przed lotem doszło do awantury

[tinley]

wizyta była słabo przygotowana, prezydent się spóźnił i ponoć był bojowo
nastroszony do wszystkiego. ludzie ze światka pilotów wiedzą już że meldunek
przed lotem złożył nie jak to zwykle bywało kapitan a generał Błasik. co to
mogło oznaczać każdy może sobie dopowiedzieć - generał dostał pewnie przed
startem polecenie "objęcia opieką" tego lotu. ludzie którzy znają zapisy
twierdzą cichaczem że atmosfera na pokładzie była co najmniej napięta. to że
pilotował błasik jest jednak kompletną bzdurą. załoga po prostu przeceniła
swoje umiejętności a zwłaszcza możliwości maszyny na takiej wysokości. samolot
nie mógł już 'odejść' bo był za nisko a załoga nigdy czegoś takiego nie
trenowała. oni byli na 20m nie dlatego że tam świadomie zeszli tylko dlatego
że w skrajnym wypadku od zwiększenia mocy silników samolot siłą inercji
opadnie nawet do 60m. więc jak ktoś sobie policzy na jakiej wysokości byli w
momencie komendy odchodzimy a na jaką spadli to wyliczy i prędkość z jaką
zniżali do 80m i to że gdyby nie ta brzoza to jeszcze by sie może wyratowali.
wynika z tego że przekroczyli wysokość decyzyjną o 20m. to i tak o wiele za
dużo w tych warunkach dla takiej maszyny która najprawdopodobniej schodziła za
szybko (jakieś 8m/s w dół) i w momencie pełnego ciągu silników była już za
nisko - na wysokości brzozy.
do reszty dołożyła się fatalna organizacja i brak zabezpieczonego lotniska
awaryjnego przez bor. w rezultacie odlot na inne lotnisko równałby się
powrotowi do wawy po uzupełnieniu paliwa jeśliby było to potrzebne. i tk cała
układanka ma ręce i nogi. tylko kto normalny przysyła borowcom listę gości i
plan na dzień przed wylotem?

Lot się spóźnił, bo jak twierdzą rosyjskie źródła

[zuzka111]

trzeba było czekać na specjalnego pilota rosyjskiego, który miał lecieć
jako pilot-doradca tym Tupolewem.
Był specjalnie przygotowany na ten lot i wyznaczony przez samego Putina w
celu zapewnienia bezpieczeństwa Prezydentowi.
Jednak z niewiadomych przyczyn zamiast poprzedniego wieczoru doleciał
dopiero rano.
Ponieważ jak podają źródła zbliżone do lotniska w Smoleńsku, tylko on
miał specjalne upoważnienia, nie można go było nikim zastąpić.
Jego misja była tajna, więc nazwisko tego bohaterskiego pilota nie
znajduje się na liście pasażerów.
To jego głos, a nie generała Błasika nagrał się w kabinie pilotów, ale ze
względu na tajny charakter udziału tego pilota w operacji nie można
ujawnić jego personaliów. (Stąd początkowa różnica w ilości pasażerów:
97-96.)
Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie fakt, że tajny pilot pomylił mapę
podejścia, a sygnał radiolatarni był zakłócony.
Na domiar złego znów nawalił system sterowania, podobnie jak na Haiti.
Nie dało się nic zrobić...
(oczywiście to kiepski żart ( z rosyjskim pilotem), podobnie jak post
powyżej)

ladna opowiesc, ale

[you-know-who]

1. w czasie go-around trzeba odlaczyc autopilota/automatyke ciagu silnikow. a ta byla wlaczona az do uderzenia w drzewa (e.klich), nigdy nie zostala wylaczona reka czlowieka. nie bylo zatem go-around.
2. zapis dzwiekowy potwierdza ze nic takiego jak go-around nie mialo miejsca. padaja wowczas szybko komendy dotyczace ciagu 3 silnikow, stopniowej redukcji klap. odejscia nie bylo.

to bylo chore ladowanie, do oporu, po omacku.

nawet tak zle wyszkolona zaloga , jak to jest normalne w polskim wojolotnictwie, gdzie o symulatorach mon mysli ze sa niepotrzebne, *byla* jednak wytrenowana do odejscia od ladowania, bo bez tego nie da sie latac.

