NPR a życie małżeńskie

[artus1231]

Do Genepis:

W sprawie interpretacji encykliki Casti conubi (wątek "Antykoncepcja a
religia" jest tak olbrzymi, że wypowiadam się tutaj).
Gdybyś, Genepis, miała rację i rzeczywiście NPR było "raczej powstrzymaniem
się od działań", to w ten sam sposób bronić mogłyby się pary, które, stosując
NPR, w ogóle nie chcą mieć dzieci. One też przecież nic nie robią - mierząc
temperaturę i badając śluz, zdobywają jedynie wiedzę. A zdobywanie wiedzy nie
jest grzechem.
Dlatego wprowadzone przez Poprzezknieje rozróżnienie dwóch postaw: "nie
współżyjemy, aby nie mieć dzieci" i "współżyjemy, ale w taki sposób, aby nie
mieć dzieci" jest moralnie istotne. Aż do słynnego przemówienia Piusa XII do
położnych w 1951 r, zezwalającego na NPR, CC była interpretowana w duchu
Poprzezknieje. Interpretacja zmieniła się, gdy Kościół zezwolił
na "naturalnie niepłodny" seks :).

Przemówienie Piusa XII:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/przemowienia/polozne_29101951.html

W sprawie przerwanej przez Admina naszej rozmowy o znaczeniu współżycia w
małżeństwie. W wyciętych (nie wiadomo dlaczego? czyżby Admin uważał, że
prawda o NPR może mu zaszkodzić?) postach napisałaś: "Dzięki NPR sex nie jest
czymś powszednim na każde zawołanie, raczej świętem, które się celebruje i na
które się czeka. (...) NPR ustawia współżycie na swoim miejscu - nie
demonizuje, nie straszy ciążą i nie gloryfikuje nadmiernie".
Otóż to! Odrywając współżycie od codziennego życia poprzez całkowite
uzależnienie go od stanu fizjologii, Npr wymusza na małżonkach zmianę w
podejściu do seksu. Nie mogą oni na serio potraktować słów Jana Pawła II z
środowych katechez o małżeństwie, że seks - "mowa ciała" - jest fundamentem
małżeństwa, najważniejszym "tworzywem komunii osób", itd. Muszą seks w
małżeństwie potraktować, jako coś "odświętnego", niekoniecznego, nie
związanego z ich codziennym życiem, a jedynie od czasu do czasu ubarwiającego
życie. Tak, jak wspólny spacer czy piknik - przy ładnej pogodzie :).
Ten Twój przykład z pogodą (wątek "Antykoncepcja a religia") dobrze to
pokazuje. Jeśli moje funkcjonowanie jest niezależne od wychodzenia z domu, to
faktycznie mogę sobie kojarzyć niekonieczne wychodzenie na zewnątrz z dobra
pogodą, badając jej prognozy. Ale jeśli z ważnych powodów muszę wyjść i
akurat pada, to co mam zrobić, skoro użycie "parasola" jest wciąż obwarowane
w Kościele groźbą ognia piekielnego?
Podsumowując - katoliccy małżonkowie mają do wyboru trzy postawy:
1. Będą słuchać Papieża o znaczeniu seksu w małżeństwie i własnych intuicji
oraz jednocześnie stosować NPR, co nieuchronnie powodować będzie frustracje.
2. Zmienią swoje naturalne podejście do seksu i zaczną go bagatelizować,
traktując jak, owszem, miły, acz niekonieczny spacer lub wspólny piknik.
3. Spróbują zneutralizować najpoważniejszą wadę NPR przez sięganie w
niektórych sytuacjach po prezerwatywę - zapłacą za to konfliktem sumienia.
Osobiście uważam, że 3 postawa jest najlepszym wyjściem i mam nadzieję, że
Kościół złagodzi w końcu swój rygoryzm. Są ku temu pewne znaki :).

PS. Genepis, mam wrażenie, że brak Ci empatii, bo w Twoim przypadku npr
działa rzeczywiście wyjątkowo skutecznie (wstrzemięźliwość najwyżej 8-9 dni,
a niekiedy jedynie 3-4). Zrozum, że jesteś wyjątkową szczęściarą! (zwykle
proporcje są odwrotne: 8-9 dni upragnionej wolności :).

[reszka2]

Moderator nie sadzi by prawda o NPR mogła zaszkodzic komukolwiek, zwłaszcza
tym, którzy znaja NPR z praktyki własnej. Moderator natomiast z zasady usuwa
wszelkie dyskusje wykraczające poza skromniutki regulamin na początku strony, a
ponieważ nie ma mozliwości zamknięcia watku ewoluującego na mętne wody - jak
np. pytania an-ni, które nie wnosiło poza ewidentnym dowodem nie-wiedzy nic
(choc co prawda dostarczyło forumkom sporo nieco złosliwej radości, ale jak
wiadomo NPRowiczki są permanentnie seksualnie niewyżyte, stąd te przytyki),
więc wycina się w całości. Wątki sa usuwane sporadycznie, może cztery na całe
forum. Jeżeli masz ochote kontynuowania dystkusji to róbcie to w tym wątku - ok?

[zamia1]

> np. pytania an-ni, które nie wnosiło poza ewidentnym dowodem nie-wiedzy

I tu może miejsce na edukacyjną funkcję forum NPR? Krzewienie oświaty w
społeczeństwie to ważne posłannictwo. Patrz, ile an-ni mogła się tu
interesujących rzeczy dowiedzieć! A o wielu nie miała pojęcia, jak choćby o
tym, że nie wszystkie NPR-ki mają okres płodny podczas świąt;-)

> (choc co prawda dostarczyło forumkom sporo nieco złosliwej radości

No, a to już mały bonus dla nas (osobliwie dla mnie!);-)))

[barbie-torun]

brawoooo zamia1 !!!

ja często dyskutuję o NPR z przeciwniczkami jeżeli rozmowa wejdzie na tematy
antykoncepcji i tak np. kumpela stosowała zastrzyki, w jej małżenstwie i tak
nic się nie zmieniło, nadal była przepracowana, niewyspana, zła, zmęczona a
poza tym spadło jej libido i biedny mężulo częściej do nas na piwko wpadał a
żonce przynosił ulotki od ginekologa o coraz to nowszych pigułkach, teraz
bierze jakieś pigułki (nazw nie pamietam)i polepszyło im się ale dzięki temu,
że wzięła urlop, zatrudniła panią 2x w tyg. do sprzątania i w piątki pracuje
tylko do 15 !!!
Ot i cała filozofia udanego pożycia małżeńskiego.

PS. To nie żart jak mogą sądzić niektórzy.
My trwamy nieustannie przy NPR i też nam dobrze.

[genepis]

artus1231 napisał:

> W sprawie interpretacji encykliki Casti conubi
> Gdybyś, Genepis, miała rację i rzeczywiście NPR było "raczej powstrzymaniem
> się od działań", to w ten sam sposób bronić mogłyby się pary, które, stosując
> NPR, w ogóle nie chcą mieć dzieci. One też przecież nic nie robią - mierząc
> temperaturę i badając śluz, zdobywają jedynie wiedzę. A zdobywanie wiedzy nie
> jest grzechem.

A co jest złego w tym wypadku w zdobywaniu wiedzy? Zdobywanie wiedzy jako takie
jest obojętne moralnie. Grzechem może być sposób zdobywania tej wiedzy i cel w
jakim ją zdobywamy.
Wracając do tematu.
Należałoby zadać sobie pytanie dlaczego te pary nie chcą miec dzieci. I tu jest
miejsce na grzech, lub jego brak.
Popełniłeś tu bład logiczny petitionis principii polegający na przyjęciu za
przesłankę tego, co dopiero ma byc udowodnione w dowodzeniu.
Zakładasz bowiem, że grzechem jest brak współżycia, o ile jego celem jest
uniknięcie potomstwa.
A tymczasem wstrzemięźliwość jest przez Casti connubi uznana za "uczciwą" i "za
zgodą obojga małżonków także w małżeństwie jest dozwolona"

> Dlatego wprowadzone przez Poprzezknieje rozróżnienie dwóch postaw: "nie
> współżyjemy, aby nie mieć dzieci" i "współżyjemy, ale w taki sposób, aby nie
> mieć dzieci" jest moralnie istotne.

Zgoda. Współżycie z zastosowaniem środków ubezpładniających czy w inny
sposób "gwałcących akt naturalny" jest niedpozwolone. Nie jest natomiast
niedozwolony brak współżycia w okresie płodnym. (Tak samo jak nie jest
niedozwolony brak współżycia w jakimkolwiek innym okresie)
Przy NPR jeśli nie decydujemy się na dziecko - nie współżyjemy. Brak współżycia
sam w sobie nie jest grzechem w żadnej sytuacji, z wyjątkiem tej, gdy krzywdzi
to jedną stronę. Podobnie nie jest grzechem współżycie w jakimkolwiek momencie
cyklu, o ile obie strony wyrażają na to zgodę i o ile odbywa się to w
małżeństwie i z własnym współmałżonkiem.
Pod osąd sumienia podpada natomiast zasadność decyzji o uniknięciu poczęcia,
lub o poczęciu kolejnego dziecka. I o tym też pisze zarówno Pius XI jak i
kolejni papieże.

(przemówienie do położnych przeczytam w wolnej chwili, ale nie teraz, bo zaraz
wybywam i wróce najwczesniej w niedziele)
> W postach napisałaś: "Dzięki NPR sex nie jest
> czymś powszednim na każde zawołanie, raczej świętem, które się celebruje i na
> które się czeka. (...) NPR ustawia współżycie na swoim miejscu - nie
> demonizuje, nie straszy ciążą i nie gloryfikuje nadmiernie".
> Otóż to! Odrywając współżycie od codziennego życia poprzez całkowite
> uzależnienie go od stanu fizjologii, Npr wymusza na małżonkach zmianę w
> podejściu do seksu. Nie mogą oni na serio potraktować słów Jana Pawła II z
> środowych katechez o małżeństwie, że seks - "mowa ciała" - jest fundamentem
> małżeństwa, najważniejszym "tworzywem komunii osób", itd. Muszą seks w
> małżeństwie potraktować, jako coś "odświętnego", niekoniecznego, nie
> związanego z ich codziennym życiem, a jedynie od czasu do czasu ubarwiającego
> życie. Tak, jak wspólny spacer czy piknik - przy ładnej pogodzie :).

Masz tekst tej katechezy? Papież mówił sex-mowa ciała, czy "mowa ciała"?

Bo widzisz jest jeszcze mnóstwo innych sposobów wyrażania sobie miłości i
czułości, także mową ciała i okresy wstrzemiężliwości sprzyjają rozwijaniu tych
form (podobnie jak czas narzeczeństwa).
Gdyby ktoś mówił codziennie swojej żonie tylko: "podobają mi się Twoje oczy" a
pominał cała równie piękną resztę, byłby nudny, a jego tekst szybko by się
wyświechtał.
On uznałby to za najlepszą formę wyrażenia jej miłości, ale czy ona
podzielałaby jego zdanie? Uciekanie się do seksu jako jedynej formy miłości
jest rodzajem impotencji , świadczy o tym, że poza "łupu-cupu" człowiek
niewiele może i niewiele umie.

> Ten Twój przykład z pogodą (wątek "Antykoncepcja a religia") dobrze to
> pokazuje. Jeśli moje funkcjonowanie jest niezależne od wychodzenia z domu, to
> faktycznie mogę sobie kojarzyć niekonieczne wychodzenie na zewnątrz z dobra
> pogodą, badając jej prognozy. Ale jeśli z ważnych powodów muszę wyjść i
> akurat pada, to co mam zrobić, skoro użycie "parasola" jest wciąż obwarowane
> w Kościele groźbą ognia piekielnego?

A jak ważny musi być powód żeby cię zmusić do wyjścia pod parasolem? Płacą Ci
za to i jeśli nie wyjdziesz w deszcz to Cię wyrzucą z pracy?
(BTW dlaczego także w piękną pogodę chodzisz w kaloszach, anoraku i pod
parasolem?)
> Podsumowując - katoliccy małżonkowie mają do wyboru trzy postawy:
> 1. Będą słuchać Papieża o znaczeniu seksu w małżeństwie i własnych intuicji
> oraz jednocześnie stosować NPR, co nieuchronnie powodować będzie frustracje.

Sporo jest na tym forum osób, które jakoś nie czują się sfrustrowane NPR, a
nawet twierdzą, ze chocby KK zmienił zdanie, to pozostana przy NPR.
> 2. Zmienią swoje naturalne podejście do seksu i zaczną go bagatelizować,
> traktując jak, owszem, miły, acz niekonieczny spacer lub wspólny piknik.

A może to jest własnie naturalne podejście do seksu? Uwielbiam kolację
wigilijną, ale nie lubiłabym jej tak bardzo, gdyby była co tydzień.
Może gdybyśmy mogli współżyć codziennie współżylibysmy raz na kilka miesięcy?
Uwielbiam spacerować z moim mężem, ale gdybym codziennie musiała z nim
spacerować, nie cieszyłabym się tak bardzo z każdego spaceru.

> 3. Spróbują zneutralizować najpoważniejszą wadę NPR przez sięganie w
> niektórych sytuacjach po prezerwatywę - zapłacą za to konfliktem sumienia.
> Osobiście uważam, że 3 postawa jest najlepszym wyjściem i mam nadzieję, że
> Kościół złagodzi w końcu swój rygoryzm. Są ku temu pewne znaki :).

A mnie brzydzi sama myśl o prezerwatywie i jak widać z forum - nie jestem w tym
odosobniona. Na szczęście nawet gdyby KK zmienił zdanie (w co wątpię) to na
pewno nie będzie nikomu nakazywał używania tych "worków"
>
> PS. Genepis, mam wrażenie, że brak Ci empatii, bo w Twoim przypadku npr
> działa rzeczywiście wyjątkowo skutecznie (wstrzemięźliwość najwyżej 8-9 dni,
> a niekiedy jedynie 3-4). Zrozum, że jesteś wyjątkową szczęściarą! (zwykle
> proporcje są odwrotne: 8-9 dni upragnionej wolności :).
W to, ze jestem wyjątkową szczęściarą nie wątpię.
Ale i Tobie brak empatii - nie rozumiesz, że niektórym NPR może odpowiadać, a
prezerwatywa może ich brzydzić.
Poza tym rozsądek nakazuje unikać sztucznej antykoncepcji z conajmniej 2
powodów:
1. sztuczna antykoncepcja nie jest obojętna dla zdrowia
2. Po co mam nabijać kabzę różnym firmom pigularskim, czy gumowym, skoro za
darmo mogę uzyskać 100 razy więcej (w tym wiele bonusów)?

Jeśli odpowiesz, to będę mogła ustosunkować się do tego najwczesniej w
niedziele, bo znikam z sieci na co najmniej 2 dni.

[mimoooza]

Zgadzam się z genepis - mowa ciała w małżeństwie to nie tylko współżycie. Nie
czuję się też w żaden sposób sfrustrowana z powodu stosowania NPR (ani mój
Małżonek), nie zarzucilibyśmy metody gdyby KK zmienił zdanie, a myśl o
prezerwatywie wydaje się nam okropna, choć według użytego przez Ciebie
kryterium nie jestem szczęściarą, bo z powodu niezbyt regularnych cykli okres
abstynencji wynosi u nas średnio ok. 14-15 dni, a zdarza się i 20. Mimo to
uważamy się za prawdziwych szczęściarzy dlatego, że mamy siebie, jest nam ze
sobą w małżeństwie cudownie (choć miesiąc miodowy już dawno mamy za sobą i
niejedne trudności na naszej drodze stawały) i jesteśmy w pełni
usatysfakcjonowani życiem małżeńskim we wszystkich sferach, także cielesnej.

Pozdrawiam jak zawsze serdecznie :-)

[skrzynka3]

artus1231 napisał:

> > Podsumowując - katoliccy małżonkowie mają do wyboru trzy postawy:
> 1. Będą słuchać Papieża o znaczeniu seksu w małżeństwie i własnych intuicji
> oraz jednocześnie stosować NPR, co nieuchronnie powodować będzie frustracje.
> 2. Zmienią swoje naturalne podejście do seksu i zaczną go bagatelizować,
> traktując jak, owszem, miły, acz niekonieczny spacer lub wspólny piknik.
> 3. Spróbują zneutralizować najpoważniejszą wadę NPR przez sięganie w
> niektórych sytuacjach po prezerwatywę - zapłacą za to konfliktem sumienia.
> Osobiście uważam, że 3 postawa jest najlepszym wyjściem i mam nadzieję, że
> Kościół złagodzi w końcu swój rygoryzm. Są ku temu pewne znaki :).
>
> Czy sie komus podoba czy nie istnieje jeszcze czwarte wyjscie -zycie w
zgodzie i harmonii ze soba, wlasna fizjologia,sumieniem, swiatopogladem,
wlasnym organizmem i paroma innymi rzeczami.Tak trudne jest przyjecie do
swiadomosci faktu ze to jest mozliwe? Ze sa malzenstwa ktore na tej drodze
czuja sie spelnione i szczesliwe? Sluchamy wlasnych intuicji, wsluchujemy sie w
nauki Papieza dotyczace malzenstwa, stosujemy od 10 lat z powodzeniem NPR i nie
przezywamy frustracji.Ja mowie o MOIM malzenstwie. Nie twierdze ze inni:cos tam
musza; powinni; z pewnoscia czuja.Bo nie wiem do konca co mysla i czuja.Wiem co
mysle i czuje ja i Moj maz.I znam co najmiej kilka zaprzyjaznionych malzenstw,
ktore mysla podobnie (na tym forum jest tez spora grupa takich)
Nie jestem wielbladem, nie jestem wielbladem, nie jestem wielbladem :))))))
Skrzynka - nosorozec :))

[artus1231]

skrzynka3 napisała:

> Czy sie komus podoba czy nie istnieje jeszcze czwarte wyjscie -zycie w
> zgodzie i harmonii ze soba, wlasna fizjologia,sumieniem, swiatopogladem,
> wlasnym organizmem i paroma innymi rzeczami.Tak trudne jest przyjecie do
> swiadomosci faktu ze to jest mozliwe? Ze sa malzenstwa ktore na tej drodze
> czuja sie spelnione i szczesliwe? Sluchamy wlasnych intuicji, wsluchujemy sie
> w nauki Papieza dotyczace malzenstwa, stosujemy od 10 lat z powodzeniem NPR i
> nie przezywamy frustracji.

Ja przyjmuję do świadomości fakt, że istnieją małżeństwa zadowolone w pełni z
NPR. Gdybym nie przyjmował, nie wypowiadałbym się, ani nie śledził tego forum.
Interesuje mnie natomiast j a k one to robią, że są w pełni zadowolone? Na
razie roboczo przyjmuję, że albo NPR działa u nich bezproblemowo, tak jak u
Genepis, że nawet nie zauważają 4-dniowych okresów abstynencji (po udanym
seksie przecież przez co najmniej kilka dni nie ma pragnień seksualnych), albo
traktują seks jako coś jedynie odświętnego - nie budującego codziennego
wspólnego życia.
Ja też stosuję NPR już 10 lat z powodzeniem (zmiennym :) i sądzę, że te 9 dni w
miesiącu możliwości współżycia i te wielomiesięczne okresy abstynencji podczas
karmienia piersią naszych dzieci nie bardzo przysłużyły się naszemu małżeństwu.
(Od razu uprzedzam uwagi: ten rygor jest u nas niezbędny, by NPR było
skuteczne.)

reszka2 napisała:

> Moderator natomiast z zasady usuwa
> wszelkie dyskusje wykraczające poza skromniutki regulamin na początku strony,
> a
> ponieważ nie ma mozliwości zamknięcia watku ewoluującego na mętne wody - jak
> np. pytania an-ni, które nie wnosiło poza ewidentnym dowodem nie-wiedzy nic,
> więc wycina się w całości.

Reszka, ranisz moje męskie serce. An-ni napisała rzeczywiście emocjonalnie i
trochę zaczepnie, ale problem jest jak najbardziej prawdziwy. Próbowałem go
przeformułować w moich postach. Czy one prowadziły na mętne wody?
Ale zgoda, Moderator tu rządzi. :)

Do Genepis:

> Popełniłeś tu bład logiczny petitionis principii polegający na przyjęciu za
> przesłankę tego, co dopiero ma byc udowodnione w dowodzeniu.
> Zakładasz bowiem, że grzechem jest brak współżycia, o ile jego celem jest
> uniknięcie potomstwa.

Nie zaniechanie współżycia jest podejrzane, tylko współżycie wyłącznie w
okresie niepłodnym, prowadzące do unikania poczęcia. W czasach Piusa XI znane
było jedynie prymitywne NPR, polegające na współżyciu podczas czy tuż przed
miesiączką. I ono było naganne, jako "korzystanie z małżeństwa" i
jednoczesne "unikanie dzieci". NPR zalegalizował dopiero Pius XII w owym
przemówieniu, obwarowując je "ważnymi powodami". Czyli do 1951 r. obowiązywała
dość okropna zasada: chcesz się kochać, musisz chcieć także dzieci, nie chcesz
dzieci, nie wolno ci współżyć.
Co ciekawe, do dzisiaj Kościół akceptuje małżeństwa bezdzietne (choć płodne!)
pod warunkiem, że nie podjęły lub zaniechały całkowicie współżycie. Pytałem
kanonistów, jak to jest możliwe. Otóż rozróżnia się "nabycie prawa" do
współżycia w małżeństwie (ius) i "korzystanie" z tego prawa (usus iuris). Można
nabyć, a nie korzystać :). Dla mnie jest to bezsensu, ale skądinąd miło
wiedzieć, że przynajmniej do współżycia Kościół nie może "zmusić" :).

> Masz tekst tej katechezy? Papież mówił sex-mowa ciała, czy "mowa ciała"?

Mam. Problem w tym, że ich jest... aż 130. Kilka najbardziej ciekawych mogę Ci
mailem przesłać. Problem jest jeszcze taki, że Papież używa ciągle
metaforycznego języka i w wielu miejscach trudno jest odczytać, o co mu do
końca chodzi. Ale są miejsca, gdzie, mówiąc o "mowie ciała", ewidentnie ma na
myśli współżycie.

> Bo widzisz jest jeszcze mnóstwo innych sposobów wyrażania sobie miłości i
> czułości, także mową ciała i okresy wstrzemiężliwości sprzyjają rozwijaniu
> tych
> form (podobnie jak czas narzeczeństwa).

Tak naprawdę, w małżeństwie nie ma aseksualnych gestów, czy sposobów wyrażania
sobie miłości. Nie ma chwil, gdzie przestawalibyście być małżeństwem, a
małżeństwo to związek seksualny. Najgłębszy sens czułości zawiera się w tym, że
niekiedy kończy się ona czułym współżyciem. Poza tym nic (!!!) tak jak czułe
współżycie nie rozwija gestów miłości! Wstrzemięźliwość na pewno nie można pod
tym względem porównywać z małżeńskim seksem. (Notabene Papież w katechezach
sobie zaprzecza, gdy najpierw mówi o niezwykłym znaczeniu i roli współżycia, a
potem o niezwykłym znaczeniu i wadze wstrzemięźliwości. :)

> Gdyby ktoś mówił codziennie swojej żonie tylko: "podobają mi się Twoje oczy"
> a
> pominał cała równie piękną resztę, byłby nudny, a jego tekst szybko by się
> wyświechtał.

A tu mnie najnormalniej bujasz :). Pytałem żony - nie znudziłoby jej się, chyba
że rzeczywiście byłyby to puste słowa. To nie ja wymyśliłem, że trzeba Wam
codziennie powtarzać: "kocham cię bardzo!". Choć to sprzeczne z naszą, męską
naturą (jak raz coś powiemy, to póki nie odwołamy, tego się trzymamy i
powtarzanie oznaczałoby "niezdecydowanie" albo brak wiary w siebie), ale cóż
mamy robić? Jeśli to działa i jest potrzebne, to mówimy - codziennie :)

postawa życiowa

[mimoooza]

> Interesuje mnie natomiast j a k one to robią, że są w pełni zadowolone? Na
> razie roboczo przyjmuję, że albo NPR działa u nich bezproblemowo, tak jak u
> Genepis, że nawet nie zauważają 4-dniowych okresów abstynencji (po udanym
> seksie przecież przez co najmniej kilka dni nie ma pragnień seksualnych),
albo
> traktują seks jako coś jedynie odświętnego - nie budującego codziennego
> wspólnego życia.

NPR w tym sensie, że dni abstynencji mijają niezauważenie, nie działa u nas
bezproblemowo. Mimo
to wcale nie uważam, że seks jest czymś "nie budującym codziennego wspólnego
życia". Czy Twoim zdaniem żeby uznać coś za element budujący małżeńską
codzienną wspólnotę trzeba coś robić codziennie lub bardzo często, dokładnie
wtedy gdy ma się ochotę? Wspólne przeżywanie świąt, różnych uroczystości,
rocznic ślubu, wyjazdów na wakacje też buduje całość małżeńskiego życia, choć
może nie zdarzać się często.

Moim zdaniem sukces zależy od postawy życiowej, od tego czy staramy się
zaakceptować istniejący stan rzeczy czy też mniej lub bardziej świadomie
demonizujemy trudności. Pozwól że posłużę się przykładem z życia małżeńskiego,
w którym ranga problemu jest pewnie inna, ale chodzi o to samo - o akceptację
istniejącego stanu rzeczy i przyjęcie odpowiedniej postawy życiowej. Niektórym
parom małżeńskim nie jest dane cieszyć się upragnionym potomstwem z powodu
nieuleczalnej bezpłodności. Jedni zaakceptują to jako wolę Bożą i pogodzeni z
tym będą żyli nadal we dwoje albo zdecydują się na adpocję. Inni będą
pomstować, jak to możliwe że Bóg nakazał ludziom być płodnymi i rozmnażać się,
a jednocześnie niektórym nie pozwala na realizację swojego własnego rozkazu.
Chęć posiadania dziecka stanie się dla nich prawdziwą obsesją i wykorzystają
wszelkie metody, łącznie ze wspomaganym rozrodem. Jeśli im się uda, pewnie będą
szczęśliwi, a jeśli nie (nie pamiętam danych statystycznych, ale naprawdę
małemu odsetkowi kobiet udaje się zajść w ciążę poprzez sztuczne zapłodnienie)
być może do końca życia będą rozgoryczeni i nieszczęśliwi. Myślisz, że
przyjęcie jednej albo drugiej postawy jest zupełnie niezależne od człowieka?
Moim zdaniem zależy od niego jak najbardziej. I choć na pewno trudno nam
pogodzić się czasem z tym, co życie przynosi, nie jest to niewykonalne. A to,
co jest od nas niezależne, po prostu musimy przyjąć i jeśli zaakceptujemy -
będzie nam lepiej niż gdy będziemy się nad sobą użalać.

Dlatego jak mi się wydaje problem dotyczy całego naszego patrzenia na świat, a
nie tylko NPR. Sukces polega też na tym, by akceptować w pełni konsekwencje
decyzji, które się podjęło, nawet jeśli owoce, które przynoszą są w jakiejś
części dla nas niekorzystne. Jeśli wybieramy NPR ze względu na zalety, które
ma, to musimy sie też pogodzić z istniejącymi trudnościami, z tym że czasem na
współżycie trzeba poczekać. Jest to tym bardziej uzasadnione, gdy wybieramy
metody naturalne bo nie chcemy stosować antykoncepcji. Swoją drogą, stosowanie
prezerwatywy, o której wspominałeś, nie rozwiązałoby problemu, bo jest to
środek zawodny i dlatego ginekolodzy zalecają stosowanie jej razem ze środkami
plemnikobójczymi (piankami, globulkami itp), bo tylko łącząc te metody można
osiągnąc wyższy stopień pewności (wskaźnik Pearla dla samej prezerwatywy podaje
się od 2 do 15). A więc moim zdaniem nawet i prezerwatywa nie stanowi
rozwiązania problemu długotrwałej abstynencji.
W wypadku gdy zawiedzie i dojdzie do poczęcia ginekolodzy polecają "metody
awaryjne", czyli pigułkę po... Przypuszczam, że NPR-owe małżeństwa nie
zdecydowałyby na nią i przyjęłyby dziecko... Ale w takim razie efekt byłby ten
sam, co przy współżyciu w czasie niepłodności względnej, czyli jakaś
niepewność, a nie o to przecież chodzi.

> Co ciekawe, do dzisiaj Kościół akceptuje małżeństwa bezdzietne (choć płodne!)
> pod warunkiem, że nie podjęły lub zaniechały całkowicie współżycie. Pytałem
> kanonistów, jak to jest możliwe. Otóż rozróżnia się "nabycie prawa" do
> współżycia w małżeństwie (ius) i "korzystanie" z tego prawa (usus iuris). Możn
>
> nabyć, a nie korzystać :). Dla mnie jest to bezsensu, ale skądinąd miło
> wiedzieć, że przynajmniej do współżycia Kościół nie może "zmusić" :).

Ciekawa jestem skąd takie Twoje pytanie, czy znasz takie małżeństwo albo
słyszałeś o takim? Też mnie to trochę dziwi, bo zrozumiałe jest to dla mnie w
odniesieniu do czasów, gdy nie kobieta decydowała o swoim zamążpójściu a jej
rodzice bądź w wypadku małżeństw niesakramentalnych (ale w tym wypadku nie
ma "nabycia prawa", bo nie ma skaramentu, które to prawo nadaje).

> małżeństwo to związek seksualny.

Nie zgadzam się z tym!!! Małżeństwo to w i e l o w y m i a r o w a wspónota
dwóch osób i nie można w żadnym wypadku sprowadzać jej do "związku
seksualnego". Może nie taka była Twoja intencja, ale w takim razie wyraziłeś
się nieprecyzyjnie. Już kiedyś o tym pisałam - a co wtedy gdy z jakichś
względów zdrowotnych współżycie staje się czasowo lub trwale niemożliwe?
Małżeństwo nie wygasa, sakrament nie traci mocy. A więc "związek seksualny" to
jeden z aspektów małżeństwa, bardzo istotny, ale nie jedyny.

>Poza tym nic (!!!) tak jak czułe
> współżycie nie rozwija gestów miłości! Wstrzemięźliwość na pewno nie można
pod
> tym względem porównywać z małżeńskim seksem. (Notabene Papież w katechezach
> sobie zaprzecza, gdy najpierw mówi o niezwykłym znaczeniu i roli współżycia,
a
> potem o niezwykłym znaczeniu i wadze wstrzemięźliwości. :)

To tak samo jak gdybyś twierdził, że dobroczynne właściwości wartościowego
jedzenia zaprzeczają wartości głodówki - całkowitego powstrzymywania się od
jedzenia. Głodówka i jedzenie stanowią przeciwieństwo, a jednak jedno i drugie
jest potrzebne i przynosi organizmowi wiele korzyści. Najważniejsze to umieć je
wszystkie dostrzegać.

[zxcvbn1]

> > małżeństwo to związek seksualny.
>
> Nie zgadzam się z tym!!! Małżeństwo to w i e l o w y m i a r o w a wspónota
> dwóch osób i nie można w żadnym wypadku sprowadzać jej do "związku
> seksualnego". Może nie taka była Twoja intencja, ale w takim razie wyraziłeś
> się nieprecyzyjnie. Już kiedyś o tym pisałam - a co wtedy gdy z jakichś
> względów zdrowotnych współżycie staje się czasowo lub trwale niemożliwe?
> Małżeństwo nie wygasa, sakrament nie traci mocy. A więc "związek seksualny" to
> jeden z aspektów małżeństwa, bardzo istotny, ale nie jedyny.

No jasne, że wielowymiarowa. Ale jeśli z "jakichś względów zdrowotnych
współżycie staje się (...) trwale niemożliwe"... no właśnie - co się dzieje,
jeśli taka sytuacja istnieje już w chwili zawierania związku małżeńskiego? Lub
inaczej - co może się stać?

[genepis]

artus1231 napisał:

) skrzynka3 napisała:
) ) Czy sie komus podoba czy nie istnieje jeszcze czwarte wyjscie -zycie w
) ) zgodzie i harmonii ze soba, wlasna fizjologia,sumieniem, swiatopogladem,
) ) wlasnym organizmem i paroma innymi rzeczami.Tak trudne jest przyjecie do
) ) swiadomosci faktu ze to jest mozliwe? Ze sa malzenstwa ktore na tej drodze
) ) czuja sie spelnione i szczesliwe? Sluchamy wlasnych intuicji, wsluchujemy
) ) sie w nauki Papieza dotyczace malzenstwa, stosujemy od 10 lat z powodzeniem
) ) NPR i nie przezywamy frustracji.

Wlasciwie powinnam wycinac tekst, do ktorego sie nie odnosze bezposrednio, ale
skrzynka napisala dokladnei to, co i ja sama usilowalam wyrazic, tylko widac
jakos mi nie szlo.
Podpisuje sie pod postem skrzynki w 100%
)
) Interesuje mnie natomiast j a k one to robią, że są w pełni zadowolone? Na
) razie roboczo przyjmuję, że albo NPR działa u nich bezproblemowo, tak jak u
) Genepis, że nawet nie zauważają 4-dniowych okresów abstynencji (po udanym
) seksie przecież przez co najmniej kilka dni nie ma pragnień seksualnych),
albo
) traktują seks jako coś jedynie odświętnego - nie budującego codziennego
) wspólnego życia.

W kwestii formalnej. Nigdzie nie napisalam, ze okresy abstynencji wynoszą u nas
4 dni. Napisałam tylko, ze zdarzały się takie cykle.
Ale powiedz mi artus1231 co ty robisz jak żona ma okres?

) Ja też stosuję NPR już 10 lat z powodzeniem (zmiennym :) i sądzę, że te 9
) dni w miesiącu możliwości współżycia i te wielomiesięczne okresy
) abstynencji podczas karmienia piersią naszych dzieci nie bardzo przysłużyły
) się naszemu małżeństwu.

No, było trudno wtedy. Zgoda. Ale czy to znaczy, ze nalezy rezygnowac z NPR?
Zakładając, ze nie mam motywacji "swiatopogladowej", co mi zaproponujesz
lepszego w to miejsce?
Nie wiem co wy macie zrobic, zeby być w pełni zadowoleni. My po prostu JESTESMY
w pelni zadowoleni, a cala reszta robi sie sama.

Popatrz - wyobraz sobie, ze decydujecie sie na dziecko.
Ktos moglby powiedziec:
Dlaczego? Czy nie lepiej wziac psa, albo tamagochi?
Przeciez do dziecka trzeba wstawac w nocy, przeciez zabiera Twoj czas,
przeszkadza, o wszelkich perturbacjach zdrowotnych nie wspomne, ale ilez
zmartwien przysparza takie dziecko rodzicom!
A jednak jesli ktos z gory zalozyl, ze chce tego dziecka, to nawet nie zauwaza
pewnych niedogodnosci, bo radosci są niewspołmiernie wieksze.

Z NPR jest podobnie. Dopoki bedzie to cos "narzuconego z zewnatrz" dopoty
trudno sie bedzie tym cieszyc jako czyms wlasnym (cudze dzieci tez zwykle
bardziej denerwuja niz swoje)

) Do Genepis:
)
) ) Popełniłeś tu bład logiczny petitionis principii polegający na przyjęciu
) ) za przesłankę tego, co dopiero ma byc udowodnione w dowodzeniu.
) ) Zakładasz bowiem, że grzechem jest brak współżycia, o ile jego celem jest
) ) uniknięcie potomstwa.
)
) Nie zaniechanie współżycia jest podejrzane, tylko współżycie wyłącznie w
) okresie niepłodnym, prowadzące do unikania poczęcia. W czasach Piusa XI znane
) było jedynie prymitywne NPR, polegające na współżyciu podczas czy tuż przed
) miesiączką. I ono było naganne, jako "korzystanie z małżeństwa" i
) jednoczesne "unikanie dzieci".

A od kiedy to współżycie małżonków jest grzechem?
Co do "prymitywnego NPR" czy mozesz podac jakies źródła Twoich informacji?
A jakiś dokument kościoła piętnujący współżycie przed lub w czasie miesiączki
znasz?
(nie pytam o rytualne zwyczaje żydowskie z księgi kapłańskiej)

) NPR zalegalizował dopiero Pius XII w owym
) przemówieniu, obwarowując je "ważnymi powodami". Czyli do 1951 r.
) obowiązywała dość okropna zasada: chcesz się kochać, musisz chcieć także
) dzieci, nie chcesz
) dzieci, nie wolno ci współżyć.

Tak? To dlaczego Pius XI w Casti connubi podkreśla, że nie wolno małżeństwa
rozumieć "jako instytucji do należytego rodzenia potomstwa i do wychowania go,
lecz w zrozumieniu szerszem, jako wspólność całego życia. Z miłością tą trzeba
koniecznie pogodzić wszelkie prawa i wszelkie obowiązki małżeńskie tak, by nie
tylko sprawiedliwość, lecz i miłość była prawidłem nakazu Apostoła: «Mąż
niechaj żonie powinność oddaje, także też i żona mężowi»"?

) Co ciekawe, do dzisiaj Kościół akceptuje małżeństwa bezdzietne (choć płodne!)
) pod warunkiem, że nie podjęły lub zaniechały całkowicie współżycie.

Nie ma takiego warunku. Jest dokladnie odwrotnie - mozesz byc bezplodnym, by
waznie zawrzec malzenstwo, natomiast impotencja jest przeszkoda w zawarciu
małżenstwa.
Nigdzie nie jest napisane, ze malzenstwo plodne moze byc bezdzietne tylko
zachowujac 100% wstrzemiezliwosc.
Jesli z waznych powodow nie decyduja sie na dzieci - maja do tego prawo i wcale
nie musza byc "bialym malzenstwem".


) Pytałem
) kanonistów, jak to jest możliwe. Otóż rozróżnia się "nabycie prawa" do
) współżycia w małżeństwie (ius) i "korzystanie" z tego prawa (usus iuris).
) Można nabyć, a nie korzystać :). Dla mnie jest to bezsensu, ale skądinąd miło
) wiedzieć, że przynajmniej do współżycia Kościół nie może "zmusić" :).

A jaki to ma zwiazek? Mozesz nabyc samochod, ale z niego nie korzystac, tylko
zrobic instalacje w ogrodzie - Twoje prawo (niedawno jakis czlowiek dzwonil do
radia z zapytaniem czy musi placic OC za taki samochod)
Tak samo tu - mozesz nie korzystac( o ile jest to za obopolna zgoda), natomiast
Kosciol nie zmusza zarowno do wspolzycia jak i do nie wspolzycia.
Nie zmuszanie do wspolzycia (o ktorym piszesz) nie jest tym samym co zmuszanie
do niewspolzycia.
Znasz jakis dokument w ktorym KK zmusza do wstrzemiezliwosci w malzenstwie?
)
) ) Masz tekst tej katechezy? Papież mówił sex-mowa ciała, czy "mowa ciała"?
)
) Mam. Problem w tym, że ich jest... aż 130. Kilka najbardziej ciekawych mogę
Ci
) mailem przesłać.

Poprosze. Warto miec takie rzeczy. Pisz na poczte gazetowa

) Problem jest jeszcze taki, że Papież używa ciągle
) metaforycznego języka i w wielu miejscach trudno jest odczytać, o co mu do
) końca chodzi. Ale są miejsca, gdzie, mówiąc o "mowie ciała", ewidentnie ma na
) myśli współżycie.

A sa miejsca gdzie ma na mysli czulosc.
) Poza tym nic (!!!) tak jak czułe
) współżycie nie rozwija gestów miłości! Wstrzemięźliwość na pewno nie można
pod
) tym względem porównywać z małżeńskim seksem.

To tak jakbyś napisał, że nie mozna porownywać nespoli i sernika.

Porównać nie można. Jedno i drugie dobre, kto próbował - ten wie.

) (Notabene Papież w katechezach
) sobie zaprzecza, gdy najpierw mówi o niezwykłym znaczeniu i roli współżycia,a
) potem o niezwykłym znaczeniu i wadze wstrzemięźliwości. :)

A gdzie tu zaprzeczenie?

Dla zdrowia człowieka niezwykłą rolę pełni zarówno aktywność np sportowa jak i
odpoczynek.
Chodzi właśnie o znalezienie odpowiednich proporcji.
)
) ) Gdyby ktoś mówił codziennie swojej żonie tylko: "podobają mi się Twoje
) ) oczy" a pominał cała równie piękną resztę, byłby nudny, a jego tekst szybko
) ) by się wyświechtał.
)
) A tu mnie najnormalniej bujasz :). Pytałem żony - nie znudziłoby jej się,
) chyba że rzeczywiście byłyby to puste słowa. To nie ja wymyśliłem, że trzeba
) Wam codziennie powtarzać: "kocham cię bardzo!". /../Jeśli to działa i jest
) potrzebne, to mówimy - codziennie :)

Chyba sie nie zrozumielismy. Nie napisalam o codziennym wyznawaniu milosci.
Ale zakladajac, ze Twoja zona jest swiadoma, ze oprocz pieknych oczu ma jeszcze
piekne nogi, biust, wlosy szyje, skore, usta itd.. a do tego jest madra,
blyskotliwa, z poczuciem humoru, a Ty ciagle bys tylko o tych oczach...
Nie ubodlo by ja w koncu ze nie zauwazasz ani nog, ani wlosow, ani....
Twojej zonie moze by sie nie znudzilo, jesli na inne sposoby dajesz jej do
zrozumienia ze podziwiasz i inne jej walory.
A moze ona ma rzeczywiscie tylko oczy?

Pozdrawiam

genepis

[meow222]

Żeby mnie nikt źle nie zrozumiał - ja również przyjmuję do wiadomości, że
istnieją pary zadowolone z NPR :).

Ale, podobnie jak spory procent katolików, naprawdę nie rozumiem, czym sztuczna
antykoncepcja różni się od NPR, oprócz kwestii technicznej. I jeśli komuś uda
się wytłumaczyć mi różnicę, będę wdzięczny.

Otwartość na życie? Z nieznanych mi powodów zakłada się, że ci, którzy stosują
sztuczną antykoncepcję, nie przyjmują do wiadomości, że mogą począć dziecko, a
ci, którzy stosują NPR, przyjmują. W ten oto sposób ze zwolenników antykoncepcji
robi się idiotów nieświadomych tego, że z seksu czasem biorą się dzieci.

Czy ktoś mógłby mi też wytłumaczyć, dlaczego KK zabrania stosunku przerywanego -
to w sumie też dość "naturalna" metoda zapobiegania ciąży? Uważam, że ci, którzy
tę metodę stosują, muszą być ogromnie otwarci na nowe życie.

Jeszcze jeden problem. Jakoś tak mi się kojarzy, że jeśli kobieta ma ochotę na
zbliżenie, to jej ciało prędzej czy później tę ochotę wyraża. Więc po co kobiety
zadowolone z NPR stosują jakieś żele "poślizgowe"?

Jeśli ktoś nie chce, żeby seks mu spowszedniał - to czy naprawdę potrzebuje NPR?
Stosując sztuczną antykoncepcję tym bardziej ma się szansę uczynić z seksu coś
odświętnego, biorąc pod uwagę fakt, że każdy taki specyfik kosztuje.

Kiedyś ktoś poruszył świetny problem - nazywanie wstrzemięźliwości
przedmałżeńskiej "czystością przedmałżeńską". Stąd biorą się niektórym
skojarzenia, że seks jest brudny. A jak brudny, to trzeba go unikać i wszystko
staje się jasne, bo NPR daje tu duże pole do popisu.

Myślę też, że każdy ma swoją definicję zadowolenia - to, co jednych smuci i
niepokoi (np. brak spontaniczności, ewentualnie brak orgazmów), dla innych jest
czynnikiem spajającym i umacniającym więź małżeńską.

Niech każdy wybiera to, co lubi :).

[grrrrw]

Ja w mej kuchni utrzymuje wzorowa czystosc. Pewnie dlatego, ze jedzenie uwazam
za cos brudnego.

[meow222]

"Wzorowa czystość w kuchni" to nie jest "brak jedzenia w kuchni". Chyba, że jest
- jeśli tak, to chylę czoła.

[zxcvbn1]

Jako osoba z kiepskim pojęciem o logice nie nadążam za Twoim tokiem rozumowania.
Więc wytłumacz, proszę, co ma tu czystość do jedzenia? Nie dopuszczasz, żeby w
Twojej kuchni bywało jedzenie?

[skrzynka3]

meow222 napisał:

> >
> Jeszcze jeden problem. Jakoś tak mi się kojarzy, że jeśli kobieta ma ochotę na
> zbliżenie, to jej ciało prędzej czy później tę ochotę wyraża. Więc po co
kobiet
> y
> zadowolone z NPR stosują jakieś żele "poślizgowe"?


Cialo wyraza te "ochote" przez produkcje wydzieliny z gruczolow sluzowki. Jesli
sluzowka jest w kiepskim stanie (np. z powodu hormonow w czasie laktacji czy
klimakterium) to gruczoly owe sa malo wydolne i po prostu sobie nie radza ani
wczesniej ani pozniej niezaleznie od ochoty. :)))) Czysta fizjologia. Skrzynka
>
>

[zamia1]

Chciałam to samo napisać:-)

Dodam jeszcze, że o Feminum dowiedziałam się ze strony "zdrowie kobiety",
konkretnie z dyskusji, w której kobiety stosujące pigułki polecały sobie coś na
poślizg;-)


meow222 pisze jeszcze:

"Myślę też, że każdy ma swoją definicję zadowolenia"

i

"Niech każdy wybiera to, co lubi :)"

Bardzo mądrze. Pod tymi zdaniami śmiało mogę się podpisać.
Zadowolona z NPR :-)))

[zxcvbn1]

> Dodam jeszcze, że o Feminum dowiedziałam się ze strony "zdrowie kobiety",
> konkretnie z dyskusji, w której kobiety stosujące pigułki polecały sobie coś
> na poślizg;-)

Zauważyłam, że ciągle nawalacie na pigułki, ale, wg prof. Zbigniewa
Lwa-Starowicza, po pierwsze: "W momencie pojawienia się pigułki (1960 rok)
mniejszość kobiet przeżywała orgazm, a teraz około 90%", a po drugie "U
większości kobiet tabletka nie zmienia jakości życia seksualnego, u 9% zwiększa
popęd, a u 2,3% zmniejsza popęd." Z tego, co wy tu piszecie, wynikałoby natomast
coś zupełnie przeciwnego...

[zamia1]

"nawalacie", "piszecie"...
Ja występuję w liczbie pojedynczej.

NPR-ki nie są jakimś wspólnym bytem w rodzaju borga ze Star Treka, nie mają
wspólnej osobowości, wspólnych przekonań czy wspólnych odczuć; ba - różnią się
podejściem do wielu spraw.
Łączy je NPR, które z różnych powodów wybrały. To wszystko.

Ale jeśli już... to z tego, co wyżej napisałam, raczej ciężko wnioskować o
róznicach w jakości życia seksualnego kobiet przed pojawieniem się pigułki i
po jej wprowadzeniu, bo napisałam w istocie tylko tyle, że o Feminum
dowiedziałam się od antyczek. Cytuję: "Dodam jeszcze, że o Feminum dowiedziałam
się ze strony "zdrowie kobiety", konkretnie z dyskusji, w której kobiety
stosujące pigułki polecały sobie coś na poślizg;-)"

TYLE.

(Dla równowagi - w sprawie żelu na ww. forum odzywały sie też
współużytkowniczki prezerwatyw).

Pozdrawiam.

[mery73]

U mnie wygląda tak: Mąż jest za metodami NPR, ja dlatego, że kościół tak każe i
że mąż nie współżyłby ze mną, gdybym coś łykała. Chociaż właściwie od mojej
ciąży i urodzenia dziecka nie współżyjemy wiele, nawet całymi miesiącami. W
ciąży bardzo źle się czułam, potem jak karmiłam piersią, nie chciałam zajść
ponownie (nie przekonuje mnie, że karmienie do pół roku zapobiega przed ciążą),
teraz też boję się ciąży, więc współżycie przed owulacją wcale nie wchodzi w
grę, a po... Wychodzi jakieś 7-8 dni bezpiecznych (cykle mam 30-33-dniowe,
model płodności mokry, faza lutealna 10-11 dni). Poza tym męża nie ma jakieś 12
dni w m-cu w domu. A jeszcze na dodatek ja nie odczuwam żadnej przyjemności,
kiedy współżyjemy w dni po owulacji. Mąż się zniechęca, gdy widzi, że nic nie
wychodzi z jego starań, doprowadza go to do frustracji. Mam udawać, że mi jest
dobrze? Własciwie powinnam, bo cały czas myślę, kiedy wreszcie skończy. Zreztą
nie będę opisywała tajemnic sypialni, ale tak mniej więcej wygląda to u nas...
Zgadzam, się z barbie, która gdzieś napisała, że trzeba się z tym pogodzić,
więc się godzę. W każdy razie nie należę do tych szczęśliwych dziewczyn, które
czerpią przyjemność z seksu, stosując NPR.

[grrrrw]

Po prostu czystosc czy to małzenska czy przedmałzenska nie polega na
wyrzucaniu seksu ze swojego zycia, ale na uzywaniu go zgodnie z wola Boga
rozpoznana własnym rozumem.

[zxcvbn1]

"Bardzo mądrze. Pod tymi zdaniami śmiało mogę się podpisać."
;)

[artus1231]

mimoooza napisała:

> NPR w tym sensie, że dni abstynencji mijają niezauważenie, nie działa u nas
> bezproblemowo. Mimo
> to wcale nie uważam, że seks jest czymś "nie budującym codziennego wspólnego
> życia". Czy Twoim zdaniem żeby uznać coś za element budujący małżeńską
> codzienną wspólnotę trzeba coś robić codziennie lub bardzo często, dokładnie
> wtedy gdy ma się ochotę?

