O winie ciąg dalszy.

[magdmaz]

Prześledziłam uważnie wątek o katalizatorkach, zdradzie, winie i
odpowiedzialności, bo te myśli krążą wokoł mnie nieustannie, ale chcę
poruszyć jeszcze jeden aspekt:
Zdrada - rzecz jasna. Mąż zdradził, żona ma niejako wybór - wybaczyć czy nie,
i ile sytuacji, tyle rozwiązań. Toż samo, gdy odszedł, porzucił.
A jeśli on nie zdradził? Jeśli nie chce odejść? Jeśli jest mu wygodnie mieć w
domu żonę, którą można pobić, zgwałcić, napluć jej w twarz, nazwać (...)? Nie
często - parę razy w roku. Zwłaszcza, że praca w innym mieście, on czasem
wyjeżdża na miesiąc, czasem na trzy, tak samo wraca do domu raz na krócej,
raz na dłużej. Ale nie ma zamiaru rozbijać rodziny. A zeszmacona kobieta,
która kocha go tak, jak nikt inny na świecie jest mu potrzebna do budowania
poczucia własnej wartości (nie zmyślam, słowa psychoterapeuty).
A żona się na to zgadza, bo... wiele można wytrzymać. Bo dzieci, bo pełna
rodzina. Bo to nie jest szczególnie zły człowiek - pełno takich. W końcu on
nie chce odchodzić, w dodatku on ją KOCHA, kocha jak potrafi.
Myślę, że jeśli ta kobieta zdecyduje sie odejść od męża, to uzyska coś w
rodzaju społecznego poparcia.
Idźmy dalej. Rozstanie było dla niego szokiem. Dotarło do niego, co zrobił z
życiem swoim, żony, dzieci. Pobiegł na leczenie. Zainteresował się dziećmi,
które dotąd były przeszkodą w drodze do kariery bądź w odpoczynku.
Przewartościował swój światopogląd, rodzina i małżeństwo są dla niego
najważniejsze. Błaga żonę o powrót.
Idźmy dalej. Żona była oczywiście w stanie załamania nerwowego i depresji. Po
odejściu pozbierała się, stanęła na nogi, podjęła nową pracę. Poznała kogoś,
kto jej w tym pomógł - (katalizatorek!) Nawiązał się romans, który pozwolił
jej znów poczuć się kobietą i zapomnieć o tym , że sama dopuściła do tego, że
czuła się jak ostatnia dziwka i szmata. Dźwiga poczucie odpowiedzialności za
rozbicie rodziny, poczucie, którego nie miałaby, gdyby on ją po prostu
zdradził. Nawet jeśli zdradził, to nie o to tu biega.
Wine ponoszą wszyscy, bez dwóch zdań. Jak już padło, wina jednej strony nie
umniejsza winy drugiej, to nie są procenty.
Ale zauważcie - wina żony rośnie z dnia na dzień. Bo kurna chata - jakim
prawem ona śmie nie przebaczyć??? Skoro on się poprawił? Skoro on obiecał, że
więcej na nia ręki nie podniesie? Skoro on tęskni???
No i jeszce katalizatorek. Zrobił swoje, powinien odejść. Ze swoją żoną nie
żyje wprawdzie od lat, ale ma dwoje ledwo pełnoletnich dzieci, zobowiązania
finansowe i wszelkie inne moralne. A jak oboje - niewierna żona i ten
katalizatorek coś się rozstać nie mogą? I miesiące zamieniaja sie w lata... A
wina rośnie...
To taki życiowy przykład na temat relatywizmu pewnych pojęć, które z natury
swojej nie powinny relatywizmowi podlegać. Jeśli ktoś widzi to wszystko
inaczej, to proszę o wypowiedź.
Pozdrawiam.

[edzieckokarenina]

Ale zauważcie - wina żony rośnie z dnia na dzień. Bo kurna chata - jakim
prawem ona śmie nie przebaczyć??? Skoro on się poprawił? Skoro on obiecał, że
więcej na nia ręki nie podniesie? Skoro on tęskni???
*********
nie wiem czy pisałaś to na poważnie czy bardziej żartobliwie?
bo ja tu winy nie widzę-ani tym bardziej wzrostu winyto czy ktoś przebaczy
to nie jest kwestia prawa, ani tego czy druga osoba się poprawiła(...)
Przebaczenie to inna kwestia.I tak samo można przebaczyć -ale nie powinno się
zapomnieć.Tylko takie przebaczenie ma sesn-bo jak już zapomnisz to znowu możesz
władować się w taki układ.
na razie tyle

[lilith76]

> Ale zauważcie - wina żony rośnie z dnia na dzień. Bo kurna chata - jakim
> prawem ona śmie nie przebaczyć??? Skoro on się poprawił? Skoro on obiecał, że
> więcej na nia ręki nie podniesie? Skoro on tęskni???

przebaczenie nie musi od razu oznaczać powrotu. przebacza się za to czego się doświadczyło i dalej idzie swoją drogą. a jeśli były partner wraca do starych nawyków, albo wymaga powrotu partnerki, tzn. że zmiany dokonał instrumentalnie, a nie dla samego siebie i swojego własnego życia.

wina żony rośnie w niej samej, czy w postrzeganiu jej działań przez innych? jeśli to drugie, to lepiej to zignorować, to jej życie i ma prawo tak je przeżyć. jeśli to pierwsze, to już gorzej.

[virtual_moth]

Powiem Ci jak JA to odbieram. Otóż uważam, że należy zawsze dać drugą szansę
związkowi, zwłaszcza takiemu, z którego są dzieci. Jasne - jeśli on pił i bił
to raczej są marne szanse, ale co, jeśli podjął leczenie, ZROBIŁ coś
konkretnego oprócz obiecanek-cacanek?
W przypadku alkoholizmu jest chyba o wiele trudniej. Facet może przez rok nie
pić i nagle coś mu może odwalić i wpaść w kilkutygodniowy ciąg. To jest
niestety cięzka choroba i nawet podjęte leczenie nie gwarantuje wyzdrowienia. W
obliczu tego typu "wad" partnera cieżko zatem wymagać od kobiety poświęcenia,
jakim byłoby wytrzymywanie nawet z leczącym się alkoholikiem.
Uważam jednak, że choć jedna szansa się cżłowiekowi należy. Warunek - czyny, a
nie gładkie słówka o poprawie.

Myślę jednak, ze oprócz poważnych problemów zdrowotnych i psychicznych
(przemoc, alkoholizm, narkomania) niewiele kobiete usprawiedliwia przed
zaniechaniem ratowania związku i rzuceniem się w ramiona katalizatorka.
Kryzysy, nawet poważne, są od tego, aby je pokonywać.

Nie sadzę jednak, aby kobieta, która szybko znajduje pocieszyciela byłaby
zdolna do tak ogromnej pracy, jaką jest próba ratowania związku. Zawsze
przeciez łatwiej powiedzieć "a bo chcę wreszcie żyć normalnie obok kogoś, kto
mnie naprawdę kocha, a dzieci wolą matkę szcześliwą niż nieszczęsliwa". I cyk,
wszystko załatwione

Pzdr

[nangaparbat3]

A jak długo trzeba wg Ciebie trwać w próbach ratowania związku? I czy nie
zauważyłaś, ze kobieta, o ktorej pisze Magda, tkwiła w tej sytuacji latami?
O "szybkim znajdowaniu pocieszyciela" nic tam nie bylo.
A że dzieci wola matke szczęśliwą, wiem od corki. Z tego, co mówi, i z tego,
jak sie rozwija.
Znam rodziny, w ktorych rodzice latami uprawiaja fikcje "dla dobra dzieci",
robiac im z życia piekło. Bo dzieci sie nie oszuka - wyczuja kłamstwo,
napiecie, skrywaną niechęć. Nie ma lepszej rzeczy dla dziecka niż kochający sie
rodzice. Ale nie zastąpisz tego gra pozorów, na którą zresztą złapie sie co
najwyzej przygłucha sąsiadka.

[virtual_moth]

nangaparbat3 napisała:

> A jak długo trzeba wg Ciebie trwać w próbach ratowania związku? I czy nie
> zauważyłaś, ze kobieta, o ktorej pisze Magda, tkwiła w tej sytuacji latami?

Ale zona przez te lata nie próbowała ratować związku, tylko trwała w roli
ofiary. Gdy w końcu się z roli ofiary wyzwoliła, facet zrozumiał błąd i w
CZYNACH pokazywał jej, że chce się zmienić, podjął leczenie itd. Kobieta nie
dała mu jednak ani jednej szansy.


> O "szybkim znajdowaniu pocieszyciela" nic tam nie bylo.

magdmaz napisała:
"Po odejściu pozbierała się(...). Poznała kogoś, kto jej w tym pomógł -
(katalizatorek!) Nawiązał się romans, który pozwolił
jej znów poczuć się kobietą"

Powyższy cytat świadczy o tym, że autorka miała na myśli sytuację, w której
kobieta znalazła szybko pocieszyciela i do takiej sytuacji mój post się
odnosił.

