim pogrzebie a kogo nie było
jest właśnie czymś czego rodziny sobie nie życzą?

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> A i jeszcze jedno. O ile mnie pamięć nie myli to wdowa po kpt Protasiuku
> podpisała się pod listem w którym rodziny jasno i wyraźnie mówią nie wplątywani
> u
> ich w jakiekolwiek przepychanki polityczne.
> Nie uważasz, że wytykanie kto z rządu był na czyim pogrzebie a kogo nie było
> jest właśnie czymś czego rodziny sobie nie życzą?

Nie wiem co sobie życzą rodziny wszystkie, te które podpisały apel w obronie
kpt. życzą sobie elementarnego szacunku ze strony instytucji państwowych, nie
specjalnego, ale takiego jaki był wcześniej.
Podałem Ci źródło Komorowskiego - Wikipedię.
Wyszukiwarka w pdf-ie nie znalazł mi słowa sztab.
Podaj w którym punkcie jest stwierdzenie, że sztab wchodzi w skład MON.
A tak na marginesie, jeszcze raz. Na pogrzebie Walentynowicz byli pijani
przedstawiciele "prawie prezydenta", czemu niechby pijani nie doczołgali się na
pogrzeb kpt. Protasiuka , hę ?

[ploniekocica]

A jak tu Ciebie nie komentować. Skoro nienawiść paruje z każdego Twojego słowa i
wykorzystujesz katastrofę do nachalnej agitacji politycznej.
Wysłannicy marszałka zjawili się po pogrzebie. Jeden z nich wyleciał za to z
hukiem. Zachowali sie karygodnie to prawda. Ale co to ma wspólnego z tym, czy
to była katastrofa, czy zamach? Czy podpity idiota na cmentarzu jest dowodem na
zamach? I czy podpity idiota na cmentarzu przeczy temu, że rodzina Kapitana
Protasiuka prosi o ciszę i dyskrecję?

[fox1984]

Tak jak przypuszczałam walka czysto polityczna :]
Pod listem o którym ja mówiłam podpisała się wdowa po kpt Protasiuku. Wyraziła
jasno czego sobie życzy i to należy uszanować. Mówiąc o rodzinach miałam na
myślą ją,dzieci kpt Protasiuka oraz jego rodziców.
Skoro biedaku nie możesz znaleźć to zacytuję
"§ 4.1. Kierowniczymi stanowiskami Ministerstwa są:
1) Minister;
2) Sekretarz Stanu;
3) Szef SG WP;(gdybyś miał wątpliwości SG to skrót od Sztabu Generalnego, zaś
literki WP symbolizują Wojsko Polskie)
4) podsekretarze stanu;
5) Dyrektor Generalny.
2. Osoby, o których mowa w ust. 1 pkt 2-5:
1) kierują przyporządkowanymi komórkami organizacyjnymi(gdybyś miał wątpliwości
Szef SG WP kieruje SG);
2) sprawują nadzór nad podporządkowanymi jednostkami
organizacyjnymi"
Co zaś do Wikipedii to pragnę przypomnieć iż na stronie BBN w które skład
wchodzi właśnie RBN nie nic ponad to co znajduje się w Wikipedii :]
Byli pijani czy nie byli pijani to jest tylko i wyłącznie ich sprawa, reakcja
była właściwa relegowanie ze stanowiska. Ciekawe że akurat tutaj dziennikarze
się zaczaili, prawda?Tym razem nie więc nie możesz z całą pewnością stwierdzić,
że nikogo z osób reprezentujących marszałka nie było bo nie masz na to dowodów,
prawda?