do ladowania przy 50/200m widocznosci nie byli jednak ani teoretycznie ani praktycznie wyszkoleni, ani nigdy dotad w takie G nie wdepneli. to byl ich taki eksperymentalny lot vfr in imc, rozpaczliwa proba jak najszybszego kontaktu wzrokowego z ziemia i
natychniastowego wyrownania lotu (nie go-around).

pogubili sie szybko co do odleglosci od pasa, bo zabraklo CRM, treningu zalogi - nawigator zarzucil sledzenie odleglosci juz na krotko po zewnetrznym markerze (nad ktorym jeszcze byli ok), pilot lecacy po omacku zaczal schodzic za szybko nad jarem, nawigator ani nikt inny nie pomyslal ze juz to samo spowoduje nie dolecenie do pasa, bo kazdy robil to co mial przydzielone, w wyniku braku treningu i zlego rozdzialu zadan: dwojka pilotow pewnie gapila sie w okna wyczekujac nadaremnie swiatel progu pasa, nawigator odliczal wysokosc radiowa zamiast barometrycznej, mechanik nie sledzil nic oprocz wskazan silnikow, no a "general"... podtrzymywal morale swoja bohaterska postawa, tj. nie krzyczal, mimo ze zaczynal juz rozumiec fatalny blad ktory popelnil (poddal sie sam naciskowi szefa i wywarl presje na zaloge). nic innego nie potrafil zrobic, nie nadazal za wypadkami bo tak skomplikowanym samolotem nie ladowal.

i tak, zdretwiali, praktyczne NIC nie robiac zeby sie ratowac, lecieli sobie prawie 10s od wydanego przepisowo przez mjr grzywne lecz zignorowanego przez ktp protasiuka za sterami, polecenia "odchodzimy". az do upragnionego zobaczenia terenu, niestety za daleko od pasa.

niewierojatno, no fakt. (jak mawiali starozytni rzymianie)
taka bylaby moja bajka.

zobaczymy jaka opowiedza 4 niezalezne dochodzenia.

[vobo7]

you-know-who napisał:

> 1. w czasie go-around trzeba odlaczyc autopilota/automatyke ciagu silnikow. a t
> a byla wlaczona az do uderzenia w drzewa (e.klich), nigdy nie zostala wylaczona
> reka czlowieka. nie bylo zatem go-around.

Z raportu MAK:

Wyłączenie pilota automatycznego w płaszczyźnie wzdłużnej i automatycznego regulatora ciągu nastąpiło przy próbie odejścia na drugi krąg odpowiednio na 5 i 4 sekundy przed zderzeniem z przeszkodą (drzewem), które zapoczątkowało niszczenie konstrukcji samolotu. Wyłączenie pilota automatycznego w płaszczyźnie bocznej nastąpiło w momencie trzeciego zderzenia z przeszkodą, które zapoczątkowało niszczenie konstrukcji.

[madameblanka]

zaraz zaraz, autopilot został wyłączony 5 sekund przed pierwsza przeszkodą, 5
sekund to duzo przy tej prędkości.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam sens...ale zdaje sie była mowa w raporcie o tym,
że wyłączenie 5 sekund przed katastrofą dotyczyło tego 'autopilota od
wysokości'. Ten od 'trzymania kursu pasa' był włączony dłużej, i wyłączył się
dopiero przy kolejnej kolizji z większym drzewem...

[jot-es49]

Dobrze zrozumiałaś! Drugi czyli ster kierunku wyłączył się pewnie w momencie
utraty ogona (choć MAK pisze, że w momencie uderzenie w grube drzewo) - wtedy
już na pewno nie był potrzebny!