> A że dzieci wola matke szczęśliwą, wiem od corki. Z tego, co mówi, i z tego,
> jak sie rozwija.

Ja się z tym argumentem zupełnie nie zgadzam. Sztuka bowiem nie w tym, aby
uczynić się szczęśliwą po najmnijeszej linii oporu (co zwykle oznacza
rozwalenie rodziny i rezygnację z prób przezwycziężania kryzysów), ale ODNALEŹĆ
SZSCĘŚCIE w próbie ratowania rodziny, dotarciu do partnera. Uważam, ze w
sytuacji, kiedy partner alkoholik i osobnik agresywny podjął leczenie, należy
mu dać szansę. Oczywiście wtedy, gdy facet nie chce się leczyć, to nie ma co się
nad nim roztkliwiać - ale moim zdaniem nie może być żadnych wątpliwości, że
związku uratować się nie da.

> Znam rodziny, w ktorych rodzice latami uprawiaja fikcje "dla dobra dzieci",
> robiac im z życia piekło. Bo dzieci sie nie oszuka - wyczuja kłamstwo,
> napiecie, skrywaną niechęć. Nie ma lepszej rzeczy dla dziecka niż kochający
sie
>
> rodzice. Ale nie zastąpisz tego gra pozorów, na którą zresztą złapie sie co
> najwyzej przygłucha sąsiadka.

Nie chodzi o grę pozorów. Chodzi o aktywne leczenie związku, a nie udawanie, ze
wszystko jest OK, gdy nie jest.
Pzdr

[nangaparbat3]

virtual_moth napisała:


> Ale zona przez te lata nie próbowała ratować związku, tylko trwała w roli
> ofiary. Gdy w końcu się z roli ofiary wyzwoliła, facet zrozumiał błąd i w
> CZYNACH pokazywał jej, że chce się zmienić, podjął leczenie itd. Kobieta nie
> dała mu jednak ani jednej szansy.

Skąd wiesz, że nie probowała? Ja głęboko wierzę, że próbowała, choc bez skutku.
Czy miała obowiazek dac mu te szansę? Mogę sobie wyobrazić sytuację, że po
wszystkim, co przeżyla z nim, nie mogla nawet pomysleć, by ją dotknął.
>
> > O "szybkim znajdowaniu pocieszyciela" nic tam nie bylo.
>
> magdmaz napisała:
> "Po odejściu pozbierała się(...). Poznała kogoś, kto jej w tym pomógł -
> (katalizatorek!) Nawiązał się romans, który pozwolił
> jej znów poczuć się kobietą"
>
> Powyższy cytat świadczy o tym, że autorka miała na myśli sytuację, w której
> kobieta znalazła szybko pocieszyciela i do takiej sytuacji mój post się
> odnosił.
Nie jestem az takim ekspertem od tego, co autorka miala na mysli. Z tego cytatu
absolutnie nie wynika, czy było to szybko, czy powoli, czy w sam raz. Cokolwiek
to miałoby znaczyć, bo ja nie wiem.



> > A że dzieci wola matke szczęśliwą, wiem od corki. Z tego, co mówi, i z te
> go,
> > jak sie rozwija.
>
> Ja się z tym argumentem zupełnie nie zgadzam.
Nie masz sie co zgadzać. ONA jest szczęśliwsza, od kiedy mieszkamy osobno. To
nie jest argument, tylko fakt. Ona jest szczęsliwsza, bo ja jestem
pogodniejsza, łagodniejsza, weselsza i bardziej wyrozumiała. Bo nie czeka,
kiedy znow miedzy dwiema najbliższymi jej osobami dojdzie do spięcia. Bo nie
jest świadkiem rozmow, które są tylko swiadectwem usiłowania i niemoznosci
nawiazania kontaktu. Powiedziała mi: Kiedy mieszkalismy razem, mialam ochote
uciec z domu. A u nas nie było awantur, bicia, ponizania. Bylo tylko napiecie.

Sztuka bowiem nie w tym, aby
> uczynić się szczęśliwą po najmnijeszej linii oporu (co zwykle oznacza
> rozwalenie rodziny i rezygnację z prób przezwycziężania kryzysów), ale
ODNALEŹĆ
>sZSCĘŚCIE w próbie ratowania rodziny, dotarciu do partnera.
Rozni ludzie w roznych rzeczach odnajduja szczęscie i nie bedę nikogo pouczać,
gdzie ma go szukac.

Uważam, ze w
> sytuacji, kiedy partner alkoholik i osobnik agresywny podjął leczenie, należy
> mu dać szansę. Oczywiście wtedy, gdy facet nie chce się leczyć, to nie ma co
się

> > Znam rodziny, w ktorych rodzice latami uprawiaja fikcje "dla dobra dzieci
> ",
> > robiac im z życia piekło. Bo dzieci sie nie oszuka - wyczuja kłamstwo,
> > napiecie, skrywaną niechęć. Nie ma lepszej rzeczy dla dziecka niż kochający
> sierodzice. Ale nie zastąpisz tego gra pozorów, na którą zresztą złapie sie>
co najwyzej przygłucha sąsiadka.
>
> Nie chodzi o grę pozorów. Chodzi o aktywne leczenie związku, a nie udawanie,
zewszystko jest OK, gdy nie jest.
Wierzę, że nie o to Ci chodzi. Ale taki maksymalizm jak Twoj właśnie fikcje
liczne produkuje.

[poxywka]

zwiazek ratuje sie dla dwojga osob; jesli daje sie druga szanse partnerowi
tylko dlatego, ze mu sie to nalezy to jakie sa rokowania ? zycie nie jest
sprawiedliwe i nie daje nam gwarancji, ze bedzie egzamin poprawkowy; jesli ta
kobieta czuje, ze nie posiada uczucia dla tego czlowieka to po co mu owa zona?
rozstanie daje szanse obojgu na znalezienie miejsca w zyciu; on byc moze nie
popelni wiecej takich bledow a ona byc moze wybierze lepiej niz poprzednio; nie
wiem czy dzieci ogladajace przemoc jednego rodzica nad drugim bywaja czesto
zadowolone z tej pelnej rodziny; znam 3 doroslych dzieci alkoholikow, ktore
zastanawialy sie przez lata czemu ich matka do diabla tak dlugo zwlekala z
rozwodem; to byly 3 osobne rodziny; dzieci chyba nie chca pelnej rodziny za
wszelka cene
z moich doswiadczen wynika ze to, co robi sie z litosci zwykle obraca sie
przeciwko obu stronom;
pozdrawiam
poxywka

[nangaparbat3]

Dźwiga poczucie odpowiedzialności za
rozbicie rodziny, poczucie, którego nie miałaby, gdyby on ją po prostu
zdradził.

Na ten temat mam dokładnie przeciwne zdanie. Mogłabym wybaczyć zdradę, nawet
tolerowac zdrady, bicia, upokarzania - nigdy.
Źle mówię - wybaczyć bym mogła. Ale mieszkać z kims kto to robił pod jednym
dachem - nie wyobrażam sobie.
Jaka miałabym gwarancje, że to sie nie powtórzy? Żadnej. A nie mając jej - czy
moglabym spokojnie spać, pracować, żyć?
Co dzieciom, po wiecznie spiętej matce?
A katalizatorkowi chwała, ze sie pojawił. Mogę go tylko pozazdrościć.
Juz kiedyś pisałam, że uważam, ze demonizujemy "rozbicie rodziny", ze tkwienie
razem za wszelką cenę niczego dobrego nie powoduje, tym bardziej dla dzieci.

[ania_rosa]

