Beka dnia

[sven_b]

W piątek dziecię wróciło ze szkoły zdegustowane. Na lekcji religii siostra rzuciła zagadkę. Jaka jest liczba ludności Polski? Padały różne propozycje, w tym właściwa (kilkoro dzieci znało poprawną odpowiedź). W końcu siostra rozwiała wątpliwości.
- Jest nas 5 mln Polaków.
:)

[rapid130]

Zastanawiam się, czy na twoim miejscu nie przeprowadziłbym rozmowy uświadamiającej z dyrektorem szkoły. Bo siostra powinna co najwyżej gęsi prowadzać. :D

[bassooner]

może chodziło jej i prawdziwie praktykujących katolików ;-)

[sven_b]

W piątek wieczorem odebraliśmy 2 telefony od rodziców, m.in. od mamy dziewczynki, która zgłosiła się i poprosiła o pozwolenie na sprawdzenie tej informacji w sieci (telefony na lekcjach muszą być wyłączone). Siostra uznała, że nie ma takiej potrzeby. Dzieciaki nie są głupie (18 na 23 zgarnia na koniec roku wyróżnienia) więc poszły zweryfikować dane u pani od przyrody. W ramach tego przedmiotu jest teraz geografia Polski.

[rapid130]

sven_b napisał:

> Dzieciaki nie są głupie

Mam tego świadomość.

Chodzi o to, że one dzięki siostrzyczce uczą się od małego, że można być miernotą i mieć decydujące zdanie. :D To nie powinno mieć miejsca w publicznej placówce.

[tomek854]

+1

[mrzagi01]

No tak. Reszta to żydy, pedały i lewaki.

[sven_b]

Przed lekcjami weszliśmy do dyrekcji:) Było kulturalnie. Przedstawiliśmy sprawę. Pani dyrektor wybuchnęła serdecznym śmiechem. W tej samej sekundzie zakryła usta mówiąc 'O matko, poważnie?'. My przytaknęłiśmy i poprosiliśmy o kryterium tej rewelacji. Obiecano nam wyjaśnienie sprawy.

[qqbek]

sven_b napisał:

> Przed lekcjami weszliśmy do dyrekcji:) Było kulturalnie. Przedstawiliśmy sprawę
> . Pani dyrektor wybuchnęła serdecznym śmiechem. W tej samej sekundzie zakryła u
> sta mówiąc 'O matko, poważnie?'. My przytaknęłiśmy i poprosiliśmy o kryterium t
> ej rewelacji. Obiecano nam wyjaśnienie sprawy.

Zakładam, że siostrzyczce chodziło o to, że Radio Ma-ryja liczbę słuchaczy ma coś koło tego (jak ono liczy rzecz jasna).
Jeżeli był to li tylko popis ignorancji zaś... to dyrekcja nic nie wskóra. Dyrekcja (ani nawet kuratorium) nauczyciela religii nawet formalnie upomnieć nie może (decydować o czymś takim może jedynie kuria - fajnie, nie? widać jaki "świecki" kraj mamy:)

[sven_b]

> Jeżeli był to li tylko popis ignorancji zaś... to dyrekcja nic nie wskóra. Dyre
> kcja (ani nawet kuratorium) nauczyciela religii nawet formalnie upomnieć nie mo
> że (decydować o czymś takim może jedynie kuria

Wszystkie te obostrzenia są mi bardzo na rękę. Już czas temu dzieciaki same wyciągnęły wnioski i widzą, że ten 'przedmiot' to farsa i nieporozumienie. O niedzieli nie chcą słyszeć. Palca nie muszę przykładać.

[qqbek]

Wiesz, gdyby jeszcze nie za moje podatki...
Cała ta impreza z religią w szkołach to pompowanie grubo ponad stu milionów złotych pod czarne sukienki. Co miesiąc!
Dotacja do "Wilanowskiej Wyciskarki do Cytrusów" to przy tym pikuś.

