Gdyby wcześniej ktoś mi o tym powiedział...

[kamfora]

W wątku o "świecie marzeń" Josarna napisała takie słowa:

>>Czy nigdy w życiu nie zdarzyło Ci się
westchnąć: "Gdyby ktoś mi o tym wcześniej powiedział, nie stracilibyśmy tyle
czasu!"? <<

Myślę, że to kapitalny temat
Czy to westchnienie dotyczy naprawdę braku informacji, czy też raczej braku
zaufania do tej informacji? Gdy patrzę wstecz na swoje życie - to muszę
przyznać, że wielu rzeczy niezbyt miłych, które mi się przydarzyły mogłabym
uniknąć, gdybym uwierzyła w rady kogo innego. Innymi słowy, gdybym wtedy
wiedziała to, co wiem teraz ale na zasadzie osobistego doświadczenia, a nie
czyichś słów.

[ewelina10]

kamfora napisała:
> (...)uniknąć, gdybym uwierzyła w rady kogo innego. Innymi słowy, gdybym wtedy
> wiedziała to, co wiem teraz ale na zasadzie osobistego doświadczenia, a nie
> czyichś słów.

Wydaje mi się, że użycie sformułowanie "innymi słowy..." zniekształca pierwszą
wypowiedź. Osobiste Doświadczenie jest już tym, czym chcielibyśmy uniknąć,
gdybyśmy posiedli wcześniej wiedzę jaką dysponujemy teraz

[kamfora]

ewelina10 napisała:

> Osobiste Doświadczenie jest już tym, czym chcielibyśmy uniknąć,
> gdybyśmy posiedli wcześniej wiedzę jaką dysponujemy teraz

He he - masz rację: zaplątałam się w tym objaśnianiu

[mammaja]

W gruncie rzeczy poruszylas temat bliski temu, co mialam na mysli w watku czy
nasze doswiadczenia sa przekazywalne mlodszemu pokoleniu. Zapamietalam dobrze
obrazowe przedstawienie tego w jakichs pisamch Alekasandra Kaminskiego, ktory
mniej wiecej (bo cytuje z pamieci) napisal - nie moglbym nie zlapac przyjaciela
za ramie, kiedy widze ze podnosi noge nad ogromna kaluza i nie powiedziec:
uwazaj,przyjacielu, wlazisz w bloto. Spodobalo mi sie to. Potem decyzja o
dalszym kroku bylaby juz swiadoma decyzja przyjaciela.
Zapamietalam tez jak jeden z moich synow skomentowal jakies nieakceptowalne
postepowanie swojego znajomego: "chyba ktos mu czegoś w życiu nie powiedzial".
Dlugo sie potem zastanawialam, czy ja powiedzialam dostatecznie duzo swoim
dzieciom

[dan8]

No coz,wlasne doswiadczenie jest chyba najlepsza szkola zycia.
A gdybysmy musieli placic rodzicom za przekazywane przez nich
doswiadczenia,moze bysmy cenili i sluchali ich rad.
I dotyczy to chyba kazdego pokolenia.

[bystra47]

niby tak,dobrze jest mówić i ostrzegać,ale czy nie zetknęliście się z zarzutem wtrącania się?I hasłem-wiem co robię-dotyczy to zwłaszcza nastolatków.A ponadto,nie można za nikogo przeżyć życia .Często mówię lub mówiłam swoim dzieciom "moim zdaniem dobrze byłoby zrobić tak,albo nie robić tak,ale rób jak chcesz" .I diabli mnie brali,jak mimo ostrzeżeń robi żle i jak w przewidzianym przeze mnie scenariuszu się sprawdza.I nawet nie umiem pocieszyć.Zostaje slogan ,takie jest życie,I opanowuję się ,żeby nie powiedzieć"a nie mówiłam".Więc coraz częściej nic nie mówię.A mam w pamięci jak moi rodzice wiele mi narzucali i trudno była postąpić po swojemu .Na szczęście od 13 roku mieszkałam poza domem i często musiałam sama o sobie decydować.Na dobre mi to wyszło,ale na pewno popełniłam wiele błędów.Więc trudno bardzo coś komuś mówić....