[tacx]

ster to siedział za plecami pilotów w salonce prezydenckiej. ktos kto znał
Protasiuka na forum lotnictwo.pl i latał prezydenckim tupolewem powiedział jasno
że kancelaria się spóźniła i błasik przed wylotem rozmawiał z prezydentem.
błasik zresztą składał mu jakiś meldunek i przecież nie jest przypadkiem że
nagle w u pilotów zjawia sie błasik zaraz po pierwszym nieudanym podejsciu.
Równie dobrze mógł napisac to każdy wiec nie wiem czy to prawda ale jeśli tak to
raczej błasik nie był tam przypadkowo a co tam sie naprawde stało to juz chyba
nikt nie dojdzie
autor wątku poza nieznajomoscią zasad pilotażu ma rację - była sprawa
polityczna a to jak się latało z kaczynskim na pokładzie to wiedzą nie tylko
piloci ale też choćby dziennikarze. arogancja i buta - pilot od lądowania a d..a
od srania. ot taka zasada sobiepaństwa na pokładzie

[vobo7]

tacx napisał:

> arogancja i buta - pilot od lądowania a d..a od srania.
> ot taka zasada sobiepaństwa na pokładzie

Rzecz w tym, iż pokład - dla sobiepanów - niczym się nie różni od całej reszty politycznej rzeczywistości, zaś innej rzeczywistości sobiepaństwo nie zna.

Tyle tylko, że ani MAK, ani wujcio Mundek nie są stosownie wyszkoleni do prowadzenia dochodzenia w sprawach... sobiepaństwa.

[tacx]

> Rzecz w tym, iż pokład - dla sobiepanów - niczym się nie różni od całej reszty
> politycznej rzeczywistości, zaś innej rzeczywistości sobiepaństwo nie zna.
>
> Tyle tylko, że ani MAK, ani wujcio Mundek nie są stosownie wyszkoleni do prowad
> zenia dochodzenia w sprawach... sobiepaństwa.


ano... tu pełna zgoda. drzwi zakluczyć - klucz do rzeki bo jak tak dalej będzie
to cóż...

blasik idac do kabiny pilotow

[you-know-who]

mijal salonik prez-a. jaka jest szansa ze prez nie byl poinformowany o tym co
blasik zamierza tam robic.

to wyklucza niewiedze i niewinnosc LK

[jot9]

Teraz Ci, co żądają dowodów na niewinność Lecha powinni wskazać dowody, że Lech
szarpał się z Błasikiem, żeby go zatrzymać.

Jakimś dowodem na to są otwarte drzwi do kabiny. Być może udowodnią, że to Lechu
wstawił nogę i wołał "Pull Up" i "Terrain Ahead". Niestety robił to niewyraźnie
(co też jest nagrane na taśmie).

Warto zbadać drzwi od kabiny.

drobniutka korekta

[jot9]

jot9 napisał:

> Teraz Ci, co żądają dowodów na niewinność Lecha

Ops, miało być " Teraz Ci, co żądają dowodów na winę Lecha"

[you-know-who]

jot-es49 napisał:

> Dobrze zrozumiałaś! Drugi czyli ster kierunku wyłączył się pewnie w momencie
> utraty ogona (choć MAK pisze, że w momencie uderzenie w grube drzewo) - wtedy
> już na pewno nie był potrzebny!


ale to o czym wy piszecie i to o czym ja pisze to dwie rozne sprawy.
ja pytam czy bylo (przepisowe) odejscie od ladowania na tych 80m, mniej wiecej.

wy opisujecie paniczna probe ratowania samolotu po zobaczeniu drzew.
ta proba byla podjeta duzo za pozno i pod wzgledem regulaminu i mozliwosci
sukcesu. oczywiscie beda ludzie ktorzy nie zrozumieja o co chodzi i beda blednie
mowic, ze piloci nie chcieli ladowac i probowali odejsc.

[vobo7]

you-know-who,

Na jakiej wysokości mógł być alarm PULL UP - w takiej sytuacji, w jakiej oni
byli? Może jakieś granice Ci przyjdą do głowy? Chodzi mi o to, aby rzecz odnieść
do raportu MAK. Tam stoi, że to było 18 sekund przed uderzeniem w drzewo. A z
kolei mody autopilota - 5 i 4 sekundy. Czyli przez 13 nie zrobili w związku z
alarmem - nic.

Stąd moje pytanie: jak się mógł ten alarm mieć "wysokościowo" do ich 80m?

[madameblanka]

> Na jakiej wysokości mógł być alarm PULL UP - w takiej sytuacji, w jakiej oni
> byli? Może jakieś granice Ci przyjdą do głowy?