Cóż, ja odczytuję post Magdmaz jako celowo ironiczny. I zwróciłam uwagę na
"zamianę ról": w miejsce podłej Eksi pojawia się podły Eks, co- mam wrażenie-
zmienia nieco odbiór tej historii
Bo nie da się ukryć, że przyzwyczajone jesteśmy na tym forum do trzepania dobrze
znanych klisz : wredna Eksia + Szlachetny Facet + Zbawienny Katalizator Żeński.
Z kolei uzycie tych klisz aktywizuje frakcję Obrończyń, które udowadniają, że
Eksia miała powody i racje do bycia wredną, Facet był nieodpowiedzialnym i
infantylnym dupkiem, a katalizator był zwykłą dziwką, która rozbiła "związek
potencjalnie rokujący na przyszłość".
Zwróćcie też uwagę, że kiedy kobieta zdecyduje się odejśc to najwyraźniej miała
ważne motywy. Była z pewnością upokarzana, zdradzana, bita, itd. I analitycznym
umysłom takie przesłanki wystarczają, aby nie kopać głębiej. Jeśli jednak
odchodzi facet to zapewnie gacie go świerzbiły. To tez wiele mówi o stereotypach
myslowych, jakim podlegamy. Zwracam też bezczelnie uwagę, że kilka dni temu
zjechałysmy Bet za stereotypowe myslenie, he he he...
Teraz kwestia katalizy.
Jesli katalizatorem jest kobieta to sprawa jest jasna. Wcisnęła się między
wódkę, a zakąskę; rozwaliła małżeństwo przechodzące "kryzys, o którym nie
wiadomo, czy byłby trwały i ostateczny, czy nie"; była ogólnie rzecz biorąc
amoralną suką.
Z męskim katalizatorem sprawa wygląda zgoła odmiennie. Po pierwsze męski
katalizator UWOLNIŁ kobietę, spowodował to szczególne katharsis, po którym
zrozumiała, że zycie może być jeszcze piękne Po drugie: przyszedł na
pogorzelisko po małżeństwie, gdzie walały się tylko zwęglone szczątki i nie było
czego ratować.
No i teraz same powiedzcie szczerze: czy nie jesteśmy my wszystkie podłymi
sukami, że w innej kobiecie prędzej zobaczymy sukę, niż wyzwalacza katharsis? I
czy tej sukowatości nie pogłębia fakt, że w mężczyźnie łatwiej dostrzeżemy
Księcia Oswobodziciela niż dziwkarza? Inna miara, prawda?
A teraz zestawmy to z szeregiem innych wątków na tym forum, na którym przecież
piszą macochy i samodzielne (a więc kobiety), i z których jasno wynika, że
większą frajdę sprawia nam gryzienie kobiet, niż Książąt Udzielnych.
Motywy macoch są jasne: obnażają kły na alegoryczną Eksię, wielkie Totum pro
parte, która uosabia wszystkie rzeczywiste i urojone cechy ich realnej eksi.
Samodzielne z kolei mogą znaleźć tu Wielką Macochę- byt zbiorowy, który uwiódł
ich męża, sprowadził go na złą ścieżkę i jest gorszą siostrą macochy z Kopciuszka.
Uogólnienie jest celowe.
Napisanie, że fortuna kołem się toczy jest banalne. Ale z drugiej strony gdybym
miała poczuwac się do jakiejś lojalności, to raczej względem innej kobiety, niż
obcego mi płciowo mężczyzny. NIe zadam oczywiście retorycznego pytania,
dlaczego wieksza część kobiet woli robić odwrotnie i produkowac oskarżenia pod
adresem katalizatorków lub pazernych eksi.
Ale IMHO jest to dośc niemądre podejście. I kłoci się z obiektywizmem, który
dumnie nosimy na tarczy, ale rzadko wcielamy w praktykę, o czym zresztą świadczy
znakomita większośc postów.

Rosa

czy to też stereotyp?

[madziaost]

taka oto historyjka:
pobierają się b.młodo z ogromnej miłości. ona pracuje w banku (raczej słabo niz
średnio opłacane stanowisko), on po ogólniaku pracuje w sklepie. rodzi się
dziecko. pieniążków przydałoby się więcej. przyjaciel pana domu proponuje mu
wspólny wyjazd do roboty do Niemiec. jadą. po kilku miesiącach panu domu
przewartościowuje się świat. powroty do domu oznaczają zwożenie walizkami
swoich nowych ciuchów, kosmetyków i butów. czasami czekoladki dla dziecka. za
każdym razem też skrzynka whiskey i balety ze znajomymi pana i przyjaciela (w
rewanżu za pracę?) trwajace po kilka dni w mieszkaniu, w którym żona z
dzieckiem mogą tylko próbowac szukac spokoju.
przyjaciel pana domu b.sympatyczny, pomaga żonie gotowac i pierze sam swoje
rzeczy (bo pomieszkuje tam oczywiście), bardzo schludny i uczynny, ma dobry
kontakt z dzieckiem ( włąściwie te czekoladki to od niego).
no i niby nic sie nie dzieje. aż pewnego dnia podczas pobytu męża w domu, żona
prosi o mały remont mieszkania. oczywiscie przyjaciel pomaga. kiedy zona wraca
z pracy późnym popołudniem zastaje zamknięte drzwi do łazienki, za którym
słychac wodę lejącą się do wanny i głosy pijanych pana i przyjaciela. po długim
pukaniu drzwi otwiera przyjaciel i tłumaczy zonie, że chciał aby pan
przetrzeźwiał do jej powrotu i dlatego chciał go wykąpac.
ok. żona wierzy. robi dziecku kolację i kładzie się z nim spac, bo nie chce się
się narażac na awantury pana, który po alkoholu dośc wyrywny jest. jednakże w
nocy budzą ją dziwne odgłosy. sprawdza i znajduje pana z przyjacielem w bardzo
niedwuznacznej sytuacji.
nie potrafi zrobic nic więcej tylko płakac do rana. upokorzona do granic. chce
rozwodu. pan twierdzi, że jej nie da. a poza tym, któz jej uwierzy?? przecież
mają dziecko, on jexdzi za granicę żeby zarabiac ciężko na nią (!) i dziecko.
stereotypowo?
i czyja wina?
"lilypie.com/days/050805/4/26/1/+3.5"

"bobasy.pl/?u=madziaost&s=d5386d49ce6b0943bd59547911dfb792"

[derena33]

Dzieki ci Aniu za ten post, juz wiele razy zaczynalam pisac w podobnym duchu i
zawsze rezygnowalam.

Natomiast, powiem ze dla mnie zdrada zawsze jest zdrada obojetnie czy dotyczy
kobiety czy mezczyzny i obojetnie jakie sa jej motywy, osobiscie nie akceptuje
zadnego wytlumaczenia, a kazde usprawiedliwianie brzmi falszywie i dwuznacznie
w moich oczach jako proba wybielenia sie. Jezeli w zwiazku jest zle, najpierw
trzeba podjac probe naprawy, jezeli nie wychodzi ( brak uczuc, brak poprawy
relacji)nalezy swoj stary zwiazek najpierw rozwiazac, ale naprawde rozwiazac
rozwodem, a potem nawiazywac nowy.

Tego sie w zyciu trzymam i z osobami zdradzajacymi, czy to kobietami czy
mezczyznami, nie utrzymuje bliskich kontaktow, nawet jezeli istnialy one w
przeszlosci(zawsze taka bylam, to zdanie dla tych ktore mysla, ze optyka
zmienila mi sie dopiero na wskutek wlasnych doswiadczen)
Mysle a raczej mam nadzieje, ze poniewaz sama nie uznaje relatywizmu w
stosunkach miedzyludzkich, tego samego naucze mojego syna, ktore moze i bladzi
w tej chwili, ale kiedys sobie przypomni moj przyklad, taka mam nadzieje

Osobiscie uwazam, ze nie mozna akceptowac, zdrady, klamstwa, oszustwa bo jak
bedzie w przyszlosci wygladal swiat, jak wszystko bedziemy usprawiedliwiac?
Jakie beda nasze dzieci?

Aniu_roso

[bet66]

raczyłaś stwierdzić, ze ja myślę stereotypowo....otóż nie ja myślę stereotypowo
tylko opisuję zachowania ludzi, którzy postępują i zachowują się w określonych
sytuacjach w podobny sposób, czyli tworzą swym postępowaniem stereotyp
zachowania.
Jeżeli stwierdzam, ze większość facetów i kobiet zresztą tez, jeżeli nadazy się
okazja, zdradzi lub zachowa się tak , jak robią to inni, to znaczy tylko i
wyłącznie to , ze ludzkie zachowanie jest przewidywalne, czyli stereotypowe.

W pełni zgadzam się z tym co napisała Derena33.

Beth

[nangaparbat3]

Jeżeli stwierdzam, ze większość facetów i kobiet zresztą tez, jeżeli nadazy się
>
> okazja, zdradzi lub zachowa się tak , jak robią to inni, to znaczy tylko i
> wyłącznie to , ze ludzkie zachowanie jest przewidywalne, czyli stereotypowe.
>

To, ze Ty cos twierdzisz, jeszcze nie znaczy, że tak jest. Co prawda z badań
wynika, ze rzeczywiście wielu ludzi zdradza swoich partnerow, ale stwierdzenie,
że "jesli nadarzy sie okazja, zdradzi" - to już Twoja subiektywna wizja swiata.

