Dodaj do ulubionych

jak podzielić biedę

18.10.06, 09:02
popełniłam na nowej rodzince taki malutki tekst, powiedziano mi że trafiłam
nie do tych co trzeba i że raczej na Was mogę liczyć, więc pozwólcie że
powtórzę:

Mam problemy, związane i z dziećmi i z pieniędzmi. Exia zgodziła się na
rozwód bez orzekania o winie (wiem, że w każdej chwili może się z tej zgody
wycofać). Wszystkim opowiada, że ma go dość i chce to jak
najszybciej mieć za sobą. Chyba tak się nakręciła że rzeczywiście chyba chce
zacząć nowe życie kiedy tylko się da, najchętniej wczoraj. Właściwie to już
zachowuje się jak wolna: flirty, randki. Zaznaczam, że uważam że to dobrze,
chciałabym by sobie ułożyła życie bo sama z siebie jej źle nie życzę, piszę
to tylko dla jasnego określenia sytuacji.
Ale... wymyśliła ograniczenie ojcu kontaktów z dziećmi. Mój NM jest bardzo
mocno z dziecakami związany, one też bardzo go potrzebują, a ponieważ ona nie
jest przychylnie nastawiona do jego kontaktów z nimi to podejrzewamy, że
spotykały się z nim za plecami matki (było lato, dzieciak zawsze mógł
powiedzieć ze idzie na podwórko a pójść osiedle dalej do parku gdzie czekał
ojciec). I teraz jest pytanie czy sąd może ograniczyć spotkania ojca z 13-,
14-letnim dzieckiem, które przecież już nie jest malutkie i nie przebywa pod
stałą opieką dorosłych, ma już wykształconą własna wolę, tęskni za tatą i
umie to wyrazić. Co będzie jeśli ojciec mając ograniczone widzenia do dajmy
na to raz w tygodniu będzie się widywał z dzieckiem częściej, np. jak ono
wychodzi ze szkoły?
Druga sprawa to finanse, wyszedł z domu tak jak stał, nawet walizki nie
wziął, wszystkie, w które się spakował, oddał. Potem długo się tułał po
rodzinie. Teraz mieszkamy u moich rodziców, bo to co jemu zostaje i moja
pensja nie pozwala nam na wynajęcie czegokolwiek, nawet malutkiego. Ustalona
między nimi kwota alimentów to prawie 50% jego dochodów. Po kilkunastu
miesiącach takiego życia dojrzał do tego by pogadać na temat obniżenia tej
kwoty, tak by przynajmniej był w stanie się utrzymać. Ale ona chce
oficjalnego ustalenia alimentów właśnie na takim poziomie. Nie twierdzę że
jej zbywa ale to co mu pozostaje nie pozwala mu przeżyć, przecież dorosły
mężczyzna nie może być cały czas dotowany przez rodziców bo pół pensji oddaje
na ich wnuki (póki mieszkał z rodzicami to nie chcieli od niego pieniędzy za
jedzenie tylko część płatności), teraz mamy tak że 20 nie ma śladu po
pieniądzach, wykorzystane limity w bankach, czy pożyczki od zaprzyjaźnionych
nam rosną straszliwie (nie wiemy już na czym jeszcze oszczędzać - moi rodzice
nie mogą nas dotować, zresztą byłoby to dla niego już za duże upokorzenie).
Czy może się zdarzyć, że sąd przyzna jej tak wysokie alimenty wychodząc z
założenia że jak płacił to znaczy że jest w stanie?
A i jeszcze jedno: za złożenie pozwu zapłacił mój NM ale w odpowiedzi na
pozew ona zażądała by sąd jego obciążył kosztami bo ona ma złą sytuację
materialną. Tak mi się wydaje że tych kosztów może być jeszcze sporo,
przecież jeśli się będziemy żreć o te alimenty to ilość rozpraw wzrośnie. Co
teraz? On jeszcze jakieś koszty będzie płacił? Przecież oboje chcą rozwodu a
i on jest bez pieniędzy!
Teraz wyskoczył nowy pomysł - ona chce by dołożył się do książek do szkoły bo
jej nie wystarczyło i czegoś dzieciom brakuje. Ja wiem ze są drogie ale czy w
naszej sytuacji on nie powinien do niej wystąpić o alimenty na zimowe buty,
bo nie ma a z tego co mu zostaje to nigdy sobie nie kupi?
Ja wiem, że problemy wynikają z tego że mamy wszyscy mało, bo gdyby mi na
życie wystarczało to do głowy by mi nie przyszło ograniczać słusznych potrzeb
jego dzieci ale po prostu nie wiem co dalej... A poza tym jej złośliwości
powodują że mam obawy że walka o pieniądze jest częścią batalii przeciw niemu
(nam)

