Tymczasem w średniowieczu...

[tomek854]

... chłopi jadący na świąteczny jarmark całymi dziesiątkami utknęli ze swoimi furmankami na moście, bo książęcy urzędnicy nie nadążają z pobieraniem myta... Ah, wait, pomyliły mi się okresy historyczne.

Ale to nie zmienia faktu, że informacja w zasadzie jest identyczna: wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,15823165,Ogromne_korki_na_autostradzie_A__4__To_przez_swieta.html#LokWrocTxt

A pomyślałby ktoś, że w epoce automatycznego rozpoznawania numerów rej. itd można by wymyśleć coś lepszego niż bramki na autostradzie...

Chciałem poczytać...

[qqbek]

...ale powstrzymał mnie system poboru myta "Gazety", która każe sobie ostatnio płacić za nadziewane reklamami i błędami stylistycznymi, niczym świąteczny sernik rodzynkami, artykuły.

Jak to już gdzieś tutaj pisałem - za leniwy jestem na to, żeby wyciągnąć z szuflady modem 3G i ominąć zabezpieczenie (teraz jestem "pod kabelek podpięty" to IP nie zmienię).

[tomek854]

Czekam, aż ktoś zrobi wtyczkę do chroma która będzie dodawać do linku ref z googla :)

[wujaszek_joe]

przecież pisze że korek jest z powodu świąt a nie jakichś bramek

Cii...

[qqbek]

wujaszek_joe napisał:

> przecież pisze że korek jest z powodu świąt a nie jakichś bramek

...Tomek pewnie chciał nam, ciemnym mieszkańcom średniowiecznej Polszy zasugerować, że w takim Albionie (a nawet, Panoczku, we Śkocyji gdzie pędzą wódę na myszach i chodzą w kieckach z jajkami na wierzchu) da się pobierać myto w sposób automatyczny (nawet od indywidualnych zmotoryzowanych, nie posiadających magicznych pudełek ViaPłaćizgrzytajzębami do sterowania szlabanami).

W Bolandzie to jednak za trudne (postawić znaczek z ceną przed dojazdem i kosz do wrzucenia drobnych obok bramki). U nas musi być pan/pani w okienku, paragon i kasa fiskalna.

[tomek854]

We śkocyji rząd partii nacjonalistycznej dogadał się ze wszystkimi firmami które pobierały myta (czyli z operatorami mostów przez zatoki Forth, Tay i Clyde oraz mostu na wyspę Skye) i umówił się z nimi, że będzie płacił tyle, ile by mieli zysku na pobieraniu tych myt przez okres trwania umowy. Bo rząd wrednych nacjonalistów wpadł na to, że straty ponoszone przez to, że kierowcy stoją w korkach (na myto na Forth i Tay się załapałem bo to jeszcze było za mojej kadencji, więc wiem, jak było) są znacznie wyższe niż koszta pozbycia się bramek.

Na tą chwilę nie tylko nie ma w Szkocji dróg z poborem myta, ale co więcej nawet połączenia promowe są dotowane przez rząd tak dzięki czemu ceny na promy są ustalane na zasadzie "równoważności kosztów pokonania takiego samego dystansu po lądzie + opłaty portowe". W rezultacie jak ja na Hebrydy jeździłem ciężarówką, to za przepromowanie samochodu w jedną stronę trzeba było płacić prawie sto funtów (a za ciężarówkę blisko 300). Dziś za nieco ponad 100 funtów mogę sobie przejechać promami całe hebrydy zewnętrzne (Oban - Castlebay, Barra-Eriskay, Berneray-Harris i Stornoway - Ullapool).

A kwitów za myta to się w UK w ogóle nie dostanie paragonu nawet jak ktoś by bardzo chciał. Dlatego Woolwich Ferry jest tak popularne wśród polskich busiarzy, bo na Dartford Crossing się nie dostaje paragonu, a bez paragonu im nie zwrócą. (Inna sprawa, że często przez Woolwich Ferry jest szybciej niż przez Dartfrord Crossing z powodu korków).

[tomek854]

A co do automagicznego poboru opłat - w Norwegii stoją bramki odczytujące numery rej. z tablic i faktury się dostaje do domu. Z możliwością zapłaty w ciągu iluś tam tygodni a nie NATYCHMIAST, A NAJLEPIEJ ZANIM SIĘ W OGOLE POJEDZIE jak w ViaTollu :)

[mrzagi01]

Korki na bramkach są wszędzie gdzie obowiązuje taki system i nastepuje okresowy "wścik" komunikacyjny. Pod Zagrzebiem gdy nastepuje "wymiana turnusów", pod Paryżem i pod Rzymem na koniec każdego długiego weekendu.
Jak to mówią, kulą w płot trafiłeś kolego.