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> Tak jak przypuszczałam walka czysto polityczna :]
> "§ 4.1. Kierowniczymi stanowiskami Ministerstwa są:
> 1) Minister;
> 2) Sekretarz Stanu;
> 3) Szef SG WP;(gdybyś miał wątpliwości SG to skrót od Sztabu
Generalnego, zaś
> literki WP symbolizują Wojsko Polskie)
> 4) podsekretarze stanu;
> 5) Dyrektor Generalny.
> 2. Osoby, o których mowa w ust. 1 pkt 2-5:
> 1) kierują przyporządkowanymi komórkami organizacyjnymi(gdybyś miał wątpliwości
> Szef SG WP kieruje SG);
> 2) sprawują nadzór nad podporządkowanymi jednostkami
> organizacyjnymi"

Ślicznie to znalazłaś biedakowi.
Był przedstawiciel "asystent szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego do Spraw
Sił Powietrznych."
OK literalnie masz rację, pisałem o odczuciach rodzin.
Nie mam pojęcia czemu im asystent nie wystarcza, pewnie chcieliby szefa, min,
czy kogoś innego, może jakiegoś polityka.

Co do polityki to,lata mi nazwa partii, patrzę co robią ludzie.
Nie "wykorzystuję trumien" do obsadzania kluczowych stanowisk w państwie,
to robią Ci którzy wołają,żeby nie "wykorzystywać trumien".
"Łapaj złodzieja".

[fox1984]

Ależ proszę bardzo :)
Odczucia rodzin postronnych w tej materii chyba nie mają znaczenia, liczy się
przede wszystkim to co czuje rodzina pana kpt. Czemu nikt nie bierze pod uwagę
tego co chce ta konkretna rodzina. Wypowiedziała się jasno, nie chcemy być
włączani w polityczne gierki a ten list ma wydźwięk polityczny bo licytujemy się
czy była wystarczająca reprezentacja PO czy nie (bo nie oszukujmy się o PSL na
pewno nie chodzi).
A w którym niby miejscu Ci co wołają nie "wykorzystujmy trumien" obsadzają
stanowiska? Konkretny przykład proszę

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:
> A w którym niby miejscu Ci co wołają nie "wykorzystujmy trumien" obsadzają
> stanowiska? Konkretny przykład proszę

Wiesz o kogo chodzi, to już coś.

Szef SG, planowane mianowanie Prezesa NBP,szef BBN,szef kancelarii,IPN.
Mianowania w RBN, zagrywka czysto wyborcza.
Administrator czasowy nie powinien dokonywać mianowań, on ma administrować.
Jego czas to 2 miesiące.
Może bardziej pasowało by zakończenie dochodzenia w aferze hazardowej ?.
Tam jego kompetencje nie są podważane,działań zero, trumny nie przeszkadzają,
może kampania przeszkadza ?

[fox1984]

Jak sobie wyobrażasz, że SG będzie działać bez szefa? No chyba kpisz.
Pierwszy zastępca jest pierwszym zastępcą i może czasowo zastępować szefa SG
Szefem BBN został zastępca przypomnę Ci kogo pana Szczygło za czasów jego
szefowania MON - gen. Koziej, tak bardzo polityczne zagranie :]
Szefem Kancelarii został człowiek apolityczny a pan Sasin doskonale nam pokazał
że tak "ważnej funkcji" powierzać mu się nie powinno.
A kogo mianował w IPN, zdradź mi słodką tajemnicę bo ile mi wiadomo to
wszechwiedząca i znająca się doskonale na działaniach bezpieki pani dr od
socjologii wsi szybciutko rozpisała konkurs na nowego szefa IPN.
Przeczytaj bardzo dokładnie Ustawę o NBP a dokładniej uprawnienia Prezesa NBP i
kwestie dotyczące RPP, a dokładniej jak często się spotyka, kto zwołuje
spotkania i jaka jest rola wiceprezesów.
RBN to się wysiliłeś jak felietonista z Rzepy, dokładnie te sam bzdury. Miał do
tego prawo miał, decyzje dotyczące bezpieczeństwa VIP zdaje się dotyczący
wszystkich nie zależnie z prawej czy z lewej strony sceny politycznej więc po
kiego gwinta awantura. Były pan prezydent nie był nawet w stanie przestrzegać
dobrego obyczaju jakim jest uczestnictwo w RBN Premiera wraz z Marszałkami Sejmu
i Senatu. Pozostawię to bez komentarza.
Z tego co mi wiadomo to wszystkie komisje zostały zawieszone do czasu wyboru
prezydenta więc nie rozumie wycieczek do komisji ds. afery hazardowej. Jeszcze
gdyby tylko ta nie działa to może bym i stwierdziła, że zagranie polityczne ale
w tej sytuacji wybacz ale jest wyłącznie Twoja wycieczka osobista przeciwko
partii, której grzecznie mówiąc nie lubisz.