[poxywka]

derena - to wszystko jest zbyt czarno-biale;
mam znajomego- kawalera, ktory ma zelazna zasade, ze z mezatkami nawet nie
pogada zalotnie w pracy - mezatka jest swieta - tak go ksiadz nauczyl;cenie go
za taka mocno zdecydowana i wyrazna postawe; ale sa i tacy, ktorzy teoretycznie
mieli zasady podobne a je zlamali; nie sa z tego dumni; sa dla mnie tak samo
winni jak osoba, ktora zdradza; nie wiem jednak czy winni rozpadu czyjegos
malzenstwa - po prostu postapili niemoralnie bez wzgledu na to, czy malzenstwo
trwaloby nadal czy nie;

jesli odsuniesz sie od kazdego, kto postapi zle nie dowiedziesz tym samym
swoich zasad moralnych i nie uchronisz przed bledami swoich dzieci; dasz
jedynie sygnal 'ja nie popelniam bledow' a swoje dzieci nauczysz pogardy dla
ludzi;
to wszystko wiadomo - zdrada i klamstwo jest obrzydliwe a nowy zwiazek powinno
sie zaczac po zakonczeniu poprzedniego; ale to idealy (jak wiele innych)do
ktorych dazymy i dazymy i dazymy; jesli ktos ma inny system wartosci to nasze
drogi sie rozchodza (chociaz i to nie zawsze) ale jesli upadl po drodze do tych
idealow to mam mu pomachac na pozegnanie?

przetestowalam na sobie teorie psychologiczne- czlowiek faktycznie rozwija sie
nie tylko w dziecistwie mnie sie dalej udaje; rozwoj morlanosci zaczyna sie
dosc pozno a u niektorych idzie opornie; nie wszystkim dane bylo wyniesc z domu
dekalog - do tego dekalog stosowany; ludzie potrafia zmienic swoj system
wartosci ale nie potrafia uniknac bledow;
rozumiem wiec to tak, ze pietnujemy opisane przez Ciebie postawy ale nie ludzi
pozdrawiam
poxywka

[derena33]

jesli odsuniesz sie od kazdego, kto postapi zle nie dowiedziesz tym samym
> swoich zasad moralnych i nie uchronisz przed bledami swoich dzieci; dasz
> jedynie sygnal 'ja nie popelniam bledow' a swoje dzieci nauczysz pogardy dla
> ludzi;


Nie chodzi o dowodzenie zasad moralnych, chodzi o nie same. A spotykac sie nie
musze, bo nie podoba mi sie hipokryzja zdradzajacych, ze nie wspomne tu o
klamcach czy oszustach. Nie musze tez takich zachowan usprawiedliwiac, ba nawet
moge rzucic kamieniem Dla mnie jest to ucieczka w latwejsze rozwiazania i
tchorzostwo, bo trudniej jest brac na kark zycie i starac sie rozwiazywac
problemy, duzo latwiej jest uciec w czyjes ramiona i stamtad pluc na swoja
przeszlosc.

A jezeli chodzi o zasady i kregoslup moralny, wydaje mi sie ze duzo prosciej,
chociaz moze nie latwiej zyje sie majac go, niz nie majac.
I nie ma to nic wspolnego z uczeniem dzieci pogardy dla ludzi, bardziej chyba
uczy szacunku dla siebie, swoich zobowiazan i odpowiedzialnosci, chyba jednak
zbyt prosto odebralas moje slowa.

[ajmj]

Ok. Zasady moralne. Zasady, których nalezy sie trzymać, zyć według 10 przykazań
kościelnych. Także uważam, ze tego powinniśmy uczyc nasze dzieci, aby zyły
uczciwie, aby nie krzywdziły innych itp, itd. Ale widze, ze tym też różnie sie
od np: Dereny33, iz ja POTRAFIĘ wybaczać, i nie odwracam sie od osoby, która
zrobiła źle, popełniła błąd. I nie odwrócę sie od przyjaciela, który postapił,
postepuje niemoralnie i nie wedle NASZYCH, MOICH zasad. Nie przekreślę
człowieka, który popełnił błąd, a którego popełnienie bardzo żałuje.
Powiedz mi derena33, domyślam się, iż napisałaś o tym rzuceniu kamieniem w
przenośni (bo nie te czasy, przynajmniej nie ten kraj i obyczaj), lecz gdy
byłaby możliwośc uśmiercenia kobiety czy mężczyzny, którzy popełnili
cudzołóstwo, rzuciłabyś w nich tym kamieniem?
Powiedz mi jeszcze, czy jesli Twoja ukochana przyjaciólka, który ma ten,
przynajmniej miała kręgosłup moralny po np: 30 latach takiej prawdziwej
przyjaźni przychodzi do Ciebie i zwierza |Ci się, ze "zgłupiała" dla
żonatego... Co robisz?
Zamykasz na zawsze jej drzwi przed nosem?

[virtual_moth]

ajmj napisała:

> Powiedz mi jeszcze, czy jesli Twoja ukochana przyjaciólka, który ma ten,
> przynajmniej miała kręgosłup moralny po np: 30 latach takiej prawdziwej
> przyjaźni przychodzi do Ciebie i zwierza |Ci się, ze "zgłupiała" dla
> żonatego... Co robisz?
> Zamykasz na zawsze jej drzwi przed nosem?

Pytanie nie do mnie, ale mam podobne zdanie do dereny, poza tym mam taką
znajomą
Jest dzieciatą mężatką, znamy się od x lat. Co prawda nie porzuciła rodziny i
nie zamierza - spotkania z żonatym traktuje w formie rozrywki.
Pewnie wiele z was oczekiwałoby, abym nie dość że przestała się z nią spotykać,
to jeszcze rzuciła 3 tonowym głazem w jej stronę

Powiedziałam jej wprost co o tym myślę. Nie przebierałam w słowach. Przyjęła do
wiadomosci i stwierdziła, że po prostu się różnimy itede Miała rację.
Znam ją nie od dziś i to nie jest tak, że NAGLE stała się amoralna i chce się
zabawić. Od zawsze przejawia inklinacje ku "ciemnej stronie mocy"
Przejawiało się to i przejawia w różny sposób, nie chcę o tym pisać. Po prostu
nigdy nie była "święta". A ja nigdy nie traktowałam jej jak przyjaciółkę na
śmierć i zycie, właśnie z tych względów. Nie zdziwiłam się zatem, gdy wpadła na
pomysł "zabawienia się". Ona po prostu już taka jest, a ja nie mam klapek na
oczach, aby uważać to za "zdradę naszych ideałów", bo nie mamy zbyt wielu
wspólnych ideałów. Może dlatego nasza znajomość nigdy nie miała charakteru
zażyłej przyjaźni (nawet w podstawówce, bo lubiła stosować chwyty poniżej pasa;-
). Fajnie się z nią jednak gada. Nie musi mieć zdrowego kręgosłupa, abym mogła
ją uważać za znajomą do pogaduch

Soł, jestem surowa w ocenie zachowań, ale to nie znaczy, że każdego "moralnego
inaczej" (według mnie) najchętniej spaliłabym na stosie.

Pzdr

[ajmj]

dziekuję Ci za odpowiedź. Widzisz mi bardziej jednak chodziło o pewien schemat:
wielka przyjaźń, przyjaciólka to naprawdę dobry człowiek i nagle "głupieje"
Ja jestem w sumie bardzo tolerancyjna, lecz mam koleżankę o tak schorowanym
kręgosłupie,(moralnym), ze nigdy nie byłaby moim przyjacielem. Pogadać to i
owszem, ale nic ponadto.
Lecz mam tez taką właśnie przyjaciółke, która zbądziła i na pewien temat nasze
zdanie bardzo sie różniły... i poprostu nie przekreśliłam jej dlatego, że tak
było i w efekcie postapiła jak postąpiła. Patrzę na nią przez pryzmat tego jaka
jest: a jest WSPANIAŁYM człowiekiem, DOBRĄ mamą, KOCHAJĄCĄ żoną a nie przez tą
jedną rzecz, którą zrobiła źle.

[virtual_moth]

ajmj napisała:

> Widzisz mi bardziej jednak chodziło o pewien schemat:
> wielka przyjaźń, przyjaciólka to naprawdę dobry człowiek i nagle "głupieje"

Wiesz, wydaje mi się, że DOBRY CZŁOWIEK po prostu nie głupieje (czy też mądry
człowiek). Co innego NASZA OCENA jego zachowań. To NAM się wydaje, że laska
jest super cool, jest dobrym czlowiekiem itd. Tak jak mnie się wydawało, ze mój
ex jest dobrym i mądrym człowiekiem Wcale nietrudno o tak pochopną ocenę
ludzi, nawet jeśli się ich niby dobrze zna. Moim zdaniem osoba, która zdradziła
dla rozrywki lub przy walącym się związku bez próby jego ratowania, dobrym
człowiekiem po prostu być nie może. Choć moze inaczej - nie może być DOJRZAŁYM
człowiekiem.

> Lecz mam tez taką właśnie przyjaciółke, która zbądziła i na pewien temat
nasze
> zdanie bardzo sie różniły... i poprostu nie przekreśliłam jej dlatego, że tak
> było i w efekcie postapiła jak postąpiła. Patrzę na nią przez pryzmat tego
jaka
>
> jest: a jest WSPANIAŁYM człowiekiem, DOBRĄ mamą, KOCHAJĄCĄ żoną a nie przez
tą
> jedną rzecz, którą zrobiła źle.

No ale się poprawiła chyba, z tego co wywnioskowałam? Każdemu moze "odwalić",
byleby takie chwilowe zachwianie moralne nie decydowało o kształcie życia
naszego czy innych.

[ajmj]

tak, poprawiła. Nie o zdradę chodziło...