[tomek854]

> Jak to mówią, kulą w płot trafiłeś kolego.

Właśnie, że nie. Bo taki system był do przyjęcia w latach 60-70-80 XX wieku kiedy oni budowali te autostrady. Dzisiaj mamy już nowoczesną technologię i można by, szczególnie budując sieć autostrad praktycznie od zera, użyć jakiejś technologii pobierania opłat wykorzystującej współczesne technologie.

[mrzagi01]

Właściwie, to dlaczeco jakieś archaiczne autostrady, a nie np. teleporty ?

[tomek854]

Bo jeszcze nie mamy technologii teleportow. Jak bedziemy mieli a Polska dalej bedzie budowac autoatrady to obiecuje ze bede narzekal

[mrzagi01]

OK, może i jesteśmy średniowieczną dzurą w dupie, ale mamy suwmiarki ogólnodostępne w handlu detalicznym jednakowoż.

[tomek854]

Tu tez sa, elektroniczne po 60 funtow :-)

[franek-b]

Za 60 funtów to u nas jest z kobiecą obsługą...

A swoją drogą to chyba nie widziałeś korków, które są np. we Włoszech, czy Francji podczas zmian turnusów (rekordowy we Francji miał 500 km) - wcześniej już mrzagi o tym wspominał. Z tego co mi wiadomo, to już pracują u nas nad ujednoliceniem i zmianą systemu poboru opłat.

By przejechać tunelem w Szwajcarii by dojechać do Livigno rekordziści stali nawet 10h w sobotę jak jest zmana turnusu, ja stałem max 2h. Tunel wybudowany parę lat temu.
Dodam, że Szwajcarzy są chyba jeszcze przed średniowieczem, ponieważ opłacać można przejazd w 2 strony, i dają kwitek na potwierdzenie opłacenia, który zbierają jak się wyjażdża z Livigno - dlaczego nie skanują rejestracji nie wiem :-)))
Oczywiście w tym roku wyrzuciłem kwitek jak robiłem porządki przed powrotem, dlatego przyjemność przejazdu tunelem kosztowała mnie w tym roku 60 Euro (35 return + 25 one way).

[tomek854]

> A swoją drogą to chyba nie widziałeś korków, które są np. we Włoszech, czy Fran
> cji podczas zmian turnusów (rekordowy we Francji miał 500 km) - wcześniej już m
> rzagi o tym wspominał. Z tego co mi wiadomo, to już pracują u nas nad ujednolic
> eniem i zmianą systemu poboru opłat.
>
> By przejechać tunelem w Szwajcarii by dojechać do Livigno rekordziści stali naw
> et 10h w sobotę jak jest zmana turnusu, ja stałem max 2h. Tunel wybudowany parę
> lat temu.

No, ale to jest żaden argument że gdzie indziej też jest to do dupy rozwiązane.

Skoro budujemy sieć autostrad od podstaw to może warto by się było wzorować na tych krajach, w ktorych to ejst rozwiązane z głową a nie na tych, gdzie ludzie musża po 10 godzin stać w 500 km korkach żeby na bramce pobrać kwita?

Wolisz stać na bramce 2 h jak w Szwajcarii, czy przejechać bramki tak jak w Słowenii?
www.youtube.com/watch?v=PYCs5254-GM
W Słoweni auta kupują winiety, większe pojazdy mają coś w rodzaju viatolla. I działa.

--
Já mám moc rád, když tak lidi blbnou na kvadrát.

[mrzagi01]

tomek854 napisał:


> Wolisz stać na bramce 2 h jak w Szwajcarii, czy przejechać bramki tak jak w Sło
> wenii?

Z płatnych autostrad w naszym kraju korzystam 2-3 razy w roku i nie przypominam sobie, żebym stał chociaż minutę na bramce.
Słowenia jest ciulowym przykładem. Ceny winietek są skalkulowane w sposób wyjątkowo perfidny, chyba specjalnie, żeby dojebać tranzytowcom. jeżeli chodzi o mnie, to w Słowenii autostrady omijam. 15 Euro za godzinną przejażdżkę, to stanowczo za wiele. Gdyby były bramki, to bym nie kombinował.
Niewątpliwie, dla korzystających często , jakiś system automatycznego poboru uzupełniający bramki byłby atrakcyjny (coś jak włoski TELEPASS) ale to ma sens przy SIECI autostrad, a nie dwóch trasach na krzyż.