Nie wiem czego od Was oczekuję, może ciepłego słowa, może jakiejkolwiek
rady...
Obserwuj wątek
    • kleo1 Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 09:34
      a to ja byłam, zaprosiłam Cię tu, bo wydaje mi się, że tu dostaniesz lepsze
      rady smile nie mówię, że tam jest źle... tongue_out ale tu jest super tongue_out
      Witaj smile
      • maraskino Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:27
        Dzięki Ci wielkie kleo za wskazówkę i zaproszenie, rzeczywiście na Nowej
        Rodzince temat nie spowodował odzewu, a tu już mam jakieś podtrzymujące na
        duchu informacje.
    • mikawi Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 09:55
      witaj na "macochach" smile

      Może po kolei:
      1. Kontakty - podczas sprawy rozwodowej sad ustala kwestię kontaktów z dziećmi.
      Twój M. powinien na sprawie jasno i precyzyjnie przedstawić swoje oczekiwania i
      propozycję w tym zakresie. Powinien uzasadnić, że ma dobry kontakt z dziećmi i
      nie chciałby aby po rozwodzie ten kontakt został ograniczony, tym bardziej że
      dzieci są na tyle duże, że same mają świadomość i potrzebę tego kontaktu. Sąd
      nie powinien robić przeszkód. Dodatkowo od 13 roku życia sąd bierze pod uwagę
      wolę dziecka, więc może np. udałoby się uzyskać od dzieci jakąś informację
      spisaną i podpisaną przez nie, że pragną mieć jak najczęstszy kontakt z ojcem?
      I to przedłożyć na sprawie.

      2. Finanse - zapewne zona będzie chciała sformalizować dotychczasową kwotę i
      istnieje szansa, że sąd uzna dotychczas płaconą kwotę, często tak się dzieje.
      Proponuję, aby M. wyraźnie powiedział na sprawie swoją propozycję, kwotę którą
      jest w stanie płacić na dzieci bez popadania w nędzę. Konieczne jest
      uzasadnienie - że na dłuższą metę nie stać go po prostu płacić połowę dochodów,
      przedstawić rosnące zadłużenie wynikające z tego obciążenia. Kwota alimentów
      powinna odpowiadać potrzebom dzieci oraz możliwościom zobowiązanego. U was to
      zobowiązanie przekracza możliwości ojca. Nie wiem jaki zawód M. wykonuje, czy
      jest on zgodny z jego wykształceniem, jesli tak trzeba wskazać że wykorzystuje
      on w pełni mozliwości zarobkowe wynikające ze zdobytego zawodu i mozliwości
      jakie daje rynek pracy w tym zawodzie. Dodać argument, że ojciec poza kwotą
      alimentów czynnie uczestniczy w życiu dzieci, kupuje im potrzebne rzeczy itp.
      To tez ma wpływ na wysokość alimentów.

      3. Koszty sprawy - niech M. dołączy wniosek o zwolnienie z kosztów
      postępowania, umotywuje to złą sytuacją materialną (trzeba podać wysokość
      zarobków, opisać ile przeznacza na dzieci i inne podstawowe wydatki), dopisze,
      że nie posiada żadnego majatku. Być może sąd się przychyli i zwolni go z
      kosztów.

      • dominika303 Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 14:29

        Mikawi już napisała wszytko !!!

