Brzydka sprawa. Pytanie.

[sven_b]

Mam tu taką drobna sprawę, którą do tej pory traktowałem marginalnie. Niestety zaczyna mi ona śmierdzieć. Zamówiłem 1000 kartonów z nadrukiem. Po ustaleniach technicznych z producentem puściłem zamówienie. Krótko przed terminem dostawy dostałem telefon, że będzie obsuwa, bo padła maszyna. Rozejrzałem się komu to szybko przesunąć, ale nikt nie był w stanie już mi tego zrobić. Siłą rzeczy zakceptowałem opóźnienie. Kartony dostałem w ostatniej chwili, ale ich rozmiar nie zgadzał się. Stojąc pod ścianą z terminem na gardle, wysłałem je. Wyszło więcej, bo były mniejsze. Oczywiście więcej kartonów to większa kubatura i wyższy koszt transportu.
Zareklamowałem te kartony. Zaznaczyłem jednocześnie że nie mając już wyjścia przez opóźnienie wykorzystałem je. Nie dostałem odpowiedzi więc próbowałem skontaktować się z producentem. Człowiek regularnie nie odbiera. Pomyślałem, ok poczekamy na reakcję i odłożyłem fakturę na bok. Tymczasem producent odsprzedał moją płatność jako dług i teraz firma windykacyjna zgłosiła sie po kasę. Pomyślałem 'ach, więc tak to działa' i zagotowałem się. Odbiłem fax, że sprawa jest przedmiotem nierozpatrzonej reklamacji, ale nie pomogło. I teraz jestem w kropce, bo mam tu przykład handlowej arogancji i nie wiem jak to ruszyć. Puszczę płatność to nauczę cwaniactwa. Nie puszczę to będzie mi sie to plątać nie wiem ile.

[lexus400]

Sprawa jest krótko mówiąc chujowa.

[franek-b]

Ok to parę spraw
Czy jest umowa na te kartony?
1 błąd - nie odesłałeś faktury - zatrzymując ją uznałeś fakturę, więc powstał dług po Twojej stronie a po jego wierzytelność
2 błąd - załatwiałeś sprawy telefonicznie, pewnie nie prowadziłeś korespondencji
Wg mnie fakturę powinieneś zapłacić, jeśli nie ma umowy o karach za opóźnienie itp.

Zupełnie inną sprawą są roszczenia związane z nieterminowym wykonaniem i głownie związane z rękojmią tj. towar został niewłaściwie wykonany (czy jest korespondencja? pisałeś do niego o tym?) Tutaj Ty masz roszczenia do niego, tylko najlepiej jakby były jakoś udokumentowane - jest protokół odbioru towaru itp? został Ci karton z tych co zrobił? jest w umowie (jeśli jest) specyfikacja co ma zrobić?
Proponuję wizytę u jakiegoś prawnika.

[sven_b]

Jako takiej umowy nie ma. Uznałem, (chyba mylnie) że jeżeli zleceniobiorca jej nie wymaga to mnie tym bardziej nie jest potrzebna. Po pierwszym kontakcie telefonicznym, poprosiłem o kalkulację mailem. Taką otrzymałem. Zwrotnym poszło zamówienie. Oczywiście detale uzgodniliśmy pisemnie. Później także nowy termin i że opóźnienie akceptuję. Nowy termin sie obsunął o dobę, z tym że nadal nie robiłem problemów. Miałem tak ustawionych ludzi, że poradzili sobie. Zaskoczył mnie sam rozmiar kartonów i ten rekalmowałem.

[franek-b]

Umowa ustna to też umowa. Ale generalnie, zaakceptowałś opóźnienie, odebrałeś towar i co jeszcze chcesz? (piszę to brutalnie, bo tak będzie producent pokazywał tę sprawę).
Ale jak chcesz dochodzić swoich praw, to niepłacenie nie jest najlepszym sposobem, bo tytuł (czyli faktura) już jest (odebrałeś czyli akceptowałeś). A rękojmia (gwarancja jeśli daje producent) to osobna sprawa, to wciąż Ci przysługuje i tego nie może się pozbyć producent.