[franek-b]

Dokładnie. Winiety to zupełnie inny system.
Jeżdżę częściej, ale również nie zdarzyło mi się, by kolejka do bramki była większa niż 2-3 auta.
Generalnie to wg mnie się czepiasz, takie typowo polskie smędzenie. Każdy system kosztuje, a robienie czegoś pod piki użyciowe na 2-3 razy do roku mija się z celem.

[sven_b]

Sprostuję system norweski - jest to właściwie lustro rozwiązań włoskich. Z niewielkimi wyjątkami (okol. Tromso) każde bramki zawierają stanowiska 'Coins' jak i AutoPass. AutoPass - nic nowego - pobór automatyczny w systemie prepaid. Przejazd poza AutoPass i Coins jest możliwy, ale opłatę należy uiścić na najbliższym punkcie, najczęściej Statoil. Jeżeli tego nie zrobimy należność to już de facto nie kolejny wariant, a kara bez zatrzymywania delikwenta. Jej wysokość wyszczególniona jest na f-rze w pozycji 'opłata manipulacyjna'. W zestawieniu z opłatą AutoPass i Coins jest dużo wyższa, bo podwyższona o wspomnianą opłatę manipulacyjną oraz marżę pośrednika (EPC), który automatycznie przejął naszą płatność. W praktyce korzystanie z tej 'opcji' podróży przez Norwegię to zafundowanie pracodawcy niewspółmiernie wyższych kosztów niż stawki obowiązujące.

[tomek854]

Sprostuję sprostowanie, bo troszkę jednak to jest nie tak (co sprawdziłem na stronach Norwegii oraz przeczytałem wywiad z szefem EPC - wszystko jest dobre, jak się ma coś ważniejszego do roboty).

Więc jeśli ktoś nie zapłaci w taki czy inny sposób, dostaje fakturę pocztą. Bez dodatkowych opłat:
"If you do not stop and pay within three working days you will receive an invoice by post with no extra charge."

Opłaty dodatkowe są jedynie pobierane w przypadku nie zapłacenia w pierwszym terminie i wynoszą 300 Kr. (co innego zapewne, jak sprawa pójdzie do sądu).

Jeśli chodzi o ściąganie z kierowców z zagranicy, to faktycznie pośredniczy w tym EPC. który jest po prostu wyspecjalizowaną firmą windykacyjną. Oni sobie doliczają 31 funtów opłaty, równie dobrze mogliby sobie doliczyć 15 000 000 bo prawnego usadowienia nie mają żadnego. Powysyłają parę listów straszących okropnymi konsekwencjami i na tym się skończy.

Rzecz ma się tak, że Norwegia nie jak wysyłać faktur do zagranicznych pojazdów, bo nie ma dostępu do bazy danych z numerów rejestracyjnych. Dlatego daje sobie spokój, a nieściągalne długi sprzedaje EPC za parę groszy. EPC się chwali, że mają ściągalność rzędu 50%, ale z informacji podanych przez Transport for London dla których oni ściągają za centrum Londynu, wśród tych przypadków, w ktorych uda się ustalić właściciela pojazdu, płaci 35%. Owszem, Norwegia mogłaby dochodzić należności na drodze prawnej, ale gra jest niewarta świeczki.

Z tego co piszą w internecie, nawet biorąc pod uwagę, że wielu kierowcom się udaje jeździć bez płacenia, system wciąż opłaca się bardziej niż ustawianie bramek i kasowanie wszystkich.

To jest generalnie ta róznica w mentalności, o której nie raz było już na tym forum. W Polsce się zakłada, że każdy jest złodziejem, dlatego robi się wszystko, żeby nikt się nie wyślizgnął. W innych krajach państwo zakłada, że ludzie są uczciwi i daje możliwości płacenia (z czym w Norwegii akurat jest bardzo łatwo - są bramki, są punkty płatności na stacjach paliw, są w końcu płatności internetowe) i bardziej jest dla niego ważna wydajność systemu i komfort użytkownika.

Jak płaciłem to lokalesi się dziwili, że się w ogóle w to bawię mowiąc "przecież nie ma szans, żeby ściągneli cokolwiek z brytyjskiego auta". I faktycznie, bo raz nie miałem gdzie zapłacić i pojechałem bez płacenia za ostatni odcinek i faktura do firmy nie przyszła aż do dziś.

W sumie zadowolony jestem, że zrobiłem ten research, bo się od jakiegoś czasu zabieram do tekstu o naszych autostradach, to będzie jak znalazł.