[tomek854]

>
> Wszystkie te obostrzenia są mi bardzo na rękę. Już czas temu dzieciaki same wyc
> iągnęły wnioski i widzą, że ten 'przedmiot' to farsa i nieporozumienie. O niedz
> ieli nie chcą słyszeć. Palca nie muszę przykładać.

Czyli jak rozumiem przy okazji wizyty u dyrektorki od razu je wypisałeś i spokój?

[sven_b]

W trakcie roku szkolnego to niemożliwe.

[tomek854]

Aż Ci sprawdziłem, bo za moich czasów było inaczej - myśmy w technikum sie wszyscy wypisywaliśmy zaraz po 18 urodzinach. I o ile katabasy nie wymyśliły czegoś nowego w ostatnich kilku latach to jest to oczywista bzdura - procedurę okresla Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z 30 IV 2007 roku w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych (Dz. U. Nr 83, poz. 562, Dz. U. Nr 130, poz. 906, z 2008 r. Nr 3 poz. 9) i można się wypisać w każdym momencie:

§ 7. 1. Rezygnację z uczestniczenia w nauce religii składają rodzice (prawni opiekunowie) lub – w przypadku ucznia pełnoletniego – on sam, u dyrektora szkoły. Rezygnacja z uczestniczenia w zajęciach z religii może nastąpić w każdym czasie i traktowana jest jako zmiana oświadczenia, o której mowa w § 1 ust. 2 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach (Dz. U. Nr 36 poz. 155 ze zm.).

[bassooner]

nie wymuszaj na svenie decyzji... on wie lepiej kiedy i czy żeby nie namaścić dziecka niepotrzebnie... nie wiem jak u niego ale w mieście jak moje to są sprawy raczej delikatne ;-)

[tomek854]

Nie, no oczywiście, że to jego decyzja.

Natomiast niech ją podejmuje mając pełną znajomość sytuacji.

[sven_b]

Jest ok. Dobrze, że to znalazł. Nie mam z tym większych oporów, ale nie zmuszę dzieciaka na siłę. Rozmawiamy z nią. Wie, że jest etyka, chodzą inni z klasy i ma wybór. Jak każdy rodzic mam do tej szkoły kilka 'ale', jednak muszę im oddać, że klimat tego wyboru wypracowali przyjazny. Dzieciaki się nie wytykają, zaścianek nie wisi w powietrzu, więc podział nie różni się mocno od chodzących i niechodzących na obiady. No ale słyszę 'Jeszcze tam pochodzę' więc nie narzucam zdania. Po hicie z liczbą ludności chęci osłabły.

[tiges_wiz]

Moja młoda w 4 klasie powiedziała, że nie chce chodzić na religię. Dostała kartkę i nie ma w klasie z tego tytułu jakiś jazd ;)

[qqbek]

No i tak powinno być.
Moja matka, ateistka i rozwodniczka, nie miała nic do tego, że chodzę na religię (okoliczności już gdzieś tu wyjaśniałem). Ale poczekała z moim wypisywaniem... dopóki ja zdecydowanie nie zapragnąłem się wypisać. Młody człowiek też człowiek. Tomek chciałby decydować za niego. Ja uważam że każdy do decyzji o porzuceniu religii musi dorosnąć samodzielnie. Rodzice i ich postawa powinni ograniczyć się do zaakceptowania wyboru progenitury (tak jak i szkoła).

Wojujący ateista jest tak samo przekonujący jak wojujący o wiarę katol, niestety.

[tomek854]

> ek. Tomek chciałby decydować za niego. Ja uważam że każdy do decyzji o porzucen
> iu religii musi dorosnąć samodzielnie. Rodzice i ich postawa powinni ograniczyć
> się do zaakceptowania wyboru progenitury (tak jak i szkoła).

Ależ nie, całkowicie patrzysz na to ze złej strony.