        Jesli z jakichś powodów sąd przyzna wyższe aliementy to składajcie pozew o ich
        zmniejszenie, a najlepszym rozwiązaniem jest złożenie apelacji ( która chamuje
        postanowienia sądu , aż do ponownego rozpatrzenia) i wten sposób zyskujecie
        trochę czasu i ponosicie mniejsze koszty (płacicie alimenty na dotychczasowym
        pozimie wyznaczonym przez poprzedni sąd)

        Co do widzeń , jeśli werdykt będzie niekorzystny to samo czyli apelacja smile)

        Pozdrawiam smile)

        A dlaczego twój Nm nie założył sprawy o obniżenie alimentów???
        Przecież z tego co piszesz , po opłaceniu ich jemu nie zostaje nawet na
        wegetację!!!
        • mikawi Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 14:43
          nie mógł założyć sprawy o obniżenie alimentów bo te nie są formalnie zasądzone,
          facet płaci póki co dobrowolnie kwotę jaką ustalili.

          Tak sobie pomysłałam, że M. może teraz obniżyć tę kwotę do poziomu, na który go
          rzeczywiście stać, bez zaciągania pożyczek, bo na dłuższą metę nie da się tak
          żyć. Obecna kwota to jego dobrowolna decyzja, jesli stanowi problem, bez
          żadnych konsekwencji prawnych mozna ja obniżyć. W sądzie powołać się na tę nową
          kwotę, jesli żona będzie udowadniać że płacił więcej, trzeba własnie uzasadnic
          tym co powyżej - że na dłuższą mete nie stać go na takie alimenty i w związku z
          tym płaci tyle bo tyle może płacić. Może wtedy łatwiej sąd zasądzi niższe
          alimenty, które będą adekwatne do możliwości.
          A swoją drogą - to o jakich kwotach w ogóle rozmawiamy? Ile M. teraz płaci i
          ile chciałby płacić?

          • maraskino Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:33
            Rozmawiamy o kwocie 800 złotych alimentów, 800 pozostaje mu na życie. Nie
            myśleliśmy o tym do jakiej kwoty chciałby obniżyć. Po prostu to co zostaje to
            za mało żeby przeżyć.
            • mikawi Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:56
              M. na sprawie MUSI powiedzieć jaką kwotę deklaruje, zresztą tak jak pisałam
              warto by było, żeby juz teraz zaczął płacić tyle, ile faktycznie może płacić. I
              na sprawie powołać się na tę kwotę, że taką nadal podtrzymuje. Tylko pytanie
              jak bardzo można zejść z 400 zł na dziecko mając na uwadze podstawowe potrzeby
              dziecka?
              Ciebie bym w sprawę nie mieszała jeśli chodzi o wykazywanie debetu na twoim
              koncie, bo sąd może uznać że skoro tak, nalezy wziąć pod uwagę również twoje
              dochody, skoro prowadzicie wspólne gospodarstwo. A wtedy tym bardziej utrzyma
              te 800 zł.
      • e_r_i_n Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:14
        mikawi napisała:

        > Konieczne jest uzasadnienie - że na dłuższą metę nie stać go po prostu
        > płacić połowę dochodów, przedstawić rosnące zadłużenie wynikające z tego
        > obciążenia.