[ae911truthorg]

Argumenty nie do odparcia :) Partie wszelkie mam w d..e, interesuje mnie prawo,sprawiedliwość,prawda i rozum. Peplanie nieuków,kłamców i spiskowców mam...

[fox1984]

No i mamy klasykę gatunku :] wersja nr 154
Interesuje Cię prawo, sprawiedliwość. Czekaj, czekaj gdzieś już widziałam te dwa
wyrazy razem. Moment, moment czy nie czasami w nazwie jakiejś partii. Nie chyba
jednak było tam coś jeszcze.
A ja nie znoszę chamstwa, bezczelności, bzdurnego siania teorii spiskowych.
Zdaje się masz w tym również swój udział.

[ae911truthorg]

Zło dobrem zwyciężaj, a to gdzieś słyszałaś ? Słowa zostały aresztowane i " prawo " już nie należy do ludzi ? Jeżeli dla Ciebie ważniejsze są slowa jak chamstwo to podrzucę jeszcze jedno nienawiść.

[fox1984]

W Twoim przypadku odnoszę wrażenie, że jest tak jak w "Samych swoich"
"Prawo jest prawem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie".
Na definicję słowa nienawiść też się załapujesz

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> W Twoim przypadku odnoszę wrażenie, że jest tak jak w "Samych swoich"
> "Prawo jest prawem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie".
> Na definicję słowa nienawiść też się załapujesz

To co napisałaś nazywa się projekcją. Sprawiedliwość jest jedna, nie należy do
żadnej partii,czy grupy ludzi.
Sprawiedliwość w stosunku do każdego podejrzanego, to udowodnienie mu winy.
Dlatego pisałem o odpowiedzialności Klicha i Premiera. Nie o ich winie.
To samo tyczy się pilota i załogi.

[fox1984]

Wczoraj spodobała mi się wypowiedź jednego z bohaterów pewnego filmu, który
stwierdził że psychologią tą dywagacje na tematy, które są absolutnie
niemierzalne. Inaczej rzecz ujmując punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
To tak a propos tej projekci
Możesz mi odpowiedzieć na dwa słodkie pytania? Jaka jest niby odpowiedzialność
Klich i Premiera za tą katastrofę skoro nawet nie brali udziału w jej
przygotowaniach (proponuję nie przytaczać w tym miejscu zgody Klicha na wyjazd
generałów bo jest to najzwyczajniej w świecie śmieszne, bo z pisma jasno wynika,
że jest to zgoda na wysłanie zaproszeń i nic ponad to z Dworu Cesarskiego
nie przyszło do MON).
I drugie może coś nam powiesz o odpowiedzialność Dworu Cesarskiego i BBN, które
uczestniczyły w organizacji tego wylotu? Chętnie na ten temat podyskutuję.

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> Możesz mi odpowiedzieć na dwa słodkie pytania? Jaka jest niby odpowiedzialność
> Klich i Premiera za tą katastrofę skoro nawet nie brali udziału w jej
> przygotowaniach (proponuję nie przytaczać w tym miejscu zgody Klicha na wyjazd
generałów bo jest to najzwyczajniej w świecie śmieszne, bo z pisma jasno wynika,
że jest to zgoda na wysłanie zaproszeń i nic ponad to z Dworu Cesarskiego
nie przyszło do MON).

Cały czas mówię o odpowiedzialności pośredniej, ale bardzo ważnej.
Dwór jak każdy wie ;) jest głównym oskarżonym.
Jak spojrzysz na ostatni wściekły atak na poziom szkolenia pilotów ( nawet
Rzepa) to chyba zrozumiesz jeden z elementów odpowiedzialności Klicha za
katastrofę. Klich to podwładny Premiera.
Jeżeli uważasz, że szef nie odpowiada za podwładnego, to nie mam innych
argumentów. Może taki , że "Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice"

> I drugie może coś nam powiesz o odpowiedzialność Dworu Cesarskiego i BBN,
które uczestniczyły w organizacji tego wylotu? Chętnie na ten temat podyskutuję.