[mammaja]

Witaj Bystra - tylko jak wywazyc zeby ta cena nie byla zbyt wysoka
(smaodzielnosci).No tak calkiem madrych to nie ma

[josarna]

Jestem przybita poprzednimi rozmowami i raczej dam już sobie spokój. Mam
naprawdę tyle spraw na głowie! Tu są jednak przytoczone moje słowa i czuję, że
powinnam coś powiedzieć.
Te słowa dotyczyły akurat seksu w małżeństwie, ale można potraktować je
ogólnie. Zatrzymam się tylko na moment przy pożyciu małżeńskim. Pewna starsza
pani powiedziała kiedyś: "Wy (rówieśnice jej córki) to macie dobrze w "tych"
sprawach: są książki, można się czegoś dowiedzieć, kogoś zapytać. My byłyśmy
ciemne, nie wiedziałyśmy, że można mieć z "tego" przyjemność, a antykoncepcji
nie było, więc najlepiej było unikać seksu." Może jednak nasze mamy byłyby
szczęśliwsze, "gdyby wcześniej ktoś im o tym powiedział"?
Jeśli chodzi o inne, życiowe tematy to myślę, że wszystko zależy, jak się
dzieciom przekazuje swoje doświadczenia. Kazania, wymądrzanie się i wygłaszanie
pogadanek zawsze będą nieskuteczne. Czasem trzeba wziąć nastolatka "na
przeczekanie". Młodzież jest bardzo wrażliwa na szczerość oraz traktowanie ich
z szacunkiem należnym każdemu człowiekowi. Ich problemy muszą być dla nas
naprawdę ważne, ale i z nimi trzeba się dzielić własnymi kłopotami i
wątpliwościami, a nawet pytać o ich zdanie. Rodzic powinien jawić im się jako
normalny człowiek mający słabości, kłopoty, chwile załamania. Niech widzą, jak
my radzimy sobie z trudnościami. Jestem pewna, że moje dzieci sporo nauczyły
się na błędach rodziców i innych dorosłych - widzę to na co dzień, choć w
różnym stopniu u obu synów. Rodzice mogą sporo nauczyć, ale nie wszyscy, a
raczej nieliczni. Dlatego nadal upieram się, że szkoły powinny w większym
stopniu przygotowywać do życia, a nie tylko pakować fakty do głów. Bardzo
przydałoby się nieco wiedzy z filozofii, socjologii i psychologii. Może
pomogłoby to komuś kiedyś rozwiązywać konflikty rodzinne, albo uchronić przed
wstąpieniem do sekty. Czytałam kiedyś książeczkę o roli ojca w życiu dziecka.
Autor napisał tam bardzo mądre zdanie: "Jeżeli mężczyzna zakłada pasiekę, to
kupuje również książkę o hodowli pszczół, natomiast, gdy ma zostać ojcem nie
odczuwa potrzeby uczenia się, a przecież dziecko jest o wiele bardziej
skomplikowanym stworzeniem."

[tom_tam]

Napisalas Josarno:
"... Jestem przybita poprzednimi rozmowami i raczej dam już sobie spokój."

"Przybita" jestes (jak podejrzewam), intensywna dyskusja w twoim watku: "co
zrobili by chrzescijanie.." i postawiona w nim teza iz "niemozliwe" jest by
zawsze dzialo sie tak "jak Bog chce" bo ..... krzywdy ludzkie i cierpienia
- szegolnie "niewiniatek" (male dzieci czy ich matki) sa w zadnym przypadku
jednostkowo adekwatne do nieszczescia ktore je spotkalo (kalectwo, smierc itp)
i twojego protestu wobec boskiej "sprawiedliwosci".

Ja podzielam twoj swiatopoglad ale.... czytajac prowadzona przez
Ciebie "polemike" w rozciagajacym sie jak "guma" wspomnianym watku, zaczalem
podejrzewac (podobnie jak Inni forumowicze), ze jestesmy (twoi interlokutorzy)
nieswiadomymi uczestnikami jakiegos, przez Ciebie przeprowadzanego, testu czy
eksperymentu.
Ja, tez juz 40+(+), zdaje sobie sprawe iz sa sprawy i tematy, szczegolnie z
zakresu niematerialnych pojec, doswiadczen i przekonan, o ktorych dyskusja nie
ma sensu bo... nie prowadzi do zadnego "konsensu" a tylko utwardza fronty
i ... uraza osoby o innym swiatopogladzie i to akurat te - ktorych w zadnym
przypadku nie chcieli bysmy dotknac, urazic czy je skrzywdzic.