Ja własnie jestem za tym, żeby dzieciak sam podejmował decyzję kiedy dorośnie - i dlatego jestem przeciwny wysyłaniu go na indoktrynację od początku. Już samo zapisanie dzieciaka na religię, chrzest, wysłanie go do komunii jest decydowaniem za niego. Wiem, powiesz "zawsze jak będzie chciał to sobie zrobi apostazję". To argumentacja taka jak gdybym robił dzieciakowi tatuaże i mowił "jak będzie chciał, to sobie usunie".

Nie miałbym nic przeciwko gdyby moje dziecko przyszło do mnie i powiedziało, że chce chodzić na religię, przynajmniej jeśli bym był pewny, że jest na tyle duże, żeby mogło samodzielnie rozróżniać chałę od faktów.

Ja nie jestem wojującym ateistą w sensie że zależy mi, żeby wszyscy byli ateistami, nic z tych rzeczy. Mi tylko zależy, żeby wszyscy mogli sami decydować o swoim życiu i poglądach.

[qqbek]

Ech- no i znów dyskutuję z ekstremą.
Uwierz, też jestem ateistą.
A tatuaż ciut trudniej usunąć z "rejestru" niźli chrzest.

Byłem indoktrynowany przez wierzącego ojca, po rozwodzie rodziców (gdy miałem 11 lat) klapki spadły mi powoli z oczu. Nie widzę nic złego w tym, że moja córka będzie przechodzić tę samą drogę. Albowiem wiesz już zapewne, że nie ma wierzącego nad neofitę... i chodzi mi zarówno o tych, którzy wiarę "de novo" odkryli, jak i o tych, co "de novo" brak wiary odkrywają.

Mój pradziad, w wieku lat 43, dostał kartę mobilizacyjną, poszedł za dwór i uj(-bał sobie palec wskazujący u prawej dłoni, by nie musieć strzelać do ludzi. 4 lata później i tak go Niemcy ukatrupili za pomoc Żydom. Sprawa wiary i przekonań nie jest bowiem sprawą deklaracji składanych gdzieś "tu i teraz" ale ogólnego podejścia do życia, do tego jak świat wyglądać powinien.

Mój pradziad był ateistą (w końcu tuż przed ślubami uciekł z seminarium archikatedralnego ze szlachcianką poznaną na weselu brata, więc go ekskomunikowano - a w 1922 roku taka ekskomunika to nie był pikuś na wsi), ale mój dziadek w szkole powszechnej (a potem w gimnazjum i na UJ) stał się gorliwie wierzący... tylko po to, by dać życie mej matce...

Tyś za wychowywaniem ateistów od kołyski po grób... jam zaś za pozostawieniem im wyboru (ze wskazaniem na uprzednie zagnieżdżenie w zabobonie - bo tak łatwiej... przekonać ich do błędności ich wierzeń).
Mój pradziad udowodnił, że nawet ateista może powołać na świat gorliwego katolika... zabraniając mu. Moja matka zaś, potwierdziła, że początkowo wierzące jak ciele stworzenie można było przekabacić tak, że poskarżyło się wychowawczyni w drugiej klasie LO o to, że idiota z klasy (z resztą prawicowym idiotą pozostał do dziś) podarł tobie (na oczach tejże wychowawczyni) egzemplarz "NIE" Urbana... z wolna czytany na przerwie. Durna baba podlazła i zapytała "czy coś się stało?"... gdyby nie to, to nic bym nie powiedział... ale skoro z nadzieją na "nie" podeszła... to dostała "tak".

Nic temu pacanowi nie zrobiono. Matury co prawda nie zdał jako jedyny z klasy z dwóch przedmiotów... ale to akurat w jego przypadku łatwe było do przewidzenia.

[tomek854]

> Ech- no i znów dyskutuję z ekstremą.

Ciężkie to czasy kiedy zdrowy rozsądek i oczekiwanie, że ludzie będą postępować konsekwentnie w myśl deklarowanych poglądów nazywa się ekstremą :)

Piękne łzawe anegdotki, a potem:

> Tyś za wychowywaniem ateistów od kołyski po grób... jam zaś za pozostawieniem i
> m wyboru (ze wskazaniem na uprzednie zagnieżdżenie w zabobonie - bo tak łatwiej
> ... przekonać ich do błędności ich wierzeń).