[sven_b]

Sprostuję to co mówi Internet ponieważ mam przed sobą kilka takich faktur. Wysyłam tam ludzi co miesiąc z dostawą i kierowcy rozliczają się różnie. Owszem, kwota na fakturze jest wyższa od kwoty wniesionej przez AutoPass czy Coin z powodów wymienionych powyżej. Jest pozycja toll i pozycja opłata manipulacyjna. I to są zapewne koszty EPC generujące wspomnianą opłacalność. Nie ma żadnej pozycji o nazwie sugerującej karę i możliwe że to rozmówca miał na myśli.

System pozornie sprawia wrażenie nieszczelnego. Faktycznie jest prosty i skuteczny, bo drugi raz zeskanowana tablica z wynikiem negatywnym kończy się zatrzymaniem przez Politi. Wtedy należy rozliczyć się w miejscu pod groźbą odstawienia składu na parking policyjny. Piszę to z praktyki. Wszystko to przerabiam za każdym razem gdy odbiorca zgłasza mi opóźnienie, bo za koło wsiadł następny mundry inaczej.

[tomek854]

> Sprostuję to co mówi Internet ponieważ mam przed sobą kilka takich faktur.

Internet na stronie www.autopass.no/ mówi jednak dość wyraźnie:
If you don't have AutoPASS, or a Visitors' Payment contract, an invoice will be sent by mail to the owner of the car, at no extra charge. This also applies for foreign vehicles.


Nieco wyżej stoi tam wyraźnie, że 300Kr dowalają dopiero do drugiego wezwania do zapłaty.

Takie same informacje są na stronie visitnorway czy też na tej, na której sprawdzałem wczoraj.

Nie ma żadnej pozycji
> o nazwie sugerującej karę i możliwe że to rozmówca miał na myśli.

No tak, bo jeśli to płacisz od razu, to kary nie dostajesz. Kasują Cię tylko Anglicy z EPC.

> System pozornie sprawia wrażenie nieszczelnego. Faktycznie jest prosty i skutec
> zny, bo drugi raz zeskanowana tablica z wynikiem negatywnym kończy się zatrzyma
> niem przez Politi. Wtedy należy rozliczyć się w miejscu pod groźbą odstawienia
> składu na parking policyjny. Piszę to z praktyki. Wszystko to przerabiam za każ
> dym razem gdy odbiorca zgłasza mi opóźnienie, bo za koło wsiadł następny mundry
> inaczej.

O, a to jest bardzo fajnie wiedzieć, że mają taki sposób (choć nie zawsze działa, bo kiedyś przejechałem aż za Bergen autem które nie było opłacone podczas poprzedniej wizyty w Norwegii i nikt mnie nie zatrzymał), bo własnie się zastanwiałem jak by uszczelnić system gdyby w Polsce wprowadzic taki system i jakoś na to proste rozwiązanie nie wpadłem.

[sven_b]

Głośniejsze zacytowanie Internetu nie pomogło. Nadal ogólna wartość faktur jest wyższa :)

> a, bo kiedyś przejechałem aż za Bergen autem które nie było opłacone podczas po
> przedniej wizyty w Norwegii i nikt mnie nie zatrzymał)

Musiało być rozliczone przez pracodawcę. Nie dotarłbyś do Oslo gdyby było inaczej.

[tomek854]

> Głośniejsze zacytowanie Internetu nie pomogło. Nadal ogólna wartość faktur jest
> wyższa :)

Bo to nie głośność cytowania się liczy tylko czytanie ze zrozumieniem. Ogólna wartość jest wyższa dzięki opłatom narzucanym przez EPC (w UK wynoszą one 31 funtów).

> Musiało być rozliczone przez pracodawcę. Nie dotarłbyś do Oslo gdyby było inacz
> ej.

Zapewniam Cię, że nie było. Oni się zdziwili jak ja przyniosłem im paragony z Norwegii kiedyś do biura. Oni myśleli, że tam jest tylko ta jedna bramka przy Swinesund*. Szef zdecydował "tyle lat tam jeździmy i nikt się nigdy nie czepia, jak się czepią to zapłacimy".

To mała firma, z szefem jestem w kumpelskich stosunkach, zresztą lubił on nam wypominać wszelkie babole które strzelaliśmy, gdyby za nami się Norwegia uganiała o niezapłacone faktury to bym o tym wiedział.

Może to jednak mieć coś do rzeczy z trudnościami ze ściągalnością z brytyjskich pojazdów. DVLA bardzo niechętnie dzieli się danymi - gdyby się dzieliła, to z torbami bym poszedł na mandaty, bo tyle razy co mi strzeliło fotkę na Autoroute des Estuiares jak leciałem na pociąg pod kanałem to nie zliczę.

Może to też być specjalne traktowanie polskich busików, na które nasi sobie zarobili taką a nie inną opinią. Jak mówię, że mnie w Niemczech na busie zatrzymali tylko trzy razy w życiu i ani razy nie był to BAG to żaden z polskich busiarzy mi nie chce wierzyć.