Ostrzeżenie pull up, było 18 sekund przed pierwszą przeszkodą czyli 1100 m od
progu pasa. Z tego wynika, że ostrzeżenie PULL UP pojawiło się powyżej wysokości
decyzji (na wysokości większej niż 100m bo w odległości około 2300-2400 metrów
od progu pasa). I teraz, jeżeli wył pull up powyżej decyzyjnej to pewnie dlatego
go zignorowali - może to jest te 13 sekund. Czyli byli powyżej decyzyjnej, TAWS
zaczyna wyć, oni widza że sa powyżej decyzyjnej więc go ignorują i obniżają lot
-opadają?? /a sekundy lecą/. Może tujest dziura w tych sekundach.

[polski_amstaf]

Witam,
18s przed padaczką włączył się pull up. Reakcja kapitana: 0,5s. Wydanie komendy
1s. Zakumanie komendy przez mechanika pokładowego: 0,5s. Reakcja mechanika: 1s.
Pełny ciąg nie działa, wszyscy gorączkowo zastanawiają się dlaczego: 3s.
Wyłączenie automatyki schodzenia wg. powyższego po ok. 6s. Jeżeli sygnał pull up
byłby potraktowany jako ostateczne ostrzeżenie to chyba tu-154 miał szansę
jeszcze z tego wyjść.
Tu filmik co można zrobić z samolotem, co prawda nowoczesnego względem tu-154,
ale czasu było o wiele mniej. Poza tym pull up pasażerowie i przewoznik
zawdzięczają kobiecie-cywilowi.
www.youtube.com/watch?v=nNR0a4TMxeA
Nie było mechanika pokładowego, pilot reagował od razu ściągając dzwignie ciągu
na maxa. I na pewno wszelkie autopomoce były wyłączone.

Posdroofka

[madameblanka]

amstaf ale jak ci wyszło te 0,5 sekundy reakcji i 1s na komende.
Dla mnie to trwa troche dłużej, nikt chyba nie reaguje i to poprawnie w ciągu
0,5 sekundy. dalej, wysokość baro i radio trza skorelować i przekazać to nie
trwa 1 sekundę. Potem padają komendy.

a to lądowanie z filmiku, the best. Zdaje sie nawet uchodzi za mistrzostwo.

[polski_amstaf]

Wartości dla pilotów samolotów bojowych.

Posdroofka

[polski_amstaf]

Pewne "firmy militarne" jako "reakcję" traktuję zarejestrowanie w mózgu jakiegoś
faktu, np. sygnału pull up, reakcja fizyczna (komenda dla podwładnych,
ingerencja w np. w dzwignie ciągu) powinna nastąpic po najwyżej 1s. Stąd te
super optymistyczne przedziały czasowe.

Posdroofka

[polski_amstaf]

Uzupełniam: dlaczego w każdym normalnym samolocie piloci trzymają łapy na
dzwigniach ciągu? Bo są w stanie błyskawicznie zareagować, widać to na powyższym
filmie. Gdyby w tym samolocie (na filmie) siedział mechanik pokładowy,
prawdopodobnie doszłoby też do katastrofy.

Posdroofka

[polski_amstaf]

Wysokość decyzyjna to chyba 120m (wysokość wyględna wobec pasa). Po to jest te
120m żeby nie było niespodzienek typu wysokie drzewa, dziury w ziemi, czy inne
przeszkody.

Posdroofka

[vobo7]

madameblanka napisała:

> na wysokości większej niż 100m bo w odległości około 2300-2400 metrów
> od progu pasa

No chyba dobrze to wyliczyłaś. Pamiętam, że kontroler (albo ALioszyn) mówił, że do 2500m wszystko było ok. Czyli, że wtedy nie byli poniżej ścieżki. Z czego by mogło wynikać, że alarm od TAWS był powyżej 100m. Inna rzecz, iż Klich stwierdził ostatnio, że na początku opadanie było większe, a potem w granicach. Czyli, że wypłaszczali, co jest zrozumiałe.

Kurcze, chciałbym zobaczyć ustalony przez komisję profil tego lotu.
Ciekawe, kiedy udostępnią stenogramy? Koniec przyszłego tygodnia?

[vobo7]

Na forum lotnictwo.net (u mnie takoż) pojawiła się wątpliwość odnośnie
fragmentu: odpowiednio na 5 i 4 sekundy przed zderzeniem z przeszkodą
(drzewem), które zapoczątkowało niszczenie konstrukcji samolotu.