Powiedz mi: dlaczego takie działanie jest dobre tylko jeśli chodzi o religię? A może się mylę? Może zapiszesz dzieciaki do młodzieżówki PiSu żeby zobaczyły, że Kaczyński jest głupi? Może wyślesz je na obóz ONRu żeby się nauczyły, że radykalna prawica to nie dla nich? Może wyślesz ich w wieku 10 lat na samodzielną wycieczkę autostopem do Indii, żeby się przekonały, że do podróży trzeba podchodzić odpowiedzialnie? Może im zaczniesz polewać w wieku 13 lat, żeby przypadkiem nie zostały alkoholikami? Może szlugami się z nimi zaczniesz dzielić, żeby się przekonały na własnych płucach, że palenie jest do dupy?

Argument "nie masz własnych dzieci to się nie znasz" nie zasypuje tej wielkiej dziury ziejącej w Twojej logice.

[qqbek]

tomek854 napisał:

> Argument "nie masz własnych dzieci to się nie znasz" nie zasypuje tej wielkiej
> dziury ziejącej w Twojej logice.

Oki-doki.
Ale argument "nie mam dzieci i nie mieszkam we wschodniej Polsce, ale wiem jak je chować w Potato Republic of Bolanda" też jest nie do obronienia :)

[tomek854]

Tylko że to nie jest argument. To jest Twoja obrona przez atak "ad personam".

Do konkretnych moich argumentów nie odniosłeś się w żaden sposób - mam przyjąć, że Twoje "oki-doki" poważnie oznacza, że przyznajesz, że Twoja argumentacja jest do kitu?

[sven_b]

> Nie miałbym nic przeciwko gdyby moje dziecko przyszło do mnie i powiedziało, że
> chce chodzić na religię, przynajmniej jeśli bym był pewny, że jest na tyle duż
> e, żeby mogło samodzielnie rozróżniać chałę od faktów.

Nie ma takiej gwarancji, ale... Jako przyszły rodzic, czego szczerze Ci życzę zauważysz, że rozgarniętemu dzieciakowi niczego nie trzeba narzucać, ponieważ w pewnym momencie i tak sam do Ciebie przyjdzie i zapyta. Wtedy cała nasza inwencja jak temat 'podać'. Nacisk zwykle nie działa, trzeba dużo rozmawiać, najlepiej neutralnie, zaznaczając ważniejsze kwestie. W naszym przypadku, że kościół to zwykła instytucja,a na świecie jest wiele religii. Żadna nie jest najważniejsza ani lepsza. W naszym domu kierujemy się tym, co zbadała nauka, ale obcych kultur i religii nie krytykujemy.
Sporo podróżuję. Moja żona jest domatorką, dlatego swoją pasją zaraziłem małą. Jest moim towarzyszem podróży (tak ją nazywam:). Dzięki temu widzi wiele zjawisk. Przepych i nędzę, postęp i głupotę. Ma już powoli swoje własne określone wnioski. Chciałaby pracować w FAO co uważam za zaskakująco świadomy pomysł. Ja w jej wieku chciałem gasić pożary:) Dzieci są świetnymi obserwatorami życia, na nas spoczywa sprawna korekta tego co widzą. Także moim zdaniem więcej zyskamy uświadamiając niż narzucając. Ważne by na koniec dać wybór, żeby mały wiedział, że przede wszystkim on sam o sobie decyduje.

[tomek854]

Sven, ja się pod wszystkim co piszesz mogę podpisać obiema rękami.

Tylko że przecież zapisanie dzieciaka na jedną (z wielu, jak zapewnie pragniesz go uświadomić) religię to jest właśnie narzucanie. Przecież jak go zapisywałeś na dzień dobry to nie dałeś mu żadnego wyboru. Teraz mu (czy jej) najwyżej dasz wybór jak będzie chciało zrezygnować (co i tak jest super, znacznie więcej, niż mogłem oczekiwać od swojej mamy).