[derena33]

.....Powiedz mi derena33, domyślam się, iż napisałaś o tym rzuceniu kamieniem w
> przenośni (bo nie te czasy, przynajmniej nie ten kraj i obyczaj)......
--------------

"Niech pierwszy rzuci kamieniem, kto sam bez winy" - chodzilo mi o to po-
wiedzenie. Nie mam zamiaru nikogo kamieniowac. To tylko taka przenosnia.
---------------------
Powiedz mi jeszcze, czy jesli Twoja ukochana przyjaciólka, który ma ten,
> przynajmniej miała kręgosłup moralny po np: 30 latach takiej prawdziwej
> przyjaźni przychodzi do Ciebie i zwierza |Ci się, ze "zgłupiała" dla
> żonatego... Co robisz?
------------------------
.. moja ukochana dawna przyjaciolka wlasnie w imie milosci rozwalila swoje
malzenstwo, ale jej zonaty ukochany nie, i po wielu latach powodem rozbicia
malzenstwa dla mojej bylej ukochanej przyjaciolki nie bylo jej zakochanie,
tylko rzekomo wredny charakter jej meza, ktorego nota bene znalam i znam do tej
pory i jakis szczegolnie wredny mi sie nie wydaje.
Tak wlasnie ewoluuja poglady osob, ktore niewinnie zaczynaja od
sprzeniewierzenia sie pewnym zasadom moralnym, najpierw tlumacza swoje czyny
szlachetnymi pobudkami, a koncza na obrzucaniu blotem wszystkich rzekomo
winnych wokol i tu juz osobiscie przestalam byc wyrozumiala.
I zamknelam jej drzwi przed nosem moze nie doslownie ale w przenosni, bo nasze
poglady wyewoluowaly w innych kierunkach,a nie mozna sie przyjaznic z kims kto
wyznaje inne nieakceptowalne dla drugiej strony zasady moralne.


I tak to jest z ta moralnoscia, nalezy jej nauczyc nasze dzieci, a mniej
bedzie potrzebnych gabinetow psychoterapeutycznych.
Twardy kregoslup moralny pozwala na szybsze wydzwigniecie sie z dna, pozwala
na szczerosc wobec samego siebie i wobec swiata i nie pozwala sie angazowac
uczuciowo w moralnie watpliwie zwiazki, po prostu wtedy czuje sie taka bariere
niemozliwa do przekroczenia, znam to uczucie z wlasnego doswiadczenia, wiec
wiem o czym mowie.
Kazde dzialanie czlowieka mozna zrealizowac dwojako, raz prosto mentalnie
zgodnie z zasadami chociaz moze trudniej w szczegolach, a takze w sposob
wymagajacy usprawiedliwien i przerzucania winy na innych ale moze bardziej
atrakcyjny doraznie.

Kregoslup moralny najczesciej wynosi sie z domu.
No chyba ze z domu nie ma czego wyniesc oprocz oportunizmu, zaklamania i
hipokryzji.
Juz jasniej nie potrafie.

[nangaparbat3]

Tego sie w zyciu trzymam i z osobami zdradzajacymi, czy to kobietami czy
> mezczyznami, nie utrzymuje bliskich kontaktow, nawet jezeli istnialy one w
> przeszlosci

A skąd Ty wiesz, kto kogo zdradza? Nie mozesz wszystkiego wiedzieć, więc
zrywasz kontakty z tymi, ktorzy robią to jawnie, albo z tymi, ktorych o to
podejrzewasz - a skąd wiesz, że nie są to Twoje fantazje?
Znam pary, w których doszlo do zdrady, a teraz są szczęśliwi razem. A moje
malżeństwo sie rozpadło trwale, choć nie było zdrady, bicia ani picia. Różnie
może być.

[derena33]

Nie mowie tu o moich przypuszczeniach, mowie o faktach z zycia niektorych
znajomych mi osob, ktore na wskutek zdrady rozlozyly swe zwiazki.

Zreszta jakbys przeczytala moje wczesniejsze wypowiedzi, to wiedzialabys,ze nie
chodzi mi o powody rozstania jako takie, ktore wiem ze czasem uniemozliwiaja
wspolne zycie, ale tylko i wylacznie o takie rozstania, gdzie w tle juz jest
drugi partner do zycia. A partner obecny juz odrzucony zostaje obciazony zlem
calego swiata. Chodzi mi o te niskie proby usprawiedliwiania siebie i tego co
sie zrobilo, kosztem drugiej osoby o uciekanie do nowego zwiazku bez prob
naprawy czy tez ostatecznego zakonczenia starego ukladu, O umiejetnosc
spojrzenia prawdzie w oczy, chociazby czasem byla niewygodna.

Ale juz nie bede wiecej moralizowac, skoro to tak rani twoje delikatne uszy.

[derena33]

Zreszta ja byc moze jestem juz za stara, by znac sie na tej nowej dzisiejszej
moralnosci. Jedyne co moge zrobic, to starac sie nauczyc moje dziecko tego, co
starali mi sie wpoic moi rodzice.

[joanna-walencja]

Nie wiem, czy masz syna, czy córke. Ale jezeli corke - to co zrobisz, jak ona
kiedys tak zwyczajnie zakocha sie zonatym mezczyznie? Kazesz jej zrezygnowac ze
swojego szczescia, zeby tylko nie rozpadlo sie jakies malzenstwo, udane czy
nie? Staniesz po stronie "moralnosci" czy szczescia swojego dziecka?

[derena33]

Mam syna juz doroslego prawie 22letniego. Zakochany jest w dziewczynie, swojej
rowiesniczce, sa juz razem 5 lat.

A jezeli chodzi o wybor moralnosc, czy szczescie to nie sadze by taki wybor
istnial. Nie wierze w to ze wybor szczescia bez moralnosci nie zaowocuje w
przyszlosci brakiem szczescia. Bo coz to za szczescie, gdy czlowiek cale zycie
odczuwa potrzebe usprawiedliwiania swojego zachowania,lub udowadniania calemu
swiatu jaki jest szczesliwy mimo, lub co jeszcze jest gorsze wypiera z siebie
moralne zachowania by czuc sie szczesliwym.

Zreszta dosyc juz sie nagadalam na ten temat.

Wracajac do twojego pytania, nie zaakceptowalabym takiego wyboru mojego syna,
nie moglabym spac spokojnie i ubolewalabym nad tym, ze nie umialam go wychowac.

Na swoje usprawiedliwienie ( ach te usprawiedliwienia, kazdy ich szuka)
mialabym to, ze nie ja sama jestem odpowiedzialna za jego kregoslup moralny i
wiernosc zasadom wpojonym w moim domu. Jest jeszcze jego ojciec, na ktorego z
przyjemnoscia zrzuce wine

[nangaparbat3]

takie rozstania, gdzie w tle juz jest
> drugi partner do zycia. A partner obecny juz odrzucony zostaje obciazony zlem
> calego swiata. Chodzi mi o te niskie proby usprawiedliwiania siebie i tego co
> sie zrobilo, kosztem drugiej osoby o uciekanie do nowego zwiazku bez prob
> naprawy czy tez ostatecznego zakonczenia starego ukladu, O umiejetnosc
> spojrzenia prawdzie w oczy, chociazby czasem byla niewygodna.
>
Tu po części sie z Toba zgodzę. Zdarzają się ludzie, którzy odchodząc,
przekreslaja wszystko, co było wczesniej. To sądzę najgorsze, co mozna zrobic,
zwłaszcza jesli są dzieci. Ale przypuszczam, ze zachowuja sie tak z powodu
strasznego poczucia winy, z ktorym nie potrafia sobie inaczej poradzic.
Myslę, ze nasz stosunek do małżeństwa i rozwodu ukształtował sie w czasach,
kiedy samotna kobietę i jej dzieci pozbawione meskiej opieki i ochrony czekały
smierc lub niewola. Stad gotowość do płacenia bardzo wysokiej ceny za
utrzymanie całości rodziny. Strach przed jej rozpadem. Poczucie winy, u obu
stron. Przerzucanie tej winy na partnera. Granie dziecmi. Zostaja ruiny.
Katalizator? To jest pewnie tylko ta kropka nad "i". Nie przesadzałabym z jego
znaczeniem. Mysle, ze jesli małżeństwo jest udane, poznanie kogoś, kto mogłby w
innych okolicznosciach stać sie katalizatorem, kończy sie przelotna platoniczna
fascynacja, flirtem, w najgorszym razie romansem. "Katalizator" to bardzo
odpowiednia nazwa, bo nie ma katalizatora uniwersalnego, nie bedzie działał
zawsze i wszędzie. W zyciu też.

Ale juz nie bede wiecej moralizowac, skoro to tak rani twoje delikatne uszy.
>

Nie rani, tylko śmieszy. Moze dlatego, ze jak bylam młodsza, tez mialam takie
skłonności - teraz sie rumienię, jak sobie przypomne, co wygadywałam. Z wiekiem
widzę coraz więcej odcieni szarości i odkrywam coraz wiecej przesądow, ktore
nami rządzą. A dojrzewanie widzę jako uwalnianie sie od zasad własnie, poza tą
jedną - nie krzywdzić.

[virtual_moth]

nangaparbat3 napisała:

> Mysle, ze jesli małżeństwo jest udane, poznanie kogoś, kto mogłby w
> innych okolicznosciach stać sie katalizatorem, kończy sie przelotna
> platoniczna fascynacja, flirtem, w najgorszym razie romansem.

nangaparbat, ale przecież my nie mówimy o sytuacj, kiedy wszystko w małżeństwie
jest "cacy". My mówimy o tym właśnie, gdy jest "be". I o tym, że jak jest "be",
to zdrada jest pewnie usprawiedliwiona. Z tym na pewno się nie zgodzę.