(to samo w odniesieniu do TAWS)

Mianowicie, tu nie musi chodzić o pierwsze drzewo, ale o to trzecie. Bo pierwsze
nie zapoczątkowało. A trzecie było 260m dalej. No i rachunki trochę się
zmieniają, jeśli chodzi o odległość od progu. A co za tym idzie, być może, wysokość.

[polski_amstaf]

Wysokość decyzyjna dla tego lotniska i TEGO SAMOLOTU wynosiła 120m nad POZIOMEM
PŁYTY LOTNISKA.

Posdroofka

[vobo7]

polski_amstaf napisał:

> Wysokość decyzyjna dla tego lotniska i TEGO SAMOLOTU wynosiła 120m nad POZIOMEM
> PŁYTY LOTNISKA.

Amstaf, ta wysokość ostatnio pływa - co mnie nawet mniej dziwi.
Gorzej, że pływa też drugie minimum i to w sposób dla mnie niewytłumaczalny.

Minima przy podejściu na dwie NBD (czyli USL) są dla Tu-154M: widzialność 1800m i wysokość 120m. Przy podejściu USL+RSL (czyli dodatkowo z radarem RSP) to już jest: 1200m i 100m.

Zależnie od tego kiedy i kto o tym gadał, to albo była pierwsza wersja albo druga, podczas gdy nikt się nigdzie ostatecznie nie wypowiedział, jakie oni właściwie robili podejście. Ostatnio pojawiła się jeszcze trzecia wersja warunków: 1000m/100m - chyba jako minima lotniska. I o tej się mówi najczęściej, choć nie wiem czemu, skoro dla samolotu były ostrzejsze.

[polski_amstaf]

Amstaf, ta wysokość ostatnio pływa - co mnie nawet mniej dziwi.
> Gorzej, że pływa też drugie minimum i to w sposób dla mnie niewytłumaczalny.

Jak ten pułap bezpieczny stanie się standartem w np. LOT-cie?

Posdroofka

[polski_amstaf]

Nigdy nie pilotowałem samolotu silnikowego, trochę na szybowcach latałem.
Tak na marginesie, mam 38 skoków bojowych(Czerwone Berety), 7 zjazdów na
"ciężkie" obiekty z heli..

Posdroofka

[you-know-who]

> No chyba dobrze to wyliczyłaś.

tez tak mysle

[tacx]

> ale to o czym wy piszecie i to o czym ja pisze to dwie rozne sprawy.
> ja pytam czy bylo (przepisowe) odejscie od ladowania na tych 80m, mniej wiecej.

sugerujesz że kapitan statku w ciągu kilku sekund postradał zmysły i
kontynuował zejście nie widząc pasa i w ogóle nie wiedząc za bardzo gdzie jest?
Nie podejrzewam cię o niewiedzę - pilotów o debilizm równiez wiec zakładam ze
oni po prostu za szybko schodzili i zaryzykowali 80m a ze prędkośc schodzenia
była duża to i opadli na te 20 m bezwładnością samolotu. inaczej tego sobie nie
potrafie wytłumaczyć chyba że komuś na pokładzie smoleńska mgła rozum odebrała
ale jak ktoś mówi kilka minut wcześniej "nie zdołamy" to chyba jednak wiedzieli
w czym rzecz. O załodze można mówić rózne rzezy - mówi się najczęściej
nieprawdziwe ale nie sądzę by byli idiotami. nakazano im misję której wykonać
nie mogli po prostu. nakaz był prawdopodobnie przed wylotem lub zaraz po starcie
bo tam mogło się okazać ze ani minsk ani witebsk ni emaja kolumny transportowej
do przewozu delegacji na czas. wiec komu najbardziej zależało na smoleńsku jak
nie kancelarii i świcie kaczyńskiego?

[pszb]

tacx napisał:

> sugerujesz że kapitan statku w ciągu kilku sekund postradał zmysły..

Spoko, rejestratory zapisały moment wychylenia steru i wzrostu ciągu.
Ale po wypowiedzi Klicha "szli jak zaprogramowani" (czy podobnie) można się
spodziewać, że jednak dalej schodzili do końca.