Ta sprawa jest wałkowana w mediach od początku - od nacisku na pilota, ustalenie
terminu wizyty,składu delegacji i inne bzdety.
Zostało to "udowodnione". Czekam na akty oskarżenia ;)

[fox1984]

Nie no widzę, że kolega jeszcze nie do końca wszystko dojrzał.
Ale grunt że już trochę przejrzał. Jak zauważyłeś cudowna proPiS-owska gazeta
wściekle atakuje Klicha za szkolenie pilotów. Proponuję owym "dziennikarzom" i
"znawcom systemów szkolenia" sprawdzić bardzo dokładnie i uważnie, kiedy
szkolenia podstawowe zostały ukończone przez załogę TU 154 i wtedy się
wymądrzać. W przypadku załogi TU 154 możemy mówić o szkoleniach doskonalących a
nie uczących podstaw. Jeśli (!) błędy w szkoleniu podstawowym zostały popełnione
to nie za rządów Klicha. Więc przepraszam bardzo ale jaka niby ma być jego
odpowiedzialność za to?
Co zaś do szkoleń doskonalących to proponuję jeszcze raz zapoznać się z systemem
kierowniczym MON i pogłówkować chwilkę nad tezą, że szkolenia doskonalące nie
były tworzone tylko i wyłącznie przez pana Klicha. Może coś zaświeci
Pan Klich nie jest dzieckiem i na całe szczęście nie zamierza odstawiać szopki w
stylu Ćwiąkalskiego tylko coś z tym bałaganem zrobić. Przezabawne jest to, że
niektórzy pewnych rzeczy nie widzą.
A co uważasz że Dwór Cesarski jest tak doskonały, że nie jest niczemu winien? O
biedni i ciemiężeni pracownicy Dworu Cesarskiego jak można mówić o jakiejkolwiek
odpowiedzialności z ich strony, skoro biedacy jedynie wypełniali polecenia Pana
Prezydenta.

[ae911truthorg]

Klicha w tej sprawie atakuje także Hypki i inne media. Dla mnie bez związku z
przyczyna katastrofy, więc nie rozumiem aluzji.
Klich to ktoś z Twojej rodziny ? Bronisz go jak lwica.
Jego odpowiedzialność, tak jak i premiera jest oczywista nawet dla dzidzi.
Uczciwy człowiek poddał by się ocenie sądu, a nie forumowych żołnierzy tej czy
innej opcji.
Odpowiedzialność Kancelarii uważasz, że jest istotna, OK.
Niech też staną przed sądem.
Tylko nie bzdurz już, że Klich i Premier nie ponoszą odpowiedzialności.
rządzić
(1.1) sprawować władzę, panować
(1.2) kierować czymś, zarządzać

Rząd rządzi wszystkim co dzieje się w państwie.
Także samolotami rządowymi, co dziwnie trudno Ci pojąć.

[fox1984]

Przemilczmy pana Hypki i jego teorie bo jakoś szczególnie wielką estymą wśród
lotników się nie cieszy.
Inne media? Nasz Dziennik, Gazeta Polska czy coś około tego?
Dopóki oskarżeń Klicha na temat nie zobaczę w poważnych pismach lotniczych to
wybacz ale wypocin tej całej reszty "ferajny" nie mam zamiaru uznawać za prawdę
objawioną.
Klich nie jest ani moim zstępnym, ani krewnym, ani niczym innym. Po prostu
uznaję za niesprawiedliwe bezzasadne i bezpodstawne zarzuty pod jego adresem,
które co niektórzy tworzą z Tobą w czołówce.
Póki co w Polsce nie mamy władzy absolutnej o czym zdaje się kolega zapomina :],
nie mamy również rządów autorytarnych czy wręcz totalitarnych.
Rząd wszystkim nie rządzi i nie sprawuje nad wszystkim władzy.
Nie decyduje też o tym co z samolotami rządowymi bo zdaje się nie tylko
członkowie rządu z niego korzystają no chyba że pan prezydent jest członkiem
rządu podobnie jak pani Grześkowiak i parę innych osób. Widocznie coś przeoczyłam :]
Poziom intelektualny niemowlaka to zdecydowanie nie Twój poziom :] Cóż
kilkumiesięczne dziecko stanowczo Cię nim przerasta skoro nie jesteś w stanie
zrozumieć rzeczy oczywistych :]