> "Katalizator" to bardzo
> odpowiednia nazwa, bo nie ma katalizatora uniwersalnego, nie bedzie działał
> zawsze i wszędzie.

Ja uważam inaczej - katalizator rozpadu związku, JEST trochę uniwersalny. Mówi
się przecież "nie ta, to inna" i w tym stwierdzeniu jest sporo racji. Jednak
jeśli TA, to TA dopuściła się spania z żonatym/zajętym a nie inna i w żaden
sposób nie usprawiedliwia to tego konkretnego "katalizatora".

> jak bylam młodsza, tez mialam takie
> skłonności - teraz sie rumienię, jak sobie przypomne, co wygadywałam. Z
wiekiem
>
> widzę coraz więcej odcieni szarości i odkrywam coraz wiecej przesądow, ktore
> nami rządzą. A dojrzewanie widzę jako uwalnianie sie od zasad własnie, poza
tą
> jedną - nie krzywdzić.

Ja mam odwrotnie - gdy byłam młodsza miałam bardziej "rozpasane" poglądy, choć
i tak nie pozwoliły mi one sypiać z zajętymi Człowiek im starszy, tym
łatwiej znajduje w prostych zasadach prawdziwą mądrość. Moim zdaniem
relatywizm, czyli "wyszarzanie" rzeczywistości jest domeną tych, którzy nie
radzą sobie z własnymi czynami, czy czynami ich bliskich.
Dlaczego punktów w dekalogu jest tylko 10? Przecież powinno być ich ze sto, z
ponpunktami, załącznikami, warunkami itd.
W ogóle dekalog to jedno wielkie generalizowanie i powinni go uzupełnić o
przykład Krysi

Pzdr

[nangaparbat3]

virtual_moth napisała

Człowiek im starszy, tym
> łatwiej znajduje w prostych zasadach prawdziwą mądrość.
Nie "człowiek", tylko Ty. Inny "człowiek", czyli ja, ma na odwrot.

Moim zdaniem
> relatywizm, czyli "wyszarzanie" rzeczywistości jest domeną tych, którzy nie
> radzą sobie z własnymi czynami, czy czynami ich bliskich.
A nieładnie. Co ja mam teraz zrobić? Tłumaczyc, ze sobie radzę? Czy wyznać, ze
nie? I skąd wiesz, ze tak jest? Gdybys napisała "uważam, sądzę, myslę" - OK.
Ale Ty piszesz: jest tak a tak.
> Dlaczego punktów w dekalogu jest tylko 10? Przecież powinno być ich ze sto, z
> ponpunktami, załącznikami, warunkami itd.
Ich jest ze sto, są w Ksiedze Wyjścia, Liczb i Kapłanskiej, cała masa, i w
mojej ulubionej - Powtórzonego Prawa. I w którejs z nich jest napisane, żeby
dziewczynę, ktorej prześcieradło nie jest po nocy poslubnej zakrwawione,
kamienować. Bo cudzołozyła. Tam są naprawdę rozne rzeczy.
Ale w tej samej Biblii jest Ksiega Koheleta, przecież uznana za świętą, za
natchnioną, podobnie jak Mojzeszowe. A KOhelet mówi dziwne rzeczy, niepokojace,
i wie, ze rzeczywistość nie jest czarnoo-biała. A przede wszystkim wie, ze nie
dostosowuje sie do naszych wyobrażeń o niej.
Ja wolę Koheleta.

[virtual_moth]

nangaparbat3 napisała:

> >Moim zdaniem
> > relatywizm, czyli "wyszarzanie" rzeczywistości jest domeną tych, którzy n
> ie
> > radzą sobie z własnymi czynami, czy czynami ich bliskich.
> A nieładnie. Co ja mam teraz zrobić? Tłumaczyc, ze sobie radzę? Czy wyznać,
ze
> nie? I skąd wiesz, ze tak jest? Gdybys napisała "uważam, sądzę, myslę" - OK.
> Ale Ty piszesz: jest tak a tak.

Kpisz?! Cytujesz moje zdanie, na początku którego napisałam "MOIM ZDANIEM" i
zarzucasz mi, ze nie piszę "uważam, sądze, myślę"?!
Nikt nie każe ci się ustosunkowywać do mojego poglądu, a ja ci go w żaden
sposób nie narzucam.


> > Dlaczego punktów w dekalogu jest tylko 10? Przecież powinno być ich ze st
> o, z
> > ponpunktami, załącznikami, warunkami itd.
> Ich jest ze sto, są w Ksiedze Wyjścia, Liczb i Kapłanskiej, cała masa, i w
> mojej ulubionej - Powtórzonego Prawa.


Ja nie mówię o całej biblii, ja mówię o DEKALOGU. W dekalogu jest punktów 10,
nie 100 (a w sumie trochę szkoda, ja tam lubie filmy Kieślowskiego.


> Ja wolę Koheleta.

Od czego? Od "nie cudzołóż"?

Pozdrawiam

[nangaparbat3]

virtual_moth napisała:

> > A nieładnie. Co ja mam teraz zrobić? Tłumaczyc, ze sobie radzę? Czy wyznać,
> ze nie? I skąd wiesz, ze tak jest? Gdybys napisała "uważam, sądzę, myslę" -
> OK.
> > Ale Ty piszesz: jest tak a tak.
>
> Kpisz?! Cytujesz moje zdanie, na początku którego napisałam "MOIM ZDANIEM" i
> zarzucasz mi, ze nie piszę "uważam, sądze, myślę"?!
> Nikt nie każe ci się ustosunkowywać do mojego poglądu, a ja ci go w żaden
> sposób nie narzucam.
> Faktycznie, z przeoczyłam "moim zdaniem", sama sie dziwie, widac emocje mi
mózg zalały. A zalały, bo nie o to chodzi, ze narzucasz mi swoj pogląd, ale o
to, ze mówisz wprost, iz skoro mysle inaczej niz Ty, cos ze mną nie tak, w
sferze etycznej rzecz jasna. I to mi sie nie podoba.>
> > > Dlaczego punktów w dekalogu jest tylko 10? Przecież powinno być ich
> ze sto, z ponpunktami, załącznikami, warunkami itd.
> > Ich jest ze sto, są w Ksiedze Wyjścia, Liczb i Kapłanskiej, cała masa, i
> w mojej ulubionej - Powtórzonego Prawa.

> Ja nie mówię o całej biblii, ja mówię o DEKALOGU. W dekalogu jest punktów 10,
> nie 100 (a w sumie trochę szkoda, ja tam lubie filmy Kieślowskiego.

A ja lubie czytać Biblie, całą, nie tylko dekalog, ktory zreszta jest
zmieniony, jedno przykazanie wywalono, inne podzielono na dwa, co by zostalo
10 - trochę smiesznie, nie?
>
>
> > Ja wolę Koheleta.
>
> Od czego? Od "nie cudzołóż"?
>
To miał być dowcip? Troche jak na Ciebie zbyt frywolny.
> Pozdrawiam

[virtual_moth]

nangaparbat3 napisała:

> > > Ja wolę Koheleta.
> >
> > Od czego? Od "nie cudzołóż"?
> >
> To miał być dowcip? Troche jak na Ciebie zbyt frywolny.
> > Pozdrawiam

OK. Wracam do mej celi i brewiarza

[derena33]

Nie rani, tylko śmieszy. Moze dlatego, ze jak bylam młodsza, tez mialam takie
> skłonności - teraz sie rumienię, jak sobie przypomne, co wygadywałam. Z
wiekiem
>
> widzę coraz więcej odcieni szarości i odkrywam coraz wiecej przesądow, ktore
> nami rządzą. A dojrzewanie widzę jako uwalnianie sie od zasad własnie, poza
tą
> jedną - nie krzywdzić.

----------------
A ja zgola odwrotnie, im dluzej zyje i patrze wokol tym bardziej widze ze
ludzie coraz bardziej skupieni sa na sobie a w celu osiagniecia wlasnych
korzysci czy realizacji wlasnych celow, sa w stanie zniszczyc wszystkich i
wszystko wokol by uzyskac to co chca.
Brak rozmow, brak wzorcow i norm moralnych skutkuje zagubieniem mlodych ludzi w
rzeczywistosci i powoduje ze szukaja coraz bardziej goraczkowo ogluszaczy,
ktore ukoja ich niepewnosc i strach przed swiatem.


To mnie przeraza.

[poxywka]

moze z wiekiem czlowiek staje sie tez wiekszym pesymista
nie wydaje mi sie aby bylo az tak strasznie; w koncu moralnosc mlodego
czlowieka nie zalezy wylacznie od rodziny; powiedzialabym ze czasami wartosci
przekazywane w domu sa systematycznie ignorowane w miare dorastania; ja jak
najbardziej jestem za kregoslupem moralnym, ale nie ma ludzi, ktorzy maja go w
idealnym stanie; czasem nawet jesli sa bardzo porzadni moze sie okazac ze
kiedys wcale tacy nie byli; ludzie sie zmieniaja i to nie dlatego, ze w
przypadku popelnienia bledow wszyscy sie od nich odwrocili; nie mialam
przyjaciolki, ktora by dla chwilowej przyjemnosci z premedytacja uwiodla
zonatego i trwala w tym zwiazku z bloga mina na twarzy; znam jednak przypadki
trojkatow a nawet czworokatow, ktore glownie wiazaly sie z cierpieniem; to, ze
ktos zachowal sie niemoralnie nie oznacza, ze jest z tego zadowolony; mam
nadzieje, ze oprocz wartosci, ktore moje dziecko i tak samo sobie zweryfikuje i
ulozy na naucze go rozwiazywania problemow - do skutku

pozdrawiam
poxywka
"tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"

[ajmj]

I tak możemy bez końca...
Prawda jest prawdą, że odejście męża/żony to nie jest koniec świata.
Trzeba życ dalej, wierzyć w siebie, starać się zapomnieć i nie żyć w nienawiści.
Mnie zycie naprawde nie głaskało. Miałam smutne dzieciństwo. Rodzice wspaniale
sie o to postarali. Eh, ale nie o tym W każdym bądź razie miałabym spokojnie
kogo nienawidzieć. Lista byłaby dosyć długa. Lecz nie jest to mój sposób na
zycie. Pewnie, ze gdzies tam we mnie głęboko są sprawy, których nie mogę
zapomniec, pewnie, ze ludzie, którzy w jakis sposób przyczynili się do moich
łez nie darzę uczuciem miłości. Ale tez i nienawiści.
Kobiety, pisałam o tym wielokrotnie. tyle jest nieszczęść, tyle biedy, głodu. A
my uparcie skupiamy się na zdradzie. Kochanka-ukamieniować, przeciez to kurw..
Mąz zdradzacz-ukaminiować. Nienawidzieć. zniszczyć, zdeptać.
A przeciez nikogo do miłości nie zmusimy, nie zmusimy faceta, aby przy nas był
do końca życia. Pewnie, ze to smutne, ale każdy ma prawo do własnych wyborów,
czy nam się to podoba czy nie... I to, ze ktoś przstał kochać, odszedł, nie
oznacza, ze ten człowiek jest ZŁYM człowiekiem. Bo wielokrotnie tak nie jest. I
w sumie jedyną rzecz, która można takiemu przypisać to pogwłacenie przysięgi
slubnej.


Nie wiem co napisać, później cos wymyslę

[derena33]

nie wydaje mi sie aby bylo az tak strasznie; w koncu moralnosc mlodego
> czlowieka nie zalezy wylacznie od rodziny; powiedzialabym ze czasami wartosci
-----------
Nie chodzi o moralnosc jako taka tylko o zagubienie, brak wzorcow moralnych
czy tez autorytetow. Mam do czynienia z ludzmi ktorzy dorastali a teraz sa
mlodymi doroslymi. Oni nie wiedza jak w zyciu postepowac, szukaja a rodzice?
Rodzice no coz,zabiegani, zajeci robieniem kariery, pieniedzy rozwodzacy sie
nie sa dla nich zadnym autorytetem. Bo jakim autorytetem dla swojego dziecka
moze byc czlowiek, ktory w zyciu nie postepuje zgodnie z normami przez siebie
gloszonymi, lub po prostu nie ma czasu na bycie autorytetem?

To ciekawe, uczymy dzieci jak sa male, by nie zabieraly innym zabawek uczymy
tez innych wzorcow zachowania przydatnych do zycia w spoleczenstwie, kochamy,
pielegnujemy, pokazujemy swiat, a jak dojrzewaja, to nasze rady dla nich
ograniczaja sie najczesciej do slow ucz sie i to ma byc wszystko?

Moralnosc mlodego czlowieka nie zalezy wylacznie od rodziny... hmmm.. i dlatego
najlepiej odpowiedzialnosc za wychowanie wogole przerzucic na szkole, kolegow,
bo skoro tak malo zalezy od rodzicow? A potem miec pretensje do tych innych ?
Dlaczego moje dziecko cpa, pije czy ucieka z domu, ze nie wspomne o
zachowaniach kryminalnych.
I wtedy tez bedziesz uwazac, ze rodzice sa niewinni, bo przeciez zajeci,
rozwodzacy sie, zarabiajacy na zycie, na dziecko, a ono okazuje sie takie
niewdzieczne? Taa to szkola winna, to koledzy...
-------------
moze z wiekiem czlowiek staje sie tez wiekszym pesymista
------------

Alez ja nie jestem pesymistka, tylko przestalam byc mlodzienczo naiwna.

[ajmj]

> Rodzice no coz,zabiegani, zajeci robieniem kariery, pieniedzy rozwodzacy sie
> nie sa dla nich zadnym autorytetem. Bo jakim autorytetem dla swojego dziecka
> moze byc czlowiek, ktory w zyciu nie postepuje zgodnie z normami przez siebie
> gloszonymi, lub po prostu nie ma czasu na bycie autorytetem?

Och, jak ja bym chciała, aby jedynym moim problemem byli rodzice, rozwodzący
się nawet dla innych, ale aby kochali mnie wtedy i teraz.

To ciekawe, uczymy dzieci jak sa male, by nie zabieraly innym zabawek uczymy
> tez innych wzorcow zachowania przydatnych do zycia w spoleczenstwie, kochamy,
> pielegnujemy, pokazujemy swiat, a jak dojrzewaja, to nasze rady dla nich
> ograniczaja sie najczesciej do slow ucz sie i to ma byc wszystko?

ta... ja miałam inny świat, który mi rodzice pokazali... Nie był piękny...

Przestają mnie bawić takie dysputy. Bo jest takie ogromne zło na tym świecie ,
a my stale ble, ble, ble.
Denerwuja mnie ludzie, którzy mają swoje sztywne zasady (twardogłowi), którzy
zachowuja się jak kiedyś - inkwizycja.
Ok, i jeszcze raz ok.
Że trzeba i nalezy mieć ten tzw kręgosłup morlany, że należy byc poprostu
dobrym człowiekiem, że należy nasze dzieci wychować na przyzwoitych ludzi,itp
Ale byc dobrym cżłowiekeim to przeciez nie oznacza doskonałym! Bo człowiek
stale się rozwija, błądząc-uczy się, słowa: przepraszam, wybacz sa wtedy nie
obce. I naprawdę wielu jest takich ludzi, którzy zmieniają się ciągle na
lepsze... I wierzę, ze Bóg to widzi.

[derena33]

> Och, jak ja bym chciała, aby jedynym moim problemem byli rodzice, rozwodzący
> się nawet dla innych, ale aby kochali mnie wtedy i teraz.
------------------
Nie moja to wina ze cie rodzice nie kochali i nie kochaja.
Uwierz jednak,ze sa tacy co kochaja swoje dzieci.
-------------------
Bo człowiek
> stale się rozwija, błądząc-uczy się, słowa: przepraszam, wybacz sa wtedy nie
> obce. I naprawdę wielu jest takich ludzi, którzy zmieniają się ciągle na
> lepsze... I wierzę, ze Bóg to widzi.
--------------------
Ja tez wierze,ale zeby zbladzic i odnalezc droge potrzebny jest drogowskaz

[ajmj]

Więc widzisz, ze gorsze sa rzeczy niż maz, który przestaje kochać.
Bo mąz to niejako obcy twór
A co powiedzieć o ludziach-rodzicach, którzy swoim dzieciom gotują gorszy los
niż w najgorszym horrorze? Słyszałyście zapewne o tej matce-morderczyni co jej
dzieci w beczkach znaleźli?
A o mordercach seryjnych?(gdzie tam taki mąz zdradzacz ma się porównywać do
wampira ze Śląska) Pedofilach?(kilkumiesięczne dzieci wykorzystywane przez
psycholi) A o chorobach, które dziesiątkują ludność? To jest prawdziwy horror,
to jest ból i cierpienie.
A tu nienawidzi się faceta bo śmiał odejść, choć uczciwy i winnę bierze na
siebie. Faceta, który kocha dzieci i jest DOBRYM ojcem. Faceta, który zostawia
wszystko (majątek)w ramach zadośćuczynienia swojej żonie, który nie uchyla się
od obowiązków łożenia na swoje kochane dzieci. podczas małżeństwa nie bił zony,
nie pił lecz jedynym jego grzechem jest to, iż pokochał inną kobietę. Ale
właśnie takiego się gnoi najlepiej, bo bazuje się na jego wyrzutach sumienia. I
wiele Kobiet zostawionych ma jedyny cel: Bo ja mu pokażę i tej jego kurwi. też

[derena33]

A tu nienawidzi się faceta bo śmiał odejść, choć uczciwy i winnę bierze na
> siebie. Faceta, który kocha dzieci i jest DOBRYM ojcem. Faceta, który
zostawia
> wszystko (majątek)w ramach zadośćuczynienia swojej żonie, który nie uchyla
się
> od obowiązków łożenia na swoje kochane dzieci. podczas małżeństwa nie bił
zony,
>
> nie pił lecz jedynym jego grzechem jest to, iż pokochał inną kobietę. Ale
> właśnie takiego się gnoi najlepiej, bo bazuje się na jego wyrzutach sumienia.
I
------------------------

Ale wskaz mi tu w tym watku gdzie taki biedny nieszczsnik wystepuje?

[ajmj]

w tym wątku moze i nie Lecz w życiu pełno takich.

[ajmj]

Więc na zakończenie (Moje). Zdrada jest złem. Lecz ja nie wrzucę do tego samego
worka wszystkich zdradzających, ponieważ zalezy to od motywu jakimi zdradzający
sie kierował, zalezy jaki m on jest człowiekiem. I nie mówmy, ze My bysmy
nigdy czegos tam nie zrobiły - bo idee sa szczytne, lecz życie nieraz pisze nam
inny scenariusz, nie koniecznie taki jak bysmy tego same chciały i jaki jest
zgodny z naszymi moralnymi zasadami. Więc NIGDY nie mozna mówić NIGDY.

[poxywka]

moze nie mlodzienczo naiwna ale zgorzkniala; i przekonana, ze wystarczy
odwrocic sie od tych, ktorzy maja zle wzorce aby naprawic swiat; co zrobisz gdy
mimo wpojonych zasad Twoje dziecko popelni blad ? poczujesz, ze cale Twoje
wychowanie poszlo na marne ? stwierdzisz, ze Twoje dziecko jest zle i lepsze
nie bedzie? psychlogia jako nauka nie istnieje dlatego, ze wystarczy komus
powiedziec 'nie kradnij'; to niestety bardziej skomplikowane

swoje dziecko wychowam najlepiej jak potrafie i na pewno w poszanowaniu dla
innych - tych 'lepszych' i 'gorszych'

pozdrawiam
poxywka

-

[derena33]

co zrobisz gdy
>
> mimo wpojonych zasad Twoje dziecko popelni blad ? poczujesz, ze cale Twoje
> wychowanie poszlo na marne ?


Moje dziecko mimo mlodego wieku, popelnilo wiele bledow w swoim krotkim zyciu.
Nie sadze bys mi pozazdroscila moich zmartwien i klopotow z nim zwiazanych i
obys nigdy nie musiala plakac nad zyciem swojego dziecka i nie szukala winy w
sobie.

[poxywka]

>Moje dziecko mimo mlodego wieku, popelnilo wiele bledow w swoim krotkim zyciu.
> Nie sadze bys mi pozazdroscila moich zmartwien i klopotow z nim zwiazanych i
> obys nigdy nie musiala plakac nad zyciem swojego dziecka i nie szukala winy w
> sobie.
obym nie musiala ale tego niestety nie moge byc pewna; wiem z wlasnego
doswiadczenia, ze sluchanie rad matki wychodzilo mi dosc slabo; swego czasu
mialam pretensje do niej za to jaka jestem, ale to bez sensu; nie szukaj winy w
sobie; pewne wartosci matka mi przekazala pewne wyksztalcilam samodzielnie -
tyle ze pozniej - i to glownie jako nauke z doswiadczenia ktore kosztowalo; mam
takie przekonanie, ze doswiadczenia, ktore ucza kosztuja sporo; zle jesli placi
za nie ktos jeszcze ale ja pewnie place za doswiadczenia innych i tak sie
toczy; niestety rodzimy sie z pewna osobowoscia, sklonnosciami, temperamentem i
czasu trzeba aby je poznac, oblaskawic i wyjsc na czlowieka; odkad uznalam, ze
popelnilam x blednych wyborow codziennie lecze sie z poczucia winy wobec
wlasnego zycia; bo to poczucie nie daje sily lecz pograza; nauczylam sie
wybaczac co przynosi taaaka ulge; kiedys mnie ten problem zzeral;
pozdrawiam
poxywka

[ajmj]

derena33 napisała:

>>
> Moje dziecko mimo mlodego wieku, popelnilo wiele bledow w swoim krotkim
zyciu.
> Nie sadze bys mi pozazdroscila moich zmartwien i klopotow z nim zwiazanych i
> obys nigdy nie musiala plakac nad zyciem swojego dziecka i nie szukala winy w
> sobie.


*Pierwszy raz napisałaś tak, ze pomyślałam o Tobie jako o dobrym, współczującym
człowieku...
Obyś miała więcej uśmiechu w swoim życiu i spróbowała popatrzec nieraz na świat
innymi oczyma... Nie tylko w kolorach czarno-białych.

do Dereny w kwestii technicznej

[nangaparbat3]

A skąd Ty wiesz, kto zdradza, a kto nie????????????????????????

[derena33]

patrz wyzej

[nangaparbat3]

Przepraszam, nie widziałam, ze to tak nisko wyskakuje, stąd dwa razy pytam o to
samo.

[virtual_moth]

Moim zdaniem zamiana ról (ze zdradzającego na zdradzającą) w żaden sposób nie
zmienia mojego odbioru historii tego typu. Zdrada, czy brak chęci do naprawy
rodziny jest moim zdaniem czynem złym, niezależnie od plci. Żenski czy męski
katalizatorek jest w moich oczach osobą również kulawą moralnie. A facet -
katalizatorek wywołuje u mnie nawet większe odruchy wymiotne niż babka. To po
prostu osobnik słaby, kóry nie jest w stanie bez całej tej trampoliny flirtu
czyli "pocieszania" nawiążac bliższych stosunków z kobietą. Trudniej zdobyć
zainteresowanie kobiety pewnej siebie i szczęsliwej niż tej, która jest
załamana swoim nieudanym związkiem. Taki facet to po prostu minimalista.

I tak kobieta, która zdradza, jest dla mnie tak samo godna potępienia jak
facet. Kiedyś tu na forum rzuciłam się na pewną laskę, która jeszcze przez
złożeniem pozwu rozwodowego (powody typu nieopuszczanie deski i rutyna w
związku) marzyła o tym, aby serwisant jej sprzętu komputerowego wziął ją na
kolana Pisała posty typu "ach, jak bym chciała aby mnie pocałował" itepe. Do
tego miała dziecko w wieku mojego i myślałam, że ją na strżepy rozerwę, mimo że
niedługo miała awansować na exiarę. Skończyło się tym, że sama dostałam łomot
na forum, bo przecież kobieta miała prawo do szczęścia. Nikt jakoś nie przejął
sie tym, że powody złożenia przez nią pozwu są co najmniej infantylne.

Poza tym zgadzam się z dereną.

Pzdr

[ajmj]

Nie powinnaś czuc sie winna. Choc wiem jakie to trudne... Ja sama obwiniałam
sie dość długo - za wszystko. Lecz teraz przestałam. I zaczynam przestwac
martwic sie tym co mówia inni o mnie, moim postępowaniu, moim zyciu. A wiesz
dlaczego? Bo dlatego, ze jak było mi źle TYLKO moja przyjaciólka wyciągneła do
mnie rękę i mi pomogła. Rodzina, ludzie mają zazwyczaj innych problemy w tyłku,
potrafia tylko obgadywać i "DOBRZE" radzić. Przynajmniej tak było w moim
przypadku. A to jest tylko moje zycie, które mam JEDNO. I zamierzam byc
szczęsliwa. I mam teraz ja w tyłku gadanie obcych ludzi, którzy jak przyjdzie
co do czego to mi przysłowiowej kromki chleba nie dadzą. Dobro dzieci. Ile razy
myślałam o swoim synu. Czy byłby bardziej szczęśliwy jeśli chowałby sie w
pełnej rodzinie? Myslę, ze może. Teraz tez jest szczęsliwy, choc właśnie może
właśnie z tatą i mamą byłby bardziej... Czy ja byłabym szczęsliwa? NIE. Czy
dzieci rosna i w końcu odchodzą z domu? TAK. Zakładają swoje rodziny, a my
mając 40-50 lat zostajemy z facetami, którzy nas krzywdzili i których przede
wszystkim nie kochamy. No cóz. Wspaniała perspektywa. Ja byłam więc egoistką i
wybrałam co wybrałam. I nic komuś do mojego i Twojego magdmaz życia...

Rzucanie kamieniem

[nangaparbat3]

Jakoś mnie nie smieszy to rzucanie kamieniem, co podobno zartem, lecz nie do
końca.
Za to troche mnie smieszy śmiertelnie powazny stosunek do seksualnej zdrady,
tak jakby to było cos najważniejszego na świecie. Hmmm Może gdybym była teraz
namietnie zakochana, czułabym inaczej. Pewnie tak, szkoda, ze nie jestem.


Jako zywo nigdy nikogo nie zdradziłam (choc - nie wyprę się - marzyłam czasem o
tym), kiedy jednak czytam posty Dereny i Virtual, w pełni identyfikuję sie z
tymi, co grzeszą. Nadmiar moralizatorstwa chyba moralnosci nie sprzyja.