        Warto dokladnie powiedziec, gdzie, na jaka kwote jest sie zadluzonym.
        • maraskino Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:35
          Możemy podać wyczyszczony limit w banku na moim koncie (ale nie wiem czy wtedy
          ktoś nie uzna że ja go mogę wspomagać, bo o czymś takim słyszałam). Pożyczek od
          rodziny nie podam bo zdaje mi się że są trzeba od tego płacić podatek, a to by
          nas chyba dobiło.
          • e_r_i_n Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:38
            "Od podatku są zwolnione umowy pożyczki zawierane pomiędzy osobami bliskimi
            zaliczanymi do I grupy podatkowej w rozumieniu przepisów o podatku od spadków i
            darowizn - do wysokości kwoty niepodlegającej opodatkowaniu tym podatkiem
            (obecnie 9637 zł). W skład I grupy podatkowej wchodzą: małżonek, dzieci, wnuki
            i prawnuki, rodzice i dziadkowie, pasierb, zięć, synowa, teściowie, rodzeństwo,
            ojczym i macocha. Kwota wolna od podatku dotyczy łącznej kwoty pożyczek
            uzyskanych w ciągu pięciu lat od jednej osoby. Nie sumuje się więc wszystkich
            pożyczek udzielanych przez kilku członków rodziny. Syn może bez podatku
            pożyczyć w ciągu pięciu lat od taty 9637 zł i po tyle samo od mamy, brata lub
            innej bliskiej osoby. Od nadwyżki ponad tę kwotę (osobno dla pożyczek od
            różnych osób) trzeba zapłacić 2% podatku."
            • maraskino Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:44
              Czyli mówisz że pożyczki od jego rodziny możemy wykazać...? Bo od mojej to już
              nie, ja przecież konkkubina, nie rodzina jestem.
              • e_r_i_n Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:49
                Wiesz, mozesz powiedziec, ze Ty sie zadluzalas na utrzymanie meza, bo on sam
                juz nie jest w stanie wyzyc...
    • anastazjapotocka Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:32
      Dziewczyny udzieliły Ci bardzo dobtych rad. Dodam jeszcze od siebie, że warto,
      aby Twóje chłopisko złożyło w sądzie pozew o PODZIAŁ MAJĄTKU. Ubrania to nie
      jest wspólny majątek, ale walizki już tak. To sarkazm oczywiście.
      Jakiś wspólny majątek przecież był? Może mieszkanie, coś tam jeszcze...
      Sąd podzieli to sprawiedliwie, a exsia będzie bardziej ugodowa co do alimentów,
      jeśli zobaczy, że to nie jest takie proste pozbyć się drugiego człowieka z domu
      BEZ sprawiedliwiego podziału wspólnego dorobku.
      Poszukaj przez wyszukiwarkę, znajdziesz mnóstwo paragrafów mówiących o tym, na
      co się powołać, jeśli chłop w pierwszym szoku wyszedł goły i wesoły i dał sobie
      wyjąć duże alimenty.
      Zgodnie z polskim prawem, dziecku należy się poziom życia ojca, więc odwróć
      sytuację: jeśli ojciec nie ma butów i brakuje mu do wypłaty...
      Sąd ma obowiązek zasądzić alimenty na poziomie nie czyniącym z ojca przestępcy
      nie płacącego alimentów (za wysokich na jego możliwości).
      Mnie samej udało się obniżyć swego czasu alimenty z 1000 zł zasądzonych do 110
      zł. Wszystko za mojego chłopa pisałam, bo on za wrażliwy był i wolałby z głodu
      umrzeć. Co tam, dawne dzieje.
      Ja osobiście lubię takich mężczyzn, bo ich bezradność w tych sprawach świadczy
      o tym, że są szczerzy i niepodstępni.
      Trzeba mu pomóc.
      Trzymamy za Ciebie kciuki, za Twojego chłopa też.
      Witamy Cię serdecznie.
      • maraskino Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 15:43
        Dzięki serdeczne. Podział majątku chyba niemożliwy bo mieszkanie zostało na nią
        wykupione - poczciwemu chłopinie nie przyszło do głowy że to może być ważne, a
        że on pracował a ona w domu siedziała więc tak łatwiej było. W tym czasie
        pracował po 12-16 godzin dziennie więc nie miał czasu na załatwianie spraw, a
        że dochody miał to się dorobili. Gorzej że teraz on nie ma już tak świetnej
        pracy a ona uważa że powinien łożyć na dzieci tyle co wtedy.
        Jest jeszcze druga sprawa – wspólny dorobek jest jednak dorobkiem, z którego
        korzystają jego dzieci. Jeśli coś z żony wydusi to ona to będzie musiała
        dzieciom od ust odebrać! Na to nie można się zgodzić!
        Dzięki za miłe przyjęcie.
        • sar36 Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 16:29
          Jeśli to wykupienie (cokolwiek to oznacza - chodzi o wykupienie od
          spółdzielni???) miało miejsce w trakcie trwania małżeństwa, to jest to majątek
          wspólny. Teoretycznie mógłby się także domagać ustalenia nierównych udziałów w
          majątku wspólnym (na swoją korzyść) jeśli on pracował, a ona "siedziała w
          domu"...
          • dominika303 Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 16:57
            Możesz podac swoje oczyszczone konto, ale jako koleżanka, kóra pomaga z dobroci
            serca obcemu facetowi smile) ( to że z czasem ten facet odpłaci ci się ślubem to
            inna inszość) Możesz być świadkiem i zarazem wierzycielem twojego NM, ale jako
            kolezanka, a nie jako konkubina !! Dla sądu wazne jest to co powiesz smile jako
            konkubina czyli osoba z która twój NM prowadzi wspólnego gospodarstwo , może
            sąd wziąć twoje zarobki pod uwagę przy zasądzaniu alimentów, co sutkuje ich
            podwyższeniem. Ale jeśli w sądzie wystąpisz jako kolezanka , pożyczająca na
            życie facetowi, który sobie na rzecz dzieci chleba odmawia to będzie to
            zupełnie inaczej widzianesmile))