Nie. Nie chodzi o "ochotę" ani o codzienność seksu. Chodzi o swobodę w
podejmowaniu decyzji o współżyciu. Uzależnienie tej decyzji od fizjologicznej
cykliczności kobiety tę swobodę znacznie ogranicza, a czasem w ogóle kasuje. Z
góry wiadomo kiedy można, a kiedy nie powinno się współżyć, niezależnie od
tego, co przynosi codzienne życie. A przecież na decyzję o współżyciu mają
wpływ także inne ważne czynniki. Zgodnie z językiem Papieża współżycie
to "mowa" - seksem "mówicie" do siebie przecież nie w oderwaniu od życia!
Codzienne życie także odbija się w tej "mowie" - jest ona reakcją na różne
sytuacje. Czasem potrzeba wyrażenia sobie miłości w ten jedyny sposób jest
większa, czasem mniejsza. Co z tego, skoro współżyciem w NPR i tak rządzi
fizjologia? :) Spróbuj porozumiewać się (normalną mową) wedle grafika z
wykresem temperatury. Życzę szczęścia. :) Współżycie zgodne z NPR przypomina...
widzenie w więzieniu - jest ściśle określona (niezależnie od nas!) pora i czas
jego trwania. :)

> Dlatego jak mi się wydaje problem dotyczy całego naszego patrzenia na świat,
a
> nie tylko NPR.

No właśnie, NPR to "styl życia". Pytanie, czy zawsze i dla wszystkich małżeństw
najszczęśliwszy? (Kościół upiera się, że tak.)

> > małżeństwo to związek seksualny.

> Nie zgadzam się z tym!!! Małżeństwo to w i e l o w y m i a r o w a wspónota
> dwóch osób i nie można w żadnym wypadku sprowadzać jej do "związku
> seksualnego".

Taką zwięzłą i trafną :) definicję: "małżeństwo to związek o charakterze
seksualnym", zapożyczyłem od o. Meissnera (z artykułu, który na tym forum
polecałaś).
Jasne, że jest wielowymiarowa, ale to seksualność odróżnia tę relację od
innych. Spróbuj znaleźć inną taką cechę! Dlatego seksualność przenika (czy
powinna przenikać) wszystkie sfery życia małżeńskiego.

> >Poza tym nic (!!!) tak jak czułe
> > współżycie nie rozwija gestów miłości! Wstrzemięźliwość na pewno nie można
> > pod
> > tym względem porównywać z małżeńskim seksem.
> To tak samo jak gdybyś twierdził, że dobroczynne właściwości wartościowego
> jedzenia zaprzeczają wartości głodówki - całkowitego powstrzymywania się od
> jedzenia. Głodówka i jedzenie stanowią przeciwieństwo, a jednak jedno i >
drugie
> jest potrzebne i przynosi organizmowi wiele korzyści.

Zarówno przeciwieństwa "jedzenie - post", jak i "aktywność sportowa -
wypoczynek po niej" (to drugie zaproponowane przez Genepis), wskazują co jest
podporządkowane czemu - post, o ile służy jedzeniu i wypoczynek, o ile
umożliwia aktywność. Tak samo podporządkowana powinna być wstrzemięźliwość
współżyciu - jeżeli mu nie służy, jest zła. Genepis pisze: "Chodzi właśnie o
znalezienie odpowiednich proporcji". No właśnie o to chodzi, że NPR utrudnia
lub uniemożliwia "znalezienie odpowiednich proporcji", bo znacznie ogranicza
swobodę manewru.

genepis napisała:

> Ale powiedz mi artus1231 co ty robisz jak żona ma okres?

Nie powiem. Gdybym powiedział, mój internetowy przyjaciel - Poprzezknieje -
straciłby o mnie zupełnie dobre zdanie. :)

> ) Ja też stosuję NPR już 10 lat z powodzeniem (zmiennym :) i sądzę, że te 9
> ) dni w miesiącu możliwości współżycia i te wielomiesięczne okresy
> ) abstynencji podczas karmienia piersią naszych dzieci nie bardzo przysłużyły
> ) się naszemu małżeństwu.

> No, było trudno wtedy. Zgoda.

Nie "było trudno", ale "jest trudno" - nasz Kubuś ma dopiero 6 miesięcy. :)

> Zakładając, ze nie mam motywacji "swiatopogladowej", co mi zaproponujesz
> lepszego w to miejsce?

Wariant 3 (NPR + prezerwatywa). Wiem, wiem, te okropne "worki". Zapytałbym się,
co rodzi większą frustrację: wstrzemięźliwość czy użycie "worków"? Jeśli to
drugie, spróbowałbym zwrócić Ci uwagę na pewne drobne fakty: przecież i z NPR
czynisz różne nienaturalne rzeczy "w tym miejscu" - wkładasz termometr, palce,
by badać szyjkę, gdy zbyt sucho, ładujesz Feminę... (czym psychicznie i
estetycznie różni się ładowanie Feminy od ładowania pianki plemnikobójczej?).
Czy delikatny i cieniutki "woreczek" :) to aż taki psychiczny problem?
Teoretyzuję - na życzenie :), bo sam "worków" nie używam (z religijnego
posłuszeństwa Kościołowi).

> Popatrz - wyobraz sobie, ze decydujecie sie na dziecko.

Protestuję! Mam trzech chłopców i na pewno "wartość" NPR nie da się zestawić z
wartością dziecka. (W moim przypadku to od 10 do 30 kg czystej, żywej Wartości!
Czego na pewno nie da się powiedzieć o NPR.)

Co do interpretacji "Casti conubi" to nie bardzo chcę to ciągnąć. Chodzi mi nie
o to, czy da się tę encyklikę obecnie interpretować tak jak Ty (może się da,
nie wiem), tylko o to, że tak ją nie interpretowano wtedy, gdy powstała.
Na "miesiączkowe NPR" pomstował już św. Augustyn. Notabene przed swoim
nawróceniem sam je stosował z Bezimienną przez 11 lat z wysokim wskaźnikiem
Pearla - ok. 9 :)
Jak chcesz, to możesz się, Genepis, zastanowić, co ma na myśli Pius XI, gdy
mówi o miłości małżeńskiej, z którą trzeba "koniecznie pogodzić wszelkie prawa
i wszelkie obowiązki małżeńskie". Na pewno nie ma na myśli miłości
seksualnej :)

> Znasz jakis dokument w ktorym KK zmusza do wstrzemiezliwosci w malzenstwie?

Co najmniej 6. Ale podkreślanie grzeszności (bezbożności nawet!)
oraz "wewnętrznego zła" antykoncepcji Ty pewno nie nazwiesz "zmuszaniem" do
wstrzemięźliwości.

Pozdrawiam

[genepis]

qrcze! Juz miałam iść spać, co mnie podkusiło żeby tu zajrzeć! ;-)
artus1231 napisał:

> Nie. Nie chodzi o "ochotę" ani o codzienność seksu. Chodzi o swobodę w
> podejmowaniu decyzji o współżyciu. Uzależnienie tej decyzji od fizjologicznej
> cykliczności kobiety tę swobodę znacznie ogranicza, a czasem w ogóle kasuje.Z
> góry wiadomo kiedy można, a kiedy nie powinno się współżyć, niezależnie od
> tego, co przynosi codzienne życie. A przecież na decyzję o współżyciu mają
> wpływ także inne ważne czynniki.

No dobrze, a co w sytuacji gdy napięcie między Tobą a żoną wzrasta,
przyciąganie potężnieje, każde dotknięcie, to aż iskry lecą, myślicie tylko o
tym zeby hop do łóżka, a tu dziecko nie chce spać?
No i swoboda ograniczona, a czasem zupełnie skasowana.
Albo żona wpadła do Ciebie do pracy i taka piękna, że aż byś ją... no, ale w
pracy jesteś, a jeszcze szef Ci nadgodzin dołożył... dzisiaj nic z tego nie
będzie......
Nigdy, naprawdę nigdy nie będziesz miał pełnej swobody w podejmowaniu decyzji o
współżyciu (no, moze poza miodowym miesiącem, lub kolejnymi miodowymi
miesiącami na które się udacie, gdy ten brak swobody już bardzo Wam się da we
znaki. Żona będzie zachwycona)
>
> Zarówno przeciwieństwa "jedzenie - post", jak i "aktywność sportowa -
> wypoczynek po niej" (to drugie zaproponowane przez Genepis), wskazują co jest
> podporządkowane czemu - post, o ile służy jedzeniu i wypoczynek, o ile
> umożliwia aktywność. Tak samo podporządkowana powinna być wstrzemięźliwość
> współżyciu - jeżeli mu nie służy, jest zła.

A czyż tak właśnie nie jest w NPR? (z tym, ze zarówno wstrzemięźliwość jak i
współżycie są oba podporządkowane jeszcze czemu innemu, ale to w tej chwili
poboczny wątek)
Dlaczego uważasz, że wstrzemięźliwość nie służy NPR?

Genepis pisze: "Chodzi właśnie o
> znalezienie odpowiednich proporcji". No właśnie o to chodzi, że NPR utrudnia
> lub uniemożliwia "znalezienie odpowiednich proporcji", bo znacznie ogranicza
> swobodę manewru.

Dokładnie tak samo jak swobodę manewru ograniczają godziny pracy, choroby
dzieci, dzieci jako takie, wizyty, uroczystości rodzinne, zdarzenia losowe,
obowiązki itd.........
Przy NPR masz przynajmniej ten komfort że chociaż niektóre z tych rzeczy
(wizyty, niektóre obowiązki) możecie zaplanować w czasie w którym nie
zamierzacie współżyć.
BTW a co się stanie jeśli nagle was najdzie ochota na seks, a tu...
prezerwatywy się skończyły? (sytuacja teoretyczna, zakładam ze para nie stosuje
NPR tylko prezerwatywy albo stosuje NPR i wychodzi ze czas plodny a
prezerwatywy brak. Co wtedy?)
>
> > No, było trudno wtedy. Zgoda.
>
> Nie "było trudno", ale "jest trudno" - nasz Kubuś ma dopiero 6 miesięcy. :)

No, to jesteśmy w domu. Nie martw się, to w końcu minie :-)
Zresztą w okresie połogu żona w ogóle nie powinna, dopóki się nie zagoi, więc
pierwsze miesiące to i tak miałeś przechlapane nawet gdyby nie stosowała NPR,
czyż nie?
Ja trafiłam na takiego rzeźnika, że dokładnie po pół roku zaczęły mi się
dopiero kończyć problemy z zagojeniem się ran. Więc nie dało rady tak czy
inaczej i NPR nie było tu niczemu winne.
Potem powolutku można było znowu uczyć się siebie i pamiętam, że bywało ciężko,
ale to nie jest czas, który trwa wiecznie :-)
Jeszcze się zdążycie nacieszyć sobą.
>
> > Zakładając, ze nie mam motywacji "swiatopogladowej", co mi zaproponujesz
> > lepszego w to miejsce?
>
> Wariant 3 (NPR + prezerwatywa). Wiem, wiem, te okropne "worki". Zapytałbym
się,
>
> co rodzi większą frustrację: wstrzemięźliwość czy użycie "worków"? Jeśli to
> drugie, spróbowałbym zwrócić Ci uwagę na pewne drobne fakty: przecież i z NPR
> czynisz różne nienaturalne rzeczy "w tym miejscu" - wkładasz termometr,
palce,
> by badać szyjkę, gdy zbyt sucho, ładujesz Feminę... (czym psychicznie i
> estetycznie różni się ładowanie Feminy od ładowania pianki plemnikobójczej?).
> Czy delikatny i cieniutki "woreczek" :) to aż taki psychiczny problem?
> Teoretyzuję - na życzenie :), bo sam "worków" nie używam (z religijnego
> posłuszeństwa Kościołowi).

Nie, no jednak worki brzydzą mnie o wiele bardziej niż termometr.
Poza tym dla mnie nie do pomyślenia jest że mogłabym np kochać się w gumowych
rękawiczkach (choćby z najcieńszej gumy) albo żeby mąż się do mnie w takich
rękawiczkach zbliżał. Brzydzi się mnie, czy co?
Prezerwatywę postrzegam podobnie.
Termometr to narzędzie pomiarowe, a nie gadżet seksualny. Nie wyobrażam sobie
włączenia termometru do gry miłosnej ;-)
>
> > Popatrz - wyobraz sobie, ze decydujecie sie na dziecko.
>
> Protestuję! Mam trzech chłopców i na pewno "wartość" NPR nie da się zestawić
z
> wartością dziecka. (W moim przypadku to od 10 do 30 kg czystej, żywej
Wartości!
> Czego na pewno nie da się powiedzieć o NPR.)

Nie wiem czy się zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że jeśłi coś uznajesz za
wartość, to minimalizujesz (w swoim odczuciu) niedogodności.
Jesli uznasz, ze NPR jest jakims dobrem w Twoim (Waszym) zyciu to bardziej
skupisz sie na zyskach niz na stratach.
Jesli jednak stosujecie "bo KK kaze" to rzeczywiscie bedzie Wam ciezko.
Tak po prostu jest.
Jesli musisz posiedziec ze swoim dzieckiem to patrzysz z czułością "ach jakie
mądre, jak się ładnie bawi, jaką piękną wieżę zbudowało z klocków i jaką miało
fajną minę gdy ją zburzyło.
A jeśli wpadnie do Ciebie szef ze swoim bachorem i powie "Panie artus prosze mi
przypilnowac dziecka, tylko nalezycie, bo jak nie to wyciagne konsekwencje
sluzbowe"
to bedziesz moze sie nawet do bachora usmiechal, ale w duszy myslał: "co to za
cholerny bachor, niewydarzone toto takie, ślini się, pewnie niedorozwinięte,
czego się zresztą spodziewać po pomiocie szefa, o nawet wieży nie potrafi
zbudować, bo zaraz rozwala, pewnie na chuligana wyrośnie no i proszę!
wiedziałem! wiedziałem, że na pewno nawali kupę!"
>
> Jak chcesz, to możesz się, Genepis, zastanowić, co ma na myśli Pius XI, gdy
> mówi o miłości małżeńskiej, z którą trzeba "koniecznie pogodzić wszelkie
prawa
> i wszelkie obowiązki małżeńskie". Na pewno nie ma na myśli miłości
> seksualnej :)

A jak Ty czytasz ten fragment?
Bo dla mnie miłosć małżenska jest pojeciem szerszym niz milosc sexualna choc
zawiera ja w sobie.
>
> > Znasz jakis dokument w ktorym KK zmusza do wstrzemiezliwosci w malzenstwi
> e?
>
> Co najmniej 6.

Bylbys tak dobry i wymienił?

> Ale podkreślanie grzeszności (bezbożności nawet!)
> oraz "wewnętrznego zła" antykoncepcji Ty pewno nie nazwiesz "zmuszaniem" do
> wstrzemięźliwości.

A dlaczego miałabym tak nazwać?
W każdym razie ja się czuję wolna w tej kwestii i nie wydaje mi się by KK do
czegokolwiek tu mnie zmuszał.

pozdrawiam i ide spac

dobranoc!

[artus1231]

genepis napisała:

> qrcze! Juz miałam iść spać, co mnie podkusiło żeby tu zajrzeć! ;-)

No fajnie, jak kiedyś Twój mąż w końcu się zdenerwuje, to zrobi porządek na tym
forum. :)
A propos, znajoma zwróciła mi uwagę, że wypowiadają się prawie same kobiety – a
co na to Wasi mężowie?
(Faceci prawdopodobnie traktują NPR jako kolejne bojowe zadanie do wykonania.
Ja sam, wbrew sugestiom Genepis – "No, to jesteśmy w domu. Nie martw się, to w
końcu minie :-)" – nie zacząłem zastanawiać się nad sensem NPR z powodu tego,
że "jest trudno", tylko zająłem się tym tematem jakieś dwa lata temu z
powodów "zawodowych" i rzeczywiście, po niekończących się lekturach dokumentów
kościelnych, książek i wypowiedzi na różnych forach, dalej trudno mi jest
obiektywnie dostrzec w NPR jakiś szczególnie zniewalający sens.)

> Dokładnie tak samo jak swobodę manewru ograniczają godziny pracy, choroby
> dzieci, dzieci jako takie, wizyty, uroczystości rodzinne, zdarzenia losowe,
> obowiązki itd...

Nie tak samo. Choroby dzieci, wizyty, uroczystości rodzinne, problemy z pracą
to właśnie zdarzenia losowe, w tym sensie jednorazowe. NPR to ograniczenie
cyklicznie stałe – przez to tak przykre. Jego "szkodliwość" dla małżeństwa
można porównać np. ze stałymi, comiesięcznymi, dwu, trzy-tygodniowymi
delegacjami jednego z małżonków.
No właśnie, już dawno chciałem Wam zaprezentować pewną analogię... NPR można
porównać nie tyle do "dziecka", ile do "cioci" :).
Skąd ciocia? Ano stąd, że kiedyś zacząłem zastanawiać się nad oskarżeniem
Papieża, iż małżonkowie stosujący antykoncepcję, ulegają pożądliwości. Wydawało
mi się ono nieuprawnione. Kiedy małżonków można o to oskarżyć? Np. wyobraźmy
sobie młode małżeństwo na zbiorowej wycieczce w ładnym miejscu. I miejsce i
klimat wycieczki sprzyjają podnieceniu. A tu okazuje się, że nocleg w zbiorowej
sali. Gdyby mimo tego coś zaczęli kombinować, naruszyliby konieczną, należącą
do istoty współżycia intymność stosunku (Papież używanie antykoncepcji również
traktuje jako niedopuszczalne naruszenie "istoty" stosunku). Ale jedną noc,
nawet w ładnym miejscu, mogą sobie spokojnie podarować, bez uszczerbku dla
wzajemnej relacji. Powinni umieć tak reagować. Gdy nie mogą się powstrzymać,
rzeczywiście w grę może wchodzić "uleganie pożądliwości".
Sytuacja się jednak zmienia (i tu właśnie jest analogia z NPR-em), gdy młode
małżeństwo z powodu kłopotów lokalowych musi mieszkać w jednym pokoju z...
ciocią. Ciocia jest jeszcze aktywna, więc w miarę regularnie (choć tego nigdy
nie można dokładnie z góry przewidzieć) co miesiąc wyjeżdża na kilka dni. Co
biedacy mają robić? Nauczyć się żyć "z ciocią", podporządkować swoje intymne
życie "cioci". Ale czy w ich pragnieniu i tęsknocie za sobą, a nawet w ich
niekiedy desperackich czynach można widzieć "uleganie pożądliwości"? Czy
znajdzie się ktoś, kto będzie się upierał, że "życie z ciocią" jest czymś samo
w sobie bardzo dobrym, służy małżeństwu, wzmacnia je, jest "wolą Bożą"?
Przeciwnie, wszyscy będą tym ludziom doradzać, by starali się jak
najszybciej "opuścić" ciocię - o ile to będzie tylko możliwe. :)

[genepis]

artus1231 napisał:

> No właśnie, już dawno chciałem Wam zaprezentować pewną analogię... NPR można
> porównać nie tyle do "dziecka", ile do "cioci" :).
> Skąd ciocia? /.../
> Sytuacja się jednak zmienia (i tu właśnie jest analogia z NPR-em), gdy młode
> małżeństwo z powodu kłopotów lokalowych musi mieszkać w jednym pokoju z...
> ciocią. Ciocia jest jeszcze aktywna, więc w miarę regularnie (choć tego nigdy
> nie można dokładnie z góry przewidzieć) co miesiąc wyjeżdża na kilka dni. Co
> biedacy mają robić? Nauczyć się żyć "z ciocią", podporządkować swoje intymne
> życie "cioci". Ale czy w ich pragnieniu i tęsknocie za sobą, a nawet w ich
> niekiedy desperackich czynach można widzieć "uleganie pożądliwości"? Czy
> znajdzie się ktoś, kto będzie się upierał, że "życie z ciocią" jest czymś
samo
> w sobie bardzo dobrym, służy małżeństwu, wzmacnia je, jest "wolą Bożą"?
> Przeciwnie, wszyscy będą tym ludziom doradzać, by starali się jak
> najszybciej "opuścić" ciocię - o ile to będzie tylko możliwe. :)

Trzymając się Twojej analogii z ciocią należałoby zwrócić uwagę na jeszcze
jeden aspekt. Cykliczność jest u kobiety sprawą naturalną, przyrodzoną,
natomiast "ciocia" nie jest z natury przypisana małżeństwu chyba że...
chyba, że uznamy, że ciocia jest właścicielką mieszkania. No i wtedy niestety
małżeństwo musi się dostosować (tak długo, jak długo ciocia jest naturalnym
elementem nierozerwalnie związanym z żoną) sztuczna antykoncepcja byłaby według
tej analogii wyproszeniem cioci z jej własnego mieszkania w sposób bardziej lub
mniej grzeczny.
Przyznasz chyba że wyrzucanie właściciela z mieszkania po to, by sublokatorzy
mogli sobie powspółżyć nie jest aktem godziwym, prawda?

[mimoooza]

Jak zauważyłam, stosujesz NPR ze względów religijnych i wcale nie należysz do
zadowolonych z metody. Pozwól ze zadam Ci pytanie: gdyby KK uznał za
dopuszczalne stosowanie antykoncepcji w małżeństwie, czy znalazłbyś metodę,
która byłaby satysfakcjonująca dla Was obojga, a która 1)byłaby skuteczna; 2)
nie miała skutków ubocznych; 3)gdyby jednak zawiodła, nie miałoby to
negatywnych skutków dla poczętego życia.

Sama zanim zdedcydowaliśmy się na NPR przebrnęłam przez ogrom materiałów
dotyczących regulacji poczęć. Czytałam dużo na temat wszelkich rodzajów
antykoncepcji, autorstwa bynajmniej nie zwolenników NPR. Póki co żadna metoda
antykoncepcyjna nie daje 100% pewności, najskuteczniejsza jest oczywiście
hormonalna (choć znam osobę, która niedawno zaszła w ciążę, biorąc pigułki). Ta
jednak w niekorzystny sposób oddziałuje na zdrowie kobiety, prędzej czy
później. To, co proponujesz, czyli prezerwatywa, nie załatwia problemu ze
względu na niezadowalającą skuteczność - pisałam o tym, ale się nie
ustosunkowałeś. A więc co lepszego w zamian?

Czasem kiedy czytam Twoje posty, wydaje mi się, że idealizujesz rzeczywistość,
która mogłaby mieć miejsce, gdyby nie zakaz antykoncepcji w KK. To mi wygląda
na mówienie w stylu "najlepiej jest tam, gdzie nas nie ma", "najwspanialsze
jest to, czego nie mamy, a co chcielibyśmy mieć". Gdyby NPR rzeczywiście tak
negatywnie wpływał na relacje w małżeństwie, myślisz, że ci którzy stosują tę
metodę z powodów innych niż religijne tak chętnie przy niej by trwali? A z tego
forum widać, że takich osób jest sporo.

Moim zdaniem problem leży w znaczeniu życia seksualnego człowieka w ogóle. Ty
chciałbyś uczynić ten aspekt życia małżeńskiego wręcz rajem - 'kochamy się
wtedy, gdy chcemy sobie wyrazić miłość w ten sposób'. A taki raj jest po prostu
niemożliwy, obojętnie jaką metodę regulacji poczęć para stosuje. Może w tym też
tkwi piękno seksualności - dostarcza mnóstwo satysfakcji psychicznej i
fizycznej, a z drugiej strony zawsze będzie jakiś rodzaj niedogodności.

A co do małżeństwa jako "związku seksualnego" - moim zdaniem to ogromny skrót
myślowy. Małżeństwo jest przede wszystkim wspólnotą życia, wspólnym
przeżywaniem otaczającej nas rzeczywistości. Seks jest jego
dopełnieniem, "pieczęcią" małżeńskiej wspólnoty. Ale z drugiej strony,
czy "białego małżeństwa" nie uznaje się za małżeństwo?

Pozdrawiam serdecznie :)

PS. Znasz dokładnie dokumenty kościelne, oficjalne wypowiedzi w sprawie
regulacji poczęć. Zdarzają się też takie opinie, że stosowanie prezerwatywy w
małżeństwie nie jest grzechem (nie pamiętam źródła, ale Ty na pewno jesteś
zorientowany, to chyba w dyskusji na mateuszu). Sama znam księży, którzy
podchodzą do sprawy bardziej liberalnie. W dużej mierze więc to jednak sprawa
sumienia, nie tylko wypowiedzi kościelnych.

[kijanka12]

> Nigdy, naprawdę nigdy nie będziesz miał pełnej swobody w podejmowaniu decyzji o
>
> współżyciu

Święta prawda. Ale przecież jeszcze nie powód, żeby tę swobodę dodatkowo
ograniczać...

> Dokładnie tak samo jak swobodę manewru ograniczają godziny pracy, choroby
> dzieci, dzieci jako takie, wizyty, uroczystości rodzinne, zdarzenia losowe,
> obowiązki itd.........

Wszystko prawda. A gdy to zsumujesz jeszcze z NPRem...

Artus zadał świetne pytanie: "czym psychicznie i estetycznie różni się ładowanie
Feminy od ładowania pianki plemnikobójczej?"

No właśnie, czym??? Wiele kobiet na tym forum brzydzi się pianką plemnikobójczą,
spotkałam się też z opiniami, że jej aplikowanie zaburza "atmosferę", a jednak
aplikowanie żelu nie zaburza?

Swoją drogą porównanie do cioci podoba mi się :).

W nawiązaniu zaś do współżycia jako rozmowy...
Podobno seks jest bardzo ważną potrzebą mężczyzny. Podobno rozmowa jest bardzo
ważną potrzebą kobiety. Wyobraźmy sobie, że mąż jest jedyną osobą, z którą
możemy rozmawiać. Wyobrażmy sobie, że rozmawiamy według terminarza, że
sprawdzamy w kalendarzyku, kiedy rozmawiać można, a kiedy nie. Wyobraźmy sobie,
że robimy sobie zaplanowane kilku-kilkunastodniowe dni ciszy i o to akurat na
wtedy, gdy jest tak dużo do opowiedzenia. Że nasz terminarz przewiduje rozmowy
głównie wtedy, gdy mąż jest zmęczony, mało rozmowny.

Z tymi rozmowami to tak naprawdę jest tak, że w razie czego można zadzwonić do
koleżanki, jeśli nie jednej, to drugiej. Można też tak jakby porozmawiać z sobą,
pisząc pamiętnik.

Czy ustalanie takiego kalendarza rozmów nie wydaje wam się jednak sztuczne,
głupie i wprowadzające niepotrzebny zamęt w małżeństwie?

Można radośnie zaplanować, o czym będziemy rozmawiać za dwa tygodnie. Można z
utęsknieniem czekać na dzień, gdy znów będzie można rozmawiać.

Szkoda tylko, że pewne sprawy przestaną być aktualne w dniu, gdy znów będzie
można rozmawiać. Chyba trudno tak po prostu zgromadzić wszystko to, o czym się
chciało mówić, gdy nie było można i wypowiedzieć to w zaplanowanym terminie
równie barwnie.

Można sobie wyobrazić, że od czasu do czasu mąż wyjeżdża. Takie chwile rozłąki
mogą łączyć, odświeżać uczucia. Bo fajnie jest czasem potęsknić. Ale regularne,
częste, planowane i często długie rozłąki bywają mało budujące...

[genepis]

kijanka12 napisała:

> > Nigdy, naprawdę nigdy nie będziesz miał pełnej swobody w podejmowaniu
> > decyzji o współżyciu
>
> Święta prawda. Ale przecież jeszcze nie powód, żeby tę swobodę dodatkowo
> ograniczać...

Równie dobrze możnaby zapytać po co sobie poluzowywać. Takie pytania nie
prowadzą do żadnych konkretnych odpowiedzi, bo są wtórne w stosunku do
uprzedniego wyboru.
Jeśli celem jest luz, to rzeczywiście nie ma powodu, żeby tę swobodę dodatkowo
ograniczać.
>
> > Dokładnie tak samo jak swobodę manewru ograniczają godziny pracy, choroby
> > dzieci, dzieci jako takie, wizyty, uroczystości rodzinne, zdarzenia losowe,
> > obowiązki itd.........
>
> Wszystko prawda. A gdy to zsumujesz jeszcze z NPRem...

To nie jest sumowanie. Ja bym powiedziała tu raczej o interferencji.
Wymienione powyżej zdarzenia losowe i stałe (godziny pracy, Artusie, to nie są
jednorazowe zdarzenia losowe) nakładają się na cykl kobiety i wiedząc w jakiej
jest fazie, małżonkowie mogą nawet dokonać przegrupowania tych zdarzeń, które
dadzą się przegrupować (o ile uznają to za pożadane).
Jeśli zdarzenie losowe lub stałe zbiegnie się z fazą niepłodną, to rzeczywiście
okazja im "przepadnie".
Jeśli celem małżeństwa jest "łapanie okazji" to chyba rzeczywiście lepiej nie
stosować NPR.
Myślę, że "kluczem do sukcesu", o czym juz wielokrotnie pisałam, jest zmiana
motywacji.

> Artus zadał świetne pytanie: "czym psychicznie i estetycznie różni się
> ładowanie Feminy od ładowania pianki plemnikobójczej?"
> No właśnie, czym?? Wiele kobiet na tym forum brzydzi się pianką plemnikobójczą

Osobiście nie stosowałam, więc nie potrafię powiedzieć, ale myślę, że pianka w
przeciwieństwie do Feminy nie jest obojętna dla zdrowia.
Przypominam też, że Feminę stosują także pigularki o czym juz było w tym wątku.
BTW myślałam, że stosowanie pianki juz dawno zostało zarzucone z powodu niskiej
skuteczności?
> ,
> W nawiązaniu zaś do współżycia jako rozmowy...
> Podobno seks jest bardzo ważną potrzebą mężczyzny. Podobno rozmowa jest bardzo
> ważną potrzebą kobiety. Wyobraźmy sobie, że mąż jest jedyną osobą, z którą
> możemy rozmawiać. Wyobrażmy sobie, że rozmawiamy według terminarza, że
> sprawdzamy w kalendarzyku, kiedy rozmawiać można, a kiedy nie. Wyobraźmy
sobie,
> że robimy sobie zaplanowane kilku-kilkunastodniowe dni ciszy i o to akurat na
> wtedy, gdy jest tak dużo do opowiedzenia. Że nasz terminarz przewiduje rozmowy
> głównie wtedy, gdy mąż jest zmęczony, mało rozmowny.

Wyobraźmy sobie, że mąż wraca zmęczony z pracy, a my mu nadajemy, bo przecież
mamy tyle do opowiedzenia, ze mąż musi przemyslec jakiś problem, a my nadal
próbujemy mu opowiedzieć jak to Jasio rozbił kolano, a szef w pracy dał premię
rudej Zosce.
Mądra żona jeśli ma cos naprawdę ważnego to się z mężem na rozmowę umówi ;-) a
potem zabierze mu gazetę, wyłączy TV i komputer i porozmawia.

Robienie kilku- czy kilkunastodniowych zaplanowanych dni ciszy jest bez sensu i
rzeczywiście małżeństwu nie służy ,tak samo jak nie służy robienie dni
absolutnej ciszy seksualnej a potem "łupu-cupu".
Czas wstrzemięźliwości jest czasem na okazywanie sobie czułości, na drobne
gesty o mniej lub bardziej seksualnym charakterze, na mówienie o pewnych
sprawach dla siebie tylko zrozumiałymi aluzjami, na uwodzenie i zapraszanie się
na "ten dzień".

> Można radośnie zaplanować, o czym będziemy rozmawiać za dwa tygodnie. Można z
> utęsknieniem czekać na dzień, gdy znów będzie można rozmawiać.
> Szkoda tylko, że pewne sprawy przestaną być aktualne w dniu, gdy znów będzie
> można rozmawiać. Chyba trudno tak po prostu zgromadzić wszystko to, o czym się
> chciało mówić, gdy nie było można i wypowiedzieć to w zaplanowanym terminie
> równie barwnie.

W Ruchu Domowy Kościół i w ruchu Equipes Notre Dame jest tzw. "obowiązek
zasiadania" czyli dialogu małżeńskiego.
Przeważnie małżeństwa mają taki dialog raz w miesiącu, chociaż nie jest to
wyraźnie określone, zaleca się by w miarę możliwości nie było to rzadziej.
Przeważnie małżeństwa okreslają z góry że spotykają się na dialogu np. w każdą
pierwszą sobotę miesiąca, albo w każdą miesięcznicę ślubu, albo w każdą
niedzielę najbliższą owej "miesięcznicy" albo ustalaja to na bieżąco z pewnym
wyprzedzeniem.
Nie oznacza to, że poza dialogiem w ogóle nie rozmawiają. Rozmawiają, a jakże.
Sprawy wymagające natychmiastowej interwencji rozwiązują natychmiast.
Ale wiele spraw które należy omówić odkładają do dialogu. Wtedy emocje już
opadły i np żonie dużo łatwiej wyjaśnić mężowi dlaczego wtedy poczuła się
dotknięta, zraniona, albo w ogóle mu uswiadomic że zachował się w sposób dla
niej nie do przyjęcia, a dla niego to było zwyczajne, bo u niego w rodzinie
wszyscy mężczyźni zwracali się w ten sposób do kobiet.
I na odwrót - mąż może wyjaśnić co mu w zachowaniu żony przeszkadza, co
denerwuje, mogą wspólnie podjąc jakieś postanowienie (kiedys jedna para
powiedziała, że jednym z pierwszych podialogowych postanowień męża było, ze nie
będzie czyścił butów na wannie - nie wiedział, że jego żonę doprowadza to do
białej gorączki)
Dlaczego o tym piszę - bo dzień dialogu jest swoistym świętem, randką i czymś
co niesamowicie buduje więź małżeńską. A właśnie to, że jest z góry zaplanowany
pozwala go nie przegapić i dobrze się do niego przygotować.
(Owszem, mimo to czasem się przegapia, czasem się go z różnych powodów unika -
nikt nie lubi dowiadywać się gorzkiej prawdy o sobie, mimo, że dialog nie
jest "przemarszem wojsk", kłótnią ani wytykaniem sobie błędów - każdy mówi
tylko o sobie, o swoich odczuciach, bez oceniania drugiej strony)
Jak więc widzisz - w małżeństwie dobrze sprawdzają się wydarzenia większego
kalibru, które się wpisuje do terminarza i codzienne drobne gesty czułości,
miłe słowa, rozmowy podtrzymujące więź.

genepis

[artus1231]

genepis napisa:

> Trzymając się Twojej analogii z ciocią należałoby zwrócić uwagę na jeszcze
> jeden aspekt. Cykliczność jest u kobiety sprawą naturalną, przyrodzoną,
> natomiast "ciocia" nie jest z natury przypisana małżeństwu chyba że...
> chyba, że uznamy, że ciocia jest właścicielką mieszkania. No i wtedy niestety
> małżeństwo musi się dostosować (tak długo, jak długo ciocia jest naturalnym
> elementem nierozerwalnie związanym z żoną) sztuczna antykoncepcja byłaby
według
> tej analogii wyproszeniem cioci z jej własnego mieszkania w sposób bardziej
lub
> mniej grzeczny.

Nie, Genepis. Ciocia to nie płodność, a antykoncepcja to nie wyrzucanie cioci z
mieszkania. Antykoncepcja to współżycie przy cioci! Ja zachowuję w tym
przykładzie dokładnie to samo mocne (za mocne!) założenie, co Papież:
małżonkowie znajdują się w sytuacji, która stawia ich wobec alternatywy - albo
wstrzemięźliwość, albo współżycie, które godzi we własną istotę. Taką sytuacją
jest "ciocia". Z mojego przykładu, moim zdaniem, wynikają dwa wnioski: 1.
nieuprawnione jest oskarżanie małżonków o uleganie pożądliwości, jeśli ta
sytuacja jest cyklicznie stała i 2. powszechność takiej sytuacji nie jest czymś
normalnym, wobec czego bardzo trudno jest zobaczyć w tym zamysł Boga wobec
małżonków - NPR to obiektywnie sytuacja wyjątkowa, tak jak mieszkanie wspólnie
z ciocią w jednym pokoju!
Lojalnie przyznaję, że "ciocia" jest odrobinę... demagogiczna, bo osoba trzecia
w samym centrum małżeństwa przeszkadza bardziej całościowo niż kłopoty z
płodnością w powiązaniu z odpowiedzialnym rodzicielstwie. Ale nie zmienia to
faktu, że miotać się będą zarówno moi małżonkowie przy cioci, jaki i ci liczni
małżonkowie, którzy chcą być rodzicielsko odpowiedzialni i stosują NPR.
Zresztą następny przykład pozbawiony jest zupełnie demagogii: można założyć, że
seks jest dla małżeństwa czymś podobnym do odprawiania Mszy św. dla kapłana :)
(i tu i tam chodzi o "sprawowanie" sakramentu - to znowu teza Papieża). Kapłan
ma obowiązek (a raczej przywilej!) sprawowania Eucharystii codziennie. Warunek
jest jeden: zachowanie materii sakramentu - nie kwaszonego, pszenicznego chleba
i gronowego wina. Wyobraźmy sobie, że jakiś kapłan znajduje się w sytuacji, w
której ma bardzo utrudniony dostęp do gronowego wina - np. znajduje się na
misjach w egzotycznym kraju, lub siedzi w więzieniu w totalitarnym państwie.
Nie może więc kiedy chce odprawiać Mszy, tylko wtedy, gdy zdobędzie gronowe
wino. Owszem, może sobie odprawiać ile chce na jabolu, ale to przecież nie
będzie Msza święta! (Podobnie twierdzi kategorycznie Papież: małżonkowie mogą
sobie współżyć ile chcą z antykoncepcją, ale to nie będzie właściwy akt
małżeński, w którym się wzajemnie sobie oddają.) I teraz teza, której bronię:
sytuacja tego księdza jest wyjątkowa i nie można twierdzić, że Bóg chce takich
sytuacji wobec większości księży, że to jest Jego wola wobec kapłaństwa.
Podobnie trudno jest uwierzyć, że wolą Bożą wobec małżeństwa jest NPR skazujący
na bez końca odnawianą wstrzemięźliwość.

> > Święta prawda. Ale przecież jeszcze nie powód, żeby tę swobodę dodatkowo
> > ograniczać...
>
> Równie dobrze możnaby zapytać po co sobie poluzowywać. Takie pytania nie
> prowadzą do żadnych konkretnych odpowiedzi, bo są wtórne w stosunku do
> uprzedniego wyboru.
> Jeśli celem jest luz, to rzeczywiście nie ma powodu, żeby tę swobodę
dodatkowo
> ograniczać.

No właśnie chodzi o sens tego "uprzedniego wyboru".

> Jeśli celem małżeństwa jest "łapanie okazji" to chyba rzeczywiście lepiej nie
> stosować NPR.
> Myślę, że "kluczem do sukcesu", o czym juz wielokrotnie pisałam, jest zmiana
> motywacji.

Czyli mój wariant 2?

> Czas wstrzemięźliwości jest czasem na okazywanie sobie czułości, na drobne
> gesty o mniej lub bardziej seksualnym charakterze, na mówienie o pewnych
> sprawach dla siebie tylko zrozumiałymi aluzjami, na uwodzenie i zapraszanie
się
> na "ten dzień".

Genepis, czy Twoim zdaniem to wszystko ma wyróżniać czas wstrzemięźliwości? I
czy właśnie ze względu na te wszystkie czynności, Twoim zdaniem, czas
wstrzemięźliwości ma szczególny sens?
Czy to ma znaczyć, że w okresie "niewstrzemięźliwości" nie okazujecie sobie
czułości, drobnych gestów o mniej lub bardziej seksualnym charakterze, nie
mówicie o pewnych sprawach dla siebie tylko zrozumiałymi aluzjami, w końcu -
nie uwodzicie się i nie zapraszacie do współżycia?

[babok1]

Dwa pytania, ktore juz padly ale odpowiedzi nie ma :))
1)dlaczego skoro NPR ma taki niszczacy, destruktywny wplyw na zwiazek decyduja
sie na niego (i tkwia latami) pary ktorych nie wiaza wytyczne KK?????
2) Co w zamian przy zalozeniu ze ktos nie chce lub ma przeciwskazania do
hormonow? Gumki??? A jak kogos nie zadowala ich skutecznosc?
3) Przy karmieniu bylo kiepsko i trudno, ale ja nie zaufalabym gumce majac sluz
szyjkowy "pierwszej jakosci" i kikumiesieczne dziecko -a u mnie tak to wlasnie
wygladalo niekonczace sie latki sluzu jedna za druga.

I jeszcze dla mnie okreslenie malzenstwa jako zwiazek seksualny strasznie je
splyca i zubaza. To cos znacznie wiecej i glebiej. Seks jest bardzo wazny i tak
samo jak strata jest pozbawienie malzenstwa seksu, tak samo strata jest
zawezenie go tylko do seksu. A jesli cos sie stanie i z przyczyn choroby
wspolzycie stanie sie niemozliwe to co?? To to wszystko inne tak wazne i piekne
co nas laczy przestanie byc wazne? To malzenstwo przestanie istniec???

Babok1

[imbirka]

Czytam dyskusję z wielką ciekawością, i jak tylko znajdę więcej czasu, chętnie
wypowiem się szerzej. Na razie odpowiem na Twoje pierwsze pytanie:

1)dlaczego skoro NPR ma taki niszczacy, destruktywny wplyw na zwiazek decyduja
> sie na niego (i tkwia latami) pary ktorych nie wiaza wytyczne KK?????
Jak sądze, i wiem zreszta też, bo znam kilka takich par, w okresie płodnym
korzystają one z innych możliwosci zaspokajania chęci współżycia, czyli np.
poprzez pieszczoty oralne i inne, nie będące w myśl nauki KK pełnym aktem
małżeńskim, a wiec dla par żyjących według nauki KK sa niedozwolone.
Wydaje mi się, że problem z NPR tutaj się ogniskuje - zapewne dla większości
osób problemem nie jest to, że NPR wymusza nieregularność współżycia, tylko to,
że pragnienie bycia ze sobą (celowo nie uzywam słowa popęd, czy pożądliwość,
gdyż zakładam, ze wszelka bliskość fizyczna w małżeństwie jest czymś więcej niż
tylko zaspokojeniem popędu) można zaspokajać tylko w pełnym akcie seksualnym, i
prowadzące do orgazmu pieszczoty są niedozwolone (ponieważ nie spełniają
warunku "płodnego" współżycia małżeńskiego).

[babok1]

Przyznaje -"coś może być na rzeczy" :))) Babok1

[artus1231]

mimoooza napisała:

> Pozwól ze zadam Ci pytanie: gdyby KK uznał za
> dopuszczalne stosowanie antykoncepcji w małżeństwie, czy znalazłbyś metodę,
> która byłaby satysfakcjonująca dla Was obojga, a która 1)byłaby skuteczna; 2)
> nie miała skutków ubocznych; 3)gdyby jednak zawiodła, nie miałoby to
> negatywnych skutków dla poczętego życia.

Myślę, że takie postępowanie z jednej strony zapewniałoby możliwie dużą pewność
i zarazem możliwie wiele radości z bycia blisko siebie: 1. w okresie
niepłodności przedowulacyjnej - prezerwatywa; 2. w okresie płodności - petting,
a dla ryzykantów - prezerwatywa; 3. w okresie niepłodności poowulacyjnej -
naturalny stosunek. :)
Zauważ Mimooozo, że ryzyko: prezerwatywa + niepłodność przedowulacyjna,
minimalizuje się i według moich obliczeń wynosi zaledwie kilka tysięcznych.

> A co do małżeństwa jako "związku seksualnego" - moim zdaniem to ogromny skrót
> myślowy. Małżeństwo jest przede wszystkim wspólnotą życia, wspólnym
> przeżywaniem otaczającej nas rzeczywistości. Seks jest jego
> dopełnieniem, "pieczęcią" małżeńskiej wspólnoty. Ale z drugiej strony,
> czy "białego małżeństwa" nie uznaje się za małżeństwo?

"Wspólnotą całego życia" są też... zakony kontemplacyjne. :)
Seks to raczej spełnienie miłości.
Białe małżeństwo wedle współczesnego prawa kanonicznego nie jest do końca
zawarte jako małżeństwo. Kanoniści mówią o "procesie" jakim jest zawieranie
małżeństwa: rozpoczyna się on zaręczynami, a kończy - nocą poślubną. Dopiero
podjęcie współżycia czyni małżeństwo nierozerwalnym.

> Zdarzają się też takie opinie, że stosowanie prezerwatywy w
> małżeństwie nie jest grzechem.

W dokumentach kościelnych takie opinie się "nie zdarzają". Według obecnej
doktryny Kościoła prezerwatywa zawsze jest zła (bez względy na to, co mówi
rzecznik hiszpańskiego episkopatu :).

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna "przeszkoda" bardzo przeszkadzająca z
korzystania tylko z NPR: niedogranie spraw seksu w małżeństwie. Dla wielu mężów
kochanie się z żoną jest najradośniejszą chwilą ich wspólnego życia. Tymczasem
dla wielu żon seks jest sprawą trzecio- a nawet czwartorzędną. Jeżeli żona nie
dojrzała jeszcze do tego, że miłosne oddanie się mężowi jest dla niego
niezbędne jak powietrze (że to nie tylko dla niego, ale po prostu obiektywnie
miłość w czystym spełnieniu!), to miotać się będą aż do menopauzy i całkiem
prawdopodobne, że po drodze w ogóle zniechęcą się do seksu. A kiedy taka żona
ma dojrzeć, skoro "musi" w okresie dla niej fizjologicznie najmniej
sprzyjającym i w efekcie najmniej satysfakcjonującym?
Wiem, wiem, trzeba rozmawiać, wskazywać, że "szklanka jest raczej do połowy
pełna, a nie pusta", ale często "zrozumienie" sobie, a życie sobie. Mężowie
Mimooozy, Zami, Genepis i paru innych forumowiczek to szczęściarze,
podejrzewam, będący w mniejszości. :)

Kłopot z nauką Kościoła na temat seksu można by streścić tak:
Sobór sformułował aprioryczną (wynikającą z istoty Boga) tezę - "nie może być
rzeczywistej sprzeczności między Boskimi prawami dotyczącymi z jednej strony
przekazywania życia, a z drugiej pielęgnowania prawdziwej miłości małżeńskiej"
(Gaudium et spes; 51). Z tą zasadą trudno się nie zgodzić - jak powiadam,
wynika ona z istoty Boga. Problem w tym, że konsekwencje tej są zasady różne z
perspektywy Urzędu nauczycielskiego i z perspektywy małżonków. Urząd zakłada,
że rozpoznał w pełni "Boskie prawa dotyczące przekazywania życia" (zakaz
antykoncepcji i NPR jako odpowiedzialne rodzicielstwo). Jeżeli małżonkowie mają
kłopot z pielęgnacją miłości przy NPRze to dla niego oznacza, że sami są sobie
winni. Z perspektywy małżonków (mojej :) oznacza to natomiast, że być może
owe "Boskie prawa" nie zostały jeszcze do końca właściwie rozpoznane. Czy moje
doświadczenie, jako małżonka, nie powinno się dla Kościoła liczyć w sprawach
bezpośrednio mnie dotyczących? Jak myślicie?

I jeszcze do Genepis. Obiecałem, że wyliczę dokumenty Kościoła dotyczące
antykoncepcji i NPR. Jest ich dużo: "Humane vitae" (1968);
adchortacja "Familiaris consortio" (1981); encyklika "Evangelim vitae" (1995);
List do rodzin (1994); papieskie katechezy o małżeństwie z lat 1979-
84 "Mężczyzna i niewiastą stworzył ich"; liczne przemówienia JPII np. do
uczestników seminarium "Odpowiedzialne rodzicielstwo" 17 września 1983, w
którym Papież sformułował tzw. "argument z bezbożności" przeciwko antykoncepcji
oraz dokumenty kongregacji: Wytyczne wychowawcze Kongregacji Wychowania
Katolickiego w odniesieniu do ludzkiej miłości z 1983 r.; Papieskiej Rady ds.
Rodziny "Ludzka płciowość: prawda i znaczenie" (1995) oraz "Przygotowanie do
sakramentu małżeństwa" (1996); Vademecum dla spowiedników (1997).
W dokumencie "Ludzka płciowość" celibatariusze z Papieskiej Rady ds. Rodziny
np. wiedzą lepiej od małżonków, że ci ostatni stosując antykoncepcję
jedynie "poszukują przyjemności seksualnej w akcie małżeńskim unikając
poczęcia" :).
Niektóre katechezy, Genepis, wyślę mailem.

[mimoooza]

> Myślę, że takie postępowanie z jednej strony zapewniałoby możliwie dużą
pewność
>
> i zarazem możliwie wiele radości z bycia blisko siebie: 1. w okresie
> niepłodności przedowulacyjnej - prezerwatywa; 2. w okresie płodności -
petting,
>
> a dla ryzykantów - prezerwatywa; 3. w okresie niepłodności poowulacyjnej -
> naturalny stosunek. :)
> Zauważ Mimooozo, że ryzyko: prezerwatywa + niepłodność przedowulacyjna,
> minimalizuje się i według moich obliczeń wynosi zaledwie kilka tysięcznych.

Masz rację, ryzyko "minimalizuje się", ale nadal istnieje. Dla mnie i tak
istnieje. Mam kilka koleżanek, które po przygodach z pękniętą prezerwatywą
biegły do gina po receptę na Postinor.

> Seks to raczej spełnienie miłości.
> Białe małżeństwo wedle współczesnego prawa kanonicznego nie jest do końca
> zawarte jako małżeństwo. Kanoniści mówią o "procesie" jakim jest zawieranie
> małżeństwa: rozpoczyna się on zaręczynami, a kończy - nocą poślubną. Dopiero
> podjęcie współżycia czyni małżeństwo nierozerwalnym.

Zgadzam się. Zauważ - sam napisałeś "spełnienie miłości", a nie jej istota!
Przez wspólnotę życia natomiast nie rozumiem wspólnego mieszkania, ale więź
duchową, najgłębszą z możliwych, łączącą tylko dwoje ludzi - mężczyznę i
kobietę.

> Przyszła mi do głowy jeszcze jedna "przeszkoda" bardzo przeszkadzająca z
> korzystania tylko z NPR: niedogranie spraw seksu w małżeństwie. Dla wielu
mężów
>
> kochanie się z żoną jest najradośniejszą chwilą ich wspólnego życia.
Tymczasem
> dla wielu żon seks jest sprawą trzecio- a nawet czwartorzędną. Jeżeli żona
nie
> dojrzała jeszcze do tego, że miłosne oddanie się mężowi jest dla niego
> niezbędne jak powietrze (że to nie tylko dla niego, ale po prostu obiektywnie
> miłość w czystym spełnieniu!), to miotać się będą aż do menopauzy i całkiem
> prawdopodobne, że po drodze w ogóle zniechęcą się do seksu. A kiedy taka żona
> ma dojrzeć, skoro "musi" w okresie dla niej fizjologicznie najmniej
> sprzyjającym i w efekcie najmniej satysfakcjonującym?

Artus, moim zdaniem kłopoty wielu małżeństw nie wynikają ze stosowania NPR, ale
z ogólniejszego nieuporządkowania spraw związanych ze współżyciem, braku
zrozumienia tej kwestii i błędnych postaw. To jest naprawdę przykre, że wielu
ludzi bagatelizuje sprawy seksu albo traktuje je jako jakąś wstydliwą część
małżeńskiego życia, o której lepiej nie rozmawiać i jak się układa, tak niech
będzie, jak jest źle, to tak musi być. I tu stosowana metoda regulacji poczęć
nie ma nic do rzeczy, bo znalazłoby się wiele małżeństw stosujących
antykoncepcję, którym się też w tej sferze nie układa i w których nie ma
porozumienia między małżonkami. Napisałeś kiedyś, że współżycie jest
najpiękniejszym wyrazem małżeńskiej miłości. I ja się z tym w pełni zgadzam.
Właśnie dlatego na tej płaszczyźnie powwinno istnieć porozumienie, by miłość
się umacniała i oboje małżonkowie czerpali radość z obcowania ze sobą. W końcu
po to Pan Bóg stworzył seks :)


> Kłopot z nauką Kościoła na temat seksu można by streścić tak:
> Sobór sformułował aprioryczną (wynikającą z istoty Boga) tezę - "nie może być
> rzeczywistej sprzeczności między Boskimi prawami dotyczącymi z jednej strony
> przekazywania życia, a z drugiej pielęgnowania prawdziwej miłości
małżeńskiej"
> (Gaudium et spes; 51). Z tą zasadą trudno się nie zgodzić - jak powiadam,
> wynika ona z istoty Boga. Problem w tym, że konsekwencje tej są zasady różne
z
> perspektywy Urzędu nauczycielskiego i z perspektywy małżonków. Urząd zakłada,
> że rozpoznał w pełni "Boskie prawa dotyczące przekazywania życia" (zakaz
> antykoncepcji i NPR jako odpowiedzialne rodzicielstwo). Jeżeli małżonkowie
mają
>
> kłopot z pielęgnacją miłości przy NPRze to dla niego oznacza, że sami są
sobie
> winni. Z perspektywy małżonków (mojej :) oznacza to natomiast, że być może
> owe "Boskie prawa" nie zostały jeszcze do końca właściwie rozpoznane. Czy
moje
> doświadczenie, jako małżonka, nie powinno się dla Kościoła liczyć w sprawach
> bezpośrednio mnie dotyczących? Jak myślicie?

Według mnie każdy człowiek ma prawo stawiać pytania, dotyczące spraw istotnych
dla naszego życia. Masz też prawo do własnych odpowiedzi. Ale z drugiej strony,
zawsze trzeba dopuszczać swoją omylność i konfrontować z tym, co nam podpowiada
sumienie.

Ja rozumiem to, czego naucza Kościół w sprawach regulacji poczęć. Nie od strony
dokumentów, ale od strony miłości małżeńskiej. Jakiś czas temu byłam z nauką KK
w sprawie antykoncepcji na bakier i naprawdę nie byłam skłonna do zmiany
poglądów. Tak długo, aż... się zakochałam. Dla mnie antykoncepcja jest grzechem
przeciwko wzajemnej miłości, obojętnie jaka to metoda, dlatego, że zakłóca,
wypacza sens współżycia jako wzajemnego oddania. Prezerwatywa też. Pomijając
kwestie obecności ciała obcego, oddzielającego w jakiś sposób współmałżonków,
czy Twoim zdaniem można mówić o pełnym oddaniu całej swojej osoby w sytuacji,
gdy wszystkie działania zmierzają do tego, by przypadkiem żadna kropla nasienia
męża nie przedostała się na ciało żony i kiedy zamiast czule się w siebie
wtulić "po", mężczyzna musi biec do toalety, by umyć... wiadomo co ;0)
Dla mnie byłaby to jakaś ogromna sztuczność całego aktu, a więc spłycenie
współżycia, jego ogromnego znaczenia dla wzajemnej miłości.

I jeszcze jedno, co zadecydowało o moim myśleniu. Ja sama jestem dzieckiem
nieplanowanym, mam pięcioro starszego rodzeństwa. Moi rodzice stosowali
kalendarzyk, o którego "skuteczności" nikogo nie trzeba przekonywać, a który w
latach 70. był propagowany, wiedza o NPR zaś nie była właściwie w Polsce znana.
Moja mama przyznaje, że kiedy się okazało, że jest w ciąży, ogromnie się bała,
ale zaufała Bogu, wyznając zasadę, że "Bóg wie najlepiej czego nam potrzeba". I
potem okazało się, że byłam rodzicom ogromnie potrzebna, a dziś realizuję się w
życiu rodzinnym i zawodowym i jestem ogromnie wdzięczna za dar życia (a swoją
drogą, Rodzice wychowali nas wszystkich i choć nie było lekko, wszyscy
skończyliśmy studia). Dlatego z większą rezerwą i pokorą podchodzę do decyzji o
przekazywaniu życia - według mnie ostatecznie należy ona do Boga, nie do
człowieka. Nie chcę być tutaj źle zrozumiana, absolutnie nie zachęcam do
bezmyślności. Ale wydaje mi się, że pożądaną sprawą jest w wypadku
chrześcijańskich małżonków współpraca z Bogiem, polegająca m. in. na zaufaniu i
poszukiwaniu właściwej drogi.

Pozdrawiam serdecznie :)

[zxcvbn1]

> > Zauważ Mimooozo, że ryzyko: prezerwatywa + niepłodność przedowulacyjna,
> > minimalizuje się i według moich obliczeń wynosi zaledwie kilka tysięcznyc
> h.
>
> Masz rację, ryzyko "minimalizuje się", ale nadal istnieje. Dla mnie i tak
> istnieje.

O tak, istnieje. Istnieje również w każdym dniu cyklu u kobiety stosującej NPR.

> Pomijając
> kwestie obecności ciała obcego, oddzielającego w jakiś sposób współmałżonków,

Ach, te kołdry, chusteczki, ściany, ubrania... Przytulajmy się tylko nago, żeby
nas ciała obce nie oddzielały...

> Dlatego z większą rezerwą i pokorą podchodzę do decyzji o
>
> przekazywaniu życia - według mnie ostatecznie należy ona do Boga, nie do
> człowieka.

Zgadzam się. Tylko że wybór metody regulacji poczęć nie ma z tym nic wspólnego.
Jeśli ktoś używa tylko gumek to Bóg też mu może zesłać dziecię, nawet czasem z
większym prawdopodobieństwem. Z drugiej strony przy stosowaniu każdej metody
człowiek stara się wpływać na to, kiedy życie zostanie przekazane, a kiedy nie,
choć oczywiście ostateczna decyzja należy do Boga.

[genepis]

zxcvbn1 napisała:

> > > Zauważ Mimooozo, że ryzyko: prezerwatywa + niepłodność przedowulacy
> jna,
> > > minimalizuje się i według moich obliczeń wynosi zaledwie kilka tysi
> ęcznyc
> > h.
> >
> > Masz rację, ryzyko "minimalizuje się", ale nadal istnieje. Dla mnie i tak
> > istnieje.
>
> O tak, istnieje. Istnieje również w każdym dniu cyklu u kobiety stosującej NPR.
W kazdym dniu cyklu? W czasie nieplodnym tez?

[toya3]

> W kazdym dniu cyklu? W czasie nieplodnym tez?

Jak najbardziej! Piszę o tym w wątku NPR- teoria a praktyka

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=19913738
i dalej też...
Przypominam, że to, co nazywasz czasem niepłodnym, jest tak naprawdę czasem
uznanym przez Ciebie za płodny na podstawie Twojej interpretacji różnych
objawów.

[genepis]

toya3 napisała:

> > W kazdym dniu cyklu? W czasie nieplodnym tez?
>
> Jak najbardziej! Piszę o tym w wątku NPR- teoria a praktyka
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=19913738
> i dalej też...

Na to już obszernie odpowiedziała burczykowa.
> Przypominam, że to, co nazywasz czasem niepłodnym, jest tak naprawdę czasem
> uznanym przez Ciebie za płodny na podstawie Twojej interpretacji różnych
> objawów.

[zxcvbn1]

A na to jeszcze nie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=19913738&a=20107300
Może się wypowiesz?

[nordynka1]

Witajcie
śledzę tę dyskusję od jakiegoś czasu, podoba mi się

oprócz tego co piszą genepis ,zamia, mimooza i z czym sie zgadzam chcę napisać
pare słów od siebie. W każdej Twojej Artusie wypowiedzi mówisz o różnych
teoretycznych problemach, wciąż w głowie rodzą Ci się nowe wątki, nowe
przeszkody dotyczące a to tej a to innej grupy osób. Sądze że Twoje rozważania
są czysto teoretyczne, że dyskutujesz ze swoimi wątpliwościami i zadajesz
pytania z gatunku "co by było gdyby?". Nie żeby było w tym coś złego nie zrozum
mnie źle - kazdy wątpiący zadaje 100000 pytań na minutę i dobrze bo poszukuje
odpowiedzi. Może skupisz się na swoich konkretnych przeszkodach i te spróbujesz
rozwiązać?

I jeszcze jedno - dlaczego nie uznaję antykoncepcji - przez szacunek dla samej
siebie mojego męża i naszych dzieci które mogą się począć. Usiłuje się nam dziś
wbić do głowy że można oddzielić seks od płodności. No niestety nie można.
Znasz 100% "metodę"? Jedna - wstrzemięźliwość. Ale szukajmy metody
umożliwiającej współżycie. Nie istnieje. Tak trudno nam przyjąć do wiadomości
że coś "wymyka nam się z rąk", zwłaszcza facetom, panom i władcom ;). Od
momentu kiedy zgodziłam się na to przed samą sobą wszystko stało się proste.
pozdrawiam

[zxcvbn1]

> I jeszcze jedno - dlaczego nie uznaję antykoncepcji - przez szacunek dla samej
> siebie mojego męża i naszych dzieci które mogą się począć. Usiłuje się nam dziś
>
> wbić do głowy że można oddzielić seks od płodności. No niestety nie można.
> Znasz 100% "metodę"? Jedna - wstrzemięźliwość. Ale szukajmy metody
> umożliwiającej współżycie. Nie istnieje.

Święta prawda - nie ma 100%-metody! Tylko na czym polega brak szacunku u osób,
które antykoncepcję stosują???

[nordynka1]

Piszę o sobie o swoim doświadczeniu i o swoich przemyśleniach. Nie jest moim
zamiarem ocenianie kogokolwiek i wyrokowanie, że ten co stosuje antykoncepcję
nie szanuje swojej rodziny. I myślę, że Twoje pytanie brzmi „dlaczego uważasz
się za lepszą od stosujących antykoncepcję?”. Powtórzę więc jeszcze raz – piszę
o sobie, nie mam zamiaru oceniać kogokolwiek, bo nic mi do tego. A jeśli
miałabym wyjaśniać na czym dla mnie polega owo szanowanie siebie męża i dzieci
to może powiem tyle, ze na respekcie dla możliwości jakie daje nam nasza
płodność.

[nordynka1]

acha i nie uważam, że jestem lepsza od stosujących antykoncepcję. To jest mój
wybór a antykoncepcja to tych osób wybór. I kropka.

[toya3]

A jeśli
> miałabym wyjaśniać na czym dla mnie polega owo szanowanie siebie męża i
dzieci
> to może powiem tyle, ze na respekcie dla możliwości jakie daje nam nasza
> płodność.
Ładnie to ujęłaś :)), ale nasza płodność to również pociąg do drugiej osoby,
który domaga się zaspokojenia. I ciężko jest pokornie czekać nie wiadomo, jak
długi czas, ze szkodą dla miłości, albo naginać wcześniejsze postanowienia i
zasady do sytuacji...I czy rzeczywiście można wymagać od męża (bo kobieta
zniesie wiele, to wiadomo :\\), żeby szanował naturę i czekał? Czy to zgodne z
jego naturą? Mam na myśli sytuacje ekstremalne, bo oczywiście w życiu każdej
pary występują okresy przymusowej abstynencji. I oczywiście można traktować npr
jako swoistą zaprawę do takich sytuacji, ale czasem jest to nie do zniesienia i
chce się krzyknąć: w imię czego???!!

[nordynka1]

Toya
Pytasz „czego mi nie wolno? I dlaczego?”, zapytaj się siebie „co mogę zrobić
by bardziej kochać? w tej sytuacji w której jestem?”
Miast patrzeć za płot sądząc ,że tam to dopiero się wybiegasz popatrz ile masz
miejsca na łące na której stoisz.
Mnie osobiście takie podejście bardzo pomaga, często w okresach
wstrzemięźliwości

[toya3]

>Miast patrzeć za płot sądząc ,że tam to dopiero się wybiegasz popatrz ile masz
> miejsca na łące na której stoisz.

Bardzo podoba mi się ta metafora :)) rzeczywiście, daje do myślenia, ale... to
nie jest często kwestia "czego mi nie wolno", tylko dlaczego właściwie mam
czegoś nie robić, skoro jest mi (czy drugiej osobie) bardzo źle i nieczemu to
nie służy? Ani nie umacnia więzi (raczej przeciwnie), ani nie pogłębia wiary
(może zależy u kogo...), rodzi frustrację, bunt, zwątpienie. I zaczynamy się
zastanawiać nie nad tą drugą łąką, tylko nad własną - "co mogę zrobić, by
bardziej kochać" - to Twoje słowa.
Powstaje też pytanie, kto stawia płot? :))

Pozdrawiam serdecznie - Toya

[artus1231]

mimoooza napisała:

> "Bóg wie najlepiej czego nam potrzeba". (...) Dlatego z większą rezerwą i
pokorą podchodzę do decyzji o
> przekazywaniu życia - według mnie ostatecznie należy ona do Boga, nie do
> człowieka.

Wbrew pozorom Kościół nie wymaga takiej postawy. Paweł VI w encyklice "Humane
vitae" wyraźnie pisze, że małżonkowie stosujący NPR nie tylko mają prawo z
ważnych powodów chcieć uniknąć poczęcia, ale mają prawo chcieć "mieć pewność",
że do poczęcia podczas stosunku nie dojdzie. Z kolei Jan Paweł II w jednym z
przemówień mówi, iż w niektórych przypadkach uzyskanie owej "pewności" jest
moralnym obowiązkiem (przypuszczam, że chodzi o sytuacje, gdy np. ciąża
stanowiłaby zagrożenie dla zdrowia kobiety). Dlatego Kościół wielokrotnie
zachęcał już naukowców i nadal to robi, by pracowali nad "naturalnymi" metodami
coraz bardziej skutecznymi.

nordynka1 napisała:

> Usiłuje się nam dziś
> wbić do głowy że można oddzielić seks od płodności. No niestety nie można.

Ależ Nordynko, stosując NPR wykorzystujesz właśnie fakt, że natura sama Ci to
cyklicznie umożliwia - oddzielenie seksu od płodności! Żebyś nie wiem jak się
starała, współżyjąc w okresie niepłodnym, nie doprowadzisz do poczęcia :). Taki
stosunek nie ma prokreacyjnego "znaczenia"! Twoja natura właśnie po to jest
cykliczna, byś współżyjąc kiedy chcesz, mogła mieć tylko... kilkanaścioro
dzieci, a nie dwa razy więcej :). Problem w tym, że "kilkanaścioro" jest to
przy obecnych warunkach psycho-społeczno-kulturowych i tak o wiele za dużo.
Dlaczego nie wolno nam "wspomagać" natury w realizowaniu jak najbardziej jej
własnego celu - wydanie na świat tylu dzieci, ile jesteśmy dzisiaj w stanie
prawidłowo wychować?
Coraz bardziej skłaniam się do tezy, że właśnie m.in. oddzielanie seksu od
płodności - czy to "naturalne", czy "sztuczne" - odróżnia nas od zwierząt.
Nasza seksualna komplementarność służy przede wszystkim budowaniu więzi, a
dopiero w dalszej kolejności - płodzeniu dzieci. Gdyby było na odwrót, szanowne
koleżanki nie powinny byłby móc współżyć np. w okresie menopauzy. :)
Rodzicielstwo to jedynie... etap dojrzewania miłości - krótki (mniej więcej
dzisiaj od 25 do 35 roku życia kobiety) i przecież nie ostatni. A Kościół
ciągle mówi o płodzeniu jako o celu małżeństwa :(.

> W każdej Twojej Artusie wypowiedzi mówisz o różnych
> teoretycznych problemach, wciąż w głowie rodzą Ci się nowe wątki, nowe
> przeszkody dotyczące a to tej a to innej grupy osób. Sądze że Twoje
rozważania
> są czysto teoretyczne, że dyskutujesz ze swoimi wątpliwościami i zadajesz
> pytania z gatunku "co by było gdyby?". (...) Może skupisz się na swoich
konkretnych przeszkodach i te spróbujesz
> rozwiązać?

Może winny jestem Wam tę informację - jako katolicki publicysta w swoich
tekstach wypowiadam się w imieniu czytelników, nie tylko swoim własnym.
Ponieważ nie zakładam, że zawsze mam rację, stąd moja obecność i pytania
zadawane na tym i innych forach. Chcę być maksymalnie obiektywny i pisać o
rzeczywistych problemach ludzi. Uważam, że o takich problemach trzeba głośno
mówić - choć w Polsce przyzwyczajeni jesteśmy wciąż raczej "milczeć".

[orla6]

Kochani,
Jak zawsze przy tych dyskusjach tyle emocji, ale po raz kolejny wydaje mi sie i
tu sie zgodzę z Artusem, ze trochę malo empatii. JA juz nawet nie mam sily
czytac dokladnie wszystkich postow co do jednego, zreszta nawet niestety nie
mam czasu. Zastanawialam sie czy wogole sama mam pisac czy nie, bo wlasnie nie
mam czasu i jest to moj problem nagminny, mimo ze nie jestem buisnesswoman z 12
godzinnym dniem pracy zawodowej, ale pracujaca w niepelnym wymiarze (etat
nauczycielsko-lektorski)matka dwojki maluchow niejadkow i zona majacego 11
godzinnny dzien pracy meza. A to sie rowna w sumie ze moj dzien pracy sie nigdy
nie konczy i ze czasem koncze usypiac mlodsze dziecko, ktore sie nie chce ode
mnie odkleic o 24.00 i ide sprawdzac testy zaliczeniowe i przygotowywac
zajecia, co koncze o 2 w nocy, robie szybkie prasowanko i nastawiam pranie i
klade sie o 2.30 zeby wstac o 5.30 i zdazyc do pracy, rownoczesnie,
niezaniedbujac obiadu dla dzieci, sprzatania i cennych porannych chwil z mama
przed wyjsciem do przedszkola dla starszej.
JAk widac (chyba????)moj czas i meza dla siebie nawzajem jest ograniczony dla
minimum i nie jest to nasz wybor, ani cos czemu moglibysmy w tym momencie
zaradzic.I tak sie jakos jeszcze sklada, ze dzieci choruja i nie spia cale naoc
w 9 przypadkach na 10 w okresach nieplodnych, maz ma wtedy z reguly awarie w
pracy i siedzi tam do 2-ej w nocy, a mnie tez sie wtedy najwiecej zbiera do
zrobienia do pracy. I przysiegam, ze nie jste to kwestia zlej organizacji, zlej
woli, czy braku planowania, po prostu jakos tak juz jest i musimy sie ztym
nader czesto pogodzic.
Mimo to od lat wiernie staramy sie trzymac NPR, zarowno z przekonania jak i
posŁuszenstwa KK, ale czasem placze z frustracji w poduszke, a maz stanowczo
twierdzi ze ma dosc zycia na gwizdek wojskowy: teraz wolno, bacznosc, nie ma
czasu, nie ma sily, ale musicie ten czas wykorzystac, bo inaczej za kilka dni
nic juz z tego nie bedzie, a nastepny raz za za miesiac. A teraz chlopie juz
nie wolno i co z tego, ze akurat jestescie razem, udalo sie polozyc ciut
wczesniej, dzieci zdrowe i zwyczajnie czujecie potrzebe bliskosci fizycznej, bo
sie kochacie? u nas ten tryb zycia w penym sensie doprowadzil do nerwicy
seksualnej, a mnie juz do roznych skarajnych postaw emocjonalnych, kiedy
staralam sie sobie to jakos tak poukladac zeby sie nie buntowc, a z drugiej
strony zeby jeszcze cos do siebie na poziomie fizycznym czuc. Mialam juz etap
wymuszonej na sobie samej totalnej ozieblosci, no bo skoro wspolzycie nie jest
najwazniejsze, to moze w ogole nie jest wazne? Skoro to co czuje w danym
momencie, to pragnienie fizycznej, zmyslowej blsikosci, a nawet tak, nie
wahajmy sie tego powiedziec przyjemnosci, ktora mozna sobie nawzajem ofiarowac,
nie jest istotne, nie jest waznym czynnikiem w naszym malzenstwie i mam je
przez 3/4 m-ca ignorowac i od siebie odpychac, no to po co w ogole je
dopuszczac do glosu? Z trudem mi przychodzi potem wlaczenie zielonego swiatla
w sensie fizycznym, bo a nawet emocjonalnym, bo w krew mi przez lata weszlo
wyhamowywanie (lacznie z ponad roczna wstrzemiezliwoscia ciazowa- karmieniowo
piersiowa).
Mielismy okresy calkowitej ascezy seksualnej i niestety nie mialam wrazenia ze
to dobrze wplywa na nasza wiez, na sumienie owszem, natomiast na poczucie
bliskosci i intymnosci jakos wcale. I okresy kiedy przyznaje w okresie
potencjalnie plodnym przyznaje, hamulce nam nie wytrzymawaly i staralismy sie
choc peszcotami okazywac sobie bliskosc i pozadanie. A sumienie zawewsze twdy
uwieralo i szlam z tym do spowiedzi, za kazdym razem udreczona w rownym stopniu
slaba wola, co beznadziejnoscia ogolnej sytuacji. Pewien ksiadz, swiatly
intelektualista zreszta, wieloletni duszpasterz akademiscki, powiedzial mi
kiedys ze jestem w swietle tego co mowie "ale katolikiem" i nie wierzy ze chce
sie poprawic, wiec nie moze mi chyba udzielic rozgrzeszezenia, a moj placz na
te slowa, rozjatrzyl go juz w ogole do bialosci. Ublagalam go o to
rozgrzeszenie, potem przez tydzien plakalam, asceza nam sie udala przez
nastepny miesiac (choc znow okres nieplodny wypadl kiedy ja bylam z dziecmi na
wakacjach, a maz w pracy), a ja czulam sie jakbym byla na dnie czarnego dolu, z
ktorego nie ma wyjscia.
Tymczasem w ciagu ostatniego pol roku, 3 zupelnie roznych ksiezy: jeden
specjalista od sprawa kanonicznego, drugi wiekowy zakonnik a trzeci spowiednik
katedralny powiedzialo mi, ze to nieprawda, ze nie mamy do swiebie "zadnego
prawa" w sensie fizycznym w okresie kiedy wstrzymujemy sie od wspolzycia i ze
juz wieksza szkoda, a nawet grzechem jest postawa w ktorej sie unika wspolzycia
i bliskosci fizycznej w oglole , niz kiedy sie w okresie wstrzremizliwosci
ucieka do pieszczot, nawet bardzo daleko idacych, bo to jest moj maz, jestesmy
malzonkami i mamy wlasnie prawo do okazywania sobie milosci wten sposob. i
zebym sie wiecej z tego nie spowiadala.
i wiecie co? ja uwierzylam dopiero za trzecim razem. Taki byl ciezar nauki
ktorej dotad mi udzielano.tych wszystkich haswel o "wzajemnej masturbacji", ale
katolicyzmie i nieczystosci w malzenstwie...
Co nie znaczy ze uwazam problem za rozwiazany i zamierzam to rozwiazanie
stosowac nagminnie i z premedytacja. W koncu chodzi o to zeby doswiadczac
pelnej jednosci,a akt malzenski jest swiety, wierze mocna ze jest celebracja
sakramentu i postawa w ktorej nagminnie uzzywa sie srodkow zastepczych, kiedy
go nie mozna dopelnic budzi moj gleboki niepokoj. LAe jesli w danym momencie
jest to jedyna mozliwosc okazania i doswiadczenia czulosci, namietnosci i
blskosci, i istnieje napiecie zwiazane z taka potrzeba, to dano mi w koncu
prawo zeby zaufac swojej wczesniejszej intuicji, ze moze to byc dobre, a nie
zle. Tylko dlaczego nie ma spojnej nauki Kosciola na ten temat? Dlaczego wiele
osob, zarowno duchownych jak i siwckich i zyjacych w malzenstwie nie potrafi
zrozumiec i zauwazyc, ze jak mi powiedzial ostatni spowiednik " w zyciu nie
zawsze mozna sie trzymac sztywnych regul tego co dobre a co zle, bo to moze byc
bardzo indywidualne i zalezne od sytuacji. Prsze pamietac, ze najwazniejsza
musi byc milosc, a nie litera prawa" I to niechaj stanowi podsumowanie mojej
wypowiedzi.
Aha, mamy 2 dzieci i jestesmy malzenstwem od 7, 5 roku, wiec nasze
doswiadczenie nie jest chyba nic nie znaczace, W przyszklosci chcemy miec
jeszcze dzieci, ale teraz musimy po prostu odpoczac i zebrac sily, zeby moc je
miec z radoscia. Czy to jest postawa antykoncepcyjna?????????

Do orla6

[fiamma75]

Dzięki za Twój szczery post. Nie umiem może sie odnależź tak do końca w Twojej sytuacji, bo nam dzieci nie przeszkadzają. Z drugiej strony okres wstrzemięźliwości nieraz nam doskwierał, choć na nasze szczęście nigdy nie był bardzo długi.
Przyznam, że dla mnie chwilami nauka Kościoła dotycząca pieszczot w okresie wstrzemięźliwości jest niespójna. Myślę, że dla bardzo wielu osób, co owocuje konfliktami sumienia. Rozmawiałam na ten temat z moim spowiednikiem. Ma podobny pogląd do Twojego mądrego księdza. Intencja jest najważniejsza. Poza tym takich pieszczot nie można porównać np. z antykoncepcją - zupełnie inny ciężar gatunkowy. W skrócie: jak się zdarza, to się świat nie zawali.

[orla6]

Dzieki za dobre slowo. tego nigdy za duzo, przewaznie za malo :)

[toya3]

Orla, podpisuję się oboma rękami pod Twoimi dświadczeniami/przemysleniami!
Sytuację mam podobną, choć dzieci nie przeszkadzają, ale, jak to wspaniale
ujęłaś - "życie na gwizdek" zrodziło w naszym małżeństwie wiele frustracji,
zahamowań i wprowadziło pewną sztuczność i niespontaniczność współżycia. Czy o
to chodzi w nauce KK? Czy chodzi o to, by okazując sobie miłość mieć prawie
zawsze rozterki i konflikt ciała i sumienia???
Moje doświadczenie było w tej kwestii wyjątkowo tragi-komiczne: trzymając się
nauki Kościoła i własnej wiary, czekaliśmy z rozpoczęciem współżycia aż do
ślubu (tak, tak, są jeszcze tacy..;) ). Obserwacje cyklu prowadziłam wcześniej,
różnie to wyglądało, ale doświadczenie już miałam. I co się okazało - ślub,
wesele, wymarzona podróż poślubna, czekaliśmy na siebie tyle czasu, a tu faza
niskiej temp., całe 10 dni... Z poczęciem dziecka chcieliśmy z różnych powodów
poczekać, nacieszyć się sobą, trochę okrzepnąć materialnie - nic chyba w tym
niezwykłego, prawda? Tak więc miotaliśmy się w tej sytuacji i cała precyzyjnie
zbudowana teoria runęła, zero upragnionego cieszenia się sobą bez presji
grzechu ;(((. A naprawienie tego zabrało duuużo czasu, oj dużo, o ile w ogóle
do końca się udało...

[orla6]

My musielismy poslubie czekac 2 miesiace (po 5 latach bycia ze soba i czekania
na siebie). Slub byl w 5 dniu cyklu, cykl okazal sie bezowulacyjny, nastepny
trwal jakies 40kilka dni. Ze czekalismy do slubu, choc bylo trudno, nie
zaluje. tego co przezylismy potem - zaluje strasznie i nie wiem czy
kiedykolwiek przestane. i tez nie wiem czy kiedykolwiek sie uda to naprawic.
Ufam jedynie Panu Bogu ze nasze nawet najbardziej negatywne doswiadczenia moze
wykorzystac dla nasego i innych (ofiarowane) dobra. Ale czy to na prawde
konieczne? Czy Pan Bog na prawde tego wlasnie chce?

[toya3]

Jak ja cie doskonale rozumiem... wreszcie ktoś, kto przeżył to samo,
najwidoczniej z tych samych powodów i też ma takie przemyślenia.
Ja również nie żałuję, ża na siebie czekaliśmy, wtedy miałam wielkie nadzieje
związane z "poślubem", które w przykry sposób z dnia na dzień się rozwiewały i
na pewno miało to wielki wpływ na nasze relacje i kształt naszej miłości. W
końcu mieliśmy uczyć się siebie wzajemnie, i co? Potem już nie było takich
warunków, podróży itd... ;((
Czy naprawdę o to chodzi? I co to ma na celu? Czy ci, którzy to zalecają (Pan
Jezus nic chyba o tym nie mówił), wiedzą, co robią, zwłaszcza surowo
potępiając "grzechy" w tej sferze życia? Czy wiedzą, jaką krzywdę wyrządzają
wielu młodym parom, na jakie frustracje i dylematy je narażają, często
powodowani jakąś chorą obsesją?... Kiedyś byłam młoda, naiwna i ufna, ksiądz
mówił w imieniu Pana Boga, nie mógł się mylić. Teraz jestem ciąglę młoda ;)))),
ale doświadczenie pokazało, że różni są księża, a przede wszystkim, że są tylko
ludźmi. Ja rozstrzygam te sprawy już tylko we własnym sumieniu.

[nordynka1]

chcę Ci podziękować za Twój list. Opisuje żywe doświadczenie, tak żywe, że
własciwie brak mi słów, jedynie mogę Ci podziękować.
I Bogu dzięki, że znalazł się mądry spowiednik który szuka miłości w człowieku
a nie suchego "spełniania przykazań". Nie wiem czemu nie ma spójnej nauki
Kościoła na ten temat. Może dlatego, że każdy z nas jest inny i każdą sytuację
trzeba rozważać osobno...
Nie mogę powiedzieć ,że wiem o czym piszesz bo moje doświadczenie jest inne -
ale intuicja podpowiada mi to samo co Tobie. Miłość jest zawsze pierwsza.
pozdrawiam Cię serdecznie

[imbirka]

Orlo,
bardzo dziękuję Ci za to podzielenie sie Twoim doswiadczeniem. Długo myślałam o
Twojej opowieści.
Ja mam podobne rozterki, pomimo zaledwie 3 letniego stażu małżeńskiego i braku
dzieci - ale żyję w małżeństwie mieszanym, mój mąż jest ateistą, i trudno mu
znosić uciażliwosci czasu abstynencji bo nie uznaje "nagrody w niebie" .
Spotkałam sie z bardzo nieprzyjemnymi sytuacjami w konfesjonale odnosnie
tzw. "wzajemnej masturbacji" co jest określeniem okropnym i osobiście odbieram
je jako upokarzajace. Dla mnie intencja budowania jednosci w małżeństwie, i
wyrazania miłości czy to w pełnym współżyciu czy w pieszczotach jest nadrzędna.
Dla mnie to rozdzielanie na akt małżeński i to co nim nie jest jest dosć
sztuczne, ponieważ postrzegam bycie małżonków jako rzeczywistość bardzo
dynamiczną. Czasem ucałowanie dloni więcej znaczy i wyzwala emocji, a także
pożądania, niz cała noc...
Ciekawie się patrzy na to wszystko z doświadczeniem niemożności zajscia w
ciążę. Gdzie jest wyrażanie jednosci małżeńskiej we współżyciu ponieważ własnie
test owulacyjny wyszedł pozytywnie, a właściwie nie bardzo mam na to ochotę?
czasem to jest przykre. A jeżeli nie mozemy mieć dzieci? Skoro pieszczoty nie
są wtedy zamierzonym aktem "antykoncepcyjnym", to mozna na nich poprzestać?
Mierzi mnie takie rozpatrywanie bardzo złożonej, i innej u każdej pary
rzeczywistości w konfesjonale przez osobę, która doświadcza swoje seksualnosci
w inny sposób. Bo wstrzemięźliwosć celibatariusza, a wstrzemięźliwosć w
małżeństwie to dwie zupełnie różne sytuacje. Czym innym jest wstrzemięźliwosć
jako druga strona aktywnego życia seksualnego, a czym innym nie podejmowanie go
w ogóle.

[mimoooza]

Polecam ciekawy artykuł na temat czasu wstrzemięźliwości, w którym wyraźnie
można przeczytać o tym, że mówienie o jakiejkolwiek formie pieszczot w
małżeństwie jako o "wzajemnej masturbacji" jest właściwie nieporozumieniem -
www.lmm.pl/czytelnia/etyka/knotz_bliskosc.html
Może i szkoda, że w Kościele brakuje spójnej nauki na temat moralności życia
małżeńskiego (poza regulacją poczęć), ale z drugiej strony według mnie to
dobrze - niech sumienie rozstrzyga, czy dany rodzaj okazywania czułości służy
więzi i buduje. Oby było jak najwięcej mądrych spowiedników, a nie takich o
poglądach wręcz przedsoborowych...

[imbirka]

Ten artykuł rzeczywiście jest dość rewolucyjny w sposobie mówienia o współżyciu
małżeńskim, ale jednak moim zdaniem zawarte sa w nim krzywdzące tezy i
uogólnienia. Wyraźnie napisane jest, że pieszczoty doprowadzające do orgazmu są
niewskazane:
"W wyniku zbyt częstego doprowadzania się do orgazmu poza stosunkiem seksualnym
pojawia się u małżonków, w jakiejś perspektywie czasu, coraz większa niemożność
panowania nad własnymi popędami, zanika zdolność do samokontroli. Otwiera się
droga do szukania zaspokojenia seksualnego kiedy się tylko chce. Przymus
zaspokojenia seksualnego sprawia, że coraz łatwiej jest się wzajemnie
wykorzystywać, uprzedmiotawiać i to pod pretekstem miłości. Idąc w tym kierunku
można nie zauważyć regresji seksualności cofania się relacji miłosnej, jej
zaniku na korzyść płytkiego zaspokojenia seksualnego. Kontakt między małżonkami
traci głębię (nie tylko w przenośni) i zatrzymuje się na powierzchni ich ciał.
Posuwa się biologizacja aktu małżeńskiego." i dalej:
"Gorzkim owocem takiego zachowania są potem zranienia, najczęściej kobiet,
które mówią z goryczą, że świadczą mężczyźnie jedynie "usługi seksualne".
Kobiety te bardzo dobrze czują, że dla mężczyzny seks z nimi stał się tanim
towarem niewypływającym z prawdziwej miłości do nich. Małżonkowie pomimo, że
fizycznie zostali zaspokojeni pozostają wobec siebie samotni, może nawet
obojętni dla siebie, skoncentrowani na sobie, i tym samym oddaleni od siebie.
Takie zachowania nie przyczyniają się do pogłębienia i uduchowienia miłości
małżeńskiej, umacniają egoizm małżonków, a zarazem osłabiają więź między nimi.
Nauka Kościoła nie bez powodu zwraca uwagę, że podejmowanie intensywnych,
rozbudzających pieszczot bez zamiaru pełnego współżycia seksualnego wprowadza
nieład moralny w życie małżonków. Dlatego małżonkowie powinni intensywnie się
rozbudzać tylko wtedy, gdy planują zakończyć takie pieszczoty pełnym aktem
małżeńskim."
Te negatywne konsekwencje dla relacji małżonków może mieć takze "praworządny",
pełny akt seksulany, gdy jego intencją jest po prostu zaspokojenie poządania,
i "użycie" drugiej osoby. Moim zdaniem ntensywne pieszczoty i orgazm osiągnięty
za ich pomocą mogą być wyrazem miłości i budować jednosć małżeńską, o ile w
takim celu sa podejmowane.
Wiele osób duchownych piszacych o małżeństwie bardzo wysoko stawia poprzeczkę -
oczekując czystej miłości, oczyszczonej z pożądania, między dwiema osobami z
krwi i kości, które miedzy innymi dlatego tworza małżeństwo, że istnieje między
nimi intensywne seksualne przyciaganie. Aktywne zycie seksualne przypisane jest
przeciez w etyce katolickiej tylko i wyłącznie do małżeństywa, i jest jednym z
jego czynników konstytutywnych. Dlatego nie rozumiem tych prób kontrolowania
seksualności w małżeństwie. Przecież jeżeli uznamy, iż małżeństwo jest
sakramentem, rzeczywistością, w której działa Bóg, w której ma objawiać się
jego miłość, to wszystkie działania jakie małżonkowie podejmują, aby wyrazić
miłość sa dobre. Przecież to nie tak, że jeżeli pozwolimy ludziom, którzy
weszli w małżeństwo z intencją podmiotowego traktowania drugiego, i prawdziwego
z nim spotkania, pieścić się, kochać i doprowadzać do orgazmu bez ograniczeń,
to będa oni to robić bez przerwy i do zatracenia. Czasami mam wrazenie, że
małżeństwo jest postrzegane jako furtka do uzywania seksu, więc trzeba szybko
uregulowac te kwestie, bo nie moze być w zyciu za latwo. To już oczywiście
uwagi do "mainstreamu" w dyskursie o katolickiej etyce seksualnej, a nie o O.
Knotzie.

Pozdrawiam
Imb.

[mimoooza]

artus1231 napisał:

> mimoooza napisała:
>
> > "Bóg wie najlepiej czego nam potrzeba". (...) Dlatego z większą rezerwą i
>
> pokorą podchodzę do decyzji o
> > przekazywaniu życia - według mnie ostatecznie należy ona do Boga, nie do
> > człowieka.
>
> Wbrew pozorom Kościół nie wymaga takiej postawy. Paweł VI w encyklice "Humane
> vitae" wyraźnie pisze, że małżonkowie stosujący NPR nie tylko mają prawo z
> ważnych powodów chcieć uniknąć poczęcia, ale mają prawo chcieć "mieć
pewność",
> że do poczęcia podczas stosunku nie dojdzie. Z kolei Jan Paweł II w jednym z
> przemówień mówi, iż w niektórych przypadkach uzyskanie owej "pewności" jest
> moralnym obowiązkiem (przypuszczam, że chodzi o sytuacje, gdy np. ciąża
> stanowiłaby zagrożenie dla zdrowia kobiety). Dlatego Kościół wielokrotnie
> zachęcał już naukowców i nadal to robi, by pracowali nad "naturalnymi"
metodami
>
> coraz bardziej skutecznymi.

Ależ oczywiście się z tym zgadzam, jak już pisałam - nie jestem
zwolenniczką "bezmyślności" w dziedzinie regulacji poczęć. Chodzi o to, aby
mądrze rozeznawać swoje powołanie, także do rodzicielstwa. Jeśli ktoś z
przyczyn zdrowotnych, ekonomicznych czy innych nie powinien mieć więcej dzieci,
to rzeczywiście zostaje tylko okres poowulacyjny. Ale zauważ, że nasza dyskusja
dotyczyła niepłodności względnej - przedowulacyjnej. I niestety, jeśli się w
tym czasie podejmuje współżycie, trzeba się liczyć z ryzykiem poczęcia. I oto
mi właśnie chodzi, żeby właściwie rozeznawać, czy w danym momencie życia
rzeczywiście dana para nie może sobie na takie ryzyko pozwolić. Współcześnie
jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że w rodzinie przeciętnie jest dwoje dzieci.
Troje to już rodzina wielodzietna. A może Bóg kogoś powołał do tego, żeby miał
np. czworo dzieci? W takiej sytuacji znaleźli się moi bliscy znajomi - mieli
troje dzieci i na tym chcieli poprzestać. Tymczasem spodziewają się czwartego
(będącego właśnie wynikiem współżycia w fazie "niepewnej") i choć się boją, że
obowiązków przybędzie, bardzo się cieszą. Oboje mają pracę, więc krach
ekonomiczny im nie grozi.

Zdaję sobie pełni sprawę z tego, że każde małżeństwo jest inne,a sytuacja
danej rodziny w danym momencie często w ogóle nie może być porównywana z inną.
Moim zdaniem najważniejsza jest MIŁOŚĆ i to nią powinniśmy się kierować w
naszym życiu. Mój mąż i ja staramy się kierować miłością i na tej podstawie
rozeznajemy naszą drogę i jesteśmy bardzo szczęśliwi, zadowoleni z życia
małżeńskiego i ze współżycia też. Starałam się podzielić naszym doświadczeniem
nie po to, żeby kogoś na siłę przekonywać, ale pokazać, jak to się sprawdza u
nas. Szanuję innych ludzi i poglądy różne od moich. Dlatego pozdrawiam
wszystkich forumowiczów, bez względu na to, jakie mają zdanie o NPR :)

[anulka1960]

.

[nordynka1]

>Ależ Nordynko, stosując NPR wykorzystujesz właśnie fakt, że natura sama Ci to
>cyklicznie umożliwia - oddzielenie seksu od płodności! Żebyś nie wiem jak się
>starała, współżyjąc w okresie niepłodnym, nie doprowadzisz do poczęcia :).
>Taki stosunek nie ma prokreacyjnego "znaczenia"! (...)
>Dlaczego nie wolno nam "wspomagać" natury w realizowaniu jak najbardziej jej
>własnego celu - wydanie na świat tylu dzieci, ile jesteśmy dzisiaj w stanie
>prawidłowo wychować?

Właśnie, natura umożliwia nam określenie czasu płodności i niepłodności i
wykorzystanie tej wiedzy do rozumnego podejmowania decyzji o poczęciu albo jego
odłożeniu. Jest to „stan zastany” w naszym życiu , cos dane bez naszego
udziału – jak kolor oczu czy temperament. A człowiekowi ciągle mało. W jakim
celu mielibyśmy jeszcze wspomóc naturę w tym względzie? Moim zdaniem robimy to
po to, by mieć nad nią coraz to pełniejszą kontrolę i wrażenie (jedynie
wrażenie!), że wreszcie nas nic nie ogranicza. Jest zasadnicza różnica pomiędzy
współżyciem z wykorzystaniem wiedzy o naszej płodności, a współżyciem ze
świadomym i sztucznym oddzieleniem możliwości zapłodnienia. Bo wiesz, wiedzę o
naszej płodności i fakt, że w okresie niepłodnym do poczęcia nie dojdzie też
można wykorzystać w ten drugi sposób. Znam to ze swojego doświadczenia...Nie
wiem czy wyrażam się dość jasno , jeśli trudno to zrozumieć to daj(cie) znać –
postaram się wyjaśnić o co mi chodzi.

>Coraz bardziej skłaniam się do tezy, że właśnie m.in. oddzielanie seksu od
>płodności - czy to "naturalne", czy "sztuczne" - odróżnia nas od zwierząt.
>Nasza seksualna komplementarność służy przede wszystkim budowaniu więzi, a
>dopiero w dalszej kolejności - płodzeniu dzieci. Gdyby było na odwrót,
>szanowne koleżanki nie powinny byłby móc współżyć np. w okresie menopauzy. :)
>Rodzicielstwo to jedynie... etap dojrzewania miłości - krótki (mniej więcej
>dzisiaj od 25 do 35 roku życia kobiety) i przecież nie ostatni. A Kościół
>ciągle mówi o płodzeniu jako o celu małżeństwa :(.

Ja nazwałabym to tak – od zwierząt odróżnia nas nie tyle oddzielanie seksu od
płodności ile umiejętność wyrażania miłości ku drugiemu przez akt seksualny. A
nasza seksualna komplementarność służy zarówno budowaniu więzi jak i płodzeniu
dzieci. Nic z tych dwóch rzeczy nie jest wyżej ponieważ są ze sobą ściśle
powiązane. Kocham i chcę moją miłość wyrazić przez ciało, chcę dzieci które
będą owocem naszego spotkania. Jak wydarzyła mi się miłość to jednocześnie
pojawiło się pragnienie dzieci. Miłość zawsze chce więcej, dalej , na zewnątrz.
Miłość jest ekspansywna. A możliwość zostania rodzicem mamy przez część naszego
życia. Umożliwia nam to nasza dobra znajoma – natura ;) Korzystamy więc z tego
co nam daje i nie ma sensu nie współżycie w okresie menopauzy dlatego że już
nie możemy mieć dzieci. Kurczę.. nie jestem humanistką tylko inżynierem i brak
mi słów do wyrażenia myśli... próbuję jednak jak widzisz.
Rodzicielstwo jest jednym z etapów dojrzewania miłości ale toć przecież nie
kończy się wraz z pojawieniem się dziecka ! – dopiero się wtedy zaczyna i trwa
całe życie.
Ja dziś nie widzę w nauce Kościoła przymusu płodzenia dzieci. Ale muszę
powiedzieć, że jakiś czas temu czytając katechizm podejrzewałam go (Kościół ) o
tenże przymus. Czytałam wprawdzie też to co było napisane dalej, że budowanie
więzi itp...jakoś jednak umykało to mojej uwadze. Dopiero jak wyszłam za mąż i
doświadczenie życia małżeńskiego stało się moim, zrozumiałam w pełni o co
Kościołowi chodzi. O to żeby nie zasklepić się w życiu we dwoje. O
przypomnienie, że miłość małżonków ma wzrastać ,a miłość wzrasta
jeśli „wychodzi poza siebie” i daje się drugiemu – w małżeństwie dziecku czy
dzieciom. To jest moje rozumienie tej nauki.
pozdrówka
ps dzięki za wyjaśnienie, że jesteś publicystą - to mi wiele wyjaśnia ale też
bardzo cieszy. Mów i pisz, nie milczmy, zwłaszcza w tematach tak istotnych dla
naszego życia.

[artus1231]

Nordynko,
ja też mam wykształcenie techniczne, więc powinniśmy się porozumieć. :)
Pytasz, a propos regulacji poczęć: "W jakim celu mielibyśmy jeszcze wspomóc
naturę w tym względzie?".
Za tym pytaniem kryje się często wprost głoszone założenie, że
postępowanie "zgodne z naturą" jest zawsze najlepsze, najbardziej moralne,
odpowiedzialne i chciane przez Boga. Podam przykłady dwóch naturalnych
sytuacji, gdzie - jak mi się wydaje - takie postępowanie nie tylko jest
wątpliwe moralnie, ale także prowadzi do wykrzywionej wizji Boga (Kościół w
sprawie NPR nigdy nie pyta, do jakiej wizji Boga głoszone przez niego zasady
prowadzą!), a wszystko zgodnie z "Boskimi prawami".

Pierwsza naturalna sytuacja:
Załóżmy, że mamy do czynienia ze wzorcowym katolickim małżeństwem, otwartym na
życie (nie unikającym poczęcia), i współżyjącym zgodnie z naturą. Kobieta jest
w okresie laktacji. Czymś naturalnym jest, że jej płodność powraca stopniowo –
objawia się to m.in. tym, że ma skróconą fazę lutealną (moja karmiąca żona ma
obecnie zaledwie 5-7 dniową). Współżyją, bo chcą sobie wyrazić miłość i nie
boją się nowej ciąży (ja się "boję", dlatego nie współżyję :). Ale tym samym
ryzykują naturalne poronienia – gdyż ewentualnie poczęty zarodek, przy tak
krótkiej fazie lutealnej, nie zdąży się zagnieździć. Gdy im się na to zwróci
uwagę, mogą odpowiedzieć: to nie my, to natura (czyli Bóg) tak chce. Mamy więc
Boga, który tak ustanowił prawa przekazywania życia i pielęgnowania miłości
małżeńskiej, że w pewnych sytuacjach prowadzą one do śmierci kilkudniowych
istot ludzkich.

Druga naturalna sytuacja jest podobna:
Żona jest w piątej dekadzie swojego życia. Jej płodność stopniowo zanika.
Współżyjąc, ryzykuje nie tylko samoistne poronienia, ale także poczynanie
dzieci z wadami genetycznymi, gdyż w tym okresie ryzyko występowania takich wad
gwałtownie wzrasta. I jest to naturalne. Zasady NPR w okresie klimakterium nie
dają takiej gwarancji jak przy normalnych, wyraźnie dwufazowych cyklach.
Wniosek: Bóg tak cudownie stworzył biologię kobiety, że wyrażając sobie miłość
przez współżycie ryzykujemy skutki, które trudno określić jako moralnie
pożądane. A wszystko zgodnie z "Boskimi prawami przekazywania życia"
(zachowaniem fizjologicznej naturalności współżycia) w naturalnej harmonii
z "Boskimi prawami pielęgnowania miłości małżeńskiej" (podejmowaniem
współżycia).

Tak więc zbyt daleko idące utożsamianie woli Boga ze stworzoną przez Niego
naturą, prowadzi niekiedy na manowce.
I teraz odpowiedz sobie sama, czy "poprawianie" natury - np. prezerwatywą - nie
jest w takich przypadkach postępowaniem bardziej roztropnym, bardziej "pro-
life" i na dodatek ratującym w jakimś ważnym aspekcie obraz Boga?

[genepis]

Qrcze! Nie miałam zamiaru tu pisac, bo mam w tej chwili bardzo pilną pracę do
skonczenia, ale wobec tego listu nie wytrzymałam.

artus1231 napisał:

> Za tym pytaniem kryje się często wprost głoszone założenie, że
> postępowanie "zgodne z naturą" jest zawsze najlepsze, najbardziej moralne,
> odpowiedzialne i chciane przez Boga.

Tu jest już pierwsze może nie przekłamanie, ale rzekłabym nieścisłość.
Gdzie jest powiedziane, ze postępowanie "zgodne z naturą" jest zawsze najlepsze,
najbardziej moralne, odpowiedzialne i chciane przez Boga?
Najpierw musielibyśmy sobie wyjaśnić co rozumiemy przez "postępowanie "zgodne z
naturą" bo wyjdzie nam absurd w rodzaju, że najbardziej moralne, odpowiedzialne
i chciane przez Boga jest np współżycie w lesie, a nie w sztucznym i
nienaturalnym łóżku.

> Podam przykłady dwóch naturalnych
> sytuacji, gdzie - jak mi się wydaje - takie postępowanie nie tylko jest
> wątpliwe moralnie, ale także prowadzi do wykrzywionej wizji Boga /.../ Kobieta
jest w okresie laktacji. /.../ Ale tym samym
> ryzykują naturalne poronienia – gdyż ewentualnie poczęty zarodek, przy tak
> krótkiej fazie lutealnej, nie zdąży się zagnieździć.

Czy Twój tekst jest merytorycznie poprawny osądzi (mam nadzieję) burczykowa, ale
zdaje się że na 2 tygodnie znikła z sieci.
Ja tylko zapytam o podobną sytuację.
Załóżmy, że matka z dzieckiem chce pojechać z małego cichego miasteczka do
Warszawy, aby pokazać mu stolicę (albo rodzina chce pojechać samochodem na drugi
koniec Polski, czy Europy do dziadków, albo na wakacje)
Ale przecież jazda samochodem niesie ze sobą ryzyko wypadku, które rośnie
proporcjonalnie do długości trasy. Liczba wypadków w Warszawie jest też na pewno
wyższa niż w cichym miasteczku. Czy w takim razie rodzina powinna siedzieć w
domu, aby nie narażać dziecka na wypadki?
Mam taką koleżankę, która nie pozwala swojemu synkowi biegać (bo przecież się
może przewrócić) czy uważasz, że postępuje po Bożemu minimalizując ryzyko
śmierci dziecka?

IMHO najważniejesze jest to, że we współżyciu nie chodzi o poronienie, tylko
ewentualne poczęcie i koncentrowanie się na poronieniu jest postawieniem sprawy
na głowie.
>
> Druga naturalna sytuacja jest podobna:
> Żona jest w piątej dekadzie swojego życia. Jej płodność stopniowo zanika.
> Współżyjąc, ryzykuje nie tylko samoistne poronienia, ale także poczynanie
> dzieci z wadami genetycznymi, gdyż w tym okresie ryzyko występowania takich
> wad gwałtownie wzrasta. I jest to naturalne. Zasady NPR w okresie klimakterium
> nie dają takiej gwarancji jak przy normalnych, wyraźnie dwufazowych cyklach.

Czytałeś w linkowni jak sie stosuje NPR do premenopauzy?
Jeśli kobieta świadomie stara się o dziecko, to musi się liczyć, że może być
chore, ale jeśli kobieta w tym wieku świadomie stara się o dziecko to raczej
tylko wtedy, gdy go bardzo pragnie i nie stawia warunków "chcę dziecka, ale musi
byc zdrowym cherubinkiem z blond loczkami"
Kiedy natomiast nie czuje się gotowa na przyjęcie dziecka, to ma prawo stosować
NPR w taki sposób, aby zminimalizować możliwość poczęcia.
Jednak zaufanie Bogu polega także na tym, że przyjmuje sie to, co On daje, bo On
lepiej wie, co jest dla nas dobre.
My nie wiemy dlaczego ani po co.

> Wniosek: Bóg tak cudownie stworzył biologię kobiety, że wyrażając sobie miłość
> przez współżycie ryzykujemy skutki, które trudno określić jako moralnie
> pożądane.

Co to są według Ciebie "skutki moralnie niepożądane"?

> I teraz odpowiedz sobie sama, czy "poprawianie" natury - np. prezerwatywą - nie
>
> jest w takich przypadkach postępowaniem bardziej roztropnym, bardziej "pro-
> life" i na dodatek ratującym w jakimś ważnym aspekcie obraz Boga?

Czyżbyś uważał, że prezerwatywa jest skuteczniejsza niż NPR? Czy nie wydaje Ci
się raczej, ze daje złudne (powtórzę jeszcze raz: złudne!) poczucie bezpieczeństwa?
Czy nie nastawiasz się bardziej na śmierć niż na życie?
Czy rzeczywiście prezerwatywa "ratuje obraz Boga" Czy stosujący nie uważają Go
czasem za złośliwego starca, który tylko patrzy jakby wykorzystać chwilę naszej
nieuwagi i nam dokopać chorym dzieckiem lub wpędzić nas w grzech nieumyślnego
spowodowania śmierci?
Pozdrawiam

genepis

Mamy podobne poglądy

[laura81]

> Gdzie jest powiedziane, ze postępowanie "zgodne z naturą" jest zawsze najlepsze
> ,
> najbardziej moralne, odpowiedzialne i chciane przez Boga?
> Najpierw musielibyśmy sobie wyjaśnić co rozumiemy przez "postępowanie "zgodne z
> naturą" bo wyjdzie nam absurd w rodzaju, że najbardziej moralne, odpowiedzialne
> i chciane przez Boga jest np współżycie w lesie, a nie w sztucznym i
> nienaturalnym łóżku.

Przepraszam - a czy to nie na tym się rzekomo opiera wyższość NPR nad sztuczną
antykoncepcją, że się unika "sztucznych barier" między małżonkami? Już nie raz
słyszałam i widziałam, że Bóg po to dał nam objawy płodności, żeby z nich
korzystać, stosując tylko i wyłącznie NPR. A że takie myślenie prowadzi do wielu
absurdów... z tym się zgadzam. Cieszę się, że podajesz przykłady takich absurdów.

> IMHO najważniejesze jest to, że we współżyciu nie chodzi o poronienie, tylko
> ewentualne poczęcie i koncentrowanie się na poronieniu jest postawieniem
> sprawy na głowie.

Miło mi, że poruszasz również tę kwestię i podzielasz moje zdanie na ten temat.
Ja też uważam, że "we współżyciu nie chodzi o poronienie, tylko ewentualne
poczęcie" i doszukiwanie się we wszystkich pigułkach antykoncepcyjnych działania
poronnego, a w związku z tym koncentrowanie się na poronieniu, a nie na
ewentualnym poczęciu jest stawianiem sprawy na głowie.

[nordynka1]

Artusie

Nie lubię po stokroć nie lubię wdawać się w dyskusje na temat teoretycznych
sytuacji i rozważać w teorii za, przeciw i inne takie. I nie będę roztrząsać
podanych przez Ciebie przykładów. Bo one bez osób są martwe. Bo nie ma przepisu
na życie małżeńskie stosującego się bezwzględnie od wszystkich w najmniejszym
detalu. Przeczytaj (jeszcze raz - bo pewnie czytałeś) list Orli, mówi o wiele
więcej o człowieku i jego niektórych problemach z własną seksualnością niż cała
nasza dyskusja. Ja, będąc publicystką, bardziej szukałabym świadectw z
ludzkiego życia niż teorii. Odpowiem Ci jeśli mnie takie sytuacje się w życiu
zdarzą. Zresztą ksiądz którego później cytujesz mówi to samo, tylko inną
polszczyzną.
Genepis słusznie zauważa, że nigdzie nie jest napisane, iż postępowanie
zgodnie z naturą jest zawsze najlepsze najbardziej moralne, odpowiedzialne i
chciane przez Boga. Gdyby tak było rozum i intelekt (oraz sumienie) byłyby nam
do niczego niepotrzebne – mamy prawa natury i poddajemy się im zawsze i
wszędzie. Zwierzęta tak właśnie żyją.

Ha, teraz ja rzucam publicystyczny „haczyk”! przynajmniej tak mi się wydaje...;)

A stwierdzenie, że użycie prezerwatywy miałoby poprawić obraz Boga jest
zniekształceniem Jego obrazu do kwadratu – natura zawsze dobra > błędy (w
naszej ocenie są błędami co też i Genepis podejmuje) natury spaczają obraz
Stwórcy [pierwsze mnożenie] > poprawmy je wg naszego pomysłu [mnożenie od
kwadratu]. Wniosek – człowiek wie lepiej i ma lepszy pomysł na swoje życie.
Proszę nie cytować ostatnich zdań i nie odnosić się od nich samych, bez
uprzedniego czytania na co są odpowiedzią.

Kościół nie pyta ... Ale Kościół to nie „oni”. To też i ja i Ty. A wizja Boga
zależy od człowieka. Jak widać to w przytoczonych przykładach. Od Ciebie i ode
mnie zależy co zrobimy ze sobą i z Bogiem w tej czy innej sytuacji. Nie
szukajmy odpowiedzi jedynie w prawie ale w swoim sercu. I znów wracamy do listu
Orli...

[artus1231]

genepis napisała:
> Qrcze! Nie miałam zamiaru tu pisac, bo mam w tej chwili bardzo pilną pracę do
> skonczenia, ale wobec tego listu nie wytrzymałam.

Przykro mi, że Cię zirytowałem, natomiast cieszę się, że Cię sprowokowałem, bo
mi Cię brakowało, Genepis.

> Czy Twój tekst jest merytorycznie poprawny osądzi (mam nadzieję) burczykowa

Nie musi, to fakt znany i dość powszechny po porodzie. Jak mi nie wierzysz, to
zobacz sobie komentarz na stronie LMM:
www.lmm.pl/npr/praktyka/po-porodzie.html
> Co to są według Ciebie "skutki moralnie niepożądane"?

Na pewno poronienie, do którego przyczyniliśmy się współżyjąc w fazie płodnej
przed przewidywaną krótką fazą lutealną. A także brak troski, o to by nasze
dzieci poczynały się zdrowe - o ile to od naszego postępowania zależy.
Natomiast na pewno nie można nazwać "skutkami moralnie niepożądanymi" już
poczęte dzieci z wadami genetycznymi. Przyznaję, to moje zdanie mogło być tak
opacznie zrozumiane.

> Czyżbyś uważał, że prezerwatywa jest skuteczniejsza niż NPR? Czy nie wydaje Ci
> się raczej, ze daje złudne (powtórzę jeszcze raz: złudne!) poczucie
bezpieczeńs
> twa?

Zastosowana razem (!) z NPR wielokrotnie minimalizuje ryzyko - to wcale nie
jest złudzenie - tylko matematyka + statystyka (co do praktyki - nie wiem, bo
nie stosuję).

> Czy nie nastawiasz się bardziej na śmierć niż na życie?
> Czy rzeczywiście prezerwatywa "ratuje obraz Boga" Czy stosujący nie uważają Go
> czasem za złośliwego starca, który tylko patrzy jakby wykorzystać chwilę
naszej
> nieuwagi i nam dokopać chorym dzieckiem lub wpędzić nas w grzech nieumyślnego
> spowodowania śmierci?

Tu Cię trochę poniosła irytacja.
Genepis, gdzieś chyba napisałaś, że zdobywanie wiedzy jest obojętne moralnie.
Otóż, nie jest - im więcej zdobywamy wiedzy, tym nasza odpowiedzialność rośnie.
W tych dwóch przykładach chodziło mi o ukazanie:
po pierwsze - że "natura" nie przekłada się tak łatwo na "wolę Bożą". Kto tak
twierdzi (zachwyca się np. cudownością naturalnych cykli kobiecych stworzonych
i danych nam przez Boga), twierdzi zarazem, że Bóg chce poronień i wad
genetycznych związanych naturalnie z tymi cyklami.
Po drugie - że należy unikać skrajności. Dla mnie skrajnością jest zarówno
lekkomyślne zwalanie całej odpowiedzialności za poronienia na naturę (Boga) -
tak jakby nasze współżycie i wybór jego chwili nie były z tymi poronieniami
przyczynowo powiązane, jak i paraliż spowodowany przyjęciem całej
odpowiedzialności za skutki naszego współżycia. W obu tych skrajnościach
wykrzywiamy obraz Boga - w pierwszej Bóg chce śmierci naszych dzieci po kilku
dniach ich życia, w drugiej chce naszego strachu i paraliżu.
Dlatego w takich przypadkach minimalizowanie ryzyka - wspomaganie NPR
prezerwatywą - uważam za postępowanie bardziej roztropne, odpowiedzialne, "pro-
life", i na dodatek będące wyrazem współpracy z Bogiem, który na pewno nie chce
poronień naszych dzieci. Przekonajcie mnie, że tak nie jest.

I jeszcze dla ciekawych - odpowiedź etyka (ks. Andrzeja Szostka z KUL) na
zadane mu przeze mnie pytanie:

Pytanie:
Czy moralnie nienaganne jest podejmowanie współżycia w okresie laktacji ze
świadomością, iż często wówczas pierwsze cykle występują ze skróconą trzecią
fazą, co powoduje zwiększenie ryzyka poronienia (ewentualny zarodek może nie
zdążyć się zagnieździć w macicy)?

Odpowiedź Szostka:
"Wiele (bodaj wiekszość, statystycznie rzecz biorąc) naszych problemów nie ma
prostych rozwiązań: to wolno, tamtego nigdy. Często odwoływać się musimy do
roztropności. Tu: do miary dopuszczalnego ryzyka. Jakieś ryzyko zawsze człowiek
podejmuje, takie jest życie, mówiąc nieco trywialnie. To, czy w danym przypadku
jest ono tak duże, że czyni nasz czyn (w tym przypadku: współżycie)
niewskazanym, zależy od konkretnych warunków i czynników, które trzeba
indywidualnie "zmierzyć" - a mogą to uczynić raczej lekarze i sami małżonkowie,
nie etycy. W grę wchodzi zresztą nie tylko ryzyko szkody, jaką ponieść może
dziecko; także ogólny stan zdrowia matki, a wreszcie - last but not least - to,
jakie znaczenie w tym właśnie momencie ma dla obojga współżycie małżeńskie. Pan
wie lepiej ode mnie, jak ważne dla małżonków bywa niekiedy pełne wzajemne
oddanie."

[genepis]

artus1231 napisał:

> genepis napisała:
> > Qrcze! Nie miałam zamiaru tu pisac, bo mam w tej chwili bardzo pilną prac
> ę do
> > skonczenia, ale wobec tego listu nie wytrzymałam.
>
> Przykro mi, że Cię zirytowałem, natomiast cieszę się, że Cię sprowokowałem, bo
> mi Cię brakowało, Genepis.

Nie zirytowałeś mnie, tylko sprowokowałeś ;-)
Miło czytać, że komuś mnie brakuje, ale niestety jeszcze Ci trochę pobrakuje, bo
wpadam tu co prawda codziennie, ale Twoje posty wymagają nieco namysłu, a ja mam
niestety głowę zajętą czym innym (mój ojciec jest w szpitalu, a lekarze okazali
się niekompetentni, próbując kreować się na alfe i omege spaprali sprawę - więc
poruszam na odległość niebo i ziemię, żeby pomóc, a do tego jutro do szpitala
idzie mój synek, sam więc rozumiesz......

Pzdr

[artus1231]

Trzymaj się dzielnie, Genepis!

artus

[nordynka1]

miało się tu wkleić...
a jest trzy posty wyżej
mam nadzieję że się połapiecie
Nordynka

[artus1231]

nordynka1 napisała:

> Artusie
>
> Nie lubię po stokroć nie lubię wdawać się w dyskusje na temat teoretycznych
> sytuacji i rozważać w teorii za, przeciw i inne takie. I nie będę roztrząsać
> podanych przez Ciebie przykładów. Bo one bez osób są martwe. Bo nie ma
przepisu
>
> na życie małżeńskie stosującego się bezwzględnie od wszystkich w najmniejszym
> detalu. Przeczytaj (jeszcze raz - bo pewnie czytałeś) list Orli, mówi o wiele
> więcej o człowieku i jego niektórych problemach z własną seksualnością niż
cała
>
> nasza dyskusja.

Nordynko, możesz się oburzać, ale nie na mnie - to nie ja ustanawiam ogólne
normy, tylko Magisterium! A jak na razie, katolików obowiązuje zakaz
antykoncepcji w każdej sytuacji (pomijając użycie jej jako leku). Jest to norma
ogólna i kategoryczna, czyli nie przewiduje żadnych "szczególnych sytuacji". Ja
się też z tym nie zgadzam, dlatego pokazuję sytuację, w których - moim zdaniem -
normy te prowadzą na manowce. I tylko tędy droga (inaczej nikt w Kościele nie
będzie mnie słuchać :).
Co do przypadku Orli (niech mi wybaczy!), nie miałem zamiaru się wypowiadać, bo
mnie jej post zirytował. Dopóki nie zaczniemy myśleć, poznawać nauki Kościoła,
stawiać ważnych pytań, które ona rodzi, dopóty będziemy bezbronni wobec głupich
spowiedników.
Kiedyś spowiednik zaskoczył mnie pytaniem: "Dlaczego grzeszysz - gwałci cię
kto?" Zacząłem się zastanawiać, jak tu na takie pytanie odpowiedzieć, przecież
ludzkość się nad tym zastanawia od samego początku. Czy on chce, bym mu
przedstawił traktat o grzechu pierworodnym? W końcu zapytałem tylko: a ksiądz
nie grzeszy? Żachnął się: "To ty się u mnie spowiadasz, a nie ja u ciebie!". :)

> Genepis słusznie zauważa, że nigdzie nie jest napisane, iż postępowanie
> zgodnie z naturą jest zawsze najlepsze najbardziej moralne, odpowiedzialne i
> chciane przez Boga.

Taż to jest jeden z podstawowych nienaruszalnych aksjomatów kościelnej nauki o
sterowaniu płodnością - nienaruszalność naturalnej fizjologii cyklu kobiecego
stworzonego przez Boga i danego nam w darze oraz nienaruszalność naturalności
stosunku seksualnego również danego nam od Boga w darze! To jest wszędzie
napisane! Rozumność ma polegać na tym, że dostosowujemy nasze zachowanie
całkowicie do nienaruszalnego naturalnego cyklu: chcemy dzidziusia -
współżyjemy, nie chcemy - nie współżyjemy w okresie płodnym, możemy zaś
współżyć (jak mamy taką dziwną potrzebę :) w okresie niepłodnym.

> A stwierdzenie, że użycie prezerwatywy miałoby poprawić obraz Boga jest
> zniekształceniem Jego obrazu do kwadratu

Pokazałem, że użycie prezerwatywy jest współpracą z Bogiem, który nie chce
naturalnych poronień. Chyba, że Bóg chce naturalnych poronień...

> Kościół nie pyta ... Ale Kościół to nie „oni”. To też i ja i Ty. [...] Od
Ciebie i ode
> mnie zależy co zrobimy ze sobą i z Bogiem w tej czy innej sytuacji. Nie
> szukajmy odpowiedzi jedynie w prawie ale w swoim sercu.

Jestem "za", całym sercem. :)

[mimoooza]

Podążając tokiem Twojego myślenia, trzeba by stwierdzić, że "wykrzywieniem"
obrazu Boga jest każde współżycie, którego konsekwencją jest ciąża zakończona
poronieniem. Pewnie tak samo byłoby w wypadku urodzenia dziecka
upośledzonego... Tymczasem katolicy wierzą, że Bóg potrafi w przedziwny sposób
przemieniać w dobro to co w ludzkich oczach wydaje się nieszczęściem.

Żaden lekarz nie jest w stanie powiedzieć Ci ze 100% pewnością, że dana ciąża
zakończy się poronieniem. Są przyjęte pewne normy, np. dotyczące fazy lutealnej
(co najmniej 10 dni), ale to nie działa bezwarunkowo - na forum wypowiadała się
np. gerttta, która ma znacznie krótszą fazę lut. "od zawsze", a urodziła 4 (o
ile dobrze pamiętam) zdrowych dzieci! Sytuacja jest więc o wiele bardziej
skomplikowana niż Ci się wydaje.

A jeśli chodzi o zakaz antykoncpcji w KK - moim zdaniem jest on podyktowany nie
jakimś widzimisię Magisterium, ale troską o miłość małżonków, którzy swoją
drogę życia budują w oparciu o wiarę. Małżeństwo jako sakrament mocuje
wspólnotę dwojga ludzi w szerszej wspólnocie Kościoła, małżonkowie nie są parą
ludzi dryfujących gdzieś samotnie.

My jako małżeństwo bazujemy na tym, co nam podpowiada rozeznawanie naszej
wspólnej drogi i nie mamy doświadczenia antykoncepcji. Przekonują mnie
świadectwa takich małżonków, którzy po okresie stosowania antykoncepcji wracają
do NPR i twierdzą, że jakość wzajemnej relacji jest rzeczywiście inna, że inna
jest wartość współżycia, wzajmnego oddania bez środków anty! Myślisz, że gdyby
tak nie było, małżeństwa, które zakosztowały "dobrodziejstwa" antykoncepcji
miałyby ochotę na powrót do NPR?

Pozdrawiam :)

[artus1231]

mimoooza napisała:

> Podążając tokiem Twojego myślenia, trzeba by stwierdzić, że "wykrzywieniem"
> obrazu Boga jest każde współżycie, którego konsekwencją jest ciąża zakończona
> poronieniem. Pewnie tak samo byłoby w wypadku urodzenia dziecka
> upośledzonego... Tymczasem katolicy wierzą, że Bóg potrafi w przedziwny
sposób
> przemieniać w dobro to co w ludzkich oczach wydaje się nieszczęściem.

Nie. Jest różnica między poronieniem spowodowanym wadliwym (chorobowym!)
funkcjonowaniem organizmu kobiety, a jej funkcjonowaniem najzupełniej
normalnym. I jest różnica między poronieniami, które nie jesteśmy w stanie
przewidzieć, a tym które z dużym prawdopodobieństwem przewidujemy. Moja żona w
pierwszym cyklu po niedawnym urodzeniu miała 5-dniową fazę lutealną. W
następnym 6-dniową. Na wykresie temperatur wygląda to jak takie "piki" - 3 dni
wzrostu, 3 dni opadania i miesiączka. Nie jestem specjalistą, ale z tego co
Burczykowa kompetentnie napisała nie widzę możliwości zagnieżdżenia.

> Żaden lekarz nie jest w stanie powiedzieć Ci ze 100% pewnością, że dana ciąża
> zakończy się poronieniem.

Żaden lekarz nie jest w stanie stwierdzić, że doszło do zapłodnienia. Ale
znając naszą skuteczność (niestety, tylko jeden cykl prokreacyjnych
szaleństw :) to współżyjąc obecnie wysyłalibyśmy nasze dzieci wprost do nieba
(a gdybyśmy żyli np. przed trzydziestymi latami minionego wieku - "do piekła",
bo taka wtedy obowiązywała jeszcze doktryna :)

> Są przyjęte pewne normy, np. dotyczące fazy lutealnej
> (co najmniej 10 dni), ale to nie działa bezwarunkowo - na forum wypowiadała
się
> np. gerttta, która ma znacznie krótszą fazę lut. "od zawsze", a urodziła 4 (o
> ile dobrze pamiętam) zdrowych dzieci!

Podaj mi link do postów gretty (jak znajdziesz).


> A jeśli chodzi o zakaz antykoncpcji w KK - moim zdaniem jest on podyktowany
nie
> jakimś widzimisię Magisterium, ale troską o miłość małżonków, którzy swoją
> drogę życia budują w oparciu o wiarę.

Z tą kościelną troską o miłość małżonków to różnie bywało. Jeszcze podczas
soboru kard. Ottaviani (o ile dobrze zapamiętałem nazwisko) wołał, że
małżeństwo nie ma nic wspólnego z miłością! (jak rozumiem, chodziło mu o ten
jedyny prawdziwy rodzaj miłości - czysto duchowej :)


> Przekonują mnie
> świadectwa takich małżonków, którzy po okresie stosowania antykoncepcji
wracają
> do NPR i twierdzą, że jakość wzajemnej relacji jest rzeczywiście inna, że
inna
> jest wartość współżycia, wzajmnego oddania bez środków anty! Myślisz, że
gdyby
> tak nie było, małżeństwa, które zakosztowały "dobrodziejstwa" antykoncepcji
> miałyby ochotę na powrót do NPR?

Jako publicysta muszę brać pod uwagę również świadectwa tych małżonków, którzy
po okresie stosowania NPR ratowali swoje małżeństwo antykoncepcją.

również pozdrawiam :)

[mimoooza]

Wypowiedzi gertty w pierwszej części tego wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=18819978&v=2&s=0
Z poronieniami sprawa jest naprawdę bardziej skomplikowana. Czytałam gdzieś, że
40% zainicjowanych ciąż kończy się samoistnym poronieniem w pierwszych dniach
po zapłodnieniu. Nie czuję się kompetentna, może ktoś bardziej orientujący się
w temacie o poronieniach napisze dokładniej.

Co do okoliczności opisanych przez Ciebie (sytuacja, gdy poronienie jest bardzo
prawdopodobne) za jak najbardziej etyczną uważam postawę powstrzymania się od
współżycia, tak by świadomie "dzieci do nieba nie wysyłać". Nie uważam
natomiast, że stosowanie środków anty poprawiłoby sytuację.

A co do miłości małżeńskiej w kontekście nauczania KK... Zawsze denerwowało
mnie przywoływanie tego, co Kościół głosił kiedyś (i co niestety można jeszcze
czasem usłyszeć od duchownych o poglądach przedsoborowych). Duch Św. działa w
czasie i nauka Kościoła zmienia się. Chodziło mi tylko o to, dlaczego w ogóle
Magisterium zajmuje zdanie w takiej sprawie, jak regulacja poczęć w
małżeństwie.

Pozdrawiam :)

[artus1231]

mimoooza napisała:

> Co do okoliczności opisanych przez Ciebie (sytuacja, gdy poronienie jest
bardzo
> prawdopodobne) za jak najbardziej etyczną uważam postawę powstrzymania się od
> współżycia, tak by świadomie "dzieci do nieba nie wysyłać". Nie uważam
> natomiast, że stosowanie środków anty poprawiłoby sytuację.

Mimooozo, szybko rozstrzygnęłaś, jakie postępowanie jest etyczne! Niech Ci
będzie. Załóżmy, że rzeczywiście, chcąc postąpić etycznie, muszę w okresie
karmienia przez moją żonę powstrzymać się od stosunków. Co wymusza takie moje
zachowanie? Z jednej strony zgodny z etyczną naturą człowieka obowiązek
postępowania moralnie, z drugiej naturalny fakt skrócenia się fazy lutealnej,
który stwarza etyczny problem. Innymi słowy, muszę bronić Boga (Stwórcy
etycznej natury człowieka) przed Nim samym (Stwórcą kobiecego cyklu). Czy to
nie interesujące?

> A co do miłości małżeńskiej w kontekście nauczania KK... Zawsze denerwowało
> mnie przywoływanie tego, co Kościół głosił kiedyś (i co niestety można
jeszcze
> czasem usłyszeć od duchownych o poglądach przedsoborowych). Duch Św. działa w
> czasie i nauka Kościoła zmienia się.

Kard. Ottaviani (ówczesny Ratzinger) reprezentuje tradycję, która niepodzielnie
panowała w Kościele przez 20. wieków. Polecany przez Ciebie West (którego w
związku z tym zakupiłem :) pisze, że Kościół, a właściwie teologowie błądzili
(z błogosławieństwem Magisterium!), bo nie było problemów i Kościół nie
zajmował się na poważnie małżeństwem. Dopiero gdy pojawiła się pigułka -
problem, Kościół spojrzał bacznie wraz z Duchem Świętym na małżonków, przyszedł
JPII i ogłosił pełną prawdę o małżeństwie.
Tak? Nagle Kościół przypomniał sobie o małżonkach i o tym, że mają ciała? Czy
przez te 20. wieków nie było ludzi, którzy się w sobie zakochiwali, pobierali,
kochali się, borykali z różnymi problemami? Nie było miłości małżeńskiej?
Cielesnej! Co robił Duch Święty przez ten czas?
Czy takie właśnie tłumaczenie nie jest wkurzające?

PS. Co do tematu Kościół - małżeństwo posyłam Ci link na privie. Miłej
lektury :)

[nordynka1]

>Nordynko, możesz się oburzać, ale nie na mnie - to nie ja ustanawiam ogólne
>normy, tylko Magisterium!
Nie widzę związku między tym że irytuje mnie rozważanie teoretycznych sytuacji
a nauką ustanawianą przez Magisterium. Co ma jedno do drugiego? W ogóle,
generalnie - nie tylko w odniesieniu do tematu naszej dyskusji - nie widzę
większej wartości w rozważaniu czegokolwiek teoretycznie i stawianiu pytań z
gatunku „co by było gdyby...”
Piszesz, że pokazujesz te sytuacje bo inaczej nie będzie Cię nikt słuchać – w
porządku, każdy może mówić co myśli i jak w jego życiu owocuje (no właśnie – w
jego życiu) takie czy inne postępowanie. Ale nadal będę się upierać, że z
teorii więcej jest szkody niż pożytku. Równie dobrze co przykład przyczyniania
się małżeństwa do poronienia poprzez współżycie w czasie laktacji i dywagacje
czyja to wina – natury, Boga czy nas ludzi, można rozważać przykład gdy ludzie
budują osady nad wodą – bo jest im potrzebna do życia, ale co jakiś czas osadę
niszczy powódź. I mieszkańcy o tym wiedzą i narażają życie swoje i swoich
bliskich....i tak dalej...natura, Bóg, człowiek ze swoją wiedzą.... Wartość obu
rozważań jest podobna.
Ale niech Ci będzie – powiem co myślę o tym przypadku – jeśli małżonkowie
wiedzą o tym, że ewentualnie poczęty zarodek może nie zdążyć się zagnieździć to
nie będą podejmować współżycia w czasie gdy mogłoby dojść od zapłodnienia. Nie
będzie się ta decyzja różnić od zwykłej wstrzemięźliwości w czasie gdy nie
pragną poczęcia. Jeśli nie wiedzą to tym samym nie stwarzają sobie okazji do
grzechu.


>Taż to jest jeden z podstawowych nienaruszalnych aksjomatów kościelnej nauki o
>sterowaniu płodnością - nienaruszalność naturalnej fizjologii cyklu kobiecego
>stworzonego przez Boga i danego nam w darze oraz nienaruszalność naturalności
>stosunku seksualnego również danego nam od Boga w darze! To jest wszędzie
>napisane!

Sam pisałeś że np. hormonalne środki anty jako lekarstwa mogą być stosowane..
A aksjomatem kościelnej nauki o sterowaniu płodnością jest nie tyle
nienaruszalność naturalnej fizjologii cyklu oraz nienaruszalność naturalności
stosunku seksualnego, ile dobro człowieka i pokazywanie mu takich wartości
które służą budowaniu miłości. To jest pierwsze. Twój aksjomat jest drugi w
kolejności. Spójrz na to z innej strony, od środka...powtórzę to co napisałam
Toi – zamiast wyglądać nieustannie za płot sądząc. że tam dopiero byś poszalał
w pełni, spójrz w drugą stronę i zauważ ile masz miejsca na łące na której
stoisz i jak tam możesz się wybiegać. Wybiegać – w sensie budować miłość, nie
wyszumieć seksualnie...

>Pokazałem, że użycie prezerwatywy jest współpracą z Bogiem, który nie chce
>naturalnych poronień. Chyba, że Bóg chce naturalnych poronień...

nieee to jakaś bzdura – po pierwsze pokazałeś tylko jak można zakłamać w sobie
grzech usprawiedliwiając się jeszcze poprawianiem obrazu Boga, to jest zwykła
pycha
po drugie Bóg w równym stopniu chce naturalnych poronień co trzęsień ziemi
powodzi i chorób...witki opadają.

Genepis
A jeśli chodzi o zakaz antykoncpcji w KK - moim zdaniem jest on podyktowany
nie
> jakimś widzimisię Magisterium, ale troską o miłość małżonków, którzy swoją
> drogę życia budują w oparciu o wiarę.

Artus
>Z tą kościelną troską o miłość małżonków to różnie bywało. Jeszcze podczas
>soboru kard. Ottaviani (o ile dobrze zapamiętałem nazwisko) wołał, że
>małżeństwo nie ma nic wspólnego z miłością! (jak rozumiem, chodziło mu o ten
j>edyny prawdziwy rodzaj miłości - czysto duchowej :)

Różnie bywało...a jakie ma znaczenie jak bywało dla nas żyjących tu i teraz? Co
z tego jak bywało? Żyjemy dziś i teraz a nie wtedy kiedy coś bywało.. To ma być
powód do podważania nauki Kościoła? – „ z troską o współmałżonków bywało różnie
więc właściwie dlaczego nie używać prezerwatywy..” Kardynał wołał że małżeństwo
nie ma nic wspólnego z miłością, a ksiądz z sąsiedniej do mojej parafii wołał
że tragedia tsunami w Azji to kara za zakaz używania symboli religijnych
podczas Świąt Bożego Narodzenia tamże. I jeden i drugi mówi bzdury i nie
rozumie nauki Kościoła któremu służy. Co nie zwalnia mnie od rozważania jej ani
tym bardziej nie usprawiedliwia moich grzechów „bo oni tak powiedzieli”.

>Kard. Ottaviani (ówczesny Ratzinger) reprezentuje tradycję, która
niepodzielnie
>panowała w Kościele przez 20. wieków. [...]Kościół, a właściwie teologowie
błądzili
>(z błogosławieństwem Magisterium!), bo nie było problemów i Kościół nie
>zajmował się na poważnie małżeństwem. Dopiero gdy pojawiła się pigułka -
>problem, Kościół spojrzał bacznie wraz z Duchem Świętym na małżonków,
przyszedł
>JPII i ogłosił pełną prawdę o małżeństwie.
>Tak? Nagle Kościół przypomniał sobie o małżonkach i o tym, że mają ciała? Czy
>przez te 20. wieków nie było ludzi, którzy się w sobie zakochiwali, pobierali,
>kochali się, borykali z różnymi problemami? Nie było miłości małżeńskiej?
>Cielesnej! Co robił Duch Święty przez ten czas?
>Czy takie właśnie tłumaczenie nie jest wkurzające?

Tzn wolałbyś żyć kilka setek lat temu? I w czym widzisz problem – w tym że
Kościół sprzeciwia się antykoncepcji czy w tym że naucza iż nasza seksualność
jest dobra i może być drogą do świętości? Czy może w tym że naucza o tym od
niedawna i że wcześniej na to nie wpadł? Jakie ma to znaczenie dla Twojego
życia że wcześniej nie mówił o małżeństwie tak dużo?
Wiesz, Jezus niewiele fizycznie po sobie zostawił, nawet nic nie napisał.
Zostawił kilku świadków swojego życia, śmierci i zmartwychwstania. I tyle. A
Kościół istnieje już spory kawał czasu.

Zaglądam tu często, ale rzadko mam chwilę by napisać cokolwiek – stąd długość
mojego postu...

pozdrawiam
Nordynka

[poprzezknieje]

>I w czym widzisz problem – w tym że
> Kościół sprzeciwia się antykoncepcji czy w tym że naucza iż nasza seksualność
> jest dobra i może być drogą do świętości? Czy może w tym że naucza o tym od
> niedawna i że wcześniej na to nie wpadł? Jakie ma to znaczenie dla Twojego
> życia że wcześniej nie mówił o małżeństwie tak dużo?

Problem polega na tym ze nauka Kosciola w kwestii wspolzycia malzenskiego jest
nielogiczna i ma bardzo slabe podstawy. Co wiecej jest sprzeczna z pogladem
znacznej wiekszosci katolikow ( w Polsce blisko 80% ludzi nie uznaje nauki
Kosciola wkwestii regulacji poczec - badania OBOP dostepne na stronie).
Nauka ta opiera sie mniej wiecej na dwoch stwierdzeniach:
1) Czlowiek nie moze ograniczac plodnosci aktu malzenskiego,
2) orgazm mozna swiadomie osiagnac tylko wspolzyjac
i jakby zapytac sie skad sie biorą powyższe stwierdzenia to nie za bardzo
wiadomo - ot po prostu ktos kiedys tak to ustalil.
No dobra ale te ustalenia ingeruja bardzo w codzienne zycie setek milionow
ludzi i nie sa to akademickie rozwazania czy sa 3 osoby boskie czy moze 4 ale
Bog nam nie objawil tej czwartej, tylko bardzo wazne rozstrzygniecia ktore
dotycza istotnej sfery naszego zycia.
Poniewaz Kosciol bardzo wiele razy mylil sie w roznych sprawach to zakladanie
iz ta nauka ktora jest tak kontrowersyjna i tak kiepsko uargumentowana ze jest
na pewno nieomylna to duza naiwnosc a moze raczej desperacja. Bo w sumie gdy
ktos przyjmuje ta nauke wbrew swojemu sumieniu i podporzadkowuje swoje zycie,
znosi trudy abstynnecji, kolejnych nieplanowanych ciaz itd to musi sobie jakos
wytlumaczyc i bedzie do upadlego bronil tej nauki bo w przeciwnym razie
okazaloby sie ze to wszystko bylo bez sensu.
Tutaj widze najwiekszy problem w dyskusji o seksie w etyce katolickiej.
Wyobrazmy sobie hipotetycznie ze nie ma sprecyzowanej nauki Kosciola o
regulacji poczec i w zasadzie wolno wszystko co sprzyja milosci malzenskiej i
nie zabija a malzonkowie w sumieniach rozstrzygaja o reszcie. (coz za proste
zasady co ? - az za proste normalnie sodoma gomora) I sobie zyja malzenstwa
ktore stosuja jedne gumki, inne pianki inne npr inne hormony a tu nagle okazuje
sie ze stawiamy szlaban i tylko NPR jest dozwolony. I coz jak ktos zostaje
zmuszony do stosowania NPR (bo orzeczono ze jest to jedyna i najlepsza metoda
regulacji poczec ktora musi odpowiadac 6 miliardom ludzi na swiecie bez wyjatku)
to bedzie bronil nauki kosciola do upadlego bo na szali stawia swoje zycie,
swoje wyrzeczenia, swoje trudy, rozterki, strach przed spowiedzia, upokorzenia
gdy opowiadal w konfesjonale co robi z malzonkiem kazdej nocy i to wszystko ma
sens pod jednym warunkiem ze nauka o zakazie antykoncpecji jest wlasciwa.
Dlatego bardzo ciezko dyskutuje sie o katolickim modelu wspolzycia bo ludzie
zbyt wiele poswiecaja w swoim zyciu aby byc obojetnymi na roztrzygniecia tych
dyskusji.
Z tego tez powodu jak pojawia sie taka informacja ze niby episkopat hiszpani
dopuszcza pezerwatywe to odrazu wielkie poruszenie jest. A przepraszam jezeli
ktos stosuje NPR to co go wogole obchodzi czy kosciol dopusci prezerwatywe czy
nie ? No wlasnie ? Dlaczego nagle wszystkich tak to porusza ?
Bo to by znaczylo ze to na czym sie opierali podporzadkowujac sie NPR nie ma
sensu. Ze ich trudy, problemy, byly zupelnie niepotrzebne i ze to byl kolejny
blad w nauczaniu kosciola tak jak potepienie emancypacji kobiet czy zmuszanie
przyszlych zon do skladania przysiegi posluszenstwa wobec meza - zeby wymienic
tylko te z XX wieku.
Dlatego uwazam ze kosciol nie zmieni tej nauki bo wystawilby na posmiewisko
tych wszystkich ktorzy podporzadkowali swoje zycie NPR wbrew swojemu sumieniu i
rozsądkowi. Oczywiscie oficjalnie nie zmieni bo jak wszyscy wiedza w
konfesjonalach roznie to bywa ;-)

[genepis]

Ktos zapytał poprzezknieje:

> > Jakie ma to znaczenie dla Twojego
> > życia że wcześniej KK nie mówił o małżeństwie tak dużo?

poprzezknieje nie odpowiadając na zacytowane przez siebie pytanie napisało:

> Problem polega na tym ze nauka Kosciola w kwestii wspolzycia malzenskiego jest
> nielogiczna i ma bardzo slabe podstawy.

Dlaczego nielogiczna i kiedy według Ciebie podstawy byłyby mocne?

> Co wiecej jest sprzeczna z pogladem
> znacznej wiekszosci katolikow ( w Polsce blisko 80% ludzi nie uznaje nauki
> Kosciola wkwestii regulacji poczec - badania OBOP dostepne na stronie).

Mnie żaden OBOP o zdanie nie pytał, ani moich znajomych.
Trzeba wiedzieć kogo i o co pytać żeby wyszło tak jak chcemy.
Ale nawet gdyby to było 80% katolikow , to czego ma to dowodzić?
Demokratycznie ustalamy, że Ziemia jest płaska?
> Nauka ta opiera sie mniej wiecej na dwoch stwierdzeniach:
> 1) Czlowiek nie moze ograniczac plodnosci aktu malzenskiego,
> 2) orgazm mozna swiadomie osiagnac tylko wspolzyjac
> i jakby zapytac sie skad sie biorą powyższe stwierdzenia to nie za bardzo
> wiadomo - ot po prostu ktos kiedys tak to ustalil.

To według Ciebie nie za bardzo wiadomo.
Ale jak poczytasz od ojców i doktorów Kościoła poczynając, a na Humanae Vitae i
pismach JPII kończąc, to juz będzie wiadomo.
Wszyscy, na rózne sposoby mówią w sumie to samo.

> No dobra ale te ustalenia ingeruja bardzo w codzienne zycie setek milionow
> ludzi i nie sa to akademickie rozwazania czy sa 3 osoby boskie czy moze 4 ale
> Bog nam nie objawil tej czwartej, tylko bardzo wazne rozstrzygniecia ktore
> dotycza istotnej sfery naszego zycia.

A która sfera naszego życia nie jest istotna? Grzech to jest grzech. Równie
dobrze mógłbyś się czepiać, że KK swoją nauka o zabójstwie czy kradzieży
ingeruje w codzienne życie setek milionów ludzi, ze nie wspomnę juz o cudzołóstwie.
> Poniewaz Kosciol bardzo wiele razy mylil sie w roznych sprawach to zakladanie
> iz ta nauka ktora jest tak kontrowersyjna i tak kiepsko uargumentowana ze jest
> na pewno nieomylna to duza naiwnosc a moze raczej desperacja.

Nie będę tego rozwijać (chociaż wypadałoby stawiając zarzut podać konkrety na
jego uzasadnienie) dyskusja jednak zjechałaby z tematu i jako taka zostałaby
wycięta, zwrócę tylko uwagę, ze tu nie chodzi o to czy KK się mylił czy nie,
tylko - skoro juz stawiasz tezę - powinieneś udowodnić, ze w tym konkretnym
przypadku KK się myli.

> Bo w sumie gdy
> ktos przyjmuje ta nauke wbrew swojemu sumieniu i podporzadkowuje swoje zycie,

Chyba niezbyt dobrze znasz naukę KK, skoro twierdzisz, ze postępowanie wbrew
sumieniu nie tylko nie jest grzechem, ale jest nakazane przez Kościół.
Problem leży gdzie indziej - ludzie mają źle ukształtowane sumienia i stąd ten
konflikt.
Sumienie niestety łatwo zepsuć. Ale tu znowu dyskusja zjeżdża OT


> Wyobrazmy sobie hipotetycznie ze nie ma sprecyzowanej nauki Kosciola o
> regulacji poczec i w zasadzie wolno wszystko co sprzyja milosci malzenskiej i
> nie zabija a malzonkowie w sumieniach rozstrzygaja o reszcie. (coz za proste
> zasady co ? - az za proste normalnie sodoma gomora) I sobie zyja malzenstwa
> ktore stosuja jedne gumki, inne pianki inne npr inne hormony a tu nagle okazuje
>
> sie ze stawiamy szlaban i tylko NPR jest dozwolony.

A kiedy była taka sytuacja, ze wszystko było dozwolone?

> I coz jak ktos zostaje
> zmuszony do stosowania NPR (bo orzeczono ze jest to jedyna i najlepsza metoda
> regulacji poczec ktora musi odpowiadac 6 miliardom ludzi na swiecie bez wyjatku
> )

Nie chodzi tu o odpowiadanie komuś, tylko o odpowiadanie przed Kimś.
Nie każdemu odpowiada nauka KK w kwestii np zakazu kradzieży i nie wszyscy ją
przestrzegają

> to bedzie bronil nauki kosciola do upadlego bo na szali stawia swoje zycie,
> swoje wyrzeczenia, swoje trudy, rozterki, strach przed spowiedzia, upokorzenia
> gdy opowiadal w konfesjonale co robi z malzonkiem kazdej nocy i to wszystko ma
> sens pod jednym warunkiem ze nauka o zakazie antykoncpecji jest wlasciwa.

Nie znam czegos takiego jak strach przed spowiedzią i nie zdarzyło mi się
opowiadać co robię z małżonkiem każdej nocy. Nie sądzę by to kogokolwiek
interesowało. Zresztą nawet w przypadku cudzołóstwa czy stosowania antykoncepcji
nie opowiada się w konfesjonale JAK się to robiło tylko, ŻE sie to robiło.

> Dlatego bardzo ciezko dyskutuje sie o katolickim modelu wspolzycia bo ludzie
> zbyt wiele poswiecaja w swoim zyciu aby byc obojetnymi na roztrzygniecia tych
> dyskusji.

Nie wiem jak inni, ale nie sądzę bym wiele poświęciła w moim życiu stosując NPR,
raczej uważam, że wiele zyskałam i zyskuję.
> Z tego tez powodu jak pojawia sie taka informacja ze niby episkopat hiszpani
> dopuszcza pezerwatywe to odrazu wielkie poruszenie jest.

Mnie to niespecjalnie porusza. Swoją drogą pojawiła się gdziekolwiek taka
informacja? (Co znaczy "niby")
> A przepraszam jezeli
> ktos stosuje NPR to co go wogole obchodzi czy kosciol dopusci prezerwatywe czy
> nie ? No wlasnie ? Dlaczego nagle wszystkich tak to porusza ?

A kogo konkretnie? Mnie co najwyżej zdziwi. Nie widzę żadnego sensu w takiej
informacji.
> Bo to by znaczylo ze to na czym sie opierali podporzadkowujac sie NPR nie ma
> sensu. Ze ich trudy, problemy, byly zupelnie niepotrzebne i ze to byl kolejny
> blad w nauczaniu kosciola tak jak potepienie emancypacji kobiet czy zmuszanie
> przyszlych zon do skladania przysiegi posluszenstwa wobec meza - zeby wymienic
> tylko te z XX wieku.

A coś Ty się tych trudów tak uczepił? Od razu widać, że nie stosujesz NPRu bo
uwazasz to za strraszne poświęcenie.

> Dlatego uwazam ze kosciol nie zmieni tej nauki bo wystawilby na posmiewisko
> tych wszystkich ktorzy podporzadkowali swoje zycie NPR wbrew swojemu sumieniu i
>
> rozsądkowi. Oczywiscie oficjalnie nie zmieni bo jak wszyscy wiedza w
> konfesjonalach roznie to bywa ;-)

Siedzimy w konfesjonałach? Czy może gdzieś wszyscy mamy założone "pluskwy"?
Skoro wszyscy wiedzą jak tam bywa...
KK nie zmieni tej nauki dlatego, że jest dobra. Kropka.
Grzech zawsze szkodzi człowiekowi i właśnie dlatego jest zabroniony.

[zxcvbn1]

> Mnie żaden OBOP o zdanie nie pytał, ani moich znajomych.

A powinien. Jeśli nie pytał, to na pewno kłamie. Bo genepis i jej znajomi to co
najmniej 10% Polaków. Gratuluję sieci znajomości.

> Demokratycznie ustalamy, że Ziemia jest płaska?

Nie, Kościół twierdzi, że jest płaska i nie pozwala sądzić inaczej. To już było,
wiele lat temu. Dobrze, że przypominasz.

> A kiedy była taka sytuacja, ze wszystko było dozwolone?

Jak zwykle - ze skrajności w skrajność.

>Zresztą nawet w przypadku cudzołóstwa czy stosowania antykoncepcji
> nie opowiada się w konfesjonale JAK się to robiło tylko, ŻE sie to robiło.

No właśnie - i o tym właśnie mówił poprzezknieje. O opowiadaniu, co się robi z
małżonkiem każdej nocy - ŻE się użyło gumki, ŻE się uprawiało np. seks analny,
albo petting... Przecież to wszystko grzech. Po co się wgłębiać w szczegóły.

> Siedzimy w konfesjonałach? Czy może gdzieś wszyscy mamy założone "pluskwy"?
> Skoro wszyscy wiedzą jak tam bywa...

Kochana genepis - nawet na tym forum wiele osób wypowiadało się o tym, jak to
jeden ksiądz komuś nie chciał dać rozgrzeszenia, inny dał...

> Grzech zawsze szkodzi człowiekowi i właśnie dlatego jest zabroniony.

Bardzo ciekawe, że to, co szkodziło małżeństwom 100 lat temu (współżycie nie w
celu poczęcia dziecka), teraz już im nie szkodzi i przestało być grzechem.
Urządzanie zabaw hucznych w czasach zakazanych również przestało szkodzić - i to
nagle - na naszych oczach.

[genepis]

zxcvbn1 napisała:

> > Mnie żaden OBOP o zdanie nie pytał, ani moich znajomych.
>
> A powinien. Jeśli nie pytał, to na pewno kłamie. Bo genepis i jej znajomi to co
> najmniej 10% Polaków. Gratuluję sieci znajomości.

Skąd Ci sie wzięło te 10%? Z badań OBOPU?
Ja tylko napisalam, że mnie nikt nie pytal i nie znam nikogo kogo OBOP by pytal.
(A takze, ze trzeba wiedziec kogo pytac i o co, by miec takie a nie inne
wyniki.) Widze, ze wiesz jak te badania byly robione, wiec uchyl rabka tajemnicy.
>
> > Demokratycznie ustalamy, że Ziemia jest płaska?
>
> Nie, Kościół twierdzi, że jest płaska i nie pozwala sądzić inaczej. To już było
> ,
> wiele lat temu. Dobrze, że przypominasz.


Twierdzisz, ze teoria Ptolemeusza mowila o plaskiej ziemi?
Moze jakis dokumencik?
Niezła jest Twoja znajomosc nauki KK... ;->
>
> > A kiedy była taka sytuacja, ze wszystko było dozwolone?
>
> Jak zwykle - ze skrajności w skrajność.

To nie ja podalam ten przyklad, tylko poprzezknieje snuje tu jakies swoje fantazje.
>
> >Zresztą nawet w przypadku cudzołóstwa czy stosowania antykoncepcji
> > nie opowiada się w konfesjonale JAK się to robiło tylko, ŻE sie to robiło
> .
>
> No właśnie - i o tym właśnie mówił poprzezknieje. O opowiadaniu, co się robi z
> małżonkiem każdej nocy - ŻE się użyło gumki, ŻE się uprawiało np. seks analny,
> albo petting... Przecież to wszystko grzech. Po co się wgłębiać w szczegóły.

KK nigdy nie wydał żadnego dokumentu, w ktorym stwierdzalby szczegółowo jakie
zachowania malzonkow są dozwolone, a jakie nie. Poproszono kiedyś jednego z
papieży (chyba Pawła VI) o wydanie takiego dokumentu, ale odpowiedział tylko
"Nie niepokójcie ich" i wyjaśnił, że jeśli coś nie jest samo w sobie grzechem
nie krzywdzi nikogo i odpowiada obojgu - mają do tego prawo i nikomu nic do tego
co robia i jak. Każda para rozstrzyga w swoim sumieniu.

> > Grzech zawsze szkodzi człowiekowi i właśnie dlatego jest zabroniony.
>
> Bardzo ciekawe, że to, co szkodziło małżeństwom 100 lat temu (współżycie nie w
> celu poczęcia dziecka), teraz już im nie szkodzi i przestało być grzechem.

Był taki dokument zabraniający współżyć jeśli się nie planowało poczecia w danym
cyklu?
A że zawsze zdarzały sie osoby bardziej papieskie niz sam papież...

> Urządzanie zabaw hucznych w czasach zakazanych również przestało szkodzić - i t
> o
> nagle - na naszych oczach.

Pierwsze słyszę. Uważasz, że to iż dyskoteki działaja w WIelkim Poście, to z
poduszczenia Kościoła?

(Uwaga! Zaczynamy chyba wyjeżdżać z wątku!)

Pozdrawiam

[frywolna]

adwent - droga Genepis... do niedawna czas bez zabaw; zaś kilka lat temu
dopuszczono zabawy (w tym wesela!) bo to "radosne oczekiwanie" - ot zmana
interpertacji

[toya3]

Z początkiem grudnia (a zatem adwentu)2003 r. weszły w życie nowe "wytyczne"
KK, z "kosmetyką" niektórych przykazań kościelnych. M.In. adwent, jako czas
radosnego oczekiwania może być nie jest już czasem "zakazanym" dla hucznych
zabaw, rozróżniono też post ścisły, ilościowy i zwykły i tp.
Mała zmiana interpretacji, a jaka zmiana w życiu! Czyli poprzednie ograniczenia
nie były potrzebne?

[burczykowa]

toya3 napisała:

> Z początkiem grudnia (a zatem adwentu)2003 r. weszły w życie nowe "wytyczne"
> KK, z "kosmetyką" niektórych przykazań kościelnych. M.In. adwent, jako czas
> radosnego oczekiwania może być nie jest już czasem "zakazanym" dla hucznych
> zabaw, rozróżniono też post ścisły, ilościowy i zwykły i tp.
> Mała zmiana interpretacji, a jaka zmiana w życiu! Czyli poprzednie
ograniczenia
>
> nie były potrzebne?

Tak , spora zmiana w życiu. A na czym ona konkretnie polega? Czy uwazasz, ze
ci, którym przeszkadzał zakaz urządzania zabaw w adwencie, jedzenia mięsa w
wigilię teraz się wreszcie odnaleźli i wrócili do kościoła? W kościele widzę te
same osoby- nic w swym życiu nie zmieniły, tak jam ja i moja rodzina, bo w ten
sposób zachowujemy naszą narodowa tradycję.
Gdyby kościół przyzwolił na prezerwatywę lub inna antykoncepcję, to osoby,
które biły sie o taką mozliwość i tak by nie wróciły z głosnym "alleluja!" do
czynnego życia w kościele. Dla wiekszości tych "krzykaczy" zakaz antykoncepcji
jest tylko przykrywką rzeczywistej niechęci do Kościoła - brak wiary.Zezwolenie
na antykoncepcję nie wpłynełoby na "nawrócenie" owych zbuntowanych, a
najprawdopodobniej spowodowałoby odpływ tych, którzy upatrywali w naukach
Kościoła stałości zasad swojego zycia-ci utraciliby wiarę w to, że nauka KK ma
swoje mocne fundamenty i trwałe zasady. Stało się to dokładnie w kościołach
Europy Zachodniej.
Jeśli 80% w jakichs badaniach OBOP chce antykoncepcji, to można zapytać: a ile
osób byłoby za tym, by nie czekac ze współżyciem seksualnym do slubu? Ile osób
chciałoby, by KK popierał in vitro, zdrady, mozliwość powtórnego slubu
kościelnego po rozwodzie kościelnym? Czy nie byłoby osób zainteresowanych
nieuznawaniem za grzech drobnych kradzieży , bo okradaliby tylko bogatych? Co z
mordercami? W końcu oni tez chcieliby, by KK nie uznawał ich uczynku za grzech,
bo popełnili go w dobrej wierze. Itd, Itp.
Jesli masz przyjaciela i chcesz zyć z nim w przyjaźni, to go nie poprawiasz,
tylko akceptujesz takim, jakim jest. Jeśli jesteś z nim w przyjaźni, to macie
coś, co Was łączy- dopóki dbacie o dobre więzi między Wami, przestrzegacie
ustalonych zasad, dopóty żyjecie w przyjaźni. Jeśli Ci to nie odpowiada i
czcesz zmian, a Wasza przyjaźń nie przewidywała żadnych zmian, to przecież
możesz z niej zrezygnowac i znaleźć takiego przyjaciela, który zaprzyjaźni się
na Twoich warunkach. Tylko to już nie będzie KK.No i z czasem możesz zatęsknić
do przyjaciela, który zawsze miał stałe zasady. Tylko tak trudno odbudowac coś
od nowa.
Nie rozczytuję się w dokumentach KK, dlatego dla mnie zasady KK wobec metod
planowania rodziny są jasne i czytelne- nie dziele włosa na czworo.
Nie znam s

[tik78]

> Dla wiekszości tych "krzykaczy" zakaz antykoncepcji
> jest tylko przykrywką rzeczywistej niechęci do Kościoła - brak wiary.

Zdecydowanie się nie zgadzam. Wierzę w Boga, a czuję coraz większą niechęć do
tego, co się dzieje w KK. A fanatyzm religijny przeraża mnie w każdej postaci -
czy to w islamie, czy w katolicyzmie. Wierzę, ale nie zgadzam się z pewnymi
normami wyznaczanymi przez KK (w tym antykoncepcja). Nie zawsze można wiązać
niechęć do KK z brakiem wiary.

> utraciliby wiarę w to, że nauka KK ma
> swoje mocne fundamenty i trwałe zasady.

A jakież to mocne fundamenty pozwalały wprowadzić kiedyś piąte przykazanie
kościelne, a potem je zmienić?

> Czy nie byłoby osób zainteresowanych nieuznawaniem za grzech drobnych
> kradzieży , bo okradaliby tylko bogatych? Co z mordercami? W końcu oni tez
> chcieliby, by KK nie uznawał ich uczynku za grzech, bo popełnili go w dobrej
> wierze. Itd, Itp.

Zrób sondaż, to się dowiesz.

> Jesli masz przyjaciela i chcesz zyć z nim w przyjaźni, to go nie poprawiasz,
> tylko akceptujesz takim, jakim jest.

Otóż to - ilekroć próbuję dyskutować z zagorzałymi katolikami na temat "dlaczego
antykoncepcja jest zła", słyszę, że nie mogę sobie wybierać pewnych zasad, a
innych odrzucać. Że jeśli chcę być członkiem pewnej wspólnoty, to powinnam
przyjąć wszystkie jej prawa bez zastrzeżeń. Mam poważne zastrzeżenia co do
pewnych praw rządzących KK, więc - choć wierzę - nie mogę się z tą wspólnotą
utożsamiać.

toya3 to tik78!!!!!!!!!!!!!!

[burczykowa]

Dyskutowałam z toya3 a tu- proszę- dekonspiracja! I to powtórna!
Ale że w internecie mozna obrażać i człowiek nie ma żadnych mozliwości obrony,
drwić i zakładać odkrywczych watków na Twój temat nie będę. Napisałaś tak:

> Mamm poważne zastrzeżenia co do
> pewnych praw rządzących KK, więc - choć wierzę - nie mogę się z tą wspólnotą
> utożsamiać.

No to teraz jest dla mnie wszytko jasne. Tylko po co było tak lamentować nad
sobą i rozpisywać się na temat stosowania NPRu tylko dlatego, że tak każe KK?
Po co ta obłuda? Jak się z tą wspólnota nie utożsamiasz, to nie powołuj się na
zasady w niej istniejące.

[toya3]

HI, hi, ale się detektyw w tobie odezwał. Raczej obsesja nr 1 - obsesja
wielokrotnych nicków!
Współczuję ci, naprawdę. Ze zbieżności poglądów wyciągasz odległe wnioski. Czy
nie zauważyłaś, że osób z takim zdaniem jest więcej?
Ah, prawda, zapomniałam, że za każdym razem podejrzewasz, ze to ja (toya), więc
teraz też mnie to nie dziwi. Tylko, że ja - w przeciwieństwie do ciebie - nie
muszę na swoje poparcie mnożyć nicków, dyskutuję jako ja i tyle. I nie zakładam
osobnych wątków, w których wychwalałabym swoją "ugruntowaną i usystematyzowaną
wiedzę" (to twoje, czyż nie?), bo to płytkie i bezcelowe.

[burczykowa]

Sama stosujesz "osobiste wycieczki" i masz potem pretensje, jak ktoś przyuważy,
że odpowiadasz pod innymi nickami- styl wypowiedzi taki sam.
Nie umiesz nanosić wyników pomiaru na kartę obserwacji, nie udzieliłaś do tej
pory żadnych merytorycznych porad, jak ktos o nie prosił, ciągle wracasz
do "wielomiesięcznego okresu płodności, którego poczatek znamy, ale końca nie
widać", za to ciągle produkujesz zaczepne odpowiedzi. Po co tu siedzisz, skoro
nie znasz NPRu i najmniejszych motywacji, by poznać? Po co ciągle mącisz,
prowokujesz? Bezrobotna polonistka jesteś, pełna frustracji, niedopieszczona
przez męża i robiąca wszystko, by się cos działo? Może zainteresuj się
linkownią, zobacz, co możesz zyskać, zdobądź trochę wiedzy o NPRze- to nie
boli. A tak z Twoich wypowiedzi wynika, że nie można stosowac "czystego " NPRu
i wszyscy maja Ci przytaknąć. Dopiero wtedy uznałabyś swoje zwycięstwo. Czyli
dopóki choć jedna osoba będzie świadczyła o mozliwości przezycia okresu
wstrzemięźliwości seksualnej bez wbijania zębów w ścianę czy o
skuteczności "czystego" NPR, to dopóty bedziesz zionęła jadem. Obyś się nim nie
zatruła.

[toya3]

...

[zxcvbn1]

Masz obsesję na punkcie podwójnych nicków, podobnie jak klara.brzoza - ale już
wiemy, dlaczego. Wiemy dlaczego masz obsesję i wiemy dlaczego podobnie, jak
klara.brzoza.

Gdy wiele osób ma inne poglądy niż Ty, fajnie jest udawać, że te inne osoby to
jedna osoba. I, co najciekawsze - na wątłych podstawach.

> Bezrobotna polonistka jesteś, pełna frustracji, niedopieszczona
> przez męża i robiąca wszystko, by się cos działo?

To zalatuje stylem klary.brzozy. Nie denerwuj się aż tak, bo się obnażasz.

A nie pomyślałaś o tym, żeby założyć wspólne konto o nicku npr, albo lepiej -
jan.dąb, do którego wszyscy mielibyśmy dostęp i z którego pisalibyśmy listy sami
do siebie i do innych przy okazji? Po co całe to forum? Po co listy dyskusyjne,
telefony, komunikatory takie jak gadu gadu? Po co to wszystko, skoro można
założyć jedno konto pocztowe i za pomocą niego się kontaktować?

[genepis]

toya3 napisała:

> Z początkiem grudnia (a zatem adwentu)2003 r. weszły w życie nowe "wytyczne"
> KK, z "kosmetyką" niektórych przykazań kościelnych. M.In. adwent, jako czas
> radosnego oczekiwania może być nie jest już czasem "zakazanym" dla hucznych
> zabaw, rozróżniono też post ścisły, ilościowy i zwykły i tp.

Rozróżnienie postów było od zawsze.
Był post ilosciowy (ieiunum) ktory obowiazuje w Srode Popielcowa i W.Piatek
i wstrzemiezliwosc od niektorych pokarmow (abstinentia)
oprocz tego jeszcze inne rodzaje np post eucharystyczny...
Jesli Cie interesuje dokladnie nauka o postach moge podac linki.

[genepis]

frywolna napisała:

> adwent - droga Genepis... do niedawna czas bez zabaw; zaś kilka lat temu
> dopuszczono zabawy (w tym wesela!) bo to "radosne oczekiwanie" - ot zmana
> interpertacji

O radosnym oczekiwaniu słyszałam, ale o urządzaniu hucznych wesel - nie. Czy
mogłabyś podać źródło?
Bo z tego co wiem KK nie zabrania ślubów ani nawet wesel w żadnym okresie roku
liturgicznego łącznie z W.Postem i nigdy nie zabraniał, tyle ze wesele w Poście
ma być skromne i bez zabaw.
Co do adwentu - dotąd uważałam, ze też nie za bardzo huczne, bo jest to radosne
czekanie ale w pewnym wyciszeniu, kontemplacji i "łubu dubu" nieco tę
kontemplację zakłoca. Gdybys podała jakiś dokument KK dopuszczający huczne
zabawy, byłabym wdzięczna.
Na pewno adwent nie jest czasem pokutnym na kształt Wielkiego Postu, sama
zresztą nazwa o tym mówi.

[toya3]

Co do rozróżnienia postów - zgoda, może i wcześniej było, ale coś w tej
kosmetyce postów na pewno dotyczyło, podałam to tylko jako przykład, dokumentu
przed oczami nie miałam.
> Gdybys podała jakiś dokument KK dopuszczający huczne
> zabawy, byłabym wdzięczna.

Wiem, że to do Frywolnej, ale ten dokument to właśnie te zmiany z 2003 roku,
ogłoszone w liście biskupów po konferencji Episkopatu. Daty i oficjalnej nazwy
ja Ci nie podam, bo aż tak się tym nie interesowałam.

Na pewno najszerzej komentowana zmianą było tam właśnie dopuszczenie w adwencie
urządzania zabaw. Aha, niejako "w zamian" uczyniono każdy piątek w roku(z wyj.
świątecznych) dniem nie tylko postu, ale bez hucznych imprez. z tego też
powodu ,z racji przypadającego w r. 2004 Sylwestra właśnie w piątek udzielono
dyspensy na imprezy sylwestrowe.

> Na pewno adwent nie jest czasem pokutnym na kształt Wielkiego Postu, sama
> zresztą nazwa o tym mówi
No właśnie - a do 2003 r., mimo różnej nazwy, od strony powagi i pokuty
traktowane były tak samo.

[genepis]

toya3 napisała:

> > Na pewno adwent nie jest czasem pokutnym na kształt Wielkiego Postu, sama
> > zresztą nazwa o tym mówi
> No właśnie - a do 2003 r., mimo różnej nazwy, od strony powagi i pokuty
> traktowane były tak samo.

Kiedy właśnie nie! Ale mało się o tym mówiło ;-) (z wielu powodów, także i
dlatego, że np media w ogóle nie poruszały tych spraw) Od 2003 mówi się więcej,
no i dziennikarze to podchwycili więc bardziej dociera.
W każdym razie o różnicy między W.Postem a Adwentem wiem gdzies +/_ od 1984 roku
(wcześniej nie bardzo mnie to interesowało)

O zmianie przykazan KK pisze w odpowiedzi do zxcvbn więc nie bede rozwijać.

[toya3]

>Od 2003 mówi się więcej,
> no i dziennikarze to podchwycili więc bardziej dociera.

Nie tylko dlatego. Upieram się, że oficjalnie wprowadzono wtedy zmiany w
przykazaniach.
Może i niewielkie. Może i dzięki zainteresowaniom mediów niektórzy dopiero
wtedy cokolwiek się dowiedzieli - lepiej wtedy, niż wcale.

"Od I niedzieli adwentu, czyli od 30 listopada 2003 roku obowiązuje w Polsce
nowe sformułowanie przykazań kościelnych. Zostało opracowane przez polskich
biskupów i zatwierdzone przez Kongregację Nauki Wiary."

Całość znajdziesz tu:

www.mateusz.pl/wdrodze/nr365/11-wdr.htm
Pozdrawiam

[genepis]

toya3 napisała:

> >Od 2003 mówi się więcej,
> > no i dziennikarze to podchwycili więc bardziej dociera.
>
> Nie tylko dlatego. Upieram się, że oficjalnie wprowadzono wtedy zmiany w
> przykazaniach.
> Może i niewielkie. Może i dzięki zainteresowaniom mediów niektórzy dopiero
> wtedy cokolwiek się dowiedzieli - lepiej wtedy, niż wcale.
>
> "Od I niedzieli adwentu, czyli od 30 listopada 2003 roku obowiązuje w Polsce
> nowe sformułowanie przykazań kościelnych. Zostało opracowane przez polskich
> biskupów i zatwierdzone przez Kongregację Nauki Wiary."
>
> Całość znajdziesz tu:
>
> www.mateusz.pl/wdrodze/nr365/11-wdr.htm
> Pozdrawiam

Mieszasz dwie sprawy. Przykazania kościelne to jedna sprawa, a różnica między
adwentem a w.postem to druga.
Ja twierdze, ze adwent odrozniano od w. postu na dlugo przed wprowadzeniem zmian
w przykazaniach koscielnych i że przykazania koscielne nijak sie do tej
pierwszej sprawy mają.
ALE to OT

[toya3]

> Ja twierdze, ze adwent odrozniano od w. postu na dlugo przed wprowadzeniem
zmian w przykazaniach koscielnych>

Nie będę z tym polemizować, pewnie masz rację, zapewne definicja tych dwóch
okresów i ich szczegółową charakterystyka znane są od dawna - aż tak głeboko w
terminach teologicznych i kościelnych nie siedzę.

> i że przykazania koscielne nijak sie do tej
> pierwszej sprawy mają.

Tu jednak się nie zgodzę - znowelizowane przykazania KK dla przeciętnego
katolika czynią wyraźne praktyczne rozróźnienie między czasem Adwentu i
Wielkiego Postu. A w każdym razie dla wielu są jedyną znaną wytyczną (nie
definicją oczywiście) dot. tych dwóch okresów.
Pozdrawiam

[zxcvbn1]

> Skąd Ci sie wzięło te 10%? Z badań OBOPU?
> Ja tylko napisalam, że mnie nikt nie pytal i nie znam nikogo kogo OBOP by pytal.
> (A takze, ze trzeba wiedziec kogo pytac i o co, by miec takie a nie inne
> wyniki.) Widze, ze wiesz jak te badania byly robione, wiec uchyl rabka
> tajemnicy.

Chodzi o to, że gdyby OBOP machnął się o 10%, to to by miało znaczenie, choć 70%
Polaków nie uznających nauki Kościoła w kwestii planowania poczęć to i tak
byłoby dużo.

Nigdy nie byłam pytana przez OBOP, ale nie daje mi to podstaw do uznawania, że
te badania są zupełnie zmyślone.

> Twierdzisz, ze teoria Ptolemeusza mowila o plaskiej ziemi?

A napisałam coś takiego? Twierdzę natomiast, że Kościół ostro popierał teorię
geocentryczną i ciężko było się temu sprzeciwić. Na szczęście znalazł się
śmiałek :). I to właśnie chciałam zasugerować, sprowokowana zdaniem o płaskiej
ziemi, bo to problem z tej samej beczki.

> > > A kiedy była taka sytuacja, ze wszystko było dozwolone?
> >
> > Jak zwykle - ze skrajności w skrajność.
>
> To nie ja podalam ten przyklad, tylko poprzezknieje snuje tu jakies swoje
> fantazje.

Ja widzę, że Ty snujesz - przecież to Twoje słowa.

> > ŻE się użyło gumki, ŻE się uprawiało np. seks analny,
> > albo petting...
> KK nigdy nie wydał żadnego dokumentu, w ktorym stwierdzalby szczegółowo jakie
> zachowania malzonkow są dozwolone, a jakie nie.

Na jakiej zatem podstawie powstają jakieś wywody (np. autorstwa księży), że
wskazane przeze mnie czynności i zachowania oraz wiele innych są grzeszne /
niewskazane / niezgodne z wolą Bożą?

> Był taki dokument zabraniający współżyć jeśli się nie planowało poczecia w
> danym cyklu?
> A że zawsze zdarzały sie osoby bardziej papieskie niz sam papież...

Powiem Ci szczerze, że mało który przeciętny katolik wczytuje się w dokumenty
kościelne. A 100 lat temu tym bardziej :). Mam wrażenie - może się mylę? - że
większość ludzi bazuje na tym, co: powiedziano im na katechezie w szkole,
przeczytali w Biblii, usłyszeli od księdza itp. Jeśli więc np. księża sieją
pogląd, że pewne rzeczy są złe, to wierni im wierzą, prawda? To można zastosować
również do sprawy poruszonej wyżej, czyli tego, co małżeństwo robi w łóżku,
jeśli już coś robi ;).

> > Urządzanie zabaw hucznych w czasach zakazanych również przestało szkodzić
> > - i to nagle - na naszych oczach.
>
> Pierwsze słyszę. Uważasz, że to iż dyskoteki działaja w WIelkim Poście, to z
> poduszczenia Kościoła?

Przecież dobrze wiesz o czym mówię - o zmianie przykazań kościelnych. Nie wiem
jeszcze, dlaczego udajesz, że nie wiesz, ale może zaraz się dowiem :).

Pozdrawiam

[genepis]

zxcvbn1 napisała:

> > Skąd Ci sie wzięło te 10%? Z badań OBOPU?
/../
> Chodzi o to, że gdyby OBOP machnął się o 10%, to to by miało znaczenie, choć 70
> %
> Polaków nie uznających nauki Kościoła w kwestii planowania poczęć to i tak
> byłoby dużo.
>
> Nigdy nie byłam pytana przez OBOP, ale nie daje mi to podstaw do uznawania, że
> te badania są zupełnie zmyślone.

Na tej samej zasadzie Lepper prowadził w statystykach tam, gdzie zlecił
wcześniej badania. Firma najlepiej wie gdzie przeprowadzać badania by wyszło
najkorzystniej dla tego, kto zleca.
A ludzie pod wpływem danych statystycznych zaczynają zmieniac preferencje i po
pewnym czasie rzeczywiscie dobijają do statystyk (bo skoro wszyscy twierdzą, ze
jesteśmy wielbłądami, to może rzeczywiście jesteśmy?)
>
> > Twierdzisz, ze teoria Ptolemeusza mowila o plaskiej ziemi?
>
> A napisałam coś takiego? Twierdzę natomiast, że Kościół ostro popierał teorię
> geocentryczną i ciężko było się temu sprzeciwić. Na szczęście znalazł się
> śmiałek :). I to właśnie chciałam zasugerować, sprowokowana zdaniem o płaskiej
> ziemi, bo to problem z tej samej beczki.

Teoria geocentryczna a teoria płaskiej Ziemi to jednak zupełnie co innego. Ty
napisałaś: "Kościół twierdzi, że jest płaska i nie pozwala sądzić inaczej."
-"Jaśnie Pani własne słowo..." ;->
A co do twórcy teorii heliocentrycznej, to przypominam, ze był księdzem.
Niejaki ks.kanonik Mikołaj Kopernik.
>
> > > > A kiedy była taka sytuacja, ze wszystko było dozwolone?
> > > Jak zwykle - ze skrajności w skrajność.
> > To nie ja podalam ten przyklad, tylko poprzezknieje snuje tu jakies swoje
> > fantazje.
> Ja widzę, że Ty snujesz - przecież to Twoje słowa.

W takim razie muszę znowu wkleic cytat. Widzę, ze inaczej sie nie da:
poprzezknieje napisało:

> Wyobrazmy sobie hipotetycznie ze nie ma sprecyzowanej nauki Kosciola o
> regulacji poczec i w zasadzie wolno wszystko co sprzyja milosci malzenskiej i
> nie zabija a malzonkowie w sumieniach rozstrzygaja o reszcie. (coz za proste
> zasady co ? - az za proste normalnie sodoma gomora) I sobie zyja malzenstwa
> ktore stosuja jedne gumki, inne pianki inne npr inne hormony a tu nagle okazuje
>
> sie ze stawiamy szlaban i tylko NPR jest dozwolony. I coz jak ktos zostaje
> zmuszony do stosowania NPR (bo orzeczono ze jest to jedyna i najlepsza metoda
> regulacji poczec ktora musi odpowiadac 6 miliardom ludzi na swiecie bez wyjatku
> )

Ja tylko ośmieliłam się zwrócic uwagę, że "Nie chodzi tu o odpowiadanie komuś,
tylko o odpowiadanie przed Kimś." i jako przykład dałam naukę KK o kradzieży,
która też nie każdemu odpowiada.
>
> > KK nigdy nie wydał żadnego dokumentu, w ktorym stwierdzalby szczegółowo j
> akie
> > zachowania malzonkow są dozwolone, a jakie nie.
>
> Na jakiej zatem podstawie powstają jakieś wywody (np. autorstwa księży), że
> wskazane przeze mnie czynności i zachowania oraz wiele innych są grzeszne /
> niewskazane / niezgodne z wolą Bożą?

Ponieważ ogólne zasady są jasne. Natomiast zbytnie (powtarzam zbytnie)
wchodzenie w szczegóły moze czasem prowadzić na manowce. To tak jak z piciem
mleka. Generalnie ponoć jest zdrowe, a jednak niektórym szkodzi.
Błedem jest zarówno wydanie szczególowej zasady:
"wszyscy muszą pić mleko"
jak i: "nikomu nie wolno pić mleka"
ogólna madra zasada w tym wypadku powina brzmieć "należy dbać o zdrowie, unikać
tego co je niszczy i wybierać to, co jest dla niego dobre."
>
> Powiem Ci szczerze, że mało który przeciętny katolik wczytuje się w dokumenty
> kościelne. A 100 lat temu tym bardziej :). Mam wrażenie - może się mylę? - że
> większość ludzi bazuje na tym, co: powiedziano im na katechezie w szkole,
> przeczytali w Biblii, usłyszeli od księdza itp. Jeśli więc np. księża sieją
> pogląd, że pewne rzeczy są złe, to wierni im wierzą, prawda? To można zastosowa
> ć
> również do sprawy poruszonej wyżej, czyli tego, co małżeństwo robi w łóżku,
> jeśli już coś robi ;).

Nie słyszałam jeszcze aby jakikolwiek ksiądz mówił konkretnie co małżonkowie
mają robic w łóżku.
Podaje się tylko zasady ogólne:
Czystość (zarówno przedmałżeńska jak i małzeńska) wiernośc i uczciwość małżeńska
Odrzucenie antykoncepcji
Nie zabijaj
Nie krzywdź

> > > Urządzanie zabaw hucznych w czasach zakazanych również przestało sz
> kodzić
> > > - i to nagle - na naszych oczach.
> >
> > Pierwsze słyszę. Uważasz, że to iż dyskoteki działaja w WIelkim Poście, t
> o z
> > poduszczenia Kościoła?
>
> Przecież dobrze wiesz o czym mówię - o zmianie przykazań kościelnych. Nie wiem
> jeszcze, dlaczego udajesz, że nie wiesz, ale może zaraz się dowiem :).

Zajrzałam do katechizmu i nie widzę, by ogólne zasady co do "zabaw hucznych" się
zmieniły, zmieniły się natomiast zasady szczegółowe.
Napisane jest tak:
'Czwarte przykazanie kościelne "W dni pokuty wyznaczone przez Kościół wierni są
zobowiązani powstrzymać się od spożywania mięsa i zachować post" zabezpiecza
okresy ascezy i pokuty, przygotowujące nas do uroczystości liturgicznych.
Usposabiają nas one do zdobycia panowania nad popędami i do wolności serca.'

Chodzi o owe "zachować post" i o "panowanie nad popędami" natomiast czy ten post
ma byc od "zabaw hucznych" - nie zastanawiałam się nad tym, bo po prostu w
czasie przygotowania do wielkich Świąt "zabaw hucznych nie urządzam" będąc
zajęta zupełnie czym innym.

Dlaczego KK zmienił przykazania Kościelne? Nie mam pojęcia. KK je ustanowił wiec
KK może je zmieniac rozpoznajac znaki czasu.
Po wczytaniu wychodzi mi na to, ze bardziej chcial zaakcentowac misterium
paschalne jako centrum zycia chrześcijanina - przykazanie o spowiedzi i Komunii
wielkanocnej zostało rozbite na dwa, żeby podkreślic ważnosc komunii właśnie w
czasie wielkanocnym.
Mogę to poprzeć stosownymi cytatami, ale to chyba juz za bardzo OT, prawda?
>
> Pozdrawiam

Pozdrawiam rowniez

[toya3]

> Nie słyszałam jeszcze aby jakikolwiek ksiądz mówił konkretnie co małżonkowie
> mają robic w łóżku.

Podczas nauk przedmałżeńskich 10 lat temu w szanowanej warszawskiej parafii
przy zakonie - usłyszeliśmy od księdza prowadzącego nawet bardzo konkretne i
dosłowne instrukcje - co w łóżku zabronione, co wolno. Ze szczegółami.

[genepis]

toya3 napisała:

> > Nie słyszałam jeszcze aby jakikolwiek ksiądz mówił konkretnie co małżonko
> wie
> > mają robic w łóżku.
>
> Podczas nauk przedmałżeńskich 10 lat temu w szanowanej warszawskiej parafii
> przy zakonie - usłyszeliśmy od księdza prowadzącego nawet bardzo konkretne i
> dosłowne instrukcje - co w łóżku zabronione, co wolno. Ze szczegółami.

Mogłabyś rozwinąć? Tak z ciekawości pytam.

[toya3]

Wiesz, te instrukcje były aż zbyt dosłowne, a ja wbrew pozorom trochę
pruderyjna jestem, więc wolałabym nie... ;) Że ja i narzeczony byliśmy
zażenowani, to rozumiem, ale dwie parki w widocznej ciąży też się rumieniły...
Jeśli chodzi o parafię - to klasztor oo dominikanów.

Prezerwatywa i śmierć

[reszka2]

Jako że nie zauważyłam linka, więc podaję
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,42786,2560493.html
To z ostatniej Arki Noego. Nieco szerzej niż o małżeństwie.

[toya3]

A, jeszcze jedno - podczas nauk rozdano nam broszurę,właśnie na ten temat.
W broszurce tej (jak gdzieś znajdę, to coś przytoczę) o. Jacek Salij baardzo
dosłownie, bardzo wdając się w szczegóły wyłuszczał, kiedy pewne zachowania są
grzechem, a kiedy są dopuszczalne. Pamiętam, że aż mnie to zniesmaczyło. Była
tam mowa m.in. o samozaspokajaniu się wzajemnym i osobnym małżonków, o
dospuszczalności tegoż pod warunkiem zachowania określonej kolejności - itp.
Straszliwie wydumane. Ale postaram się odnaleźć.
Dobrej nocy!

[zxcvbn1]

> Na tej samej zasadzie Lepper prowadził w statystykach tam, gdzie zlecił
> wcześniej badania. Firma najlepiej wie gdzie przeprowadzać badania by wyszło
> najkorzystniej dla tego, kto zleca.
> A ludzie pod wpływem danych statystycznych zaczynają zmieniac preferencje i po
> pewnym czasie rzeczywiscie dobijają do statystyk (bo skoro wszyscy twierdzą, ze
> jesteśmy wielbłądami, to może rzeczywiście jesteśmy?)

Mądrze piszesz, ale tym akurat badaniom (że 80% Polaków nie rozumie / nie uznaje
/ nie zgadza się z wytycznymi co do antykoncepcji) wierzę. Jeśli nie chcesz
wierzyć - Twoja sprawa.

> Ty
> napisałaś: "Kościół twierdzi, że jest płaska i nie pozwala sądzić inaczej."
> -"Jaśnie Pani własne słowo..." ;->

Jeśli chcesz być precyzyjna zauważ, że napisałam to wszystko w czasie
teraźniejszym, a nie sądzisz chyba, że jestem aż tak niedoinformowana, żeby
twierdzić, że aktualnie Kościół upiera się przy płaskości ziemi.. :) To się
nazywa metafora - nie wszystko trzeba rozumieć dosłownie :).

> A co do twórcy teorii heliocentrycznej, to przypominam, ze był księdzem.
> Niejaki ks.kanonik Mikołaj Kopernik.

Wiem :). Tym trudniej mu było :).

> > > > > A kiedy była taka sytuacja, ze wszystko było dozwolone?
> > > > Jak zwykle - ze skrajności w skrajność.
> > > To nie ja podalam ten przyklad, tylko poprzezknieje snuje tu jakies
> swoje
> > > fantazje.
> > Ja widzę, że Ty snujesz - przecież to Twoje słowa.

OK, przepraszam - zagalopowałam się :).

> > Na jakiej zatem podstawie powstają jakieś wywody (np. autorstwa księży),
> że
> > wskazane przeze mnie czynności i zachowania oraz wiele innych są grzeszne
> /
> > niewskazane / niezgodne z wolą Bożą?
>
> Ponieważ ogólne zasady są jasne.

Nie wszystkie, bo można je różnie interpretować. I tak często wchodzi się w
szczegóły...

> Nie słyszałam jeszcze aby jakikolwiek ksiądz mówił konkretnie co małżonkowie
> mają robic w łóżku.

A ja słyszałam i czytałam - nie żartuję.
"Nauka Kościoła nie bez powodu zwraca uwagę, że podejmowanie intensywnych,
rozbudzających pieszczot bez zamiaru pełnego współżycia seksualnego wprowadza
nieład moralny w życie małżonków. Dlatego małżonkowie powinni intensywnie się
rozbudzać tylko wtedy, gdy planują zakończyć takie pieszczoty pełnym aktem
małżeńskim."
( www.lmm.pl/czytelnia/etyka/knotz_bliskosc.html )

Jeszcze gdzieś czytałam świetny artykuł jakiegoś księdza - tylko zupełnie nie
pamiętam gdzie. Tam było bardziej dokładnie na temat tego, co wolno, a czego
nie. Jeśli kiedyś znajdę, to przytoczę.

> Czystość (zarówno przedmałżeńska jak i małzeńska) wiernośc i uczciwość
> małżeńska

A ta ogólna zasada jednak nie do końca jest jasna. Oj, różnie się ją
interpretuje. Tu między innymi można podczepić, że pewne rzeczy są "nieczyste".

Coś mnie jeszcze korci na temat tych przykazań kościelnych, ale to rzeczywiście
bardzo OT, więc sobie daruję... :)

[poprzezknieje]

genepis napisała:

> Dlaczego nielogiczna i kiedy według Ciebie podstawy byłyby mocne?
Np. wynikanie z Biblii, logiczna i spojna argumentacja
>

> Mnie żaden OBOP o zdanie nie pytał, ani moich znajomych.
> Trzeba wiedzieć kogo i o co pytać żeby wyszło tak jak chcemy.
> Ale nawet gdyby to było 80% katolikow , to czego ma to dowodzić?
> Demokratycznie ustalamy, że Ziemia jest płaska?
Jak badania nie sa po naszej mysli to tym gorzej dla badań ?;-)
Jakos wyniki wyborow sie sprawdzaja a tutaj OBOP postanowil podwazyc swoja
wiarygodnosc jako istytut badan i podstepnie sfalszowal wyniki badania o poglad
na nauke Kosciola w sprawie antykoncpecji - chyba nie maja co robic w tym
OBOPie...
Świadczy to o tym ze przytlaczajaca wiekszosc ludzi nie rozumie o co Kosciolowi
chodzi ... a wiara bez rozumu to nic dobrego ...
Pytanie czy to problem ludzi czy moze argumentacji ?
dodam tylko ze ani aborcja ani celibat ani czystosc przedmlazenska ani inne
drazliwe sprawy nie maja tak wysokiego wspolczynnika sprzeciwu wobec nauki
Kosciola jak wlasnie kwestia antykoncpecji!


>
> To według Ciebie nie za bardzo wiadomo.
> Ale jak poczytasz od ojców i doktorów Kościoła poczynając, a na Humanae Vitae
i
> pismach JPII kończąc, to juz będzie wiadomo.
> Wszyscy, na rózne sposoby mówią w sumie to samo.
Zgadzam sie ze wszyscy powtarzaja w kolko ze antykoncpecja jest grzechem ale
nikt nie wyjasnia dlaczego ! Nikt nie podaje uzasadnienia dwoch tez ktore
powyzej napisalem !

> skoro juz stawiasz tezę - powinieneś udowodnić, ze w tym konkretnym
> przypadku KK się myli.
Genepis potrafisz udowodnic ze na Marsie nie ma zyjacych mikrobow ?
Wolabym aby to Kosciol wykazal ze ma racje ! Ale dobrze sprobujmy
Oczywiscie bardzo prosze, czlowiek otrzymal nakaz czynienia sobie ziemi
poddanej, z samej natury wynika iz aspekt prokreacyjny i jednoczacy wspolzycia
sa rozdzielane dlatego czlowiek ma prawo obezpladniac akt malzenski jezeli
planuje odlozenie poczecia dziecka. Proste ? Banalne prawda ! W efekcei zakaz
stosowania antykoncpecji jest bledny!

>
> Nie chodzi tu o odpowiadanie komuś, tylko o odpowiadanie przed Kimś.
> Nie każdemu odpowiada nauka KK w kwestii np zakazu kradzieży i nie wszyscy ją
> przestrzegają
>
Kradziez jest sprzeczna z fundamentami wiary Katolickiej masz na to konkretne
przykazanie nawet a czy antykoncpecja jest sprzeczna z nauką zawarta w Biblii?
Nie!

> Zresztą nawet w przypadku cudzołóstwa czy stosowania antykoncepcj
> i
> nie opowiada się w konfesjonale JAK się to robiło tylko, ŻE sie to robiło.

Proponuje abys sobie poczytala vademecum dla spowiednikow ktorzy powinni
dokladnie wypytac o rodzaje stosowanej antykoncepcji, motywy i okolicznosci aby
moc wlasciwie ocenic ciezar winy !

>
> Nie wiem jak inni, ale nie sądzę bym wiele poświęciła w moim życiu stosując
NPR, raczej uważam, że wiele zyskałam i zyskuję.

Wiesz ze swoimi 3 dniami abstynencji w cyklu nalezysz do zdecydowanej
mniejszosci po drugie stosowanie NPR ze swiadomoscia ze jak bedzie dziecko to
bardzo dobrze troche inaczej wyglada od stosowania gdy ma sie 3 dzieci i 40 lat
i niska pensję.

>
> Mnie to niespecjalnie porusza. Swoją drogą pojawiła się gdziekolwiek taka
> informacja? (Co znaczy "niby")
Prosze odrazu pojawil sie wątek "zaniepokojonych" na forum lmm.pl
www.lmm.pl/forum/viewtopic.php?t=712

>
> A coś Ty się tych trudów tak uczepił? Od razu widać, że nie stosujesz NPRu bo
> uwazasz to za strraszne poświęcenie.
I specjalnei zakladam wątki o tym jak ciezko jest radzic sobie z okresem
abstynencji, co wiecej jestem autorem kazdego rozdzialu w broszurkach ktore
omawiaja problem radzenia sobei ze wstrzemiezliwoscią ...

>
>
> Siedzimy w konfesjonałach? Czy może gdzieś wszyscy mamy założone "pluskwy"?
> Skoro wszyscy wiedzą jak tam bywa...
> KK nie zmieni tej nauki dlatego, że jest dobra. Kropka.
> Grzech zawsze szkodzi człowiekowi i właśnie dlatego jest zabroniony.
Wystarczy poczytac troche forow internetowych
Zgadza sie ale problem w tym ze stosowanie prezerwatyw nei jest grzechem.

[genepis]

poprzezknieje napisała:

> genepis napisała:
>
> > Dlaczego nielogiczna i kiedy według Ciebie podstawy byłyby mocne?
> Np. wynikanie z Biblii, logiczna i spojna argumentacja

No przeciez w Biblii jest napisane, ze logika Boza nie jest logiką ludzką ;-)
Jest też napisane "co zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie, a co
rozwiążesz na ziemi będzie rozwiązane w niebie", więc papież ma naprawdę duże
możliwości.
Natomiast nigdzie w Biblii nie jest napisane, że to ma być napisane w Biblii ;-)
Czy Twoja logika polega na tym, ze czepiając się KK opierasz się na
niekatolickiej zasadzie sola scriptura?

Jeśli jednak chcesz się przerzucać cytacikami, to proszę bardzo - już na samym
początku Biblii:
"...bądźcie płodni..." /Rdz 1.28/

> > Trzeba wiedzieć kogo i o co pytać żeby wyszło tak jak chcemy.
> > Ale nawet gdyby to było 80% katolikow , to czego ma to dowodzić?
> > Demokratycznie ustalamy, że Ziemia jest płaska?
> Jak badania nie sa po naszej mysli to tym gorzej dla badań ?;-)
> Jakos wyniki wyborow sie sprawdzaja a tutaj OBOP postanowil podwazyc swoja
> wiarygodnosc jako istytut badan i podstepnie sfalszowal wyniki badania o poglad

Zjeżdzasz z tematu, ale niech Ci będzie.
Mieszasz dwie sprawy:
1. Wyniki OBOPu są niemiarodajne i to, że sprawdzają się wyniki wyborów jest dla
mnie dowodem na ową niemiarodajnośc i na to, że ludzmi łatwo sterować, bo
najpierw mówi się im jak będą głosować, a potem ludzie rzeczywiście tak głosują.
Ale to jest OT
Natomiast o wiele bardziej istotna jest sprawa
2. Pewnych rzeczy nie da się ustalić demokratycznie
i o to bardziej mi chodziło, niż o niewiarygodnośc OBOPu
>
> Świadczy to o tym ze przytlaczajaca wiekszosc ludzi nie rozumie o co Kosciolowi
> chodzi ... a wiara bez rozumu to nic dobrego ...
> Pytanie czy to problem ludzi czy moze argumentacji ?

Ciekawe pytanie. Myślę, że w głównej mierze wynika to z powierzchownej wiary,
braku "uwspólnotowienia" ludzi w Kościele i braków edukacyjnych zarówno wśród
wiernych, jak i wśród duchowieństwa.
Znajomy ksiądz, gdy poszedł na swoją pierwszą parafię (niewielka, wiejska,
blisko dużego miasta, stolicy regionu) po raz pierwszy w życiu spotkał się z
problemem antykoncepcji w konfesjonale.
Zapytał więc mnie czy to prawda, że kobieta nie może stosować NPR bo ma
nieregularne cykle, czy to skazuje ją na prezerwatywę (bo takie kity wciskały mu
penitentki) Pouczyłam jak umiałam i skierowałam tam, gdzie wiedzą więcej.
Widząc kompletny brak wiedzy o fizjologii kobiet - ksiadz uznał to za potrzebę
parafii i zaprosił tam instruktorów NPR z pogadankami (naprawdę fajnych ludzi,
zadnych "nawiedzonych").
No i kobiety się obraziły - jak ksiądz śmie o takich świństwach w kościele
mówić, w ogóle nie chciały poruszać tego tematu, a gdy po jakims czasie został
przeniesiony (normalna procedura, młodych księży w tym zgromadzeniu przenosi sie
po roku albo dwóch) to okazało się, że została po nim opinia "ten ksiądz co k..
miał"
Tak się to jakoś ludziom skojarzyło, bo skoro wie cos niecos o kobietach -
znaczy z autopsji.

> dodam tylko ze ani aborcja ani celibat ani czystosc przedmlazenska ani inne
> drazliwe sprawy nie maja tak wysokiego wspolczynnika sprzeciwu wobec nauki
> Kosciola jak wlasnie kwestia antykoncpecji!

Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
aborcji. Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie znalazłam
jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak refren powtarzają
się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres"

> > To według Ciebie nie za bardzo wiadomo.
> > Ale jak poczytasz od ojców i doktorów Kościoła poczynając, a na Humanae V
> itae
> i
> > pismach JPII kończąc, to juz będzie wiadomo.
> > Wszyscy, na rózne sposoby mówią w sumie to samo.
> Zgadzam sie ze wszyscy powtarzaja w kolko ze antykoncpecja jest grzechem ale
> nikt nie wyjasnia dlaczego ! Nikt nie podaje uzasadnienia dwoch tez ktore
> powyzej napisalem !

Napisałam wyżej - chodzi głownie o postawę wobec dziecka. Aborcja rodzi lub
wzmacnia lęk przed dzieckiem. NPR oswaja z mozliwością poczęcia.
Jest też kilka innych powodów, ale one wychodzą różnie u różnych par.
Innymi słowy - nie ma uniwersalnego powodu jednakowego u wszystkich (poza tym,
że stosowanie antykoncepcji często kończy się aborcją) ale zawsze wprowadza to
jakieś nieuporządkowanie w sferze moralnej.
>
> > skoro juz stawiasz tezę - powinieneś udowodnić, ze w tym konkretnym
> > przypadku KK się myli.
> Genepis potrafisz udowodnic ze na Marsie nie ma zyjacych mikrobow ?

Gdybym postawiła taką tezę, na mnie spoczywałby obowiązek jej udowodnienia ;-)
Ale takiej tezy nie stawiam.
Mogę natomiast postawić tezę, że jeśli jesteś daltonistą, a w rodzinie Twojej
żony nigdy nie występował daltonizm, to nie przekażesz go dalej, o ile będziesz
miał samych synów ;-) (ewentualnie o ile postarasz się by Twoje córki poszły do
zakonu) I tę tezę mogę udowodnić.
> Wolabym aby to Kosciol wykazal ze ma racje ! Ale dobrze sprobujmy
> Oczywiscie bardzo prosze, czlowiek otrzymal nakaz czynienia sobie ziemi
> poddanej, z samej natury wynika iz aspekt prokreacyjny i jednoczacy wspolzycia
> sa rozdzielane dlatego czlowiek ma prawo obezpladniac akt malzenski jezeli
> planuje odlozenie poczecia dziecka. Proste ? Banalne prawda ! W efekcei zakaz
> stosowania antykoncpecji jest bledny!

Może to późna pora tak na mnie wpływa, ale nie zrozumiałam zdania: "z samej
natury wynika iz aspekt prokreacyjny i jednoczacy wspolzycia sa rozdzielane"

Możesz to wyjaśnić?

> > Nie chodzi tu o odpowiadanie komuś, tylko o odpowiadanie przed Kimś.
> > Nie każdemu odpowiada nauka KK w kwestii np zakazu kradzieży i nie wszysc
> y ją
> > przestrzegają
> >
> Kradziez jest sprzeczna z fundamentami wiary Katolickiej masz na to konkretne
> przykazanie nawet a czy antykoncpecja jest sprzeczna z nauką zawarta w Biblii?
> Nie!

Jest sprzeczna. Zauważ, że cała Biblia mówi o dzieciach jako darze Pana, jest
nawet obowiązek "wzbudzania potomstwa" zmarłemu bratu i wiele innych praw
mających na celu wielodzietność.
Żydzi mieli nawet tak ustawiony "okres nieczystości" kobiety, by zblizać się do
niej w okresie jej największej płodności.
Brak potomstwa był uważany za hańbę.
Do dzis wśród Semitow funkcjonuje określenie "hafifu zahr" które oznacza
mężczyznę małodzietnego, mówi się o nim eufemistycznie, że ma słabe plecy.
Płodność była tak wysoko ceniona, ze pisanie o jakiejkolwiek antykoncepcji
żadnemu izraelicie do głowy by nie przyszło.

Czy to, że Biblia nic nie mówi o przestrzeganiu przepisów ruchu drogowego
oznacza, że lekceważenie tychże przepisów nie jest sprzeczne z Biblią?
Są oczywiście ludzie, nawet wśród książy, którzy uważają, że łamanie przepisów
nie jest grzechem, ale o ile dobrze pamiętam nawet biskupi kilka miesięcy temu
zwrócili uwagę na błędność takiego myślenia.
>
> > Zresztą nawet w przypadku cudzołóstwa czy stosowania antykoncepcj
> > i
> > nie opowiada się w konfesjonale JAK się to robiło tylko, ŻE sie to robiło
> Proponuje abys sobie poczytala vademecum dla spowiednikow ktorzy powinni
> dokladnie wypytac o rodzaje stosowanej antykoncepcji, motywy i okolicznosci
> aby moc wlasciwie ocenic ciezar winy !

Chwila! To ciągle jest "Co" a nie "jak"

W konfesjnale nie mówisz "współżyłem z żoną wczoraj wieczorem, anjpierw była gra
wstepna, potem ona robiła mi to, potem ja jej tamto a jak juz to i to, to
wyciagnelismy prezerwatywe, itd opisujesz ze szczegolami sposob zakladania i
wasze igraszki.
To by bylo "jak"

natomiast wyznanie - stosowalismy prezerwatywe,(rodzaj ant

[poprzezknieje]

genepis napisała:


> Czy Twoja logika polega na tym, ze czepiając się KK opierasz się na
> niekatolickiej zasadzie sola scriptura?
Nie chce tylko aby nauka sie na czym kolwiek opierała ...
i najlepiej aby byl to mocny fundament

>
> Jeśli jednak chcesz się przerzucać cytacikami, to proszę bardzo - już na
samym
> początku Biblii:
> "...bądźcie płodni..." /Rdz 1.28/
Dobrze wiesz ze to blogoslawienstwo a nie nakaz ...
Chyba ze interpretujesz PŚ na poziomie sredniowiecznych kaznodziejow

>
> Ciekawe pytanie. Myślę, że w głównej mierze wynika to z powierzchownej wiary,
> braku "uwspólnotowienia" ludzi w Kościele i braków edukacyjnych zarówno wśród
> wiernych, jak i wśród duchowieństwa.
Znam znacznie prostsze wyjsnienie - nauka jest błędna.

> Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
> aborcji. Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie znalazłam
> jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak refren
powtarzają
> się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres"
To nie jest akurat zaden argument
problem z papierosem jest taki ze od niego tylko maly krok do uzaleznienia a
dalej do nowotworu ... tymczasem ... zaplaenie pojedynczego papierosa nawet
grzechem nei jest ... co wiecej trudno jest w oficjalnych dokumentach
koscielnych znalezc cokolwiek na temat grzesznosci palenia!
Nie slyszalem aby pieszy zabil innego pieszego ale czy to znaczy ze ma byc
wprowadzony zakaz jazdy samochodami ?

>
>
> Napisałam wyżej - chodzi głownie o postawę wobec dziecka. Aborcja rodzi lub
> wzmacnia lęk przed dzieckiem. NPR oswaja z mozliwością poczęcia.
> Jest też kilka innych powodów, ale one wychodzą różnie u różnych par.
> Innymi słowy - nie ma uniwersalnego powodu jednakowego u wszystkich (poza
tym,
> że stosowanie antykoncepcji często kończy się aborcją) ale zawsze wprowadza
to
> jakieś nieuporządkowanie w sferze moralnej.
Czy ,mozesz podac informacje jaki procent stosunkow z zastosowaniem
antykoncpecji konczy sie aborcją ? Masz jakies wyniki badan na ten temat ?
Czy jest to tylko taki twoj poglad ugruntowany na lekturze propagandowych stron
katolickich ?
Zanim napiszesz słowo "czesto" proponowalbym abys podala wyniki badan !


>
> Może to późna pora tak na mnie wpływa, ale nie zrozumiałam zdania: "z samej
> natury wynika iz aspekt prokreacyjny i jednoczacy wspolzycia sa rozdzielane"
>
> Możesz to wyjaśnić?

sprobuj zajsc w ciaze wspolzyjac w wieku 70 lat albo w trakcie ciazy ...

rozdzielenie wspolzycia i prokreacji jest zupelnie naturalne tylko niewiadomo
dlaczego czlowiekowi zostalo odebrane prawo do czynienia tego...

[genepis]

Psiakość! Tak się wczoraj namęczyłam, a tu mi ucięło pół listu i nie mam kopii :-(
Ale widze, ze juz coś nastukałes, więc dyskutujmy dalej:

poprzezknieje napisało:

> genepis napisała:
> > Czy Twoja logika polega na tym, ze czepiając się KK opierasz się na
> > niekatolickiej zasadzie sola scriptura?
> Nie chce tylko aby nauka sie na czym kolwiek opierała ...
> i najlepiej aby byl to mocny fundament

Dlaczego Pismo święte jest dla Ciebie mocnym fundamentem, a magisterium KK nie?
> >
> > Jeśli jednak chcesz się przerzucać cytacikami, to proszę bardzo - już na
> samym
> > początku Biblii:
> > "...bądźcie płodni..." /Rdz 1.28/
> Dobrze wiesz ze to blogoslawienstwo a nie nakaz ...
> Chyba ze interpretujesz PŚ na poziomie sredniowiecznych kaznodziejow

"Bóg im błogosławił mówiąc do nich "bądźcie płodni..." - wynika z tego, że to
płodnośc a nie niepłodność jest błogosławieństwem, a wszystko inne jest skutkiem
tegoż błogosławieństwa. Mam rozwijać dalej?

> > Ciekawe pytanie. Myślę, że w głównej mierze wynika to z powierzchownej wi
> ary,
> > braku "uwspólnotowienia" ludzi w Kościele i braków edukacyjnych zarówno w
> śród
> > wiernych, jak i wśród duchowieństwa.
> Znam znacznie prostsze wyjsnienie - nauka jest błędna.

To rzeczywiście bardzo proste wyjaśnienie. Tak proste, że aż nie ma podstaw.
NIe wystarczy stwierdzić, że coś jest błędne, żeby było błedne. Wypadałoby to
udowodnić.
>
> > Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok d
> o
> > aborcji. Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie znala
> złam
> > jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak refren
> powtarzają
> > się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres"
> To nie jest akurat zaden argument
> problem z papierosem jest taki ze od niego tylko maly krok do uzaleznienia a
> dalej do nowotworu ... tymczasem ... zaplaenie pojedynczego papierosa nawet
> grzechem nei jest ... co wiecej trudno jest w oficjalnych dokumentach
> koscielnych znalezc cokolwiek na temat grzesznosci palenia!

W oficjalnych dokumentach KK nie znajdziesz informacji o każdym możliwym
grzechu, są tylko informacje ogólne. Palenie papierosów podpada pod V
przykazanie i im więcej jest dowodów na szkodliwośc palenia, tym bardziej podpada.
A że nie wszyscy to rozumieją? Na tym własnie polega istota grzechu - grzesznik
usiłuje wmówić i sobie i wszystkim dookoła, że to akurat grzechem nie jest. Do
tego dochodzi jeszcze nałóg.
Mało który palacz czy pijak jest w stanie przyznać się przed sobą samym do swego
uzależnienia. Dopiero gdy stanie w prawdzie, ma szansę się wyrwać z tego
zaklętego kręgu. To zjawisko wygląda identycznie w skali makro i mikro. Skutki
mogą być różne, ale zasada ta sama.
> Nie slyszalem aby pieszy zabil innego pieszego ale czy to znaczy ze ma byc
> wprowadzony zakaz jazdy samochodami ?

Wielokrotnie piesi zabijają pieszych i nie ma to nic wspólnego z samochodami.

Nie wiem o co Ci chodzi, ale przypominam, że samochód nie służy do zabijania, a
prezerwatywa służy do antykoncepcji.
>
> > Napisałam wyżej - chodzi głownie o postawę wobec dziecka. Antykoncepcja
rodzi lub
> > wzmacnia lęk przed dzieckiem. NPR oswaja z mozliwością poczęcia.
> > Jest też kilka innych powodów, ale one wychodzą różnie u różnych par.
> > Innymi słowy - nie ma uniwersalnego powodu jednakowego u wszystkich (poza
>
> tym,
> > że stosowanie antykoncepcji często kończy się aborcją) ale zawsze wprowad
> za
> to
> > jakieś nieuporządkowanie w sferze moralnej.
> Czy ,mozesz podac informacje jaki procent stosunkow z zastosowaniem
> antykoncpecji konczy sie aborcją ? Masz jakies wyniki badan na ten temat ?
> Czy jest to tylko taki twoj poglad ugruntowany na lekturze propagandowych
stron katolickich ?

Napisałam wyżej:
"Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie znalazłam
jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak refren
powtarzają się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres"
O ile mi wiadomo forum GW nie jest propagandową stroną katolicką.

> Zanim napiszesz słowo "czesto" proponowalbym abys podala wyniki badan !

Można wiedziec dlaczego bardziej wierzysz ludziom, którzy robia badania niż
magisterium KK?
>
> > Może to późna pora tak na mnie wpływa, ale nie zrozumiałam zdania: "z sam
> ej
> > natury wynika iz aspekt prokreacyjny i jednoczacy wspolzycia sa rozdziela
> ne"
> >
> > Możesz to wyjaśnić?
>
> sprobuj zajsc w ciaze wspolzyjac w wieku 70 lat albo w trakcie ciazy ...

Abraham miał około stu lat, a Sara koło 90-tki ;-) to dla przypomnienia, a teraz
przechodząc do Twojego tekstu:
Aspekt jednoczący współżycia jest zawsze, natomiast płodność ma charakter
okresowy i okresowo pojawia się zdolnośc do prokreacji. Wcale z tego nie wynika,
że mamy tę zdolność niszczyć, lub udaremniać jakimiś sztucznymi środkami.
Rozmawialiśmy już o tym, nie będę się powtarzać.
>
> rozdzielenie wspolzycia i prokreacji jest zupelnie naturalne tylko niewiadomo
> dlaczego czlowiekowi zostalo odebrane prawo do czynienia tego...

Bo już jest rozdzielone, więc dlaczego człowiek ma rozdzielać?
Co Bóg złączył, tego człowiekowi nie godzi się rozdzielać
>

[gosiaz75]

genepis:
"Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
aborcji. Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie
znalazłam jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak
refren powtarzają się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres"

To przecież nie wina ani skutek antykoncepcji, że ludzie ją stosujący dokonują
aborcji. Mówienie, że od antykoncepcji jest tylko krok do aborcji to
wielkie demagogiczne nadużycie. To, że NPR-owcy zazwyczaj nie dokonują
aborcji nie jest zasługą metody a faktu, że zwykle są to ludzie religijni, żyją
w stałych związkach, a NPR jest powiązany z ich religijnym światopoglądem.
Trudno więc się spodziewać, żeby aborcje były czymś częstym wśród ludzi
religijnych (a jak już wspomniałama z nich w większości rekrutują się NPR-
owcy).
Oczywistym jest też, że niewierzącemu/niereligijnemu łatwiej jest podjąć
decyzję o aborcji. I antykoncepcja nie ma tu nic do rzeczy. Bo to przecież nie
metoda wpływa na światopogląd (w tym skłonność do aborcji), tylko światopogląd
na metodę (wybór metody).

[genepis]

gosiaz75 napisała:

> genepis:
> "Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
> aborcji. Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie
> znalazłam jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak
> refren powtarzają się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres
> "
>
> To przecież nie wina ani skutek antykoncepcji, że ludzie ją stosujący dokonują
> aborcji. Mówienie, że od antykoncepcji jest tylko krok do aborcji to
> wielkie demagogiczne nadużycie. To, że NPR-owcy zazwyczaj nie dokonują
> aborcji nie jest zasługą metody a faktu, że zwykle są to ludzie religijni, żyją
>
> w stałych związkach, a NPR jest powiązany z ich religijnym światopoglądem.
> Trudno więc się spodziewać, żeby aborcje były czymś częstym wśród ludzi
> religijnych (a jak już wspomniałama z nich w większości rekrutują się NPR-
> owcy).
> Oczywistym jest też, że niewierzącemu/niereligijnemu łatwiej jest podjąć
> decyzję o aborcji. I antykoncepcja nie ma tu nic do rzeczy. Bo to przecież nie
> metoda wpływa na światopogląd (w tym skłonność do aborcji), tylko światopogląd
> na metodę (wybór metody).

Zdecydowanie wina i skutek. Ludzie stosujący antykoncepcję sa nastawieni
przeciwko życiu. Oni NIE CHCĄ dziecka. Stosując antykoncepcję, wierzą, że środek
będzie skuteczny. W momencie gdy środek zawiedzie, pozostaje tylko aborcja ("bo
to nie nasza wina, tylko środka, biore więc zabawki i idę do domu") Nie chcę
przez to powiedzieć, że każdy stosujący antykoncepcję dokona aborcji (to by było
demagogicznym nadużyciem) chcę tylko powiedzieć, że niezmiernie rzadko, o ile w
ogóle, zdarza sie by na aborcję decydowali się stosujący NPR. Jeśli się
decydują, to ci, którzy NPR stosują ewidentnie antykoncepcyjnie, a to jak wiesz
i przez KK uznawane jest za grzech.
NPR nie prowadzi do aborcji, poniewaz ten, kto ją stosuje liczy się z
możliwością poczecia i z góry nastawia sie na możliwość przyjecia dziecka.
Oczywiscie - masz racje, ze NPR jest powiazany z religijnym swiatopoglądem, ale
nawet na tym forum sporo jest osób stosujących NPR z przyczyn innych niz
ideologiczne, natomiast jeśli katolik zaczyna się uciekać do antykoncepcji, to
stopniowo jego katolicki światopogląd zacznie przechodzić w swoisty laksyzm
moralny, albo w ogóle uzna, że kościół się myli, bo nie da się żyć w jakiejś
duchowej schizofrenii. Jedyne co go będzie trzymało przy religii to korzyści
własne, ale w sytuacji próby (nieplanowane poczęcie, zawodna antykoncepcja) może
zdecydowac się na aborcję, skoro już wcześniej uznał, że KK myli się w kwestii
antykoncepcji, cóż przeszkadza mu uznac, ze myli się i w innych kwestiach.

To prawda, że katolicy stosujący NPR nie dokonują aborcji dlatego, ze są
katolikami. Jeśli jednak ludzie stosują środki antykoncepcyjne, to dużo łatwiej
zdecydowac się na aborcję - w przypadku niekatolika - jest to logiczna
konsekwencja nastawienia i algorytmu działania gdy środek zawiedzie - w
przypadku katolika - wejście w jeden grzech pociąga za sobą następny, więc
dodawanie grzechu do grzechu jest normalną procedurą.
Jeśli pada deszcz, to raczej starasz się nie zamoczyć, ale jeśli Twoja ochrona
przed deszczem zawiedzie, to potem nie kryjesz się pod drzewami, tylko idziesz w
największym deszczu, bo po co się chronic skoro i tak już przemokłaś do suchej
nitki?
A co do stałych związków - wejdź na forum ABORCJA - także osoby żyjące w
małżeństwach dokonują aborcji, często z poduszczenia męża, który sądzi, że ciąża
to wina kobiety, bo się nie dość zabezpieczyła.
NPR to sprawa pary, przy antykoncepcji różnie to bywa.

[artus1231]

Genepis, miałem sobie dać urlop od tego forum, ale tym razem Ty mnie
sprowokowałaś. To chyba uzależnienie!? Nie wiem, czy nie czas zacząć się
spowiadać: "zamiast poświęcać czas rodzinie i budować małżeńską miłość,
kłóciłem się z Genepis". :)

genepis napisała:
> Aspekt jednoczący współżycia jest zawsze, natomiast płodność ma charakter
> okresowy i okresowo pojawia się zdolnośc do prokreacji.

No właśnie, i tu m.in. jest pies pogrzebany jeśli chodzi o kościelną naukę o
miłości małżeńskiej. Kościół zaklina się, że chodzi mu tylko o to, by tę miłość
wspierać. Wg niego ochrona naturalnej płodności tylko temu służy. Tak więc niby
najważniejsza jest miłość i zjednoczenie małżonków, a zakaz antykoncepcji ("nie
rozdzielanie obu funkcji stosunku: jednoczącej i prokreacyjnej") to ma
zabezpieczać.
Figa z makiem, to myślenie czysto życzeniowe i okropnie... niekompetentne!
(Dlatego nauka Kościoła jest dla niektórych małżonków tak przykra.) Są kobiety
(i Zamia i Genepis tego nie przyjmują do wiadomości), które w fazie
podwyższonych temperatur mają ogromne trudności z seksualnością swojego ciała.
Gdzie tu jest aspekt j e d n o c z ą c y, skoro mimo obustronnych starań to c
i a ł o zachowuje się jak ogromny k o n d o m - zamiast "przewodzić" te
niezwykłe iskry, jest "izolatorem"? (podejrzewam, że przy tym cieniutka i
delikatna prezerwatywka to naprawdę mały pikuś!) Jak tu współżyć? Owszem,
kobieta może się z miłości poświęcić, ale dla faceta mającego świadomość, że
jest przyczyną poświęcenia ukochanej osoby, po prostu taki seks jest antyseksem.
I nie mówcie mi o "przygotowaniu dalszym i bliższym" i o nastawieniu kobiety,
bo to wszystko jest uwzględniane (kwiatki, liściki, czułe słówka, nastrój i Bóg
wie co jeszcze :).

Na reklamowanej tu stronie INERu przeczytałem:
"Kiedy więc kobieta ma największą ochotę na współżycie? Wtedy gdy ma ciepłe
uczucia do męża, czuje się kochana, akceptowana, doceniana i bezpieczna oraz
równocześnie niczym się nie zamartwia i nie jest krańcowo wyczerpana. Nie ma to
nic wspólnego z fazą cyklu. Dobre samopoczucie żony i jej chęć do współżycia
zależy w dużym stopniu od postawy męża. A więc Panowie, może trzeba odciążyć
żonę w obowiązkach domowych, docenić sernik, zauważyć nową fryzurę, przynieść
mały bukiecik, wysłuchać z uwagą, i koniecznie kolejny raz powtórzyć, że się ją
bardzo kocha (kobietom nigdy się to nie nudzi). Efekty mogą przekroczyć
najśmielsze oczekiwania. Seksuolodzy mówią, że kobieta płaci seksem za czułość,
a mężczyzna czułością za seks. I chyba mają rację."

No, cieszę się, że sympatyczni ludzie z INERu wiedzą lepiej ode mnie na czym
polega moja miłość do mojej żony. Że tak dokładnie wiedzą, iż moja żona nie
czuje się kochana, akceptowana, doceniana przeze mnie. I że prawdopodobnie nie
czuje się bezpieczna i jest krańcowo wyczerpana obowiązkami, które spycham na
nią. Bóg im zapłać za te złote myśli.
Podobne złote myśli wypisać mogę z wszystkich reklamowanych stron o NPR.
Kiedy do propagatorów NPR dotrze wreszcie, że takimi tekstami obrażają
małżonków i zniechęcają do siebie i do NPR-u?

[zamia1]

"Są kobiety (i Zamia i Genepis tego nie przyjmują do wiadomości), które w fazie
podwyższonych temperatur mają ogromne trudności z seksualnością swojego ciała."

Ja niczego nie "nie przyjmuję". Zwracam tylko uwagę, że można mieć inaczej.
Proszę mi nie przeinaczać, bo nici z piwa.

[artus1231]

zamia1 napisała:

> "Są kobiety (i Zamia i Genepis tego nie przyjmują do wiadomości), które w
fazie
> podwyższonych temperatur mają ogromne trudności z seksualnością swojego
ciała."
> Ja niczego nie "nie przyjmuję". Zwracam tylko uwagę, że można mieć inaczej.

Dana kobieta "może mieć inaczej", czy inne kobiety "mogą mieć inaczej"? Bo to
subtelna różnica. To, że inne kobiety mają inaczej to sprawa oczywista. To, że
dana kobieta "może mieć inaczej" - ja w to (wbrew faktom :) święcie wierzę.
Tylko to nie jest takie hop siup! Seksualność kobiety to szalenie
(powiedziałbym nawet niekiedy diabelnie :) skomplikowana sprawa. Nie tylko dla
mężczyzny, ale także dla niej samej. Tyle czynników ma na nią wpływ, od tylu
psycho-fizycznych sprzężeń zależy (o których niekoniecznie mamy jakiekolwiek
pojęcie), że latami można z NPR-m "poświęcać się" dla męża. Pytanie, czy o to
we współżyciu ma chodzić?
Oczywiście można radzić: módlcie się, starajcie się być dla siebie i bądźcie
cierpliwi. Ale te rady przypominają naukę pływania przez rzucanie od razu na
głęboką wodę. Może się nauczy, a może... utonie :).
Kiedy mężatka ma się "uczyć pływać", jak od nocy poślubnej "musi" - jeśli chce
odpowiedzialnie kierować swoja płodnością - współżyć zwykle tylko w drugiej
fazie cyklu (głęboka woda)? Jak ma się do tej "nauki" nie zniechęcić?

Moja znajoma zwróciła mi kiedyś uwagę na fakt, że seks w małżeństwie wymaga
nauki w o wiele szerszym "wymiarze godzin" i praktycznym urozmaiceniu, niż na
to "zezwala" kościelna etyka seksualna. (Imponuje mi jej wiara i mądrość - to
nawrócona ateistka, która przeżyła śmierć własnego dziecka i nie straciła
wiary; często zwraca mi ona uwagę na "dziwność" niektórych prawd kościelnych -
dla mnie niby oczywistych, bo katolicyzm wyssałem z mlekiem matki.)
Ale ponoć Kościołowi zależy tylko na dobru mojej miłości do żony :)

[genepis]

artus1231 napisał:

> Genepis, miałem sobie dać urlop od tego forum, ale tym razem Ty mnie
> sprowokowałaś. To chyba uzależnienie!? Nie wiem, czy nie czas zacząć się
> spowiadać: "zamiast poświęcać czas rodzinie i budować małżeńską miłość,
> kłóciłem się z Genepis". :)

No to może lepiej się nie kłóćmy? :-)
Też chętnie bym wzięła urlop :-)
>
> genepis napisała:
> > Aspekt jednoczący współżycia jest zawsze, natomiast płodność ma charakter
> > okresowy i okresowo pojawia się zdolnośc do prokreacji.
>
> No właśnie, i tu m.in. jest pies pogrzebany jeśli chodzi o kościelną naukę o
> miłości małżeńskiej. Kościół zaklina się, że chodzi mu tylko o to, by tę miłość
>
> wspierać. Wg niego ochrona naturalnej płodności tylko temu służy. Tak więc
(...) zakaz antykoncepcji (..) to ma zabezpieczać.
> Figa z makiem, to myślenie czysto życzeniowe i okropnie... niekompetentne!

Mógłbyś rozwinąć dlaczego według Ciebie zakaz antykoncepcji tej miłości nie wspiera?

> (Dlatego nauka Kościoła jest dla niektórych małżonków tak przykra.) Są kobiety
> (i Zamia i Genepis tego nie przyjmują do wiadomości), które w fazie
> podwyższonych temperatur mają ogromne trudności z seksualnością swojego ciała.

Przyjmuję do wiadomości, ale uważam, (zresztą nie tylko ja, bo np. ś.p. pani
Wisłocka tez była tego zdania) że seks to w przeważającej części zachowania
wyuczone i w dużej mierze odruchowe.
"Uromantyczniając" to nieco - jeśli np. kobieta osiągnęła po raz pierwszy orgazm
w dniu, w którym mąż podarował jej pęk białego bzu i ten bez stał w wazonie
rozsiewając wokół dość charakterystyczny zapach, to zapach bzu pomoże jej
osiągnąć satysfakcję po raz kolejny (moga to byc tez inne rzeczy, płyn do
kąpieli, muzyka itd) szlak został przetarty, a potem nastąpi wzmacnianie lub
wygaszanie tego akurat odruchu.
Podobnie z pieszczotami itd.
My z mężem dość długo uczyliśmy sie siebie, swoich reakcji, zarówno samych
siebie, jak i siebie nawzajem. Nie zawsze było różowo. Właściwie ciągle się
siebie uczymy. I to jest piękne. Gdybyśmy już wszystko o sobie wiedzieli, to
byłoby chyba nudne?
Ponieważ od początku nie stosowaliśmy zadnej antykoncepcji, więc nie mamy
wyuczonych zachowań seksualnych z użyciem antyków i nie są nam do niczego potrzebne.
Ci, którzy zaczynali od czegos innego pewnie mają trudniej.

Najtrudniej jest jednak chyba tym parom, w których jedna strona miała już
wcześniej jakieś doświadczenia z kim innym i chciałaby je przenieść na
współmałżonka. Może nawet nie do końca świadomie, może po prostu się zakodowało,
że tak ma wyglądać udany seks.
Wtedy rzeczywiście uczenie się może być trudne, bo najpierw czasem trzeba się
oduczyć, by potem się nauczyć.

To, że kobiety (a i mężczyźni też) miewają trudności z seksualnością swego ciała
jest zupełnie normalne i tak jak ręka przywyka do obrączki tak małżonkowie
przywykają do siebie.
Kiedy posieje się ziarno nie można się zżymać, że już na drugi dzień nie widać
kwiatów, a na owoce trzeba czekać ho, ho...

> I nie mówcie mi o "przygotowaniu dalszym i bliższym" i o nastawieniu kobiety,
> bo to wszystko jest uwzględniane (kwiatki, liściki, czułe słówka, nastrój i
> Bóg wie co jeszcze :).
>
> Na reklamowanej tu stronie INERu przeczytałem:
/.../
> No, cieszę się, że sympatyczni ludzie z INERu wiedzą lepiej ode mnie na czym
> polega moja miłość do mojej żony. /.../
> Kiedy do propagatorów NPR dotrze wreszcie, że takimi tekstami obrażają
> małżonków i zniechęcają do siebie i do NPR-u?

No dobrze, ale dlaczego uważasz, ze skoro spełniasz wszystkie zalecenia ze
strony INERu, a jakos nie wychodzi, to właśnie antykoncepcja będzie tym panaceum?

[artus1231]

genepis napisała:

> Mógłbyś rozwinąć dlaczego według Ciebie zakaz antykoncepcji tej miłości nie
wsp
> iera?

Jak może wspierać, jeśli dzięki niemu małżonkowie skazani są na seks
permanentnie niejednoczący. Kościół udaje, że to nie problem, bo przecież to
przysadka mózgowa rządzi (w sposób absolutny :) kobiecą seksualnością, więc jak
kobieta nic nie czuje, to jest sama sobie winna! Innymi słowy, jak coś nie
pasuje do pięknej teorii, to tym gorzej dla rzeczywistości. (Jako wierzący
wolałbym wierzyć w prawdę, a nie w pomysły Hegla :)
Takie zasłużone (to bez ironii!) stowarzyszenia jak INER czy LMM, ponieważ mają
w statucie wierność nauce Kościoła, muszą także udawać, że problemu nie ma. I
stąd złote myśli, które zacytowałem. :)
Według mnie, to nie liczenie się z prawdziwymi trudnościami żywych małżonków
dyskwalifikuje Kościół. A powtarzające się w dokumentach słowa o wartości
miłości małżeńskiej i wadze zjednoczenia niestety brzmią mało przekonywująco
(delikatnie mówiąc). Szczytem hipokryzji (chyba nieuświadamianej do końca?) są
np. katolickie pomysły na pobieranie nasienia do badania. Katolicy, by oddać
spermę, powinni - uwaga! - współżyć... z prezerwatywą z dziurką. Nie dość, że
stosunek, niby tak jednoczący, jest tu całkowicie zinstrumentalizowany, to
jeszcze urządza się cyrki z dziurawą gumą! Tak więc, aby być "wiernym" pięknej
teorii o zachowaniu prokreacyjnej funkcji stosunku, pierwsze, co jest
poświęcane bez zmróżenia oka, to funkcja jednocząca. I ja, jako katolik, mam to
pokornie przyjmować i udawać, że wszystko jest OK?

> No dobrze, ale dlaczego uważasz, ze skoro spełniasz wszystkie zalecenia ze
> strony INERu, a jakos nie wychodzi, to właśnie antykoncepcja będzie tym
panaceum?

Zalecenia INERu, jeśli już mam spełniać, to tylko w dziedzinie diagnostyki
płodności. Oni nie są dla mnie żadnym autorytetem w dziedzinie miłości
małżeńskiej. (Na pewno nie po takim traktowaniu małżonków!)
Prezerwatywa, jak mi się wydaje, znacznie poszerzałaby pole manewru.
Zakładając, że sztucznie nie byłaby małżonkom obrzydzana, dawałaby możliwość
zakosztowania seksu w okolicach okresu płodnego. Kobieta mogłaby się uczyć
swojej seksualności, poczuć ją. A tak, ma jedno dominujące skojarzenie z
małżeńskim seksem - coś uciążliwego, nie satysfakcjonującego i nie dającego
pełnej radości kochanej osobie. Jak się domyślasz, w takich warunkach trudno
jest się seksu uczyć.

> Przyjmuję do wiadomości, ale uważam, (zresztą nie tylko ja, bo np. ś.p. pani
> Wisłocka tez była tego zdania) że seks to w przeważającej części zachowania
> wyuczone i w dużej mierze odruchowe.

Chyba nie zrozumiałaś. Po prostu są dni, w których choć stajesz na głowie,
robisz różne rzeczy, które podpowiada ci miłosna intuicja, rozum i serce, to i
tak ciało jak ten Levisowy osioł ani drgnie. Jeszcze nie wpadłem na to, na czym
to polega. A te dni to akurat w przeważającej części okres podwyższonych
temperatur (wyłączając zwykle pierwsze dwa, w których działa jeszcze efekt
tęsknoty okresu wstrzemięźliwości).

[genepis]

artus1231 napisał:

> genepis napisała:
>
> > Mógłbyś rozwinąć dlaczego według Ciebie zakaz antykoncepcji tej miłości n
> ie
> wsp
> > iera?
>
> Jak może wspierać, jeśli dzięki niemu małżonkowie skazani są na seks
> permanentnie niejednoczący. Kościół udaje, że to nie problem, bo przecież to
> przysadka mózgowa rządzi (w sposób absolutny :) kobiecą seksualnością, więc jak
>
> kobieta nic nie czuje, to jest sama sobie winna!

Uważasz, że stosując antykoncepcję zacznie czuć? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> Takie zasłużone (to bez ironii!) stowarzyszenia jak INER czy LMM, ponieważ mają
>
> w statucie wierność nauce Kościoła, muszą także udawać, że problemu nie ma. I
> stąd złote myśli, które zacytowałem. :)

Momencik - to wszystko co cytowałeś (o kwiatkach, liścikach czułości itd to
przecież prawda? Ty - jak piszesz - o tym pamietasz. Ale nie każdy facet o tym
wie, a jesli nawet wie, to nie kazdy zdaje sobie sprawe z tego jekie to wazne)
> Według mnie, to nie liczenie się z prawdziwymi trudnościami żywych małżonków
> dyskwalifikuje Kościół. A powtarzające się w dokumentach słowa o wartości
> miłości małżeńskiej i wadze zjednoczenia niestety brzmią mało przekonywująco
> (delikatnie mówiąc). Szczytem hipokryzji (chyba nieuświadamianej do końca?) są
> np. katolickie pomysły na pobieranie nasienia do badania. Katolicy, by oddać
> spermę, powinni - uwaga! - współżyć... z prezerwatywą z dziurką. Nie dość, że
> stosunek, niby tak jednoczący, jest tu całkowicie zinstrumentalizowany, to
> jeszcze urządza się cyrki z dziurawą gumą! Tak więc, aby być "wiernym" pięknej
> teorii o zachowaniu prokreacyjnej funkcji stosunku, pierwsze, co jest
> poświęcane bez zmróżenia oka, to funkcja jednocząca. I ja, jako katolik, mam to
>
> pokornie przyjmować i udawać, że wszystko jest OK?

Według mnie to jest jedna wielka bzdura. Oczywiscie wiem, ze są takie "manewry"
ale IMHO są to faryzejskie zasady wymyślone przez katolikow, ktorzy chca byc
bardziej papiescy niz sam papiez.
W dokumentach koscielnych nie ma chyba takiego zalecenia? (Ja nie znalazłam)
Osobiscie taki sposob pobierania nasienia kłoci sie z moim sumieniem i w moim
odczuciu on wlasnie bylby grzechem przez pewne zafalszowanie. (no i do tego ta
prezerwatywa... blee) o wiele bardziej moralne byloby dla mnie gdyby to zona
doprowadzila meza do wytrysku, tyle ze do naczynia.
Nie widze w tym nic zdroznego, skoro na tym ma polegac badanie. Skoro cukrzyk
moze nie zachowac postu eucharystycznego i są najrozniejsze dyspensy dla
chorych, to rowniez badanie nasienia podlega tym wyjatkom jesli jest ze wskazan
lekarskich.
Jak jakis katolik chce sie bawic w dzielenie wlosa na czworo, to jego problem.
Ale nie taka jest nauka Kościola.
>
> > No dobrze, ale dlaczego uważasz, ze skoro spełniasz wszystkie zalecenia z
> e
> > strony INERu, a jakos nie wychodzi, to właśnie antykoncepcja będzie tym
> panaceum?
>
> Zalecenia INERu, jeśli już mam spełniać, to tylko w dziedzinie diagnostyki
> płodności. Oni nie są dla mnie żadnym autorytetem w dziedzinie miłości
> małżeńskiej. (Na pewno nie po takim traktowaniu małżonków!)

Nie rozumiem. To co zacytowales z tej strony (o kwiatkach i obowiazkach) bylo
jak najbardziej OK. Rozumiem, ze Twoje oburzenie wynika z tego, ze to wszystko
robisz, a zona nic nie czuje?
> Prezerwatywa, jak mi się wydaje, znacznie poszerzałaby pole manewru.
> Zakładając, że sztucznie nie byłaby małżonkom obrzydzana, dawałaby możliwość
> zakosztowania seksu w okolicach okresu płodnego. Kobieta mogłaby się uczyć
> swojej seksualności, poczuć ją.

Sprawdzales? Moze to tylko jakies urojenia? (Nie twierdze, tylko pytam) Moze
wyniklo Ci to z teorii?
Kobieta długo uczy sie siebie i meza i na poczatku rzeczywiscie niewiele czuje,
zwlaszcza jesli maz nie bardzo wie jak sie do niej zabrac.
Prezerwatywa nie ma tu nic do rzeczy.
Czy Twoja zona rzeczywiscie lepiej reagowala w okresie plodnym?
Ja najszybciej osiagalam orgazm jak bylam w ciazy ;-)
A okres poporodowy w ogole ma to do siebie ze sie nie wiele czuje, lub czuje sie
"nie to"
Bedziecie sie musieli siebie uczyc od nowa.
I naprawde nei wydaje mi sie by wprowadzanie do Waszych igraszek tak obcego
elementu jak antyki duzo Wam pomoglo.
Moze po prostu jestes zbyt niecierpliwy?

> A tak, ma jedno dominujące skojarzenie z
> małżeńskim seksem - coś uciążliwego, nie satysfakcjonującego i nie dającego
> pełnej radości kochanej osobie. Jak się domyślasz, w takich warunkach trudno
> jest się seksu uczyć.

Moze po prostu jestes zbyt natarczywy? Moze trzeba ja troche przetrzymac, dopoki
sama nie zechce? Z takimi sprawami to czesto jak z gonieniem cienia. Jesli za
nim biegniesz - ucieka. Kieedy zaczynasz uciekac - biegnie za Tobą.
>
> > Przyjmuję do wiadomości, ale uważam, (zresztą nie tylko ja, bo np. ś.p. p
> ani
> > Wisłocka tez była tego zdania) że seks to w przeważającej części zachowan
> ia
> > wyuczone i w dużej mierze odruchowe.
>
> Chyba nie zrozumiałaś. Po prostu są dni, w których choć stajesz na głowie,
> robisz różne rzeczy, które podpowiada ci miłosna intuicja, rozum i serce, to i
> tak ciało jak ten Levisowy osioł ani drgnie. Jeszcze nie wpadłem na to, na czym
>
> to polega. A te dni to akurat w przeważającej części okres podwyższonych
> temperatur (wyłączając zwykle pierwsze dwa, w których działa jeszcze efekt
> tęsknoty okresu wstrzemięźliwości).

Moze lepiej przejsc z tym na priva? Ciekawa jestem jakich sposobow probowaliscie.

Pozdrawiam i zycze powodzenia w uczeniu sie siebie.
Nadal twierdze, ze Wasze problemy nie wynikaja z NPR, żrodlo lezy gdzie indziej
ale konia z rzedem temu, kto je juz w tym momencie wskaze.

[dodo25]

> Momencik - to wszystko co cytowałeś (o kwiatkach, liścikach czułości itd to
> przecież prawda? Ty - jak piszesz - o tym pamietasz. Ale nie każdy facet o tym
> wie, a jesli nawet wie, to nie kazdy zdaje sobie sprawe z tego jekie to wazne)

Ale tak naprawdę nie chodzi tu o żadne kwiatki, czułości, zaloty... Chodzi po
prostu o to, że ja w fazie wyższych temperatur jestem niedotykalska. Piersi bolą
tak bardzo, że trzeba założyć gruby mięciutki stanik, po prysznicu uważać, żeby
przypadkiem ręcznik nie zawadził o brodawki (czekam, aż same wyschną). A mąż
może oczywiście mnie przytulać, ale najlepiej od tyłu. I jak w takich warunkach
mam się uczyć swojej seksualności?

[genepis]

dodo25 napisała:

> Ale tak naprawdę nie chodzi tu o żadne kwiatki, czułości, zaloty... Chodzi po
> prostu o to, że ja w fazie wyższych temperatur jestem niedotykalska. Piersi bol
> ą
> tak bardzo, że trzeba założyć gruby mięciutki stanik, po prysznicu uważać, żeby
> przypadkiem ręcznik nie zawadził o brodawki (czekam, aż same wyschną). A mąż
> może oczywiście mnie przytulać, ale najlepiej od tyłu. I jak w takich warunkach
> mam się uczyć swojej seksualności?

To mi wygląda na tzw. mastodynię. Nazwa zabawna, ale objawy mniej. Są na to
lekarstwa np Mastodynon, chyba castagnus też.
To sie daje leczyć, naprawdę.

Powodzenia, mam nadzieję, że po zastosowaniu odpowiednich środków (niekoniecznie
hormonalnych) hormony Ci się uregulują i będziesz bardziej "dotykalska"

[fiamma75]

Idź koniecznie do lekarza i zbadaj poziom prolaktyny. Podobne objawy miałam właśnie przy bardzo wysokiej prolaktynie, więc rozumiem Cię dokonale. Mąż miał po prostu zakaz dotykania piersi, bo bolały potwornie (parę razy brałam nawet tabletki przeciwbólowe). Jakoś to przeżyliśmy, bo na szczęście istnieje cała różnorodność pozycji, więc na pewno coś znajdziecie dla siebie.
Co do leczenia - Mastodynon bym sobie odpuściła, bo lek homeopatyczny (jak dla mnie to nie ma żadnych naukowych podstaw działania), Castagnus to dobry pomysł, tyle że trzeba brać go aż 90 dni, zeby uzyskać efekt (u niektórych kobiet działa szybciej) i można go dostać bez recepty. Jednak lekarz może Ci przepisać Bromergon (albo podobny lek)- stosuje się go nawet przy bólach piersi niespowodowanych zbyt wysoką prolaktyną. Powinien zadziałać szybciej i przynieść Ci ulgę.
Powodzenia!

[genepis]

A mi mastodynon pomógł, ale ja nie miałam aż tak nasilonych objawów jak dodo,
więc może masz rację, że u niej trzeba zastosować bardziej radykalne środki.

[zamia1]

> Prezerwatywa, jak mi się wydaje, znacznie poszerzałaby pole manewru.
> Zakładając, że sztucznie nie byłaby małżonkom obrzydzana, dawałaby możliwość
> zakosztowania seksu w okolicach okresu płodnego.

Może faktycznie tak Ci się wydaje. Jak słusznie zauważasz - seksualność kobiety
to nie jest taka prosta sprawa. Jednym z istotnych czynników jest w tym
przypadku poczucie bezpieczeństwa. A jak tu się czuć bezpiecznie, wiedząc, że
jest okres płodny, a gumka może pęknąć? Ja dziękuję za takie warunki do nauki.
No i ta jej sztuczność... niby cieniutka, ale to już nie to. Dodaj do tego
wyrzuty sumienia i dopiero masz zgrzyt. A miało być tak pięknie...

Gdzieś czytałam, że istnieje spora grupa kobiet, które nigdy (lub bardzo
rzadko) doświadczają orgazmu. Myślisz, że to same NPR-ki?

> Kobieta mogłaby się uczyć
> swojej seksualności, poczuć ją. A tak, ma jedno dominujące skojarzenie z
> małżeńskim seksem - coś uciążliwego, nie satysfakcjonującego i nie dającego
> pełnej radości kochanej osobie.

Genepis ma rację pisząc "Kobieta długo uczy sie siebie i meza i na poczatku
rzeczywiscie niewiele czuje, zwlaszcza jesli maz nie bardzo wie jak sie do niej
zabrac. Prezerwatywa nie ma tu nic do rzeczy". Możliwe też, że seks dla niej
(dla tej "kobiety", nie dla Genepis) ma po prostu mniejsze znaczenie niż dla
jej męża. Można wtedy usiąść i płakać, czekając, aż samo przyjdzie, można
chwytać się różnych pomysłów (jak ten, że prezerwatywa hop siup - rozwiąże
problem), ale można (i trzeba) wypracować sobie jakiś wspólny mianownik w
takiej rzeczywistości, w jakiej się para znajduje.


> Oczywiście można radzić: módlcie się, starajcie się być dla siebie i bądźcie
> cierpliwi. Ale te rady przypominają naukę pływania przez rzucanie od razu na
> głęboką wodę. Może się nauczy, a może... utonie :).

Mam wrażenie, że chciałbyś, aby wszystko w małżeństwie od razu było na swoim
miejscu. Tymczasem jest to układ, który stale się zmienia, bo i my się
zmieniamy. STALE trzeba się do siebie dostosowywać; to nie jest tak, że raz na
zawsze coś ustalasz i tak masz do końca. Nikt też nikomu nie obiecywał, że
będzie łatwo, lekko i przyjemnie. Po porodzie (gdy już masz "wszystkie
dzieci") - łatwo nie jest.


> Po prostu są dni, w których choć stajesz na głowie, robisz różne rzeczy,
> które podpowiada ci miłosna intuicja, rozum i serce, to i tak ciało jak ten
> Levisowy osioł ani drgnie. Jeszcze nie wpadłem na to, na czym to polega. A te
> dni to akurat w przeważającej części okres podwyższonych temperatur
> (wyłączając zwykle pierwsze dwa, w których działa jeszcze efekt
> tęsknoty okresu wstrzemięźliwości).

Może nie wpadniesz na to sam. Porozmawiaj z żoną - może czeka na okres? Może
negatywnie odbiera swoją fizyczność? Może jeszcze nie doszła do siebie (macie
maluszka, prawda?)


> Dana kobieta "może mieć inaczej", czy inne kobiety "mogą mieć inaczej"? Bo to
> subtelna różnica. To, że inne kobiety mają inaczej to sprawa oczywista. To,
> że dana kobieta "może mieć inaczej" - ja w to (wbrew faktom :) święcie
wierzę.

Artus - Ty jesteś literat, obracasz się w wielkim świecie - a ja jestem zwykłym
człowiekiem. Napisz mi to jeszcze raz, może być wielkimi literami, bo nic z
tego nie rozumiem:-)

Pozdrawiam

[genepis]

O widzisz zamia! Coś takiego właśnie chciałam napisać, tylko ja tego nie umiem
tak ładnie a zwiężle ująć.

Pozdrawiam

[zamia1]

:-)

Poczekamy na odzew.

[artus1231]

Zamio, Genepis, miło mi, że tak przejęłyście się, dziewczyny, moim intymnym
życiem. :) Ale zaszło - z mojej winy (: - nieporozumienie. Ja nie szukam na tym
forum porad dotyczących osobistych problemów. Szukam zrozumienia zakazu
antykoncepcji i nakazu NPR. Odwołałem się (nieroztropnie) do osobistych
doświadczeń tylko po to, by pokazać, że wiem o czym mówię. Nie wszystkie
trudności jakie dostrzegam w NPR są czysto teoretyczne - jak podejrzewa
Nordynka :)


zamia1 napisała:

> :-)
> Poczekamy na odzew.

Oto on.
Nie będę szczegółowo odnosił się do Waszych postów. Chcę tylko jedno pokazać,
bo chyba znalazłem sposób, alby przynajmniej Genepis przekonać, jak czują się
małżonkowie, którzy nie rozumieją nauki Kościoła i doświadczają przykrego
konfliktu między własnym doświadczeniem a tą nauką. Niestety to będzie bolesne,
Genepis.

Napisałaś w sprawie masturbacji przy pobieraniu nasienia do badania:
> Według mnie to jest jedna wielka bzdura. Oczywiscie wiem, ze są
takie "manewry"
> ale IMHO są to faryzejskie zasady wymyślone przez katolikow, ktorzy chca byc
> bardziej papiescy niz sam papiez.
> W dokumentach koscielnych nie ma chyba takiego zalecenia? (Ja nie znalazłam)
> Osobiscie taki sposob pobierania nasienia kłoci sie z moim sumieniem i w moim
> odczuciu on wlasnie bylby grzechem przez pewne zafalszowanie. (no i do tego ta
> prezerwatywa... blee) o wiele bardziej moralne byloby dla mnie gdyby to zona
> doprowadzila meza do wytrysku, tyle ze do naczynia.
> Nie widze w tym nic zdroznego, skoro na tym ma polegac badanie. Skoro cukrzyk
> moze nie zachowac postu eucharystycznego i są najrozniejsze dyspensy dla
> chorych, to rowniez badanie nasienia podlega tym wyjatkom jesli jest ze
wskazan
> lekarskich.
> Jak jakis katolik chce sie bawic w dzielenie wlosa na czworo, to jego problem.
> Ale nie taka jest nauka Kościola.

Genepis, Twoja, wrażliwość jest mi bardzo bliska. Niestety "taka jest nauka
Kościoła"! Zobacz sobie lutowy numer miesięcznika "W drodze", a w nim rubrykę
o. Jacak Salija "Szukającym drogi". Jest właśnie o problemie badania nasienia z
cytatami wypowiedzi doktrynalnych (tekst jeszcze nie dostępny on-line).
I teraz mamy dwa wyjścia: albo zaprzeczymy sobie, własnemu doświadczeniu
moralnemu, wrażliwości i przyjmiemy naukę Kościoła z "całym dobrodziejstwem
inwentarza". Albo pozostaniemy wierni sobie, stając tym samym w przykrym
konflikcie sumienia z nauką Kościoła. Tertium non datur.
Teraz może domyślasz się, jak się czują małżonkowie w sprawie antykoncepcji.
Zamio, jeśli twoja wrażliwość moralna w sprawie badania nasienia jest podobna
do naszej, też pewno mnie zrozumiesz w sprawie antykoncepcji.

Pozdrawiam

[sylwiksylwik]

Artusie
Wlasciwie zgadzam sie z wszystkim co piszesz, ale czy to nie jest tak ze zamiast
pisac Kosciol to Kosciol tamto (kaze nam robic cos co jet takie niewygodne),
lepiej zrozumiec ze Kosciol to rowniez Ty, Twoja Zona, Twoja rodzina i poszukac
odpowiedzi na dreczace Cie pytania w swoim sercu, w swoim sumieniu?
To nie jest tak ze chce wybierac z religii to co mi sie podoba.
ale czy ten Ojciec Salija jest oficjalnym glosem Kosciola?

Swego czasu byla podobna dyskusja na forum www.katolik.pl, i akurat o tym
pobieraniu nasienia do badania. Odezwal sie ksiadz, stwierdzajac ze mozna to
zrobic normalnie, do pojemniczka. Odezwala sie jakas amerykanka - katoliczka
oburzona ze jak tak mozna (skrytykowala ksiedza), ze mozna albo z ta dziurawa
prezerwatywa albo odbyc normalny stosunek i zawiezc zone do badania zeby jej
pobrali nasienie.
Czy o to chodzi Kosciolowi, zeby malzonkowie uprawiali sex w tym przypadku po to
tylko zeby pobrac to nasienie, czy to nie jest uprzedmiotowienie zony, ktora w
takim wypadku robi za pojemniczek?
Toz to jakas bzdura, nie uwazasz?

[artus1231]

Sylwiksylwik, ja cały czas mam właśnie na uwadze to, o czym piszesz. Tylko, że
to forum ma być merytorycznie o NPRze, a nie o pogłębianiu religijnej
świadomości. I tego próbuję się trzymać :)

[genepis]

artus1231 napisał:

> Sylwiksylwik, ja cały czas mam właśnie na uwadze to, o czym piszesz. Tylko, że
> to forum ma być merytorycznie o NPRze, a nie o pogłębianiu religijnej
> świadomości. I tego próbuję się trzymać :)

Ale to przecież Ty zjechałeś z tematu na pobieranie nasienia i na stosowanie
antykoncepcji razem z NPR lub zamiast? I na problem co na to nasza religijna
świadomość.
Merytorycznie o NPR? No to sformułuj pytanie merytoryczne odnośnie NPR, bo juz
tyle pytań padło, że się pogubiłam

Laura

P.S.
Co do tekstu o.Salija - muszę go najpierw przeczytać, a potem porozmawiamy.
Może to jednak potrwać, bo najbliższe źródło "w drodze" jest o jakieś póltorej
godziny drogi od mojego domu i raczej mi nie po drodze ;-)

[artus1231]

Co innego pogłębianie religijnej świadomości, a co innego merytoryczne (tu się
upieram!) pytanie: dlaczego tylko i wyłącznie czyste NPR, mimo rzeczywistych
problemów małżeńskich, do których prowadzi?
"Zjechałem" na problem pobierania nasienia, by pomóc wczuć się w sytuację
małżonków nie rozumiejących zakazu antykoncepcji.

> Co do tekstu o.Salija - muszę go najpierw przeczytać, a potem porozmawiamy.
> Może to jednak potrwać, bo najbliższe źródło "w drodze" jest o jakieś póltorej
> godziny drogi od mojego domu i raczej mi nie po drodze ;-)

Jakby co, zawsze możesz na privie. Bo czuję, że posty o "masturbacji" mogą
dotknąć nożyczki. :)

[ghita]

genepis napisała:

> Co do tekstu o.Salija - muszę go najpierw przeczytać, a potem porozmawiamy.
> Może to jednak potrwać, bo najbliższe źródło "w drodze" jest o jakieś póltorej
> godziny drogi od mojego domu i raczej mi nie po drodze ;-)

Tekst jest już dostępny tutaj
www.mateusz.pl/wdrodze/nr378/15.htm

[fiamma75]

Masz rację. A w ogóle gdzie tu apekt jednoczący współżycia małżeńskiego, skoro żona to tylko pojemniczek?
Głupota do potęgi n-tej :-( i totalne oderwanie od życia.
Nie sądzę, choć jako kobieta nie mogę wiedzieć tego na pewno, że mężczyzna, który musi dostarczyć nasienie do badania w wiadomy sposób, przeżywa wielką przyjemność, musząc zrobic to szybko, bo czekają a poza tym denerwując się samym wynikiem.
To może też kobieta nie powinna wykonywać badania usg dopochwowego, bo istnieje teoretyczna możliwość, że ją to podnieci.
Uważam, ze w tak szczególnych sytuacjach jak np. konieczność pobrania nasienia należy wsłuchać się w swoje własne sumienie.

[zxcvbn1]

Artus, ja Cię zupełnie popieram i świetnie rozumiem.
Moja seksualność to niestety nie tylko kwestia psychiki, jak to niektórzy
próbują mi wmówić. Wiem, jak postrzegam świat i co czuję w poszczególnych fazach
cyklu. I to bynajmniej nie jest efekt tego, że w fazie płodnej mąż zasypuje mnie
kwiatami, a w fazie niepłodnej nie. Gdy wieczorem czuję, że ni stąd ni zowąd
boli mnie głowa, układ pokarmowy wariuje i tracę radość życia, to jestem gotowa
się założyć, że następnego dnia rano odnotuję skok temperatury. Gdy zapomnę
zmierzyć temperaturę, ale czuję, że nastój się zmienił "o 180 stopni", to wiem,
że temperatura skoczyła. Kwiatki i czułe słówka na pewno pomogą załagodzić
nastój, ale nie pozwolą mi się czuć tak, jak czuję się w dni między miesiączką a
skokiem temperatury. Im wyższa temperatura, tym gorzej się czuję. W dni po skoku
temperatury dotyk często wręcz drażni. W dni płodne natomiast - powoduje żal, że
nie można za nim podążyć...

[zamia1]

> Zamio, Genepis, miło mi, że tak przejęłyście się, dziewczyny, moim intymnym
> życiem. :) Ale zaszło - z mojej winy (: - nieporozumienie. Ja nie szukam na
> tym forum porad dotyczących osobistych problemów. Szukam zrozumienia zakazu
> antykoncepcji i nakazu NPR. Odwołałem się (nieroztropnie) do osobistych
> doświadczeń tylko po to, by pokazać, że wiem o czym mówię. Nie wszystkie
> trudności jakie dostrzegam w NPR są czysto teoretyczne - jak podejrzewa
> Nordynka :)

Wiem, rozumiem, że źródło Twoich poszukiwań wypływa z konkretnych doświadczeń.
To nie jest teoretyczne dzielenie włosa na czworo. Czytam Twoje teksty od
jakiegoś czasu. I tak właśnie Cię widzę, z bardzo konkretnymi problemami,
podobnie jak innych uczestników tego forum, dla których NPR bywa źródłem
rozczarowań. Nie jako poszukiwacza prawdy, Artusie, który chce naprawić świat;
lecz jako człowieka, który patrzy na swoją szklankę w części wypełnioną, w
części pustą... Waszmość Pana własne słowa to sprawiły, nic innego ;-)

Naturalnie, nie będę odnosić się do Twoich osobistych doświadczeń (nawet,
jeśli znowu sam je przywołasz;-), o ile nie zostanę do tego upoważniona.
Uznaj, że to Twój urok osobisty do tego mnie sprowokował:-)


> Zamio, jeśli twoja wrażliwość moralna w sprawie badania nasienia jest podobna
> do naszej, też pewno mnie zrozumiesz w sprawie antykoncepcji.

Oczywiście, rozumiem o co Ci chodzi. Nie wiem jednak, co mam odpowiedzieć. W
tych sprawach kieruję się własnym sumieniem – nie wnikam w teologiczne
zawiłości, bo nie są dla mnie istotne. To ludzie je tworzą...

Nie twierdzę, że NPR może i musi uszczęśliwić każdego – cały czas uważam, że
powinniśmy wybierać to, co najlepsze dla nas, nie to, co ktoś nam sugeruje. Ale
serce (tak!) i rozum dyktuje mi, że jeśli już to NPR wybieramy (obojętnie z
jakiego powodu - jeśli z jakiegoś nakazu, to tym bardziej), to dla własnego
dobra, dla dobra naszej rodziny powinniśmy zrobić wszystko, co można, by nie
było dla nas jedynie ograniczeniem. Stąd moja wypowiedź z pozycji "kobiety
doświadczonej" ;-)

Pozdrawiam

[zxcvbn1]

> Zdecydowanie wina i skutek. Ludzie stosujący antykoncepcję sa nastawieni
> przeciwko życiu.

Niektórzy. Nie uogólniaj, proszę. Już o tym tyle razy pisałam - kto uprawia
seks, musi się liczyć z tym, że z seksu biorą się dzieci. Jeśli się nie liczy,
to jego problem. Wyobraźmy sobie dwie kobiety: pani A ma 20 lat, jest młodą
mężatką, pragnie mieć dzieci, pierwsze chciałaby urodzić za 3 lata, ale jeśli
wyjdzie wcześniej, przyjmie je z radością. Pani B też jest mężatką, ma powiedzmy
38 lat i pięcioro dzieci i więcej już woli nie mieć. Pani A stosuje
antykoncepcję. Pani B stosuje NPR. Skąd wniosek, że pani A jest przeciwko
życiu??? Chce tylko odłożyć poczęcie, a pani B nie chce już mieć dzieci.
Dlaczego niby pani A jest przeciwko życiu?????

> Oni NIE CHCĄ dziecka.

Nie. Oni chcą odłożyć poczęcie, dokładnie tak samo, jak ci, co stosują NPR.

> Stosując antykoncepcję, wierzą, że środek będzie skuteczny.

A czy Ty, stosując NPR nie wierzysz, że będzie skuteczne? To grzech wierzyć, ze
będzie skuteczne?

> W momencie gdy środek zawiedzie, pozostaje tylko aborcja

Zdecydowanie zbyt daleko posunięte wnioski. Jak z tym piernikiem i wiatrakiem.

> Nie chcę
> przez to powiedzieć, że każdy stosujący antykoncepcję dokona aborcji (to by
> było demagogicznym nadużyciem)

No właśnie - wybacz genepis, ale to już jest demagogiczne nadużycie.

> Chcę tylko powiedzieć, że niezmiernie rzadko, o ile w
> ogóle, zdarza sie by na aborcję decydowali się stosujący NPR

Z powodów opisanych przez gosię.

> NPR nie prowadzi do aborcji, poniewaz ten, kto ją stosuje liczy się z
> możliwością poczecia i z góry nastawia sie na możliwość przyjecia dziecka.

No jasne. A ten, który stosuje antykoncepcję wierzy, że dzieci częściej przynosi
bocian, niż seks.

> Oczywiscie - masz racje, ze NPR jest powiazany z religijnym swiatopoglądem,
> ale
> nawet na tym forum sporo jest osób stosujących NPR z przyczyn innych niz
> ideologiczne,

Są też tacy, którzy poszczą w piątek z przyczyn innych niż ideologiczne.

> w przypadku niekatolika - jest to logiczna
> konsekwencja nastawienia i algorytmu działania gdy środek zawiedzie

Ojej, genepis, to, co piszesz mnie przeraża! A może przedstawisz nam dowodzik?

> Jeśli pada deszcz, to raczej starasz się nie zamoczyć, ale jeśli Twoja ochrona
> przed deszczem zawiedzie, to potem nie kryjesz się pod drzewami, tylko idziesz
> w
> największym deszczu, bo po co się chronic skoro i tak już przemokłaś do suchej
> nitki?

Jeśli pada deszcz, to nie wychodzisz, choćby Cię mieli z pracy wyrzucić, choćby
Cię mieli znajomi wykląć? Czekasz na ładną pogodę, choćby niebo było pochmurne
latami? Tak to obłędu można dostać.

> NPR to sprawa pary, przy antykoncepcji różnie to bywa.

O nie - i tu różnie bywa, i tu.

[poprzezknieje]

> genepis napisała:
>Dlaczego Pismo święte jest dla Ciebie mocnym fundamentem, a magisterium KK nie?
bo magisterium KK to ludzie ktorzy moga sie mylic
(nauka o antykoncpecji nie jest nieomylna)
dlatego orzeczenia magisterium podawane są z uzasadnieniem a w przypadku zakazu
antykoncepcji w zasadzie uzasadnienia brak !

>"Bóg im błogosławił mówiąc do nich "bądźcie płodni..." - wynika z tego, że to
>płodnośc a nie niepłodność jest błogosławieństwem, a wszystko inne jest
skutkiem
>tegoż błogosławieństwa. Mam rozwijać dalej?
Co nie oznacza ze ze trzeba zakazywac odrazu stosowanie antykoncepcji!
Jezeli z błogosławienstwa (nie nakazu!) potrafisz wyprowadzic bezwzgledny zakaz
antykoncpeji to ja bardzo prosze o
taki klarowny wywód.

>To rzeczywiście bardzo proste wyjaśnienie. Tak proste, że aż nie ma podstaw.
>NIe wystarczy stwierdzić, że coś jest błędne, żeby było błedne. Wypadałoby to
>udowodnić.
Przeciez juz napisalem ze zakaz rodzielania aspektu jednoczacego i
prokreacyjnego wspolzycia
na ktorym opiera sie nauka zawarta w HV
jest zupelnie sztuczny, sprzeczny z naturą (natura sama rozdziela oba
znaczenia) i niczym nieuzasadniony
a wiec nauka ta opiera sie na niczym nieuzasadnionym stwierdzeniu wiec jest
bledna

>W oficjalnych dokumentach KK nie znajdziesz informacji o każdym możliwym
>grzechu, są tylko informacje ogólne. Palenie papierosów podpada pod V
>przykazanie i im więcej jest dowodów na szkodliwośc palenia, tym bardziej
podpada.
>A że nie wszyscy to rozumieją? Na tym własnie polega istota grzechu - grzesznik
>usiłuje wmówić i sobie i wszystkim dookoła, że to akurat grzechem nie jest. Do
>tego dochodzi jeszcze nałóg.
>Mało który palacz czy pijak jest w stanie przyznać się przed sobą samym do
swego
>uzależnienia. Dopiero gdy stanie w prawdzie, ma szansę się wyrwać z tego
>zaklętego kręgu. To zjawisko wygląda identycznie w skali makro i mikro. Skutki
>mogą być różne, ale zasada ta sama.

Genepis palenie papierosów to nie jest "kazdy możliwy grzech" tylko nałóg
toczący
10 milionów ludzi w samej Polsce a setki milionów na świecie !
Uważasz ze to taka drobna sprawa ktora Kosciol nie musi sie bliżej zajmować ?
trucie małych dzieci ktore sa biernymi palaczami w domach ?
trucie dzieci nienarodzonych ?
uzaleznienie prowadzace do nowotworów złośliwych ?
Jest to na prawde powazana chrooba toczaca nasze spoleczenstwo !
a tymczasem KK nie ma czasu zajmowac sie takimi "błachostkami" ?! ty chyba nie
piszesz tego powaznie!
bo lepiej poświecic cały pkt Katechizmu na problem narkotyków ktore sa
zakazane ?!
Papierowsy są doskonałym przykładem na to iż z faktu ze jakies dzialanie moze
prowadzic do grzechu
wcale nie oznacza ze to dzialanie jest grzeszne
Krótko mówiąc argument o tym ze czasami ktos kto stosuje antykoncepcje decyduje
sie na aborcje nie jest żadną podstawą
do tego aby zakazac antykoncepcji!

>> Nie slyszalem aby pieszy zabil innego pieszego ale czy to znaczy ze ma byc
>> wprowadzony zakaz jazdy samochodami ?

>Wielokrotnie piesi zabijają pieszych i nie ma to nic wspólnego z samochodami.

>Nie wiem o co Ci chodzi, ale przypominam, że samochód nie służy do zabijania, a
>prezerwatywa służy do antykoncepcji.
Owszem prezerwatywa słuzy do antykoncepcji a ty Genepis nagle piszesz o
aborcji !
Tak jak samochód nie sluzy do zabijania tak prezerwatywa nie sluzy do aborcji.
Chodzi o to ze argument o aborcji ma sie nijak do zakazu stosowania
prezerwatywy.

>
> > Napisałam wyżej - chodzi głownie o postawę wobec dziecka. Antykoncepcja
rodzi lub
> > wzmacnia lęk przed dzieckiem. NPR oswaja z mozliwością poczęcia.
> > Jest też kilka innych powodów, ale one wychodzą różnie u różnych par.

Postawa wobec dziecka moze byc różna to zalezy od małżonków ale generalnie
chodzi o to
ze osoby stosujace czy to prezerwatywe czy NPR nie chca w danym momencie
dziecka
i napisał o tym Paweł VI w encyklice Humannae Vitae i może cytacik:
"Jest prawdą,
że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla
słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko
nie zostanie poczęte."

I w zasadzi eten cytat konczy chyba cale twoje rozwaznia na temat niby różnicy
w podejsciu do
dziecka ktore moze sie narodzic ze wspolzycia.
Jedni i drudzy tak samo nie chcą aby dziecko sie poczelo i koniec. Reszta to
demagogia.

>> Czy ,mozesz podac informacje jaki procent stosunkow z zastosowaniem
>> antykoncpecji konczy sie aborcją ? Masz jakies wyniki badan na ten temat ?
>> Czy jest to tylko taki twoj poglad ugruntowany na lekturze propagandowych
>>stron katolickich ?

>Napisałam wyżej:
>"Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie znalazłam
>jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak refren
>powtarzają się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres"
>O ile mi wiadomo forum GW nie jest propagandową stroną katolicką.

Genepis napisz uczciwie ze swoje stwierdzenia o antykoncpecji i aborcji nie
opierasz na zadnych badaniach
i ze nie masz pojecia jaki procent stosunkow z uzyciem antykoncepcji konczy
sie aborcja
ze swoj poglad na ten temat opierasz na wpisach jakis 25 osob na forum gazety

i powiedz mi Genepis czy ja mam na powaznie traktowac takie twoje pisanie ?
czy uwazasz ze twoje obserwacje z forum gazety sa powaznym argumentem w
dyskusji o zakazie antykoncpecji ?
no prosze cie nie rozsmieszaj mnie !

Tak to wlasnie wyglada Genpis ze bezproblemowo wypisujesz sobie zdania o
zwiazkach antykoncpecji i aborcji
a jak sie zapytac o podstawe twoich opini to nagle sie okazuje ze opierasz sie
na niewiadomo czym !
JAk sie zapytac o konkrety to nic nie potrafisz napisac !

>> Zanim napiszesz słowo "czesto" proponowalbym abys podala wyniki badan !

>Można wiedziec dlaczego bardziej wierzysz ludziom, którzy robia badania niż
>magisterium KK?

bo są to miarodajne badania
po drugie magisterium KK swoje teorie o antykoncepcji opiera na niewiadomo
czym ...
cały czas pytam sie o argumenty i ich nie widze
tylko w kółko wypisujesz "czy wierzysz magisterium" albo jakies smieszne teksty
o twoich pseudo badaniach
ilosci postów na forum gazety
Genepis myslalem ze dyskutujemy o powaznych sprawach!

>Abraham miał około stu lat, a Sara koło 90-tki ;-) to dla przypomnienia, a
teraz
>przechodząc do Twojego tekstu:
rozumiem ze na lekcji biologii przekonywalas wszystkich ze czlowiek zostal
ulepiony z gliny ?

>Aspekt jednoczący współżycia jest zawsze, natomiast płodność ma charakter
>okresowy i okresowo pojawia się zdolnośc do prokreacji. Wcale z tego nie
wynika,
>że mamy tę zdolność niszczyć, lub udaremniać jakimiś sztucznymi środkami.
>Rozmawialiśmy już o tym, nie będę się powtarzać.
Tu nie chodzi o nakaz tylko o mozliwosc
i czy ja cokolwiek pisalem o niszczeniu ?
upieranie sie ze czlowiek nie moze za nic rozdzielac obu aspektow w sytuacji
gdy
natura je rozdziela jest dla mnie zupelnie niezrozumiale
wiec pytam sie Genepis czy potrafisz powiedziec dlaczego czlowiek nie moze
rozdzielac ?


>Bo już jest rozdzielone, więc dlaczego człowiek ma rozdzielać?
>Co Bóg złączył, tego człowiekowi nie godzi się rozdzielać
nie zawsze jest rozdzielone
takie szafowanie cytatami jest niebezpieczne
bo dojdziemy do tego ze nie mozna rozdzielac blizniakow syjamskich
albo lepiej nei mozna obcinac paznokci bo to rozdzielanie czesci swojego ciala
mamy podawac przyklady dalej ?
wiec moze podalabys jakis lepszy argument?
Czlowiek ma panowac nad naturą a nie natura nad czlowiekiem.

Do Poprzezknieje

[burczykowa]

Ja tylko w kwestii palenia papierosów. Jest takie przykazanie "Nie zabijaj"- a
papierosy zabijają, nawet w postaci palenia biernego.
Do innych poruszanych przez Ciebie kwestii odnosić się nie będę, bo się w tym
nie orientuję.

[poprzezknieje]

w sumie poco ten cały katechizm?
pozostawmy sobie po prostu przykazanie milosci i wszystko bedzie w porzadku!

no dobra nie przesadzajmy ... niech zostanei te 10 przykazan jeszcze ...
wsrod ktorychm nie ma przykazania milosci ;-)

[genepis]

poprzezknieje napisała:

>
> > genepis napisała:
> >Dlaczego Pismo święte jest dla Ciebie mocnym fundamentem, a magisterium KK
> nie?
> bo magisterium KK to ludzie ktorzy moga sie mylic
> (nauka o antykoncpecji nie jest nieomylna)
> dlatego orzeczenia magisterium podawane są z uzasadnieniem a w przypadku zakazu
>
> antykoncepcji w zasadzie uzasadnienia brak !

Pismo Święte też spisywali ludzie. Nie ma nawet zgodności co do kanoniczności
niektórych ksiąg i tu znowu magisterium kościoła ustala które są kanoniczne.
Nie bardzo rozumiem o jakie uzasadnienie, lub brak Ci chodzi. Mógłbyś rozwinąć?
W katechizmie par. 2370 to według Ciebie uzasadnienie, czy nie?
>
> >"Bóg im błogosławił mówiąc do nich "bądźcie płodni..." - wynika z tego, że
> to
> >płodnośc, a nie niepłodność jest błogosławieństwem, a wszystko inne jest
> > skutkiem tegoż błogosławieństwa.
> Co nie oznacza ze ze trzeba zakazywac odrazu stosowanie antykoncepcji!
> Jezeli z błogosławienstwa (nie nakazu!) potrafisz wyprowadzic bezwzgledny
> zakaz antykoncpeji to ja bardzo prosze o
> taki klarowny wywód.

Jeśli płodność jest błogosławieństwem (darem) a antykoncepcja jest niszczeniem
tegoż daru, to chyba nie jest to tak całkiem w porządku?
Ale to jest porządek miłości, a nie prawa.
Jeśli kogos kochasz, to nie będziesz jego darów niszczył.
>
> >To rzeczywiście bardzo proste wyjaśnienie. Tak proste, że aż nie ma podsta
> w.
> >NIe wystarczy stwierdzić, że coś jest błędne, żeby było błedne. Wypadałoby
> to
> >udowodnić.
> Przeciez juz napisalem ze zakaz rodzielania aspektu jednoczacego i
> prokreacyjnego wspolzycia
> na ktorym opiera sie nauka zawarta w HV
> jest zupelnie sztuczny, sprzeczny z naturą (natura sama rozdziela oba
> znaczenia) i niczym nieuzasadniony
> a wiec nauka ta opiera sie na niczym nieuzasadnionym stwierdzeniu wiec jest
> bledna

Trochę tu manipulujesz, ponieważ HV nie wprowadza innego rozdziału obu aspektów
niż ten, który wprowaddza sama natura. To właśnie ten naturalny rozdział między
aspektem prokreacyjnym i jednoczacym jest jedynym dozwolonym przez KK.
Innego rozdziału nie ma i byc nie powinno.
>
> >W oficjalnych dokumentach KK nie znajdziesz informacji o każdym możliwym
> >grzechu, są tylko informacje ogólne. Palenie papierosów podpada pod V
> >przykazanie i im więcej jest dowodów na szkodliwośc palenia, tym bardziej
> podpada.
> >A że nie wszyscy to rozumieją? Na tym własnie polega istota grzechu - grze
> sznik
> >usiłuje wmówić i sobie i wszystkim dookoła, że to akurat grzechem nie jest
> . Do
> >tego dochodzi jeszcze nałóg.
> >Mało który palacz czy pijak jest w stanie przyznać się przed sobą samym do
>
> swego
> >uzależnienia. Dopiero gdy stanie w prawdzie, ma szansę się wyrwać z tego
> >zaklętego kręgu. To zjawisko wygląda identycznie w skali makro i mikro. Sk
> utki
> >mogą być różne, ale zasada ta sama.
>
> Genepis palenie papierosów to nie jest "kazdy możliwy grzech" tylko nałóg
> toczący
> 10 milionów ludzi w samej Polsce a setki milionów na świecie !
> Uważasz ze to taka drobna sprawa ktora Kosciol nie musi sie bliżej zajmować ?
> trucie małych dzieci ktore sa biernymi palaczami w domach ?
> trucie dzieci nienarodzonych ?
> uzaleznienie prowadzace do nowotworów złośliwych ?
> Jest to na prawde powazana chrooba toczaca nasze spoleczenstwo !
> a tymczasem KK nie ma czasu zajmowac sie takimi "błachostkami" ?! ty chyba nie
> piszesz tego powaznie!
> bo lepiej poświecic cały pkt Katechizmu na problem narkotyków ktore sa
> zakazane ?!
> Papierowsy są doskonałym przykładem na to iż z faktu ze jakies dzialanie moze
> prowadzic do grzechu
> wcale nie oznacza ze to dzialanie jest grzeszne
> Krótko mówiąc argument o tym ze czasami ktos kto stosuje antykoncepcje
> decyduje sie na aborcje nie jest żadną podstawą
> do tego aby zakazac antykoncepcji!

Zgodzę się z tym, ze najwyższy czas, aby KK zajął się również problemem
papierosów. I zajmuje się np. poprzez działalność KWC.
Niestety w tej chwili w Kościele jest taka ilość ludzi uzależnionych, ze wydanie
oficjalnego dokumentu zakazującego palenia byłoby "wiązaniem ciężarów wielkich
i nie do uniesienia"
Zakaz antykoncepcji jest dużo starszy w Kościele niż "palący problem palenia"
ponieważ kiedyś nie wiedziano jak bardzo jest to szkodliwe i paliło wielu, w tym
i papieże.
Mam nadzieję, że z czasem KK dojrzeje i do takiego dokumentu, a na razie działa
metodą małych kroczków poprzez różne ruchy i wspólnoty podejmujące abstynencję
od różnych używek dobrowolnie czując się wezwanymi do większej miłości.
>
> Postawa wobec dziecka moze byc różna, to zalezy od małżonków ale generalnie
> chodzi o to
> ze osoby stosujace czy to prezerwatywe czy NPR nie chca w danym momencie
> dziecka
> i napisał o tym Paweł VI w encyklice Humannae Vitae i może cytacik:
> "Jest prawdą,
> że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla
> słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko
> nie zostanie poczęte."

Ale (jak pisze dalej) tylko jeden z tych obydwu wypadków uwazany jest za godziwy.
>
> I w zasadzi eten cytat konczy chyba cale twoje rozwaznia na temat niby różnicy
> w podejsciu do
> dziecka ktore moze sie narodzic ze wspolzycia.
> Jedni i drudzy tak samo nie chcą aby dziecko sie poczelo i koniec. Reszta to
> demagogia.

Nie tak samo. U stosujących antykoncepcję jest ciągły strach, że mogliby mieć
dziecko, dlatego ich akt ma taką formę (zarówno w okresie płodnym, jak i
niepłodnym) która UNIEMOŻLIWIA poczęcie dziecka.
U stosujących NPR akt ma taką formę, która UMOŻLIWIA poczęcie dziecka, a co
najwyżej w okresach płodnych, w których na owo poczęcie nie są gotowi, nie ma
samego aktu. (żeby nie zaciemniać pomijam pary stosujące NPR antykoncepcyjnie,
tzn podpierające się antykami tylko w okresie płodnym. Tych zaliczam do
pierwszej grupy)

> >"Poczytaj sobie forum "aborcja" czy "zdrowie kobiety" - nie znalazłam
> >jeszcze listu "NPR zawiodło - muszę na zabieg" natomiast jak refren
> >powtarzają się listy "antykoncepcja zawiodła, wpadliśmy - kto poda adres"
> >O ile mi wiadomo forum GW nie jest propagandową stroną katolicką.
>
> Genepis napisz uczciwie ze swoje stwierdzenia o antykoncpecji i aborcji nie
> opierasz na zadnych badaniach

Piszę uczciwie. Opieram na swoich obserwacjach, a zmysł obserwacji mam bardzo
dobrze rozwinięty. NPR mnie tego nauczyło.

> i ze nie masz pojecia jaki procent stosunkow z uzyciem antykoncepcji konczy
> sie aborcja

Nie liczyłam, bo nie mam na to czasu. Możesz sobie jednak zadać trud i przejrzeć
wszystkie listy z prośbą o adres ginekologa dokonującego aborcji, lub o inny
kontakt w celu ułatwienia aborcji, albo tez list dziewczyny po usunięciu
nieplanowanej ciąży, która pojawiła się pomimo antykoncepcji.
Myślę, ze jak dobrze poszukasz to z samego okresu 2004/2005 powinienes znależć
ponad 50. (Od początku 2005 pojawiło się takich listów ok 10 (ostatni z
dzisiejszą datą), a jeszcze się luty nie skończył. Ale nawet licząc średnio 5
listów na miesiąc razy 12 wyjdzie nam 60 dziewczyn rocznie.
No i teraz znajdź mi chociaż jeden list w którym osoba stosująca NPR pisze, że
zawiodło ją NPR i dokonała aborcji.
Jeśli uda Ci się znaleźć chociaż jeden taki list, to się zdziwię.

Nadal będziesz twierdził, że 60 to mała próbka? Wyszukiwarka może Ci znaleźć
listy od 2001 roku. 60x5 = 300.
Bardzo jestem ciekawa, czy wśród tych 300 l

[poprzezknieje]

genepis napisała:


> Nie bardzo rozumiem o jakie uzasadnienie, lub brak Ci chodzi. Mógłbyś
rozwinąć?
> W katechizmie par. 2370 to według Ciebie uzasadnienie, czy nie?
masz namysli przypis ?
ten o mowie obiektywnie sprzecznej ?
No to prosze bardzo zacznijmy moze od wyjasnienia co tam wogole jest napisane:
1) co to jest obopólny i całkowity dar małżonków ?
2) co to znaczy ze cos jest obiektywnie sprzeczne ? czy moze byc subiektywnie
sprzeczne ?
3) co to jest wewnetrzna prawda milosci malzenskiej ? czy jest prawda
zewnetrzna ?
4) co to jest osobowy dar ? czym sie wyroznia od darów nieosobowych?
5) co to znaczy "różnica antropologiczna"?
6)o jakich koncepcjach osobowosci i plciowosci jest mowa ?

potrafisz odpowiedziec na powyzsze pytania ? wybacz Genepis ale ten przypis
jest kompletnie niezrozumialy dla przecietnego wyksztalconego czlowieka. Jezeli
wyjasnisz mi powyzsze pytania to mozemy podyskutowac dalej na ten temat...

> Jeśli płodność jest błogosławieństwem (darem) a antykoncepcja jest
niszczeniem
> tegoż daru, to chyba nie jest to tak całkiem w porządku?
> Ale to jest porządek miłości, a nie prawa.
> Jeśli kogos kochasz, to nie będziesz jego darów niszczył.

czy mozesz podac definicje slowa "niszczyc" w jezyku polskim?
i wytlumacz mi w jaki sposob prezerwatywa niszczy plodnosc ?
i co sie dalej dzieje z tą moją zniszczona plodnoscia jak zdejme prezerwatywe ?
cudownei odrazdza się ?
Postanowiłaś użyć efektownego słowa "niszczyć" ktore jest serwowane we
wszystkich katolickich portalach wiec prosze wytlumacz sie z tego ...
Na razie to co napisalas ma sie daleko od klarownego wywodu


>
> Trochę tu manipulujesz, ponieważ HV nie wprowadza innego rozdziału obu
aspektów
> niż ten, który wprowaddza sama natura. To właśnie ten naturalny rozdział
między
> aspektem prokreacyjnym i jednoczacym jest jedynym dozwolonym przez KK.
> Innego rozdziału nie ma i byc nie powinno.

Dlaczego !?
Cały czas zadaje to pytanie i odpowiedzi brak.


>
> Zgodzę się z tym, ze najwyższy czas, aby KK zajął się również problemem
> papierosów. I zajmuje się np. poprzez działalność KWC.
> Niestety w tej chwili w Kościele jest taka ilość ludzi uzależnionych, ze
wydani
> e
> oficjalnego dokumentu zakazującego palenia byłoby "wiązaniem ciężarów
wielkich
> i nie do uniesienia"

Sadzisz ze tych ludzi jest wiecej niz tych co stosuej antykoncpecje ?
sadzisz ze zakazanie tej formy zabijania siebie i innych jest zbyt wielkim
ciezarem ?
Pierwszy artykuł o szkodliwosci palenia ukazał sie w połowie lat 50 XX wieku
czy uwazasz ze 50 lat to zamało na zajecie stanowiska? ogromna rzesza obecnych
palaczy dopiero wtedy sie rodzila !

> Zakaz antykoncepcji jest dużo starszy w Kościele niż "palący problem palenia"
> ponieważ kiedyś nie wiedziano jak bardzo jest to szkodliwe i paliło wielu, w
ty
> m
> i papieże.
> Mam nadzieję, że z czasem KK dojrzeje i do takiego dokumentu, a na razie
działa
> metodą małych kroczków poprzez różne ruchy i wspólnoty podejmujące
abstynencję
> od różnych używek dobrowolnie czując się wezwanymi do większej miłości.
> >
Jak wyżej napisałem
dziesiatki tysiecy osob umierajacych na raka to nei jest problem ale
filozoficzne rozwazania na temat wydumanej szkodliwosci prezerwatywy jak
najbardziej ...
Zakaz antykoncepcji to nie jest ciezar nie do uniesienia ? a zakaz palenia
jest ?
mam wrazenie Genepis ze znowu nie piszesz powaznie .
Ale ciesze sie ze przynajmniej przyznajesz ze w postawie KK odnosnie palenia
cos jest niewporzadku. Szkoda ze bronisz tej postawy w czasie gdy tysiace
dzieci wdychaja smród papierosów palonych przez katolickich rodzicow.

> Ale (jak pisze dalej) tylko jeden z tych obydwu wypadków uwazany jest za
godziw
> y.
Ja wiem co jest napisane dalej ale to ty poruszylas kwestie stosunku malzonkow
do dziecka i tutaj ewidentnie jest napisane ze ten stosunek jest ten sam !
Wiec kolejny twoj argument upada.


>
> Nie tak samo. U stosujących antykoncepcję jest ciągły strach, że mogliby mieć
> dziecko, dlatego ich akt ma taką formę (zarówno w okresie płodnym, jak i
> niepłodnym) która UNIEMOŻLIWIA poczęcie dziecka.
> U stosujących NPR akt ma taką formę, która UMOŻLIWIA poczęcie dziecka, a co
> najwyżej w okresach płodnych, w których na owo poczęcie nie są gotowi, nie ma
> samego aktu. (żeby nie zaciemniać pomijam pary stosujące NPR
antykoncepcyjnie,
> tzn podpierające się antykami tylko w okresie płodnym. Tych zaliczam do
> pierwszej grupy)

to w koncu o czym piszemy o formie aktu czy o stosunku malzonkow do dziecka ?
co rozumiesz pod pojeciem ze akt UMOŻLIWIA poczęcie dziecka ?O ile wiem to
każdy akt to umożliwia! Czy może coś się zmieniło ?
Skąd wiesz ze pary stosujące NPR nei boją sie ze mogą miec dziecko ?
Skad wiesz ze pary stosujace prezerwatywe mają ciągły strach ?
Posiadasz jakies wyniki badań ? Jezeli tak to poprosze.

>
> Piszę uczciwie. Opieram na swoich obserwacjach, a zmysł obserwacji mam bardzo
> dobrze rozwinięty. NPR mnie tego nauczyło.
Aha! i twoje wyniki obserwacji wsrod 10 czy 20 anoniomowych osob ktore
wypowiadaja sie na jakims forum internetowym maja byc argumentem w tej
dyskusji ?
Piszesz to poważnie ?

(znowu ci ucielo wpis... :-(

[genepis]

poprzezknieje napisała:

> > Nie bardzo rozumiem o jakie uzasadnienie, lub brak Ci chodzi. Mógłbyś
> rozwinąć?
> > W katechizmie par. 2370 to według Ciebie uzasadnienie, czy nie?
> masz namysli przypis ?
> ten o mowie obiektywnie sprzecznej ?

Po pierwsze to nie jest przypis. Przypisy są na dole nr 113 i 114
To jest cytat z familiaris consortio i jest komentarzem do paragrafu 2370.
> No to prosze bardzo zacznijmy moze od wyjasnienia co tam wogole jest napisane:
> 1) co to jest obopólny i całkowity dar małżonków ?

Obopólny to znaczy, że oddają się sobie oboje, a nie tylko jedno z nich, a
całkowity - że oddają się sobie bez zastrzeżeń - nie rozumiem w czym problem.
> 2) co to znaczy ze cos jest obiektywnie sprzeczne ? czy moze byc subiektywnie
> sprzeczne ?

Może. Subiektywnie sprzeczne jest coś, co Tobie wydaje się sprzeczne, a
sprzeczne nie jest, zaś obiektywnie sprzeczne jest coś, co pozostaje sprzeczne
niezależnie od tego jak Ty będziesz to postrzegał.
> 3) co to jest wewnetrzna prawda milosci malzenskiej ? czy jest prawda
> zewnetrzna ?

Wewnętrzna, czyli wynikająca z samej istoty i nierozerwalnie z nią związana.
Prawdą wewnętrzną jest to, że patrząc z powierzchni Ziemi niebo jest niebieski,
prawdą zewnętrzną jest to, że niebo jest czarne. Obie prawdy sa prawdziwe i
niesprzeczne, tylko są rozpatrywane z innego punktu.

Prawdą zewnętrzną małżeństwa jest np. fakt, ze ona miała do ślubu białą sukienkę
i oboje pięknie wyglądali.
Prawda wewnętrzna ich miłości jest wiadoma tylko dla nich samych i dla Boga,
oraz tych, którym zechcą tę prawdę objawić, o ile w ogóle są w stanie.
FC mówi o zafałszowaniu wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, ponieważ
małżonkowie nie oddaja się sobie całkowicie, a jako małżeństwo powołani są do
tego całkowitego daru i całkowitej akceptacji.
> 4) co to jest osobowy dar ? czym sie wyroznia od darów nieosobowych?

Nigdy nie dostałeś prezentu, który nie byłby osobą?
> 5) co to znaczy "różnica antropologiczna"?

są dwie koncepcje osoby ludzkiej (czyli antropologiczne) różniące się między
soba i nie dające się ze sobą pogodzić.
antropologiczna, czyli dotycząca osoby ludzkiej
> 6)o jakich koncepcjach osobowosci i plciowosci jest mowa ?

jedna zakłada pełną akceptację samego siebie oraz współmałżonka takim jakim
jest, wraz ze swoją i jego płodnością.
Druga jest warunkowa „akceptuję cię, o ile jesteś ubezpłodniony” (akceptuję
twoje/swoje ciało, ale nie akceptuję twojej/swojej plodnosci) .
>
> potrafisz odpowiedziec na powyzsze pytania ?

Nie zauważyłam, żeby było to specjalnie trudne.
> wybacz Genepis ale ten przypis
> jest kompletnie niezrozumialy dla przecietnego wyksztalconego czlowieka.
Widać mamy inne wykształcenie ;-)

>Jezeli
> wyjasnisz mi powyzsze pytania to mozemy podyskutowac dalej na ten temat...

czekam (chociaż jutro moze mnie nie byc na sieci)
>
> > Jeśli płodność jest błogosławieństwem (darem) a antykoncepcja jest
> niszczeniem
> > tegoż daru, to chyba nie jest to tak całkiem w porządku?
> > Ale to jest porządek miłości, a nie prawa.
> > Jeśli kogos kochasz, to nie będziesz jego darów niszczył.
>
> czy mozesz podac definicje slowa "niszczyc" w jezyku polskim?
> i wytlumacz mi w jaki sposob prezerwatywa niszczy plodnosc ?
> i co sie dalej dzieje z tą moją zniszczona plodnoscia jak zdejme prezerwatywe

Przeciez pisałam wielokrotnie w innych miejscach "niszczenie lub udaremnianie
płodności" prezerwatywa akurat udaremnia płodność. W obu przypadkach jest to
jednak odrzucenie daru.
Za słownikeim języka polskiego sjp.pwn.pl podaję:
płodnośc to m.in. zdolność do płodzenia
niszczyć to "unicestwiać", ale też "niweczyć" czyli "udaremniać"

Coś nie tak?

> Na razie to co napisalas ma sie daleko od klarownego wywodu

Napisałam - to jest porządek miłości. Zapytaj siebie, czy kochasz Dawcę
płodności, a będziesz miał klarowny wywód.
>
> > Trochę tu manipulujesz, ponieważ HV nie wprowadza innego rozdziału obu
> aspektów
> > niż ten, który wprowaddza sama natura. To właśnie ten naturalny rozdział
> między
> > aspektem prokreacyjnym i jednoczacym jest jedynym dozwolonym przez KK.
> > Innego rozdziału nie ma i byc nie powinno.
>
> Dlaczego !?
> Cały czas zadaje to pytanie i odpowiedzi brak.
A dlaczego nie?
Cały czas zadaje to pytanie i odpowiedzi brak. Potrafisz udowodnic, że
wprowadzanie nienaturalnego rozdzielania jest słuszniejsze, nie prowadzi do
nadużyć i nie szkodzi?
>
>
> Sadzisz ze tych ludzi jest wiecej niz tych co stosuej antykoncpecje ?

Myślę, że tak - dolicz tu celibatariuszy i singli. ;-)
> sadzisz ze zakazanie tej formy zabijania siebie i innych jest zbyt wielkim
> ciezarem ?

Ta forma jest zakazana - weź sobie rachunek sumienia z jakiejś książeczki do
nabożeństwa i zajrzyj pod V przykazanie.
> Pierwszy artykuł o szkodliwosci palenia ukazał sie w połowie lat 50 XX wieku
> czy uwazasz ze 50 lat to zamało na zajecie stanowiska? ogromna rzesza obecnych
> palaczy dopiero wtedy sie rodzila !

Stanowisko jest zajęte. Wszystko podlega pod V przykazanie.

> Jak wyżej napisałem
> dziesiatki tysiecy osob umierajacych na raka to nei jest problem ale
> filozoficzne rozwazania na temat wydumanej szkodliwosci prezerwatywy jak
> najbardziej ...

A dziesiątki tysięcy okaleczonych lub bezpłodnych kobiet, ze o abortowanych
dzieciach juz nie wspomnę? Uciekasz w tani populizm.
> Zakaz antykoncepcji to nie jest ciezar nie do uniesienia ? a zakaz palenia
> jest ?
> mam wrazenie Genepis ze znowu nie piszesz powaznie .
> Ale ciesze sie ze przynajmniej przyznajesz ze w postawie KK odnosnie palenia
> cos jest niewporzadku. Szkoda ze bronisz tej postawy w czasie gdy tysiace
> dzieci wdychaja smród papierosów palonych przez katolickich rodzicow.
Nie bronię tej postawy. Bronię zakazu antykoncepcji.
A Ty zachowujesz się jak niektórzy nadgorliwcy, dzwoniący podczas audycji z
udziałem kobiety prowadzacej schronisko dla emerytowanych koni (aby nie szły na
rzeź) i robiących jej wyrzuty, ze nie opiekuje się np bezdomnymi, głodnymi
dziećmi, czy samotnymi starcami.
Ja nie palę i staram się chronić moje dziecko przed skutkami palenia. Jeśli jest
okazja mówię o jego szkodliwości. tak samo nie stosuję antykoncepcji i jeśli
jest okazja mówię dlaczego.
Niech każdy baczy na siebie i siebie ocenia w świetle Bożego słowa dążąc do jak
największej miłości.
>
> > Ale (jak pisze dalej) tylko jeden z tych obydwu wypadków uwazany jest za
> godziw
> > y.
> Ja wiem co jest napisane dalej ale to ty poruszylas kwestie stosunku malzonkow
> do dziecka i tutaj ewidentnie jest napisane ze ten stosunek jest ten sam !
> Wiec kolejny twoj argument upada.

Nie jest ten sam. Przy NPR szanse poczecia są co prawda małe, ale ludzie sa
otwarci na życie. Do tego odkładają poczęcie metodami uznanymi przez KK za godziwe.
W drugim przypadku metoda jest niegodziwa.
Cel nie uświęca środków.
powtórzę jeszcze raz:
> > Nie tak samo. U stosujących antykoncepcję jest ciągły strach, że mogliby
> mieć
> > dziecko, dlatego ich akt ma taką formę (zarówno w okresie płodnym, jak i
> > niepłodnym) która UNIEMOŻLIWIA poczęcie dziecka.
> > U stosujących NPR akt ma taką formę, która UMOŻLIWIA poczęcie dziecka, a
> co
> > najwyżej w okresach płodnych, w których na owo poczęcie nie są gotowi, ni
> e ma
> > samego aktu. (żeby nie zaciemniać pomijam pary stosujące NPR
> antykoncepcyjnie,
> > tzn podpierające się antykami tylko

cd2

[genepis]

poprzezknieje napisała:

> to w koncu o czym piszemy o formie aktu czy o stosunku malzonkow do dziecka ?
O jednym i drugim. Ważny jest kontekst.
> co rozumiesz pod pojeciem ze akt UMOŻLIWIA poczęcie dziecka ?O ile wiem to
> każdy akt to umożliwia! Czy może coś się zmieniło ?
Każdy naturalny akt umożliwia. Akt z użyciem antyków nie akceptuje tej
możliwości i stara się ją zlikwidować lub zablokować.
> Skąd wiesz ze pary stosujące NPR nei boją sie ze mogą miec dziecko ?
z autopsji
> Skad wiesz ze pary stosujace prezerwatywe mają ciągły strach ?
jeśli się nie boją, to po co stosują prezerwatywę? żeby udowodnić, że się nie boją?

> > Piszę uczciwie. Opieram na swoich obserwacjach, a zmysł obserwacji mam ba
> rdzo
> > dobrze rozwinięty. NPR mnie tego nauczyło.
> Aha! i twoje wyniki obserwacji wsrod 10 czy 20 anoniomowych osob ktore
> wypowiadaja sie na jakims forum internetowym maja byc argumentem w tej
> dyskusji ?
> Piszesz to poważnie ?
>
> (znowu ci ucielo wpis... :-(
No niestety - a tu wyjaśnialam, ze nie jest to 10 czy 20 :-(

cd.

[poprzezknieje]

I jeszcze dokończę:

>Myślę, ze jak dobrze poszukasz to z samego okresu 2004/2005 powinienes znależć
>ponad 50. (Od początku 2005 pojawiło się takich listów ok 10 (ostatni z
>dzisiejszą datą), a jeszcze się luty nie skończył. Ale nawet licząc średnio 5
>listów na miesiąc razy 12 wyjdzie nam 60 dziewczyn rocznie.
>No i teraz znajdź mi chociaż jeden list w którym osoba stosująca NPR pisze, że
>zawiodło ją NPR i dokonała aborcji.

nie ma żadnego znaczenia ile listów znajde czy nie znajde z dwóch powodów:
1) forum gazety nie jest zadną miarodajną próbką z kilkunastu powodów np z
takiego ze wieksze przwdopodobienstwo jest
ze na forum napisze ktos kto ma problemy niz ten kto stosuje antykoncpecje i
nie ma problemów !
to mniej wiecej tak jakbys weszla do przychodni policzyla ilosc chorych dzieci
tam i stwierdzila ze wszystkie dzieci w Polsce sa chore
2) a drugi powod to ze nie dyskutujemy o tym czy npr prowadzi do aborcji tylko
o tym czy antykoncpecja prowadzi do abrocji
czy musi prowadzic ? jak czesto itd.

Ale ta dyskusja i tak jest groteskowa w sytuacji gdy bezpardonowo bez zadnych
powodow jestes gotowa odrzucic badania niezaleznego i uznanego instytutu badan
opini spolecznej OBOP a domagasz sie abym zastanawial sie nad twoimi analizami
liczby postow na jakims forum ktore to posty mogla napisac równie dobrze jedna
osoba ... nie widzisz smiesznosci tej sytuacji ?

i powtorze to co wiele razy napisalem nie ma zadnego znaczenia to ze osoby
stosujace antykoncepcje decyduja sie czasem na aborcję w kwestii zakazu
stosowania antykoncepcji
pisanie o aborcji to takie mydlenie oczu Genepis ktore stosujesz bo o ile sama
prezerwatywa grozna wogole nie jest to juz slwoo aborcja robi duze wrazenie i
dobrze jest je napisac w dyskusji - co szkodzi ! prawda ? to ze podstawy do
takiego pisania są wątłe nie ma żadnego znaczenia, bo wazne aby przy okazji
dyskusji o antykoncpecji wywlec na wierzch temat aborcji.

Podwałem juz przyklad z papierosami i z samochodem.
Znajdz mi prosze pieszego ktory spowodowal wypadek i zabil innego pieszego na
drodze ?
Nie znajdziesz. I co z tego ma wynikać ? że nalezy zakazac jazdy samochodem ?
Absurd. W przypadku pieszego i samochodu oczywisty.

Ale nagle okazuje sie ze w przypadku antykoncpecji i npr wcale nie bo okazuje
sie ze jak nieznajde postu osoby stosujacej NPR ktora zdecydowala sie na
aborcje to znaczy ze mamy zakazac antykoncpecje ! Nie rozumiem Genepis jaka
logika sie poslugujesz ...

Jak myslisz co jest bardziej prawdopodobne - znalezc przypadek dokonania
aborcji wsrod milionów osob stosujacych antykoncepcje czy wsrod garstki osób
stosujacych NPR wśród których wiekszosc to osoby wierzące ? Wlasnie taki sens
ma cale to twoje pisanie o aborcji w kontekscie npr i antykoncepcji.
Logiki, faktów, badań, liczb nie ma w tym żadnych ale słów robiących wrażenie
jest dużo.

[genepis]

A jednak nie ciachnęło tak do końca, chociaż wyciachało sporo i już nie odtworze.

poprzezknieje napisała:

> I jeszcze dokończę:
>
> >Myślę, ze jak dobrze poszukasz to z samego okresu 2004/2005 powinienes zna
> leżć
> >ponad 50. (Od początku 2005 pojawiło się takich listów ok 10 (ostatni z
> >dzisiejszą datą), a jeszcze się luty nie skończył. Ale nawet licząc średni
> o 5
> >listów na miesiąc razy 12 wyjdzie nam 60 dziewczyn rocznie.
> >No i teraz znajdź mi chociaż jeden list w którym osoba stosująca NPR pisze
> , że
> >zawiodło ją NPR i dokonała aborcji.
>
> nie ma żadnego znaczenia ile listów znajde czy nie znajde z dwóch powodów:
> 1) forum gazety nie jest zadną miarodajną próbką z kilkunastu powodów np z
> takiego ze wieksze przwdopodobienstwo jest
> ze na forum napisze ktos kto ma problemy niz ten kto stosuje antykoncpecje i
> nie ma problemów !
> to mniej wiecej tak jakbys weszla do przychodni policzyla ilosc chorych dzieci
> tam i stwierdzila ze wszystkie dzieci w Polsce sa chore

Jest miarodajną próbką, bo jeśli badamy np korelację zatrucia pokarmowego z
wcześniejsza wizyta w Mc donaldzie, to nie będziemy biegać po mieście i szukać
ludzi z biegunką, gorączka i wymiotami, tylko pójdziemy właśnie do przychodni
albo szpitala i będziemy pytać ludzi z objawami zatrucia, gdzie jedli. Albo
nawet nie pytać, bo sami powiedzą. Jeśli w przychodniach zneleźliśmy dajmy na to
100 osób z objawami zatrucia i wśród nich 5 było wcześniej w McDonaldzie to
możemy z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że nie ma korelacji między
McDonaldem a zatruciem. Jesli natomiast znajdziemy takich osób 90 czy 99 to
raczej na pewno właśnie tam było ognisko zatrucia, jeśli natomiast się okaże, że
90 osób to goście weselni, to znaczy, że prawdopodobnie tort weselny, czy jakaś
sałatka były nieświeże.
Badamy chorobę (aborcja) i jej korelację z uprzednim stosowaniem antykoncepcji
lub NPR.
Nie badamy częstości aborcji w społeczeństwie polskim, tylko korelację.
Obawiam się, że nie bardzo rozumiesz na czym polegają metody badawcze, czym np
różni się eksperyment od obserwacji i doświadczenia, ale nie miejsce by to
wyjaśniać.
> 2) a drugi powod to ze nie dyskutujemy o tym czy npr prowadzi do aborcji tylko
> o tym czy antykoncpecja prowadzi do abrocji
> czy musi prowadzic ? jak czesto itd.

a tego to już zupełnie nie rozumiem. Ja dyskutuję, czy NPR prowadzi do aborcji.
Z moich obserwacji wynika mi, że nie prowadzi.
Jeśli znajdziesz listy na forum aborcja, czy blizna2 czy na jakimkolwiek forum,
mówiące że ktoś dokonał aborcji po NPR, to poproszę o link.
Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałbys
znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby , ze zawiodło ją NPR
żebys udowodnił, że antykoncepcja nijak się nie ma do aborcji.
>
> Ale ta dyskusja i tak jest groteskowa w sytuacji gdy bezpardonowo bez zadnych
> powodow jestes gotowa odrzucic badania niezaleznego i uznanego instytutu badan
> opini spolecznej OBOP a domagasz sie abym zastanawial sie nad twoimi analizami
> liczby postow na jakims forum ktore to posty mogla napisac równie dobrze jedna
> osoba ... nie widzisz smiesznosci tej sytuacji ?