Juz minelo ze 30 lat od czasu kiedy w "Kronice Getta warszawskiego" Emanuela
Ringelbluma przeczytalem Jego niezwykla (bo to byl badacz - historyk) osobista
notke, o strasznym losie starego juz wiekiem rabina z getta, ktory cale swoje
zycie poswiecil dociekaniom i studiowaniu przekazow "boskiej woli" zawartych w
bardzo madrych pismach i przekazach wybranych przez Boga profetow (Abraham,
Moses i Elia).
Duchowny ten Medrzec - widzac los tysiecy dzieci i kobiet umierajacych z glodu
w gettcie oraz bedac swiadkiem codziennie odchodzacych transportow do Obozow
Smierci - doszedl do wniosku iz Boga NIE MA! bo... wobec tych faktow: "byc Go
nie MOZE!" i cale Jego (rabina) zycie, umyslowa praca i duchowe przekonania
byly na NIC!

Gdyby... "wczesniej Jemu ktos powiedzial"!.

Zmienilo by to cos?,- naiwnoscia byloby nam maluczkim sadzic iz Medrzec ten nie
znal historycznych przekazow o "rzeziach niewiniatek", niesprawiedliwosci
wszelkich wojen czy pogromow i nie znal historii wlasnego Narodu nie z
wlasnej "woli" znajdujacego sie od ca.2000 lat w diasporze (gr.- rozsypka).

Na tym forum, przed ponad rokiem, znajdujac sie pod wrazeniem lektury
zachowanych przez moja rodzine przedwojennych rocznikow "Rycerza Niepokalanej"
i "Malego Rycerza" - pelnych antysemickiej tresci, nieopatrznie napisalem o
moich "rozterkach" jak sie czul ich Redaktor i wydawca oj.Maksymilian Kolbe -
pozniejszy wiezien Oswiecimia (Obozu Zaglady przede wszystkim Zydow) - bedac
mimowolnym swiadkiem tych zbrodni.
Czy gdyby "wczesniej Jemu ktos powiedzial"! - inaczej brzmialy by tresci tych
(w "dobrej wierze chrzescijanskiej") redagowanych przez Niego wydawnictw?.
Ojciec M.Kolbe za swoja postawe w tymze Oswiecimiu oraz dobrowolna decyzje
cierpien i smierci w zastepstwie "blizniego" obwolany zostal swietym! - nie byl
wiec napewno ZLYM czlowiekiem!.

Jedna z moich przesympatycznych, madrych i (dla mnie) milych Uczestniczek tego
forum - zwrocila mnie uwage iz moj wpis na ten temat: "uraza" Jej katolickie
przekonania i ja to MUSZE przyjac do wiadomosci - nie "rozdrapujac" tematu
bo.. do NICZEGO to nie prowadzi i ani mnie, ani Jej nie "przekona" a konsensus
w "sprawie" jest niemozliwy bo dotyczy: wiary, emocji i przekonan stanowiacych
podstawy naszych zyciowych motywacji dzialan.

NIKT nie bedzie szczesliwy jak probuje sie Jemu "udowadniac" na podstawie
konfrontacji ewidentnych faktow i udokumentowanej zaszlosci iz Jego przekonania
oparte sa nie na "prawdzie faktow" a wylacznie WIARY i emocji.

W swietle tego WIEM juz jakie nieszczescie spotyka kolejne pokolenia ZON ktore
przez cale (malzenskie) zycie probuja WYCHOWYWYWAC "na czlowieka" swoich mezow
i.... (historycznie rzecz biorac) sa to zabiegi .. bezskuteczne.
A przeciez: "wczesniej Im ktos (to)powiedzial"! - matki i babcie )))

pozdrawiam,-
tom

[josarna]

Bardzo dużo problemów poruszyłeś w odpowiedzi do mnie, część z nich należy
jednak do sąsiedniego wątku.
To, czym zajmował się przez całe życie rabin w moim pojęciu było stratą czasu -
ale to moje zdanie!
Nieszczęsny o.Kolbe zapewne nie popierałby antysemityzmu, gdyby zamiast
jakimiś "wykładniami" kierował się zasadą: " Nie czyń drugiemu, co tobie
niemiłe".
Zajmę się może "problemem wychowania mężów", jako najbardziej zbliżonym do
tematów poruszanych w tym wątku.

W swietle tego WIEM juz jakie nieszczescie spotyka kolejne pokolenia ZON ktore
> przez cale (malzenskie) zycie probuja WYCHOWYWYWAC "na czlowieka" swoich
mezow
> i.... (historycznie rzecz biorac) sa to zabiegi .. bezskuteczne.
> A przeciez: "wczesniej Im ktos (to)powiedzial"! - matki i babcie )))

Nie zgadzam się, że "wychowanie" mężów jest bezskuteczne (a także żon przez
mężów). Wystarczy spojrzeć na stare małżeństwa: albo pogryzły się "na śmierć",
albo są bardzo zgodne. 40, czy 50 lat spędzonych razem nauczyło obie strony
wiele - warto czasem posłuchać ich opowieści o wzajemnym docieraniu. Z
pewnością warto też czerpać wiedzę z książek. Nawet zabawne, jak "Mężczyźni są
z Marsa, a kobiety z Wenus" uświadamiają wiele cech osobowości obu płci.
Potrzebne są zarówno książki o współżyciu seksualnym, jak i o rozwiązywaniu
codziennych konfliktów. Na przykład większość młodych żon popełnia błąd licząc,
że mąż domyśli się wielu spraw; psycholog dopiero uswiadamia im, że nie należy
na to liczyć - i nie mam na myśli tylko seksu, lecz np. porządki domowe. Ja
ceniłam np. książki Zuzanny Celmer, które ułatwiły mi rozwiązanie wielu
konfliktów. Podobnie było z wychowaniem dzieci - uważam, że warto korzystać z
doswiadczeń innych. Robi to moja przyjaciółka, której synowie są znacznie
młodsi od moich; często pyta, jak radziłam sobie z problemami, a ja opowiadam,
co moim zdaniem sprawdziło się, a co nie. Podkreślam znowu, że nie należy się
wymądrzać, tylko dzielić własnymi doświadczeniami i rozterkami.

[no_no]

kamfora napisała:

> Czy nigdy w życiu nie zdarzyło Ci się
> westchnąć:
> "Gdyby ktoś mi o tym wcześniej powiedział, nie stracilibyśmy tyle
> czasu!"?
--------
No, zdarzyło mi się westchnąć Gdyby ktoś mi to wcześniej powiedział, że
Kościół prowadzi najbardziej podstępną i niebezpieczną formę niewolnictwa
i kontroli ludzi poprzez zapanowanie nad ich sferą życia duchowego - nie
straciłbym tyle czasu i dawno pozbył się złudzeń o cudach niewidach)

[dutchman]

Gdybym wiedzial ze w 1989 stanie sie tak jak sie stalo, to bym nigdy nie
wyjechal z Polski .........
dutchman

[kamfora]

Gdyby wcześniej mi ktoś powiedział, że moje wypowiedzi na tym forum będą celowo
przekręcane a wypowiedzi innych cytowane przeze mnie będą przypisywane mnie,
to może bym się powstrzymała przed pisaniem?

[no_no]

kamfora napisała:

>
> Gdyby wcześniej mi ktoś powiedział, że moje wypowiedzi na tym forum będą
celowo
> przekręcane a wypowiedzi innych cytowane przeze mnie będą przypisywane mnie,
> to może bym się powstrzymała przed pisaniem?
-------
Przepraszam kamforo, że cytat josarny - włożyłem w twoje usta)
Wybacz, proszę...wzrok mi siadł przed kompem), literki poprzestawiały...
Ach! Starość, nie radość; o binoklach trzeba pomyśleć
Bardzo proszę lx o wykasowanie moich postów w tem temacie.
Liczę na zrozumienie mojej ułomności i proszę o łaskę zainteresownych pań.
Kajam się i w piersi łomocze)
No... i nie powstrzymuj się kamforo przed pisaniem...proszę