            (ja często w sądzie występuję jako świadek , mój ma firmę, i nigdy nie przyszło
            mi do głowy aby powiedzić, że jestem konkubiną, zawsze jestem koleżanką - a
            mamy ten sam adres)

            Co do odejmowania dzieciom od ust ???? sad((( no sorry ale trochę przesadzasz!!
            przeciez nikt nie będzie jej lodówki czy pralki zabierał, tylko ona będzie
            musiała spłacić tą część majątku w pieniążkach i twój NM może sie z nią
            dogadać, (sądownie)że przez np rok on jej nie będzie płacił alimentów , bo ona
            jest mu dłużna pieniądze z podziału majątku ( wierzytelność twojego NM wzgledem
            exi zrównoważy się z wierzytelnością exi wobec twojego NM)Przez ten czas
            zdążycie stanąć na nogi i jakoś to życie się wam ułoży.!Ale takie zamiany
            płatności musi zatwierdzić sąd, może je tez sąd odrzucić, ale wtedy będzie to
            wyglądało tak że wy exi płacicie np 800 zł/ mc, a ona spłaca twojego NM np
            400zł/mc )I w ten sposób macie pomniejszone koszty alimentacyjne smile) Możliwości
            jest jeszcze kilka!!!
            Tylko nie rozumiem czemu twój Nm nie chce tego podziału majątku ???? Skąd w nim
            ta dobroć dla exi??? Ona go oskubuje z ostatniej złotówki, a on ma jeszcze
            dylematy moralne???

            Pozdrawiam
            I radzę jednak pomyślec na podziałem majątku smile) przeciez nie musicie z niego
            skorzytać, ale exię postraszycie smile)
      • skarbeniek1 Re: jak podzielić biedę 19.10.06, 21:37
        Sąd ma obowiązek zasądzić alimenty na poziomie nie czyniącym z ojca przestępcy
        > nie płacącego alimentów (za wysokich na jego możliwości)

        Anastazjo, w przypadku mojego MN, niestety ale Sąd zrobił właśnie przestępcę!
        Czy możesz ni na priva napisać jakie to przepisy i ogólnie doradzić w tej
        kwestii?
        • anastazjapotocka Skarbenek1 20.10.06, 10:39
          Już szukam. I wyślę.
        • anastazjapotocka Paragrafy 20.10.06, 11:22
          Art. 135 par.1 Kro.: "Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od
          usprawiedliwionych potrzeb oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości
          zobowiązanego".

          Także w oparciu o przepis Art. 138 Kro, strony mogą żądać obniżenia lub
          uchylenia obowiązku alimentacyjnego w miarę, jak zmieniają się okoliczności,
          kształtujące istnienie i zakres świadczeń alimentacyjnych. ..."Zmiana
          orzeczenia lub umowy w obowiązku alimentacyjnym może nastąpić w drodze
          powództwa z art. 138 Kro (...). Potrzeby uprawnionego oraz możliwości
          zobowiązanego ulegają zmianie. Dlatego w razie zmiany stosunków zarówno
          uprawniony, jak i zobowiązany mogą zażądać zmiany orzeczenia lub umowy
          dotyczącej obowiązku alimentacyjnego. Obowiązek alimentacyjny wygasa wtedy, gdy
          (...) zobowiązany do alimentacji utraci na skutek zdarzeń losowych całkowicie
          możliwość osiągania jakichkolwiek dochodów. (...) Obniżenie alimentów uzasadnia
          zmniejszenie się potrzeb uprawnionego lub pogorszenie sytuacji materialnej i
          majątkowej zobowiązanego".

