Żarski deptak...

12.10.04, 17:11
Ostatnio z racjii tego, że poruszam się ostatnio częściej po naszym deptaku,
zaczął mnie denerwować jego stan... Deptak powinien być chyba główną
wizytówką infrastruktury miasta, ale niestety w naszym wypadku jest wręcz
przeciwnie. Pokrzywione płyty, kałużu, jakieś dziury i zwyczajny brud raczej
nie daje dobrego zdania o tym mieście. Swojego czasu spore pieniądze
inwestowano w ul. Cichą... ale co po niej... czy oby napewno z remontu
depatku nie byłoby większego pożytku? I tylko wspominam o jego stanie już nie
mówiąc o jakimś ciekawym zagospodarowaniu typu zieleń, ciekawe ławki, może
jakieś fontanny, figury...(poniosło mnie ale cóż... w niektórych również
niewielkich miastach tak właśnie wygląda deptak...) A swoją drogą czy was też
się zdarza potykać na tych pięknym "górach i dolinach" żarskiego deptaku?
    • pawel.zary Re: Żarski deptak... 12.10.04, 19:19
      zaranin napisał:

      > Deptak powinien być chyba główną
      > wizytówką infrastruktury miasta, ale niestety w naszym wypadku jest wręcz
      > przeciwnie.

      Niestety masz rację i to bardzo boli

      Swojego czasu spore pieniądze
      > inwestowano w ul. Cichą... ale co po niej... czy oby napewno z remontu
      > depatku nie byłoby większego pożytku? I tylko wspominam o jego stanie już nie
      > mówiąc o jakimś ciekawym zagospodarowaniu typu zieleń, ciekawe ławki, może
      > jakieś fontanny, figury...(poniosło mnie ale cóż...

      Są plany przebudowy rynku i deptaka z przyległymi ulicami np. Kaczy Rynek oraz
      pl. Przyjaźni, ale wczesniej trzeba przebudować i unowocześnić podziemną
      infrastrukturę. Pierwsze prace w rynku wukonano w lecie tego roku (chyba
      pamiętasz te wykopki?).
      Temat, który wywołałeś jest bardzo "medialny" i kontrowersyjny, bo z tego co mi
      wiadomo już jest wielu przeciwników przebudowy (odbywały sie nawet spotkania
      z "waaadzą" w tej sprawie.)
      Ja twierdzę, że obecna "waadza" nie ma wizji rozwoju i pomysłu na Żary i tak
      naprawdę nikt z tej "waaadzy" nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego mamy zrobić
      przebudowę i co z tego będzie wynikało na przyszłość (obecna tzw. "strategia
      rozwoju" jest niewystarczająca)
      Nie oznacza to, że jestem przeciwnikiem przebudowy. Nie neguję absolutnie jej
      sensu. Jest potrzebna, ale chciałbym wiedzieć co będzie wynikało "z takiego lub
      innego projektu przebudowy" na przyszłość i czy są jakieś inne alternatywne
      propozycje?
      Uważm, że jest to temat na bardzo szeroka debatę społeczną w naszym mieście
      • mariusz.zary Re: Żarski deptak... 12.10.04, 20:39
        Jak zwykle, Pawle, gdybyś nie wtrącił swoich kilku uszczypliwych groszy, to nie
        byłbyś sobą , prawda ?
        Skoro wiesz doskonale, że nie ma sensu przebudowywać czegokolwiek bez zrobienia
        infrastruktury podziemnej, to pewnie i wiesz, że są plany zagodpoarowania nie
        tylko Rynku i ulic przyległych , ale również całego deptaka do Palcu Przyjaźni
        włącznie, i dalej. Rozumiem, że dla Ciebie jest to brak koncepcji, ale o ile
        łatwiej się wymądrzać, jak to "waaadza" nic nie robi i o niczym nie ma pojęcia,
        niż powiedzieć coś więcej, o czym przecież wiesz, bo co trochę rozmawiamy
        bezpośrednio.
        Mam nadzieję, że przebudowa deptaka rozpocznie się jeszcze za tej kadencji.
        Rzeczywiście, cały temat już trochę trwa, ale niestety w takich sparwach trudno
        o pośpiech, zwłaszcza, że w świetle nowych regulacji dotyczących możliwości
        zadłużania się samorządów może się okazać, że jeśli nie będziemy mieć
        całkowitej kwoty na dane zadanie, to możemy ( i nie tylko my ) mieć kłopoty z
        jego realizacją. Od stycznia będzie obowiązywać pró 29,3 % całkowitego
        zadłużenia gminy. Jest to związane z poziomem zadłużenia budżetu naszej
        ukochanej i jedynej ojczyzny, i można tylko mieć nadzieję, ze za rok lub dwa
        ten stan się zmieni. Chociaż, przy nadchodzących wyborach i populistycznych
        hasłach wszystkich od prawa do lewa, od Samoobrony do Platformy.... Biada nam
        • pawel.zary Re: Żarski deptak... 12.10.04, 21:53
          mariusz.zary napisał:

          > Jak zwykle, Pawle, gdybyś nie wtrącił swoich kilku uszczypliwych groszy, to
          nie
          >
          > byłbyś sobą , prawda ?

          Prawda! Taka to już dola opozycji i prawdziwej troski o nasze wspólne miasto.


          to pewnie i wiesz, że są plany zagodpoarowania nie
          > tylko Rynku i ulic przyległych , ale również całego deptaka do Palcu
          Przyjaźni
          > włącznie, i dalej.

          Takoż właśnie napisałem.

          Rozumiem, że dla Ciebie jest to brak koncepcji, ale o ile
          > łatwiej się wymądrzać, jak to "waaadza" nic nie robi i o niczym nie ma
          pojęcia,
          >
          > niż powiedzieć coś więcej, o czym przecież wiesz, bo co trochę rozmawiamy
          > bezpośrednio.


          Nie twierdzę, że "waaadza nie ma pojęcia", i że "nic nie robi", bo to byłoby
          niuczciwe. Twierdzę tylko, że do przebudowy potrzeba jeszcze idei i bardzo
          odległej wizji tego "co ma być?", "co powinno być?" i "dlaczego ma być?"


          > Mam nadzieję, że przebudowa deptaka rozpocznie się jeszcze za tej kadencji.

          Wiem, że są przyznane "jakieś" pieniadze z UE, o czym skwapliwie donosiły
          lokalne media. Może coś na ten temat ...?

          przy nadchodzących wyborach i populistycznych
          > hasłach wszystkich od prawa do lewa, od Samoobrony do Platformy.... Biada nam

          I rym cym, cym, i tra la la idziemy przez życie w podskoookach ;-)))
      • croolick Re: Żarski deptak... 12.10.04, 23:46
        Mi brakuje koncepcji ciagow pieszych w srodmiesciu. Dzis przyjezdni zaczynaja
        wedrowke na pl. Przyjazni a koncza zazwyczaj na okrazeniu "ryneczku" (lub
        odwrotnie). A ja zastanowilbym sie nad tym, jak zachecic wieksza grupe ludzi do
        obchodzenia calego Rynku i zeby mogli isc wygodnie Koscielna lub Osadnikow az do
        pl. Łuzyckiego/pl. Przyjazni. Zle sie dzieje, ze Kaczy Rynek stal sie wielkim
        parkingiem - plany jego przebudowy wygladaja interesujaco ale juz dzis trzeba
        myslec o nowych parkingach. Dobrze, ze bedzie ten miedzy Kapielowa a Mieszka I
        (nie mozna przy tej okazji poszerzyc wreszcie Mieszka I - nie ma chyba zadnych
        przeszkod?) a moze tez jakis porzadny parking pod palacem i "ryneczkiem" (bo
        straganiarzy nie da sie chyba z tego miejsca wypedzic). Bardzo wielu ludzi
        parkuje przy Traugutta - moze te ulice czas poszerzyc pod kontem parkingu?
        Zwlaszcza, ze wkrotce ma ruszyc rozbudowa Urzedu Skarbowego (eh, patrzac na
        symulacje, az serce rosnie). W planach ma byc ulica na tylach deptaku na miejscu
        dzisiejszych garazy (od strony ul. Zamkowej) ale wlasciwe to po co ma powstac?
        Deptaka nie trzeba odciazac. Zreszta budowa tej drogi doprowadzila by do
        czesciowego zasypania pozostalosci sredniowiecznej fosy! (a w tym fragmencie
        jest bardzo wyrazna - jak tez po drugiej stronie - od razu widac, gdzie stala
        Gorna Brama!!!). Rozumiem, ze droga miala powstac w przypadku planowanego
        zamkniecia dla ruchu pl. Przyjazni ale opor bedzie chyba zbyt wielki by to sie
        udalo. Zreszta uwazam, ze nie trzeba od razu zamykac pl. Przyjazni - wystarczy
        wreszcie zamontowac parkomaty, by usprawnic ruch w tym miejscu. A plac obok
        Rossmana (Pewexu) czas najwyzszy przeznaczyc pod budowe plomby a z tylu jedynie
        utwardzic nawiezchnie, by dostwacy mogli bez problemu dojechac. W miejscu
        dawnego skladu wegla browaru, tez mozna by odbudowac kamienice. Centrum miasta
        nie bedzie zylo, jesli nie beda w nim ludzie mieszakac i po nim chodzic.
        • mariusz.zary Re: Żarski deptak... 15.10.04, 08:43
          Drogi croolicku!
          Czy zdziwisz się bardzo, jeśli stwierdzę, że plany dotyczące zmiany wyglądu
          jamnika ( a później i innych obiektów) są obecnie na tyle zaawansowane, że we
          wtorek powinienem mieć akceptację wojewódzkiego konserwatora zabytków?
          Jeśli pamiętasz, zapraszałem Cię do siebie, aby o pewnych rzeczach porozmawiać,
          ale na razie nie chciałeś skorzystać, ok.
          Tylko nie pisz o archaiczności planów, o których istnieniu nie wiesz.
          Być może zdziwiłbyś się nad iloma tematami pracujemy.
          Nie o wszystkim można się od razu głośno i szeroko chwalić :-)))
          Pozdrawiam
    • croolick Re: Żarski deptak... 12.10.04, 22:42
      hmm, zarski deptak jest najstarszy w wojewodztwie, mam racje? I od czasu, gdy
      powstal nie wymieniono na nim plyt a za kazdym razem, gdy przyszlo cos poprawiac
      czy naprawiac w infrastrukturze podziemnej, robotnicy ukladali plyty z
      postepujacym niechlujstwem - szkoda, ze tego nie pilnowano. Zreszta oni sa tez
      odpowiedzialni za obecny stan tych plyt - mieszkalem przy deptaku, nie raz
      widzialem jak rzucali bez pardonu plyty na sterte. Teraz gdy mowi sie o nowych
      plytach warto juz dzis przeszkolic fachowcow z Pekomu i innych firm mogacych w
      przyszlosci grzebac pod deptakiem w sprawie odpowiedniego ukladania i
      traktowania plyt. Nie wierze, ze po zrobieniu nowej infrastruktury nie bedzie
      wiecej deptak rozkopywany, moze sie myle?
      • mariusz.zary Re: Żarski deptak... 13.10.04, 08:13
        Drogi croolicku!
        Jeśli tak się interesujesz i masz przeogromną wiedzę na temat naszego miasta,
        to chyba wiesz, że plac koło Rossmanna nie jest własnością komunalną.
        Ta działka została sprzedana i jest przeznaczona pod dalszą zabudowę, więc nie
        ma mowy o utwardzaniu placu i robieniu dojazdu.
        Natomiast jeśli chodzi o połączenie 9-go Maja z Browarną i Zamkową, to ja
        osobiście uważam, ze to jest dobry pomysł, choćby ze względu na odciążenie
        Placu Przyjaźni i Podwala.
        Piszesz, że nie wierzysz, że to się uda.
        Myślę, że koncepcją docelową będzie nie zamknięcie Placu Przyjaźni, lub
        ustawienie parkomatów ( bo właśnie za to handlowcy by nas zabili ) ale
        stworzenie tam ciągu pieszo-jezdnego ze strefą ograniczonego postoju, tj.
        takiego, który byłby bezpłatny do , np. pół godziny lub godziny,a płatny dalej.
        Pozwoliłoby to usprawnić ruch na parkingu, a jednocześnie dałoby miejsce ( przy
        zachowaniu jednego poziomu jezdni i chodnika ) na przeprowadzanie niektórych
        imprez w plenerze.
        Nie mówiąc o tym, że Plac stałby się rzeczywistym początkiem centrum miasta.
        Szlak spacerowy poza Rynkiem....
        Jestem za.
        Myślę, że gdy uda nam się poprawić wizerunek południowej ściany Rynku i ul.
        Emilii Plater ( a to juz niedługo...), to naturalną koleją rzeczy, po
        zabudowaniu skweru przy ul. Osadników Wojskowych przez Urząd Skarbowy i
        remoncie wieży wartowniczej, właśnie tamtędy - Emilii Palter, Plac
        Wyszyńskiego, Wartownicza i powrót Osadników Wojskowych do Rynku, mogłaby
        przebiegać trasa piesza po centrum Żar.
        Mam nadzieję, że kiedyś uda nam się wskrzesić trasę wzdłuż murów miejskich,a le
        to niestety, jeszcze nie teraz.
        • croolick Re: Żarski deptak... 13.10.04, 18:26
          mariusz.zary napisał:

          > Drogi croolicku!
          > Jeśli tak się interesujesz i masz przeogromną wiedzę na temat naszego miasta,
          > to chyba wiesz, że plac koło Rossmanna nie jest własnością komunalną.
          > Ta działka została sprzedana i jest przeznaczona pod dalszą zabudowę, więc nie
          > ma mowy o utwardzaniu placu i robieniu dojazdu.

          Chyba sie nie zrozumielismy. Wyrazilem jedynie poglad, ze dzialka ta powinna byc
          wreszcie zabudowana. Nie wiedzialem, ze zostala sprzedana - to dobrze. Na tylach
          tej dzialki ma biec owa nowa droga, ktora uwazam za niepotrzebna. Stwierdzilem,
          ze w tym miejscu to lepiej dobudowac jedynie droge dojazdowa do budynku, ktory
          stanie na praceli.

          > Natomiast jeśli chodzi o połączenie 9-go Maja z Browarną i Zamkową, to ja
          > osobiście uważam, ze to jest dobry pomysł, choćby ze względu na odciążenie
          > Placu Przyjaźni i Podwala.

          Ano o tym nie pisalem ale faktycznie, droga taka istnieje, lecz dzis jest
          zamykana dawnymi browarnymi bramami ok. 17-ej. Doszly mnie sluchy, ze
          konserwator nie godzi sie na formalne zrobienie w tym miejscu drogi. A czy nie
          pomyslec lepiej po prostu o poszerzeniu ul. Mieszka I (uczynienia z niej drogi
          dwukierunkowej?

          > Piszesz, że nie wierzysz, że to się uda.
          > Myślę, że koncepcją docelową będzie nie zamknięcie Placu Przyjaźni, lub
          > ustawienie parkomatów ( bo właśnie za to handlowcy by nas zabili ) ale
          > stworzenie tam ciągu pieszo-jezdnego ze strefą ograniczonego postoju, tj.
          > takiego, który byłby bezpłatny do , np. pół godziny lub godziny,a płatny dalej
          > .

          oki, rozumiem

          > Myślę, że gdy uda nam się poprawić wizerunek południowej ściany Rynku i ul.
          > Emilii Plater ( a to juz niedługo...)

          ujj, juz niedlugo? A z przd ilu lat pochodza plany? ;-) Myszy ich jeszcze nie
          nadgryzly? ;-)))

          >, to naturalną koleją rzeczy, po
          > zabudowaniu skweru przy ul. Osadników Wojskowych przez Urząd Skarbowy i
          > remoncie wieży wartowniczej, właśnie tamtędy - Emilii Palter, Plac
          > Wyszyńskiego, Wartownicza i powrót Osadników Wojskowych do Rynku, mogłaby
          > przebiegać trasa piesza po centrum Żar.

          A Koscielna? Ja bym raczej myslal o tej uliczce, jako wiodacej w tym ciagu
          pieszym.
    • pawel.zary Re: Żarski deptak... 13.10.04, 11:18
      Szanowni adwersarze :-)
      Moje pytanie o to "jakie pomniki zbudować w Żarach"? znakomicie wpisuje się w
      dyskusję o żarskim deptaku, "wizjach", "planach" ogólnie mówiąc tzw.
      poszerzeniu centrum miasta.
      Teraz możemy zastanowić się, czy np. pomnik Telemanna postawić na pl.
      Przyjaźni?, czy jak zaproponował croolick, w parku ("w tym Parku")? A może przy
      pl. Pionierów Ziemi Żarskiej? (tam jest tyle miejsca i idealny duży plac,
      jeździ mnóstwo samochodów a podświetlony pomnik byłby widoczny nawet z okien
      pociągów i szynobusu - dlatego zapytałem o pomniki, ale może w tym miejscu
      zbudować coś innego? Może pomnik tematycznie związany z dziedzictwem serbo-
      łużyckim lub piastowskim? Konkurs trwa ...).
      • croolick Re: Żarski deptak... 13.10.04, 18:48
        pawel.zary napisał:

        > pl. Pionierów Ziemi Żarskiej? (tam jest tyle miejsca i idealny duży plac,
        > jeździ mnóstwo samochodów a podświetlony pomnik byłby widoczny nawet z okien
        > pociągów i szynobusu - dlatego zapytałem o pomniki, ale może w tym miejscu
        > zbudować coś innego? Może pomnik tematycznie związany z dziedzictwem serbo-
        > łużyckim lub piastowskim?

        Hmm, no wlasnie, nie mamy pomnika ani innego sladu po Bolku II Swidnicko -
        Jaworskim ostatnim samodzielnym piastowskim wladcy Dolnego Slaska i pogranicza
        slasko - luzyckiego, sojuszniku Kazimierza Wlk. (do czasu) i rywala Karola IV
        Luksemburskiego (tez do czasu ale Kazimierz temu winien). Co to dziedzictwa
        serbo-luzyckiego to musze tu zaoponowac. Kultura wenedyjska (Serbow Luzyckich)
        to kultura wiejska (i tylko o takim dziedzictwie slowianskim mozemy mowic w
        naszej okolicy) a kultura miejska to w sredniowieczu w naszym regionie domena
        ludnosci niemieckojezycznej. Czyli w uprosczeniu wies slowianska a miasto
        niemieckie. Nawet jesli miejski plebs byl slowianski to nie zostawil po sobie
        zadnych sladow jako, ze oblicze miasta ksztaltowal niemiecki patrycjat - jak we
        wszystkich miastach lokowanych na prawie magdeburskim. W okresie lokacji miast
        (XIII-XIVw.) j. niemiecki byl linqua franca mieszczanstwa w srodkowej Europie a
        wraz z tym plynely z obszarow rdzennie niemieckich wzorce kulturowe i
        obyczajowe.
        • pawel.zary Re: Żarski deptak... 14.10.04, 21:39
          croolick napisał:

          > > Hmm, no wlasnie, nie mamy pomnika ani innego sladu po Bolku II Swidnicko -
          > Jaworskim ostatnim samodzielnym piastowskim wladcy Dolnego Slaska i pogranicza
          > slasko - luzyckiego, sojuszniku Kazimierza Wlk.


          "Tradycyjnie" na wyzyskanych "prastarych ziemiach piastowskich" stawiano
          pomniki Bolesława Chrobrego (który Milsko i Łużyce ...) lub Władysława
          Jagiełły, który Krzyżaków (czytaj Niemców) w bitwie pod Grunwaldem (1410 r. :-))
          pokonał (tam też niestety Danuśka w raminach Zbyszka z Bogdańca zmarła ...:-))
          Sprawa pomników odwołujących się do dziedzictwa piastowskiego i dynastii
          Jagiellonów była niestety przez kilkadziesiąt lat po wojnie sprawa "polityczną"
          uwiarygadniającą "porządek jałtański".
          Może Bolesławowi Chrobremu i Bolkowi II Świdnicko-Jaworskiemu raczej tablicę z
          tekstami po polsku i niemiecku na obelisku "Piastów"?
          Swojego czasu zaproponowałem, aby kolejne ronda przy obwodnicy nazwać - od
          zachodu (to koło "Lidla" - "Elektorów Saskich", od północy (wyjazd na Zieloną
          Górę) - "Królów Polskich", a od wschodu (wyjazd na Żagań) - "Piastów Śląskich"



          Kultura wenedyjska (Serbow Luzyckich)

          Czy nie powinno być "wendyjska"? (od Wendów)

          • croolick Re: Żarski deptak... 14.10.04, 23:14
            pawel.zary napisał:

            > "Tradycyjnie" na wyzyskanych "prastarych ziemiach piastowskich" stawiano
            > pomniki Bolesława Chrobrego (który Milsko i Łużyce ...)

            Propaganda komunistyczna go uwielbiala :-) A z drugiej strony to bohater
            narodowy Serbow Łużyckich...

            > lub Władysława
            > Jagiełły, który Krzyżaków (czytaj Niemców) w bitwie pod Grunwaldem (1410 r. :-)

            Eh, ten Jagiello to Niemcow, zjednoczonych przez Prusakow (no jakby nie bylo,
            potomkow tych co lupnia dostali) okropnie irytowal - stad nazywali bitwe pod
            Tannebergiem w 1914, w ktorej Hindenburg z Ludendorffem pokonali Samsonowa II
            Bitwą pod Grunwaldem ;-)

            > Sprawa pomników odwołujących się do dziedzictwa piastowskiego i dynastii
            > Jagiellonów była niestety przez kilkadziesiąt lat po wojnie sprawa
            > "polityczną" uwiarygadniającą "porządek jałtański".

            Prawda.

            > Może Bolesławowi Chrobremu i Bolkowi II Świdnicko-Jaworskiemu raczej tablicę z
            > tekstami po polsku i niemiecku na obelisku "Piastów"?

            Czemu nie.

            > Swojego czasu zaproponowałem, aby kolejne ronda przy obwodnicy nazwać - od
            > zachodu (to koło "Lidla" - "Elektorów Saskich",

            O! Swietnie - jakby nie bylo w historii sporo laczy Saksonie i Polske (jakby nie
            oceniac tych zwiazkow) a z drugiej strony szkoda, ze nie udalo sie stworzyc
            elektorom saskim w sojuszu z Rzplita przeciwagi dla Prus - "prusactwo" nie malo
            by okazji wywolac wojen swiatowych - eh, a dzis to Saksonia jest bastionem
            brutnatnej holoty...

            > od północy (wyjazd na Zieloną
            > Górę) - "Królów Polskich",

            Oj, ojej - Aleksandra I i Mikolaja I tez? ;-) A moze lepiej jakas nazwa
            nawiazujaca do woodstockowych tradycji tej okolicy?

            > a od wschodu (wyjazd na Żagań) - "Piastów Śląskich"

            Jak najbardziej - przeciez droga prowadzi na Slask wlasnie.

            > Czy nie powinno być "wendyjska"? (od Wendów)

            Ha! Moglbym napisac, ze to literowka, ale tak nie bylo. Po niemiecku Sorbs =
            Weneden ale tez Wenden. W naszym jezyku Wendami i wyrazeniami przymiotnikiowymi
            typu "wendyjski" okresla sie zazwyczaj polnocna grupe Slowian Polabskich
            (Wieletow) i tak: Ziemia Wendyjska to Ziemia Trzebiatowska a ceramika bałtycko-
            wendyjska wystepowala na wybrzezach M. Bałtyckiego (m.in. Bornholm i Wolin).
            Wydaje sie jednak, ze okreslenie "Wenedowie" jest starsze niz "Wendowie"
            W ogole kwestia nazwy jest skomplikowana:
            grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/wieleci.html
            Ale reasumujac, chociaz funkcjonuje przymiotnik "wendyjski" to jest to pewna
            niekonsekwencja (no chyba, ze przyjmiemy, ze tylko Wendowie=Wieleci), skoro
            nawet encyklopedia PWN okresla Serbołuzyczan jako Wenedow dlatego powinnismy
            stosowac okreslenie "wenedyjski" przynajmniej w stosunku do Serbow Luzyckich.

            p.s.

            Taki Słowacki tez napisal "Tragedie wenedyjska" a nie wendyjska :-)
            • pawel.zary Re: Żarski deptak... 14.10.04, 23:53
              croolick napisał:

              > a dzis to Saksonia jest bastionem
              > brutnatnej holoty...

              Wiadomo - za NRD Niemcy "wschodni" odbierali zachodnioniemiecką telewizję ARD
              (program 1-szy)i coś tam dowiadywali się innego od komunistycznej propagandy.
              Niestety sygnał ARD nie docierał do dużej części Saksonii - stąd skrót ARD
              tłumaczono żartobliwie: Auser Region Dresden (Oprócz Regionu Drezna):-)Stąd
              chyba to całe narodowo-socjalistyczne NPD
              >
              > > od północy (wyjazd na Zieloną
              > > Górę) - "Królów Polskich",
              >
              > Oj, ojej - Aleksandra I i Mikolaja I tez? ;-) A moze lepiej jakas nazwa
              > nawiazujaca do woodstockowych tradycji tej okolicy?

              Ale to zburzyłoby "ciąg logiczny" nazw historycznych. Części obwodnicy mogłyby
              analogicznie funkcjonować jako: "saksońska", "polska", "piastowska"... np. ja
              mieszkam w rejonie obwodnicy "saksońskiej", a "pan pojedzie obwodnicą "polską"
              i na rondzie '"saksońskim" skręci na Kronopol ... Faktycznie z królami jest
              tak, że Aleksander I i Mikołaj I nie funkcjonują w świadomości polaków jako
              królowie polscy - bo "narzuceni siłą"
              >

              > > ... dlatego powinnismy
              > stosowac okreslenie "wenedyjski" przynajmniej w stosunku do Serbow Luzyckich.
              > p.s.
              > Taki Słowacki tez napisal "Tragedie wenedyjska" a nie wendyjska :-)


              Chylę czoła ...
              • croolick Re: Żarski deptak... 15.10.04, 18:36
                pawel.zary napisał:

                > Wiadomo - za NRD Niemcy "wschodni" odbierali zachodnioniemiecką telewizję ARD
                > (program 1-szy)i coś tam dowiadywali się innego od komunistycznej propagandy.
                > Niestety sygnał ARD nie docierał do dużej części Saksonii - stąd skrót ARD
                > tłumaczono żartobliwie: Auser Region Dresden (Oprócz Regionu Drezna):-)

                O! To ciekawe, dzieki za ciekawostke.

                > > Oj, ojej - Aleksandra I i Mikolaja I tez? ;-) A moze lepiej jakas nazwa
                > > nawiazujaca do woodstockowych tradycji tej okolicy?
                >
                > Ale to zburzyłoby "ciąg logiczny" nazw historycznych. Części obwodnicy mogłyby
                > analogicznie funkcjonować jako: "saksońska", "polska", "piastowska"... np. ja
                > mieszkam w rejonie obwodnicy "saksońskiej", a "pan pojedzie obwodnicą "polską"
                > i na rondzie '"saksońskim" skręci na Kronopol ...

                No, koncepcje rozumiem, ale co do tych "Krolow polskich" nie jestem przekonany
                zobacz - nawet okreslenie "czesc polska" w Polsce brzmi kuriozalinie. To ciekawa
                koncepcja, by obok rond nazywac tez czesci obwodnicy. Dzis ta czesc od
                Olbrachtowa do ronda obok Lidla nosi oficjalnie nonsensowna nazwe Trasy
                XXX-lecia. Kiedys na tym forum padla propozycja nazywania rond i skrzyzowan na
                obwodnicy nazwiskami znanych rockmenow np. Hendrixa i rockwowan Joplin. W sumie
                odwaznie i niesztampowo ale za to jaki mozna by wywolac przy tym szum medialny!
                ;-)))

                > Faktycznie z królami jest
                > tak, że Aleksander I i Mikołaj I nie funkcjonują w świadomości polaków jako
                > królowie polscy - bo "narzuceni siłą"

                Hehe narzuceni sila :-) Chcielibysmy, by tak bylo, ale skad chocby te
                zapewnienia o lojalnosci starego Kosciuszki - no tu mozna jeszczo wszystko
                tlumaczyc starczym otepieniem. Lojalnosc zdecydowanej wiekszosci czesci
                generalow Wojska Polskiego w czasie Nocy Listopadowej, mozna od biedy
                karierowiczostwem wytlumaczyc (no ale pertraktacje z polecenia Chlopickiego z
                carem juz nie) ale skad te rozterki Konrada czy Kordiana? Moim zdaniem to
                dopiero po 1831, dzieki popagandzie romantykow i Wielkiej Emigracji (przy tym
                poczucie A.J.Czartoryskiego odrzucenia ze strony rosyjskich sfer
                arystokratycznych) zaczeto traktowac carow-krolow jako obcych i sila
                narzuconych. Mysle jednak, ze poziom akceptacji Aleksandra I przez elite
                polityczna byl wyzszy niz Stanislawa Augusta. Ja w sumie nie mam nic przeciwko
                Aleksandrowi I jako krolowi polskiemu (wiem, wiem Nowosilcow - ale ile w tym
                osobistej Mickiewiczowskiej urazy? Konstanty - jemu naprawde zalezalo na Wojsku
                Polskim tylko swa milosc objawial w typowo rosyjski sposob). Mimo wszystko
                uwazam, ze "Krolow Polskich" warto byloby zastapic czym innym - moze
                Bibersteinami? Ul. Zielonogorska - jeszcze po wojnie nazywala sie Bibersteina
                (swoja droga to nie powinno byc ulicy zielonogorskiej skoro nie ma w ZG ulicy
                żarskiej a we Wrocławiu jest!) - moze zatem "Rodu Biberstein"?
                • pawel.zary Re: Żarski deptak... 15.10.04, 20:29
                  croolick napisał:

                  Kiedys na tym forum padla propozycja nazywania rond i skrzyzowan na
                  > obwodnicy nazwiskami znanych rockmenow np. Hendrixa i rockwowan Joplin. W
                  sumie
                  > odwaznie i niesztampowo ale za to jaki mozna by wywolac przy tym szum
                  medialny!
                  > ;-)))

                  W ogólniaku jako jeden z nielicznych nosiłem długie włosy (naprawdę długie), co
                  kiedyś nie było mile widziane. Joplin, Hendrix, AC/DC, Led Zeppelin, Deep
                  Purple, Pink Floyd - tego się słuchało(na koncercie Floydów byłem w Berlinie
                  Zachodnim pod Reichstagiem chyba w 1988 r. i zapłaciłem fortunę - 50 Marek -
                  wtedy to była masa pieniędzy. Młodzież z NRD po drugiej stronie muru słyszała
                  muzykę i widziała światła koncertu, ale ... granica, mur - wkroczyła milicja i
                  odbyło się wtedy "wielkie pałowanie").
                  Rozmawialiśmy z 'wice" Mariuszem na temat nazwania tak nowych ulic, które
                  powstaną na terenach lotniska, aby upamiętnić "Przystanek Woodstock". Była juz
                  taka możliwość nazwania tam jednej ulicy - Mariusz zgłosił propozycję nazwania
                  im. Johna Lennona i Rada Miejska "starców" odrzuciła natychmiast ;-(
                  Ulica nazywa się chyba "Przemysłowa"? To jest właśnie brak wizji. Szum medialny
                  nie powstał, ale nic nie jest przegrane.:-)
                  >
                  >
                  Moim zdaniem to
                  > dopiero po 1831, dzieki popagandzie romantykow i Wielkiej Emigracji (przy tym
                  > poczucie A.J.Czartoryskiego odrzucenia ze strony rosyjskich sfer
                  > arystokratycznych) zaczeto traktowac carow-krolow jako obcych i sila
                  > narzuconych.


                  Tą prawdę trudno Polakom przyjąć jak i to,że Piłsudskiego nie 'witano wszędzie"
                  kwiatami, a o opuszczajacych Warszawę kozakach mówiono "nasi odjeżdżają ..." -
                  "Jezus, Maria - "propaganda romantyków", "nasi kozacy", croolick! nie mów
                  tego dzieciom w szkole, bo staniesz się wrogiem narodu i wyrzucą Cię z pracy.



                  Mimo wszystko
                  > uwazam, ze "Krolow Polskich" warto byloby zastapic czym innym - moze
                  > Bibersteinami? Ul. Zielonogorska - jeszcze po wojnie nazywala sie Bibersteina
                  > (swoja droga to nie powinno byc ulicy zielonogorskiej skoro nie ma w ZG ulicy
                  > żarskiej a we Wrocławiu jest!) - moze zatem "Rodu Biberstein"?

                  Bardzo dobry pomysł. Ja zgłosiłem wniosek do Komisji Kultury , aby ul.
                  Poznańską przed wybudowaniem tam nowego budynku nazwać "Bibersteinów"
                  lub "Promnitzów". bo koszt tej zmiany byłby niewielki. zmiana nazwy ul.
                  Zielonogórskiej byłaby niestety bardzo kosztowna.:-(
                  Nazwanie nowego ronda nie będzie kosztowne, ale trzeba mieć na uwadze, że może
                  powstać rondo przy pl. Łużyckim (obok "kremla") i może to byłoby lepsze miejsce?
            • pawel.zary Re: Żarski deptak... 15.10.04, 20:33
              croolick napisał:

              > pawel.zary napisał:
              >
              > >
              > > Może Bolesławowi Chrobremu i Bolkowi II Świdnicko-Jaworskiemu raczej tabl
              > icę z
              > > tekstami po polsku i niemiecku na obelisku "Piastów"?
              >
              > Czemu nie.
              >
              A co drogi croolicku powiesz (jako autorytet w dziedzinie historii) na
              dorzucenie do tego grona Henryka Brodatego?
              • mariusz.zary Re: Żarski deptak... 16.10.04, 10:00
                Drogi croolicku!
                Czy zdziwisz się bardzo, jeśli stwierdzę, że plany dotyczące zmiany wyglądu
                jamnika ( a później i innych obiektów) są obecnie na tyle zaawansowane, że we
                wtorek powinienem mieć akceptację wojewódzkiego konserwatora zabytków?
                Jeśli pamiętasz, zapraszałem Cię do siebie, aby o pewnych rzeczach porozmawiać,
                ale na razie nie chciałeś skorzystać, ok.
                Tylko nie pisz o archaiczności planów, o których istnieniu nie wiesz.
                Być może zdziwiłbyś się nad iloma tematami pracujemy.
                Nie o wszystkim można się od razu głośno i szeroko chwalić :-)))
                Pozdrawiam
                • pawel.zary Re: Żarski deptak... 16.10.04, 11:02
                  mariusz.zary napisał:

                  > Drogi croolicku!
                  > > Być może zdziwiłbyś się nad iloma tematami pracujemy.
                  > Nie o wszystkim można się od razu głośno i szeroko chwalić :-)))
                  > Pozdrawiam


                  Stwierdzenie "chwalić się" jest chyba niewłaściwe? "Waaadza" samorządowa (i nie
                  tylko) działa i pracuje w imieniu, i na rzecz wspólnego dobra wszystkich
                  mieszkańców, i obywateli. Praca na rzecz miasta jest więc obowiązkiem, za który
                  MY mieszkańcy płacimy całej "waaadzy" co miesiąc pensję (i to sporą).
                  Mieszkańcy pokładają nadzieję, że "waaadza" wie co robi i jest do
                  tego 'robienia" odpowiednio przygotowana.;-)
                  Budowanie infrastruktury miejskiej - chodników, dróg, skwerów itd. i.t.p. nie
                  jest więc żadną łaską. Piekarz piecze bułki, murarz muruje, nauczyciel uczy -
                  nie ma tu chyba powodów do "chwalenia się", a co najwyżej do osobistej dumy i
                  satysfakcji z dobrze wykonanej pracy, którą oceniają inni.
                  "Waaadza" zamiast "chwalić się" powinna się więc raczej "komunikować"
                  i "prowadzić dialog ze społeczeństwem". Społeczeństwo oceni, czy jest się
                  czym "chwalić" :-))
                  PZDR
                  • mariusz.zary Re: Żarski deptak... 16.10.04, 11:58
                    Drogi Pawełku!
                    Jak zwykle opacznie zrozumieałęś ( albo udajesz ) moje intencje.
                    Nie mówiłem o chwaleniu się efektami pracy, za którą, jak napisałeś, dostajemy
                    niezłe pensje ( czyżbyś chciał się zamienić....?), lecz o projektach, które z
                    różnych względów nie ujrzały jeszcze światła dziennego, a są przygotowywane.
                    Jeśli więc croolick pisze , że coś ma 20 lat, ani musi być przecież we
                    wszystkim na bardzo bieżąco zorientowany, to w tym kontekście pisałem
                    o "chwaleniu się ".
                    Niezależnie od tego, widzę, że powoli zamieniasz forum w swoje prywatne poletko
                    do polemizowania z czym tylko się da , nie ważne, czy polemizować warto.
                    Nie będę więc chyba więcej odpowiadał na tzw. "ataki", a skupię się ,
                    tradycyjnie, na merytorycznych kwestiach.
                    Jak wiesz, Ci, którzy mnie znają choć trochę ( czy Ty też ?) uważają, ze jestem
                    bardzo konkretny gościu, więc czyż nie szkoda naszej enrgii na pisanie o tym ,
                    co komuś się wydaje, że komuś innemu może się wydawać, anie wiadomo, czy w
                    ogóle się wydawało?
                    Pozdrawiam WSZYSTKICH forumowiczów.
                    Nie dajcie się zdominować
                    • pawel.zary Re: Żarski deptak... 16.10.04, 12:29
                      mariusz.zary napisał:

                      > > Niezależnie od tego, widzę, że powoli zamieniasz forum w swoje prywatne
                      poletko
                      >
                      > do polemizowania z czym tylko się da , nie ważne, czy polemizować warto.
                      > Nie będę więc chyba więcej odpowiadał na tzw. "ataki", a skupię się ,
                      > tradycyjnie, na merytorycznych kwestiach.


                      Forum to forum. Jest właśnie po to stworzone, aby każdy zainteresowany mógł sie
                      wypowiadać na różne tematy. Jedni forumowicze są mniej a inni bardziej aktywni
                      i nie widzę w tym nic nagannego. Nie zauważyłem, aby rozmowy na forum były
                      prowadzone na błahe i niemerytoryczne tematy, tak samo jak nie zauważyłem
                      żadnych tzw. "ataków". Wręcz przeciwnie, na forum spotykam bardzo ciekawe
                      opinie, za którymi kryją sie ciekawi ludzie, którym sprawy naszego miasta nie
                      są obojętne.
                      W moim przekonaniu wszystkie dyskusje odbywają się w ramach dużej kultury
                      osobistej i "politycznej".


                      > Jak wiesz, Ci, którzy mnie znają choć trochę ( czy Ty też ?) uważają, ze
                      jestem
                      >
                      > bardzo konkretny gościu, więc czyż nie szkoda naszej enrgii na pisanie o
                      tym ,
                      > co komuś się wydaje, że komuś innemu może się wydawać, anie wiadomo, czy w
                      > ogóle się wydawało?

                      Zgadzam się o potwierdzam, że "konkretny gościu Jesteś" (powiedziane głosem B.
                      Lindy):-)))


                      > Pozdrawiam WSZYSTKICH forumowiczów.
                      > Nie dajcie się zdominować


                      Słusznie. Forum w duzym stopniu służy temu, aby prezentować różne stanowiska, a
                      nie tylko poglądy "waaadzy", czy też jakiejkolwiek jednej strony. Jestem za
                      równowagą, dlatego też apeluję - Nie dajcie się zdominować -namówcie
                      znajomych , aby przyłączyli sie do dyskusji na tym forum.

                      PZDR
                    • pawel.zary Re: Żarski deptak... 16.10.04, 13:42
                      mariusz.zary napisał:

                      > Drogi Pawełku!

                      taki "mały', "nieduży" z przedszkola ...


                      > Jak zwykle opacznie zrozumieałęś ( albo udajesz ) moje intencje.


                      Może "opacznie" zrozumiałem ...


                      > Nie mówiłem o chwaleniu się efektami pracy, za którą, jak napisałeś,
                      dostajemy
                      > niezłe pensje ( czyżbyś chciał się zamienić....?)


                      Chętnie, ale droga daleka i wyboista ...


                      lecz o projektach, które z
                      > różnych względów nie ujrzały jeszcze światła dziennego, a są przygotowywane.


                      Dlaczego nie ujrzały? Chyba warto by było już przedstawić jakieś założenia i
                      otworzyć dyskusję ... znowu będzie tak jak z przebudową pl. Przyjaźni, kiedy
                      2,5 roku temu "waaadza" (wtedy nie Byłeś jeszcze "wice")zaprosiła mieszkańców
                      do dyskusji i przedstawiła już gotowy projekt (za który zapłacono) ... okazało
                      się, że ludzie mają inne koncepcje ...
                      To mam na myśli pisząc o "komunikowaniu się" ...
                    • croolick Re: Żarski deptak... 17.10.04, 21:59
                      mariusz.zary napisał:

                      > Jeśli więc croolick pisze , że coś ma 20 lat, ani musi być przecież we
                      > wszystkim na bardzo bieżąco zorientowany, to w tym kontekście pisałem
                      > o "chwaleniu się ".

                      Ooops! :-) Poczulem sie w tym momencie jak Frank Colombo "a skad pan wie o
                      smierci pani Johnson? Przeciez tej informacji nie podalismy do publicznej
                      wiadomosci..." :-))) Nic wczesniej nie pisalem, ze te plany maja 20 lat!
                      Widzalem projekt jakos tak w pierwszej polowie l.90 (1993?1994?) a wtedy chyba
                      nie byl juz nowoscia - tego nie wiem ale dobrze pamietam co widzialem.

                      > Nie będę więc chyba więcej odpowiadał na tzw. "ataki", a skupię się ,
                      > tradycyjnie, na merytorycznych kwestiach.

                      Eno, nieladnie! typowo Schoppenhauerowska figura retoryczna, internet ma to do
                      siebie, ze mozna sobie na nieco wiecej w krytyce pozwolic ale uwazam, ze wymiana
                      pogladow i opinii odbywa sie tu w wyjatkowo kulturalny ale czasem uszczypliwy
                      sposob na co internet pozwala.

                      > Nie dajcie się zdominować

                      He?
                • croolick Re: Żarski deptak... 17.10.04, 22:07
                  mariusz.zary napisał:

                  > Jeśli pamiętasz, zapraszałem Cię do siebie, aby o pewnych rzeczach
                  > porozmawiać,
                  > ale na razie nie chciałeś skorzystać, ok.

                  Ja naprawde doceniam, fakt zaproszenia ale ja na prawde nie mam zbyt wiele czasu
                  w tygodniu, niestety obowiazki w pracy sprawiaja (pracuje poza Zarami), ze nie
                  moge Cie w godzinach urzedowania odwiedzic.

                  > Tylko nie pisz o archaiczności planów, o których istnieniu nie wiesz.

                  To w takim razie sa jakies nowe, bo na wlasne oczy widzialem jakies 10 lat temu
                  projekt przebudowy fasady "jamnika"...

                  > Być może zdziwiłbyś się nad iloma tematami pracujemy.
                  > Nie o wszystkim można się od razu głośno i szeroko chwalić :-)))

                  Eh, ja tam lubie sie chwalic moim miastem, nie wiem czy utrzymalbym jezyk za
                  zebami - zreszta juz chlapnelem z tym "jamnikiem" ;-)))

                  Pozdrawiam
                  • mariusz.zary Re: Żarski deptak... 18.10.04, 13:11
                    Drogi croolicku!
                    Skoro nie możesz w tygodniu, to zapraszam np. w sobotę którąś.
                    Wystarczy wcześniej wykonać telefon ( połączą z centrali ) i się umówimy.
                    Owszem, są nowe projekty , i to całkiem, całkiem.
                    Pozdrawiam
                    • croolick Re: Żarski deptak... 19.10.04, 23:28
                      mariusz.zary napisał:

                      > Drogi croolicku!
                      > Skoro nie możesz w tygodniu, to zapraszam np. w sobotę którąś.
                      > Wystarczy wcześniej wykonać telefon ( połączą z centrali ) i się umówimy.
                      > Owszem, są nowe projekty , i to całkiem, całkiem.
                      > Pozdrawiam

                      Hmm, to nieladnie byloby w takim razie odmowic. Zatem zadzwonie, by umowic sie
                      na sobote (wreszcie na ten weekend bede w Zarach). Juz zrzera mnie ciekawosc :-)

                      pozdrawiam
Pełna wersja