[sven_b]

Czyli procedura byłaby pełna gdybym odesłał fakturę i wspomniał ten fakt w rekalamacji?

[franek-b]

Odesłanie faktury generalnie utrudnia sprawę drugiej stronie, że nie ma należności wprost wynikającej z faktury. Wtedy musiałby w inny sposób wykazać, że wisisz mu kasę. A tak jest tytuł - faktura. Tylko to też musi być w odpowiednim czasie. Zaksięgowałeś fakturę? odliczyłeś VAT? pewnie tak. A poza tym musisz mieć podstawę by nie uznać faktury, niewłaściwe wykonanie było taką podstawą.
Reklamacja to osobna sprawa prawnie. Jakby uznał reklamację i stwierdził, że faktycznie źle wykonał i z tego tytułu nalezy się obniżenie wartości umowy to wtedy można sobie potrącić wzajemnie - ale albo on musi to przyznać (czyli uznać Twoje roszczenie) dzięki czemu Ty masz tytuł wynikający z reklamacji albo sąd.

[franek-b]

Przeczytaj sobie:
dokumenty.e-prawnik.pl/kodeksy/kodeks-cywilny/rekojmia-za-wady-zobowiazania-sprzedaz/
Art. 560. § 1. Tylko stosując to musiałbyś zwrócić mu wszystkie kartony :-)
Polecam wizytę u prawnika z doświadczeniem w takich spawach.

[sven_b]

Właśnie nie. Faktury nie rozliczyłem. Liczyłem sie z tym, że może ulec zmianie, bo w sumie wykorzystałem te kartony. Tu kalkulowałem na zimno. Gdybym je odesłał uwędziłbym sie ze swoim zobowiązaniem, a tak jestem stratny 'tylko' na różnicy w kubaturze.

[sven_b]

Ok, dzięki Frank.

[franek-b]

Tu nie chodzi o kartony tylko o fakturę. Zatrzymując ją uznałeś, żebyś choć napisał do niego, że zatrzymujesz, lecz z powodu takich i takich prosisz o korektę z podwodu itd. to zupełnie zmienia sprawę. Zauważ, że jest 1 miesiąc na zgłoszenie reklamacji (w linku jaki podałem).
Pytanie ile możesz zyskać - bo sprawa naprawdę dotyczy różnicy w cenie większych i mniejszych kartonów + dochodzą koszty windykacji.
Ja bym dążył do porozumienia z producentem, niech bierze koszty windykacji na siebie, a ja bym mu zapłacił fakturę np. Zawsze mozesz zagrozić, że jak pójdziesz do sądu o rękojmię, to go będzie to i tak kosztowało prawnika itp. Ty będziesz sądził się z windykacją, czyli kasy szybko nie zobaczy a jeszcze będzie musiał dokładać do interesu.

[sven_b]

Nie mogę sie wyzbyć wrażenia że w świetle prawa odwróciły sie role i czas schowac logike w kieszeń. Chęć porozumienia powinna bardziej interesować dostawcę wadliwego towaru. Ja chciałbym najpierw skomunikować się ws. wadliwego towaru. Próbowałem. Mam maile o treści 'prosze o kontakt'. Są pewne granice tej groteski. Mimo poszkodowania nie stawiam sprawy na ostrzu. Mam świadomość że wykorzystałem kartony. Pozostawiam pole dla propozycji. Tak, chodzi o upust, bo zwykle tak kończą spory rozsądni ludzie. Każdy ma świadomość, że sąd NIE, bo tam są na etapie wynalezienia koła.

[franek-b]

> Nie mogę sie wyzbyć wrażenia że w świetle prawa odwróciły sie role i czas schow
> ac logike w kieszeń.

Na pewno jesteś poszkodowany. Ale jak pisałem wcześniej, czym innym jest sprawa płatności (zapłaty faktury) a czym innym Twoje prawo do reklamacji (z tytułu rękojmi). Jeśli fakturę się przyjmuje (bo skoro nie odesłałeś...) to znaczy, że ją uznałeś, więc jesteś dłużnikiem tego gościa.
Nie zmienia to, że jak zapłacisz, to masz prawo zapukać do gościa, że kartoniki nie były takie jak powinny i chcesz obniżenia ceny. Tutaj możesz dochodzić swojej szkody. I wydaje mi się, że masz bardzo duże szanse.