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:
"Rząd wszystkim nie rządzi i nie sprawuje nad wszystkim władzy.
> Nie decyduje też o tym co z samolotami rządowymi bo zdaje się nie tylko
> członkowie rządu z niego korzystają"

Twój uroczy post otworzył mi oczy. Ja tak czułem, że to Kancelaria Prezydenta
odpowiada za samoloty rządowe i dlatego nie chciała dać samolotu Premierowi jak
leciał do Brukseli. Dzięki Twoim oczywistym uwagom uzyskałem też wiedzę,że to K.
Prez. odpowiada za autostrady,
" bo zdaje się nie tylko członkowie rządu z nich korzystają".
A to, specjalnie dla Ciebie.

www.youtube.com/watch?v=16EmCjup5LM&feature=related

[fox1984]

A co mają autostrady do samolotów? Czyżby kolejna próba odwrócenia kota ogonem.
Już kilka razy Ci mówiłam, że miernie to robisz.
Samoloty znajdują się na stanie 36 SPLT, który wchodzi w skład wojska a wojsko
podlega MON, na czele MON stoi szef, który wchodzi w skład rządu :]. Stąd i
tylko stąd nazwa SAMOLOT RZĄDOWY, nic ponad to.
Jeżeli nie masz pojęcia o procedurach to spróbuj się w tej materii nie
wypowiadać. Zwalenie odpowiedzialność na rząd, który absolutnie Ci nie odpowiada
świadczy tylko o Twoim poziomie.

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:
Stąd i tylko stąd nazwa SAMOLOT RZĄDOWY, nic ponad to.

Na szczęście o ile staną przed Trybunałem,Twoja ani moja opinia nie będzie brana
pod uwagę.

[fox1984]

Na całe szczęście nie Ty będziesz decydował czy staną przed Trybunałem czy nie :]

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> Na całe szczęście nie Ty będziesz decydował czy staną przed Trybunałem czy nie
> :]

Masz rację , ja nawet nie mogę zdecydować, żebyś czytała ze zrozumieniem.

[zaplutykarzelupa]

Chcialbym zauwazyc, ze niestety rozwazania o winie rzadu w zakresie wyszkolenia
pilotow popieraja karkolomna hipoteze o bledzie pilota, ktora doskonale pasuje
od samego poczatku ruskim, a jeszcze doskonalej niestety rzadkowi tuska
(pojednanie z ruskimi, przyklepanie calej sprawy.
Polecam rozwazenie hipotezy o awarii sinikow(a) i odsylam do moich komentarzy na
ten temat, gdzie takze dalsze linki:
forum.gazeta.pl/forum/w,1157,111338777,111364315,Re_PrawdoPOdobna_wersja_wydarzen_z_10_04_2010r.html

[ae911truthorg]

Ja nie rozważam wpływu szkolenia na katastrofę. Jeżeli już to należy uznać je za
skuteczne.
Czytam Twoje posty i odniosłem się do kwestii awarii (o ile pamiętam).
Awaria mogła nastąpić dopiero po wyjściu z pierwszego podejścia.
Przy uszkodzonym silniku nie było by to możliwe. Szukamy przyczyny pierwotnej -
dlaczego samolot znalazł się za nisko i w złym punkcie teoretycznego
przyziemienia. Reszta to następstwa.

[zaplutykarzelupa]

Co do momentu ewentualnej awarii to nie zgadzam sie. Z "przecieku" rozmow wynika
ze piloci do momentu katastrofy cos usilowali robic. Nie wiadomo tylko z czym,
wydaje mi sie, ze mimo ewentualnego spadku ciagu, to ich nerwowa reakcja sterami
dala dzieki sporej predkosci samolotu efekt "gorek" i "dolinek" w ostatniej
fazie lotu

[ae911truthorg]

Górki i dolinki to ślady na drzewach, nie trajektoria lotu.

[moreandmore]

Przepraszam, trochę mnie poniosło... ale w lokalnej gazecie była podana
informacja o tym, że przedstawiciele władz byli na pogrzebie. Nie mam czasu
teraz tego szukać.

W tej gęstwinie plotek, łatwo rzucać oskarżenia.

[ae911truthorg]

moreandmore napisała:

> Przepraszam, trochę mnie poniosło... ale w lokalnej gazecie była podana
> informacja o tym, że przedstawiciele władz byli na pogrzebie. Nie mam czasu
> teraz tego szukać.
>
> W tej gęstwinie plotek, łatwo rzucać oskarżenia.

Spoko, w porównaniu do innych , podnieconych czy nie, Twój post mieści się w
granicach netykiety.

[a74-7]

Dorzuce jeszcze slowa Cichonia

wyborcza.pl/1,75248,7884910,Elegia_na_smierc_lotnikow.html

[igor_uk]

sznowna pani zuzka111,odrazu chce Pani uprzedzic w tym,ze nie mam zamiaru w
zaden sposob Pania obrazic lub napastowac.A co do tematu,otoz dobre imie pilota
nie trzeba bronic,poniewaz nikt go nie szarga.Nawet,jak wsrod wersji
wypadku,jako jedna z wielu jest wersja,ze wypadek zdarzyl sie z winy
zalogi-czyli bledu,to nie znaczy,ze ktos na dobre imie pilota pluje.Kazdy
czlowiek moze popewnic bledy,nikt nie jest nieomylny.Przeciez nikt nie zarzuca
pilotowi,ze on jest terorystem,czy agentem FSB.Dla tego uwazam,ze Pani apel jest
podobien do pierdniecia do kaluzy,tylko smrod i babelki,a sensu zadnego
niema.Pozdrawiam.

[flying-mind]

igor_uk napisał:

"odrazu chce Pani uprzedzic w tym,ze nie mam zamiaru w zaden
sposob Pania obrazic lub napastowac"

Zgrywus!

"Kazdy czlowiek moze popewnic bledy"

- A istnienie zjawiska zwanego "igorkiem" jest wlasnie przykladem
takiego bledu popelnionego pewnie dwadziesciapare lat temu.

"pierdniecia do kaluzy,tylko smrod i babelki,a sensu zadnego
niema"

Dokladnie. Bylo pierdniecie, a teraz przez kilka dziesiecioleci
bedzie smrod, ktorego egzystencja zadnego sensu nie ma ani pozytku
nie przynosi.

Pozdrawiam.

[zuzka111]

> "pierdniecia do kaluzy,tylko smrod i babelki,a sensu zadnego
> niema"

:-)) niezłe. Ja nie widzę śmieci produkowanych przez igora_uk
(wywaliłam toto do kosza), ale takie wpisy świadczą o kulturze i
środowisku w jakim to stworzenie żyje :-)
On i jego znajomi pierdzą do kałuży oglądając bąbelki i wąchając
smród :-) Znaleźli sobie zajęcie godne skomplikowanych umysłów jakie
posiadają.
Ale zapach musi się w koło tego biedaka unosić. Fuj...

[igor_uk]

zuzka,moje srodowisko jest jak najbardziej normalne,jest
tolerancyjne,jak dla przedstawicieli innych narodow ,wyznan,tak i
dla pozioma inteligencji.Pani reprezentuje swoja
osoba,przedstawicieli ginacego gatunka-szowinistow i obludnikow.A co
dotyczy Pani kolegi po broni,niejakiej latajacej mendy,to ile by wy
razem z nim nie starali sie we wszystkim zlym,co spotkalo zaloge i
pasazerow feralnego lotu,obwinic niewinnych ,to wam to nie udaje sie
i to wam dziala na nerwy - to widac po waszych postach.