Więc po prostu moje zdumienie nie bierze się stąd, że posyłasz dzieciaki na religię - bo mogą być po temu także inne powody, o których rozmawialiśmy w sąsiednim wątku. Tylko że to stoi w takiej sprzeczności z tym co mówisz.

Jakbyś powiedział "zapisuję dzieciaki na religię, bo nie chcę, żeby mi teściowa dupę truła" to ok, to bym rozumiał. Ale jak mówisz "zapisuję dzieciaki na religię bo chcę, żeby miały wybór czy chcą chodzić na religię" to to się trochę kupy nie trzyma.

[sven_b]

> Przecież jak go zapisywałeśna dzień dobry to nie dałeś mu żadnego wyboru.
> Teraz mu (czy jej) najwyżej das z wybór jak będzie chciało zrezygnować

Jej:)

W moim przypadku narzuceniem byłoby nieposłanie ponieważ mała od początku chciała chodzić. Wtedy argumenty, które teraz zaczynają być zrozumiałe były dla niej abstrakcją. Wejście do rzeki, by sprawdzić temperaturę jest dobrą metodą. Wierzę, że ma szanse się sprawdzić, ale gdzieś z tyłu liczę się z tym, że mała wcale może nie chcieć z tych lekcji rezygnować. Będę musiał to zaakceptować.

[tomek854]

> W moim przypadku narzuceniem byłoby nieposłanie ponieważ mała od początku chcia
> ła chodzić. Wtedy argumenty, które teraz zaczynają być zrozumiałe były dla niej
> abstrakcją

A, no chyba że tak. Zasugerowałem się dyskusją w sąsiednim wątku o ciśnieniu teściów i takimi sprawami :) Jak tak to bym się mógł podpisać nie tylko pod słowami ale i pod czynami :)

[franek-b]

> . dopóki ja zdecydowanie nie zapragnąłem się wypisać. Młody człowiek też człowi
> ek. Tomek chciałby decydować za niego. Ja uważam że każdy do decyzji o porzucen
> iu religii musi dorosnąć samodzielnie. Rodzice i ich postawa powinni ograniczyć
> się do zaakceptowania wyboru progenitury (tak jak i szkoła).

Wg mnie logika nakazuje, by człowiek wchodził w świat z czystą kartą i ewentualnie podejmował decyzję, że chce uczyć się bajek. Właśnie takie myślenie, że default to bycie na religii to wielki sukces sukienkowych.
Dla mnie dzieci będą mogły o tym stanowić jak skończą 18 lat, do tego czasu nie będzie mojej zgody na zajmowanie się tymi głupotami.

[tomek854]

> Właśnie takie myślenie, że def
> ault to bycie na religii to wielki sukces sukienkowych.

Chyba właśnie trafiłeś w sedno tego, o co mi chodzi.

[tomek854]

No to (nie narzucam, ale opinię mam, mam nadzieję, że to OK) - oby tak dalej. I z dobrym rodzicielstwem i z dochodzeniem przez dzieciaki do słusznego wniosku! :)

[qqbek]

Dojdź może do stacji "rodzicielstwo" (czego szczerzę Tobie życzę, bo przynajmniej mi bardzo fajnie z tym), by formułować wnioski na temat wychowania progenitury.
Fajnie, że masz opinię :) Ale uznaj też proszę, że czasami jest też OK ochrzcić dziecko, nawet gdy ja czy taki Edek, nie jesteśmy ku temu zbytnio przekonani.
Krzywda tak wyrządzana idzie raczej "in plus" dla myślącego dziecka. Na to i ja, i Edek i pewnie Sven liczymy. Ty zaś masz gotowe recepty... piękne, kuszące, bezkompromisowe.

W następnym wcieleniu (o ile tylko buddyści mają rację;) na pewno się zastosuję :)

[tomek854]

Ty to masz faktycznie problemy z logiką. Po co byś miał chrzcić dziecko w przyszłym wcieleniu skoro byś już wiedział, że to buddyści mają rację? :) :) :)

Dziękuję, ale nie uznam, że jest OK chrzcić dziecko, SZCZEGÓLNIE kiedy rodzice nie są do tego przekonani. Rozumiem, naciski teściowych i takie tam sprawy, ale samo w sobie to jest złe. Bo dla Ciebie to nie jest ważne, a co, jeśli Twoje dziecko wyrośnie na kogoś, dla kogo religia jest ważna? Ale na przykład nie ta, którą mu wybrałeś?

[qqbek]

tomek854 napisał:

> Ty to masz faktycznie problemy z logiką. Po co byś miał chrzcić dziecko w przys
> złym wcieleniu skoro byś już wiedział, że to buddyści mają rację? :) :) :)

Przez Katharsis po śmierci?
Podobno deklaracje i czyny jednego żywota przechodzą na nas dalej, świadomość już nie.

> Dziękuję, ale nie uznam, że jest OK chrzcić dziecko, SZCZEGÓLNIE kiedy rodzice
> nie są do tego przekonani. Rozumiem, naciski teściowych i takie tam sprawy, ale
> samo w sobie to jest złe. Bo dla Ciebie to nie jest ważne, a co, jeśli Twoje d
> ziecko wyrośnie na kogoś, dla kogo religia jest ważna? Ale na przykład nie ta,
> którą mu wybrałeś?

OK. Jestem w stanie z tym żyć :)
A co do innej religii - trudno mi sobie wyobrazić wyznanie, które utrzymało się przez wieki a nie było w stanie zachować minimum norm współżycia społecznego.
Nawet tak potencjalnie "złe" religie jak islam i katolicyzm są, u swych podstaw, ze wszech miar dobre i przepełnione poszanowaniem bliźniego (bo inaczej kult taki nie miałby szansy przetrwać gdyby miał gdziekolwiek istnieć jako dominujący). Z Aztekami i Majami nie ma co tu wyjeżdżać - w obydwu kulturach mordy (w jednej wojenne, w drugiej rytualne) miały na celu konserwacje układu społecznego i zapewnienie jego trwania... a nie jego rozpirzenie w drobny mak.

[tomek854]

> Przez Katharsis po śmierci?
> Podobno deklaracje i czyny jednego żywota przechodzą na nas dalej, świadomość j
> uż nie.

No myslalem, że skoro będziesz pamiętał moje porady z poprzedniego życia to zajarzysz z tą reinkarnacją :) :) :)

> A co do innej religii - trudno mi sobie wyobrazić wyznanie, które utrzymało się
> przez wieki a nie było w stanie zachować minimum norm współżycia społecznego.
> Nawet tak potencjalnie "złe" religie jak islam i katolicyzm są, u swych podstaw
> , ze wszech miar dobre i przepełnione poszanowaniem bliźniego (bo inaczej kult
> taki nie miałby szansy przetrwać gdyby miał gdziekolwiek istnieć jako dominując
> y).

Problem w tym, że taki np. Islam za bliźniego uważa tylko innego Muzułmanina (swoją drogą w Torze i Biblii też tak jest, ale myśmy sobie to nowoczesnie zinterpretowali w naszej kulturze, oni jeszcze wciąż mają z tym problem). Do tego miałem np. bardzo dużo do czynienia ze środowiskiem Świadków Jehowy i gwarantuję Ci, że nie chciałbyś, żeby Twoje dziecko w to wpadło... Wiem! Mam pomysł! Zacznij wysyłać je na spotkania do Sali Królewstwa trzy razy w tygodniu, to na pewno pomoże! :) :)

[franek-b]

> Krzywda tak wyrządzana idzie raczej "in plus" dla myślącego dziecka. Na to i ja
> , i Edek i pewnie Sven liczymy. Ty zaś masz gotowe recepty... piękne, kuszące,
> bezkompromisowe.

Wg mnie mocno przesadzasz. Rozumiem presję rodziny itp. ale tak naprawdę jest to wymówka, decyzję podejmujsze Ty a nie rodzice, czy inna rodzina.