*) Moze to brzmi niewiarygodnie, ale przypominam, że to jest firma, której się myli Słowenia ze Słowacją i która trzy lata temu nasrała w papierach bo myślała, że Chorwacja jest już dawno w UE.

[tomek854]

> Z płatnych autostrad w naszym kraju korzystam 2-3 razy w roku i nie przypominam
> sobie, żebym stał chociaż minutę na bramce.

No widzisz, a duża grupa moich przyjaciół mieszka we Wrocławiu a jest opolskimi słoikami, albo pracuje na Śląsku. I to oni tak klną na A4 od kiedy postawiono bramki. I nawet nie chodzi o kasę, bo ich akurat stać...

> Generalnie to wg mnie się czepiasz, takie typowo polskie smędzenie. Każdy system > kosztuje, a robienie czegoś pod piki użyciowe na 2-3 razy do roku mija się z celem.

Z autostrady korzystają regularnie, i "piki użyciowe" nie zdarzają się tylko dwa razy w roku na święta. Jeden z moich kumpli ma już tak tego dość, że jak mu wypadnie jechać do siebie w piątkowe popołudnie to jeździ starą droga przez Brzeg i Oławę i mówi, że czasowo mu wychodzi podobnie do jazdy autostradą plus stania na bramkach.

> Niewątpliwie, dla korzystających często , jakiś system automatycznego poboru uz
> upełniający bramki byłby atrakcyjny (coś jak włoski TELEPASS) ale to ma sens pr
> zy SIECI autostrad, a nie dwóch trasach na krzyż.

Ale można nawet istniejący system poprawić. Po jakiego grzyba trzeba pobierać kwit przy wjeździe na płatny odcinek autostrady? Przecież tu nie trzeba nic kombinować, można by zwyczajnie porobić bramki wjazdowe tylko na "bocznych" wjazdach a przy kasowaniu za przejazd na drugim końcu po prostu przyjąć założenie, że kto nie ma kwita, to przejechał cały odcinek. I już zerowym (a nawet ujemnym, bo można by zdemontować te bramki, które przecież drukują bilety, które trzeba utrzymywać itd itd) kosztem dla operatora pozbywamy się jednego z dwóch zatorów na autostradzie.

> Słowenia jest ciulowym przykładem. Ceny winietek są skalkulowane w sposób wyjąt
> kowo perfidny, chyba specjalnie, żeby dojebać tranzytowcom. jeżeli chodzi o mni
> e, to w Słowenii autostrady omijam. 15 Euro za godzinną przejażdżkę, to stanowc
> zo za wiele.

Kwestia ceny to jest zupełnie inna broszka. Ja np. nie korzystam w ogóle z jedynej płatnej autostrady w UK czyli prywatnej M6Toll, bo 10 funtów za 30 minut jazdy (a poza godzinami szczytu kilkuminutową oszczędność czasu) to się w ogóle nie kalkuluje.

[tomek854]

No ale tak się zapędziliśmy do tej Norwegii i w kwestie rozliczeń międzynarodowych należności, a niech mi ktoś wytłumaczy jedną rzecz:

Dlaczego muszą być DWIE bramki? Po co pobierać bilet na wjeździe na płatny odcinek?

Nie można zrobić bramki tylko na wyjeździe oraz dwustronnych bramek na bocznych zjazdach? Jak ktoś nie ma kwita, to płaci od początku do momentu w którym zjeżdza.

Zawsze to jeden korek mniej...

[franek-b]

Tomku, daj spokój... Słyszałeś o czymś takim jak learning curve? Twoi szkoci, zdaje się teraz dogadali kwestie rozliczeń, a ile lat trwało zaczym do tego dojrzeli? Ile lat trawa pobór tych opłat? kilka lat, daj chwilę na naukę, zebranie doświadczeń itp.
Pozostaje mieć nadzieję, że zajmą się tym a nie uchwałami o beatyfikacji :-P

[tomek854]

No, masz tutaj częściowo rację. Ja tylko mówię, że lepiej sie uczyć na cudzych błędach niż na własnych - szczególnie jeśli posiadamy technologię, której oni nie mieli te kilkadziesiąt lat temu...

Chciałeś, masz...

[mrzagi01]

... Teraz musisz narzekać na coś innego.

[tomek854]

A gdzieś mi ten link wcięło. Ale generalnie tak, dobrze, że się zaczynają za to zabierać.

Skoro muszę narzekać, to zapytam: a nie można tak było od razu? W warunkach przetargu zapisać? :-)