[edek40]

KC okresla kwestie wzajemnych naleznosci - rowniez to, ze taki zakup dlugu odbywa sie z dobrodziejstwem inwentarza, rowniez z kwestia nie rozpatrzonej reklamacji, ktora teraz obciaza prawnie nabywce dlugu. Jednak jesli sprawa trafi do sadu, to na 100% w postepowaniu nakazowym w jakims odleglym miejscu Polski. Sprzeciw bedzie wiec kosztowal wyjazdy. Oczywiscie nie zapomnij o papudze i patrz mu na rece.

[franek-b]

> KC okresla kwestie wzajemnych naleznosci - rowniez to, ze taki zakup dlugu odby
> wa sie z dobrodziejstwem inwentarza, rowniez z kwestia nie rozpatrzonej reklama
> cji, ktora teraz obciaza prawnie nabywce dlugu.

Sorry Edku, ale bzdury prawisz. Reklamacja a raczej rękojmia nie jest należnością. To co najwyżej roszczenie, które jeśli nie zostanie wypełnione to może kiedyś tam być należnością.

[emes-nju]

Roszczenie tez przechodzi na nabywce dlugu.

[franek-b]

Bzdura.
Art. 556. § 1. Sprzedawca jest odpowiedzialny względem kupującego, jeżeli rzecz sprzedana ma wadę zmniejszającą jej wartość lub użyteczność ze względu na cel w umowie oznaczony albo wynikający z okoliczności lub z przeznaczenia rzeczy, jeżeli rzecz nie ma właściwości, o których istnieniu zapewnił kupującego, albo jeżeli rzecz została kupującemu wydana w stanie niezupełnym (rękojmia za wady fizyczne).

Jest to wprost napisane w KC. Firma windykacyjna nie jest sprzedawcą i nigdy nim nie będzie.

[franek-b]

Żeby doprecyzować, wiem o co Wam chodzi, ale to chodzi o inną kwestię.
Rękojmia przysługuje tylko od sprzedawcy (producent kartonów). Teraz jeśli na podstawie jakiejś np. umowy lub KC Sven wyliczy i będzi mu przysługiwało np. 100 zł z tytułu rękojmi, to jak przyjdzie windykator to Sven będzie zobowiązany do zapłacenia kwoty X pomniejszonej o 100 zł. I tyle ale rękojmia/gwarancja nie ulega przeniesieniu ze sprzedawcy na firmę windykacyjną (nowego nabywcy wierzytelności).

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Jest to wprost napisane w KC. Firma windykacyjna nie jest sprzedawcą i nigdy
> nim nie będzie.

Nie potrafie sobie przypomniec szczegulow jak to dziala, ale zetknalem sie z tym osobiscie (podobna zreszta do svenovej sprawa). Nabywca dlugu kupuje go z "dobrodziejstwem inwentarza". Nie wiem w jakim zakresie, ale jedno jest pewne - prawo gwarancyjne i do rekojmi dziala inaczej w stosunku do klientow indywidualnych, a inaczej w "stosunkach" b2b.

Jako ze nie jestem prawnikiem, zawsze w takich sytuacja proponuje, zeby poszkodowany skontaktowal sie z rzeczonym. Brak konsultacji moze bolec. Szczegolnie w takim prawnym bezholowiu, jakie mamy w Polsce.

A tak BTW. Tego typu akcje zdarzaja sie coraz czesciej. Ktos cos spierd..., nie przyjmuje nawet pism z reklamacja, a chwile potem "sprzedaje" dlug (tak naprawde to jest to tylko cesja) i uznaje, ze sprawa jest "odfajkowana". Nie jest - mozna sie przed takimi praktykami bronic. No bo gdyby nie mozna bylo, to jakiz to bylby swietny sposob na "biznes" - wysylasz komus wor trocin, wystawiasz fakture jakby to byl wor mamony, sprzedajesz "dlug" i juz :-/

[franek-b]

Sam sobie odpowiedziałeś. Rękojmia (bo to co innego niż gwarancja, która jest dobrowolna) opisana jest w KC - link przesłałem w innym poście. Dla B2C jest rozszerzona i tyle.