          Oświadczam, że nastąpiła zmiana stosunków w rozumieniu Art. 138 Kro, a
          istniejące warunki i okoliczności na tle sytuacji ogólnej mają charakter
          trwały, dotyczą okoliczności zasadniczych, ilościowo znacznych i wyczerpują te
          przesłanki, które w istotny sposób wpływają na istnienie czy zakres obowiązku
          alimentacyjnego.

          Powołuję się tym miejscu na Art. 133 par. 2 Kro mówiący: "Poza powyższym
          wypadkiem, uprawniony do świadczeń alimentacyjnych jest tylko ten, kto znajduje
          się w niedostatku".
          Wysokość zasądzonych mi alimentów przewyższa całkowicie moje możliwości
          zarobkowe, doprowadza mnie do ruiny finansowej oraz zdowotnej. Nie jestem w
          stanie wywiązywać się z obowiązku alimentacyjnego w pełnym wymiarze, co z kolei
          doprowadza do sytuacji, iż realizując własne, podstawowe potrzeby, a także
          lecząc się i ratując własne zdrowie - staję się przestępcą alimentacyjnym - w
          sposób zupełnie ode mnie niezależny i przeze mnie niezawiniony.

          Równocześnie zwracam uwagę Wysokiego Sądu, że zakres świadczeń alimentacyjnych
          zgodnie z Art. 135 par.1 Kro, zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego
          oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego. Jednakże "... nie
          mozna wymagać od inwalidy (...), aby przedsiębrał starania o uzyskanie dochodów
          z takim wysiłkiem, który przekracza jego możliwości fizyczne i w konsekwencji
          mógłby zaważyć na jego zdrowiu w sposób ujemny. Ocena możliwości zarobkowej w
          sensie art. 135 par.1 Kro nie może się wyrażać w wymaganiu aktywizacji
          działalności zarobkowej z uszczerbkiem dla zdrowia... (wyrok Sądu Najwyższego z
          dnia 28 listopada 1975 roku sygn. akt III CRN 330/75).

          Ma tu także zastosowanie Art. 5 KC ..."w razie rażąco niewłaściwego
          postępowania osoby uprawnionej do alimentów, budzącego powszechną dezaprobatę,
          dopuszczalne jest oddalenie powództwa w całości lub w części ze wzgldu na
          zasady współzycia społecznego. Pełnoletnie dziecko, które w czasie studiów
          kilkakrotnie powtarza lata studiów, albo też nie podejmuje pracy zarobkowej i z
          tego względu nie dysponuje środkami utrzymania, nie może domagać się ich od
          swoich rodziców. Także rezygnacja dziecka - w celu dokuczenia rodzicom - z
          pomocy stypendialnej udzielanej przez Państwo może być uznana za szykanę, która
          narusdza zasady prawidłowego współzycia w rodzinie, a tym samym współżycia
          społecznego".
          Nic mi nie wiadomo oraz nie posiadam żadnych informacji na temat, czy moje
          pełnoletnie dziecko kiedykolwiek starało się o stupendium lub ubiegało o
          niskooprocentowany kredyt dla studiujących.


          To tyle, co mi na raie przyło do głowy.
          Piszę tutaj, bo może się dziewczynom przyda.
          Anastazja
    • reksia Re: jak podzielić biedę 18.10.06, 21:11
      jakiś czas temu jeden z naszych polityków rzucił "niewybredny żart"na
      antenie ...mianowicie "że gdyby gówno było w cenie, biedak by bez dupy
      chodził"...więc cóż Ci poradzić w takiej sytuacji?...ongiś biedacy chowali
      kuraki i dobytek by jakoś przyżyć .....zmienił się dostęp do wiedzy, ale nie
      natura ludzka...no może teraz gro spraw w bardziej wyrafinowany sposób jest
      przedstawionych pospólstwu ...zasady pozostały jednak wciąż te same ....Wasal
      mojego wasala nie jest moim wasalem.
      Nachodzą chałupę...to chowaj kuraki,jeśli chcesz dożyć następnej wiosny..nie ma
      innej rady;P)
    • maraskino Re: jak podzielić biedę 20.10.06, 07:54
      Bardzo dziękuję Wam wszystkim za radę i wsparcie. Natchnęliście mnie nadziejami
      i daliście kilka pomysłów do obrony. Dziękuję.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka