Dodaj do ulubionych

ANTYKONCEPCJA A RELIGIA

17.12.04, 16:31
Co robić? Jestem męzatką od 28.06.2004 mamy cudownego prawie 8 miesięcznego
synka.Jestem szczęśliwa.Problem tkwi w antykoncepcji.lekarz przepisał mi
tabletki.Nigdy wcześniej nie brałam bo uważałam że jest to niezgodne z naszą
religią(tak mnie uczono).Jednak nie mozemy sobie teraz pozwolić na
nieplanowaną ciąże.Nie stać nas na kolejne dziecko.Byłoby nam bardzo ciężko.
Oboje studiujemy(dodatkowe koszty).NPR-w naszym przypadku nie do zastosowania
nie da rady.Kupiłam je ale jeszcze nie biore i nie wiem czy się
zdecyduje.Jakie jest wasze zdanie na ten temat.Czy któraś z was bierze
tabletki i mimo tego przyjmuje komunie świętą.Czy mówicie o antykoncepcji na
spowiedzi.Kto ustalił te reguły KOŚCIÓŁ CZY KSIĘŻĄ!!prosze o opinie.
Obserwuj wątek
    • mimoooza Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 17.12.04, 18:50
      Antykoncepcja jest według nauczania Kościoła Katolickiego grzechem, więc
      stosując ją, nie można przystępować do komunii św i trzeba o niej mówić przy
      spowiedzi. Podstawowym dokumentem wyjaśniającym te kwestie jest encyklika
      Humanae vitae, którą możesz znaleźć tu:
      www.lmm.pl/czytelnia/dokumenty/hv/
      Wiele tekstów na ten temat znajdziesz na stronie
      www.apologetyka.katolik.pl/zycie/antykoncepcja_dyskusja/index.php
      a tu ciekawy tekst o. Karola Meissnera, który jest zarazem księdzem i lekarzem:
      www.mateusz.pl/okarol/ok_plc.htm
      Nie rozumiem też dlaczego mówisz, że NPR jest w Waszym przypadku niemożliwe?
      Naturalne metody nadają się także dla kobiet z nieregularnymi cyklami, po
      urodzeniu dziecka, przy przeciwwskazaniach do następnej ciąży czy w czasie
      menopauzy. Wiele informacji znajdziesz na stronach propagujących NPR, do
      których linki są tu podane. Polecam też forum na stronie www.lmm.pl Znajdziesz
      tam wiele osób, które chętnie pomogą i wesprą.

      Najważniejsze, żebyście dobrze tę decyzję przemyśleli i wzięli pod uwagę
      wszystkie konsekwencje, przede wszystkim konsekwencje dla Waszej miłości i
      jakości Waszej wzajemnej relacji. Pozdrawiam serdecznie
      • artus1231 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 17.12.04, 19:25
        Ach, Mimooozo, znów się z Tobą nie mogę zgodzić!

        Podczas spowiedzi należy mówić tylko to, co nasze sumienie podpowiada nam, że
        jest grzechem! Jeśli jakiś czyn w swoim sumieniu rozeznajesz jako dobry, dziwne
        byłoby się z niego spowiadać.

        Poza tym:

        > Naturalne metody nadają się także dla kobiet... po urodzeniu dziecka

        Tylko dla niektórych, a mianowicie tych, które doskonale potrafią analizować
        własny śluz i szyjkę

        > przy przeciwwskazaniach do następnej ciąży

        Jak ktoś lubi duże ryzyko :)

        > czy w czasie menopauzy.

        Jak wyżej.
        • mimoooza Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 17.12.04, 22:53
          A co powiesz na to, że sumienie może prowadzić człowieka na manowce, wtedy, gdy
          swojego sumienia nie formuje? Wyobraźmy sobie, że jakiś czyn popełniony przez
          człowieka jest ewidentnie zły (np. znęcanie się nad współmałżonkiem psychiczne
          albo fizyczne, dręczenie zwierząt, kradzież, a nawet umyślne zabicie kogoś), a
          ten człowiek w swoim sumieniu uważa, że np. bijąc dziecko (nie chodzi o
          zwykłego klapsa) i głodząc je przez jakiś czas, zrobił dobrze, bo było
          niegrzeczne i trzeba było ukarać? Według tego co napisałeś kobieta, która
          dokonała aborcji, też nie musiałaby się z tego spowiadać, jeśli uważałaby, że
          nie zrobiła nic złego, wręcz przeciwnie, mogłaby uważać, że zrobiła coś
          dobrego, ratując maleństwo od życia w biedzie i w takich trudnych czasach!

          Takie postępowanie według mnie jest niezgodne z postawą życiową chrześcijanina,
          który nie powinien poprzestawać tylko na tym, co mu się wydaje, że jest dobre,
          ale powinien swoje sumienie kształtować. A więc wcale nie mam na myśli biernego
          podporządkowywania nakazom/zakazom KK, ale to, że powinniśmy chcieć uczyć się
          rozeznawać sami co jest w naszym życiu dobre, ale nie dobre tylko w wymiarze
          naszego widzimisię, ale dobre w istocie całego naszego życiowego powołania.

          Co do NPR po porodzie... nie mam jeszcze osobistych doświadczeń, ale z tego co
          wiem, w obserwacja śluzu nie jest dla kobiety zbyt trudna (w razie problemów
          zostaje szyjka, tak samo w czasie menopauzy). Natomiast przy przeciwwskazaniach
          medycznych do następnej ciąży zaleca się współżycie tylko w okresie
          niepłodności poowulacyjnej, który jest całkowicie pewny. W innym wypadku takim
          parom trzeba by chyba zalecić całkowitą abstynencję, bo z tego co wiem żadna
          antykoncepcja nie daje 100% pewności!

          Pozdrawiam serdecznie
          • artus1231 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 17.12.04, 23:16
            Co do uzupełnienia na temat sumienia – nie mam zastrzeżeń.
            Co do NPR po porodzie – z własnego doświadczenia :) – doradzałbym dużą
            ostrożność.
            Co do "przeciwwskazań" ryzyko można wielokrotnie zmniejszyć uzupełniając NPR
            prezerwatywą.

            Również serdecznie pozdrawiam - miło mi, że mogę porozmawiać z Tobą właśnie
            tu :)
            • mimoooza Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 18.12.04, 23:02
              >Co do NPR po porodzie – z własnego doświadczenia :) – doradzałbym dużą
              >ostrożność.
              Nie mam jeszcze takich doświadczeń, opieram się na doświadczeniach innych, więc
              się nie upieram :)

              > Co do "przeciwwskazań" ryzyko można wielokrotnie zmniejszyć uzupełniając NPR
              prezerwatywą.
              Oczywiście, chociaż prezerwatywa nie dla nas... już kiedyś pisałam chyba, więc
              wiesz dlaczego. Z drugiej strony, gdyby człowiek chciał tę pewność zwiększać i
              zwiększać, można by stosować wszelkie dostępne formy zabezpieczenia (np.
              współżyć w dni niepłodne, z prezerwatywą, jakimś środkiem plemnikobójczym)
              i...popaść w obsesję, zamiast czerpać radość ze zbliżenia.
              • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 19.12.04, 00:59
                > Z drugiej strony, gdyby człowiek chciał tę pewność zwiększać i
                > zwiększać, można by stosować wszelkie dostępne formy zabezpieczenia (np.
                > współżyć w dni niepłodne, z prezerwatywą, jakimś środkiem plemnikobójczym)
                > i...popaść w obsesję, zamiast czerpać radość ze zbliżenia.

                Moim zdaniem każdy, kto igra z ogniem, powinien poczuwać się do
                odpowiedzialności za to, co robi i być świadomym, że z seksu biorą się dzieci i
                że żadna metoda planowania rodziny nie daje 100% pewności. Mnie się jednak
                wydaje, że właśnie stosując NPR trudno czerpać radość ze zbliżenia. No chyba że
                kobieta jest skonstuowana "nienaturalnie" i wbrew naturze pragnie zbliżeń wtedy,
                gdy nie jest płodna i nie pragnie wtedy, gdy jest ;).
                • mimoooza Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 19.12.04, 19:12
                  Pragnienie zbliżeń w okresie niepłodnym jest całkowicie zgodne z naturą - gdyby
                  natura zaplanowała inaczej, kobieta byłaby płodna przez wszystkie dni cyklu, a
                  tak przecież nie jest.

                  Co w takim razie powiesz o relacji środków hormonalnych i natury, bo według
                  mnie pigułki, blokując jajeczkowanie, czyli naturalny proces zachodzący
                  cyklicznie w organizmie zdrowej kobiety, są kompletnie wbrew naturze?
                  • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 19.12.04, 21:32
                    > Pragnienie zbliżeń w okresie niepłodnym jest całkowicie zgodne z naturą -
                    gdyby
                    >
                    > natura zaplanowała inaczej, kobieta byłaby płodna przez wszystkie dni cyklu,
                    a
                    a to niby dlaczego ?
                    skad wiesz co i jak zaplanowalaby natura ?
                    ale dobrze ze podkreslasz iz stosowanie NPR idzie wbrew naturze ;-)
                  • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 20.12.04, 14:28
                    mimooozo, jednak mnie nie zrozumiałaś.

                    Pragnienie zbliżeń jest większe w okresie płodnym, a w okresie niepłodnym często
                    go nie ma (ach, te hormony). Gdyby było odwrotnie, czyli pragnęłybyśmy zbliżeń
                    tylko w okresie niepłodnym, trudno by nam było się rozmnażać, czyż nie?

                    Ale może u ciebie jest jednak odwrotnie, niż w naturze - może ty po prostu
                    pragniesz zbliżeń tylko w dni niepłodne? Jeśli tak, to wcale się nie dziwię, że
                    to, co dla większości kobiet jest niezgodne z naturą (w sensie potrzeby
                    zbliżeń), dla ciebie jednak jest (zgodne z twoją naturą).
                • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 20.12.04, 23:02
                  zxcvbn1 napisała:

                  > > Z drugiej strony, gdyby człowiek chciał tę pewność zwiększać i
                  > > zwiększać, można by stosować wszelkie dostępne formy zabezpieczenia (np.
                  > > współżyć w dni niepłodne, z prezerwatywą, jakimś środkiem plemnikobójczym
                  > )
                  > > i...popaść w obsesję, zamiast czerpać radość ze zbliżenia.
                  >
                  > Moim zdaniem każdy, kto igra z ogniem, powinien poczuwać się do
                  > odpowiedzialności za to, co robi i być świadomym, że z seksu biorą się dzieci
                  i
                  > że żadna metoda planowania rodziny nie daje 100% pewności. Mnie się jednak
                  > wydaje, że właśnie stosując NPR trudno czerpać radość ze zbliżenia. No chyba
                  że
                  > kobieta jest skonstuowana "nienaturalnie" i wbrew naturze pragnie zbliżeń
                  wtedy gdy nie jest płodna i nie pragnie wtedy, gdy jest ;).

                  Tak? To wejdż na "Zdrowie kobiety" i poczytaj sobie jakie mają problemy kobiety
                  stosujące pigułki. Np. wątek "libido" albo "pamiętnik cerazetczyni"
                  U wielu kobiet stosujących pigułki libido jest zerowe (moze dlatego pigułki
                  uważane są za takie skuteczne he, he) gdzie tu zatem mówic o radości ze zbliżen?
                  A jak dodamy do tego uszczerbek na zdrowiu, plamienia wysypki i co tylko
                  chcesz...
                  Rzeczywiście wesoło, nie?
                  • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 29.12.04, 23:34
                    > Tak? To wejdż na "Zdrowie kobiety" i poczytaj sobie jakie mają problemy kobiety
                    >
                    > stosujące pigułki. Np. wątek "libido" albo "pamiętnik cerazetczyni"
                    > U wielu kobiet stosujących pigułki libido jest zerowe (moze dlatego pigułki
                    > uważane są za takie skuteczne he, he) gdzie tu zatem mówic o radości ze zbliżen
                    > ?

                    Nie mam pojęcia, jakie problemy mają kobiety stosujące pigułki, bo sama nie
                    próbowałam ich stosować. Ale za to próbowałam stosować NPR i wiem, dlaczego jest
                    skuteczne - zniechęca do seksu. Zasada jest prosta: gdy masz ochotę - "zęby w
                    ścianę", gdy nie masz ochoty, to możesz, ale i tak nie korzystasz, bo.. nie masz
                    ochoty. A bez seksu trudno zajść w ciążę ;).

                    > A jak dodamy do tego uszczerbek na zdrowiu, plamienia wysypki i co tylko
                    > chcesz...

                    Obawiam się, że NPR też pozostawia uszczerbek na zdrowiu, tylko że psychicznym.
                    A to raczej trudniej wyleczyć niż plamienia i wysypki. Zresztą, jak się tak
                    głębiej zastanowić, to na fizycznym pewnie też... I "gdzie tu zatem mówic o
                    radości ze zbliżen"?
                    • zamia1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 31.12.04, 09:19
                      zxcvbn1 napisała:

                      > Nie mam pojęcia, jakie problemy mają kobiety stosujące pigułki, bo sama nie
                      > próbowałam ich stosować. Ale za to próbowałam stosować NPR i wiem, dlaczego
                      jest skuteczne - zniechęca do seksu. Zasada jest prosta: gdy masz ochotę -
                      "zęby w ścianę", gdy nie masz ochoty, to możesz, ale i tak nie korzystasz,
                      bo.. nie mas z ochoty. A bez seksu trudno zajść w ciążę ;).

                      Zupełnie się z tym nie zgadzam - "zasada", która opisujesz, nie jest
                      uniwersalna. Mam sporą wprawę w stosowaniu NPR, a ponieważ nie wiążą mnie
                      poważniejsze moralno-religijne względy - miałabym dość czasu, żeby przetestować
                      wszystkie (prawie wszystkie) dostępne na rynku środki antykoncepcyjne, gdyby
                      NPR "zniechęcało do seksu", bo mało co tak cieszy człowieka, jak seks. Uważam,
                      że w kwestii planowania rodziny niczego lepszego jeszcze nie wymyślono i
                      dlatego swoją cókę uczę podstaw obserwacji, by miała jak znalazł.

                      Pigułki... MImoza opisała ładnie pod koniec tego wątku pigułkowe libido...

                      > Obawiam się, że NPR też pozostawia uszczerbek na zdrowiu, tylko że
                      psychicznym.
                      > A to raczej trudniej wyleczyć niż plamienia i wysypki. Zresztą, jak się tak
                      > głębiej zastanowić, to na fizycznym pewnie też... "

                      A widzisz... mnie lektura "zdrowia kobiety" utwierdziła w przekonaniu, że to
                      właśnie NPR-ki nie mają problemów ze zdrowiem psychicznym (wokół płodności), bo
                      żadna nie napisała postu typu "ratunku, czy mogę być w ciązy?" "Okres mi się
                      spóźnia", "Czy mogłam zajść w ciążę - kochaliśmy się bez zabezpieczenia w 17
                      dniu..." " dzisiaj rano zmierzyłam temperaturę, była 37,2 - czy to ciąża"?
                      itd... lecz jak jedna, spokojnie odpowiadały, wyjaśniały...że nie są
                      wróżkami...

                      > "gdzie tu zatem mówic o
                      > radości ze zbliżen"?

                      Oczywiście, rozumiem, że Ty możesz odczuwać zupełnie inaczej, ale być może
                      potrzeba Ci po prostu trochę czasu...? Może trzeba zainwestować trochę uwagi,
                      trochę się postarać, by owa radość zaczęła Ci towarzyszyć (najważniejszy organ
                      płciowy człowieka - to mózg) - oczywiście, jeżeli jednak zdecydujesz się na
                      NPR... Wartość NPR polega także na tym, że WYMUSZA na małżonkach współpracę -
                      NPR to zadanie dla obojga - trzeba się dogadać, zeby działało. A to procentuje
                      w każdym innym (pozałóżkowym) aspekcie wspólnego życia. Ważny argument ZA.

                      Pozdrawiam. Życzę cierpliwości.
                      • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 06.01.05, 17:14
                        > Zupełnie się z tym nie zgadzam - "zasada", która opisujesz, nie jest
                        > uniwersalna.

                        Na pewno nie jest, bo gdyby była, to nie byłoby par, które stosują NPR nie ze
                        względów religijnych. A skoro takie pary są, to znaczy, że "zasada", którą
                        napisałam, nie jest uniwersalna. Tak jak NPR nie jest uniwersalne i dla każdego.
                        Niestety myślę, że takich par, które stosują NPR nie ze względów religijnych i
                        jednocześnie uprawiających seks często i zadowolonych ze współżycia jest
                        naprawdę niewiele. Właśnie ze względu na to, że naturalnie jesteśmy tak
                        skonstruowani, że chcemy się rozmnażać, więc pragniemy zbliżeń, gdy natura nam
                        to umożliwia. A wtedy, gdy nie umożliwia - niekoniecznie.

                        > i
                        > dlatego swoją cókę uczę podstaw obserwacji, by miała jak znalazł.

                        Myślę, że to bardzo mądre, że uczysz córkę, bo takie rzeczy warto wiedzieć. Ja
                        swoją też nauczę. Niech każdy wie jak najwięcej i stosuje to, co lubi. Ale tak
                        strasznie mnie to irytuje, gdy próbuje się wykazywać, że pary, które używają
                        prezerwatyw / pigułek czy czegokolwiek innego niż NPR są wobec siebie
                        nieszczere. NPR ma wiele zalet i wiele wad, jak każda inna metoda. Tylko nie
                        dorabiajmy ideologii typu "nie używajcie lekarstw, bo Bóg dał nam zioła".

                        > A widzisz... mnie lektura "zdrowia kobiety" utwierdziła w przekonaniu, że to
                        > właśnie NPR-ki nie mają problemów ze zdrowiem psychicznym (wokół płodności)

                        A mnie lektura postów na tym forum utwierdziła w przekonaniu, że niektóre mają :).

                        > Oczywiście, rozumiem, że Ty możesz odczuwać zupełnie inaczej, ale być może
                        > potrzeba Ci po prostu trochę czasu...? Może trzeba zainwestować trochę uwagi,
                        > trochę się postarać, by owa radość zaczęła Ci towarzyszyć (najważniejszy organ
                        > płciowy człowieka - to mózg)

                        Pewnie, że tak. Mogę też nauczyć się jeść tylko weekendy (przez sobotę i
                        niedzielę najeść się na cały tydzień). Mogę też nauczyć się spać tylko w środy -
                        czemu nie? Mogę odrzucić leki, bo Bóg dał nam zioła. Mogę.

                        >Wartość NPR polega także na tym, że WYMUSZA na małżonkach współpracę.
                        Nie wymusza. Przecież żona sama może wstawać o szóstej i mierzyć temperaturę,
                        nie potrzebuje również męża do obserwacji śluzu. Do interpretacji pomiarów też
                        nie. Z drugiej strony prezerwatywę też można zakładać razem. Mąż może
                        przypominać żonie o braniu pigułek.
                        • zamia1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 19:46
                          Życie człowieka to seria wyborów. Niektóre są łatwe, inne wymagają dłuższego
                          zastanowienia. Do takich należy wybór metody sterowania płodnością.
                          Podejmując decyzję w tej istotnej kwestii, zwykle bierzemy pod uwagę
                          argumenty "za" i "przeciw". Wiadomo, że żadna metoda, naturalna, czy
                          nienaturalna - nie jest idealna, z różnych względów. To zresztą nie jest takie
                          jednoznaczne - to, co dla jednego będzie bardzo ważne, dla drugiego okaże się
                          nieistotne, co więcej - to co dla jednego będzie "za", dla innego
                          będzie "przeciw".
                          Ale jedno jest wspólne - podsumowujemy bilans i w końcu wybieramy to, co dla
                          nas najlepsze. A jeżeli wybór okaże się nietrafiony - zaczynamy od nowa...

                          Dla mnie (dla nas) najlepsze jest NPR. Dla Ciebie nie - więc wybierz co innego,
                          zamiast próbować np. dawać do zrozumienia, w jak mniejszej mniejszości
                          znajdują się kobiety, czujące pociąg płciowy przed miesiączką, czy stosujące
                          NPR z powodów pozareligijnych i odczuwające satysfakcję ze współżycia...

                          Piszesz:
                          > Niech każdy wie jak najwięcej i stosuje to, co lubi.

                          no i ja się z tym całkowicie zgadzam.

                          > Ale tak strasznie mnie to irytuje, gdy próbuje się wykazywać, że pary, które
                          używają prezerwatyw / pigułek czy czegokolwiek innego niż NPR są wobec siebie
                          > nieszczere.

                          Nic takiego nie powiedziałam, bo tak nie uważam. Mnie natomiast irytuje, jak
                          ktoś chce mi wmówić, że nie czuję tego, co czuję.

                          > >Wartość NPR polega także na tym, że WYMUSZA na małżonkach współpracę.
                          > Nie wymusza. Przecież żona sama może wstawać o szóstej i mierzyć temperaturę,
                          > nie potrzebuje również męża do obserwacji śluzu. Do interpretacji pomiarów też
                          > nie. Z drugiej strony prezerwatywę też można zakładać razem. Mąż może
                          > przypominać żonie o braniu pigułek.

                          Dlaczego tak trywializujesz? Przecież nie o to chodzi, że mąż mi poda
                          termometr. Raczej o to, że wspólnie planujemy, co i kiedy mozemy i będziemy
                          robić (tak najogólniej).


                          > Pewnie, że tak. Mogę też nauczyć się jeść tylko weekendy (przez sobotę i
                          > niedzielę najeść się na cały tydzień). Mogę też nauczyć się spać tylko w
                          środy - czemu nie?

                          I wracamy do punktu wyjścia. Jeśli nie chcesz NPR - to po co zawracasz sobie (i
                          nam) głowę? Wybierz inną metodę - i po ptokach. Jeśli zaś zależy ci na NPR - to
                          WARTO zrobić wszystko, żeby to nie było dla Ciebie (dla Was) odgórnie
                          narzuconym ograniczeniem, bo wtedy nie będziesz miała szansy na odczuwanie
                          radości z tego, co do tej radości służy.

                          Pozdrawiam.
                          • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 01:24
                            zamia1 napisała:

                            Ogólnie, to Twoja wypowiedź, zamia1, bardzo mi się podoba :).

                            > zamiast próbować np. dawać do zrozumienia, w jak mniejszej mniejszości
                            > znajdują się kobiety, czujące pociąg płciowy przed miesiączką, czy stosujące
                            > NPR z powodów pozareligijnych i odczuwające satysfakcję ze współżycia...

                            No wiesz - gdy ktoś (niekonicznie Ty) próbuje wykazywać coś przeciwnego, to ja
                            się z tym nie zgadzam i... przedstawiam swoje zdanie. Tak jak Ty i wiele innych
                            osób.

                            > > Ale tak strasznie mnie to irytuje, gdy próbuje się wykazywać, że pary, k
                            > tóre
                            > używają prezerwatyw / pigułek czy czegokolwiek innego niż NPR są wobec siebie
                            > > nieszczere.
                            >
                            > Nic takiego nie powiedziałam, bo tak nie uważam. Mnie natomiast irytuje, jak
                            > ktoś chce mi wmówić, że nie czuję tego, co czuję.

                            Rzeczywiście nie Ty pisałaś o tym rzekomym braku szczerości u par, które stosują
                            antykoncepcję (pisała Mimooza) i przepraszam, jeśli moja wypowiedź zasugerowała,
                            że to byłaś Ty.

                            Z drugiej strony nie wmawiam Ci, że nie czujesz tego, co czujesz. Po prostu
                            sądzę, że zdecydowana większość czuje inaczej.

                            > > >Wartość NPR polega także na tym, że WYMUSZA na małżonkach współpracę
                            > .
                            > > Nie wymusza. Przecież żona sama może wstawać o szóstej i mierzyć temperat
                            > urę,
                            > > nie potrzebuje również męża do obserwacji śluzu. Do interpretacji pomiaró
                            > w też
                            > > nie. Z drugiej strony prezerwatywę też można zakładać razem. Mąż może
                            > > przypominać żonie o braniu pigułek.
                            >
                            > Dlaczego tak trywializujesz? Przecież nie o to chodzi, że mąż mi poda
                            > termometr. Raczej o to, że wspólnie planujemy, co i kiedy mozemy i będziemy
                            > robić (tak najogólniej).

                            A kto broni planować przy stosowaniu antykoncepcji? Ani NPR tego planowania nie
                            wymusza, ani antykoncepcja nie zabrania.

                            > WARTO zrobić wszystko, żeby to nie było dla Ciebie (dla Was) odgórnie
                            > narzuconym ograniczeniem, bo wtedy nie będziesz miała szansy na odczuwanie
                            > radości z tego, co do tej radości służy.

                            Powiedz mi, proszę, jak mogę zrobić to "wszystko", o którym piszesz? Wstrzyknąć
                            sobie estrogeny w dni niepłodne, czy wyssać progesteron? Działanie hormonów nie
                            pozwala mi cieszyć się z NPR - ani w dni płodne, ani w niepłodne.

                            Również pozdrawiam :)
      • buntline Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 18.12.04, 02:48
        Mam jedną watpliwość, może mi ją rozwiejesz, Mimooozo?
        W czasie wojny domowej w Kongo (belgijskim), w latach 60 - tych dokonywano
        masowych i wielokrotnych gwałtów na kobietach (białych). Było tam wiele
        belgijskich misji katolickich, szpitali, placówek oświatowych, prowadzonych
        przez zakonnice; one przede wszystkim były gwałcone, torturowane, mordowane w
        najbardziej wymyślny sposób. W tak tragicznej sytuacji Watykan dopuścił zarówno
        aborcję, jak i używanie (profilaktycznie) środków antykoncepcyjnych.
        Papieżem był wówczas Jan XXIII.

        Co ty na to?
        • artus1231 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 18.12.04, 11:05
          Buntline, sprawdź źródła tych informacji.
          Gwarantuję Ci, że Watykan na pewno nie dopuścił aborcji. A co do antykoncepcji,
          to było tak: w jednym z prestiżowych teologicznych periodyków ukazał się
          wówczas artykuł, który dopuszczał w przypadku przewidywania gwałtu środki
          antykoncepcyjne. Wszyscy moraliści czekali na reakcję Watykanu. Watykan
          milczał, więc uznano, że jest to milcząca aprobata.
          Pozdrawiam
        • grrrrw Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 18.12.04, 11:32
          Te rewelacje rozpowszechniało w latach szescdziesiatym Studia 44, taki program
          telewizyjny, jakby teatr TV.
          Chodziło o słynna w tamtym czasie sprawe we Francji, matka podał luminal w
          mleku swojej córce, noworodkowi urodzonej z wielkimi zniekształceniami kończyn.
          W tresci sztuki odwoływano sie do tego prawdziwego wydarzenia jak i
          przywoływano tzw. fakty medialne - inaczej mówiac produkty fantazji pana
          rezysera.
          Zakonnice w Kongo ( czarnoskóre) rzeczywiscie zachodziły w ciaze. Niektóre
          zdecydowały sie samodzielnie wychowywac dzieci, udzielono im pomocy w
          usamodzielnieniu sie i rozpoczeciu cywilnego zycia, inne (konflikt powołan)
          zdecydowały sie dzieci oddac do adopcji. Wydarzenia to wywołały równiez
          dyskusje dotyczaca dopuszczalnosci stosowania antykoncepcji w stytuacji
          ewidentnego zagrozenia gwałtem.
        • mimoooza Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 18.12.04, 22:48
          Buntline, nie będę się wypowiadać co do wiarygodności tych informacji, bo nie
          czuję się kompetentna, poza tym zrobili to już inni.
          Co do decyzji papieża, zakładając, że taką podjął, moje zdanie jest takie: złem
          w tym wypadku były nie ciąże, ale same gwałty. Myślę, że zgodzisz się, że gwałt
          jest jednym z najgorszych koszmarów, jakie się mogą kobiecie przydarzyć, może
          dla zakonnicy jeszcze trudniejszym do przeżycia, bo postanowiła zachować
          dziewictwo. Dlatego przypuszczam, że dla tych zakonnic bardziej traumatyczne
          były przeżycia związane z gwałtami niż ciąże będące ich konsekwencją. Jeśli
          więc papież wiedział o tym, co się działo, to powinien zareagować w jeden z
          dwóch sposobów - albo w ogóle te kobiety stamtąd ewakuować, albo, jeśli ich
          obecność była tam tak bardzo potrzebna, zapewnić im ze strony Kościoła
          odpowiednią ochronę, np. w postaci silnych, sprawnych braciszków zakonnych.
          Dopuszczenie aborcji i antykoncepcji w moim mniemaniu wcale nie rozwiązałoby
          problemu tych kobiet.

          Wiem, że ciąża pochodząca z gwałtu jest bardzo trudna do zaakceptowania i
          rozumiem kobiety, które decydują się na aborcję w takich wypadkach. Jednak z
          drugiej strony -wyobraź sobie że znam kogoś, kto jest owocem zgwałcenia Polki
          przez Niemca w czasie wojny. Ta kobieta urodziła dziecko i sama je wychowywała,
          nie oddała go do adopcji. Ten mężczyzna, dziś już raczej w podeszłym wieku,
          pełnił ważne funkcje społeczne i zrealizował się wspaniale w życiu rodzinnym,
          więc może jednak dobrze, że matka nie odebrała mu prawa do życia?
          • buntline Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 18.12.04, 23:39
            Witaj, Mimooozo
            Tam się dział koszmar.
            Twoje twierdzenia są naiwne, jedyną siłą próbująca ratować ludzi było V
            Commando najemników pod dowództwem mjra Mike'a Hoare'a. Zapraszam do lektury
            jego książek: "Piąte Komando" i "Wojownicy z Konga". W najbardziej wymyślny
            sposób wymordowano tam setki tysięcy ludzi. Świat się temu spokojnie przyglądał.
            Spadochroniarze belgijscy i francuscy próbowali ewakuować trochę ludzi z
            Leopoldville; spóźnili się - zakładnicy zostali wymordowani.
            Prostuję błąd - było to za panowania Pawła VI - I wojna kongijska była za Jana
            XXIII.
            Cenię własne zdanie każdego i sznuję poglądy. Podałem takie przykłady tylko
            dlatego, by w każdym rozumowaniu uwzględniać skrajności i impoderabilia, na
            które zwyczajni ludzie nie mają wpływu; chociażby takie jak wojna.
            Pozdrawiam.
        • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 20.12.04, 23:06
          buntline napisał:

          > Mam jedną watpliwość, może mi ją rozwiejesz, Mimooozo?
          > W czasie wojny domowej w Kongo (belgijskim), w latach 60 - tych dokonywano
          > masowych i wielokrotnych gwałtów na kobietach (białych). Było tam wiele
          > belgijskich misji katolickich, szpitali, placówek oświatowych, prowadzonych
          > przez zakonnice; one przede wszystkim były gwałcone, torturowane, mordowane
          w
          > najbardziej wymyślny sposób. W tak tragicznej sytuacji Watykan dopuścił
          zarówno
          >
          > aborcję, jak i używanie (profilaktycznie) środków antykoncepcyjnych.
          > Papieżem był wówczas Jan XXIII.
          >
          > Co ty na to?
          Czy mogłabyś podać konkretne dokumenty kościelne wydane w związku z tymi
          sprawami (jakiś dekret, list, cos w tym rodzaju?)
          Obawiam się, że rozpowszechniasz zwykłą plotkę.
          • buntline Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 21.12.04, 02:34


            > Czy mogłabyś podać konkretne dokumenty kościelne wydane w związku z tymi
            > sprawami (jakiś dekret, list, cos w tym rodzaju?)

            Po pierwsze-nie "mogłabym",jeśli już,to-mógłbym;użyłaś opcji z cytowaniem,zatem
            komputer poinformował Cię,że jestem mężczyzną.

            Po drugie-czy myślisz,że kościół tak chętnie odkrywa przed światem swoje
            wewnętrzne sprawy,w dodatku o tak kontrowersyjnym charakterze?
            Przykładem jednej z takich tajemnic jest udział Watykanu w akcji Odessa.

            Dodaję,że dopiero w 1968 roku,po raz pierwszy Watykan wypowiedział się
            przeciwko stosowaniu środków antykoncepcyjnych.Uczynił to Paweł VI,wbrew opinii
            komisji kardynałów powołanej jeszcze przez Jana XXIII,a następnie drugiej
            komisji powołanej przez siebie;to stanowisko papieża zostało wydane już po
            wydarzeniach w Kongu.

            Z ceduł giełdowych(światowych)wynika,że Watykan dysponuje sporymi pakietami
            akcji kilku wielkich koncernów farmaceutycznych(głównie szwajcarskich).
            O ile mi się wydaje-koncerny te produkują również hormonalne środki
            antykoncepcyjne,a nie kalendarzyki małżeńskie.
            Dywidendy z akcji z pewnością "nie śmierdzą",zgodnie z zasadą-pecunia non olet.

            Natomiast materiały dotyczące Konga można znaleźć we wspomnieniach najemników
            Czombego(np.u majora Mike'a Hoare'a,sporo znajduje się w bibliotece British
            Museum w Londynie,w dziale wojen w Afryce i w publikacjach dotyczących "dzikich
            gęsi").

            I jeszcze jedna ciekawostka-dowódcą lotnictwa Czombego był biały
            najemnik,pułkownik Zumbach,ostatni i zasłużony dowódca Dywizjonu 303 RAF,z II
            Wojny Światowej...


            Pozdrawiam.

            P.S.Pozwolę sobie na jeszcze jedno,bardzo niedelikatne pytanie-

            Co będzie,jeśli któryś z następców Jana Pawła II zweryfikuje stanowisko
            kościoła wobec środków antykoncepcyjnych,zważywszy chociażby na sytuację
            pandemii AIDS-właśnie w Afryce(ONZ szacuje,że około 1/3 ludności czarnej Afryki
            jest już zarażona lub jest nosicielem HIV;coraz bardziej alarmistyczne symptomy
            dochodzą z Rosji,z przeludnionych krajów Ameryki Łacińskiej...


            • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 21.12.04, 12:31
              Witam Panie buntline ;-)

              > myślisz,że kościół tak chętnie odkrywa przed światem swoje
              > wewnętrzne sprawy,w dodatku o tak kontrowersyjnym charakterze?

              Myślę przede wszystkim, że wypowiadasz się o sprawach o których niewiele wiesz.
              Właściwie jedyną podstawą twoich twierdzeń jest to, że nikt nic nie wie.
              Nie jest ważne, co się tobie wydaje. Ważne są dowody, a ty nie masz nic, oprócz
              swojej wyobraźni i wyobraźni tych, którzy ci te bzdury wmówili.

              > Przykładem jednej z takich tajemnic jest udział Watykanu w akcji Odessa.

              Tak. A niektórzy świadkowie widzieli Presleya niedawno. Takie same argumenty,
              jak i to, że świadek twierdzi, że Bormann zbiegł dzięki Watykanowi, chociaż
              samego Bormanna nie widział.
              Swoją drogą nieźle ten moździerz musiał gruchnąć, skoro złoty most Bormanna
              wraz z czaszką zostały w 1945 w Berlinie, a Bormann straciwszy głowę, zwiał
              do Ameryki Południowej. Ale tak to już jest, że ludzie dziwne rzeczy robią,
              gdy stracą głowę z zaskoczenia. :-)
              Przypominam, że rozmawiamy o braku zgody Kościoła na antykoncepcję i aborcję a
              nie o fantastyce i fantazji ogólnie.

              > Dodaję,że dopiero w 1968 roku,po raz pierwszy Watykan wypowiedział się
              > przeciwko stosowaniu środków antykoncepcyjnych.

              Nie masz racji.
              Dużo wcześniej wypowiadali się o tym inni - Jan Chryzostom, Hieronim, Augustyn.
              Potępienie antykoncepcji przez Augustyna (De nuptiis et concupiscentia)
              spowodowało, że zakaz antykoncepcji wprowadzono do dekretu Gracjana.

              > Uczynił to Paweł VI,wbrew opinii
              > komisji kardynałów powołanej jeszcze przez Jana XXIII,

              Jeszcze w 1944 Penitencjaria Apostolska potępiła wszelką ingerencję
              (antykoncepcję) w akt małżeński (Decisiones Sanctae Sedis de usu et abusu
              matrimoni).

              Jan XXIII pisał w encyklice MATER ET MAGISTRA (15 maja 1961):

              "W tej sprawie uroczyście ogłaszamy, że życie ludzkie powinno być przekazywane
              poprzez rodzinę założoną przez małżeństwo, jedno i nierozerwalne, podniesione
              dla chrześcijan do godności sakramentu. Przekazywanie życia ludzkiego jest
              powierzone przez naturę aktowi osobowemu i świadomemu i jako takie jest poddane
              najmędrszym prawom Bożym, prawom niezłamalnym i niezmiennym, które wszyscy
              powinni przyjąć i zachowywać. Nie można więc używać środków ani iść metodami,
              które mogą być dozwolone w przekazywaniu życia roślin i zwierząt."


              > Z ceduł giełdowych(światowych)wynika,że Watykan dysponuje sporymi pakietami
              > akcji kilku wielkich koncernów farmaceutycznych(głównie szwajcarskich).
              > O ile mi się wydaje-koncerny te produkują również hormonalne środki
              > antykoncepcyjne,a nie kalendarzyki małżeńskie.
              > Dywidendy z akcji z pewnością "nie śmierdzą",zgodnie z zasadą-pecunia non
              olet.

              Chętnie zobaczę te ceduły. Moze przeskanujesz, albo podeslesz link?
              O ile znowu cos Ci się nie wydaje.

              > Natomiast materiały dotyczące Konga można znaleźć we wspomnieniach
              najemników

              Ze wspomnień pewnego wędkarza wynika, że trzy razy złowił jesiotra i dwa razy
              wieloryba.
              Na pewno tez spotkasz kombatanta, który sam jeden rozbroił pułk tygrysów ;-)
              Najważniejsze jest jednak to, że zaden z tych ludzi, którzy wspominają nie ma
              pojęcia czy zostały wydane jakiekolwiek dokumenty, wszystko to ich wyobraźnia
              i interpretacja.

              >
              > Pozdrawiam.
              >
              > P.S.Pozwolę sobie na jeszcze jedno,bardzo niedelikatne pytanie-
              >
              > Co będzie,jeśli któryś z następców Jana Pawła II zweryfikuje stanowisko
              > kościoła wobec środków antykoncepcyjnych,zważywszy chociażby na sytuację
              > pandemii AIDS-właśnie w Afryce(ONZ szacuje,że około 1/3 ludności czarnej
              Afryki
              >
              > jest już zarażona lub jest nosicielem HIV;coraz bardziej alarmistyczne
              symptomy
              >
              > dochodzą z Rosji,z przeludnionych krajów Ameryki Łacińskiej...

              Jest taki kraj w Afryce - Uganda, w którym zamiast bezmyślnie rozdawać
              prezerwatywy zaczęto zalecać czystość przedmałżeńską i wierność jednemu
              człowiekowi (nawet wprwadzono hasło "żadnych skoków w bok".
              Ilość zarażonych zaczęła gwałtownie spadać. W krajach sąsiednich, gdzie
              poprzestaje się na prezerwatywach ilość zarazonych wzrasta. Oto Raport światowy
              Epidemii HIV/AIDS (2002) według danych do końca 2001.
              Procent zakażonych w wieku 15-49 lat:
              Botswana 38,8%
              Burundi 8.3%
              Kenia 15%
              Malawi 15%
              Rwanda 8.9%
              RPA 20.1%
              Tanzania 7.8%
              UGANDA 5.0%
              Zambia 21.5%
              Zimbabwe 33.7%

              Warto przy okazji zaznaczyć, że Botswana i Zimbabwe to kraje gdzie prezerwatywy
              były i są powszechnie dostępne.

              Czy którys z następców JP II zweryfikuje stanowisko KRK w sprawie antykoncepcji?
              W moim zyciu nieczego to nie zmieni, ponieważ mnie osobiście NPR odpowiada i u
              mnie się sprawdza, a nie sądzę, by KRK zaczął NAKAZYWAĆ stosowanie
              antykoncepcji.
              Poza tym weryfikacja często idzie w stronę zaostrzenia - w miarę postępu nauki
              i wiedzy medycznej - choćby sprawa papierosów. Kiedyś nie uważano palenia za
              nic złego, palili nawet papieże, obecnie kiedy już na pewno wiadomo, że
              palenie szkodzi zdrowiu coraz więcej jest głosów w KK wiążących palenie z
              grzechem przeciw V przykazaniu. Nie wiem czy KRK wyda kiedykolwiek dokument
              oficjalnie zakazujący papierosów ale wraz z wynikami badań zmieniło się
              postrzeganie. KRK zgodnie ze słowami sw Pawła "wszystko bada, a co
              szlachetne - zachowuje" Czasem trochę to trwa. (Tempora mutantur et nos mutamur
              in illis)
              Z drugiej strony czasem KRK dyspensuje "ze względu na zatwardziałość serc"
              jak choćby ostatnia sprawa z postami.
              KK nie NAKAZUJE nie pościć, a jedynie rozeznał, że nie można nakładac
              ciężaru, którego ktoś nie jest w stanie unieść. Kto może pościć i nie szkodzi
              to jego zdrowiu - niech pości na chwałę Bożą.
              (to też wynika trochę z postępu medycyny)

              Podsumowując - dla mnie "Roma locuta, causa finita"
              • buntline Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 21.12.04, 14:57
                Witam,Pani genepis,

                >zamiast bezmyślnie rozdawać
                > prezerwatywy zaczęto zalecać czystość przedmałżeńską...


                Wiesz...przepraszam,ale dyskusja na tym poziomie przypomina mi dyskusję
                Kennedye'go z Chruszczowem:

                -Kennedy:-u was nie ma wolności słowa.
                -Chruszczow:-a u was biją Murzynów.


                Pozdrawiam zatem.
                • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 21.12.04, 16:04
                  buntline napisał:

                  >
                  > >zamiast bezmyślnie rozdawać
                  > > prezerwatywy zaczęto zalecać czystość przedmałżeńską...
                  >
                  >
                  > Wiesz...przepraszam,ale dyskusja na tym poziomie przypomina mi dyskusję
                  > Kennedye'go z Chruszczowem:
                  >
                  > -Kennedy:-u was nie ma wolności słowa.
                  > -Chruszczow:-a u was biją Murzynów.

                  Zaraz, zaraz! To przecież Ty napisałeś, że Kościół powinien zrewidować swoje
                  stanowisko w sprawie antykoncepcji w związku ze wzrastającą epidemią AIDS.
                  Ja tylko ustosunkowałam się do tego argumentu dowodząc, że to właśnie
                  czystość, wierność i unikanie ryzykownych sytuacji hamują rozwój epidemii
                  tymczasem żadna z metod antykoncepcyjnych tego nie czyni, na dowód czego
                  podałam konkretne dane statystyczne.
                  Ty natomiast w odpowiedzi na moje argumenty podkulasz ogon i zwiewasz krzycząc:
                  Ta dyskusja mi się nie podoba!
                  Co, kontrargumentów zabrakło?

                  genepis
                  • buntline Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 21.12.04, 16:31
                    >przecież Ty napisałeś, że Kościół powinien zrewidować swoje
                    > stanowisko w sprawie antykoncepcji


                    Nie.Nie napisałem,że "powinien".Zapytałem natomiast-co będzie,jeśli to
                    zrobi.Czytaj może troszkę uważniej.


                    > czystość, wierność i unikanie ryzykownych sytuacji hamują rozwój epidemii
                    > tymczasem żadna z metod antykoncepcyjnych tego nie czyni,


                    Zatem uważasz,że prezerwatywa nie chroni(lub nie zmniejsza ryzyka)zarażenia się
                    AIDS,tak?Świetnie...


                    >na dowód czego
                    > podałam konkretne dane statystyczne.


                    Dane statystyczne?A czy wiesz,ile jest metod fałszowania statystyk?



                    > Ta dyskusja mi się nie podoba!


                    Tak,nie podoba mi się,ponieważ nie widzę powodu,dla którego miałbym dyskutować
                    z kimś,kto prezentuje poglądy dyktowane przez księdza z ambony.



                    Do mnie takie argumenty i poglądy zdecydowanie nie trafiają-jestem niewierzący.


                    Pozdrawiam.
                    • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 22.12.04, 00:15
                      buntline napisał:

                      > >przecież Ty napisałeś, że Kościół powinien zrewidować swoje
                      > > stanowisko w sprawie antykoncepcji
                      > Nie.Nie napisałem,że "powinien".Zapytałem natomiast-co będzie,jeśli to
                      > zrobi.Czytaj może troszkę uważniej.

                      Niech Ci będzie. Tak czy inaczej podałeś jako argument pandemię AIDS i do tego
                      argumentu się odniosłam.
                      A jaki Ty masz kontrargument?
                      >
                      >
                      > > czystość, wierność i unikanie ryzykownych sytuacji hamują rozwój epidemii
                      > > tymczasem żadna z metod antykoncepcyjnych tego nie czyni,
                      >
                      > Zatem uważasz,że prezerwatywa nie chroni(lub nie zmniejsza ryzyka)zarażenia
                      > się AIDS,tak?Świetnie...

                      Owszem. Uważam, że nie chroni. Przy jednorazowym akcie nieco zmniejsza ryzyko,
                      ale summa summarum stosowanie prezerwatwy poprzez złudne poczucie
                      bezpieczeństwa zamiast zmniejszać, zwiększa ryzyko zachorowania.
                      Jako dowód podałam procent zarażonych w Botswanie i Zimbabwe (w obu krajach
                      sporo ponad 30%) gdzie prezerwatywy były i sa powszechnie dostępne i Ugandę,
                      gdzie postawiono na unikanie przypadkowych kontaktów seksualnych, szczerość
                      (jeśli ktos jest chory, to się do tego przyznaje) wierność i czystość i
                      wskażnik zachorowań na AIDS (dane ONZ) spadł z 67 do 5 (w Zachodniej Europie
                      wynosi 0.3%, więc jak widzisz w Ugandzie ciągle jest wielu chorych, ale ta
                      ilość wciąż spada, podczas gdy w Zachodniej Europie...)
                      >
                      > >na dowód czego
                      > > podałam konkretne dane statystyczne.
                      > Dane statystyczne?A czy wiesz,ile jest metod fałszowania statystyk?

                      Ile?
                      A co, masz jakieś inne dane?
                      Ja podaję za Raportem Światowym Epidemii HIV/AIDS UNAids (2002) wg danych do
                      końca 2001r ,a Ty?
                      Twierdzisz, że w Ugandzie lub Zimbabwe jest inna liczba chorych na AIDS niż ja
                      podałam?


                      A może znowu coś Ci się wydaje? Bo jak dotąd nie doczekałam się od Ciebie
                      żadnego konkretu.

                      >
                      > > Ta dyskusja mi się nie podoba!
                      >
                      > Tak,nie podoba mi się,ponieważ nie widzę powodu,dla którego miałbym
                      dyskutować
                      > z kimś,kto prezentuje poglądy dyktowane przez księdza z ambony.

                      Raport Światowej Epidemii HIV jest dyktowany przez ksiedza z ambony? W którym
                      kościele to dyktują?

                      Poglądy które prezentuję są oczywiście zgodne z moim swiatopoglądem, jakżeby
                      inaczej, ale jak widzisz podpieram się konkretnymi argumentami, a nie jakimis
                      niesprawdzonymi "widzimisiami"
                      A Ty nawet nie potrafiłeś powiedzieć od kiedy KK zabiera głos w sprawie
                      antykoncepcji i co głosi, ale twierdzisz, że wiesz na pewno że zezwolił na to
                      czy tamto.
                      A dowodów nie widzę nadal.

                      >
                      > Do mnie takie argumenty i poglądy zdecydowanie nie trafiają-jestem
                      niewierzący.

                      To znaczy, nie wierzysz również w argumenty logiczne i merytoryczne?
                      Można i tak.

                      > Pozdrawiam.
                      Wzajemnie

                      genepis
    • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 17.12.04, 23:26
      >Kto ustalił te reguły KOŚCIÓŁ CZY KSIĘŻĄ!!prosze o opinie.

      Księża. Ale nie martw się, za parę lat pewnie zmienią zdanie. Bo KK się zmienia,
      tylko że powoli. Spodziewam się, że za kilka zdań zmienią zdanie i dorobią do
      tego nową ideologię.
      • k111 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 20.12.04, 13:49
        Ja też myślę że za parę lat księża zmienią zdanie tak jak z tym poszczeniem i
        jak się czują teraz ci którzy pościli bo tak nakazywała im religia a teraz
        okazuje się że to było nieważne bo już się odwidziało? Tzn rozumiem że ktoś
        może pościć wg własnego sumienia ale nie ma już odgórnego nakazu.
    • wonalim Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 29.12.04, 13:24
      J nie zgadzam sie ze stanowiskiem Kościoła co do zakazu antykoncepcji. Robi się
      z tego wielki szum, a dlaczego do komuni moga przystepować palacze, przecież to
      z całą pewnościa szkodzi zdrowiu palącego jak i otoczeniu. Co do decyzji o
      antykoncepcji to śmieszne sa dla mnie argumenty,że to jest grzech nawet w
      małożeństwie. Nie wiem czy lepsze jest posiadanie gromady dzieci gdy nie ma sie
      czym je nakarmić itp. czy po prosto temu zapobiegać. Chęc na seks jest zancznie
      większa w dni płodne niz niepłodne. Dodam,ze znam mnustwo osób które wpadly
      uzywając wlaśnie naturalnych metod. Leki też szkodzą oprócz leczenia. Np.
      antybiotyki a mimo to pozwalamy na nie, prawda? Po za tym nigdzie w Biblii nie
      wyczytałam o zakazie antykoncepcji. Kiedyś przeciez Kosciół głosił, że ogólnie
      seks dla czystej przyjemności jest grzechem, bo prokreacja to jedyny powod do
      milości fizycznej. Ja uważam,ze seks zbliża a tabletki daja mi to, że nie drżę
      za kazdym razem, że jestem w ciąży. A nerwica to choroba, nieprawdaż? Prawda,
      nie czuję że to grzech, bo nie widze że to coś zlego, ani tabletki, ani
      prezerwatywa. A jaka metodę wybiore to moja decyzja, nikogo innego.
      • praktycznyprzewodnik Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 29.12.04, 16:58
        dlaczego do komuni moga przystepować palacze, przecież to z całą pewnościa
        szkodzi zdrowiu palącego jak i otoczeniu.

        Moga ale tylko wtedy, gdy maja zdecydowana wole zerwania z nałogiem.

        Nie wiem czy lepsze jest posiadanie gromady dzieci gdy nie ma sie czym je
        nakarmić itp. czy po prosto temu zapobiegać.


        NPR nie oznacza duzej ilosci dzieci.

        Chęc na seks jest znacznie większa w dni płodne niz niepłodne.
        Jeszcze nikt tego nie udowaodnił. Ja mam najwieksza chec na kabanosy w Wielki
        Piatek.

        Dodam,ze znam mnóstwo osób które wpadly uzywając wlaśnie naturalnych metod.

        Jesli stosowały kalendarzyk to ja tez znam.

        Po za tym nigdzie w Biblii nie wyczytałam o zakazie antykoncepcji.


        Jest nakaz bycia płodnym. A tym co najgorsze dla kobiety to:"piersi wyschniete
        i łono niepłodne".

        Kiedyś przeciez Kosciół głosił, że ogólnie seks dla czystej przyjemności jest
        grzechem, bo prokreacja to jedyny powod do milości fizycznej.


        Kto konkretnie to głosił i kiedy ?

        Ja uważam,ze seks zbliża a tabletki daja mi to, że nie drżę
        > za kazdym razem, że jestem w ciąży. A nerwica to choroba, nieprawdaż?

        Nerwica podobno tak, ale stress to "przyprawa zycia".

        Prawda, nie czuję że to grzech, bo nie widze że to coś zlego, ani tabletki,
        ani prezerwatywa. A jaka metodę wybiore to moja decyzja, nikogo innego.

        Oczywiscie.
        • fiamma75 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 29.12.04, 18:42
          > Chęc na seks jest znacznie większa w dni płodne niz niepłodne.
          > Jeszcze nikt tego nie udowaodnił. Ja mam najwieksza chec na kabanosy w Wielki
          > Piatek.

          Raczej udowodnil. To ogolnie znana prawda, wynikajaca z fizjologii kobiety, co
          potwierdzily roznorakie badania naukowe. Zreszta wiekszosc kobiet, ktore umieja
          okreslic swoj czas plodny, powie, ze wtedy ochota jest duza i nie potrzeba do
          tego naukowcow :-)
          Przyznam, ze draznia mnie tego typu wypowiedzi zwolennikow NPR. Czy nie lepiej
          mowic wprost - tak w dni plodne ochota jest wieksza i jesli nie chcesz dziecka,
          a chcesz stosowac NPR, to musisz sie z tym pogodzic? Przeciez NPR ma tez swoje
          minusy - i to wlasnie jeden z nich - dla niektorych ledwo zauwazalny, dla
          innych powazny. Przeciez to nie dyskredytuje NPR. Zeby bylo jasne, stosuje NPR -
          jest to wybor nie tylko swiatopogladowy (a wiara ma dla mnie duze znaczenie),
          ale tez zdroworozsadkowy.
        • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 29.12.04, 23:28
          praktycznyprzewodnik napisała:


          >
          > Kto konkretnie to głosił i kiedy ?
          >
          Konkretnie to Papież Pius XI w encyklice Casti Connubii w 1930 roku
          www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_XI/casti_connubii/II.php

          przykladowe cytaty:
          "Bezprawnie i haniebnie używa małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika
          potomstwa. "
          "Ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę
          rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoje
          grzechem ciężkim."
            • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 30.12.04, 08:55
              praktycznyprzewodnik napisała:

              > Te cytaty odnosza sie do antykoncepcji.
              nie widze tam slowa "antykoncepcja" ...

              to twoja interpretacja nie wiadomo na czym oparta !
              rownie dobrze moge napisac ze odnosza sie do NPR !
              te slowa odnosza sie do takiego kombinowania ktore pozwala wspolzyc i
              jednoczesnie unikac skutkow tego wspolzycia w postaci poczecia dziecka
              i to jest ewidentne
              trzeba wykazac duzo zlej woli aby czytac to inaczej
              a druga sprawa ze NPR tak na prawde jest antykoncepcją
              inną formą ale zawsze antykoncepcją gdyż jest to działanie ktorego celem jest
              unikanie poczęcia dziecka proste jak drut
              • grrrrw Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 30.12.04, 22:09
                Casti connubi pochodzi z 1930, a juz rok później w Polsce ukazało się nakładem
                ksiegarni sw. Wojciecha "Z tajników pozycia małżeńskiego", prtzekład z
                niemieckiego, adaptacji metody Ogino-Knausa w postaci tabel dni płodnych i
                niepłodnych zaleznie od typu cyklu.
                Wydanie to ma Imprimatur.
      • zamia1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 29.12.04, 20:20
        wonalim napisała:
        > Nie wiem czy lepsze jest posiadanie gromady dzieci gdy nie ma sie czym je
        nakarmić itp. czy po prosto temu zapobiegać.

        Zgadzam się z tym, że trzeba zapobiegać sytuacji, gdy nie ma czym nakarmić
        dzieci, obojętnie czy jest ich gromada, czy jedno.

        > Chęc na seks jest zancznie większa w dni płodne niz niepłodne.

        To nie jest dogmat. U mnie jajwiększe ochoty zaczynają się na tydzień przed
        miesiączką. I nie jestem sama - była w sieci taka sonda.

        > Dodam,ze znam mnustwo osób które wpadly
        > uzywając wlaśnie naturalnych metod.

        A ja znam osoby, ktore wpadły używając metod nienaturalnych. Bo żadna nie ma
        100% skuteczności, oprócz abstynencji.

        > Ja uważam,ze seks zbliża a tabletki daja mi to, że nie drżę
        > za kazdym razem, że jestem w ciąży. A nerwica to choroba, nieprawdaż?

        Prawdaż. I dlatego ludzie wymyślili NPR - żeby nie drżeć i żeby być w ciąży
        tylko wtedy, kiedy się chce. No i nie doświadczać przykrych skutków ubocznych
        przyjmowania tabletek, o czym można poczytać na forum 'zdrowie kobiety' na
        przykład.

        > A jaka metodę wybiore to moja decyzja, nikogo innego.

        No to po co napisałaś to wszystko? Żeby poprzez forum NPR ogłosić światu jaka
        jesteś nowoczesna?

        ps. Nie zabieram głosu w kwestiach religijno-moralnych, bo to nie jest
        kryterium, którym kierowałam się, wybierając NPR.

      • mimoooza Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 30.12.04, 10:08
        W takim razie przy stosowaniu tabletek hormonalnych kobieta powinna nigdy nie
        mieć żadnej ochoty na seks, bo w ogóle nie ma u niej czasu płodnego (nie
        dochodzi do owulacji; chyba że do niej dojdzie, ale to sytuacja dość rzadka).

        Ja absolutnie nie narzekam na ochotę na zbliżenie w fazie niepłodnej - i z tego
        co czytałam na forum, nie jestem wyjątkiem... Moim zdaniem ważniejsze jest
        uczucie i chęć wyrażenia go niż hormony, więc nawet jeśli kobieta ma mniejszą
        ochotę, to przy pozytywnym nastawieniu jej i męża wszystko jest ok :-)

        Jeszcze jedno - nie wybraliśmy NPR ze względu na to, że propaguje je Kościół,
        ale dlatego, że uważamy ją za najlepszą za wszystkich metod sterowania
        płodnością. I nawet gdyby Kościół zmienił zdanie, i tak zostaniemy przy NPR, bo
        jesteśmy zadowoleni. I sądzę, że takich ludzi jest wielu.
      • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 02.01.05, 22:16
        wonalim napisała:

        > Kiedyś przeciez Kosciół głosił, że ogólnie
        > seks dla czystej przyjemności jest grzechem, bo prokreacja to jedyny powod do
        > milości fizycznej.

        Praktycznyprzewodnik zapytała:

        > Kto konkretnie to głosił i kiedy ?

        W odpowiedzi Poprzezknieje podała encyklikę Piusa XI Casti connubi.
        Zadałam sobie trud przeczytania całej tej encykliki i nie znalazłam tam ani
        jednego fragmentu głoszącego, że akt małżeński dla przyjemności jest
        grzechem, zaś seks dozwolony jest jedynie dla prokreacji (jeśli się mylę,
        proszę o konkretny cytat)

        Poprzezknieje podała co prawda dwa wyrwane z kontekstu cytaty, ale oba (wbrew
        temu, co twierdzi Poprzezknieje w dalszym ciągu dyskusji) odnoszą się do
        antykoncepcji.

        > przykladowe cytaty poprzezknieje:
        > "Bezprawnie i haniebnie używa małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika
        > potomstwa. "

        Oto ten sam cytat w całym kontekscie:
        "Ale niema doprawdy takiej przyczyny, choćby najbardziej ważnej, któraby
        zdołała z naturą uzgodnić i usprawiedliwić to, co samo w sobie jest naturze
        przeciwne. Otóż uczynek małżeński z natury swej zmierza ku płodzeniu
        potomstwa. Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego, w istocie
        swej nieuczciwego, czynu ten, kto spełniając uczynek, świadomie pozbawia go
        skuteczności.
        Nie dziw więc, że według świadectwa Pisma św. Bóg w majestacie swoim haniebną
        tę zbrodnię straszliwym ścigał gniewem i niekiedy nawet karał śmiercią, jak o
        tem wspomina św. Augustyn: «Bezprawnie i haniebnie używa małżeństwa choć z
        własną żoną ten, kto unika potomstwa. Tak uczynił Onan, syn Judy, i dlatego
        uśmiercił go Bóg»

        Jak wyraźnie widać Pius XI pisze tu o onanizmie oraz innych działaniach
        mających na celu uczynienie aktu małżeńskiego nieskutecznym.
        Czy więc nadal twierdzisz Poprzezknieje, ze cytat ten nie odnosi się do
        antykoncepcji, ale do seksu w ogóle?

        Podejście Kościoła do antukoncepcji się nie zmieniło, natomiast nie wolno
        mylić antykoncepcji z prokreacją.

        również drugi cytat
        > "Ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną
        siłę
        >
        > rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoje
        > grzechem ciężkim."

        jest umieszczony kilka linijek niżej pod pierwszym i raz jeszcze potwierdza, ze
        antykoncepcja jest grzechem cięzkim.

        Pius XI dopuszcza natomiast "uczciwą wstrzemięźliwość (która za zgodą obojga
        małżonków także w małżeństwie jest dozwolona)"
        Nie oznacza to jednak, że współżycie małżenskie moze być jedynie w celu
        prokreacyjnym, o czym pisze tu:
        "Nie można i tych małżonków pomawiać o występek przeciw porządkowi
        przyrodzonemu, którzy z praw swoich w naturalny i prawidłowy sposób
        korzystają, chociaż się już potomstwa spodziewać nie mogą dla powodów
        naturalnych, czy to wieku, czy też innych jakichś ułomności. Małżeństwo
        bowiem i używanie go obejmuje jeszcze drugorzędne cele, jak wzajemną pomoc,
        wzajemną miłość i uśmierzanie pożądliwości. Do tych celów wolno małżonkom
        dążyć, jeśli tylko przestrzegają prawidłowości owego aktu i podporządkowują go
        celowi pierwszemu"

        Wyraźnie jednak przestrzega, aby nie traktowac małżeństwa "jako instytucji do
        należytego rodzenia potomstwa i do wychowania go", bo w małżeństwie
        najważniejsza jest miłość "Z miłością tą trzeba koniecznie pogodzić wszelkie
        prawa i wszelkie obowiązki małżeńskie tak, by nie tylko sprawiedliwość, lecz i
        miłość była prawidłem nakazu Apostoła: «Mąż niechaj żonie powinność oddaje,
        także też i żona mężowi".
        • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 03.01.05, 00:01
          genepis napisała:


          > Jak wyraźnie widać Pius XI pisze tu o onanizmie oraz innych działaniach
          > mających na celu uczynienie aktu małżeńskiego nieskutecznym.
          Po pierwsze nigdzie nie ma tu napisane o onanizmie
          a po drugie jezeli w konekscie historii Onana ktos pisze o onanizmie to znaczy
          ze nie ma pojecia o czym pisze
          a trzecia sprawa to Pius XI nigdzie nie uzywa slowa antykoncepcja tylko pisze o
          dzialaniach takich jak np. NPR w kotrych chodzi o unikanie dziecka i
          ograniczenie naturalnej plodnosci
          • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 04.01.05, 00:05
            poprzezknieje napisała:

            > genepis napisała:
            >
            > > Jak wyraźnie widać Pius XI pisze tu o onanizmie oraz innych działaniach
            > > mających na celu uczynienie aktu małżeńskiego nieskutecznym.
            > Po pierwsze nigdzie nie ma tu napisane o onanizmie
            > a po drugie jezeli w konekscie historii Onana ktos pisze o onanizmie to
            znaczy
            > ze nie ma pojecia o czym pisze

            W historii Onana jest mowa o "wylewaniu nasienia na ziemię" i nie będę się
            kłócic, czy chodzi tu o masturbację, czy stosunek przerywany.
            O onanizmie pisałam w kontekscie encykliki - jeśli rzeczywiście ja czytałaś,
            to być może zauważyłaś, że tytuł podrozdziału, z którego pochodzi podany
            przez Ciebie cytat brzmi "Onanizm przeciwny naturze i jest grzechem ciężkim"
            Ja napisałam, że Pius XI pisze o działaniach mających na celu uczynienie aktu
            małżeńskiego nieskutecznym - innymi słowy - o antykoncepcji.
            I to jest główna według Biblii przyczyna śmierci Onana, o czym pisze cytowany
            w encyklice sw Augustyn - fakt unikania zapłodnienia.
            Jesli unikanie zapłodnienia nie jest antykoncepcją, to czym według Ciebie
            jest antykoncepcja? (odsyłam do łacińskiego żródłosłowu)

            > a trzecia sprawa to Pius XI nigdzie nie uzywa slowa antykoncepcja

            Tak, czyli jeśli ktos napisze "automobil" albo "bryka" to jego tekst nie odnosi
            się do samochodu?


            > tylko pisze o dzialaniach takich jak np. NPR w kotrych chodzi o unikanie
            dziecka i
            > ograniczenie naturalnej plodnosci

            Przecież podałam Ci cytat z tej samej encykliki o dopuszczalnych sposobach
            ograniczania poczęć.

            NPR nie niszczy naturalnej płodności, natomiast papież za niegodziwe uznaje
            wszystko co jest "gwałceniem aktu naturalnego", "świadomym pozbawianiem go
            skuteczności" i "udaremnianiem naturalnej siły rozrodczej"
            Zwróć uwagę zwłaszcza na to ostatnie słowo - "udaremnianie"

            Mam nadzieję, że czytanie tekstu ze zrozumieniem nie sprawia Ci trudności i
            rozumiesz pojęcie kontekstu, czy też mam wyłożyć swoją myśl bardziej
            łopatologicznie?

            genepis
            • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 04.01.05, 09:20

              > Ja napisałam, że Pius XI pisze o działaniach mających na celu uczynienie aktu
              > małżeńskiego nieskutecznym - innymi słowy - o antykoncepcji.
              Jeżeli tak to NPR tez jest antykoncpecja bo sa to dzialania ktore maja na celu
              uczynienie aktu malzenskiego nieskutecznym
              dzialanie to opiera sie na takim wyznaczeniu terminu aktu aby byl on nieplodny
              i aby malzonkowie mogli uniknac poczecia

              > I to jest główna według Biblii przyczyna śmierci Onana, o czym pisze cytowany
              > w encyklice sw Augustyn - fakt unikania zapłodnienia.
              Ciekawe sformułowanie "według Biblii", nie wiem dokładnie co to oznacza bo
              zgodnei z tekstem to Onan został ukarany za dwie rzeczy
              1) niewypełnienie prawa lewiratu - ale za to az kara smierci wówczas nie
              grozila
              2) za próbę oszukania i przechytrzenia Boga - dodatkowo Bog wymierzył surową
              karę - karę śmierci
              o lewirat i zuchwałość Onana w tej całej historii chodzi
              a wylewanie nasienia nie było w tamtych czasach nigdzie określone jako czyn
              zakazany
              natomiast niewypełenie prawa lewiratu oraz bluźnienie Bogu jak najbardziej było
              potępione i
              jak na przykładzie Onana widzimy surowo karane
              zresztą Casti Connubi jest chyba ostatnim oficjanym dokumentem kościelnym w
              którym jest odwołanie do błędnej interpretacji
              tekstu o Onanie dokonanej przez Augustyna
              w wielu pożniejszych tekstach kościelnych ktore poruszają bardzo dogłębnie
              kwestie seksualności już nie znajdziemy odniesień
              do historii Onana (np w Humanae Vitae czy Persona Humana) bo po prostu jest to
              błędna interpretacja

              > Jesli unikanie zapłodnienia nie jest antykoncepcją, to czym według Ciebie
              > jest antykoncepcja? (odsyłam do łacińskiego żródłosłowu)
              Jeżeli tak postrzegasz antykoncepcję to w zupełności się z tobą zgadzam i mam
              nadzieję że jesteś konsekwentna i NPR również traktujesz jako antykoncepcję
              zgodnie ze słowami Pawła VI z encykliki HV który o metodach naturalnych i
              sztucznych napisał : "Jest prawdą,
              że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraznej zgodzie chcą dla
              słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko
              nie zostanie poczęte."
              • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 04.01.05, 11:53
                poprzezknieje napisała:

                > > Ja napisałam, że Pius XI pisze o działaniach mających na celu uczynienie
                > aktu
                > > małżeńskiego nieskutecznym - innymi słowy - o antykoncepcji.
                > Jeżeli tak to NPR tez jest antykoncpecja bo sa to dzialania ktore maja na
                celu
                > uczynienie aktu malzenskiego nieskutecznym
                > dzialanie to opiera sie na takim wyznaczeniu terminu aktu aby byl on
                nieplodny
                > i aby malzonkowie mogli uniknac poczecia

                O działaniach będących (podkreślę to jeszcze raz) UDAREMNIANIEM aktu
                naturalnego, a konkretnie o różnicy między tymi działaniami a NPR w kontekscie
                Casti Connubi wypowiadałam się szerzej we fragmencie, który wycięłaś.
                Mieszasz ze sobą czynienie aktu malzenskiego nieskutecznym z nieskutecznym z
                natury aktem małżeńskim.
                Spróbuję Ci tę różnicę wyjaśnić na przykładzie:
                Załóżmy że jeździsz często z miejscowości A do miejscowości B
                Z jakichś powodów pewnego dnia nie chcesz zjawić się w miejscowości B
                Możesz po prostu zrezygnować z jazdy pociągiem w tym dniu, ale możesz też
                rozkręcić tory, aby na pewno nie dojechać do B tego dnia. Widzisz, że skutek
                jest taki sam, ale zastosowane środki są zupełnie inne.
                >
                > > Jesli unikanie zapłodnienia nie jest antykoncepcją, to czym według Ciebie
                >
                > > jest antykoncepcja? (odsyłam do łacińskiego żródłosłowu)
                > Jeżeli tak postrzegasz antykoncepcję to w zupełności się z tobą zgadzam i
                mam
                > nadzieję że jesteś konsekwentna i NPR również traktujesz jako antykoncepcję
                > zgodnie ze słowami Pawła VI z encykliki HV który o metodach naturalnych i
                > sztucznych napisał : "Jest prawdą,
                > że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraznej zgodzie chcą dla
                > słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że
                dziecko
                > nie zostanie poczęte."

                Po raz kolejny wyrwałaś z kontekstu, co świadczy albo o nie rozumieniu pojęcia
                kontekstu, albo o świadomej manipulacji.
                Pozwolę sobie zacytować wycięty przez Ciebie dalszy ciąg:
                "Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku
                małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć
                ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś
                współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie
                wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten
                sposób dają oni świadectwo prawdziwej i w pełni uczciwej miłości."

                Jak więc widać, Kościół dopuszcza NPR i uznaje je za godziwe, nie dopuszcza
                natomiast sztucznej antykoncepcji.
                Zgodzę się natomiast z Tobą, że rownież NPR może być stosowane antykoncepcyjnie
                i wtedy jest grzechem. (Muszę rozwijać, czy rozumiesz co mam na myśli?)

                pozdrawiam

                genepis
                • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 04.01.05, 23:59
                  > Widzisz, że skutek
                  > jest taki sam, ale zastosowane środki są zupełnie inne.
                  Pewnie ze widze to zbyt wielkie odkrycie nie jest bo tak samo dostrzegam
                  roznice pomiedzy gumą a chemią i to jest dla mnie normalne że różne metody
                  antykoncpecji polegają na różnym działaniu
                  jedne polegają na cyrklowaniu aby stosunek odbyl sie w takim czasie ze plemniki
                  nie zdaza dotrzec do komorki jajowej a drugie po prostu nie pozwalaja im
                  fizycznie dotrzec
                  skutek jest ten sam
                  i to skutek jest potepiony - czyli unikanie potomstwa co czarno na bialym jest
                  napisane w CC. Moze jeszcze raz zacytuje bo widze ze latwo z pamieci ulatuje
                  "Bezprawnie i haniebnie używa małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika
                  potomstwa." i nic Pius XI nie pisze o akce z natury udarmnionym czy jakim
                  kolwiek innym.
                  Jak sama napisalas skutek jest ten sam - unikanie dziecka - a wiec NPR jest
                  czynem haniebnym

                  > Jak więc widać, Kościół dopuszcza NPR i uznaje je za godziwe, nie dopuszcza
                  > natomiast sztucznej antykoncepcji.
                  Oczywiscie i to jest dowod na to ze nauka Kosciola sie zmieniła, co wiecej jest
                  (nawet teraz) wewnetrzenie sprzeczna - ale to osobna historia.

                  Pius XI pisze ze czynem haniebnym jest unikanie potomstwa
                  Pawel VI pisze iz jest to moralne w uzasadnionych wypadkach !

                  zmiana stanowiska ewidentna - napisano czarno na bialym !
                  jezeli konkretne sprzeczne ze soba cytowane zdania z encyklik nie sa dowodem na
                  zmiane stanowiska to juz doprawdy nei wiem co moze byc takim dowodem ...

                  natomiast zastanawia mnie to iż podajesz wpierw definicje antykoncpecji (sama
                  niczym ie przymuszona) do ktorej ewidentnie pasuje NPR
                  a potem stwierdzasz ze NPR wcale antykoncepcja nie jest !
                  To prosze zdecyduj sie na cos albo tak albo tak.

                  I na koniec to jezeli napiszesz ze cos wyrwalem z kontekstu to jeszcze wcale
                  nie oznacza ze wyrwalem bo wymowa przytoczonego zdania z HV wcale nie zmienia
                  sie po dodaniu twojego tekstu. Tak czy inaczej chodzi o unikanie dziecka i to
                  bylo odniesienie do podanej przez ciebie definicji antykoncpecji! A juz nie
                  moja wina ze napisalas retorycznie: "Jesli unikanie zapłodnienia nie jest
                  antykoncepcją, to czym według Ciebie jest antykoncepcja?" Przeciez to sa twoje
                  wlasne slowa!
                  • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 05.01.05, 10:21
                    poprzezknieje napisała:

                    > > Widzisz, że skutek
                    > > jest taki sam, ale zastosowane środki są zupełnie inne.
                    > Pewnie ze widze to zbyt wielkie odkrycie nie jest bo tak samo dostrzegam
                    > roznice pomiedzy gumą a chemią i to jest dla mnie normalne że różne metody
                    > antykoncpecji polegają na różnym działaniu
                    > jedne polegają na cyrklowaniu aby stosunek odbyl sie w takim czasie ze
                    plemniki
                    >
                    > nie zdaza dotrzec do komorki jajowej a drugie po prostu nie pozwalaja im
                    > fizycznie dotrzec
                    > skutek jest ten sam
                    > i to skutek jest potepiony - czyli unikanie potomstwa co czarno na bialym
                    jest
                    > napisane w CC.

                    Nie skutek jest potępiony, a ŚRODKI. Mylisz skutek ze środkami.
                    Wracając do przykładu pociągu - rozkręcenie torów różni się od rezygnacji z
                    jazdy pociągiem w dniu, w którym nie chcesz zjawić się w mieście B.
                    W obu przypadkach skutek jest identyczny, ale tylko za rozkręcenie torów będzie
                    Cię ścigać policja.
                    Tak samo tu - brak potomstwa to skutek, natomiast KK potępia tylko niegodziwe
                    środki ("gwałcenie aktu naturalnego" i "udaremnianie naturalnej siły
                    rozrodczej")
                    Działanie w zgodzie z naturalnymi siłami rozrodczymi nie jest potępiane, tak
                    jak nie jest potępiana rezygnacja z jazdy pociągiem, by nie zjawić się w
                    mieście B w dniu, w którym mogłabyś spotkać tam osobę, której spotkać nie
                    chcesz.
                    (piszę "mogłabyś" bo komputer twierdzi, że jesteś płci żeńskiej, ale ostatnio
                    piszesz o sobie w rodzaju męskim, więc nie wiem już jak mam się zwracać)
                    Pozostaje pytanie czy rezygnacja z jazdy do B była z ważnego powodu i tu
                    dopiero jest miejsce na rozeznawanie i działanie sumienia.

                    > Moze jeszcze raz zacytuje bo widze ze latwo z pamieci ulatuje
                    > "Bezprawnie i haniebnie używa małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika
                    > potomstwa." i nic Pius XI nie pisze o akce z natury udarmnionym czy jakim
                    > kolwiek innym.
                    > Jak sama napisalas skutek jest ten sam - unikanie dziecka - a wiec NPR jest
                    > czynem haniebnym

                    Moze jeszcze raz zacytuje bo widze ze latwo z pamieci ulatuje
                    "Aby już, Czcigodni Bracia, przejść do omówienia spraw, sprzeciwiających się
                    poszczególnym dobrom małżeństwa, potrąćmy najpierw o potomstwo. Wielu ośmiela
                    się nazywać je przykrym ciężarem małżeństwa i poleca wystrzegać się go
                    starannie, nie przez uczciwą wstrzemięźliwość (która za zgodą obojga małżonków
                    także w małżeństwie jest dozwolona), lecz gwałceniem aktu naturalnego."

                    Jak widzisz z powyższego - uczciwa wstrzemięźliwość za zgodą obojga małżonków
                    jest w małżeństwie dozwolona.
                    Paweł VI nie zmienia w HV zdania, a jedynie rozwija to, co powiedział Pius XI
                    w CC
                    >
                    > > Jak więc widać, Kościół dopuszcza NPR i uznaje je za godziwe, nie dopuszc
                    > za
                    > > natomiast sztucznej antykoncepcji.
                    > Oczywiscie i to jest dowod na to ze nauka Kosciola sie zmieniła, co wiecej
                    jest
                    >
                    > (nawet teraz) wewnetrzenie sprzeczna - ale to osobna historia.

                    Nauka KK w tej sprawie się nie zmieniła. Patrz wyżej.

                    >
                    > Pius XI pisze ze czynem haniebnym jest unikanie potomstwa
                    > Pawel VI pisze iz jest to moralne w uzasadnionych wypadkach !
                    >
                    > zmiana stanowiska ewidentna - napisano czarno na bialym !
                    > jezeli konkretne sprzeczne ze soba cytowane zdania z encyklik nie sa dowodem
                    na
                    >
                    > zmiane stanowiska to juz doprawdy nei wiem co moze byc takim dowodem ...

                    Jesli przez zmianę rozumiesz zaprzeczenie, zastąpienie czegoś, czymś sprzecznym
                    z poprzednim, to nauka KK się nie zmienia.
                    Natomiast to, co KK głosi może podlegać rozwinięciu i uściśleniu zależnie od
                    zmieniających się znaków czasu.
                    Unikanie potomstwa Pius XI nazywa haniebnym w kontekscie użytego środka:
                    «Bezprawnie i haniebnie używa małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika
                    potomstwa. Tak uczynił Onan, syn Judy, i dlatego uśmiercił go Bóg»
                    nie przypominam sobie aby Onan zachowywał okresową wstrzemięźliwość
                    współżyjąc z Tamar, wyraźnie jest mowa o wylewaniu nasienia.
                    Równocześnie ten sam Pius XI pisze wyraźnie o dopuszczalnej wstrzemięźliwości i
                    (co juz cytowałam w poprzednim liście) "Nie można i tych małżonków pomawiać o
                    występek przeciw porządkowi przyrodzonemu, którzy z praw swoich w naturalny i
                    prawidłowy sposób korzystają, chociaż się już potomstwa spodziewać nie mogą
                    dla powodów naturalnych"
                    Ponieważ NPR było wtedy jeszcze w powijakach Pius XI nie mógł się o NPR
                    wypowiadać zbyt szeroko, bo po prostu nie było to powszechnie znane.
                    Paweł VI rozwinął jego naukę w kontekscie NPR.
                    >
                    > natomiast zastanawia mnie to iż podajesz wpierw definicje antykoncpecji (sama
                    > niczym ie przymuszona) do ktorej ewidentnie pasuje NPR
                    > a potem stwierdzasz ze NPR wcale antykoncepcja nie jest !
                    > To prosze zdecyduj sie na cos albo tak albo tak.

                    Przecież napisałam Ci w poprzednim liście. NPR może być stosowane
                    antykoncepcyjnie i wtedy jest grzechem. Wszystko rozbija się o owe "ważne
                    powody" i sumienie małżonków.
                    Natomiast sztuczna antykoncepcja potępiona jest na starcie ipso facto jako owe
                    niegodziwe środki (rozkręcanie szyn)
                    >
                    > I na koniec to jezeli napiszesz ze cos wyrwalem z kontekstu to jeszcze wcale
                    > nie oznacza ze wyrwalem bo wymowa przytoczonego zdania z HV wcale nie zmienia
                    > sie po dodaniu twojego tekstu. Tak czy inaczej chodzi o unikanie dziecka i to
                    > bylo odniesienie do podanej przez ciebie definicji antykoncpecji!

                    Raz jeszcze powtórzę - mieszasz skutek ze środkami.
                    Po dodaniu mojego tekstu wyrażnie można było odczytać, że Pawłowi VI
                    chodziło o rozróżnienie między godziwym i niegodziwym sposobem unikania
                    potomstwa.
                    Zacytowany przez Ciebie początek "Jest prawdą, że w obydwu wypadkach
                    małżonkowie przy obopólnej i wyraznej zgodzie chcą dla słusznych powodów
                    uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie
                    poczęte."
                    dotyczy prób uzyskania takiego samego skutku RÓŻNYMI ŚRODKAMI
                    w dalszej zaś części Paweł VI tłumaczy "że tylko w pierwszym wypadku"
                    (odnoszącym się do NPR) małżonkowie "dają świadectwo prawdziwej i w pełni
                    uczciwej miłości"

                    A juz nie
                    > moja wina ze napisalas retorycznie: "Jesli unikanie zapłodnienia nie jest
                    > antykoncepcją, to czym według Ciebie jest antykoncepcja?" Przeciez to sa
                    twoje
                    > wlasne slowa!

                    To prawda, są to moje własne słowa, chociaż znowu wyrwane z kontekstu ;-).
                    Odesłałam Cię także do łacinskiego źródłosłowu, z którego by Ci jasno
                    wynikło, ze chodzi o działania skierowane przeciw poczęciu. NPR jest raczej
                    powstrzymaniem się od działań, i z antykoncepcją ma tyle wspólnego, ile nie
                    wypowiadanie się na temat Żydów z antysemityzmem
                    • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 06.01.05, 11:47


                      >Jak widzisz z powyższego - uczciwa wstrzemięźliwość za zgodą obojga małżonków
                      >jest w małżeństwie dozwolona.
                      >Paweł VI nie zmienia w HV zdania, a jedynie rozwija to, co powiedział Pius XI
                      >w CC
                      Owszem ale w kontekscie reszty wypowiedzi Piusa XI NPR do uczciwej
                      wstrzemiężliwości nie zalicza sie w żadnym wypadku
                      gdyż nastawione jest na unikanie dziecka (o czym pisze Paweł VI)
                      Chyba rozróżniasz dwie postawy małżonków:
                      a) nie współżyjemy aby nie miec dzieci
                      b) wspolzyjemy ale w taki sposob aby nie miec dzieci (w przypadku NPR chodzi o
                      wspolzycie w odpowiednim czasie)
                      o postawie w pkt a) wypowiada sie papież w przytoczonym cytacie o uczciwej
                      wstrzemięźliwosci
                      a o postawie w pkt b) wypowiada sie papiez w dalszej czesci encykli i stanowczo
                      potepia ja
                      i to sa powtarzane przeze mnie cytaty o haniebnym uczynku jakim jest UŻYWANIE
                      małżeństwa i unikanie potomstwa !
                      Tam nie ma napisane "takie uzywanie jak Onan" tylko podany jest Onan jako
                      przykład i podparcie tej nauki.
                      A zawężanie tego tylko do postepku Onana tak jak to ty usilnie czynisz jest
                      odwracaniem ktoa ogonem i mogloby wogole prowadzic do wniosku ze tylko
                      wylewanie nasienia jest zakazane.
                      Onan podany jest dla przykladu bo przeciez papież nie moglby powypisywac
                      wszystkich metod haniebnego uzywania małżeństwa! Dodatkowo przyklad Onana ma
                      wzmocnic tą nauke niejako oparta na mocnych przeslankach z Biblii ale w zadnym
                      przypadku nie mozna twierdzic ze tu potepione jest tylko i wylacznie takie
                      dzialanie jak robil to Onan. Dlatego papiez podał ogólną zasadę
                      której nie chcesz przyjąc do wiadomości a mianowicie "haniebnie używa
                      małżeństwa choć z własną żoną ten, kto unika potomstwa " a przykladem jest Onan.
                      I dalej papież rozwija tę myśl pisząc:
                      "Otóż akt małżeński z natury swej zmierza, ku płodzeniu potomstwa. Działa zatem
                      przeciw naturze i dopuszcza się niecnego w istocie swej nieuczciwego
                      czynu ten, kto spełniając uczynek, świadomie pozbawia go jego skuteczności."
                      A wiec potępia UCZYNEK który pozbawia akt małżeński skuteczności - a czym innym
                      jest cały NPR ktory opiera sie na takim wyborze czasu stosunku aby nie doszlo
                      do zaplodnienia ? czyli aby akt nie mial swojej skutecznosci ? Wlasnie NPR jest
                      dokladnie tym o czym pisze Pius XI czyli czynem haniebnym.
                      I dalej w encyklice czytamy
                      "Ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę
                      rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoim
                      grzechem ciężkim"
                      NPR ze swoja skutecznością na poziomie 99,8% praktycznie eliminuje naturalna
                      sile rozrodcza. Dzieki naturalnej sile rozrodczej ludzie uzywajac malzenstwa
                      powinni miec conajmniej 10 dzieci ! NPR sprawia ze maja 3 lub 2 dzieci. Czyz to
                      nie jest udarmenianie naturalnej sily rozrodczej ?

                      Natomiast Pius XI rzeczywiscie napisał iż nie jest grzeszny akt gdy wiadomo ze
                      nie pocznie sie dziecko ale dotyczy to bardzo szczegolnych sytuacji ktore sa
                      przez Papieza wymienione i dotyczy to sytuacji:
                      - potomstwa spodziewać nie mogą dla powodów naturalnych
                      - czy to wieku,
                      - czy też innych jakichś ułomności.
                      I w takich przypadkach papież pisze o DRGUGORZEDNYCH celach aktu, którym słuzy.
                      Nie chcesz mnie przekonywac ze NPR jest jakas ułomnością ? albo ze jest
                      zupelnie naturalnym dzialaniem ?
                      Tez nie rozumiem dlaczego nie dostrzegasz tego jak daleko jest NPR od opisanych
                      przypadkow.
                      W przypadku NPR brak potomstwa jest efektem szeregu, zmudnych i regularnych
                      dzialan malzonkow ktorzy na prawde robia wiele aby ich zblizenia byly
                      nieplodne. Brak dzieci nie jest efektem naturalnych powodow a efektem
                      stosowania NPR.

                      a wracajac do przykladu z jazda koleja to nie rozumiem co ona ma wykazac ?
                      ze roznia sie metody? przeciez napisalem ze to oczywiste, tyle ze Papiez
                      zabrania takiego dzialania ktore powoduje iz jezdzisz sobie koleja a do pkt B
                      nie dojezdzasz i nie wiem jak ma sie tu twoj przyklad do NPR ??? jak dla mnie
                      nijak bo stosujac NPR wspolzyjesz a do zaplodnienia nie dochodzi

                      >Przecież napisałam Ci w poprzednim liście. NPR może być stosowane
                      >antykoncepcyjnie i wtedy jest grzechem. Wszystko rozbija się o owe "ważne
                      >powody" i sumienie małżonków.
                      No tak ale prawie zawsze NPR jest uzywana antykoncpecyjnie czyli aby uniknac
                      poczecia a wiec jest antykoncpecja !

                      >Odesłałam Cię także do łacinskiego źródłosłowu, z którego by Ci jasno
                      >wynikło, ze chodzi o działania skierowane przeciw poczęciu. NPR jest raczej
                      >powstrzymaniem się od działań, i z antykoncepcją ma tyle wspólnego, ile nie
                      >wypowiadanie się na temat Żydów z antysemityzmem

                      NPR jest szeregiem dzialan jak: mierzenie tempreratury, badanie sluzu, szyjki
                      macicy, robienie wykresow itd. ktorych celem jest unikanie poczecia. Nie
                      zaprzeczysz ze malzonkowie wykonuja te dzialania bo chca uniknac dziecka
                      (zreszta czemu tu przeczyc sam Pawel VI to napisal) A to zgodnie z podanym
                      przez ciebie lacinskim zrodloslowem jest antykoncpecją.

                      Podsumowujac
                      Pius XI potepia jednoczesne uzywanie malzenstwa i unikanie potomstwa.
                      Zezwala na wstrzemiezliwosc oraz wspolzycie gdy z obiektywnych przyczyn dzieci
                      byc nie moze jak kalectwo, wiek.
                      Paweł VI stwierdza cos przeciwnego gdyz unikac potomstwa mozna ale tylko przy
                      pomocy NPR lub wstrzemiezliwosci.
                      Nagle czyn haniebny jakim jest wspolzycie i unikanie potomstwa staje sie czynem
                      moralnym pod warunkiem ze stosujemy NPR.
                      I to jest zmiana w nauce ktora miala miejsce.
                      • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 06.01.05, 15:48
                        poprzezknieje napisała:

                        ) I dalej papież rozwija tę myśl pisząc:
                        ) "Otóż akt małżeński z natury swej zmierza, ku płodzeniu potomstwa. Działa
                        zatem
                        )
                        ) przeciw naturze i dopuszcza się niecnego w istocie swej nieuczciwego
                        ) czynu ten, kto spełniając uczynek, świadomie pozbawia go jego skuteczności."
                        ) A wiec potępia UCZYNEK który pozbawia akt małżeński skuteczności - a czym
                        innym
                        )
                        ) jest cały NPR ktory opiera sie na takim wyborze czasu stosunku aby nie
                        doszlo
                        ) do zaplodnienia ? czyli aby akt nie mial swojej skutecznosci ?

                        Dokładnie tym samym, co siedzenie w domu podczas deszczu i wychodzenie, gdy
                        jest pogoda. Czy uważasz, ze siedzenie w domu, gdy pada, jest świadomym
                        pozbawieniem deszczu skuteczności?


                        ) I dalej w encyklice czytamy
                        ) "Ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną
                        siłę
                        )
                        ) rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoim
                        ) grzechem ciężkim"
                        ) NPR ze swoja skutecznością na poziomie 99,8% praktycznie eliminuje naturalna
                        ) sile rozrodcza. Dzieki naturalnej sile rozrodczej ludzie uzywajac malzenstwa
                        ) powinni miec conajmniej 10 dzieci ! NPR sprawia ze maja 3 lub 2 dzieci. Czyz
                        to
                        )
                        ) nie jest udarmenianie naturalnej sily rozrodczej ?

                        Dzięki sejsmografom i innym obserwacjom ludzie są w stanie przewidziec wybuch
                        wulkanu i ewakuować sie z terenu zagrożonego wybuchem. Czy uważasz, że
                        prawidłowo przeprowadzona ewakuacja jest udaremnianiem wybuchu wulkanu?

                        Dzięki wulkanologom skutecznośc takich przewidywań jest wysoka, więc jeśli
                        uzyskane przez nich wyniki zostaną prawidłowo zinterpretowane ludzie moga
                        opuścić zagrożony teren wraz z dobytkiem. Czy jest to udaremnienie naturalnej
                        siły wulkanu zdolnej zabić nawet całe miasto?
                        Są i tacy ludzie, którzy specjalnie przybywają w rejon zagrożony wybuchem, aby
                        obserwować wulkan z bliska. Oni również korzystają z badań wulkanologów, ale w
                        dokładnie przeciwnym celu.
                        Natomiast wulkan nic sobie nie robi ani z jednych ani z drugich - wybucha
                        wtedy, gdy przychodzi jego czas, niezależnie od tego czy ma jakąś publicznośc,
                        czy nie.

                        Podobnie NPR - jest obserwacją aktywności pęcherzyków jajnikowych (mówiąc w
                        dużym uproszczeniu) interpretacją wyników i przewidywaniem kiedy
                        nastąpi "wybuch" tzn pęknięcie pęcherzyka.
                        I wtedy w zależności od tego co chcemy uzyskać, pękający pęcherzyk
                        ma "publiczność" w postaci plemników, lub nie.
                        Sam pęcherzyk natomiast "wybuchnie" wtedy, gdy nastapi jego czas.
                        NPR nie ingeruje w żaden sposób w naturalny cykl kobiety, nie zakłóca go, ani
                        nie niszczy. Nie jest również skierowany przeciwko "publiczności"
                        Jeśli wiemy, że spotkanie "publiczności" z wybuchającym wulkanem byłoby
                        niepożadane, to po prostu jej nie zapraszamy.
                        Niegodziwe natomiast byłoby potraktowanie "publiczności" serią z karabinu
                        maszynowego, albo bronia chemiczną, aby w ten sposób uniemozliwic jej
                        pojawienie się w pobliżu wybuchającego wulkanu.

                        )
                        ) Nie chcesz mnie przekonywac ze NPR jest jakas ułomnością ? albo ze jest
                        ) zupelnie naturalnym dzialaniem ?

                        Ułomnością nie jest. Naturalnym działaniem - jak najbardziej, co rozwinęłam
                        powyżej, na przykładzie.

                        ) Tez nie rozumiem dlaczego nie dostrzegasz tego jak daleko jest NPR od
                        opisanych
                        )
                        ) przypadkow.
                        ) W przypadku NPR brak potomstwa jest efektem szeregu, zmudnych i regularnych
                        ) dzialan malzonkow ktorzy na prawde robia wiele aby ich zblizenia byly
                        ) nieplodne. Brak dzieci nie jest efektem naturalnych powodow a efektem
                        ) stosowania NPR.

                        Zapominasz, ze sama stosuję NPR i z autopsji mogę stwierdzić, że nic mi nie
                        wiadomo o jakichkolwiek żmudnych i regularnych działaniach.
                        Nie przypominam też sobie abym robiła cokolwiek w kierunku uczynienia naszych
                        zbliżeń niepłodnymi i nie zauważyłam, aby jakiekolwiek działania podejmował
                        w tym kierunku mój mąż.

                        )
                        ) a wracajac do przykladu z jazda koleja to nie rozumiem co ona ma wykazac ?
                        ) ze roznia sie metody? przeciez napisalem ze to oczywiste, tyle ze Papiez
                        ) zabrania takiego dzialania ktore powoduje iz jezdzisz sobie koleja a do pkt B
                        ) nie dojezdzasz i nie wiem jak ma sie tu twoj przyklad do NPR ??? jak dla mnie
                        ) nijak bo stosujac NPR wspolzyjesz a do zaplodnienia nie dochodzi

                        Przeciwnie! Do zapłodnienia nie dochodzi nie dlatego, że współżyję, ale
                        dlatego że NIE współzyję w okresie, w którym mogłoby dojśc do zapłodnienia.

                        )
                        ) )Przecież napisałam Ci w poprzednim liście. NPR może być stosowane
                        ) )antykoncepcyjnie i wtedy jest grzechem. Wszystko rozbija się o owe "ważne
                        ) )powody" i sumienie małżonków.
                        ) No tak ale prawie zawsze NPR jest uzywana antykoncpecyjnie czyli aby uniknac
                        ) poczecia a wiec jest antykoncpecja !

                        Prawie zawsze? Nie robiłam statystyk, ale wiele par używa NPR właśnie po to,
                        aby poczać dziecko. My sami stosowaliśmy NPR również do poczecia dziecka.

                        Chrześcijańskie podejście do NPR mówi, że skoro Bóg uczynił kobietę okresowo
                        płodną i okresowo niepłodną, to znaczy, że niepłodnośc kobiety jest jej
                        cechą naturalną a nie sztuczną i jest zgodna z wolą Boga.
                        Katolik nie będzie "poprawiał" Pana Boga czyniąc kobietę bezpłodną,
                        zakłócając jej płodnośc lub w inny sposób ingerując w ustalony przez Boga
                        porządek rzeczy, podobnie nie może jej czynić płodną wtedy, gdy jest
                        niepłodna, ponieważ to są prawa Boże, nie ludzkie.
                        Dlatego właśnie KK sprzeciwia się sztucznej antykoncepcji, a dopuszcza NPR.
                        ) NPR jest raczej
                        ) )powstrzymaniem się od działań, i z antykoncepcją ma tyle wspólnego, ile nie
                        ) )wypowiadanie się na temat Żydów z antysemityzmem
                        )
                        ) NPR jest szeregiem dzialan jak: mierzenie tempreratury, badanie sluzu, szyjki
                        ) macicy, robienie wykresow itd. ktorych celem jest unikanie poczecia. Nie
                        ) zaprzeczysz ze malzonkowie wykonuja te dzialania bo chca uniknac dziecka

                        Zaprzeczę, przynajmniej jeśli chodzi o moje małżeństwo. Nie robię wykresów po
                        to by uniknąć poczęcia, tylko po to by znać swój cykl i wiedzieć co się we mnie
                        dzieje. A na podstawie tej wiedzy każdorazowo rozeznajemy czy chcemy zaprosić
                        do naszej rodziny kolejne dziecko, czy jednak się na to nie zdecydujemy i
                        zgodnie z tym, co każde w sumieniu rozeznało zapraszamy współmałżonka do
                        współżycia, lub staramy się okazać sobie miłość w innej formie.
                        Może to zabrzmiało pompatycznie, ale nie jest to żadna ceremonia - takie
                        sprawy dzieją się niejako mimochodem, czasem bez wielu słów.
                        I tak postępuje naprawdę wielu katolików.

                        ) (zreszta czemu tu przeczyc sam Pawel VI to napisal)
                        Niczego takiego nie napisał. W HV nie ma nic o wykresach, śluzie itp. Jest
                        natomiast sporo o rozeznawaniu.

                        ) Podsumowujac
                        ) Pius XI potepia jednoczesne uzywanie malzenstwa i unikanie potomstwa.
                        ) Zezwala na wstrzemiezliwosc oraz wspolzycie gdy z obiektywnych przyczyn
                        dzieci
                        ) byc nie moze jak kalectwo, wiek.
                        ) Paweł VI stwierdza cos przeciwnego gdyz unikac potomstwa mozna ale tylko
                        przy
                        ) pomocy NPR lub wstrzemiezliwosci.
                        ) Nagle czyn haniebny jakim jest wspolzycie i unikanie potomstwa staje sie
                        czynem
                        )
                        ) moralnym pod warunkiem ze stosujemy NPR.
                        ) I to jest zmiana w nauce ktora miala miejsce.

                        O tym była mowa, ale zostało wycięte.
                        Przypominam więc jeszcze raz:

                        "To wzajemne wewnętrzne kształtowanie się małżonków, ten wytrwały wysiłek
                        ich do udoskonalenia się, można, jak uczy Katechizm Rzymski , nazwać z
                        bezwzględną słusznością najważniejszym czynnikiem i celem małżeństwa, byleby
                        go się nie brało w ciaśniejszem zrozumieniu jako instytucji do należytego
                        rodzenia potomstwa i do wychowania go, lecz w zrozumieniu szerszem, jako
                        wspólność całego życia. Z miłością tą trzeba koniecznie pogodzić wszelkie
                        prawa i wszelkie obowiązki małżeńskie tak, by nie tylko sprawiedliwość, lecz i
                        miłość była prawidłem nakazu Apostoła: «Mąż niechaj żonie powinność oddaje,
                        także też i żona mężowi»"

                        Jak widać, wszystko w małżeństwie jest podporządkowane nie tyle rodzeniu
                        dzieci, co miłoś
                        • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 00:02
                          genepis napisała:


                          > Dokładnie tym samym, co siedzenie w domu podczas deszczu i wychodzenie, gdy
                          > jest pogoda. Czy uważasz, ze siedzenie w domu, gdy pada, jest świadomym
                          > pozbawieniem deszczu skuteczności?
                          >
                          Jezeli skutecznosc deszczu polega na moczeniu ciebie to jak najbardziej.

                          > Dzięki sejsmografom i innym obserwacjom ludzie są w stanie przewidziec wybuch
                          > wulkanu i ewakuować sie z terenu zagrożonego wybuchem. Czy uważasz, że
                          > prawidłowo przeprowadzona ewakuacja jest udaremnianiem wybuchu wulkanu?
                          Widze genepis ze odchodzisz od tekstu encykliki i zaczynasz jakies dyskusje o
                          kulawych porownaniach - udaremnianie sily rozrodczej polega na tym ze do
                          poczecia nie dochodzi mimo iz ludzie wspolzyja i temu sluzy NPR - a nie
                          slyszalem o tym aby ktokolwiek powstrzymal wybuch wulkanu. Wiec nei rozumiem
                          tej analogii.
                          Papiez wyraznie pisze o unikaniu potomstwa ktore to unikanie jest haniebne ! I
                          nie widze zupelnie jak maja sie do tego wulkany.


                          > Ułomnością nie jest. Naturalnym działaniem - jak najbardziej, co rozwinęłam
                          > powyżej, na przykładzie.
                          Pewnie - jest tak naturalnym dzialaniem ze
                          a) ludzie od czasow prehistorycznych stosuja NPR
                          b) NPR jest powszechne w przyrodzie wsrod zwierzat
                          c) ludzie bez problemu radza sobie z okresem wstrzemiezliwosci
                          nie ma nic bardziej naturalnego niz walka ze soba aby nie wspolzyc wtedy kiedy
                          organizm daje sygnaly ze jest ku temu najlepszy czas ...


                          > Zapominasz, ze sama stosuję NPR i z autopsji mogę stwierdzić, że nic mi nie
                          > wiadomo o jakichkolwiek żmudnych i regularnych działaniach.
                          Pewnie bo budzenie sie kazdego dnia o jednakowej porze i mierzenie sobie
                          temperatury przez ponad 5 min jest sporadycznym i fascynujacym zajeciem ...

                          > Nie przypominam też sobie abym robiła cokolwiek w kierunku uczynienia naszych
                          > zbliżeń niepłodnymi i nie zauważyłam, aby jakiekolwiek działania podejmował
                          > w tym kierunku mój mąż.
                          Zastanwaiam sie w takim razie czy stosujesz NPR? a jezeli stosujesz to w jakim
                          celu?. Jezeli twierdzisz ze nic nie czynisz aby zblizenia nie byly plodne to
                          jak wytlumaczysz to ze nie dochodzi do poczecia ?
                          tylko mi nei mów że "zupełnie przypadkowo" akurat zbliżenia mają miejsce w
                          okresi eniepplodnym i ty i twoj mąż nie macie na to zadnego wplywu i wogole nie
                          wybieracie terminu zblizenia. ehhh... jak to jest ze najpierw ktos siedzi z
                          termometrem w buzi dzien w dzien, smaruje wykresy aby uniknac poczecia a potem
                          z rozbrajajaca szczeoracia oswiadcza: alez ja przeciez nic nie zrobilam !???
                          Tak samo dzialan nie podejmuje ten kto przez caly miesiac analizuej wszystkei
                          prognozy pogody aby wybrac najodpowiedniejszy dzien na udany sloneczny piknik i
                          potem stwierdza ze w zasadzie to NIC nie zrobil aby miec udany sloneczny
                          piknik ! Tak !zupelnie nic ...szkoda slow

                          > Przeciwnie! Do zapłodnienia nie dochodzi nie dlatego, że współżyję, ale
                          > dlatego że NIE współzyję w okresie, w którym mogłoby dojśc do zapłodnienia.
                          >
                          Genepis nie oszukujmy sie gdyby chodzilo ci o niewspolzycie to bys zadnego NPR
                          nie potrzebowala a ty chcesz sobie wspolzyc ale tak aby nie bylo z tego dzieci
                          i do tego potrzebujesz NPR. Chcesz po prostu używać małżeństwa i unikać dzieci.
                          I wracając do tekstu encykliki chcesz postepowac po prostu haniebnie !
                          > )

                          > Prawie zawsze? Nie robiłam statystyk, ale wiele par używa NPR właśnie po to,
                          > aby poczać dziecko. My sami stosowaliśmy NPR również do poczecia dziecka.
                          >
                          Sluchaj nie rozmawiamy o tym ze z prezerwatywy mozna robic balonik ale o
                          odkladaniu poczecia i owszem NPR uzywa sie do planowania poczecia ale to jest
                          marginalne wykorzystanie tej metody -jakiś promil przypadkow.

                          > Chrześcijańskie podejście do NPR mówi, że skoro Bóg uczynił kobietę okresowo
                          > płodną i okresowo niepłodną, to znaczy, że niepłodnośc kobiety jest jej
                          > cechą naturalną a nie sztuczną i jest zgodna z wolą Boga.
                          > Katolik nie będzie "poprawiał" Pana Boga czyniąc kobietę bezpłodną,
                          > zakłócając jej płodnośc lub w inny sposób ingerując w ustalony przez Boga
                          > porządek rzeczy, podobnie nie może jej czynić płodną wtedy, gdy jest
                          > niepłodna, ponieważ to są prawa Boże, nie ludzkie.
                          analogicznie mozesz twierdzic ze
                          a) katolik nie bedzie poprawial Pana Boga ktory stowrzyl rosnace wlosy na
                          glowie i nie bedzie ich scinal
                          b) katolik nie bedzie poprawial Pana Boga i nie bedzie przekłował uszu aby
                          zawiesic kolczyki
                          c) kobieta nie bedzie poprawiac Pana boga i nie bedzi estosowac zadnych
                          kosmetykow itd itd.
                          mozna tak bez konca podawac rzeczy ktore czlowiek modyfikuje wbrew naturalnemu
                          porzadkowi - bardzo kiepska argumentacja genepis

                          > Zaprzeczę, przynajmniej jeśli chodzi o moje małżeństwo. Nie robię wykresów po
                          > to by uniknąć poczęcia, tylko po to by znać swój cykl i wiedzieć co się we
                          >mnie dzieje.
                          i ogladasz prognoze pogody nie poto aby uniknac deszczu tylko poto aby wiedziec
                          co sie dzieje za oknem ...
                          czytam rozklad jazdy autobusow nie poto aby zdazyc na dobry autobus tylko poto
                          aby wiedziec co sie na ulicy dzieje ...
                          jednym slowem odwracanei kota ogonem

                          szkoda ze odeszlismy od encykliki i jej tekstu a dyskutujemy o niewiadomo czym
                          ale coz tekst encykliki jest twardy i nieublagany bo kto uzywa malzenstwa i
                          chce uniknac potomstwa czyni haniebnie!
                          Jak to sie teraz trzeba nameczyc aby wykazac ze jak sie stosuje NPR to wcale
                          nie chodzi o unikanie potomstwa prawda ?
                          Na szczescie PAweł VI nas wyreczyl i wyraznie napisal ze stosujac NPR
                          malzonkowie unikaja dziecka
                          wiec o czym my tu dyskutujemy ???

                          PS rozmumiem ze juz pogodzilas sie z mysla iz w swietle twoich definicji
                          antykoncepcji NPR antykoncpecja jest i temat uznajemy za zakonczony?
                          • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 11:00
                            poprzezknieje napisała:

                            ) genepis napisała:
                            ) ) Czy uważasz, ze siedzenie w domu, gdy pada, jest świadomym
                            ) ) pozbawieniem deszczu skuteczności?
                            ) )
                            ) Jezeli skutecznosc deszczu polega na moczeniu ciebie to jak najbardziej.

                            Zakładanie że celem deszczu jest moczenie mnie już jest manipulacją, bo deszcz
                            nie pada po to, by mnie zmoczyć, skuteczność deszczu polega np na nawodnieniu
                            ziemi i ożywieniu jej.
                            )
                            ) ) Dzięki sejsmografom i innym obserwacjom ludzie są w stanie przewidziec wy
                            ) buch
                            ) ) wulkanu i ewakuować sie z terenu zagrożonego wybuchem. Czy uważasz, że
                            ) ) prawidłowo przeprowadzona ewakuacja jest udaremnianiem wybuchu wulkanu?
                            ) Widze genepis ze odchodzisz od tekstu encykliki i zaczynasz jakies dyskusje o
                            ) kulawych porownaniach - udaremnianie sily rozrodczej polega na tym ze do
                            ) poczecia nie dochodzi mimo iz ludzie wspolzyja i temu sluzy NPR - a nie
                            ) slyszalem o tym aby ktokolwiek powstrzymal wybuch wulkanu. Wiec nei rozumiem
                            ) tej analogii.

                            Pęknięcie pęcherzyka Graafa można porównać do wybuchu w skali mikro. Tyle jesli
                            idzie o analogię.
                            Wybuch wulkanu moznaby powstrzymać, tyle ze nie ma na to srodków i mozliwości
                            technicznych. Są natomiast srodki na powstrzymanie owulacji. I te KK uważa za
                            niegodziwe.

                            ) ) Ułomnością nie jest. Naturalnym działaniem - jak najbardziej, co rozwinęł
                            ) am
                            ) ) powyżej, na przykładzie.
                            ) Pewnie - jest tak naturalnym dzialaniem ze
                            ) a) ludzie od czasow prehistorycznych stosuja NPR

                            NPR moze nie było znane, ale kobieta była cykliczna od zarania dziejów i nic
                            sie pod tym względem nie zmieniło.
                            Tak samo dzisiejsza znajomość meteorologii w zaden sposób nie wpływa na
                            róznice pogodowe między czasami prehistorycznymi a współczesnymi, ani w żaden
                            sposób pogody nie zmienia.

                            ) b) NPR jest powszechne w przyrodzie wsrod zwierzat

                            Zwierzęta mają okres rui, a kobieta nie.

                            ) c) ludzie bez problemu radza sobie z okresem wstrzemiezliwosci
                            ) nie ma nic bardziej naturalnego niz walka ze soba aby nie wspolzyc wtedy
                            kiedy
                            ) organizm daje sygnaly ze jest ku temu najlepszy czas ...

                            Gdyby tak było jak piszesz, to znaczyłoby to, że mamy z mężem jakieś
                            nadzwyczajne predyspozycje, których reszta świata nie posiada.
                            Ewentualnie, ze cała reszta ma okresy rui kiedy "musi" a tylko NPRowcy mają
                            cykle sterowane rozumem.
                            Panowanie nad soba zawsze jest potrzebne, bo nie ma człowieka, który mógłby
                            sobie pofogolgować w każdej sytuacji.
                            A jeśli sąsiadka wysyła sygnały, ze jest płodna, to co? A córka?
                            Są sytuacje kiedy trzeba poczekać. Dzień, dwa.. zdarza sie że i miesiące. I
                            niekoniecznie z powodu NPR.
                            Od katolika wymaga się odpowiedzialności za swoje postępowanie i używania
                            rozumu.
                            )
                            )
                            ) ) Zapominasz, ze sama stosuję NPR i z autopsji mogę stwierdzić, że nic mi n
                            ) ie
                            ) ) wiadomo o jakichkolwiek żmudnych i regularnych działaniach.
                            ) Pewnie bo budzenie sie kazdego dnia o jednakowej porze i mierzenie sobie
                            ) temperatury przez ponad 5 min jest sporadycznym i fascynujacym zajeciem ...

                            Nie budzę się każdego dnia o jednakowej porze, a kiedy się obudzę, to
                            podrzemuję sobie jeszcze 10 min z termometrem, a mąż w tym czasie wstaje i robi
                            sniadanko. ;-)
                            Jestem niskociśnieniowcem i takie 10 minutowe dochodzenie do siebie po
                            obudzeniu jest mi bardzo potrzebne.
                            )
                            ) ) Nie przypominam też sobie abym robiła cokolwiek w kierunku uczynienia nas
                            ) zych
                            ) ) zbliżeń niepłodnymi i nie zauważyłam, aby jakiekolwiek działania podejmow
                            ) ał
                            ) ) w tym kierunku mój mąż.
                            ) Zastanwaiam sie w takim razie czy stosujesz NPR? a jezeli stosujesz to w
                            jakim
                            ) celu?. Jezeli twierdzisz ze nic nie czynisz aby zblizenia nie byly plodne to
                            ) jak wytlumaczysz to ze nie dochodzi do poczecia ?
                            ) tylko mi nei mów że "zupełnie przypadkowo" akurat zbliżenia mają miejsce w
                            ) okresi eniepplodnym i ty i twoj mąż nie macie na to zadnego wplywu i wogole
                            nie
                            )
                            ) wybieracie terminu zblizenia. ehhh... jak to jest ze najpierw ktos siedzi z
                            ) termometrem w buzi dzien w dzien, smaruje wykresy aby uniknac poczecia a
                            potem
                            ) z rozbrajajaca szczeoracia oswiadcza: alez ja przeciez nic nie zrobilam !???

                            My nie robimy nic, aby UCZYNIĆ zblizenie niepłodnym. My się po prostu zbliżamy
                            (albo tez nie).
                            Czym innym jest akt małżeński, a czym innym jest czynienie go niepłodnym.
                            Papież w encyklice CC potępia CZYN a nie wstrzemiężliowść.
                            "Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się niecnego, w istocie swej
                            nieuczciwego, czynu ten, kto spełniając uczynek, świadomie pozbawia go
                            skuteczności."
                            Pod słowem uczynek Pius XI rozumie tu akt małżeński. Potępione tu jest
                            świadome działanie czyniące akt niepłodnym, nie jest natomiast potępiony sam
                            akt jako taki.
                            Katolik może zbliżać się do swojej żony zarówno w okresie płodnym jak i
                            niepłodnym, jak i wstrzymywać sie od aktywności seksualnej zarówno w okresie
                            płodnym jak i niepłodnym. Ma tutaj wolną wolę i rozum.
                            Dzieci sa dobrem małżeństwa, ale jak napisałam wyżej katolik zobowiązany jest
                            również do używania rozumu i odpowiedzialności za życie, które powołuje na ten
                            świat.
                            W tym wszystkim wezwany jest oczywiście do hojności i wielkoduszności, a czasem
                            zdarza sie ze i do heroizmu. Jest wezwany, ale nie zmuszany.

                            ) Tak samo dzialan nie podejmuje ten kto przez caly miesiac analizuej wszystkei
                            ) prognozy pogody aby wybrac najodpowiedniejszy dzien na udany sloneczny piknik
                            i
                            )
                            ) potem stwierdza ze w zasadzie to NIC nie zrobil aby miec udany sloneczny
                            ) piknik ! Tak !zupelnie nic ...szkoda slow

                            Mylisz posiadanie WIEDZY i korzystanie z niej, z działaniem.
                            Jesli z prognoz wynika, ze będzie deszcz, to analizowanie prognoz nie zapewni
                            mu słonecznego pikniku.
                            Pogoda się nie zmieni od samego faktu, ze była przewidziana przez synoptyków.
                            Zawsze ci, ktorzy mieli wiedzę wygrywali z tymi, którym się wiedzy zdobywać nie
                            chciało.

                            ) ) Przeciwnie! Do zapłodnienia nie dochodzi nie dlatego, że współżyję, ale
                            ) ) dlatego że NIE współzyję w okresie, w którym mogłoby dojśc do zapłodnieni
                            ) a.
                            ) )
                            ) Genepis nie oszukujmy sie gdyby chodzilo ci o niewspolzycie to bys zadnego
                            NPR
                            ) nie potrzebowala a ty chcesz sobie wspolzyc ale tak aby nie bylo z tego
                            dzieci
                            ) i do tego potrzebujesz NPR. Chcesz po prostu używać małżeństwa i unikać
                            dzieci.
                            ) I wracając do tekstu encykliki chcesz postepowac po prostu haniebnie !

                            Gdybym chciała sobie powspółżyc i unikać dzieci, to bym się wysterylizowała.

                            A wracając do tekstu encykliki - w małżeństwie najważneijsza jest miłość.
                            "To wzajemne wewnętrzne kształtowanie się małżonków, ten wytrwały wysiłek
                            ich do udoskonalenia się, można, jak uczy Katechizm Rzymski, nazwać z
                            bezwzględną słusznością najważniejszym czynnikiem i celem małżeństwa, byleby
                            go się nie brało w ciaśniejszem zrozumieniu jako instytucji do należytego
                            rodzenia potomstwa i do wychowania go, lecz w zrozumieniu szerszem, jako
                            wspólność całego życia. Z miłością tą trzeba koniecznie pogodzić wszelkie
                            prawa i wszelkie obowiązki małżeńskie tak, by nie tylko sprawiedliwość, lecz i
                            miłość była prawidłem nakazu Apostoła: «Mąż niechaj żonie powinność oddaje,
                            także też i żona mężowi"

                            Wszystko ma swój czas - jak mówi Kohelet. Jest w małżeństwie czas na (znowu
                            będę cytować Piusa XI, bo ostatnio było Ci go za mało) "oddawanie
                            powinności" a jest czas na "wzajemną pomoc" a zwłaszcza "na to, by
                            małżonkowie pomagali sobie wzajemnie w coraz pełniejszem ukształtowaniu i
                            doskonaleniu człowieka wewnętrznego, by przez wzajemną wspólność życiową
                            postępowanie z dnia na dzień coraz bardziej w cnotach, a zwłaszcza wzrastanie
                            w prawdziwej miłości Boga i bliźniego, na której ostatecznie «wszystek Zakon,
                            zawisł i prorocy»"
                            Do mądrości małżonków należy rozpoznanie kiedy i na co jest czas.

                            ) ) Prawie zawsze? Nie robiłam statystyk, ale wiele par używa NPR właśnie po
                            ) to,
                            ) ) aby poczać dziecko. My sami stosowaliśmy NPR równie
                            • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA [part2] 07.01.05, 11:05
                              > > Prawie zawsze? Nie robiłam statystyk, ale wiele par używa NPR właśnie po
                              > to,
                              > > aby poczać dziecko. My sami stosowaliśmy NPR również do poczecia dziecka.
                              >
                              > Sluchaj nie rozmawiamy o tym ze z prezerwatywy mozna robic balonik ale o
                              > odkladaniu poczecia i owszem NPR uzywa sie do planowania poczecia ale to jest
                              > marginalne wykorzystanie tej metody -jakiś promil przypadkow.

                              Wszystkie znane mi małżeństwa stosujące NPR mają dzieci i stosowały NPR
                              również w celu ich poczecia. Nie wydaje mi się by był to promil.
                              Robienie balonika z prezerwatywy ma się tak do NPR jak stosowanie termometru do
                              zamieszania herbaty.
                              >
                              > > Chrześcijańskie podejście do NPR mówi, że skoro Bóg uczynił kobietę okres
                              > owo
                              > > płodną i okresowo niepłodną, to znaczy, że niepłodnośc kobiety jest jej
                              > > cechą naturalną a nie sztuczną i jest zgodna z wolą Boga.
                              > > Katolik nie będzie "poprawiał" Pana Boga czyniąc kobietę bezpłodną,
                              > > zakłócając jej płodnośc lub w inny sposób ingerując w ustalony przez Boga
                              > > porządek rzeczy, podobnie nie może jej czynić płodną wtedy, gdy jest
                              > > niepłodna, ponieważ to są prawa Boże, nie ludzkie.
                              > analogicznie mozesz twierdzic ze
                              > a) katolik nie bedzie poprawial Pana Boga ktory stowrzyl rosnace wlosy na
                              > glowie i nie bedzie ich scinal

                              Nie. Nie będzie ścinał rosnących głów, czy nóg, będzie natomiast obcinał
                              paznokcie i włosy.
                              Analogia niby podobna, ale nie da się rozwijać w nieskończoność bez popadania w
                              absurd.
                              Mądrościa jest odróżnienie tego co wolno, od tego czego nie wolno.

                              > b) katolik nie bedzie poprawial Pana Boga i nie bedzie przekłował uszu aby
                              > zawiesic kolczyki

                              Tu się nie wypowiadam, bo prywatnie uważam wszelkiej maści okaleczanie za
                              absurdalne i po prostu głupie.
                              Kolczyków nie noszę.
                              Kolczykowanie czy tatuowanie podobnie jak podane niżej kosmetyki (wycinam by
                              nie przedłużać) wynika głównie z próżności nie dotyczy jednak problemu życia
                              tak jak antykoncepcja. Dlatego nie można stawiać tego na jednej szali.
                              >
                              > > Nie robię wykresó
                              > w po
                              > > to by uniknąć poczęcia, tylko po to by znać swój cykl i wiedzieć co się w
                              > e
                              > >mnie dzieje.
                              > i ogladasz prognoze pogody nie poto aby uniknac deszczu tylko poto aby
                              wiedziec
                              >
                              > co sie dzieje za oknem ...
                              > czytam rozklad jazdy autobusow nie poto aby zdazyc na dobry autobus tylko
                              poto
                              > aby wiedziec co sie na ulicy dzieje ...
                              > jednym slowem odwracanei kota ogonem

                              To czy oglądam, czy nie oglądam na sam deszcz nie ma żadnego wpływu. Mogę się
                              nauczyć rozkładu autobusów na pamięc dla przyjemności, a jednak nie będzie to
                              miało wpływu na to czy autobus przyjedzie czy nie.
                              Natomiast sztuczna antykoncepcja zakłóca naturalny stan rzeczy.
                              >
                              > szkoda ze odeszlismy od encykliki i jej tekstu a dyskutujemy o niewiadomo
                              czym
                              Ja nie odeszłam. Ale tym razem nie skąpiłam cytatów. Zadowolony?
                              >
                              > ale coz tekst encykliki jest twardy i nieublagany bo kto uzywa malzenstwa i
                              > chce uniknac potomstwa czyni haniebnie!
                              > Jak to sie teraz trzeba nameczyc aby wykazac ze jak sie stosuje NPR to wcale
                              > nie chodzi o unikanie potomstwa prawda ?

                              O planowaniu terminów zbliżeń Pius XI nic nie pisał. (pomijam fakt, ze nie
                              planujemy na zasadzie "wpisz sobie do kalendarzyka nasze stosunki zamawiam 10
                              stycznia o g 11")
                              Pisał "kto używa małżeństwa" (chodzi o zbliżenie, czyż nie?) a unika
                              potomstwa", a nie "kto się nie zbliża a unika"
                              Zbliżając się w okresie niepłodnym nie pozbawiamy aktu skuteczności, ponieważ
                              jest on niepłodny z natury i nic na to nie poradzimy niezależnie od tego czy
                              zdajemy sobie sprawę z faktu niepłodności, czy nie.
                              Różnica miedzy współżyjącymi w okresie niepłodnym jest taka że NPRowcy
                              wiedzą, że jest niepłodny, a nie stosujący NPR tego nie wiedzą.

                              Czyżbys zazdrościł, ze nie ma w nas ani leku przed ciążą ani wykańczającego
                              psychicznie oczekiwania na poczęcie, którego być nie mogło, ani nie musimy
                              babrać się z tymi wszystkimi sztucznymi środkami, no i zdrowie przy tym
                              nienaruszone?

                              > Na szczescie PAweł VI nas wyreczyl i wyraznie napisal ze stosujac NPR
                              > malzonkowie unikaja dziecka
                              > wiec o czym my tu dyskutujemy ???

                              Nie bardzo wiem do którego konkretnie cytatu z HV sie odnosisz i co chciałeś
                              przez to powiedzieć.
                              >
                              > PS rozmumiem ze juz pogodzilas sie z mysla iz w swietle twoich definicji
                              > antykoncepcji NPR antykoncpecja jest i temat uznajemy za zakonczony?

                              Czyżbyś czytał niedokładnie?
                              napisałam przecież że NPR ma z antykoncepcją tyle współnego, co nie
                              wypowiadanie się na temat Żydów z antysemityzmem.
                    • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 06.01.05, 18:00
                      Skoro już mówisz o pociągach...

                      >Załóżmy że jeździsz często z miejscowości A do miejscowości B

                      Mam poważne i uzasadnione wątpliwości, czy NPR pozwala w takim zdaniu użyć słowa
                      "często".

                      > Wracając do przykładu pociągu - rozkręcenie torów różni się od rezygnacji z
                      > jazdy pociągiem w dniu, w którym nie chcesz zjawić się w mieście B.
                      > W obu przypadkach skutek jest identyczny, ale tylko za rozkręcenie torów
                      > będzie Cię ścigać policja.

                      I skoro już o tym mowa, to za stawianie przeszkód przez rozpędzonym pociągiem
                      policja też Cię będzie ścigać.

                      Ponadto: czyż nie jest w ogólności idiotyzmem stawianie przeszkód przed
                      rozpędzonym pociągiem i z drugiem strony pchanie go siłą, gdy brak mu paliwa?

                      Warto też rozważyć taki pomysł, żeby pozwalać pociągom jeździć tylko wtedy, gdy
                      chętnych do jazdy jest 5 osób, a nie pozwolić, gdy chętnych jest 500.
                      To na pewno bardzo naturalna i mądra idea.
                      • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 06.01.05, 20:42
                        zxcvbn1 napisała:

                        > Skoro już mówisz o pociągach...
                        >
                        > >Załóżmy że jeździsz często z miejscowości A do miejscowości B
                        >
                        > Mam poważne i uzasadnione wątpliwości, czy NPR pozwala w takim zdaniu użyć
                        słow
                        > a
                        > "często".

                        To znowu jest sprawa subiektywna. Dla jednego "czesto" oznacza co godzinę, dla
                        innego codziennie, a jeszcze dla kogos innego np raz w tygodniu.
                        Jeszcze czymś innym jest częstotliwość danego małżeństwa.

                        Jeżeli przez "często" rozumiesz codziennie, dzień w dzień, piątek i światek, to
                        rzeczywiście przy NPR nie jest to możliwe.
                        Jeśli "często" znaczy niezbyt regularnie ale np. kilka razy dziennie to owa
                        częstotliwośc zależy wyłacznie od możliwości mężczyzny, ewentualnie chęci
                        kobiety i NPR nie ma tu nic do rzeczy.
                        Gdybyśmy chcieli wyliczyć ilość dni w których mozliwe jest współżycie to wcale
                        tak mało ich znowu nie wychodzi, tyle że rozdzielone na dwa bloki - jeden
                        przerwany okresem, a drugi czasem płodnym.
                        (Nie chcę tu dyskutować na temat współżycia w czasie okresu, albo w czasie
                        plamienia tabletkowego, które nota bene często trwa dłużej niż okres, bo to
                        nie na temat i osobiście nie gustuję)
                        Przy pewnej wprawie czas płodny to ok 9 dni, małżeństwom z dłuższym stażem
                        NPR czas ten moze skracac się do 4-5 dni
                        IMHO nie częstotliwość zbliżeń, ani nie ilość jest w małżeństwie najważniejsza.
                        Nie zamierzamy też chyba bić żadnych rekordów.
                        Zbliżenia mają zbliżać, a 150% normy pozostawmy przodownikom pracy.
                        >
                        > > Wracając do przykładu pociągu - rozkręcenie torów różni się od rezygnacji
                        > z
                        > > jazdy pociągiem w dniu, w którym nie chcesz zjawić się w mieście B.
                        > > W obu przypadkach skutek jest identyczny, ale tylko za rozkręcenie torów
                        > > będzie Cię ścigać policja.
                        >
                        > I skoro już o tym mowa, to za stawianie przeszkód przez rozpędzonym pociągiem
                        > policja też Cię będzie ścigać.

                        Zgoda. Dlatego prezerwatywy ani diafragmy tez nie używamy.
                        >
                        > Ponadto: czyż nie jest w ogólności idiotyzmem stawianie przeszkód przed
                        > rozpędzonym pociągiem i z drugiem strony pchanie go siłą, gdy brak mu paliwa?

                        Jest idiotyzmem. Ja pisałam o NIE WSIADANIU do pociągu w dniu, w którym nie
                        zamierzasz zjawić się w B.
                        Jeśli ktos najpierw rozpędza pociąg, a potem z niego wyskakuje to zbyt mądry
                        nie jest.
                        >
                        > Warto też rozważyć taki pomysł, żeby pozwalać pociągom jeździć tylko wtedy,
                        gdy
                        > chętnych do jazdy jest 5 osób, a nie pozwolić, gdy chętnych jest 500.
                        > To na pewno bardzo naturalna i mądra idea.

                        A tej metafory to już nie rozumiem. Mozesz wyjaśnić?
                        • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 06.01.05, 22:00
                          > Zbliżenia mają zbliżać, a 150% normy pozostawmy przodownikom pracy.

                          Oczywiście zależy, co kto lubi. Dla mnie częściej niż 3 - 5 razy w miesiącu to
                          nie jest żadne 150 % normy. Współczuję wszystkim tym, dla których jest.

                          > Jeśli "często" znaczy niezbyt regularnie ale np. kilka razy dziennie to owa
                          > częstotliwośc zależy wyłacznie od możliwości mężczyzny, ewentualnie chęci
                          > kobiety i NPR nie ma tu nic do rzeczy.

                          No właśnie nie każdy mężczyzna, kobieta zresztą też ma możliwość i chęć czekać 2
                          tygodnie, by potem mieć teoretyczną możliwość pobrykania co godzinę.

                          > Gdybyśmy chcieli wyliczyć ilość dni w których mozliwe jest współżycie to wcale
                          > tak mało ich znowu nie wychodzi

                          Możliwość oczywiście jest. Ale TYLKO z punktu widzenia płodności. Co z tego, że
                          mam "możliwość", jeśli wysoki poziom progesteronu sprawia, że dużo bardziej mam
                          ochotę na płacz niż na seks?

                          >Zgoda. Dlatego prezerwatywy ani diafragmy tez nie używamy.
                          I zupełnie nie macie ochoty na seks w dniach płodnych, a za to rozpiera was ona
                          w dni niepłodne. To pozostaje mi tylko zazdrościć. I większości kobiet również.

                          > > Warto też rozważyć taki pomysł, żeby pozwalać pociągom jeździć tylko wtedy,
                          > > gdy chętnych do jazdy jest 5 osób, a nie pozwolić, gdy chętnych jest 500.
                          > > To na pewno bardzo naturalna i mądra idea.
                          >
                          > A tej metafory to już nie rozumiem. Mozesz wyjaśnić?

                          Tylko nieliczni, jak rozumiem ty do nich należysz, nie mają ochoty ani potrzeby
                          współżyć w dniach płodnych, za to mają tylko w dni niepłodne. Już pisałam o tym
                          wyżej (i nie rozumiem, dlaczego niektórzy hipokrytycznie usiłują temu
                          zaprzeczać), że chcemy się rozmnażać, a nasze ciało jest skonstruowane tak, aby
                          zapewnić podtrzymanie gatunku. W związku z tym mamy większą ochotę na zbliżenia
                          intymne wtedy, gdy jesteśmy płodni. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego niektórzy
                          niejako sami przed sobą udają, że to nieprawda ;)
                        • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 06.01.05, 23:15
                          genepis napisała:


                          > Przy pewnej wprawie czas płodny to ok 9 dni, małżeństwom z dłuższym stażem
                          > NPR czas ten moze skracac się do 4-5 dni

                          Czy mozesz podac przyklad metody naturalnej na bazie ktorej malzonkowie moga z
                          bardzo duzym prawdopodobienstwem uniknac poczecia i powstrzymywac sie od
                          wspolzycia tylko 4 dni ?
                          O ile wiem to we wszystkich metodach 3 dni to minimum absolutne na
                          wstrzemiezliwosc od czasu pojawienia sie objawow wskazujacych na owulacje
                          dodajmy do tego 4 a nawet 5 dni ktore plemniki sa w stanie przetrwac w
                          jajowodach wiec wychodzi minimum 7 dni ale to absolutne minimum a raczej
                          powinnismy mowic o 9 dniach
                          a tu prosze raptem 4 dni ! bardzo ciekaw jestem jak to mozliwe, jakie badania
                          to potwierdzily ???
                          • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 09:02
                            Przeca napisałam
                            "ok 9 dni, małżeństwom z DLUZSZYM STAZEM NPR czas ten moze skracac się do 4-5
                            dni"

                            jesli sluz płodny pojawia się równoczesnie ze skokiem temperatury (a w
                            niektorych cyklach tak sie zdarza) to wystarczy sobie policzyc te 3 dni wyzszej
                            temperatury sprawdzic, czy nie ma sluzu i juz. (w sumie wyszlo 4 dni? czasem
                            5? - wyszło! Wszystko zależy od tego jak wczesnie pojawia sie sluz płodny w
                            stosunku do skoku temp.)
                            Oczywiscie dla 100% pewnosci moznaby jeszcze odczekac 1 czy 2 dni, ale my sie
                            dziecka nie boimy i gdyby sie poczelo to przyjmiemy, mimo, ze nie mamy takich
                            planow z tej racji ze bylaby to ciaza zagrozona.
                            Ale zapewniam Cie, ze bede sie cieszyc z niezaplanowanego poczecia (tyle ze NPR
                            sa przerazająco skuteczne i "wpadka" chyba się nam nie zdarzy)

                            Każda para ma swoje własne obserwacje i sposoby sprawdzajace sie tylko w tym
                            małżeństwie bo są to różnice indywidualne.

                            Nie zaprzeczam, ze znajdą sie pary, które muszą czekać dokładnie 9 dni, a
                            czasem i 11, ale zgodnie z krzywą Gaussa będzie ich mniej więcej tyle co par,
                            które czekają tylko 3 - 4 dni, albo i mniej.
                            Cykl cyklowi nie równy, ale kobieta mająca oczy otwarte i myśląca mózgiem
                            potrafi wyłapać to, co jest charakterystyczne dla jej własnych cykli i
                            przewidzieć kiedy może sobie pozwolić na naginanie czasu, a kiedy powinna
                            zachować większą ostożność.
                            Myslę, ze kluczem do całej sprawy jest wyzbycie się lęku przed dzieckiem.

                            Myslę też ze NPR nie sprawdzi się u tych par, które uwazają je za cos
                            narzuconego, co "muszą" stosować. Wszystko zależy od nastawienia.
                            • anulka37 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 10:38
                              "Kobieta mająca oczy otwarte i myśląca mózgiem jest w stanie przewidzieć...
                              piszesz-to co powiesz na mój przypadek?Przd ciążą cykle miałam 29-30 dniowe.
                              Ok.10-11 dnia pojawiał się śluz płodny,skok temp.był ok.17-18 dc.
                              Współżyłam 8 dc -zero objawów śluzu przez cały dzień ,wieczorem też-sprawdzałam
                              także na szyjce (szyjka nisko,twarda,zamknięta).Przez cały następny dzień
                              podobnie-dopiero wieczorem pojawił śluz(24 h godz.po stosunku!)-skok temperatury
                              miałam 8 dni po współżyciu -16 dc.Przez cały okres płodny nie współżyłam-żeby
                              uniknąć poczęcia.Miesiączki nie dostałam,a test wyszedł pozytywnie.
                              Nie wierzę już w skuteczność NPR,jeśli chodzi o I fazę i zazdroszczę kobietom
                              mniej płodnym,bo mnie akurat na mojej płodności wcale nie zależy-wprost
                              przeciwnie.
                              PS .Konsultowałam później ten cykl w poradni NPR.Pani była zdumiona i
                              stwierdziła,że miałam dużo szczęścia-ja byłam innego zdania.
                              Teraz tylko III faza jest dla mnie bezpieczna tym bardziej,że po tym całym
                              wydarzeniu dość drastycznie skrócił mi się cykl.
                            • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 12:08
                              > Oczywiscie dla 100% pewnosci moznaby jeszcze odczekac 1 czy 2 dni, ale my sie
                              > dziecka nie boimy i gdyby sie poczelo to przyjmiemy, mimo, ze nie mamy takich
                              > planow z tej racji ze bylaby to ciaza zagrozona.
                              > Ale zapewniam Cie, ze bede sie cieszyc z niezaplanowanego poczecia (tyle ze NPR
                              >
                              > sa przerazająco skuteczne i "wpadka" chyba się nam nie zdarzy)

                              Jeśli nie zależy Ci na skuteczności bliskiej 100 % to nie ma o czym dyskutować.
                              Ten problem zresztą był już poruszany. Jeśli komuś wszystko jedno, czy będzie
                              miał 2-3 dzieci czy 10, to... hulaj dusza, piekła nie ma! Wszystko tu jest
                              kwestią tego, jak bardzo komuś zależy na skuteczności. Jeśli komuś słabo zależy,
                              ale trochę jednak tak, to po co w ogóle stosować jakąkolwiek metodę??? Myślę, że
                              wtedy można śmiało przyjąć, że się będzie unikało współżycia tylko przez 2-3 dni
                              w połowie cyklu.
                              • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 12:30
                                zxcvbn1 napisała:

                                > Jeśli komuś wszystko jedno, czy będzie
                                > miał 2-3 dzieci czy 10, to... hulaj dusza, piekła nie ma! Wszystko tu jest
                                > kwestią tego, jak bardzo komuś zależy na skuteczności. Jeśli komuś słabo
                                zależy
                                > ,
                                > ale trochę jednak tak, to po co w ogóle stosować jakąkolwiek metodę??? Myślę,
                                ż
                                > e
                                > wtedy można śmiało przyjąć, że się będzie unikało współżycia tylko przez 2-
                                3 dn
                                > i
                                > w połowie cyklu.

                                Bez sensu! Wtedy dopiero się wkopiesz i to z własnej głupoty i lenistwa.
                                Kto Ci powiedział, że owulacja zachodzi w połowie cyklu?
                                Owulacja zachodzi ok 14 dni przed miesiączką.
                                Jesli zatem Twoje cykle trwają zawsze 26 dni (zdarzaja się takie) to owulacja
                                zajdzie ok 12 dnia a Ty nie będziesz współżyć 2-3 dni ok 13 dnia czyli
                                stracisz kawałek okrtesu niepłodnego, a tych kilka dni przed 13 możesz się
                                wstrzelić w płodnośc przedowulacyjną, ale generalnie moze Ci się uda.
                                Natomiast jeśli cykle trwają 34 dni (wiele moich trwa właśnie tyle, chociaż
                                zdarzają się krótsze i to sporo i dłuższe niz 34)
                                to nie będziesz współżyć 2-3 dni ok 17 a zaczniesz dokładnie w czasie
                                owulacji właśnie wtedy gdy jesteś najbardziej płodna, bo owulacja zachodzi w
                                takim cyklu 20 dnia.
                                Gdzie tu sens?
                                Poza tym gdy cykle są nieregularne to w ogóle byłoby to bez głowy, bo skąd
                                będziesz wiedziała kiedy jest polowa cyklu?

                                Ale oczywiście nikt Cię do NPR nie zmusza.
                                Ja jednak uważam, że Bóg dał człowiekowi rozum, po to, aby go uzywał.
                                • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 16:50
                                  > Bez sensu! Wtedy dopiero się wkopiesz i to z własnej głupoty i lenistwa.
                                  > Kto Ci powiedział, że owulacja zachodzi w połowie cyklu?

                                  Znów mnie nie zrozumiałaś. Chyba przerzucę się na chiński. Nikt nie powiedział,
                                  że owulacja zachodzi dokładnie w połowie cyklu, ale wiele razy mówiono, że
                                  zachodzi w przybliżeniu w połowie cyklu. Tak mniej więcej. A skoro sama lubisz
                                  się odwoływać do krzywej Gaussa, to też się nią teraz posłużę. Jeśli przeciętnie
                                  owulacja występuje w połowie cyklu, to znaczy, że najwięcej kobiet mniej więcej
                                  wtedy ma owulację. A jeśli tak, to gdy zastosujesz kalendarzyk małżeński, to
                                  zwiększysz prawdopodobieństwo nie zajścia w ciążę. A przecież o to chodzi,
                                  prawda? Bo przecież jesteś otwarta na życie i nie boisz się nie planowanej
                                  ciąży, a wręcz przyjmiesz ją z radością. Jednak... nie wszyscy rozumieją
                                  otwartość na życie w ten sam sposób, co ty. Nie wszyscy chcą i mogą sobie
                                  pozwolić na ograniczenie skuteczności metody planowania rodziny. A jeśli komuś
                                  mimo wszystko (choćby go miano nazwać wyrodną matką, zabójcą, wrogiem płodności,
                                  wrogiem życia) zależy na skuteczności, to - stosując NPR - musi zrezygnować ze
                                  współżycia przez o wiele więcej niż 3 dni. A jeśli jeszcze weźmiesz pod uwagę
                                  miesiączkę, PMS i ogólnie nieprzyjemny wpływ wysokiego poziomu progesteronu na
                                  samopoczucie kobiety, to ci rzeczywiście wyjdą tylko 3 dni, tylko że takie, w
                                  których współżyć można i ewentualnie ma się ochotę.
                                  • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 17:58
                                    zxcvbn1 napisała:

                                    > > Kto Ci powiedział, że owulacja zachodzi w połowie cyklu?
                                    >
                                    > Znów mnie nie zrozumiałaś. Chyba przerzucę się na chiński.

                                    Bu yao

                                    > Nikt nie powiedział,
                                    > że owulacja zachodzi dokładnie w połowie cyklu, ale wiele razy mówiono, że
                                    > zachodzi w przybliżeniu w połowie cyklu. Tak mniej więcej.

                                    "Mówiono" to znaczy kto tak twierdził? Na pewno takie bzdury nagminnie
                                    propagują kolorowe pisma kobiece, ale one z założenia są dla blondynek i
                                    większośc z nich jest na garnuszku firm pigularskich, mają więc interes w tym
                                    by dyskredytować NPR.
                                    Osobiście widziałam w pewnym pisemku informacje o NPR przedstawione w taki
                                    sposób, że kobieta stosując się do nich z dużym prawdopodobieństwem zaszłaby w
                                    ciążę.
                                    Czerpanie swojej wiedzy z tego typu pism, czy stron internetowych jest dość
                                    ryzykownym zajęciem.

                                    > A skoro sama lubisz
                                    > się odwoływać do krzywej Gaussa, to też się nią teraz posłużę. Jeśli
                                    przeciętni
                                    > e
                                    > owulacja występuje w połowie cyklu, to znaczy, że najwięcej kobiet mniej
                                    więcej
                                    > wtedy ma owulację.

                                    Trudno budować prawdziwą krzywą Gaussa na fałszywych przesłankach.
                                    Nie jest prawdą, że przeciętnie owulacja występuje w połowie cyklu.
                                    To zdanie jest prawdziwe WYŁĄCZNIE dla kobiet mających regularne 28 dniowe
                                    cykle. A tych jest niewiele i na krzywej Gaussa plasują sie gdzieś z boku.
                                    Cały środek zajmują kobiety o cyklach nieregularnych o zmiennej długości.

                                    Dla wszystkich zdrowych kobiet natomiast prawdziwe jest zdanie:
                                    owulacja występuje 14 dni przed miesiączką plus minus dwa dni.

                                    > A jeśli tak, to gdy zastosujesz kalendarzyk małżeński, to
                                    > zwiększysz prawdopodobieństwo nie zajścia w ciążę.

                                    I takie oto fałszywe wnioski mamy z fałszywych przesłanek.
                                    Niestety niektórzy uznają je za prawdziwe, a potem mają problemy.

                                    > Bo przecież jesteś otwarta na życie i nie boisz się nie planowanej
                                    > ciąży, a wręcz przyjmiesz ją z radością. Jednak... nie wszyscy rozumieją
                                    > otwartość na życie w ten sam sposób, co ty. Nie wszyscy chcą i mogą sobie
                                    > pozwolić na ograniczenie skuteczności metody planowania rodziny. A jeśli komuś
                                    > mimo wszystko (choćby go miano nazwać wyrodną matką, zabójcą, wrogiem
                                    płodności
                                    > ,
                                    > wrogiem życia) zależy na skuteczności, to - stosując NPR - musi zrezygnować ze
                                    > współżycia przez o wiele więcej niż 3 dni.

                                    Zaraz, zaraz. Nie mieszaj pojęć. Zabójcą jest ten, kto zabija. Także wliczam tu
                                    zabójstwo poczętego dziecka. Wyrodna matka to ta, która urodziła dziecko, ale
                                    je świadomie krzywdzi, nie wiem po co Ci termin "wróg płodności" ale gdybyś
                                    mnie spytała jak go rozumiem powiedziałabym, że to chyba osoby świadomie
                                    niszczące płodność albo osoby nie akceptujące własnej lub cudzej płodności.
                                    Nijak się te wszystkie terminy mają do osób, "którym zależy na skuteczności, i -
                                    stosując NPR - muszą zrezygnować ze współżycia przez o wiele więcej niż 3
                                    dni".
                                    BTW czy gdybyś miała taką możliwość byłabyś w stanie współżyć codziennie
                                    przez czas dłuższy niż 3 cykle?
                                    A twój mąż?

                                    > A jeśli jeszcze weźmiesz pod uwagę
                                    > miesiączkę, PMS i ogólnie nieprzyjemny wpływ wysokiego poziomu progesteronu
                                    na
                                    > samopoczucie kobiety,

                                    Te same przypadłośći dotykają kobiety łykające pigułki. NPR nie ma tu nic do
                                    rzeczy.

                                    > to ci rzeczywiście wyjdą tylko 3 dni, tylko że takie, w
                                    > których współżyć można i ewentualnie ma się ochotę.

                                    byłaś na wątku "libido" na forum Zdrowie kobiety?
                                    A pamiętnik cerazetczyni czytałaś?
                                    Niektóre dziewczyny nie mają nawet tych 3 dni.
                                    • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 00:02
                                      > > Nikt nie powiedział,
                                      > > że owulacja zachodzi dokładnie w połowie cyklu, ale wiele razy mówiono, że
                                      > > zachodzi w przybliżeniu w połowie cyklu. Tak mniej więcej.
                                      > "Mówiono" to znaczy kto tak twierdził? Na pewno takie bzdury nagminnie
                                      > propagują kolorowe pisma kobiece, ale one z założenia są dla blondynek i
                                      > większośc z nich jest na garnuszku firm pigularskich, mają więc interes w tym
                                      > by dyskredytować NPR.

                                      Czyżbyś ty - doświadczona znawczyni, myliła zwykły kalendarzyk małżeński z
                                      nowoczesnym NPR???
                                      A jaka jest według Ciebie przeciętna długość cyklu płodności? Oświeć mnie,
                                      proszę, bo dotąd myślałam, że około 28-30 dni.

                                      > Zabójcą jest ten, kto zabija. Także wliczam tu zabójstwo poczętego dziecka.

                                      Otóż to - różne są również definicje zabijania. Dla niektórych słowo "zabójca"
                                      oznacza kogoś, kto zabił człowieka narodzonego. Inni za zabójcę uważają kogoś,
                                      kto zabił płód, embrion. Jeszcze inni - kogoś, kto zabił zygotę. Są tacy, którzy
                                      zabójcą nazwą kogoś, kto zabił ledwie zapłodnioną komórkę jajową. A wreszcie też
                                      tacy, którzy nazwą zabójcą kogoś, kto zabił... plemnika.

                                      Tak więc "poczęte dziecko" to też dla każdego co innego. I choć w tym kraju
                                      pełno szaleńców, to na szczęście nikt nie wsadza do więzienia za łykanie pigułek
                                      antykoncepcyjnych, za zakładanie prezerwatywy (biedne małe plemniki wysychają)
                                      ani za inne tego typu formy "zabijania".

                                      > nie wiem po co Ci termin "wróg płodności" ale gdybyś
                                      > mnie spytała jak go rozumiem powiedziałabym, że to chyba osoby świadomie
                                      > niszczące płodność albo osoby nie akceptujące własnej lub cudzej płodności.

                                      A osoby, które wolą uprawiać seks wtedy, gdy sprawia on im więcej przyjemności i
                                      nie za bardzo lubią ani chcą wtedy, gdy sprawia jej dużo mniej lub też lubią się
                                      kochać częściej niż 3 razy na miesiąc i dlatego stosują antykoncepcję?

                                      > BTW czy gdybyś miała taką możliwość byłabyś w stanie współżyć codziennie
                                      > przez czas dłuższy niż 3 cykle?

                                      Nie wiem - nie testowałam, bo nie mam takiej potrzeby. Nie mam również potrzeby
                                      testowania, czy dam radę co godzinę, gdy moje ciało rozwala progesteron (czytaj:
                                      w dni niepłodne). Ot - nie lubię się umartwiać. A może po prostu nie lubię
                                      skrajności i z tych samych powodów nie zachwycałoby mnie współżycie 3 razy na
                                      miesiąc.

                                      > Te same przypadłośći dotykają kobiety łykające pigułki. NPR nie ma tu nic do
                                      > rzeczy.

                                      Te przypadłości dotykają różne kobiety bez względu na metodę regulacji poczęć,
                                      którą stosują (przy czym niektóre pigułki podobno łagodzą PMS). A NPR ma tu do
                                      rzeczy tyle, że nie pozwala na współżycie wtedy, gdy kobieta tych dolegliwości
                                      nie odczuwa, a pozwala z chwilą, gdy tylko się pojawią.

                                      > Niektóre dziewczyny nie mają nawet tych 3 dni.

                                      Niektóre dziewczyny nie mają nawet jednej spódnicy/szczoteczki do zębów/pajdy
                                      chleba, nawet jednego kubka/tuszu do rzęs - a to przecież nie znaczy, że Ty czy
                                      ja powinnyśmy wyrzucić wszystkie swoje.
                                      • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 00:24
                                        zxcvbn1 napisała:

                                        > > > Nikt nie powiedział,
                                        > > > że owulacja zachodzi dokładnie w połowie cyklu, ale wiele razy mówi
                                        > ono, że
                                        > > > zachodzi w przybliżeniu w połowie cyklu. Tak mniej więcej.
                                        > > "Mówiono" to znaczy kto tak twierdził? Na pewno takie bzdury nagminnie
                                        > > propagują kolorowe pisma kobiece, ale one z założenia są dla blondynek i
                                        > > większośc z nich jest na garnuszku firm pigularskich, mają więc interes w
                                        > tym
                                        > > by dyskredytować NPR.
                                        >
                                        > Czyżbyś ty - doświadczona znawczyni, myliła zwykły kalendarzyk małżeński z
                                        > nowoczesnym NPR???

                                        Raczej odnoszę wrażenie, że to Tobie się coś pomyliło.
                                        A moze ciągle jeszcze masz wizję NPR rodem z kolorowych pisemek?
                                        To Ty usiłujesz wyliczać moment owulacji i wmawiać, że występuje w połowie
                                        cyklu, co nie jest prawdą.

                                        > A jaka jest według Ciebie przeciętna długość cyklu płodności? Oświeć mnie,
                                        > proszę, bo dotąd myślałam, że około 28-30 dni.
                                        >
                                        A po co Ci przeciętna długość cyklu płodności? Czyżbyś chciała stosować
                                        przeciętny kalendarzyk?
                                        Co z tego że podam Ci przeciętną długośc, jeśli Twoje cykle będą nieprzeciętne?
                                        Nie przyda Ci się to do niczego.

                                        > > Zabójcą jest ten, kto zabija. Także wliczam tu zabójstwo poczętego dzieck
                                        > a.
                                        >
                                        > Otóż to - różne są również definicje zabijania. Dla niektórych
                                        słowo "zabójca"
                                        > oznacza kogoś, kto zabił człowieka narodzonego. Inni za zabójcę uważają
                                        kogoś,
                                        > kto zabił płód, embrion. /itd ciach!/
                                        Jest też wielu zabójców, których nazywa się "ojcami narodu".
                                        Który morderca nazwie siebie mordercą?
                                        Zasada jest prosta - cnotę traci się tylko raz, ale po tym pierwszym razie
                                        następuje wiele razy, których juz się nie liczy.

                                        > A osoby, które wolą uprawiać seks wtedy, gdy sprawia on im więcej
                                        przyjemności
                                        > i
                                        > nie za bardzo lubią ani chcą wtedy, gdy sprawia jej dużo mniej lub też lubią
                                        si
                                        > ę
                                        > kochać częściej niż 3 razy na miesiąc i dlatego stosują antykoncepcję?

                                        Nie bardzo rozumiem o co Ci właściwie chodzi?
                                        Stosujesz NPR i tak bardzo Ci doskwiera, czy stajesz w obronie hipotetycznych
                                        kobiet uciskanych przez NPR?
                                        Sprecyzuj dokładnie swoje pytanie.
                                        Ja wyjaśniłam, że NPR nie implikuje kochania się tylko 3 razy na miesiąc, ale
                                        jeśli nie możesz sobie poradzić z własną płciowością to nie zwalaj tego na
                                        NPR.
                                        > Nie mam również potrzeby
                                        > testowania, czy dam radę co godzinę, gdy moje ciało rozwala progesteron
                                        (czytaj
                                        > :
                                        > w dni niepłodne).

                                        Gdy bierzesz pigułki to Twoje ciało również rozwala progesteron.

                                        > > Te same przypadłośći dotykają kobiety łykające pigułki. NPR nie ma tu nic
                                        > do
                                        > > rzeczy.
                                        >
                                        > Te przypadłości dotykają różne kobiety bez względu na metodę regulacji
                                        poczęć,
                                        > którą stosują (przy czym niektóre pigułki podobno łagodzą PMS).

                                        To dlaczego uwzięłaś się akurat na NPR? Czemu nie podejmiesz krucjaty przeciw
                                        pigułkom, które obniżają libido, a do tego można od nich w przyszłości
                                        zachorować na raka?
                                        A co mają zrobić osoby uczulone na latex?

                                        > A NPR ma tu do
                                        > rzeczy tyle, że nie pozwala na współżycie wtedy, gdy kobieta tych
                                        dolegliwości
                                        > nie odczuwa, a pozwala z chwilą, gdy tylko się pojawią.

                                        Wyglada na to, ze masz do NPR pretensje, że nie są idealną metoda
                                        antykoncepcyjną
                                        • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 01:06
                                          genepis napisała:

                                          > zxcvbn1 napisała:
                                          >
                                          > > > > Nikt nie powiedział,
                                          > > > > że owulacja zachodzi dokładnie w połowie cyklu, ale wiele raz
                                          > y mówi
                                          > > ono, że
                                          > > > > zachodzi w przybliżeniu w połowie cyklu. Tak mniej więcej.
                                          > > > "Mówiono" to znaczy kto tak twierdził? Na pewno takie bzdury nagmin
                                          > nie
                                          > > > propagują kolorowe pisma kobiece, ale one z założenia są dla blondy
                                          > nek i
                                          > > > większośc z nich jest na garnuszku firm pigularskich, mają więc int
                                          > eres w
                                          > > tym
                                          > > > by dyskredytować NPR.
                                          > >
                                          > > Czyżbyś ty - doświadczona znawczyni, myliła zwykły kalendarzyk małżeński
                                          > z
                                          > > nowoczesnym NPR???
                                          >
                                          > Raczej odnoszę wrażenie, że to Tobie się coś pomyliło.
                                          > A moze ciągle jeszcze masz wizję NPR rodem z kolorowych pisemek?
                                          > To Ty usiłujesz wyliczać moment owulacji i wmawiać, że występuje w połowie
                                          > cyklu, co nie jest prawdą.

                                          Ja napisałam o możliwości przyjęcia założenia, że dni płodne są mniej więcej w
                                          połowie cyklu. A Ty napisałaś, że to jest teza z kolorowych pism, które w ten
                                          sposób próbują dyskredytować NPR. Ja wcale nie pisałam o NPR, a Ty to NPRem
                                          nazwałaś. Nigdy nie usiłowałam wmawiać, że dni płodne występują w połowie cyklu,
                                          ale napisałam, że jeśli komuś nie zależy na skuteczności, to może tak właśnie w
                                          przyliżony sposób określać czas płodny. Czytaj uważniej.

                                          >
                                          > > A jaka jest według Ciebie przeciętna długość cyklu płodności? Oświeć mnie
                                          > ,
                                          > > proszę, bo dotąd myślałam, że około 28-30 dni.
                                          > >
                                          > A po co Ci przeciętna długość cyklu płodności? Czyżbyś chciała stosować
                                          > przeciętny kalendarzyk?

                                          Podaj - sprawdzimy wtedy tę krzywą Gaussa, na którą się powoływałaś.

                                          > Co z tego że podam Ci przeciętną długośc, jeśli Twoje cykle będą nieprzeciętne?

                                          Osoby otwarte na życie i nowe potomstwo równie bardzo, a nawet bardziej, niż ty,
                                          będą mogły skorzystać z takiej prościutkiej, choć równie nieskutecznej jak
                                          unikanie współżycia przez 3 dni w miesiącu, metody.
                                          >
                                          > > Otóż to - różne są również definicje zabijania. Dla niektórych
                                          > słowo "zabójca"
                                          > > oznacza kogoś, kto zabił człowieka narodzonego. Inni za zabójcę uważają
                                          > kogoś,
                                          > > kto zabił płód, embrion. /itd ciach!/
                                          > Jest też wielu zabójców, których nazywa się "ojcami narodu".
                                          > Który morderca nazwie siebie mordercą?

                                          A co to ma do rzeczy?

                                          > Zasada jest prosta - cnotę traci się tylko raz, ale po tym pierwszym razie
                                          > następuje wiele razy, których juz się nie liczy.

                                          ?????????????????????????

                                          > > A osoby, które wolą uprawiać seks wtedy, gdy sprawia on im więcej
                                          > przyjemności
                                          > > i
                                          > > nie za bardzo lubią ani chcą wtedy, gdy sprawia jej dużo mniej lub też lu
                                          > bią
                                          > si
                                          > > ę
                                          > > kochać częściej niż 3 razy na miesiąc i dlatego stosują antykoncepcję?
                                          >
                                          > Nie bardzo rozumiem o co Ci właściwie chodzi?

                                          Ach - drażni mnie hipokryzja, fałsz i obłuda.

                                          > Stosujesz NPR i tak bardzo Ci doskwiera, czy stajesz w obronie hipotetycznych
                                          > kobiet uciskanych przez NPR?

                                          I nie nadużywaj słowa "hipotetyczny". Tak się składa, że jest wiele osób, które
                                          stosują NPR tylko dlatego, że ksiądz im tak każe. Mnóstwo katolików nie rozumie,
                                          dlaczego antykoncepcja jest przez Kościół zabroniona, ale ją stosuje, w obawie
                                          przed popełnieniem grzechu. Swoją drogą to ciekawe, że to, co jest nazywane
                                          grzechem, za chwilę już może nie być. Bo jak już pisałam, KK się zmienia, tylko
                                          że bardzo powoli. I spodziewam się, że niedługo dojdzie do wniosku, że
                                          antykoncepcja jest OK, a celibat jest be.

                                          > Sprecyzuj dokładnie swoje pytanie.

                                          Przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź na temat "wrogów płodności", a potem moje
                                          pytanie.

                                          > Ja wyjaśniłam, że NPR nie implikuje kochania się tylko 3 razy na miesiąc,

                                          Ależ ja się z tym zupełnie zgadzam, że nie implikuje.

                                          > > Nie mam również potrzeby
                                          > > testowania, czy dam radę co godzinę, gdy moje ciało rozwala progesteron
                                          > (czytaj
                                          > > :
                                          > > w dni niepłodne).
                                          >
                                          > Gdy bierzesz pigułki to Twoje ciało również rozwala progesteron.

                                          Przez cały cykl??? Skąd wiesz? Próbowałaś? Może czasem trzeba spróbować inne
                                          pigułki? Jak wiesz, są też inne metody, choć żadna nie jest bez wad.

                                          > > > Te same przypadłośći dotykają kobiety łykające pigułki. NPR nie ma
                                          > tu nic
                                          > > do
                                          > > > rzeczy.
                                          > >
                                          > > Te przypadłości dotykają różne kobiety bez względu na metodę regulacji
                                          > poczęć,
                                          > > którą stosują (przy czym niektóre pigułki podobno łagodzą PMS).
                                          >
                                          > To dlaczego uwzięłaś się akurat na NPR? Czemu nie podejmiesz krucjaty przeciw
                                          > pigułkom, które obniżają libido, a do tego można od nich w przyszłości
                                          > zachorować na raka?

                                          Można. Z drugiej strony można zmniejszyć ryzyko wystąpienia innych
                                          "skorupiaków". Przez NPR można rozwalić swoje małżeństwo, można nabawić się
                                          nerwicy, nieznośnych bóli krzyża itd. Już wyjaśniałam, dlaczego się "uwzięłam na
                                          NPR".

                                          > A co mają zrobić osoby uczulone na latex?

                                          Myślę, że nie powinny stosować prezerwatyw. A Ty co myślisz?

                                          > > A NPR ma tu do
                                          > > rzeczy tyle, że nie pozwala na współżycie wtedy, gdy kobieta tych
                                          > dolegliwości
                                          > > nie odczuwa, a pozwala z chwilą, gdy tylko się pojawią.
                                          >
                                          > Wyglada na to, ze masz do NPR pretensje, że nie są idealną metoda
                                          > antykoncepcyjną

                                          Nie. Żadna nie jest.
                                          • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 11:35
                                            zxcvbn1 napisała:

                                            >
                                            > Ja napisałam o możliwości przyjęcia założenia, że dni płodne są mniej
                                            więcej w
                                            > połowie cyklu.

                                            A ja napisałam, że takiego założenia NIE MOZNA przyjąć, bo jest nieprawdziwe
                                            i przez dwa listy wykazywałam jego błędność. Z fałszywych przesłanek zawsze
                                            wychodzą fałszywe wnioski. To są podstawy logiki.


                                            > A Ty napisałaś, że to jest teza z kolorowych pism,

                                            bo jest

                                            > które w ten
                                            > sposób próbują dyskredytować NPR. Ja wcale nie pisałam o NPR, a Ty to NPRem
                                            > nazwałaś.

                                            To nie ja nazwałam NPRem, tylko owe kolorowe pisma, ktore bardzo często pisząc
                                            o NPR piszą o kalendarzyku (na szczęście coraz rzadziej) albo mieszają
                                            kalendarzyk z NPR a NPR nie wiadomo z czym i w końcu wychodzi im z tego taka
                                            bzdura jak ta, którą Ty usiłowałąś wcisnąć tzn że czas płodny jest mniej
                                            więcej 2-3 dni w połowie cyklu.

                                            > Nigdy nie usiłowałam wmawiać, że dni płodne występują w połowie cyklu
                                            > ,
                                            > ale napisałam, że jeśli komuś nie zależy na skuteczności, to może tak
                                            właśnie w
                                            > przyliżony sposób określać czas płodny. Czytaj uważniej.

                                            To Ty czytaj uważniej, także swoje własne wypowiedzi. Sposób który podajesz
                                            jest tak absurdalny, ze w ogóle nie widzę sensu stosowania go niezależnie od
                                            tego, czy zależy komuś na skuteczności, czy nie zależy.

                                            > >
                                            > > > A jaka jest według Ciebie przeciętna długość cyklu płodności? Oświe
                                            > ć mnie
                                            > > ,
                                            > > > proszę, bo dotąd myślałam, że około 28-30 dni.
                                            > > >
                                            > > A po co Ci przeciętna długość cyklu płodności? Czyżbyś chciała stosować
                                            > > przeciętny kalendarzyk?
                                            >
                                            > Podaj - sprawdzimy wtedy tę krzywą Gaussa, na którą się powoływałaś.

                                            A co tutaj ma krzywa Gaussa do rzeczy?
                                            Uściślij pytanie - czy robimy krzywą Gaussa dla jednej kobiety wtedy dla jednej
                                            przeciętna długość cyklu będzie 30 dni a po bokach krzywej bedzie 28 z jednej
                                            strony a 32 z drugiej a dla innej przeciętna będzie 30 a po bokach będzie 26 i
                                            34 a jeszcze dla innej przecietna będzie 33 a po bokach 27 i 40 lub 30 i 35

                                            Jeśli natomiast robimy krzywą dla iluś tam kobiet to znowu trzeba przyjąc
                                            załozenia choćby jaki przedział wiekowy, jak duza próbka. Nie widzę sensu
                                            robienia takiej krzywej, ale jesli chcesz możesz się pobawić.
                                            >
                                            > > Co z tego że podam Ci przeciętną długośc, jeśli Twoje cykle będą nieprzec
                                            > iętne?
                                            >
                                            > Osoby otwarte na życie i nowe potomstwo równie bardzo, a nawet bardziej, niż
                                            ty
                                            > ,
                                            > będą mogły skorzystać z takiej prościutkiej, choć równie nieskutecznej jak
                                            > unikanie współżycia przez 3 dni w miesiącu, metody.

                                            Chyba 3 albo 4 listy poswięciłam na wyjaśnianie Ci jak bzdurną metodę
                                            wymysliłaś, a Ty nadal swoje.
                                            Dalej wycinam, bo skoro nie rozumiesz, to ja Ci wyjaśniać nie będę. Szkoda
                                            czasu.

                                            Jak bedę miała chwilę to ustosunkuję się do drugiego wątku, teraz muszę wyjść.
                                            • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 12:11
                                              > A ja napisałam, że takiego założenia NIE MOZNA przyjąć, bo jest nieprawdziwe
                                              > i przez dwa listy wykazywałam jego błędność. Z fałszywych przesłanek zawsze
                                              > wychodzą fałszywe wnioski. To są podstawy logiki.

                                              Mój Ty biegły logiku! Wciąż mi nie napisałaś, jaka jest średnia długość cyklu
                                              kobiety. Skoro znasz podstawy logiki, na pewno znasz też podstawy
                                              prawdopodobieństwa, a nie jednak nie chcesz się tą znajomością wykazać i
                                              przyznać, że przy zastosowaniu jakiejkolwiek metody regulacji poczęć zmniejszysz
                                              prawdopodobieństwo zajścia w ciążę :). Podobnie, jak przy unikaniu współżycia
                                              przez zaledwie 3 dni cyklu.

                                              > > A Ty napisałaś, że to jest teza z kolorowych pism,
                                              > bo jest

                                              Ciemnowłosa genepis - skąd wiesz tak szczegółowo, co jest napisane w "kolorowych
                                              pismach dla blondynek"?

                                              > A co tutaj ma krzywa Gaussa do rzeczy?

                                              Jako pierwsza się na nią powoływałaś, więc sama sobie wyjaśnij.

                                              > Uściślij pytanie
                                              > Jeśli natomiast robimy krzywą dla iluś tam kobiet to znowu trzeba przyjąc
                                              > załozenia choćby jaki przedział wiekowy, jak duza próbka. Nie widzę sensu
                                              > robienia takiej krzywej, ale jesli chcesz możesz się pobawić.

                                              Chciałam zrobić krzywą dla wszystkich kobiet. Ale skoro się nie zgadzasz, że
                                              przeciętna długość cyklu to 28-30 dni i przez kilka postów jeszcze mi nie
                                              odpowiedziałaś, jakie jest Twoje zdanie na ten temat, to chyba nie uda nam się
                                              tej krzywej zrobić.

                                              > Chyba 3 albo 4 listy poswięciłam na wyjaśnianie Ci jak bzdurną metodę
                                              > wymysliłaś, a Ty nadal swoje.

                                              Dobrze wiesz, że nie ja ją wymyśliłam. Zakładam również, że wiesz, że odnosi się
                                              ona do osławionego kalendarzyka. Zakładam również, że wiesz, że NPR to
                                              nowoczesna metoda, a kalendarzyk to inna, starsza metoda naturalnej regulacji
                                              poczęć. I cieszę się, że nazywasz ją bzdurną. Ja też uważam ją za bzdurną, a
                                              jednak KK od dawna nakłania ludzi do stosowania metod naturalnej regulacji
                                              poczęć - nakłaniał już dużo wcześniej, niż zostało rozpowszechnione nowoczesne NPR.
                                              • trollolap Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 15:01
                                                zxcvbn1 napisała:

                                                > Mój Ty biegły logiku! Wciąż mi nie napisałaś, jaka jest średnia długość
                                                cyklu
                                                > kobiety. Skoro znasz podstawy logiki, na pewno znasz też podstawy
                                                > prawdopodobieństwa, a nie jednak nie chcesz się tą znajomością wykazać i
                                                > przyznać, że przy zastosowaniu jakiejkolwiek metody regulacji poczęć
                                                > zmniejszysz prawdopodobieństwo zajścia w ciążę :).


                                                Mój ty szczęśliwy "logiku", kobieta ci tłumaczy cierpliwie, że cykle u różnych
                                                kobiet są różne i przeciętna tylko prowadzi na manowce, a ty jak ten szalony
                                                chirurg, co to gdy pacjent do niego przychodzi, zamiast go badać, równa do
                                                przeciętnej statystycznej różnych pacjentów i tylko na tej podstawie chce
                                                podejmować decyzję o tym, czy amputować, czy nie amputować, licząc na to, że
                                                statystycznie rzec ujmując może trafić ze słuszną diagnozą.

                                                Przypomniałaś mi tym samym owego lekarza wojskowego ze Szwejka, który uważał
                                                wszystkich za symulantów i wszystkim przepisywał lewatywę.
                                                On, tak jak i ty podchodził do tego problemu na podstawie swoiście rozumianego
                                                rachunku prawdopodobieństwa.
                                                Nie było zmiłuj się, bo przeciętna wychodziła mu właśnie tak, że każdy jest
                                                symulantem i że lewatywa pomoże.

                                                Gdy ja byłem w wojsku, lekarz przepisywał wszystkim chodzenie w trampkach.
                                                Jakoś tak mu wychodziło, że gdy człowiek zachorował na grypę, to
                                                najprowdopodobniej z powodu obtarcia nóg przez wojskowe buty, jako że
                                                przeciętny pacjent właśnie z tą dolegliwością się do niego zgłaszał.

                                                Właściwie to nie dziwi mnie już ten kult równania do średniej.
                                                Nie takie kabarety w życiu widziałem.

                                                Ciekaw jestem, czy lecąc do Nowego Jorku wybrałabyś się na lotnisko w środę, w
                                                oparciu o średnią, czy jednak brałabyś pod uwagę sytuację indywidualną
                                                odlotów, która mówi o tym, że jeden lot jest w poniedziałek, a drugi w piątek.
                                                W środę nie ma żadnych lotów, ale tak wypada średnia.
                                                Życzę w związku z tym wielu sukcesów w równaniu do średniej i w upieraniu się,
                                                że na podstawie średniej można podejmować decyzję.
                                                Trzymaj tak dalej. Niezły teatrzyk życia nam się tu jawi. :-)

                                                • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 18:29
                                                  > Mój ty szczęśliwy "logiku", kobieta ci tłumaczy cierpliwie, że cykle u różnych
                                                  > kobiet są różne

                                                  A ja tej kobiecie tłumaczę cierpliwie, że jeśli nie zależy jej na skuteczności,
                                                  to nie ma sensu bawić się codzień z termometrem i śluzem.

                                                  > Ciekaw jestem, czy lecąc do Nowego Jorku wybrałabyś się na lotnisko w środę, w
                                                  > oparciu o średnią, czy jednak brałabyś pod uwagę sytuację indywidualną
                                                  > odlotów, która mówi o tym, że jeden lot jest w poniedziałek, a drugi w piątek.
                                                  > W środę nie ma żadnych lotów, ale tak wypada średnia.

                                                  Gdyby mi nie zależało na doleceniu do celu i byłabym tak skrajnie otwarta na
                                                  przygody i zawody (jak osoba, która usiłuje dowieść, że wystarczy się wstrzymać
                                                  od współżycia przez 3 dni w cyklu, aby nie zajść w ciążę), to co by mi szkodziło
                                                  udać się na lotnisko w środę???

                                                  > Życzę w związku z tym wielu sukcesów w równaniu do średniej i w upieraniu się,
                                                  > że na podstawie średniej można podejmować decyzję.

                                                  Można. Równie mądrą jak ta o wstrzymywaniu się od współżycia przez 3 dni w
                                                  cyklu, przy stosowaniu NPR.
                                                  • trollolap Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 11:09
                                                    zxcvbn1 napisała:

                                                    > > Mój ty szczęśliwy "logiku", kobieta ci tłumaczy cierpliwie, że cykle
                                                    > > u różnych kobiet są różne
                                                    >
                                                    > A ja tej kobiecie tłumaczę cierpliwie,
                                                    > że jeśli nie zależy jej na skuteczności,
                                                    > to nie ma sensu bawić się codzień z termometrem i śluzem.

                                                    Zawsze zakładasz, że inni w swoich poczynaniach nie są w stanie dostrzec
                                                    innego sensu niż ten, który Ty dostrzegasz?
                                                    Organizm kobiety ma dwie fazy - płodną i niepłodną.
                                                    Obydwie są rozpoznawane przy pomocy termometru i śluzu.
                                                    Powiem nawet więcej - fazy niepłodnej się nie rozpoznaje.
                                                    Faza niepłodna po prostu jest. W pewnym momencie pojawiają się jednak symptomy
                                                    fazy płodnej i na tej podstawie małżonkowie decydują, czy chcą mieć dziecko,
                                                    czy wstrzymać się od współżycia. Wstrzymanie się od współżycia nie jest
                                                    grzechem. Sama faza niepłodna nie ma żadnego wpływu na współżycie i niczego
                                                    w tym względzie nie zmienia.

                                                    > > Ciekaw jestem, czy lecąc do Nowego Jorku wybrałabyś się na lotnisko w śro
                                                    > dę, w
                                                    > > oparciu o średnią, czy jednak brałabyś pod uwagę sytuację indywidualną
                                                    > > odlotów, która mówi o tym, że jeden lot jest w poniedziałek, a drugi w pi
                                                    > ątek.
                                                    > > W środę nie ma żadnych lotów, ale tak wypada średnia.
                                                    >
                                                    > Gdyby mi nie zależało na doleceniu do celu i byłabym tak skrajnie otwarta na
                                                    > przygody i zawody (jak osoba, która usiłuje dowieść, że wystarczy się
                                                    > wstrzymać od współżycia przez 3 dni w cyklu, aby nie zajść w ciążę),
                                                    > to co by mi szkodziło udać się na lotnisko w środę???

                                                    Mo to Ty sobie jedź na lotnisko w środę, kiedy nie ma lotów.
                                                    Twój wybór, Twoja sprawa.
                                                    Czepianie się jednak, że inni przyjeżdżają na lotnisko we właściwym czasie
                                                    jest w tej sytuacji nie na miejscu i świadczy o jakiejś zazdrości, czy licho
                                                    wie jeszcze o czym.
                                                    Uważam, że zjawienie się na lotnisku w optymalnym czasie jest optymalnym
                                                    rozwiązaniem. Jeżeli Ty uważasz inaczej, to sobie przyjeżdżaj kiedy chcesz, ale
                                                    nie zarzucaj innym, że znają rozkład jazdy, bo na własną niekorzyść tym samym
                                                    świadczysz.

                                                    > > Życzę w związku z tym wielu sukcesów w równaniu do średniej i w upieraniu
                                                    > się,
                                                    > > że na podstawie średniej można podejmować decyzję.
                                                    >
                                                    > Można. Równie mądrą jak ta o wstrzymywaniu się od współżycia przez 3 dni w
                                                    > cyklu, przy stosowaniu NPR.

                                                    No nieprawda.
                                                    Różnica jest zasadnicza. Twój samolot w środę nie poleci, natomiast u
                                                    niektórych kobiet zdarzają się takie cykle, które pozwalają na tylko trzydniową
                                                    abstynencję, jeżeli chce się uniknąć dziecka.

                                                    Nie myl pojęć i odróżniaj czasową abstynencję od współżycia.
                                                    Jedyną metodą w NPR, jaka jest używana w celu uniknięcia poczęcia dziecka jest
                                                    czasowa abstynencja w okresie płodnym.

                                                    Nie jest natomiast metodą na uniknięcie dziecka podejmowanie współżycia w
                                                    okresie niepłodnym.

                                                  • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 12:01
                                                    natomiast u
                                                    > niektórych kobiet zdarzają się takie cykle, które pozwalają na tylko trzydniową
                                                    >
                                                    > abstynencję, jeżeli chce się uniknąć dziecka.

                                                    Chyba pod warunkiem, że ich mężowie są bezpłodni, albo ich plemniki od razu
                                                    umierają... :)
                                                  • trollolap Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 12:50
                                                    zxcvbn1 napisała:

                                                    > natomiast u
                                                    > > niektórych kobiet zdarzają się takie cykle, które pozwalają na tylko trzy
                                                    > dniową
                                                    > >
                                                    > > abstynencję, jeżeli chce się uniknąć dziecka.
                                                    >
                                                    > Chyba pod warunkiem, że ich mężowie są bezpłodni, albo ich plemniki od razu
                                                    > umierają... :)

                                                    A skąd wiesz? Badania robiłaś?
                                                    Napisałem "u niektórych kobiet" Na jakiej podstawie to kwestionujesz, skoro
                                                    genepis pisała, że takie cykle miewa? Zamykasz oczy na fakty?

                                                  • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 13:07
                                                    trollolap napisał:

                                                    > zxcvbn1 napisała:
                                                    >
                                                    > > natomiast u
                                                    > > > niektórych kobiet zdarzają się takie cykle, które pozwalają na tylk
                                                    > o trzy
                                                    > > dniową
                                                    > > >
                                                    > > > abstynencję, jeżeli chce się uniknąć dziecka.
                                                    /../
                                                    > genepis pisała, że takie cykle miewa? Zamykasz oczy na fakty?

                                                    Ja w kwestii formalnej. Pisałam o 4-5 dniowej abstynencji, a nie o 3 dniowej.
                                                  • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 10.01.05, 01:44
                                                    Dzięki, genepis.

                                                    Otóż to, trollolap:
                                                    genepis nigdy nie napisała, że sama stosuje 3-dniową abstynecję (zdarza jej się
                                                    stosować 4-dniową), choć rzeczywiście założyła, że istnieją pary, które stosują
                                                    3-dniową:
                                                    "Nie zaprzeczam, ze znajdą sie pary, które muszą czekać dokładnie 9 dni, a
                                                    czasem i 11, ale zgodnie z krzywą Gaussa będzie ich mniej więcej tyle co par,
                                                    które czekają tylko 3 - 4 dni, albo i mniej."
                                                    Może zatem odezwie się jakaś pani, która czeka tylko 3 dni (żeby trollolap
                                                    wiedziała przynajmniej, o co się sprzecza)?
                                                  • genepis Małżeństwa, które nie poczęły mimo krótkiej abstyn 10.01.05, 10:54
                                                    Kurczę, gdybym wiedziała, że z teoretycznego i pobocznego wątku zrobi się
                                                    takie halo....

                                                    zxcvbn1 napisała:

                                                    > Może zatem odezwie się jakaś pani, która czeka tylko 3 dni (żeby trollolap
                                                    > wiedziała przynajmniej, o co się sprzecza)?

                                                    No niestety, przyznaję się (moja wina moja wina bum! bum! bum!) że zdarzało mi
                                                    się współżyć blisko okresu płodnego, a jednak dziecko się nie poczęło.
                                                    I jakby to obejrzeć na cyklu, to o zgrozo faktycznie przeczekaliśmy raz czy dwa
                                                    razy tylko 3 dni. Było to niedługo po ślubie, nie planowaliśmy dziecka, bo
                                                    nie miałam pracy, ale też nie broniliśmy się rękami i nogami, bo w końcu
                                                    fajnie jak dziecko jest. Kiedy znalazłam pracę, zastosowaliśmy NPR w celu
                                                    poczęciowym z pozytywnym skutkiem.

                                                    Nie moge jednak stwierdzić, że zawsze, ani nawet że często czekamy tylko 3 dni.
                                                    Stwierdziłam li i jedynie, że zdarzyło się kilka skróconych cykli (bo ja mam
                                                    z reguły długie) gdzie bez wcześniejszych sygnałów "namyślania się" organizm
                                                    od razu wszedł w czas płodny.
                                                    No i w sumie od pierwszych sygnałow do współżycia po owulacji wychodziło 4-5
                                                    dni.

                                                    Nie wiem czy zatem kwalifikuję sie do grupy wezwanej przez zxcvbn do tablicy?
                                                  • zxcvbn1 Re: Małżeństwa, które nie poczęły mimo krótkiej a 10.01.05, 14:45
                                                    Sama wiesz, że po prostu Ci się udało :). Niektórzy wygrywają również w
                                                    totolotka. Trollolap powinna jednak wziąć pod uwagę, że to, co Ty stosujesz w
                                                    swoim małżeństwie to Twoja metoda i że stosując ją godzisz się świadomie na duże
                                                    ryzyko (sama pisałaś, że podnieca Cię ten "dreszczyk emocji", mimo że wcześniej
                                                    wspomniałaś chyba, że kolejna ciąża mogłaby być zagrożona). Trollolap wyskakuje
                                                    jak Filip z konopii, wyrywa sobie coś z kontekstu i próbuje "przez przykład"
                                                    (choć niestety i tak źle dobrany) dowieść czegoś, czego nawet Ty nie ośmielasz
                                                    się dowodzić.
                                                  • trollolap Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 10.01.05, 19:35
                                                    zxcvbn1 napisała:


                                                    > Otóż to, trollolap:
                                                    > genepis nigdy nie napisała, że sama stosuje 3-dniową abstynecję
                                                    > (zdarza jej się stosować 4-dniową)

                                                    To jest akurat sprawa nieistotna. Niech będzie te 4 dni.
                                                    Nawet 5 czy 6 dni można poczekać dla pewności.
                                                    Kto chce, może poczekać nawet dłużej.

                                                    Nie zwykłem się upierać przy sprawach drugo, albo nawet trzeciorzędnych, nie
                                                    mających specjalnego znaczenia.

                                              • genepis krzywa Gaussa dla zxcvbn 09.01.05, 00:07
                                                zxcvbn1 napisała:

                                                >
                                                > Chciałam zrobić krzywą dla wszystkich kobiet. Ale skoro się nie zgadzasz, że
                                                > przeciętna długość cyklu to 28-30 dni i przez kilka postów jeszcze mi nie
                                                > odpowiedziałaś, jakie jest Twoje zdanie na ten temat, to chyba nie uda nam
                                                się
                                                > tej krzywej zrobić.

                                                Dla wszystkich kobiet powiadasz?
                                                Nie będę złośliwa i sama odrzucę kobiety które nie miesiączkują
                                                Dla pozostałych krzywa Gaussa będzie się rozciągać w przedziale od ok 15 do
                                                ponad 800 dni z najwyższym wybrzuszeniem nad przedziałem mniej więcej 28-36

                                                Nie mam papieru milimetrowego pod ręka ani dokładnych danych statystycznych
                                                żeby zrobić idealną krzywą, ale jeśli wiesz cokolwiek o statystycznej obróbce
                                                danych i potrafisz wyliczyć to, co trzeba to możesz ją sobie uszczegółowić.

                                                Zaspokojona?
                                              • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 00:35
                                                zxcvbn1 napisała:

                                                >
                                                > Mój Ty biegły logiku! Wciąż mi nie napisałaś, jaka jest średnia długość
                                                cyklu
                                                > kobiety.

                                                Nie rozumiem po co Ci to potrzebne, ale skoro sama nie potrafisz wyliczyć
                                                sredniej, to podaj dane, a ja Ci wyliczę.
                                                Jeśli natomiast ma być dla wszystkich kobiet (nawet bez tych
                                                niemiesiączkujących) to podejrzewam że wyjdzie gdzieś w granicach 100-200
                                                chociaż przy obecnych tendencjach za parę lat może się trochę obniżyć. (bardzo
                                                jestem ciekawa czy wiesz dlaczego i jaki zrobiłaś bład logiczny w swoich
                                                założeniach)

                                                > Skoro znasz podstawy logiki, na pewno znasz też podstawy
                                                > prawdopodobieństwa, a nie jednak nie chcesz się tą znajomością wykazać i
                                                > przyznać, że przy zastosowaniu jakiejkolwiek metody regulacji poczęć
                                                > zmniejszysz prawdopodobieństwo zajścia w ciążę :).
                                                > Podobnie, jak przy unikaniu współżycia
                                                > przez zaledwie 3 dni cyklu.

                                                Obawiam się, że Twoje podstawy logiki i prawdpopdobieństwa są nieco chwiejne,
                                                bo juz od kilku listów usiłuję Ci wykazać, że np zastosowanie Twojej metody
                                                może owo prawdopodobieństwo zwiększyć, a nie zmniejszyć.

                                                Samo stukanie młotkiem w silnik nie spowoduje że się naprawi, trzeba jeszcze
                                                wiedzieć gdzie i kiedy stuknąć
                                                (znasz oczywiście anegdotę o rachunku jaki wystawił Lee Yacocca, czy mam
                                                przytoczyć?)
                                                >
                                                > > > A Ty napisałaś, że to jest teza z kolorowych pism,
                                                > > bo jest
                                                >
                                                > Ciemnowłosa genepis - skąd wiesz tak szczegółowo, co jest napisane
                                                w "kolorowych
                                                > pismach dla blondynek"?

                                                Bo czasem je przeglądam, szczególnie kiedy widzę ze piszą coś o antykoncepcji -
                                                z ciekawości "czego to ludzie z głodu nie wymyślą".
                                                Raczej jednak nie kupuję - szkoda kasy.
                                                Chociaż chętnie kupiłabym Twój Styl sprzed chyba 2 miesięcy, gdzie pisali o
                                                kremach z DNA tak piramidalne bzdury, że cały instytut plus kilkudziesięciu
                                                słuchaczy wykładu turlało się ze śmiechu.
                                                >
                                                > > A co tutaj ma krzywa Gaussa do rzeczy?
                                                >
                                                > Jako pierwsza się na nią powoływałaś, więc sama sobie wyjaśnij.

                                                Ja sobie nie muszę wyjaśniać, bo powoływałam się w określonym kontekscie. Ty
                                                zmieniasz kontekst, więc do Ciebie należy wyjaśnienie o co Ci chodzi.
                                                >
                                                > > Chyba 3 albo 4 listy poswięciłam na wyjaśnianie Ci jak bzdurną metodę
                                                > > wymysliłaś, a Ty nadal swoje.
                                                >
                                                > Dobrze wiesz, że nie ja ją wymyśliłam. Zakładam również, że wiesz, że
                                                > odnosi się ona do osławionego kalendarzyka.

                                                Skąd niby mam wiedzieć? Kalendarzyka nie stosuję, a z tego co słyszałam to te
                                                wyliczenia były nieco inne.

                                                > Zakładam również, że wiesz, że NPR to
                                                > nowoczesna metoda, a kalendarzyk to inna, starsza metoda naturalnej regulacji
                                                > poczęć.

                                                Kalendarzyk ma wartość jedynie historyczną.

                                                > I cieszę się, że nazywasz ją bzdurną. Ja też uważam ją za bzdurną, a
                                                > jednak KK od dawna nakłania ludzi do stosowania metod naturalnej regulacji
                                                > poczęć - nakłaniał już dużo wcześniej, niż zostało rozpowszechnione
                                                > nowoczesne NPR.

                                                Tu odrobinę manipulujesz. To tak jakbyś napisała:
                                                Sierp to bzdura, a jednak KK nakłaniał ludzi do stosowania sierpa już dużo
                                                wcześniej niż został rozpowszechniony nowoczesny kombajn.
                                                Żeby coś ulepszyć to trzeba najpierw zauważyć jakieś prawidłowości.
                                                Nie byłoby kombajnu, gdyby wpierw ktoś nie wynalazł sierpa, potem nie
                                                ulepszył do kosy, a w końcu nie wykorzystał nowoczenych technologii do
                                                stworzenia kosiarki i kombajnu.

                                                Zamykanie drogi po linii najmniejszego oporu zmusiło ludzi do poszukiwania o
                                                wiele bardziej godziwych a nie szkodzących zdrowiu metod.
                                                Nie mielibyśmy NPR gdyby KK od początku zezwolił na sztuczną antykoncepcję. Za
                                                to mielibyśmy więcej nowotworów.
                            • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 22:06
                              > jesli sluz płodny pojawia się równoczesnie ze skokiem temperatury (a w
                              > niektorych cyklach tak sie zdarza) to wystarczy sobie policzyc te 3 dni
                              wyzszej
                              >
                              > temperatury sprawdzic, czy nie ma sluzu i juz

                              Prosilem o podanie przykladu metody a nie jakies domorosle kombinacje malzenstw
                              ktore maja skuecznosc niewiadomo jaką a z pewnoscia daleką od 100%
                              No wiec jest to metoda czy jakies wlasne wynalazki niewiadomo kogo ?
                              Jest wiele publikacji na temat metod npr w internecie jakos nie trafilem na
                              metode ktora pozwalaby skutecznie unikac poczecia powstrzymujac sie od
                              wspolzycia jedynie przez 4 dni ale moze ty genepis mi wskazesz ?
                              • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 23:03
                                poprzezknieje napisała (chociaż w rodzaju męskim, więc to chyba jednak
                                facet):

                                > > jesli sluz płodny pojawia się równoczesnie ze skokiem temperatury (a w
                                > > niektorych cyklach tak sie zdarza) to wystarczy sobie policzyc te 3 dni
                                > wyzszej
                                > >
                                > > temperatury sprawdzic, czy nie ma sluzu i juz
                                >
                                > Prosilem o podanie przykladu metody a nie jakies domorosle kombinacje
                                malzenstw
                                >
                                > ktore maja skuecznosc niewiadomo jaką a z pewnoscia daleką od 100%

                                Czort swajo, pop swajo. To był właśnie przykład metody.
                                Rozumiem, ze oczekujesz ode mnie takiego algorytmu, przy ktorym bedziesz mial
                                100% pewnosc, ze Twoja kobieta nie zajdzie w ciaze?
                                Taki algorytm nie istnieje, bo nie moze istniec
                                Ludzie to nie automaty spod jednej sztancy i jak to juz wielokrotnie pisalam,
                                wszystkie metody nalezy dobierac indywidualnie do pary.
                                Podalam Ci przyklad zastosowania metody podwojnego sprawdzania w cyklu, ktory
                                umozliwia czestsze wspolzycie.
                                Rownocześnie zaznaczyłam, że są i inne cykle (nawet u tej samej kobiety) które
                                wymagają okresu wstrzemięźliwości dłuższej niż 3 dni.
                                Czy mam tłumaczyc bardziej łopatologicznie, czy chociaż z grubsza rozumiesz
                                na czym polega NPR?
                                A co do skuteczności "u mnie to działa"
                                • zxcvbn1 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 00:36
                                  genepis napisała:

                                  > > > jesli sluz płodny pojawia się równoczesnie ze skokiem temperatury (
                                  > a w
                                  > > > niektorych cyklach tak sie zdarza) to wystarczy sobie policzyc te
                                  > 3 dni
                                  > > wyzszej
                                  > > >
                                  > > > temperatury sprawdzic, czy nie ma sluzu i juz

                                  Jak często to się zdarza, według Ciebie, genepis?

                                  > > Prosilem o podanie przykladu metody a nie jakies domorosle kombinacje
                                  > malzenstw
                                  > > ktore maja skuecznosc niewiadomo jaką a z pewnoscia daleką od 100%
                                  >
                                  > Czort swajo, pop swajo. To był właśnie przykład metody.
                                  > Rozumiem, ze oczekujesz ode mnie takiego algorytmu, przy ktorym bedziesz mial
                                  > 100% pewnosc, ze Twoja kobieta nie zajdzie w ciaze?

                                  Ależ nie - zakładam, że wiesz, że nie istnieje metoda regulacji poczęć dająca
                                  100%. Ale jeśli ktoś sobie weźmie do serca to, co tu wypisujesz i zacznie
                                  stosować NPR w ten sposób, że będzie się wstrzymywać od współżycia zaledwie
                                  przez 3 dni cyklu, to z dużym prawdopodobieństwem szybko będzie mieć nową dzidzię.

                                  > Podalam Ci przyklad zastosowania metody podwojnego sprawdzania w cyklu, ktory
                                  > umozliwia czestsze wspolzycie.

                                  Oczywiście, że częstsze, bo w odróżnieniu od stosowania samej metedy termicznej
                                  dodaje nam względną (czytaj: niepewną) niepłodność przedowulacyjną. A ten czas,
                                  nie dość, że niepewny i krótki, to jeszcze zawiera kilka dni miesiączki.

                                  > Rownocześnie zaznaczyłam, że są i inne cykle (nawet u tej samej kobiety) które
                                  > wymagają okresu wstrzemięźliwości dłuższej niż 3 dni.

                                  Jak Ty to pięknie ujmujesz - tak jakby takie cykle "bywały od czasu do czasu"... :)
                                  • genepis Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 09.01.05, 00:01
                                    Właściwie mogłabym nie ruszac tego wątku, i np podpisac się pod dzisiejszym
                                    postem Skrzynki, ale żeby nie było niedomówień spróbuję jeszcze raz
                                    przypomnieć komu o co chodziło i co z tego wynikło.

                                    Zaczęło sie od mojej dyskusji z Poprzezknieje utrzymującym, ze NPR i
                                    antykoncepcja to jedno i to samo.
                                    Do watku włączyła się zxcvbn z wątpliwościami co do częstotliwości zbliżeń,
                                    które to wątpliwości zxcvbn nieustannie w różnych wątkach umieszcza:
                                    > Mam poważne i uzasadnione wątpliwości, czy NPR pozwala w takim zdaniu użyć
                                    > słowa "często".

                                    Odpowiedziałam:
                                    "To znowu jest sprawa subiektywna. Dla jednego "czesto" oznacza co godzinę, dla
                                    innego codziennie, a jeszcze dla kogos innego np raz w tygodniu.
                                    Jeszcze czymś innym jest częstotliwość danego małżeństwa."

                                    I dalej rozwinęłam o jakiego rodzaju "często" mozna mówić w przypadku NPR, a o
                                    jakim "często" nie można.
                                    Odniosłam się też do argumentacji mówiącej (tak przynajmniej to zrozumiałam)
                                    że używając NPR nie można współżyć tak często jak przy sztucznej antykoncepcji.
                                    Osobiscie nie wydaje mi się by zarówno "antykonceptycy" jak i NPRowcy
                                    wykorzytywali na współżycie każdą wolną chwilę, ale gdybyśmy chcieli policzyć
                                    teoretycznie ile jest takich dni możliwych - napisałam:
                                    "Gdybyśmy chcieli wyliczyć ilość dni w których mozliwe jest współżycie to
                                    wcale tak mało ich znowu nie wychodzi, tyle że rozdzielone na dwa bloki -
                                    jeden przerwany okresem, a drugi czasem płodnym.
                                    Przy pewnej wprawie czas płodny to ok 9 dni, małżeństwom z dłuższym stażem
                                    NPR czas ten moze skracac się do 4-5 dni
                                    (użyłam tu skrótu myślowego chodziło mi o to, że osoby rozpoczynające
                                    stosowanie NPR muszą zostawić sobie większy margines błędu, osobom bardziej
                                    wprawionym i obeznanym z własnym ciałem ów margines stopniowo się zmniejsza)
                                    IMHO nie częstotliwość zbliżeń, ani nie ilość jest w małżeństwie najważniejsza.
                                    Nie zamierzamy też chyba bić żadnych rekordów.
                                    Zbliżenia mają zbliżać, a 150% normy pozostawmy przodownikom pracy."

                                    Moze ktos nie zrozumiał powyższego passusu, więc wyjaśnię jeszcze raz innymi
                                    słowami:
                                    W małżeństwie najważniejsza jest miłość.
                                    Współżycie jest jedną z form (ważną, ale nie jedyną) poglębiania, budowania i
                                    wyrażania tej miłości.
                                    Przykład z 4-5 dniami miał pokazać, że gdyby ktos się uparł, to w niektórych
                                    cyklach mógłby współżyć naprawdę często. (Nie wiem po co miałby się upierać,
                                    ale z listu zxcvbn wywnioskowałam wtedy, ze jest jej za mało i za rzadko -
                                    gdybym miała udzielać rad, napisałabym by większą uwagę zwrócili na jakość, a
                                    nie na częstotliwość, ale seksuologiem nie jestem i tego typu rad nie udzielam)
                                    W odpowiedzi zxcvbn napisała:
                                    ja:
                                    > Zbliżenia mają zbliżać, a 150% normy pozostawmy przodownikom pracy.
                                    zxcvbn
                                    Oczywiście zależy, co kto lubi. Dla mnie częściej niż 3 - 5 razy w miesiącu to
                                    nie jest żadne 150 % normy. Współczuję wszystkim tym, dla których jest."

                                    Wywnioskowałam z tego tekstu, że uważa, iż przy NPR współżyje się 3-5 razy w
                                    miesiącu i że pewnie chciałaby dużo dużo częściej.
                                    Z dalszej części wyszedł inny problem zxcvbn:
                                    "Możliwość oczywiście jest. Ale TYLKO z punktu widzenia płodności. Co z tego,
                                    że mam "możliwość", jeśli wysoki poziom progesteronu sprawia, że dużo bardziej
                                    mam ochotę na płacz niż na seks?"

                                    Nie wiem jak radzi sobie ze swoim problemem zxcvbn, ale chyba nie za pomocą
                                    pigułek, które zawierają progesteron.
                                    http://www.novonordisk.pl/documents/article_page/document/slownik_hrt.asp?
                                    MenuID=424#XVII

                                    dalej zxcvbn pyta:
                                    "I zupełnie nie macie ochoty na seks w dniach płodnych, a za to rozpiera was
                                    ona w dni niepłodne. To pozostaje mi tylko zazdrościć. I większości kobiet
                                    również."

                                    Nie wiem jak mój mąż, ale ja ochotę na seks mam prawie zawsze. Wcale to jednak
                                    nie oznacza, że mam zaspokajać tę ochotę zaraz jak tylko ją poczuję (o
                                    panowaniu nad sobą pisałam szerzej w innym liście) Wszystko zależy od
                                    motywacji. Grrw podała dobry przykład, że największą ochotę na kabanosy ma w
                                    Wielki Piątek. Czy to oznacza, że KK powinien znieść Wielki Piątek, ponieważ
                                    grrw mogłaby się z powodu tej niezaspokojonej ochoty poczuć sfrustrowana?

                                    dalej zxcvbn żali się:
                                    "Tylko nieliczni, jak rozumiem ty do nich należysz, nie mają ochoty ani potrzeby
                                    współżyć w dniach płodnych, za to mają tylko w dni niepłodne. Już pisałam o
                                    tym wyżej (i nie rozumiem, dlaczego niektórzy hipokrytycznie usiłują temu
                                    zaprzeczać), że chcemy się rozmnażać, a nasze ciało jest skonstruowane tak, aby
                                    zapewnić podtrzymanie gatunku. W związku z tym mamy większą ochotę na zbliżenia
                                    intymne wtedy, gdy jesteśmy płodni. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego niektórzy
                                    niejako sami przed sobą udają, że to nieprawda ;)"

                                    Dlaczego hipokrytycznie? Napisałam - mam ochotę zawsze, ale jesli nie
                                    planujemy (z jakiegokolwiek powodu, nie tylko dlatego, ze to dni płodne, ale
                                    choćby dlatego, że któreś z nas ma pilna pracę albo np siedzi na forum ;-))) )
                                    to nie dokładamy do ognia. Kiedy zaś możemy, to "apetyt rosnie w miarę
                                    jedzenia" Może porozmawiaj ze swoim mężem? Może on po prostu nie umie Cię
                                    odpowiednio "zaprosić" i dlatego Ci się wydaje, ze nie masz ochoty i wolisz
                                    płakać?
                                    Może problem nie tkwi wcale w NPR?

                                    Dalej do dyskusji włączyło się poprzezknieje przyczepiając się do pobocznego
                                    i w sumie teoretycznego wątku o krótkim okresie niepłodnym i zapytało:
                                    "Czy mozesz podac przyklad metody naturalnej na bazie ktorej malzonkowie moga z
                                    bardzo duzym prawdopodobienstwem uniknac poczecia i powstrzymywac sie od
                                    wspolzycia tylko 4 dni ? "

                                    Wyjaśniłam więc poprzezkniejom, że dotyczy to małżeństw mocno wprawionych w
                                    NPRowych bojach a i to nie w każdym cyklu i spełniając prośbę napisałam jak
                                    to się dzieje, że czasem wychodzą mi te 4-5 dni
                                    "..jesli sluz płodny pojawia się równoczesnie ze skokiem temperatury (a w
                                    niektorych cyklach tak sie zdarza) to wystarczy sobie policzyc te 3 dni wyzszej
                                    temperatury sprawdzic, czy nie ma sluzu i juz. (w sumie wyszlo 4 dni? czasem
                                    5? - wyszło! Wszystko zależy od tego jak wczesnie pojawia sie sluz płodny w
                                    stosunku do skoku temp.)"

                                    Zaznaczyłam też że jest to działanie na własne ryzyko, co w domysle
                                    oznaczało, ze to co się sprawdza w moim małżeństwie nie musi działać w
                                    innych. (jeśli to nie było jasno wyartykułowane to przepraszam)
                                    " Każda para ma swoje własne obserwacje i sposoby sprawdzajace sie tylko w tym
                                    małżeństwie bo są to różnice indywidualne.
                                    Nie zaprzeczam, ze znajdą sie pary, które muszą czekać dokładnie 9 dni, a
                                    czasem i 11, ale zgodnie z krzywą Gaussa będzie ich mniej więcej tyle co par,
                                    które czekają tylko 3 - 4 dni, albo i mniej.
                                    Cykl cyklowi nie równy, ale kobieta mająca oczy otwarte i myśląca mózgiem
                                    potrafi wyłapać to, co jest charakterystyczne dla jej własnych cykli i
                                    przewidzieć kiedy może sobie pozwolić na naginanie czasu, a kiedy powinna
                                    zachować większą ostożność.
                                    Myslę, ze kluczem do całej sprawy jest wyzbycie się lęku przed dzieckiem.

                                    Myslę też ze NPR nie sprawdzi się u tych par, które uwazają je za cos
                                    narzuconego, co "muszą" stosować. Wszystko zależy od nastawienia."

                                    Na to wskoczyła znowu zxcvbn usiłując namówić wszystkie osoby, którym nie
                                    zależy na 100% skuteczności na kalendarzyk małżeński. Ten wątek pominę, bo
                                    odniosłam się gdzie indziej.

                                    Reasumując - wątek o 4-5 dniach był poboczny i teoretyczny, chociaż
                                    rzeczywiście zdarzają mi się takie cykle "od czasu do czasu".
                                    Zdarzają się też i takie gdy muszę czekać sporo ponad tydzień, ale nie uważam
                                    by był to powód do rozdzierania szat, czy dyskredytowania NPR.
                                    NPR nie jest dla mnie ciężarem i podobnie jak Skrzynka i jeszcze kilka
                                    dziewczyn z tego forum będę je stosować nawet gdyby KK dopuścił sztuczną
                                    antykoncepcję. Poza rozpoznaniem czasu płodnego czerpię z NPR wiele innych
                                    korzyści i nie widzę powodu dla którego miałabym z tego rezygnować.
                                    • zxcvbn1 Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 09.01.05, 12:17
                                      Powiem szczerze, że to pierwsza Twoja wypowiedź, która mnie nie zbulwersowała od
                                      razu :). A nawet mi się podobała.
                                      Ponieważ jednak świetnie się bawię, pozwolę sobie poprosić Cię, abyś nam jeszcze
                                      wytłumaczyła, jak Twoje wyliczenia ("ale zgodnie z krzywą Gaussa będzie ich
                                      mniej więcej tyle co par, które czekają tylko 3 - 4 dni, albo i mniej.") mają
                                      się do długości życia plemników i komórki jajowej?
                                      • genepis Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 09.01.05, 13:39
                                        zxcvbn1 napisała:

                                        > jak Twoje wyliczenia ("ale zgodnie z krzywą Gaussa będzie ich
                                        > mniej więcej tyle co par, które czekają tylko 3 - 4 dni, albo i mniej.") mają
                                        > się do długości życia plemników i komórki jajowej?

                                        Komórka jajowa jest zdolna do zapłodnienia tylko przez kilka godzin w cyklu.
                                        3 dni po skoku temperatury stosuje się dlatego, że bez USG nie masz 100%
                                        pewności kiedy dokładnie nastąpiła owulacja, ani czy rzeczywiście zaszła, bo
                                        organizm czasami w ostatniej chwili się "rozmyśla".
                                        Plemniki zachowują zdolnośc do zapładniania przez 2-3 doby, czasem dłużej,
                                        wszystko zależy od warunków w jakich przebywają.
                                        Jak już wielokrotnie pisałam - 4-5 dniowa wstrzemięźliwość i sposób na
                                        wyznaczanie tejże odnosi się do mojego małżeństwa.
                                        Każda para musi wypracować sobie własne sposoby, ale jeśli latami się
                                        obserwuje zarówno wtedy gdy używa NPR by począć dziecko, jak i wtedy by go nie
                                        począć, bierze także pod uwagę okoliczności towarzyszące (podróż, stres,
                                        choroba) to wie mniej więcej czego się po swoim ciele może spodziewać.
                                        Plemniki przebywające w niekorzystnych warunkach żyją do 48 godzin (zobacz np
                                        tu: www.samozdrowie.pl/seks/pytanie/news?inf=100019115 strona wcale nie
                                        NPRowa)
                                        Jeśli natomiast znajdują sie w śluzie płodnym, to w kryptach szyjki macicy
                                        moga sobie spokojnie czekać na owulację do 6 dni.
                                        Ja pisałam o przypadku, gdy śluz płodny pojawił się dopiero przed samą
                                        owulacją, a wcześniej było "sucho".
                                        Nie wiem jak jest u innych kobiet, ale u mnie czasem jest tak, że organizm
                                        kilkakrotnie przygotowuje się do owulacji, co widać po śluzie, a potem
                                        rezygnuje (brak skoku temperatury).
                                        Czasem jest jednak dokładnie odwrotnie - podejmuje decyzję i zanim człowiek
                                        się obejrzy - już jest po owulacji. I wtedy okres oczekiwania na owulację
                                        skraca się. Przekonałam się także, że mogę spokojnie współżyć 3 dnia wyższej
                                        temperatury wieczorem (tak zresztą jest w niektórych podręcznikach, ze
                                        wieczorem już można uznać ten czas za niepłodny)
                                        Odwołanie do krzywej Gaussa miało pokazać, że zdarzają się takie skrajne
                                        cykle zarówno z jednej, jak i z drugiej strony (tzn i te z krótkim i te z
                                        długim oczekiwaniem).
                                        A czasem taki dreszczyk niepewności (unikniemy, czy "wpadniemy") też działa
                                        podniecająco ;-)
                                        Jest to jednak ryzyko kontrolowane, które można porównać do ryzyka związanego z
                                        jazdą na kolejce górskiej w wesołym miasteczku.
                                        Człowiek wie, że z reguły taka jazda jest absolutnie bezpieczna, a jednak
                                        adrenalina idzie do góry i to jest właśnie powód dla którego wielu lubi jazdę
                                        kolejką.
                                        Jeśli ktos nie lubi to może np. pójść do gabinetu luster.
                                        • poprzezknieje Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 09.01.05, 22:25
                                          widze genepis ze nie odroznieasz METODY od domowych sposobikow jakis tam
                                          malzestw

                                          metoda npr charakteryzuje sie tym ze ma swoje reguly ktore poparte sa badaniami
                                          i w zwiazku z tym malzenstwa sotsujace sie do tych reguł wiedza ze z duzym
                                          prawdopodobienstwem unikna poczecia bo to zostalo naukowo dowiedzione (np.
                                          metoda Rotzera oparta na tysiacach cykli)
                                          To nie sa jakies tam kombinacje państwa Kowlaskich ktorzy kombinuja wieczorkiem
                                          nad domowym poradnikiem medycznym co i jak z tą owulacją da sie zrobic
                                          To są naukowo opracowane metody !

                                          tymczasem ty podajesz jakas regułke ktora wymyslilas sobie i ze jakies
                                          malzenstwo zastosowalo i sie im udalo
                                          sprawa polega na tym ze czasu owulacji nie jestes w stanie okreslic na 100%
                                          bo bazujesz na poszlakach, objawach
                                          pytanie podstawowe brzmi z jaka dokladnoscia jestes w stanie okreslic czas
                                          owulacji ? jaki jest margines błedu ?
                                          kolejna sprawa to wykrycie sluzu ktory np pojawia sie w okolicach dopiero
                                          szyjki ? Z jakim pradopodobienstwem wykrywasz pojawienie sie tego sluzu?

                                          To wszystko to sa bardzo istotne rzeczy ktore np prowadza do zasady np. ze I
                                          faza konczy sie 7 dni przed dniem najwczesniejszej owulacji w ostatnich 12
                                          cyklach.(to przyklad jednej z reguł jednej z metod) I to jest metoda naukowo
                                          zbadana z podanym okreslona zawodnoscia.

                                          a to o czym ty piszesz genepis z tymi 4-5 dniami jest to łamanie zasad
                                          wszystkich mi znanych skutecznych metod NPR.
                                          Dlatego pisanei takich rzeczy jest tylko szkodliwe bo nieobeznanym ludziom daje
                                          falszywe zludzenie ze to rzeczywiscie moze byc 4 dni!
                                          A skutecznosc takiej metody jest np 70%. chociaż niewiadomo bo NIKT NIGDY tego
                                          nie badal i jest to ruletka.
                                          A powiedzmy sobie otwarcie ze NIE MA TAKIEJ METODY NPR ktora pozwala na
                                          wstrzemięźliwość tylko przez 4 dni i skutecznie pozwala uniknąć poczęcia.
                                          Po prostu NIE MA.
                                          I pisanei o parach ktore tak wspolzyja ma tyle sensu co pisanie o prach ktore
                                          wspolzyja przez wszystkie dni cyklu i nie maja dzieci bo i takie pary sa -
                                          tylko co z tego wynika?

                                          Dlatego to całe pisanie o 4-5 dniach wstrzemiezliwosci nazwijmy sobie METODĄ
                                          GENEPIS z FORUM GAZETY ktora to metoda ma niewiadomo jaka skutecznosc i
                                          banalnie proste reguly, a skoncentrujmy sie na na prawde sensownych i poważnych
                                          metodach ktore posiadaja oparcie w pracach naukowych i ktore nie zezwalaja na
                                          krotszy czas wstrzemizeliwosci niz 7 dni przy czym i te 7 dni to absolutne
                                          minimum i uczciwie powinnismy mowic o 9 dniach.
                                          • genepis Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 10.01.05, 10:27
                                            poprzezknieje napisała:

                                            > widze genepis ze nie odroznieasz METODY od domowych sposobikow jakis tam
                                            > malzestw

                                            Nie. Ja odróżniam. To Ty nie odrozniasz. Ja wyraźnie pisałam że to sprawdza
                                            się w moim małżeństwie, a małżeństwo Kowalskich będzie miało swoje
                                            indywidualne "triki" dostosowane do indywidualnych cech płodności pani
                                            Kowalskiej i pana Kowalskiego.
                                            Obie natomiast metody mogą być oparte o NPR.
                                            Nie wiem jakiej jesteś płci, ale możesz nie znać się na kuchni zapewniam cię
                                            jednak, że mając identyczny przepis każda dobra pani(lub pan) domu przyrządzi z
                                            niego inną potrawę. Wszystkie będą podobne, ale każda będzie miała
                                            indywidualne cechy na podstawie których stwierdzisz - uwielbiam kluski babci
                                            Kowalskiej, babcia Malinowska robi niby takie same ale te u Kowalskiej mmmm...
                                            Nawet jeśli dajesz komuś przepis na jakieś ciasto, to gdy owo ciasto przyjmie
                                            się w tym drugim domu i przyjdziesz tam po latach jako gość - nie rozpoznasz,
                                            ze to Twoje ciasto. To juz będzie popisowy numer tego drugiego domu, choć
                                            przepis niby ten sam.
                                            Nie mówię oczywiście o stosowaniu przepisów zgodnie z tzw "polską normą"
                                            bezdusznie i automatycznie ,jeśli nie wiesz o co mi chodzi to pomyśl dlaczego
                                            jest taka różnica między ciastem fabrycznym, a "domowym"
                                            Lata temu mój kuzyn się przekwalifikował i otworzył masarnię. Ucieszyłam się
                                            bo kiełbasy jakie wyrabiało się u nich w domu były "najpyszniejsze na
                                            świecie" Kiedy jednak przyjechałam do nich w odwiedziny i spróbowałąm
                                            produktów firmowego sklepu zostałam przykro zaskoczona. Kiełbasa niczym się
                                            nei różniła w smaku od tego ścierwa, które mogłam kupić w sklepie mięsnym w
                                            moim mieście. Zwyczajna smakowała jak zwyczajna, parówkowa jak parówkowa,
                                            podwawelska jak podwawelska czyli nijako.
                                            Zapytałam co się stało i w odpowiedzi usłyszałam, ze aby móc prowadzić
                                            masarnię muszą ściśle trzymać się "polskiej normy" i nie wolno im wprowadzac
                                            własnych nowinek.
                                            Moze teraz byłoby inaczej, nie wiem, bo masarnia juz nie istnieje.

                                            >
                                            > metoda npr charakteryzuje sie tym ze ma swoje reguly ktore poparte sa
                                            badaniami
                                            >
                                            > i w zwiazku z tym malzenstwa sotsujace sie do tych reguł wiedza ze z duzym
                                            > prawdopodobienstwem unikna poczecia bo to zostalo naukowo dowiedzione (np.
                                            > metoda Rotzera oparta na tysiacach cykli)

                                            Zgoda, ale co to ma do rzeczy?
                                            >
                                            > tymczasem ty podajesz jakas regułke ktora wymyslilas sobie

                                            Napisałam że czasem zdarza się krótszy okres wstrzemiżźliwości, a ponieważ
                                            zapytałoś konkretnie jak to możliwe - napisałam jak to robimy w naszym
                                            małżeństwie bazując na NPR, a Ty tu wyskakujesz z pretensjami, ze piszę jak to
                                            robimy w naszym małżeństwie a nie jak to robią wszyscy.
                                            Z tego co wiem, większośc małżeństw z dłuższym stażem NPR wie co im wolno a
                                            czego nie, ale gdyby wcześniej nie przyłożyli się do NPR nie odkryliby jak NPR
                                            zastosować indywidualnie w swoim przypadku.

                                            > sprawa polega na tym ze czasu owulacji nie jestes w stanie okreslic na 100%
                                            > bo bazujesz na poszlakach, objawach
                                            > pytanie podstawowe brzmi z jaka dokladnoscia jestes w stanie okreslic czas
                                            > owulacji ? jaki jest margines błedu ?

                                            No więc właśnie! Jedna kobieta określi z większa, a inna z mniejszą
                                            dokładnoscią, ale im dłużej siebie obserwuje tym większa jest dokładnośc i
                                            tym mniejszy margines błedu.

                                            > I to jest metoda naukowo
                                            > zbadana z podanym okreslona zawodnoscia.
                                            > a to o czym ty piszesz genepis z tymi 4-5 dniami jest to łamanie zasad
                                            > wszystkich mi znanych skutecznych metod NPR.

                                            Jeśli pocznie się dziecko, to na pewno nie będziemy mieli pretensji do NPR. I
                                            na pewno nie będę twierdzić, że NPR jest nieskuteczne. Tu się z Tobą zgodzę, ze
                                            100% przyłożenie się do NPR skutkuje potworną skutecznością. Wręcz
                                            przerażającą.
                                            > Dlatego pisanei takich rzeczy jest tylko szkodliwe bo nieobeznanym ludziom
                                            daje
                                            >
                                            > falszywe zludzenie ze to rzeczywiscie moze byc 4 dni!
                                            > A skutecznosc takiej metody jest np 70%. chociaż niewiadomo bo NIKT NIGDY
                                            tego
                                            > nie badal i jest to ruletka.

                                            Ile razy mam jeszcze powtórzyć, że metoda, którą opisałam jest indywidualnie
                                            dostosowana do mojego małżeństwa? Dodam do tego, że 70% skuteczności w
                                            zupełności mnie zadowala.
                                            I dodam jeszcze że naprawdę KAZDE małzenstwo przykładające się do NPR moze
                                            sobie wypracować własną metodę pozwalającą współżyć bliżej czasu płodnego
                                            zakładając oczywiście że będą mieli taką potrzebę i że najpierw naprawdę
                                            przyłożą się do wszystkich reguł.
                                            Bo widzisz, z NPR jest jak z graniem Chopina. Najpierw trzeba ćwiczyć palcówki.
                                            Potem gra się "wlazł kotek na płotek" albo "kurki trzy" potem trochę
                                            trudniejsze rzeczy, a wszystko po to, by opanowac technikę.
                                            A potem przychodzi moment gdy ktos ma technikę opanowaną do perfekcji, ale
                                            artystą jest ten, kto gra nie tylko technicznie-odtwórczo. Sama perfekcyjna
                                            technika jeszcze nie wystarczy, aby wygrać konkurs Chopinowski, chociaż bez
                                            uprzedniego opanowania techniki nie ma mowy by w ogóle w konkursie startować.

                                            Są jednak tacy, którzy poprzestają tylko na doskonałym opanowaniu techniki i
                                            jako zdolni rzemieślnicy też nie narzekają na brak pracy.
                                            • zxcvbn1 Może już skończymy? 10.01.05, 15:14
                                              >A czasem taki dreszczyk niepewności (unikniemy, czy "wpadniemy") też działa
                                              podniecająco ;-)

                                              Ja ktoś lubi takie "dreszczyki" - to czemu by mu na to nie pozwolić - tylko
                                              błagam, niech inni nie zrozumieją lekkomyślnie, że NPR rzeczywiście pozwala na
                                              3-5 dniowy czas absynecji, gdy chce się uniknąć poczęcia. Genepis pisze, że to
                                              się sprawdza w jej małżeństwie - to bardzo możliwe. Nie każdy jednak lubi tak
                                              testować. Jak już napisałam wyżej - niektórzy wygrywają w totolotka.

                                              >Jest to jednak ryzyko kontrolowane, które można porównać do ryzyka związanego z
                                              jazdą na kolejce górskiej w wesołym miasteczku.

                                              Uwielbiam rollercoastery. Ale jazdy na czymś takim jednak nie porównywałabym do
                                              świadomego podejmowania sporego ryzyka związanego z poczęciem dziecka
                                              (szczególnie, gdy ciąża może być zagrożona).

                                              Genepis zadowala 70% ("Dodam do tego, że 70% skuteczności w zupełności mnie
                                              zadowala.") i to jest jej sprawa. Mnie by nie zadowalało, co nie znaczy, że
                                              pragnę 100% pewności, jak to mi próbowano wpierać.

                                              Dziękuję za interesującą dyskusję.
                                            • poprzezknieje Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 10.01.05, 15:53

                                              >Jeśli pocznie się dziecko, to na pewno nie będziemy mieli pretensji do NPR. I
                                              >na pewno nie będę twierdzić, że NPR jest nieskuteczne. Tu się z Tobą zgodzę,
                                              ze
                                              >100% przyłożenie się do NPR skutkuje potworną skutecznością. Wręcz
                                              >przerażającą.
                                              Ciesze sie ze w koncu przyznajesz iz to co ty proponujesz jest odstepstwem od
                                              uznanych zasad npr
                                              (ile to trzeba sie napisac abys w koncu przyznala komus racje)
                                              i dlatego nie nazywam tego metoda NPR tylko wlasnym kombinowaniem ktore
                                              obarczone jest duzym ryzykiem

                                              to co ty proponujesz genepis to nie jest metoda bo nie znasz ryzyka jakie jest
                                              zwiazane z ta niby "metodą"
                                              zreszta dalsze twoje słowa ze "nie bedziesz twierdzic NPR jest niestkuteczne"
                                              gdy twoja "metoda" zawiedzie
                                              doskonale oddaja to o czym pisze ze ty stosujesz swoje indywidualne wariacje na
                                              temat NPR

                                              i ciekawe jest to ze dopoki twoja metoda jest skuteczna to twierdzisz ze
                                              stosujesz NPR ! i bedziesz walczyc do upadlego broniac
                                              tezy ze to jest NPR i ze pozwala na wstrzemiezliwosc tylko przez 3 dni!

                                              ale jak zawiedzie to ... nie bedziesz twierdzic ze NPR jest zawodne ! Piekne
                                              prawda !
                                              i sama rozbrajajaco twierdzisz ze to jednak wcale NPR nie jest ...

                                              ot taka drobna sprzecznosc

                                              >Ile razy mam jeszcze powtórzyć, że metoda, którą opisałam jest indywidualnie
                                              >dostosowana do mojego małżeństwa? Dodam do tego, że 70% skuteczności w
                                              >zupełności mnie zadowala.
                                              wybacz ale 70% skutecznosci to smieszna skutecznosc

                                              >I dodam jeszcze że naprawdę KAZDE małzenstwo przykładające się do NPR moze
                                              >sobie wypracować własną metodę pozwalającą współżyć bliżej czasu płodnego
                                              >zakładając oczywiście że będą mieli taką potrzebę i że najpierw naprawdę
                                              >przyłożą się do wszystkich reguł.
                                              I tu sie nie zgodze chyba ze uczciwie dodasz iz to malzenstwo najpierw musi
                                              zgodzic sie
                                              na znaczne zwiekszenie ryzyka nieplanowanego poczecia
                                              a nastepnie musi zlamac podstawowe reguly uznanych metod NPR!

                                              >Bo widzisz, z NPR jest jak z graniem Chopina.
                                              Nie, NPR to statystyka, to ryzyko pomylki!
                                              Ryzyko o którym ty Genepis bardzo niechetnie piszesz bo go po prostu nie znasz
                                              i nie masz zielonego pojecia co twoja "metoda" przyniesie jutro, pojutrze bo to
                                              po prostu
                                              rosyjska ruletka a nie metoda
                                              co zreszta sama juz przyznalas

                                              ale ciesze sie ze doszlismy do konkluzji iz METODA o ktorej piszesz
                                              ma byc moze 70% skutecznosci i dopoki jest skuteczna to nazywamy to NPR a w
                                              przypadku gdy zawiedzie nie mozna nazwac jej metoda NPR !
                                              • genepis Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 10.01.05, 21:33
                                                Skończyłabym ale skoro poprzezknieje napisała...:

                                                >
                                                > >Jeśli pocznie się dziecko, to na pewno nie będziemy mieli pretensji do NPR
                                                > . I
                                                > >na pewno nie będę twierdzić, że NPR jest nieskuteczne. Tu się z Tobą zgodz
                                                > ę,
                                                > ze
                                                > >100% przyłożenie się do NPR skutkuje potworną skutecznością. Wręcz
                                                > >przerażającą.
                                                > Ciesze sie ze w koncu przyznajesz iz to co ty proponujesz jest odstepstwem od
                                                > uznanych zasad npr
                                                > (ile to trzeba sie napisac abys w koncu przyznala komus racje)
                                                > i dlatego nie nazywam tego metoda NPR tylko wlasnym kombinowaniem ktore
                                                > obarczone jest duzym ryzykiem

                                                Nie ma czegoś takiego jak NPR jedno dla wszystkich. NPR nie jest środkiem
                                                antykoncepcyjnym, którego należy trzymać się sztywno jak minipigułki, tylko
                                                srodkiem planowania rodziny a to nie jest to samo. Dlatego choćby, ze
                                                małżonkowie moga się czuc w 60% nieprzygotowani na przyjęcie dziecka a w 40%
                                                go chcieć, wystarcza więc im 60% skuteczność. Przy NPR stosowanym godziwie nie
                                                ma lęku przed dzieckiem, co daje naprawdę duży komfort psychiczny.
                                                A owo jak piszesz "kombinowanie" oparte jest w całości o NPR. I gdyby nie
                                                solidne przyłożenie się do nauki NPR wcześniej, to owo "kombinowanie" nie
                                                byłoby nic warte.
                                                Biegłe opanowanie indywidualnych kombinacji tez wchodzi w zakres NPR bo nie
                                                jest niczym innym jak naturalnym planowaniem rodziny.

                                                >
                                                > i ciekawe jest to ze dopoki twoja metoda jest skuteczna to twierdzisz ze
                                                > stosujesz NPR ! i bedziesz walczyc do upadlego broniac
                                                > tezy ze to jest NPR i ze pozwala na wstrzemiezliwosc tylko przez 3 dni!
                                                > ale jak zawiedzie to ... nie bedziesz twierdzic ze NPR jest zawodne ! Piekne
                                                > prawda !
                                                > i sama rozbrajajaco twierdzisz ze to jednak wcale NPR nie jest ...
                                                > ot taka drobna sprzecznosc

                                                Ależ poprzezknieje! Niczego takiego nie twierdzę!

                                                Jeśli ktos jedzie samochodem i przestrzega przepisów ruchu drogowego a ktoś
                                                źle skonfiguruje sygnalizację i będzie stłuczka, to winien jest ten, kto taka
                                                pokopaną sygnalizację włączył.
                                                Jeśli natomiast wjadę na czerwonym i ktoś mnie stuknie to moge mieć pretensję
                                                tylko do siebie.
                                                Ja mówię o sytuacji, gdy światła juz się zmieniły na żółte. Przepisy
                                                nakazują zahamować, ale czasem bezpieczniej jest jednak przejechać.
                                                Jednak jeśli zobaczy to policja, to mandat zawdzięczam wyłącznie sobie - nie
                                                moge miec pretensji do sygnalizacji, ani do przepisów ruchu drogowego.
                                                Dlatego nadal będę twierdzić, że przepisy są mądre i dobrze ustalone.
                                                Innymi słowy - jestem gorącą zwolenniczką NPR.
                                                I generalnie stosuję się do wszystkich zasad NPR. NPR - powtórze to jeszcze
                                                raz - nie jest antykoncepcją właśnie dlatego, że pozwala balansować raz bliżej
                                                jednej strony, raz drugiej, zależnie od naszego wspólnego poczucia gotowości na
                                                przyjęcie dziecka.
                                                Antykoncepcja nastawia się wyłącznie na działanie przeciw poczęciu. NPR to
                                                umozliwienie łagodnego przejścia z jednej strony na drugą, uwzględniające
                                                indywidualne warunki i potrzeby. (dziś jestem w 30% gotowa na przyjęcie
                                                dziecka, za miesiąc w 5% albo 50% i NPR daje mi tę możliwość skracania lub
                                                wydłużania czasu abstynencji. Jeśli ktoś w 100% nie jest gotowy na przyjęcie
                                                dziecka - musi odczekać przepisowe 11 dni)

                                                > wybacz ale 70% skutecznosci to smieszna skutecznosc

                                                Dla Ciebie. Ja piszę o metodzie dla mnie.

                                                > I tu sie nie zgodze chyba ze uczciwie dodasz iz to malzenstwo najpierw musi
                                                > zgodzic sie
                                                > na znaczne zwiekszenie ryzyka nieplanowanego poczecia
                                                > a nastepnie musi zlamac podstawowe reguly uznanych metod NPR!

                                                A to nie wynika z mojego listu? Tyle ze nie tyle złamać co wybrać, zaleznie od
                                                potrzeb.
                                                >
                                                > >Bo widzisz, z NPR jest jak z graniem Chopina.
                                                > Nie, NPR to statystyka, to ryzyko pomylki!

                                                Ze statystyką to jak u Shawa. Jeśli sąsiad bije codziennie żonę, to wychodzi na
                                                to, że statystycznie mąż bije mnie co drugi dzień.

                                                Ja wolę opierać sie na praktyce, a nie na statystyce.

                                                > Ryzyko o którym ty Genepis bardzo niechetnie piszesz bo go po prostu nie
                                                znasz
                                                > i nie masz zielonego pojecia co twoja "metoda" przyniesie jutro, pojutrze bo
                                                to
                                                >
                                                > po prostu
                                                > rosyjska ruletka a nie metoda
                                                > co zreszta sama juz przyznalas

                                                Rosyjska ruletka byłaby wtedy, gdybym nie stosowała żadnej metody.
                                                Albo gdybyś Ty usiłował zastosować moją metodę w swoim małżeństwie.
                                                U mnie jest to praktyka wypracowana latami obserwacji i robienie użytku z
                                                rozumu.
                                                >
                                                > ale ciesze sie ze doszlismy do konkluzji iz METODA o ktorej piszesz
                                                > ma byc moze 70% skutecznosci i dopoki jest skuteczna to nazywamy to NPR a w
                                                > przypadku gdy zawiedzie nie mozna nazwac jej metoda NPR !

                                                Niczego takiego nie napisałam i nie zgadzam się z powyższą konkluzją. Patrz
                                                wyżej.
                                                  • poprzezknieje Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 11.01.05, 09:19
                                                    genepis napisała:

                                                    > A ile znasz metod o takiej skutecznosci poza NPR?

                                                    wiesz co Genepis w tej chwili to ja juz nie wiem co ty rozumiesz pod pojeciem
                                                    NPR
                                                    z jednej strony piszesz o stosowaniu NPR ktore ma skutecznosc 70% z drugiej
                                                    pytasz sie o NPR na skutecznosci ponad 99%
                                                    Z jednej strony uparcie piszesz ze stosujesz NPR ale takie mniej skuteczne a z
                                                    drugiej twierdzisz iz "ze
                                                    100% przyłożenie się do NPR skutkuje potworną skutecznością. " tak jakbys
                                                    stosowala tylko 60% NPR.
                                                    Doprawdy im wiecej piszesz tym mniej rozumiem o co ci chodzi.

                                                    jezeli chodzi o inne metody regulacji poczec to z tego co czytalem pigulki
                                                    hormonalne maja ponad 99% skutecznosci
                                                    a drugie rozwiazanie to stosowanie dwoch metod o skutecznosci ponad 90% kazda -
                                                    a tutaj juz troche tego jest! - w efekcie otrzymujesz skutecznosc 99% i nie
                                                    wymaga to wielkiego rygoryzmu ...
                                                  • genepis Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 11.01.05, 09:42
                                                    poprzezknieje napisała:

                                                    > genepis napisała:
                                                    >
                                                    > > A ile znasz metod o takiej skutecznosci poza NPR?
                                                    >
                                                    > wiesz co Genepis w tej chwili to ja juz nie wiem co ty rozumiesz pod pojeciem
                                                    > NPR

                                                    Obawiam się, ze nie bardzo rozumiesz czym jest NPR.
                                                    Jest to Naturalne Planowanie Rodziny.
                                                    NPR pozostawia ludziom wolność wyboru. To od pary zależy jaki cel chce uzyskać.
                                                    Jeśli chce począć dziecko, to stosuje NPR w celu poczęcia, jeśli nie, to
                                                    stosuje w celu uniknięcia poczęcia i może sobie wybrać skuteczność np. 40%, 70%
                                                    albo i 100%, wszystko zależy od tego kiedy i na jak długo powstrzymają się od
                                                    współżycia.
                                                    (Piszę oczywiście o parach, które dobrze znaja swoje ciała i NPR, początkujący
                                                    moga mieć nieco niższą skuteczność niż zakładana)

                                                    > jezeli chodzi o inne metody regulacji poczec to z tego co czytalem pigulki
                                                    > hormonalne maja ponad 99% skutecznosci

                                                    A ile mają procent strachu przed ciążą i ile procent uszczerbku na zdrowiu?
                                                  • poprzezknieje Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 11.01.05, 11:59
                                                    > genepis napisała:
                                                    >Obawiam się, ze nie bardzo rozumiesz czym jest NPR.
                                                    Genepis przeciez to ty pisalas o tym ze nie trzymasz sie w 100% zasad NPR
                                                    nie ja ! ponownie to sa twoje slowa o ktorych bardzo latwo zapominasz
                                                    a wiec wnioskuje ze tak niby stosujesz NPR ale jestes na bakier z zasadami
                                                    bo co to znczy trzymac sie 100% zasad NPR?


                                                    >(Piszę oczywiście o parach, które dobrze znaja swoje ciała i NPR, początkujący
                                                    >moga mieć nieco niższą skuteczność niż zakładana)
                                                    Niekoniecznie bo zapewniam cie ze jak beda sie powstrzymywac dostatecznie dlugo
                                                    to beda miec skutecznosc 100%

                                                    a tak na marginesie to mozesz powiedziec jakie jest przelozenie zlamania zasad
                                                    uznanych metod NPR na obnizenie skutecznosci ?
                                                    znasz jakies wyniki badan czy ponownie jest to jakies gdybynie i te liczby 40%
                                                    i 70 % to z sufitu są wzięte ?

                                                    >A ile mają procent strachu przed ciążą i ile procent uszczerbku na zdrowiu?
                                                    kwestia strachu jest bardzo indywidualna i nie widze powodu aby jakos
                                                    szczegolnie rozrozniac pomiedzy
                                                    strachem kobiety stosujacej hormony z wlasnego wyboru i tej stosujacej metode
                                                    Rotzera bo tak każe Kośćiół
                                                    jedna i druga metoda jest stosowana w celu unikniecia poczecia niezapominajmy o
                                                    tym

                                                    kwestie zdrowotne to osobna sprawa i tu kazdy wybiera indywidualnie (do tej
                                                    pory rozmawialismy o wstrzemiezliwosci i skutecznosci)
                                                    i o ile wiem nie ma jednoznacznych dowodow na to ze hormony zawsze i kazdemu
                                                    szkodzą
                                                    ale nie zamiezam tutaj bronic pigulek bo nie posiadam dostatecznie duzej wiedzy
                                                    na ten temat (w przeciwienstwie
                                                    do niektorych zwolennikow NPR ktorzy nadzwyczaj duzo wiedza (i najlepiej) o
                                                    metdach ktorych nie stosuja ;-))
                                                    aby wdawac sie w powazna dyskusje bo tak jak napisalem 99% skutecznosci mozna
                                                    osiagnac innymi drogami ;-)
                                                  • genepis Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 11.01.05, 22:04
                                                    poprzezknieje napisała:

                                                    > > genepis napisała:
                                                    > >Obawiam się, ze nie bardzo rozumiesz czym jest NPR.
                                                    > Genepis przeciez to ty pisalas o tym ze nie trzymasz sie w 100% zasad NPR
                                                    > nie ja ! ponownie to sa twoje slowa o ktorych bardzo latwo zapominasz
                                                    > a wiec wnioskuje ze tak niby stosujesz NPR ale jestes na bakier z zasadami
                                                    > bo co to znczy trzymac sie 100% zasad NPR?

                                                    Powtórzę jeszcze raz:
                                                    NPR to Naturalne Planowanie Rodziny.
                                                    NPR pozostawia ludziom wolność wyboru. To od pary zależy jaki cel chce uzyskać.
                                                    Jeśli chce począć dziecko, to stosuje NPR w celu poczęcia, jeśli nie, to
                                                    stosuje w celu uniknięcia poczęcia i może sobie wybrać skuteczność np. 40%, 70%
                                                    albo i 100%, wszystko zależy od tego kiedy i na jak długo powstrzymają się od
                                                    współżycia.

                                                    Co do trzymania się zasad NPR w 100% rzeczywiście użyłam tu skrótu myślowego.
                                                    Chodziło mi o to, ze jeśli chce się uzyskać 99% skuteczność NPR w uniknięciu
                                                    poczęcia, należy zastosować wszystkie reguły, których wyliczać nie będę, bo
                                                    były już wyliczane i tu i w innych wątkach (np reguła Doringa).
                                                    Jeśli się chce uzyskać skuteczność 100% należy wykluczyć współżycie przed
                                                    owulacją i odczekać odpowiedni czas po owulacji (czasem nawet do kolejnej
                                                    miesiączki). ;-)
                                                    Natomiast jeśli chce się uzyskać wysoką skutecznośc w poczęciu należy
                                                    zastosować reguły zwiększające prawdopodobieństwo poczęcia (np współżycie jak
                                                    najbliżej owulacji i inne)
                                                    Teraz jasne?
                                                    >
                                                    >
                                                    > >(Piszę oczywiście o parach, które dobrze znaja swoje ciała i NPR, początku
                                                    > jący
                                                    > >moga mieć nieco niższą skuteczność niż zakładana)
                                                    > Niekoniecznie bo zapewniam cie ze jak beda sie powstrzymywac dostatecznie
                                                    dlugo
                                                    >
                                                    > to beda miec skutecznosc 100%

                                                    O to właśnie mi chodziło.
                                                    Pary z dłuższym stażem mogą np współżyć na 3 dzień po owulacji natomiast
                                                    początkujący moga nie być pewni czy dobrze rozpoznali owulację i jeszcze
                                                    odczekać chocby jeden dzień.
                                                    Tak samo w okresie niepłodnosci przedowulacyjnej - początkujący muszą być
                                                    bardziej restrykcyjni, dopóki nie nabiora wprawy.

                                                    > znasz jakies wyniki badan czy ponownie jest to jakies gdybynie i te liczby
                                                    40%
                                                    > i 70 % to z sufitu są wzięte ?

                                                    To były przykładowe procenty wyrażające gotowość pary na przyjęcie dziecka.
                                                    Orientacyjne. Chodziło mi bardziej o przekazanie myśli niż o statystyke.
                                                    Psychika ludzka jest doś elastyczna, jeśli ktoś ma zbyt sztywną to może mu być
                                                    ciężko w życiu

                                                    > >A ile mają procent strachu przed ciążą i ile procent uszczerbku na zdrowiu
                                                    > ?
                                                    > kwestia strachu jest bardzo indywidualna i nie widze powodu aby jakos
                                                    > szczegolnie rozrozniac pomiedzy
                                                    > strachem kobiety stosujacej hormony z wlasnego wyboru i tej stosujacej metode
                                                    > Rotzera bo tak każe Kośćiół

                                                    Kościół nie każe stosować metody Rotzera ;-) Ale przyjmuję ze to taki skrót
                                                    myślowy.
                                                    Gdzieś już wyżej poruszałam ten problem, chyba w dyskusji z zxcvbn.

                                                    > jedna i druga metoda jest stosowana w celu unikniecia poczecia niezapominajmy
                                                    > o tym

                                                    No przecież tu się nie zgadzamy. Ty nie widzisz różnicy między antykoncepcją a
                                                    NPR, ja ją widzę. ;-)
                                                    > (w przeciwienstwie
                                                    > do niektorych zwolennikow NPR ktorzy nadzwyczaj duzo wiedza (i najlepiej) o
                                                    > metdach ktorych nie stosuja ;-))

                                                    ja tylko w kwestii formalnej. Nie trzeba stosować na sobie dopaminy, by
                                                    wiedzieć jak działa, nie trzeba osobiście brać beta blokerów by wiedzieć w
                                                    jakie reakcje biochemiczne wchodzą. Jeśli komuś bliska jest biochemia i/albo
                                                    biologia molekularna, to siłą rzeczy pewne sprawy są dla niego jaśniejsze niż
                                                    np. dla ekonomisty.
                                                  • grrrrw Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 11.01.05, 10:30
                                                    NPR to różne metody o różnej skutecznosci.
                                                    Billings - oparty tylko na obserwacji zmian w wydzielinie pochwy ma skutecznosc
                                                    około 70%, czego nikt przed uzytkownikami nie ukrywa. Sama stosowalam te
                                                    wersje NPR całe lata, nie z lenistwa, ale z rozsadku, po prostu planowalismy
                                                    powiekszenie rodziny, a termin nie był dla nas palacy.

                                                    Metody objawowo - termiczne dja wyzsza skutecznosc, ale i tu jest róznica
                                                    miedzy wersja scisła a rozszerzona. Poczatkujacy musza sie liczyc z nizsza
                                                    skutecznoscia, ale np. nowe wydanie podrecznika do angielskiej uwzglednia
                                                    taki wariant sytuacyjny i daje szczegółowe instrukcje na taka okolicznosc.

                                                    Tabletki hormonalne maja nieco mniejsza skutecznosc jesli wezmie sie pod
                                                    uwage procent ciaz zainicjowanych ale nie zagnizdzonych i donoszonych
                                                  • poprzezknieje Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 11.01.05, 12:09
                                                    zgadza sie ale czym innym jest uznana metoda, przebadana z podana skutecznoscia
                                                    a czym innym sa wlasne kombinacje z cyklem ktore probuje sie podciagac pod NPR
                                                    bo tutaj o zandej znanej skutecnzosci nie ma mowy,
                                                    to jest czyste ryzyko a nie zadne planowanie
                                                    ot takie zabawy doroslych ludzi aby adrenalinka im podskoczyla

                                                    rownie dobrze mozesz sobie planowac wygranie w totolotka

                                                    no ale jezeli chcecie traktowac kazda dowolna wariacje ze sluzem i tempreatura
                                                    jako metode NPR
                                                    to nie dziwcie sie potem ze ludzie pisza o tym iz NPR ich zawiodla i zaszli w
                                                    nieplanowana ciaze
                                                  • genepis Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 11.01.05, 22:19
                                                    poprzezknieje napisała:

                                                    > zgadza sie ale czym innym jest uznana metoda, przebadana z podana
                                                    skutecznoscia
                                                    > a czym innym sa wlasne kombinacje z cyklem ktore probuje sie podciagac pod NPR
                                                    > no ale jezeli chcecie traktowac kazda dowolna wariacje ze sluzem i
                                                    tempreatura
                                                    > jako metode NPR
                                                    > to nie dziwcie sie potem ze ludzie pisza o tym iz NPR ich zawiodla i zaszli w
                                                    > nieplanowana ciaze

                                                    Nie wiem juz po raz który to piszę, ale powtórzę jeszcze raz:
                                                    nie jacyś ludzie, którzy chcieliby stosować metodę koleżanki, albo metodę z
                                                    kolorowego pisma, mysląc, ze stosują NPR, tylko NAJPIERW solidne przyłożenie
                                                    się do NPR (z całym dobrodziejstwem inwentarza), a dopiero potem dopasowanie
                                                    do indywidualnych cech własnej płodności. (i piszę tu o płodności pary, a
                                                    nie osoby. Jeśli osoba zmienia parę musi uczyć się od nowa.)

                                                    Grasz w szachy?
                                                    Można trenować debiuty, mozna studiować teorię gry, a kiedy ktoś opanuje grę
                                                    bardzo dobrze, dostrzeże takie możliwości, o których żadna teoria czy żadna
                                                    książka nie mówi.
                                                    Ale na taką improwizację można pozwolić sobie dopiero od pewnego i to dość
                                                    wysokiego poziomu znajomości teorii.
                                                    Czy w momencie, gdy ktoś zaczyna modyfikować teorię do odpowiedniej sytuacji na
                                                    szachownicy, przestaje tym samym grać w szachy?
                                                  • poprzezknieje Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 12.01.05, 09:38
                                                    genepis napisała:


                                                    > Czy w momencie, gdy ktoś zaczyna modyfikować teorię do odpowiedniej sytuacji
                                                    na
                                                    >
                                                    > szachownicy, przestaje tym samym grać w szachy?

                                                    w szachach tak samo jak w uznanych metodach NPR sa okreslone zasady
                                                    postepowania i jak zlamiesz te zasady (np ruszysz sie wieżą po skosie) to
                                                    rzeczywiscie nie można powiedziec ze grasz w Szachy! bo lamiesz reguly gry tak
                                                    samo jak ty genepis proponujesz lamanie zasad uznanych metod NPR!
                                                    Tak jak wielokrotnie to napisalem twoja metoda ze wspolzyciem tuz przed
                                                    owulacja nie moze byc wyprowadzona z zadnej uznanej metody NPR bo po prostu
                                                    jest to zlamanie zasad a nie poruszanie sie w obrebie tych zasad. Nowe zagranie
                                                    w szachach to caly czas poruszanie sie w obrebie regul gry zwanej szachami a ty
                                                    genepis proponujesz zlamanie regul gry! Tak wyglada poprawna analogia do tego o
                                                    czym piszesz.
                                                    Mam nadzieje ze przyklad z szachami rozjasnil ci ostatecznie o co w tym chodzi.

                                                    I dodam jeszcze jedno ze uznane metody NPR oparte sa na wiedzy biologicznej
                                                    popartej odpowiednimi badaniami statystycznymi potwierdzajacymi
                                                    zasadnosc tych metod i okreslajacych ich skutecznosc
                                                    indywidualne modyfikacje zasad NPR sa moze i oparte na lepszej lub gorszej
                                                    wiedzy na temat wlasnego cyklu ale nie maja zadnej możliwosci okreslenia
                                                    jak to wyglada w praktyce i jest to po prostu ruletka taka gierka w ktorej
                                                    stawką jest nieplanowane poczecie nowego życia !

                                                    To nie sa szachy gdzie dosc szybko mozna sprawdzic czy dany ruch jest dobry czy
                                                    zly tutaj potrzebne sa setki cykli aby okreslic jaka skutecnzosc i z jakim
                                                    ryzykiem zwiazane jest lamanie tudziez naciaganie zasad uznanych metod NPR.
                                                    Dlatego zadalem tobie pytanie (ktore przemilczalas) o podanie zasady jakie jest
                                                    przelozenie lamania zasad NPR na obnizenie skutecznosci ?
                                                    Jest to oczywiscie pytanie retoryczne gdyz wiem ze nei znasz odpwoiedzi ale
                                                    chce ci tylko uswiadomic ze lamiac zasady NPR wkraczasz po prostu w wielka
                                                    niewiadomoa ktorej nikt nie badal i nie mozesz nic wnioskowac, zakladac itd bo
                                                    nie masz pojecia jaki wplyw na skutecznosc ma zlamanie zasad ktorego dokonalas,
                                                    dlatego nie jest to zadna metoda NPr tylko wolna amerykanka, gra losowa i
                                                    liczenie na szczescie - a noz sie uda - a to z planowaniem nie ma NIC wspolnego
                                                  • genepis Re: Porządkuję wątek o 4-5 dniowym czasie płodnym 12.01.05, 14:53
                                                    Ty ciągle podchodzisz do tego jak do antykoncepcji (li i jedynie) i ciągle nie
                                                    rozumiesz na czym polega różnica.

                                                    poprzezknieje napisała:

                                                    > genepis napisała:
                                                    > > Czy w momencie, gdy ktoś zaczyna modyfikować teorię do odpowiedniej sytua
                                                    > > cji na
                                                    > > szachownicy, przestaje tym samym grać w szachy?
                                                    >
                                                    > w szachach tak samo jak w uznanych metodach NPR sa okreslone zasady
                                                    > postepowania i jak zlamiesz te zasady (np ruszysz sie wieżą po skosie) to
                                                    > rzeczywiscie nie można powiedziec ze grasz w Szachy! bo lamiesz reguly gry
                                                    tak
                                                    > samo jak ty genepis proponujesz lamanie zasad uznanych metod NPR!

                                                    Czyli co? Mierzę temperaturę łyżeczką?

                                                    Są zasady podstawowe: w szachach to np zasady ruchu figur, bicia itd a w NPR
                                                    mierzenie temperatury tym samym termometrem o tej samej porze i w tym samym
                                                    miejscu (ale i tu możesz ekstrapolować wyniki, jeśli zdarzy Ci się wcześniejsze
                                                    lub póżniejsze wstanie, musisz tylko wiedzieć jak godzina pomiaru ma się do
                                                    Twojej własnej temperatury i to też swego czasu dokładnie zbadałam)
                                                    inną podstawową zasadą NPR jest podział cyklu na fazy, albo twierdzenie że
                                                    owulacja występuje ok 14 dni przec miesiączką a nie, jak niektórzy usiłują
                                                    wmawiać, mniej więcej w połowie cyklu.
                                                    Na bazie tych zasad w szachach powstają reguły bardziej złożone.
                                                    Np. nie musisz rozpoczynać partii koniecznie ruchem e2e4, bo mozesz rozpocząć
                                                    np c7c5, można skoczkiem na c3 itd
                                                    Faktem jest jednak, że są zwolennicy sztywnych teorii, co w wieku dorosłym
                                                    jest tylko przedłużeniem szkolnego "a bo pan powiedział"
                                                    Nie ma znanego szachisty, który wszystkie swoje partie grałby tylko jednym
                                                    stylem. Im lepszy szachista tym trudniej jego ruchy dopasować do znanych teorii
                                                    szachowych, ponieważ może pozwolić sobie na większą improwizację

                                                    Szachista wie, że konik porusza się raz, dwa i w bok, ale jeśli sytuacja na
                                                    szachownicy tego nie wymaga nie będzie ruszał konia. Wie, że król porusza się
                                                    o jedno pole, ale wie też na czym polega roszada.
                                                    > Tak jak wielokrotnie to napisalem twoja metoda ze wspolzyciem tuz przed
                                                    > owulacja nie moze byc wyprowadzona z zadnej uznanej metody NPR bo po prostu
                                                    > jest to zlamanie zasad a nie poruszanie sie w obrebie tych zasad.

                                                    Jest to jak najbardziej poruszanie się w obrębie zasad. Wiem w jakim miejscu
                                                    cyklu jestem dzięki zastosowaniu NPR i decydujemy z mężem co w związku z tym
                                                    począć ;-)

                                                    > Nowe zagranie
                                                    > w szachach to caly czas poruszanie sie w obrebie regul gry zwanej szachami a
                                                    > ty genepis proponujesz zlamanie regul gry! Tak wyglada poprawna analogia do
                                                    > tego o
                                                    > czym piszesz.

                                                    Nie. Nie jadę gońcem raz, dwa i w bok, ale też nie muszę jechać gońcem
                                                    koniecznie na f7 po długiej przekątnej, mogę ten ruch skrócić. Ważne by
                                                    wiedzieć czy ten ruch jest dla mnie bezpieczny i co chcę tym ruchem osiągnąć.
                                                    Mój synek, który zna dopiero reguły podstawowe, jeździ figurami po całej
                                                    szchownicy zgodnie z tymi regułami, ale nic z tej jazdy nie wynika.

                                                    Mam nadzieje ze przyklad z szachami rozjasnil ci ostatecznie o co w tym chodzi.
                                                    >
                                                    > I dodam jeszcze jedno ze uznane metody NPR oparte sa na wiedzy biologicznej
                                                    > popartej odpowiednimi badaniami statystycznymi potwierdzajacymi
                                                    > zasadnosc tych metod i okreslajacych ich skutecznosc
                                                    > indywidualne modyfikacje zasad NPR sa moze i oparte na lepszej lub gorszej
                                                    > wiedzy na temat wlasnego cyklu ale nie maja zadnej możliwosci okreslenia
                                                    > jak to wyglada w praktyce i jest to po prostu ruletka taka gierka w ktorej
                                                    > stawką jest nieplanowane poczecie nowego życia !

                                                    Czy potrafisz udowodnić, że zdarzyło się nam wskutek współżycia cokolwiek
                                                    czego byśmy nie planowali lub że zaskoczyło nas coś, z czym byśmy się nie
                                                    liczyli?
                                                    Jedyną możliwością określenia jak to wygląda w praktyce jest praktyka.
                                                    Teoria jest tylko punktem startowym i punktem odniesienia.
                                                    >
                                                    > To nie sa szachy gdzie dosc szybko mozna sprawdzic czy dany ruch jest dobry
                                                    czy
                                                    >
                                                    > zly tutaj potrzebne sa setki cykli aby okreslic jaka skutecnzosc i z jakim
                                                    > ryzykiem zwiazane jest lamanie tudziez naciaganie zasad uznanych metod NPR.

                                                    Kiedy idę do sklepu, to nie kupuję butów według średniej statystycznej, tylko
                                                    na swój rozmiar, aby pasowały do mnie, a nie do statystycznej Polki.
                                                    Przypominasz mi ginekologa, który zjawił się gdy rodziłam, i zamiast spojrzeć
                                                    na mnie, popatrzył na wydruki KTG, po czym zapytał o godzinę rozpoczęcia
                                                    akcji porodowej i stwierdził:
                                                    - według literatury powinna pani wejść już w II fazę porodu. Podajemy
                                                    oksytocynę!
                                                    Kiedy się nie zgodziłam, obraził się śmiertelnie.
                                                    Po jakimś czasie stwierdził, że trzeba zrobić cesarskie cięcie, bo poród trwa
                                                    za długo.
                                                    Ponownie się nie zgodziłam, ponieważ KTG było prawidłowe, miałam pełne
                                                    rozwarcie, a skurcze parte dopiero się zaczynały.
                                                    Straszył mnie, ale byliśmy z mężem nieugięci. Bardzo go to dotknęło.
                                                    Urodziłam siłami natury. Dziecko miało 10 Apgar. Jak więc widzisz, to my
                                                    mieliśmy rację, chociaż średnia statystyczna twierdziła, że się za bardzo
                                                    grzebiemy z porodem.

                                                    > Dlatego zadalem tobie pytanie (ktore przemilczalas) o podanie zasady jakie
                                                    jest
                                                    >
                                                    > przelozenie lamania zasad NPR na obnizenie skutecznosci ?

                                                    Nie wiem jakie, bo ja zasad nie łamię. Ja tylko wybieram i stosuję to co wiem
                                                    do tego co widzę i tego co chcę osiągnąć.

                                                    > chce ci tylko uswiadomic ze lamiac zasady NPR wkraczasz po prostu w wielka
                                                    > niewiadomoa ktorej nikt nie badal i nie mozesz nic wnioskowac, zakladac itd
                                                    bo
                                                    > nie masz pojecia jaki wplyw na skutecznosc ma zlamanie zasad ktorego
                                                    dokonalas,
                                                    >
                                                    > dlatego nie jest to zadna metoda NPr tylko wolna amerykanka, gra losowa i
                                                    > liczenie na szczescie - a noz sie uda - a to z planowaniem nie ma NIC
                                                    wspolnego

                                                    Nie możesz pisać "nikt nie badał" bo ja badałam i badam nieustannie.
                                                    Metoda jest dla mnie. Jeśli chcesz przekształcić NPR w antykoncepcję to
                                                    rzeczywiście powinieneś powstrzymywać się od współżycia aż do owulacji plus 3-
                                                    4 dni po. Ale nie bój się za mnie, bo ja się nie boję, wiem co robię i dlaczego.
                                                    Powtórzę jeszcze raz - jest to użycie NPR w odniesieniu do mojej rodziny, a nie
                                                    do Twojej. Ty możesz planować swoją rodzinę zupełnie inaczej.
                        • anulka37 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 10:19
                          Te 4-5 dni wstrzemięźliwości,o których piszesz wcale nie zależy od wprawy w
                          NPR,ale od cyklu kobiety.Ja mam cykle 26-27 dniowe-nie mogę ,więc korzystać z
                          niepłodności przedowulacyjnej.I tak 6 dni krwawienie,8 dc cyklu już pojawia
                          się śluz płodny,który jest aż do owulacji(ok.15 dc);wyraźny skok temperatury
                          mam dopiero 4 dnia po szczycie śluzu-mamy 19 dc.Zostaje mi 7 lub 8 dni na
                          współżycie w miesiącu.Poza tym,jeśli naprawdę nie można sobie pozwolić na
                          przypadkową ciążę nie powinno się współżyć w okresie niepłodności
                          przedowulacyjnej(o czym nauczyciele NPR rzadko wspominają).

                          • fiamma75 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 10:50
                            anulka37 napisała:

                            > Te 4-5 dni wstrzemięźliwości,o których piszesz wcale nie zależy od wprawy w
                            > NPR,ale od cyklu kobiety.

                            Zgadzam się z anulką, choc przyznam, że nie słyszałam tylko o 4-5 dniach płodnych - moze gdy para wie, że ma obniżoną płodność? Przecież śluz gorszej jakości też jest płodny.
                            W każdym razie, korzystając max. z niepłodności przedowulacyjnej, wychodzi mi min. 9 dni płodnych, choc czasem przedłuża się to do 14 (ale rzadko, średnio jest 10). Dodajmy do do tego 3 dni krwawienia, więc mamy od 12 do 17 dni wyłączonych przy cyklach 27-31 dniowych. Na szczęście zazwyczaj dni niepłodnych mam więcej niż płodnych, ale chyba należę do mniejszości (mam nadzieję, że się mylę)- przynajmniej takie mam wnioski po lekturze forum.
                          • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 11:17
                            anulka37 napisała:

                            > Te 4-5 dni wstrzemięźliwości,o których piszesz wcale nie zależy od wprawy w
                            > NPR,ale od cyklu kobiety.

                            Przecież tak właśnie pisałam. Wprawa oczywiście też i dłuższy staż na pewno,
                            ale wszystko w kontekscie różnic indywidualnych.
                            I cały mój list był o tym, ze są pary które muszą czekać dłużej, a są i
                            takie, które mogą częściej.

                            Ja mam cykle 26-27 dniowe-nie mogę ,więc korzystać z
                            > niepłodności przedowulacyjnej.
                            /.../
                            > Poza tym,jeśli naprawdę nie można sobie pozwolić na
                            > przypadkową ciążę nie powinno się współżyć w okresie niepłodności
                            > przedowulacyjnej(o czym nauczyciele NPR rzadko wspominają).

                            Wspominają, wspominają.
                            Ale niepłodności poowulacyjnej jest co najmniej 11 dni jakim cudem wychodzi Ci
                            8?
                            Na twoim miejscu poszukałabym dobrego gina, albo przeryła się przez
                            linkownię. Może warto by napisać do Wrochny i pokazać wykresy?
                            To moga być jakieś zaburzenia hormonalne.

                            Pozdrawiam serdecznie i życzę większego unormowania cyklu.
                            Nie odbierz mojego listu jako ataku na tych, którzy sa po tej małoseksownej
                            stronie krzywej Gaussa.
                            genepis
                            • anulka37 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 11:36
                              Nie mam żadnych zaburzeń hormonalnych :do 7-8 trzeba przecież doliczyć 4
                              dni,które już upłynęły od skoku temp.i szczytu śluzu ,co daje 11-12 dni i taką
                              mam III fazę odkąd pamiętam.A co do nauczycieli NPR to może ja miałam pecha i
                              natknęłam się na takich,którzy (jak się poźniej okazało)trochę naciągali fakty.
                              Szkoda,że o tym forum dowiedziałam się za późno.
                              • genepis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 12:03
                                anulka37 napisała:

                                > Nie mam żadnych zaburzeń hormonalnych :do 7-8 trzeba przecież doliczyć 4
                                > dni,które już upłynęły od skoku temp.i szczytu śluzu ,co daje 11-12 dni i
                                taką
                                > mam III fazę odkąd pamiętam.

                                Dziwne, może niech się wypowiedzą mądrzejsi, ale faza poowulacyjna trwa 14 dni
                                plusminus dwa (u mnie zawsze 14 jak w zegarku, czasem 15)
                                więc jeśli odejmę 3 pierwsze dni podwyższonej temperatury to mi wychodzi
                                14-3=11 czasem nawet 12 jesli okres pojawi się wieczorem, a my akurat mamy
                                ochotę "zanim rodzina przyjedzie"
                                Czyli wychodzi na to, ze minimalna długość fazy poowulacyjnej to 12 dni a
                                maksymalna 16, wliczając okres płodności owulacyjnej (nie bardzo rozumiem co u
                                Ciebie oznacza III faza - ja dzielę na dwie - faza niższej temperatury -
                                przedowulacyjna i faza wyższych temperatur od skoku włącznie i ta druga faza
                                trwa u mnie 14 dni z czego 3 pierwsze uznaję za płodne)
                                • anulka37 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 07.01.05, 12:21
                                  wcisnęłam o jedną "I"za dużo i tego nie zauważyłam-miałam na myśli II fazę
                                  (poowulacyjną).Najczęściej trwa ona 12 dni,ale zdarzyły mi się trzy przypadki
                                  11 dniowe-dlatego je ujęłam.A może po prostu wcześniej o 1 dzien była owulacja-
                                  a skok temp.i śluz pokazywał co innego -nieważne.Ten jeden dzień nie ma aż
                                  takiego znaczenia(czytałam tutaj na forum,że faza lutealna poniżej 10 dni jest
                                  niepokojąca-dla starajacych się o dziecko,a ja do takich nie należę).
                                  Dzięki za odpowiedzi.
                                  • skrzynka3 Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 01:12
                                    Ja tylko kilka przemyslen bardziej natury praktycznej:))

                                    Faza wyzsza nie musi wcale trwac 14 dni u mnie od zawsze byla 11-12 dni
                                    klopotow z plodnoscia nigdy nie mialam. Juz 10 dni uznaje sie za minimum
                                    wystarczajace aby moglo dojsc do zagniezdzenia (to 14 to znowu srednia
                                    statystyczna bo najczesciej jest to 12-16)

                                    Te 3-4 dni plodne to chyba jednak cos lekko nie tak :))) Nie bardzo rozumiem
                                    przyklad: " jesli sluz pojawi sie rowno ze skokiem" skoro wg. np Roetzera za
                                    skok mozna uznac dopiero te pomiary ktore sa PO szczycie (czyli zniknieciu cech
                                    sluzu szyjkowego) wiec nie mozna uznac za wyzsze pomiarow w trakcie ktorych
                                    jest obserwowany sluz szyjkowy.
                                    I dla uczciwosci dodajmy ze dolozenie kazdego dnia wiecej do nieplodnosci
                                    przedowulacyjnej (lub raczej czasu ktory teoretycznie zakladamy ze jest
                                    nieplodny ale takim wcale okazac sie nie musi w tym konkretnym cyklu ;) obniza
                                    skutecznosc metody -nawet przy duzym doswiadczeniu. Z reguly Doringa przy
                                    krotszych cyklach bardzo czesto wychodzi 6-7 dni (od poczatku cyklu czyli 3-4
                                    pierwsze z tych dni to bedzie krwawienie).

                                    Wyliczanie ile czasu NPR jest stosowane w celu unikniecia poczecia a ile w celu
                                    zwiekszenia pewnosci tegoz moim osobistym zdaniem nie za bardzo ma sens -im
                                    dluzszy staz malzenski i wieksza plodnosc pary tym bardziej okaze sie
                                    zdecydowanie przewazy NPR w celu unikniecia poczecia tylko co z tego? I tak u
                                    malzenstw z wiekszym stazem wyjdzie w koncu ze lwia czesc swego malzenskiego
                                    zycia NPR bylo im potrzebne do unikniecia poczecia (nawet jesli beda mieli
                                    owego potomstwa wiecej niz srednia statystyczna).

                                    Ze NPR to dzialanie systematyczne (mycie zebow tez :))) tu zgoda, ze zmudne?
                                    Dla mnie nie. Nie musze budzic sie caly czas o jednej porze i nie robie tego
                                    (tempki da sie interpolowac i tak naprawde przypilnowac tych kilku kluczowych
                                    pomiarow) dodatkowe 5 minut polezenia w lozku po obudzeniu dla mnie jest
                                    czysta poranna przyjemnoscia ;)))zanotowanie wyniku jakies 30 s, obserwacja
                                    sluzu nawyk przy okazji wizyty w toalecie nawet specjalnie nie musze a tym sie
                                    skupiac po prostu wiem czy danego dnia boli mnie glowa czy nie czy mam bol
                                    srodcykliczny czy nie i zdaje sobie sprawe z odczuc "tam na dole".
                                    I to ciagle wyciaganie NPR ze trzeba wspolzyc kiedy sie zupelnie nie chce a
                                    nie mozna kiedy chce sie tak bardzo... A co z tymi (w takim ujeciu biedactwami)
                                    ktore z powodu pigulki latami nie wiedza co to czas plodny? A jak tylko ktos
                                    sie odezwie ze mu PMS we udanym wspolzyciu nie przeszkadza zaraz slyszy ze jest
                                    prawie mutantem (moze jednak nie skoro takich glosow pada sporo? i moze
                                    czlowiek nie jest takim niewolnikiem hormonow ze one bezwzglednie dyktuja
                                    wszystko, na pewno maja duzy wplyw na nas przed tym nie uciekniemy ale nie
                                    wierze ze zupenie nie mamy wplywu na nasze zachowanie, nastroj w jakims sensie
                                    rowniez samopoczucie, mam wrazenie ze pozadanie to cos znacznie bardziej
                                    subtelnego i zlozonego niz proste przelozenie poziomu hormonow we krwi :))).

                                    Nie lubie naciagania faktow z zadnej strony :)))))

                                    Nie mam zamiaru porzucac NPR (ewentualna rewolucja i zmiana wykladni w tej
                                    dziedzinie w przyszlosci nic by tu nie zmienila, za to cenie sobie wiele
                                    pieknych tekstow ktore przy tej okazji powstaly na temat malzenstwa -patrz link
                                    niedawno wklejony przez PP na innym watku)) jestem ta metoda
                                    usatysfakcjonowana z bardzo wielu powodow ale rozumiem ze ktos inny dopasowuje
                                    sobie inna i jesli robi to w zgodzie ze soba -czemu nie? Tylko dlaczego na sile
                                    probuje udowodnic mi ze na pewno sie myle i to kompletne dno ??

                                    Cytujac moj ulubiony film "Nikt tu nikogo na sile pod pistoletem nie trzyma. Ja
                                    na przyklad siedze tu z prawdziwa przyjemnoscia :))))" i zycze wszystkim dobrej
                                    nocy Skrzynka
                                    • mimoooza Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 08.01.05, 21:53
                                      Skrzynko, podpisuję się w zupełności pod Twoim postem. W dyskusji głosu
                                      zabierać już nie będę, bo nie widzę sensu.

                                      A jeśli chodzi o moją wypowiedź na temat szczerości aktu małżeńskiego, jest to
                                      nasz punkt widzenia (męża i mój) i wcale nie zaprzeczam, że ktoś może mieć inne
                                      przekonania. Wydaje mi się tylko, że niektórym ludziom najwyraźniej dolega, że
                                      są pary stosujące NPR, które są w pełni zadowolone.

                                      My też nie zrezygnowalibyśmy z NPR nawet gdyby KK zaakceptował antykoncepcję,
                                      bo uważamy ją za najlepszą ze wszystkich metod sterowania płodnością (choć
                                      oczywiście nie idealną). A antykoncepcję owszem, uważamy za grzech, ale nie w
                                      wymiarze religijnym, a za grzech przeciwko wzajemnej miłości.

                                      Pozdrawiam wszystkich i życzę harmonii i szczęścia w życiu i pożyciu
                                      małżeńskim :0)
    • malpolid Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 00:39
      My stosujemy metode obj-term od 8 lat z pozytywnym skutkiem. Nawet gdyby kK
      zwariował i dopuścił antykoncepcję nie zmienilibyśmy metody :-)
      Co do dyskusji o KK i antykoncepcji polecam książkę Ch.Westa "Dobra nowina o
      seksie i małżeństwie" dostępna :
      www.rodzinna.pl/rodzinna/product_info.php?products_id=618
      Otwiera oczy i można się z niej dowiedziec wszystkiego .
    • majkabis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 12:53
      Czytam to wszystko i powiem tak: dla przecietnego katolika chyba nie maja
      znaczenia dokumenty Kościoła, strona i dokładne cytowanie. Ja zaliczam sie do
      tych przecietnych, a z obserwacji wynika, że jest nas wiekszość. Stosuje NPR
      głównie ze względów zdrowotnych i chęci śledzenia na bieżąco tego, co sie w
      moim organizmie dzieje. I ta argumentacja jest dla mnie bardziej
      przekonywująca, niz dokumenty Kościoła i zapiski, czy mozna czy nie mozna
      stosować i czego. Mam dwie uwagi wobec tego. Po pierwsze, kościół jest
      przeciwny wszystkiemu, co szkodzi zdrowiu (nie ma metody antykoncepcyjnej,
      która jest obojetna, własny przykład: nie stosujemy prezerwatywy, bo po każdym
      jej uzyciu musiałam na gwałt szukać ginekologa, by mnie wyleczył- okropna
      reakcja na gumę, wydzielina wprost mnie paliła), zabija zycie (wkładki,
      częściowo tabletki). I juz to powinno wystarczyć katolikowi do tego, by nie
      stosować antykoncepcji, tak jak nie mozna się obżerać, palić papierosów czy
      naduzywać alkoholu. Proszę zwrócic uwagę, że potepiona jest też jazda bez
      zapiętych pasów czy nadmierna prędkość, bo to MOŻE zaszkodzić zdrowiu (jesli go
      nie pozbawi). I dla mnie ta kwestia jest jednoznaczna. Preparaty hormonalne
      (takie, jak przy antykoncepcji) stosuje sie np. w leczeniu endometriozy-
      kościół na to zezwala, jak zezwala na stosowanie antybiotyków, chociaż jedno i
      drugie MOZE spowodować skutki uboczne.Ale cel ich działania jest leczniczy.
      Druga uwaga dotyczy tego, jakoby akt małżeński zawsze miał na celu poczęcie, że
      to jest jego najpierwszy cel. Może słabo sie orientuję, ale kiedyś byłam na
      spotkaniu, gdzie ksiądz dowodził na podstawie jakiegoś fragmentu (naprawdę, nie
      wiem, z czego), że akt małżeński ma 2 równorzędne (a więc równoważne) cele:
      właśnie poczęcie i jako wyraz miłości. Gdyby chodziło tylko i wyłącznie o
      płodzenie potomstwa, to grzechem byłoby np. współżycie z kobietą w okresie
      niepłodności poporodowej, klimakterium czy niepłodnej. A grzechem ze strony
      żony, gdyby współżyła z mężem, wiedząc że jest niepłodny. Czyż nie? Oczywiście-
      mozna czekać na cud i zawierzać Bogu, że mimo różnych przeswiadczeń ciąża jest
      w tych sytuacjach możliwa, ale: nie jest mozliwa np. po usunięciu jajników,
      macicy, czy wtedy, gdy jądra u mężczyzny są zniszczone. Czy wtedy współżycie
      jest grzechem? Nie, bo spełnia ten drugi cel, czyli jest to jeden ze sposobów
      pielęgnacji więżi małżeńskiej.
      • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 22:31
        >Po pierwsze, kościół jest
        > przeciwny wszystkiemu, co szkodzi zdrowiu (nie ma metody antykoncepcyjnej,
        > która jest obojetna, własny przykład: nie stosujemy prezerwatywy, bo po
        każdym
        > jej uzyciu musiałam na gwałt szukać ginekologa, by mnie wyleczył- okropna
        > reakcja na gumę, wydzielina wprost mnie paliła)

        argumentując w ten sposób to Kosciol powinien zabronic jedzenia truskawek gdyz
        ja jestem min uczulony na truskawki i po zjedzeniu nawet nieduzej ilosci bylbym
        na sygnale wieziony do szpitala !
        Kwestia nie polega na tym ze akt ma dwa cele ale raczej na tym ze z jakis
        tajnych powodow czlowiek nie moze tych celow rozdzielac.
        • majkabis Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 13.01.05, 15:33
          > argumentując w ten sposób to Kosciol powinien zabronic jedzenia truskawek
          gdyz
          > ja jestem min uczulony na truskawki i po zjedzeniu nawet nieduzej ilosci
          bylbym
          >
          > na sygnale wieziony do szpitala !
          No cóz- jesli robisz to wbrew własnemu zdrowiu, czyli je niszczysz, czyli może
          Cie to zabić i o tym wiesz....
          > Kwestia nie polega na tym ze akt ma dwa cele ale raczej na tym ze z jakis
          > tajnych powodow czlowiek nie moze tych celow rozdzielac.
          Wracam do problemu: skąd u kobiety bez jajników może byc cel płodzenia
          dzieci??????????????????????



      • poprzezknieje Re: ANTYKONCEPCJA A RELIGIA 09.01.05, 23:35
        majkabis napisała:

        Po pierwsze, kościół jest
        > przeciwny wszystkiemu, co szkodzi zdrowiu I juz to powinno wystarczyć
        katolikowi do tego, by nie
        > stosować antykoncepcji, tak jak nie mozna się obżerać, palić papierosów czy
        > naduzywać alkoholu.

        Tak dla wyjasnienia to palenie papierosów nie jest uznawane za grzech ! a
        jedynie uzależnienie od nich jest grzechem. Nie znajdziesz nigdzie żadnego
        oficjalnego dokumentu koscielnego w którym określono by palenie papierosa jako
        grzech.
        Rożnica jest istotna bo to czy ktos pali papierosa czy nie mozna bez problemu
        obiektywnie stwierdzic a to czy ktos jest uzalezniony to juz trudniej i jest to
        bardizej subiektywne odczucie ktore pozwala ksieżom palaczom odprawiac mszę a
        wiernym palaczom przystepowac do komuni.