Dlatego rękojmia przysługuje niezależnie od stanu rozliczeń pomiędzy kupującym a sprzedającym. Przecież to byłby absurd, np. kupujesz auto, dostajesz fakturę, nie płacisz, diler sprzedaje wierzytelność, firma windykacyjna ściąga od ciebie, i co? jeździsz serwisować auto do windykatora? No nie. Tak jak pisałem wcześniej, wzajemen wierzytelności można potrącać. Ale z rękojmią dalej do sprzedawcy (w tym przypadku również do producenta).

[wujaszek_joe]

Opłaca mu się to? Przecież wiadomo, że nigdy już do niego zadzwonisz, a sama informacja rozniesie się po twoich znajomych

[edek40]

> Opłaca mu się to?

Jak dla mnie to efekt "wycinek" cenowych na rynku ogolno poligraficznych. Gosc skalkulowal, sie przeliczyl, nie biorac pod uwage np. kosztow utrzymania sprzetu w ruchu i teraz jego jedynym marzeniem jest, po trupach, odzyskac naleznosc.

[marekatlanta71]

Ja się nie znam, ale....

Ale sobie wyobraziłem że jestem właścicielem restauracji, przychodzi klient, zamawia obiad + piwko, zjada cały, wypija a potem nie płaci bo twierdzi że ma nadkwasotę i przez to miał dodatkowe koszty związane z połknięciem pigułki. I co z takim zrobić?

Z drugiej strony to jeszcze bardziej nie rozumiem producenta tych kartonów. Bo sprzedając dług stracił pewnie z 50%. A rozmawiając z Tobą by stracił max 10-20% i wszyscy byliby szczęśliwi (Ty bo dostałeś rabat a on że ma kasę).

Więc w sumie to ja nic, ale to nic nie rozumiem....

[edek40]

> Ale sobie wyobraziłem że jestem właścicielem restauracji, przychodzi klient, za
> mawia obiad + piwko, zjada cały, wypija a potem nie płaci bo twierdzi że ma nad
> kwasotę i przez to miał dodatkowe koszty związane z połknięciem pigułki. I co z
> takim zrobić?

Wyobraz sobie sytuacje, gdy rzeczony konsument ma noz na gardle, bo wlasnie konczy sie odprawa na jego aeroplan, a kuchta od 2 godzin nie moze sie wyjajic, a na koniec podaje pikantne chili, zamiast zamowionych nalesnikow z serem. Naturalnie konsument ma wybor - moze wsiasc do samolotu glodny. A jak mial wytlumaczyc spoznienie sven swoim odbiorcom?

Moja polowica ostatnio ma sporego pecha. Jej amerykanski kontrahent sredno wywiazuje sie z terminow dostaw. Za pierwszym razem wysadzili samolot w Jemenie, wiec misterny plan logistyczny UPSu troszke sie rozpppp. Potem w Arkanzas spadl snieg i kurier nie mogl pobrac przesylki. Gdy sie odsniezyli (za pomoca lyzeczek do herbaty) udalo sie wyslac paczke do Chicago. Zalegla tam na dwa tygodnie z uwagi na sniezyce (pierwsze w tym roku). Teraz kolejna paczka lezy i czeka, a zona tlumaczy sie, ze port w Chicago odwolal ponad 80 tys lotow z powodu kolejnej fali sniezyc, a tego nie d sie nadrobic w dwa dni. A oczekujacy klienci maja duuuuuuuzo zrozumienia...

[sven_b]

Dzięki Edziu. Mam wiele sympatii dla Marka, ale dziś wszedł na wysoka orbitę. Chyba nie doskoczę:)

[edek40]

> Dzięki Edziu. Mam wiele sympatii dla Marka, ale dziś wszedł na wysoka orbitę. C
> hyba nie doskoczę:)

Nie win go. On jest juz Amerykanin :) Zapewne zapomnial juz, albo nigdy nie zakosztowal, polskiego zapierdalactwa niezaleznie od okolicznosci.

[sven_b]

Nie winię. Zazdroszczę odlotowości:)

[marekatlanta71]

Zdaję sobie sprawę że to nie takie proste. Ale nie rozumiem rozumowania zarówno Svena jak i tego producenta. Użył a nie zapłacił wcale - dlaczego? A ten drugi sprzedał dług zamiast po prostu wykonać jeden telefon i ustalić jakieś wspólne rozwiązanie - dlaczego? Jakoś to wszystko mi się w pale nie mieści, ale pewnie to wynik poniedziałku...

[tomek854]

> Ale sobie wyobraziłem że jestem właścicielem restauracji, przychodzi klient, za
> mawia obiad + piwko, zjada cały, wypija a potem nie płaci bo twierdzi że ma nad
> kwasotę i przez to miał dodatkowe koszty związane z połknięciem pigułki. I co z
> takim zrobić?

Ale jak ma nadkwasoty to jest jego problem z tym, że dostał wzdęcia.

Ten przykład byłby analogiczny jakby emes dostał co zamówił, a potem się okazało, że jego rzeczy się do kartonów nie mieszczą z jego winy.

[marekatlanta71]

Zawsze można nie jeść. Jak zjadłeś w całości to płacisz. Rozumiem nie zapłacenie za kartony w sytuacji gdyby okazały się zupełnie nieprzydatne. Wtedy można je oddać do producenta i niech on się martwi tym co z nimi zrobi. Ale kartony zostały użyte.

[edek40]

> Zawsze można nie jeść. Jak zjadłeś w całości to płacisz. Rozumiem nie zapłaceni
> e za kartony w sytuacji gdyby okazały się zupełnie nieprzydatne. Wtedy można je
> oddać do producenta i niech on się martwi tym co z nimi zrobi. Ale kartony zos
> tały użyte.

Ale to zarcie, ktorego sie tak uczepiles, bylo w sprzedazy wysylkowej. Nie dosc, ze spoznione, to jeszcze nie to co zamowione, a goscie czekaja na catering.

Rozumiem svena. Gdy prowadzi sie firme ma sie na glowie milion spraw. Zaloze sie, ze, slusznie, uznal, ze mail z protestem powinien wystarczy. Najpierw skoncentrowal sie na tym, jak w zle opakowania upchnac towar, a potem... potem mial co innego na glowie. A potem mial windykatora.

[marekatlanta71]

Ja też go rozumiem, co nie zmienia faktu że moim zdaniem powinien był zapłacić za te pudełka. Może nie całą sumę, ale np. 80% ceny. Albo np. cenę minus dodatkowe poniesione koszty. Ale zupełne niezapłacenie pachnie mi oszustwem.

[edek40]

> Ja też go rozumiem, co nie zmienia faktu że moim zdaniem powinien był zapłacić
> za te pudełka. Może nie całą sumę, ale np. 80% ceny. Albo np. cenę minus dodatk
> owe poniesione koszty. Ale zupełne niezapłacenie pachnie mi oszustwem.

A ustalenie bez negocjacji "upustu" nie? Zapominasz ciagle, ze gosc sie omsknal z terminem i z zamowieniem. A najwazniejsze jest to, ze calkowicie zniknal.

W sumie mam nieco podobna sprawe w firmie. Koncowe uzgodnienia ustne mialy byc potwierdzone na pismie. Kontrahent "zapomnial" o przeslaniu tych dokumentow, a jego szefostwo ma w powazaniu nasze ustalenia. Jestem w o tyle lepszej sytuacji, ze mam kilka papierkow, ktore potwierdzaja nie wprost moja wersje. Niepokoi mnie jednak duza roznica w potencjale finansowym, jako elemencie przetergowym przed ewentualnym spotkaniem w sadzie.

[tomek854]

Można nie jeść. Ale luzem do klientów wysłać towaru się nie da.

To jest własnie ta różnica.