Nie napisałam, że jestem gotowa odrzucić z tego prostego powodu, ze zadnych
takich badań mi nie podałeś. Ale jeśli dysponujesz takimi badaniami, to poproszę
o podanie także ich metodologii, wraz ze wskazaniem na czym polega jej wyższośc
nad moją (pytania o metodologię były w poprzednim liście - jesli ucięło to
napiszę jeszcze raz: zastosowana metoda badawcza, jak duża próbka, na jakiej
zasadzie wybrano obiekty do badań, kiedy i gdzie (w jakim srodowisku)
przeprowadzono badanie, a najlepiej po prostu link do publikacji)
Ja moja metodologię ci podałam.
>
> i powtorze to co wiele razy napisalem nie ma zadnego znaczenia to ze osoby
> stosujace antykoncepcje decyduja sie czasem na aborcję w kwestii zakazu
> stosowania antykoncepcji

Jak najbardziej ma znaczenie.
Zakaz prowadzenia samochodów pod wpływem alkoholu wynika właśnie z tego, ze
osoby pod wpływem alkoholu CZASEM powodują wypadki.
> pisanie o aborcji to takie mydlenie oczu Genepis ktore stosujesz bo o ile sama
> prezerwatywa grozna wogole nie jest to juz slwoo aborcja robi duze wrazenie i
> dobrze jest je napisac w dyskusji - co szkodzi ! prawda ?

Nie "dobrze jest je napisac w dyskusji" tylko trzeba je napisać w dyskusji, bo
jest to jeden z możliwych skutków antykoncepcji, chociaż nie jest na 100% pewne,
że każdy stosujący antyki dokona aborcji i każdy jadący samochodem po kilku
głębszych spowoduje wypadek.

> Podwałem juz przyklad z papierosami i z samochodem.
> Znajdz mi prosze pieszego ktory spowodowal wypadek i zabil innego pieszego na
> drodze ?
> Nie znajdziesz. I co z tego ma wynikać ? że nalezy zakazac jazdy samochodem ?
Znajdę ci pieszego, ktory po pijanemu spowodował wypadek samochodowy i to nie
jednego. Znajdę Ci tez pieszego, który zabił po pijanemu innego pieszego w wypadku.
Należy zakazać upijania się, jazda samochodem nie ma tu nic do rzeczy.

> Ale nagle okazuje sie ze w przypadku antykoncpecji i npr wcale nie bo okazuje
> sie ze jak nieznajde postu osoby stosujacej NPR ktora zdecydowala sie na
> aborcje to znaczy ze mamy zakazac antykoncpecje ! Nie rozumiem Genepis jaka
> logika sie poslugujesz ...

Nie dlatego jest zakaz jazdy po pijanemu, że piesi nie dokonuja wypadków, tylko
dlatego, ze po spożyciu alkoholu liczba wypadków wzrasta.
Nie dlatego jest zakaz antykoncepcji, ze NPRki nie dokonują aborcji, tylko
dlatego (między innymi) że przy stosowaniu antykoncepcji prawdopodobieństwo, że
skończy się ona aborcją znacząco wzrasta
Jeśli już chcesz być logiczny, to niech Twoja logika będzie sensowna.

> Jak myslisz co jest bardziej prawdopodobne - znalezc przypadek dokonania
> aborcji wsrod milionów osob stosujacych antykoncepcje czy wsrod garstki osób
> stosujacych NPR wśród których wiekszosc to osoby wierzące ? Wlasnie taki sens
> ma cale to twoje pisanie o aborcji w kontekscie npr i antykoncepcji.

Pokazałeś tu zasadniczą różnicę między antykoncepcją i NPRem.
Co do związków światopogladowych z NPR, antykoncepcją i aborcją rozwinęłam to w
liscie do Gosi, więc nie będę sie powtarzać.
Na tym forum masz dość dużą grupę osób stosujących NPR (nie koniecznie z powodów
"kościółkowych") - zapytaj ile z nich dokonało aborcji lub uważa, że aborcja
jest jednym z dopuszczalnych wyjść z sytuacji gdy metoda zawiedzie.
Zadaj to samo pytanie na forum "antykoncepcja"
Porównamy dane.

Do genepis - o zakazie wpółżycia

[anka451]

Należy zakazać współżycia!

> jeśli badamy np korelację zatrucia pokarmowego z
> wcześniejsza wizyta w Mc donaldzie, to nie będziemy biegać po mieście i szukać
> ludzi z biegunką, gorączka i wymiotami, tylko pójdziemy właśnie do przychodni
> albo szpitala i będziemy pytać ludzi z objawami zatrucia, gdzie jedli. Albo
> nawet nie pytać, bo sami powiedzą. Jeśli w przychodniach zneleźliśmy dajmy na t
> o
> 100 osób z objawami zatrucia i wśród nich 5 było wcześniej w McDonaldzie to
> możemy z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że nie ma korelacji między
> McDonaldem a zatruciem. Jesli natomiast znajdziemy takich osób 90 czy 99 to
> raczej na pewno właśnie tam było ognisko zatrucia, jeśli natomiast się okaże, ż
> e
> 90 osób to goście weselni, to znaczy, że prawdopodobnie tort weselny, czy jakaś
> sałatka były nieświeże.

A jeśli badamy np. korelację aborcji ze wcześniejszym współżyciem, to nie
będziemy biegać po mieście i szukać ludzi, którzy dokonali aborcji, tylko też
pójdziemy właśnie do przychodni (gdzieś w kraju, w którym jest legalna) albo
szpitala i będziemy pytać ludzi, którzy jej dokonali, czy współżyli. Albo nawet
nie pytać, bo wiadomo, że tak.

> Badamy chorobę (aborcja) i jej korelację z uprzednim stosowaniem antykoncepcji
> lub NPR.
> Nie badamy częstości aborcji w społeczeństwie polskim, tylko korelację.

Badamy chorobę (aborcja) i jej korelację z uprzednim współżyciem.
Nie badamy częstości aborcji w społeczeństwie polskim, tylko korelację.

> Ja dyskutuję, czy NPR prowadzi do aborcji.
> Z moich obserwacji wynika mi, że nie prowadzi.

Z moich obserwacji wynika mi, że brak współżycia nie prowadzi do aborcji.

> Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałbys
> znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby , ze zawiodło ją NPR
> żebys udowodnił, że antykoncepcja nijak się nie ma do aborcji.

Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałabys
znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby, ze zawiodła ją
abstynencja żebys udowodniła, że współżycie nijak się nie ma do aborcji.

> Nie dlatego jest zakaz jazdy po pijanemu, że piesi nie dokonuja wypadków, tylko
> dlatego, ze po spożyciu alkoholu liczba wypadków wzrasta.
> Nie dlatego jest zakaz antykoncepcji, ze NPRki nie dokonują aborcji, tylko
> dlatego (między innymi) że przy stosowaniu antykoncepcji prawdopodobieństwo, że
> skończy się ona aborcją znacząco wzrasta

Nie dlatego powinien być wprowadzony ZAKAZ WSPÓŁŻYCIA, że dziewice nie dokonują
aborcji, tylko dlatego, że po współżyciu liczba aborcji wzrasta. Nie dlatego
powinien być wprowadzony zakaz współżycia, że osoby, które nie współżyją nie
zachodzą w niechciane ciąże, tylko dlatego że przy uprawianiu seksu
prawdopodobieństwo, że skończy się on aborcją znacząco wzrasta.

> Jeśli już chcesz być logiczny, to niech Twoja logika będzie sensowna.

Nic dodać, nic ująć.

> Na tym forum masz dość dużą grupę osób stosujących NPR (nie koniecznie z
> powodów "kościółkowych") - zapytaj ile z nich dokonało aborcji lub uważa, że
aborcja
> jest jednym z dopuszczalnych wyjść z sytuacji gdy metoda zawiedzie.
> Zadaj to samo pytanie na forum "antykoncepcja"
> Porównamy dane.

Zapytaj kilka 6ciolatek, ile z nich dokonało aborcji. Zapytaj kilka dziewic.
Zadaj to samo pytanie kobietom, które współżyją. Porównamy dane.
Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania należy zakazać współżycia.

[trollolap]

anka451 napisała:

> A jeśli badamy np. korelację aborcji ze wcześniejszym współżyciem, to nie
> będziemy biegać po mieście i szukać ludzi, którzy dokonali aborcji, tylko też
> pójdziemy właśnie do przychodni (gdzieś w kraju, w którym jest legalna) albo
> szpitala i będziemy pytać ludzi, którzy jej dokonali, czy współżyli. Albo nawet
> nie pytać, bo wiadomo, że tak.

Zgadza się. Jeśli się za wszelką cenę nie chce mieć dzieci, a się współżyje, to
taka sama głupota jak używanie prezerwatywy, gdy się za wszelką cenę chce mieć
dzieci.

cd2.

[poprzezknieje]

genepis napisała:
>Jeśli się
>decydują, to ci, którzy NPR stosują ewidentnie antykoncepcyjnie, a to jak wiesz
>i przez KK uznawane jest za grzech.
co to znaczy stosować NPR antykoncpecyjnie ? W którym miejscu Kościół rozróżnia
stosowanie NPR antykoncpecyjnie
i nieantykoncepcyjnie ? Dlaczego piszesz o "ewidentnym" stosowaniu
antykoncepcyjnym czy jest jakies "nieewidentne"?

>NPR nie prowadzi do aborcji, poniewaz ten, kto ją stosuje liczy się z
>możliwością poczecia i z góry nastawia sie na możliwość przyjecia dziecka.
Jeżeli to jest powód wg ciebie to znaczy iż wystarczy ze małżonkowie liczą się
z możliwoscią poczęcia dziecka
nawet przy zastosowaniu prezerwatywy i juz antykoncepcja nie prowadzi do
aborcji!
Czyli jest to tylko kwestia znajomosci wskaznikow Perla?

>Oczywiscie - masz racje, ze NPR jest powiazany z religijnym swiatopoglądem, ale
>nawet na tym forum sporo jest osób stosujących NPR z przyczyn innych niz
>ideologiczne, natomiast jeśli katolik zaczyna się uciekać do antykoncepcji, to
>stopniowo jego katolicki światopogląd zacznie przechodzić w swoisty laksyzm
>moralny, albo w ogóle uzna, że kościół się myli, bo nie da się żyć w jakiejś
>duchowej schizofrenii. Jedyne co go będzie trzymało przy religii to korzyści
>własne, ale w sytuacji próby (nieplanowane poczęcie, zawodna antykoncepcja)
może
>zdecydowac się na aborcję, skoro już wcześniej uznał, że KK myli się w kwestii
>antykoncepcji, cóż przeszkadza mu uznac, ze myli się i w innych kwestiach.
A dlaczego cie tak bulwersuje to ze ktos uzna ze kosciól się myli ?
Przeciez pomylki kosciola to rzecz normalna ? W koncu Kosciol to ludzie.
Przeciez niedawno sie okazalo ze jednego dnia jedzenie miesa w wigilie bylo
grzechem a nastepnego dnia juz nie jest grzechem.
I co ? I nic. Ot po prostu Kosciol sobie zmienil normy moralne i cos co wczoraj
oddalalo od Boga dzis juz nie oddala - taki relatywizm
moralny.
Zreszta pomylek za ktore potem papież przeprasza bylo w historii mnostwo i
jakos nie przeszkadza to katolikom funkcjonowac ?
wiec dlaczego akurat pomylka w kwestii antykoncepcji mialoby miec tak
dramatyczne skutki jak tu opisujesz ?

>To prawda, że katolicy stosujący NPR nie dokonują aborcji dlatego, ze są
>katolikami. Jeśli jednak ludzie stosują środki antykoncepcyjne, to dużo łatwiej
>zdecydowac się na aborcję - w przypadku niekatolika - jest to logiczna
>konsekwencja nastawienia i algorytmu działania gdy środek zawiedzie
Nie jest to prawdą Genepis gdy czlowiek sobie uswiadomi ze aborcja to nic
innego jak zabojstwo
Ludziom niekatolikom zabijanie innych ludzi nie przychodzi wbrew pozorom tak
łatwo.

>w przypadku katolika - wejście w jeden grzech pociąga za sobą następny, więc
>dodawanie grzechu do grzechu jest normalną procedurą.
Pod warunkiem ze to rzeczywiscie jest grzech. Troche mi takie twoje pisanie
przypomina wykazywanie ze antykoncepcja jest grzechem
bo jako grzech prowadzi do innych grzechów. Jednym słowem błędne koło.

[genepis]

poprzezknieje napisała:

> genepis napisała:
> >Jeśli się
> >decydują, to ci, którzy NPR stosują ewidentnie antykoncepcyjnie, a to jak
> wiesz
> >i przez KK uznawane jest za grzech.
> co to znaczy stosować NPR antykoncpecyjnie ?

Kiedy nie ma "słusznych powodów" do odkładania poczęcia, odkłada się li i
jedynie z wygody (To są bardzo rzadkie przypadki) albo z powodu zaistnienia
innego grzechu (cudzołóstwo, współżycie przed ślubem, współżycie bez ślubu).

> Dlaczego piszesz o "ewidentnym" stosowaniu
> antykoncepcyjnym czy jest jakies "nieewidentne"?

wycofuję słowo "ewidentne", skoro tak lubisz łapać za słówka. Było stosowane
jako wzmocnienie.
>
> >NPR nie prowadzi do aborcji, poniewaz ten, kto ją stosuje liczy się z
> >możliwością poczecia i z góry nastawia sie na możliwość przyjecia dziecka.
> Jeżeli to jest powód wg ciebie to znaczy iż wystarczy ze małżonkowie liczą się
> z możliwoscią poczęcia dziecka
> nawet przy zastosowaniu prezerwatywy i juz antykoncepcja nie prowadzi do
> aborcji!

Owszem, ale wtedy podpada to pod HV rozdział 14 i 16.

> >Oczywiscie - masz racje, ze NPR jest powiazany z religijnym swiatopoglądem
> , ale
> >nawet na tym forum sporo jest osób stosujących NPR z przyczyn innych niz
> >ideologiczne, natomiast jeśli katolik zaczyna się uciekać do antykoncepcji
> , to
> >stopniowo jego katolicki światopogląd zacznie przechodzić w swoisty laksyz
> m
> >moralny, albo w ogóle uzna, że kościół się myli, bo nie da się żyć w jakie
> jś
> >duchowej schizofrenii. Jedyne co go będzie trzymało przy religii to korzyś
> ci
> >własne, ale w sytuacji próby (nieplanowane poczęcie, zawodna antykoncepcja
> )
> może
> >zdecydowac się na aborcję, skoro już wcześniej uznał, że KK myli się w kwe
> stii
> >antykoncepcji, cóż przeszkadza mu uznac, ze myli się i w innych kwestiach.
> A dlaczego cie tak bulwersuje to ze ktos uzna ze kosciól się myli ?

A kto tak twierdzi? Nie bulwersuje. Nie rozmawiamy w tej chwili o jakiejkolwiek
pomyłce KK tylko o uznaniu przez kogoś, ze KK się myli i skutkach z tego
wynikających.
> Przeciez pomylki kosciola to rzecz normalna ? W koncu Kosciol to ludzie.
> Przeciez niedawno sie okazalo ze jednego dnia jedzenie miesa w wigilie bylo
> grzechem a nastepnego dnia juz nie jest grzechem.

To akurat nie jest przykład na pomyłkę, tylko na złagodzenie różnych przepisów
podyktowane dobrem duszpasterskim - te przepisy mogą się zmieniać, bo nikomu nie
szkodzą, sa umowne, zmieniła się sytuacja zewnętrzna.
Byc może "ze względu na zatwardziałość serca" KK złagodzi przepis dot.
prezerwatywy, ale na razie nauka jest taka, jaka jest i nie zamierzam z nią
dyskutować, zwłaszcza, że dobrze mi z NPR i nie widzę ŻADNEGO powodu do
stosowania prezerwatywy.
> I co ? I nic. Ot po prostu Kosciol sobie zmienil normy moralne

KK nie zmienił norm moralnych tylko formę celebracji święta.
Nie widzisz różnicy między jednym a drugim?
Zauważ, że na wstrzemięźliwośc od mięsa od zawsze były róznorakie dyspensy,
natomiast nie ma i nie było dyspens na stosowanie antykoncepcji.

> Zreszta pomylek za ktore potem papież przeprasza bylo w historii mnostwo i
> jakos nie przeszkadza to katolikom funkcjonowac ?

Zamiast teoretyzować udowodnij, że KK myli się w tej akurat kwestii.

> >To prawda, że katolicy stosujący NPR nie dokonują aborcji dlatego, ze są
> >katolikami. Jeśli jednak ludzie stosują środki antykoncepcyjne, to dużo ła
> twiej
> >zdecydowac się na aborcję - w przypadku niekatolika - jest to logiczna
> >konsekwencja nastawienia i algorytmu działania gdy środek zawiedzie
> Nie jest to prawdą Genepis gdy czlowiek sobie uswiadomi ze aborcja to nic
> innego jak zabojstwo
> Ludziom niekatolikom zabijanie innych ludzi nie przychodzi wbrew pozorom tak
> łatwo.

Ponownie odsyłam na forum "aborcja" i "blizna2" Zabijają nawet te dziewczyny,
które wiedzą, że to zabójstwo i bardzo z tego powodu płaczą (przed). A jednak
zabijają. (i dalej płaczą)
>
> >w przypadku katolika - wejście w jeden grzech pociąga za sobą następny, wi
> ęc
> >dodawanie grzechu do grzechu jest normalną procedurą.
> Pod warunkiem ze to rzeczywiscie jest grzech. Troche mi takie twoje pisanie
> przypomina wykazywanie ze antykoncepcja jest grzechem
> bo jako grzech prowadzi do innych grzechów. Jednym słowem błędne koło.

Antykoncepcja sama w sobie jest grzechem i jako grzech prowadzi do innych grzechów.
Dla katolika grzech jest niebezpieczny także i dlatego, że prowadzi do błędnego
koła, natomiast dla kogoś mało obeznanego z logiką fakt, ze coś prowadzi do
błednego koła dowodzi, że nie jest to grzech.

Odpowiedz zbiorcza

[poprzezknieje]

genepis napisała:

>FC mówi o zafałszowaniu wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, ponieważ
>małżonkowie nie oddaja się sobie całkowicie, a jako małżeństwo powołani są do
>tego całkowitego daru i całkowitej akceptacji.

dlaczego uwazasz ze malzonkowie stosujacy antykoncpecje nie oddają sie sobie
całkowicie ?
dlaczego nie ma tu całkowitego daru ?
czy dlatego ze mąż ma prezerwatywe na sobie ? to chyba dochodzimy do jakiegos
absurdu ze malzonkowie musza uprawiac
seks nago bo jak maja np zalozoną koszulke to wtedy jest sztuczna bariera
oddzielajaca malzonkow i nie jest to calkowity dar z siebie.
Wogole co to znaczy całkowity dar z siebie ? bo mam wrazenie ze to jakis taki
ogolny slogan ladnie brzmiacy a nic konkretnie nie znaczacy.
Co to znczy ze calkowicie daruje siebie malzonce?

>jedna zakłada pełną akceptację samego siebie oraz współmałżonka takim jakim
>jest, wraz ze swoją i jego płodnością.
>Druga jest warunkowa „akceptuję cię, o ile jesteś ubezpłodniony” (akceptuję
>twoje/swoje ciało, ale nie akceptuję twojej/swojej plodnosci) .

Dlaczego uważasz ze małżonkowie stosujacy prezerwatywe nie akceptują swojej
plodnosci ?
Przeciez nie niszczą jej, nie sterylizują się tylko starają się ją kontrolować,
sterować nią wręcz może bardzo im zależec na tym aby płodność trwała w
nienaruszonym stanie bo np. planują dzieci w przyszlosci
stosowanie prezerwatywy jest dzialaniem w celu wypełnienia obowiazku jakim jest
odpowiedzialne rodzicielstwo
ktore w zaden sposob nie narusza plodnosci malzonkow a pozwala im w sposob
odpowiedzialny korzystac z daru plodnosci
dlaczego wiec piszesz o jakiejs akceptacji warunkowej ?
Stosujac antykoncepcje wlasnie malzonkowie jak najbardziej akceptuja swoja
plodnosc i cenia jej dar a staraja sie jedynie w sposob rozsadny
z niej korzystac, gdyby nieakceptowali to po prostu by sie wysterylizowali i
tyle.

>Przeciez pisałam wielokrotnie w innych miejscach "niszczenie lub udaremnianie
>płodności" prezerwatywa akurat udaremnia płodność. W obu przypadkach jest to
>jednak odrzucenie daru.
>Za słownikeim języka polskiego sjp.pwn.pl podaję:
>płodnośc to m.in. zdolność do płodzenia
>niszczyć to "unicestwiać", ale też "niweczyć" czyli "udaremniać"
>
>Coś nie tak?

Oczywiscie ze "nie tak", bo dokonujesz manipulacji słownej (zreszta nie
pierwszy raz) specjalnie uzywasz złego słowa "niszczyć" bo ma mocniejszą wymowę
i robi większe wrażenie jednocześnie doskonale wiesz że to słowo nie oddaje
najlepiej sensu twojej wypowiedzi i potem tlumaczysz ze chodzi o dużo
łagodniejsze "udaremnienie"
Piszesz o antykoncepcji tak jakbyś pisała o sterylizacji ktora rzeczywiscie
niszczy plodnosc.
I jestes zupelnie swiadoma manipulacja z twojej strony.
Antykoncepcja jedynie umozliwia kontrolowanie płodności a jej celem nie jest
jej niszczenie.
Dlatego aby wykazac błędnosc twojego podejscia dobrze jest zapytac sie co sie
dzieje po zdjeciu prezerwatywy?
Głupio brzmi powiedzenie ze "zniszczona plodnosc powraca"
Pisanie o "udaremnianiu" plodnosci tez jest błędne bo stosujac prezerwatywe
malzonkowie sa plodni a jedynie ich akt jest nieplodny.
Tak samo gdy mezczyzna i kobieta stoja obok siebie to czy ich plodnosc jest
udaremniona ? Nie bo posiadaja zdolnosc plodzenia.
Tak samo mezczyzna ktory ma prezerwatywe ma zdolnosc plodzenia. Kwestia sa
tylko warunki aktu w jakich ma on miejsce i czy wogole ma miejsce.
Pisanie o tym ze mezczyzna z prezerwatywa jest nieplodny ma tyle sensu co
pisanie ze mezczyzna stojacy obok kobiety jest nieplodny bo tak samo
jeden i drugi w tej sytuacji nie moze plodzic.

Ale szczytem twojej manipulacji jest poslugiwanie sie slowem "ubezplodniony" w
kontekscie pisania o antykoncepcji!
Po pierwsze jest to zwrot scisle medyczny ktory trudno znalezc w slowniku
jezyka polskiego (w tym ktory podalas wogole go nie
ma) a po drugie oznacza on po prostu sterylizację
i za stroną (encyklopedia pwn) ktora podalas czytamy:
"UBEZPŁODNIENIE, med. chirurgiczny zabieg mający na celu trwałe uniemożliwienie
zajścia w ciążę lub pozbawienie zdolności do zapłodnienia"
A wiec krótko mówiąc Genepis za bardzo nie wiesz o czym piszesz bo niby używasz
słowa antykoncepcja a posługujesz sie argumentami przeciwko sterylizacji. Ja
wiem ze to efektowniej brzmi ale niestety nie ma za bardzo sensu.

Tak jak napisałem Genepis manipulujesz w swoim pisaniu - ciekawi mnie to ze
katolicy uwazaja iz takie manipulowanie nie jest złem, grzechem - ale o tym
jeszcze na koncu napiszę

>Napisałam - to jest porządek miłości. Zapytaj siebie, czy kochasz Dawcę
>płodności, a będziesz miał klarowny wywód.
Milosc do dawcy płodności nie wyklucza odpowiedzialnego zarzadzania jego darem.

>A dlaczego nie?
>Cały czas zadaje to pytanie i odpowiedzi brak. Potrafisz udowodnic, że
>wprowadzanie nienaturalnego rozdzielania jest słuszniejsze, nie prowadzi do
>nadużyć i nie szkodzi?

No pieknie Genepis, na pytanie dlaczego kościół czegość zakazuje odpowiadasz "a
dlaczego nie?".
To niejako sugeruje moje przypuszczenie iż nie ma za tym żadnych racjonalnej
argumentacji. Co gorsze kreuje to obraz Kosciola postepujacego
na ksztalt przekornego dziecka ktore mowi "nie bo nie" i zakazuje bo ma taki
kaprys.
Żyjemy w świecie gdzie obowiązuje zasada co nie jest zakazane to jest
dozwolone. Oznacza to że jak chce się czegoś zakazać to należy
uargumentować dlaczego a nie na odwrót, Genepis, ze wychodzimy z założenia ze
wszystko nalezy najpierw zakazac a potem po kawałku zastanawiamy sie na co
można pozwolić!
Stosujesz tutaj Genepis klasyczne odracanie kota ogonem.
A czy potrafisz udowodnic ze ogladanie telwizji nie wplynie zle na twoje
malzenstwo i nie stanie sie przyczyna rozstania w perspektywie
najblizszych 40 lat ? Oczywiscie ze nie, czy wiec nalezy zakac ogladania
telewizji?
To Genepis co proponujesz to absurd aby udowadniac ze cos mozna robic a
zakazywac wedle swojego widzi misie.

Ale biorąc pod uwagę korzysci jakie niesie za soba rozdzielenie aspektu
prokreacyjnego i jednoczacego nie ma zadnych podstaw aby uznac ze jest
to cos zlego. Antykoncepcja umozliwia kontrolowanie i rozsadne
rzekłbym "zarządzanie" darem płodności mając na względzie
odpowiedzialen rodzicielstwo a jednocześnie umożliwia małżonkom w swój
indywidualny sposób korzystac z aspektu jednoczacego
wspolzycia. W ten sposob moga budowac, rozwijac i wzmacniac swoja milosc
wykorzystujac wspolzycie i nie bedac ograniczonymi
rytmem plodnosci kobiety. Mogą po prostu dopasowac to do swoich indywidualnych
potrzeb a te jak wiadomo są przerozne. Jezeli malzonkowie obdarzaja sie
prawdziwa miloscia to nie widze zadnych zagrozen ktore moglaby spowodowac
antykoncepcja.

>Stanowisko jest zajęte. Wszystko podlega pod V przykazanie.

Zaraz, zaraz, przed chwila twierdzilas ze i tutaj cytuję:
"Zgodzę się z tym, ze najwyższy czas, aby KK zajął się również problemem
papierosów."
A teraz beztrosko twierdzisz ze stanowisko w sprawie papierosow zostalo zajete.
widzisz jakąs logike w tym co piszesz?

>A dziesiątki tysięcy okaleczonych lub bezpłodnych kobiet, ze o abortowanych
>dzieciach juz nie wspomnę? Uciekasz w tani populizm.

Czy mozesz cos wiecej napisac o okaleczonych i bezplodnych kobietach w wyniku
stosowania prezerwatywy?
Czy mozesz opisac jak wyglada proces aborcji przy uzyciu prezerwatywy?
To nie jest populizm tylko rzeczywistosc wspierana posrednio przez Kosciol
ktory przez 50 lat nie jest w stanie zajac
jednoznacznego stanowiska w sprawie papierosów.

>Nie bronię tej postawy. Bronię zakazu antykoncepcji.
A ja chce ci tylko pokazac ze twoj postulat wg ktorego nalezy zakazac
antykonpcecji bo moze prowadzic do grzechu
jest bledny i nie znajduje zastosowania w innych miejscach o wiele bardziej
ewidentnych np. palenie papierosów.

>Nie je

[poprzezknieje]

>Nie bronię tej postawy. Bronię zakazu antykoncepcji.
A ja chce ci tylko pokazac ze twoj postulat wg ktorego nalezy zakazac
antykonpcecji bo moze prowadzic do grzechu
jest bledny i nie znajduje zastosowania w innych miejscach o wiele bardziej
ewidentnych np. palenie papierosów.

>Nie jest ten sam. Przy NPR szanse poczecia są co prawda małe, ale ludzie sa
>otwarci na życie. Do tego odkładają poczęcie metodami uznanymi przez KK za
godziwe.
To rozmawiamy o stosunku do dziecka czy o godziwosci metod ?
Jezeli napisane jest ze niezaleznie od metody malzonkowie chca uniknac dziecka
(a tak jest napisane czy tego chcesz czy nie)
to twoje pisanie o różnicy w tej postawie nie ma sensu.

>> co rozumiesz pod pojeciem ze akt UMOŻLIWIA poczęcie dziecka ?O ile wiem to
>> każdy akt to umożliwia! Czy może coś się zmieniło ?
>Każdy naturalny akt umożliwia. Akt z użyciem antyków nie akceptuje tej
>możliwości i stara się ją zlikwidować lub zablokować.

No i znowu manipulujesz Genepis najpierw piszesz ze roznica polega na tym ze
cos umozliwia badz nie umozliwia poczecia.
(nawet piszesz to wielkimi literami). Poczym przyznajesz ze w sumie zawsze
umozliwia i podkreslasz teraz ze cos akceptuje czy

nieakceptuje.
I tak przeskakujemy z kwiatka na kwiatek. Moze bys sie na cos zdecydowala?
Owszem antykoncepcja z definicji stara sie uniemozliwic poczecie dziecka i co z
tego ? Przeciez o to chodzi małżonkom.
Postawa w ktorej malzokowie chca uniknac dziecka nie jest zla przeciez.
Piszesz ze jest to niegodziwy sposob ale nie potrafisz powiedziec dlaczego.

>> Skąd wiesz ze pary stosujące NPR nei boją sie ze mogą miec dziecko ?
>z autopsji
To wolabym abys pisala "Genepis stosujaca NPR nie boi sie miec dziecko"
wtedy bede wiedzial ze rozmawiamy o twoich prywatnych odczuciach ktore nie sa
zadna podstawa do formulowania
jakichkolwiek argumentow za czy przeciw zakazowi antykoncpecji.

>> Skad wiesz ze pary stosujace prezerwatywe mają ciągły strach ?
>jeśli się nie boją, to po co stosują prezerwatywę? żeby udowodnić, że się nie
boją?

Po to aby odłożyć poczęcie. Stosuja prezerwatywe z tego samego względu z
jakiego inne pary stosuja NPR.
Wiec czy mozesz odpowiedziec mi na pytanie na jakiej podstawie orzekasz ze
wszystkie pary stosujace antykonpcepcje
mają ciągły strach przed ciążą?
Czy ponownie jest to twoje ot takie stwierdzenie napisane lekką ręką i niczym
nie poparte?
tutaj już nawet nie mozesz napisac ze to wiesz z autopsji wiec w tym momencie
nawet o twoich prywatnych doswiadczeniach nie rozmawiamy...wiec o czym my
rozmawiamy ? o jakis twoich wnioskach wyciagnietych niewiadomo z czego?

>a tego to już zupełnie nie rozumiem. Ja dyskutuję, czy NPR prowadzi do aborcji.
>Z moich obserwacji wynika mi, że nie prowadzi.
>Jeśli znajdziesz listy na forum aborcja, czy blizna2 czy na jakimkolwiek forum,
>mówiące że ktoś dokonał aborcji po NPR, to poproszę o link.
>Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałbys
>znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby , ze zawiodło ją NPR
>żebys udowodnił, że antykoncepcja nijak się nie ma do aborcji

I to jest kolejna twoja manipulacja bo musialbym znalezc conajmniej 150 listów
osob stosujacych NPR pod warunkiem ze
w spoleczenstwie tyle samo osob stosuje NPR co antykoncpecje! A to jak wiesz
Genepis to bajka.
I ty Genepis chcesz mnie pouczac na temat badan statystycznych ? A sama
popelniasz banalne błędy - wiecej umiaru a mniej

pychy proponuje !
Po drugie nie jest moim celem wykazywanie iz aborcja ma sie nijak do
antykoncepcji bo byla by to kompletna głupota z mojej

strony
biorac pod uwage ze niektore metody antykoncpecji maja charakter
wczesnoporonny.
Moze przypomnijmy od czego to sie zaczęło a mianowicie napisałaś i tu cytat :
" stosowanie antykoncepcji często kończy się aborcją"
Wg mnie jest to oczywiscie jawne kłamstwo i dlatego poprosilem ciebie o wyniki
badan ktore uprawniaja ciebie do uzycia słowa

"często"
Naiwnie sądziłem że na czymś sie opierasz piszac takie rzeczy a tymczasem
okazuje sie ze na niczym i
wypisujesz tu rzeczy o swoim pseudonaukowym badaniu postów na forum gazety.
A teraz dodatkowo próbujesz odwrócić wszystko dogóry nogami twierdząc ze chcesz
wykazac ze jest jakas korelacja.
Wiec powtarzam ze tu nie chcodzi o korelacje tylko o to ze ta korelacja wg
ciebie jest bardzo duza i prosze pokaz mi wyniki

badan ktore na to wskazują ! Albo wycofaj sie ze swojego stwierdzenia ze
antykoncepcja czesto prowadzi do aborcji!

A druga sprawa to co z tego ze wykazesz ze jest jakas korelacja ? Pomiedzy
jezdzeniem samochodem a wypadkami drogowymi tez jest korelacja i co z tego ?
Czy mamy zakazac jazdy samochodem w zwiazku z tym ?
absurd twojego wnioskowania zreszta doskonale pokazala anka451! i nie wymaga to
wiekszego komentarza

>Nie napisałam, że jestem gotowa odrzucić z tego prostego powodu, ze zadnych
>takich badań mi nie podałeś. Ale jeśli dysponujesz takimi badaniami, to
poproszę
>o podanie także ich metodologii, wraz ze wskazaniem na czym polega jej wyższośc
>nad moją (pytania o metodologię były w poprzednim liście - jesli ucięło to
>napiszę jeszcze raz: zastosowana metoda badawcza, jak duża próbka, na jakiej
>zasadzie wybrano obiekty do badań, kiedy i gdzie (w jakim srodowisku)
>przeprowadzono badanie, a najlepiej po prostu link do publikacji)
>Ja moja metodologię ci podałam.

tutaj na portalu opoki kiedys ktos podal:
www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/forum/porozmawiajmy/forumreko.php?action=show&id=1097862319
a co do twojej metodologii to na podstawie tych postów mozna wyciagnac tylko
jeden wnioske ze zdazaja sie osoby stosujace
antykoncpecje ktore
dokonaly aborcji. Ale to zbyt odkrywcze nie jest.
Natomiast do stwierdzenia ze osoby stosuajce antykonpcecje CZESTO dokonuja
aborcji twoje badanie ma sie nijak.

>Jak najbardziej ma znaczenie.
>Zakaz prowadzenia samochodów pod wpływem alkoholu wynika właśnie z tego, ze
>osoby pod wpływem alkoholu CZASEM powodują wypadki.
Kobiety tez czasem powoduja wypadki samochodowe i jakos nikt nie zabrania
kobietom prowadzic?
wiec to nie jest argument bo po prostu alkohol wplywa na twoj uklad nerwowy i
nie postrzegasz prawidlowo rzeczywistosci i nie reagujesz prawidlowo a to jest
niezbedne do prowadzenia samochodu i to jest prawdziwy powod a nei to co
wypisujesz.

>Nie dlatego jest zakaz antykoncepcji, ze NPRki nie dokonują aborcji, tylko
>dlatego (między innymi) że przy stosowaniu antykoncepcji prawdopodobieństwo, że
>skończy się ona aborcją znacząco wzrasta
>Jeśli już chcesz być logiczny, to niech Twoja logika będzie sensowna.
no to czy zamiast nieustannie pisac ze wzrasta czy mozesz podac jak wzrasta ?
o ile ? jak duzy ma to wpływ?
potrafisz podac cos konkretnego na ten temat czy tylko sobie tak piszesz aby
pisac o antykoncepcji i aborcji w jednym zdaniu?
sam fakt ze wzrasta jeszcze o niczym nie swiadczy ! bo jak to juz anka451
napisala samo wspolzycie pwoduje wzrost prawdopodobienstwa dokonanai aborcji.

>> co to znaczy stosować NPR antykoncpecyjnie ?
>Kiedy nie ma "słusznych powodów" do odkładania poczęcia, odkłada się li i
>jedynie z wygody (To są bardzo rzadkie przypadki) albo z powodu zaistnienia
>innego grzechu (cudzołóstwo, współżycie przed ślubem, współżycie bez ślubu).

Jezeli to jest twoja definicja stosowania metod regulacji
poczec "antykoncepcyjnie" to czy mozna stosowac prezerwatywe
nieantykoncepcyjnie ? czyli odkladajac poczecie z slusznych powodów ?
mam wrzenie ze jest to kolejna nowomowa z uzyciem slowa antykoncepcja i
tworzenie jakis nowych zwrotow w

Poprzezknieje i statystyka

[klara.brzoza]

Miałam siedzieć cicho i nie reagować, ale tym razem moje "sumienie naukowca"
nie mogło sie opanować. Napisałeś tak:
>I to jest kolejna twoja manipulacja bo musialbym znalezc conajmniej 150 listów
> osob stosujacych NPR pod warunkiem ze
> w spoleczenstwie tyle samo osob stosuje NPR co antykoncpecje!
Co Ty za bajki opowiadasz?!?! Od kiedy są takie zasady? Bada się częstośc
wystepowania pewnych cech w dwu róznych grupach- bez względu na ich liczność!
25 osób ze 100 to jest 25%
4o osób ze 160 to jest nadal 25%
Jesli w każdej z nich 20 osób np. lubi pić piwo, czy to bedzie uzaleznione od
przynalezności do owej grupy? Odpowiedź brzmi: Tak, bo w każdej z nich 20 osób
to inna grupa pod względem %. !
To co napisała Genepis jest jak najbardziej w porządku- musiałbyś udowodnić, że
równie często (%) osoby stosujące npr dokonuja aborcji, co osoby stosujące
antykoncepcję. Nie posługujemy się licznościami, tylko %.Czy coś się nie
zgadza?
To co napisała anka (chyba), o aborcji i współżyciu kupy się nie trzyma, bo
zakłada się hipotezy na podstawie dotychczasowej wiedzy i realności. Hipotezy o
braku aborcji wśród dziewic żaden naukowiec by nie postawił, bo nie nadaje się
do testowania- wiadomo bowiem, że dziewice najczęściej w ciążę nie zachodzą i
taka istnieje zalezność. A skoro aby dokonac aborcji, to trzeba byc najpierw w
ciąży, to sam widzisz, że absurdem byłoby stawianie hipotez o tym, ze dziewice
nie dokonuja aborcji.

To ja- klara.brzoza, czyli Jola Wrońska, nie burczykowa. Nie zamierzam sie
przelogowywać, czy zakładać dodatkowe konto na gazecie, bo taki dostep mi
wystarcza. Jesli ktoś chce mi przyłozyc słownie, albo co innego, to mozna do
mnie pisać:
[e-mail]
Pracuję w Katedrze i Zakładzie Chemii Ogólnej i zajmuję się -tak jak i 39
innych osób z klary.brzozy badaniami biopierwiastków w organizmach kobiet.

[moneta25]

> Co Ty za bajki opowiadasz?!?! Od kiedy są takie zasady? Bada się częstośc
> wystepowania pewnych cech w dwu róznych grupach- bez względu na ich liczność!
> 25 osób ze 100 to jest 25%
> 4o osób ze 160 to jest nadal 25%
> Jesli w każdej z nich 20 osób np. lubi pić piwo, czy to bedzie uzaleznione od
> przynalezności do owej grupy? Odpowiedź brzmi: Tak, bo w każdej z nich 20 osób
> to inna grupa pod względem %. !
> To co napisała Genepis jest jak najbardziej w porządku- musiałbyś udowodnić, że
>
> równie często (%) osoby stosujące npr dokonuja aborcji, co osoby stosujące
> antykoncepcję. Nie posługujemy się licznościami, tylko %.Czy coś się nie
> zgadza?

Po części masz rację, naukowcu. Zauważ jednak że:
Jeśli w grupie 100 osób 80% jada śniadania, a 20% nie jada śniadań, to "o wiele
ciężej" znaleźć w tej drugiej grupie 30 osób, które pijają rano kawę. Co na to
twoje sumienie naukowca?

Analogicznie trudniej znaleźć pary, które dokonały aborcji wśród 20%
społeczeństwa (czyli stosujących NPR) niż w 80 % społeczeństwa (czyli
stosujących antykoncepcję). To tyle na temat procentów.

Po drugie: czy mogłabyś wskazać błąd w rozumowaniu anki? Z tego, co zauważyłam,
przedstawiła ona dokładnie taki sam tok rozumowania, jak genepis.

[moneta25]

Jest około 40 mln Polaków. Z tego 80 % stosuje antykoncepcję, czyli około 32
mln, a 20 % stosuje NPR, co daje około 8 mln. Czy dla obu tych grup 150 to na
pewno ten sam procent? Skoro chcesz porównywać "procentowo", to Twoje sumienie
naukowca powinno tu się wzburzyć. Nie burzy się?

Chemia i statystyka to nie to samo...

[poprzezknieje]

klara.brzoza
mam nadzieje ze moneta25 juz ci wytlumaczyla ze zarówno ty jak i genepis
mylicie sie

Oczywiscie oczekuje ze masz odwage przyznac sie publicznie do błedu i nie
bedziesz krecic (taka kara aby przekluc balon pychy ktory was rozpycha)

ale na wypadek jeżeli nadal myslisz ze jednak masz racje to dobrze sie zastanów
nad przykladem grupy 990 bialych i 10 murzynow ktorzy z takim samym
prawdopodobienstwem powiedzmy 1/10 choruja na ospe

i teraz jezeli wiesz ze z tej grupy masz przed sobą losowe 20 osob ktore
zachorowaly na ospe to spodziewasz sie znalezc w tej grupie
a) 10 chorych bialych i chorych 10 murzynow ?
b) 20 chorych bialych i zadnego murzyna ?

zgodnei z pokręconą logiką twoją i genepis powinnismy znalezc w tej grupie 10
murzynów i 10 bialych bo to niby ma oznaczac ze w obu grupach jest jednakoe
prawdopodobienstwo zachorowania na ospe i rasa ma sie nijak do podatnosci na te
chorobe!
Oczywiscie nic bardziej blednego.
Jezeli nadal nie rozumiesz to szczerze mowiac nie wiem jak juz prosciej wykazac
tak banalny blad we wnioskowaniu.
(i zeby wszystko bylo jasne to biali reprezentuja antykoncepcje a murzyni npr)

moze i chemikiem jestes dobrym ale statystykiem na razie kiepskim
jezeli chodzi o przyklad z zakazem wspolzycia to chodzi o to
ze sposob dowodzenia ktorym posluguje sie Genepis jest błędny
i ten przyklad ze wspolzyciem pokazuje dlaczego ! bo jezeli uznamy ze
takie dowodzenie jakie stosuje Genepis ma sens to niestety ale trzeba byc
konsekwentnym i zakazac wspolzycia ! Bo dowod jest identyczny co anka pokazala.
Innymi slowy poslugujac sie stylem argumentacji Genepis bez problemu mozna
udowadniac absurdy (takei jak zakaz wspolzycia)co dyskwalifikuje ten sposob
argumentacji. I o to chodziło.

poprzezknieje i moneta

[klara.brzoza]

No to pięknie: nie zamierzam robic wykładu ze statystyki, bo sensu nie ma- sami
sie dokształćcie, zaglądając np tu: www.tns-global.pl/przewodnik
Statystyka to taka nauka, która poprzez zastosowanie odpowiednich technik,
metod badawczych jest w stanie określić jakie zjawisko jest typowe dla całej
populacji, ale opierając się na badaniach reprezentatywnej grupy z tej
populacji. Jesli chcesz wiedzieć, która dieta odchudzająca jest najlepsza, to
szukasz osoby, stosujące poszczególne diety i z nich losowo bierzesz próbki.
Potem okreslasz inne warunki do spełnienia (np. czas stosowania diety) i
określasz masę ciała. Wykorzystując odpowiednie testy statystyczne testujesz
hipotezę zerową, która mówi o tym, że nie ma związku istotnego statystycznie
między stosowaniem diety, a chudnięciem i oczywista jest, że są testy do
porównania grup różnych pod względem wielkości. Po zastosowaniu testów albo
potwierdzasz hipotezę zerową, albo nie i wtedy mozesz powiedzieć, że
statystycznie częściej (na przyjetym poziomie istostności statystycznej) chudną
osoby stosujące dietę A. Uogólniasz to na całą populację, stosującą daną dietę.
W ten sposób wiesz, że w grupie osób stosujących dietę wiekszośc uzyska taki
wynik, jak grupa reprezentatywna, która była badana. Jesli więc jesteś
zainteresowana/y schudnięciem to wybierasz tę , która daje lepsze rezultaty).
Odnosząc to do naszego forumowego podwórka: jesli chcesz zbadać częstośc
występowania aborcji w społeczeństwie polskim, to badasz w próbie prostej
(czyli bez podziału np. na katolików czy ateistów, czy stosujących NPr czy
antykoncepcję). Jesli chcesz zbadac częstość stosowania NPRu w społeczeństwie
polskim, to tez wykorzystujesz badania na próbie prostej. Jesli chcesz zbadać
skutecznośc stosowania danych środków planowania rodziny, to wykorzystujesz
próbę prostą i wyniki uogólniasz na całą populację, stosującą dany środek.
Jesli chcesz zbadać częstośc wystepowania aborcji w zalezności od stosowanego
środka, to wybierasz osoby stosujące np. NPR i antykoncepcję i z nich losowo
wybierasz osoby do badania właściwego (liczności obu grup mogą byc rózne) .
Otzrymasz wyniki, jak często dokonują aborcji stosujący NPR, a jak często
stosujący antykoncepcję i przy pomocy odpowiednich testów testujesz hipotezę,
zerowa, która mówi, że stosowana metoda nie ma wpływu na częstośc dokonywania
aborcji, Jesli nie potwierdzą tego testy, to wychodzi ci, że statystycznie
częściej na aborcje decyduja się osoby stosujący daną metodę planowania
rodziny. To upoważnia cię do stwierdzenia, że jesli dana grupa (czyli cała
populacja stosująca) stosuje te metodę, to częściej spotyka sie tam aborcję
(czyli spotykając osoby zdecydowane na aborcję możesz z duzym
prawdopodobieństwem stwierdzić, że zawiódł ja ten własnie środek).
czyli co innego jest stwierdzenie, jak czesto zdarza się aborcja w
społeczeństwie polski, a co innego- jak często wystepuje w konkretnej grupie
(nie ma znaczenia, że te grupy są róznie liczne- np. stosujący npr czy
antykoncepcję, będący katolikami, protestantami czy ateistami).
Nie mozna podjąc się badań nad zależnością wspłżycia i aborcja, ponieważ
hipoteza zerowa musiałaby brzmieć: dokonywanie aborcji nie zależy od
współżycia. A wiadomo, że aborcja dotyczy ciężarnych, a to jest konsekwencja
współżycia. Nie bada sie absurdów (absurdalna, nie mająca żadnych podstaw
byłaby hipoteza zerowa). Czy należy zakażać współżycia? Można by zbadać, czy
każde współżycie doprowadza do aborcji (hipoteza zerowa: nie każde współżycie
doprowadza do aborcji- logiczna, uzasadniona innymi badaniami hipoteza).. Nie
trzeba robic badań, by stwierdzic, że nie każde współżycie powoduje ciążę (a ta
jest niezbędna do dokonania aborcji). W związku z tym masz potwierdzoną
hipotezę zerową i nie masz podstaw do zakazu współżycia. Ale mozna zbadac,
przynaleznośc do jakiej grupy statystycznie wiąże się z dokonywaniem aborcji-
wtedy masz odpowiedź, jak uniknąć aborcji (przekonać wszystkich do stosowania
npru, bo przynaleznośc do tej grupy chroni przed aborcją- takie są wyniki
badań). Dlaczego npr chroni przed aborcją? Bo duża częśc stosuje ze względu na
nakazy katolickie, a to od razu dyskwalifikuje od decyzji o aborcji. Bo
pozostali robia to ze względu na swoje zdrowie (każde podanie końskiej dawki
hormonów do poronienia, każda interwencja chirurgiczna powoduje utratę zdrowia,
każda przerwana ciąża zwieksza ryzyko raka piersi, nie mówiąc o konsekwencjach
psychicznych- jesli stosuję npr ze względów zdrowotnych to unikam innych
sytuacji, które to zdrowie moga mi zniszczyć).
Jesli chcesz wiedzieć, czy prezerwatywa sprzyja aborcji, to zrób badania wśród
osób, stosująch postinor (zapewne biorą go po peknięciu na „wzmocnienie” ciązy)-
jest metoda badawcza analiza przypadku, dokumentacji, wypowiedzi itp. Jesli
zrobisz badania analizy wypowiedzi na forum, to wyjdzie ci, że istnieje
zaleznośc między stosowaniem prezerwatywy przez foremki a stosowaniem przez nie
postinoru. Nie uogólnisz tego na całe społeczeństwo, bo z badań wynika, że
dostep do internetu nie jest powszechny, dlatego możesz to uogólnić na kobiety
stosujące prezerwatywy i bedące uczestnikami dyskisji na forum.



> I to jest kolejna twoja manipulacja bo musialbym znalezc conajmniej 150
listów
> osob stosujacych NPR pod warunkiem ze
> w spoleczenstwie tyle samo osob stosuje NPR co antykoncpecje!

Ja nie genepis co prawda, ale wyjaśniłam to chyba szczegółowo, a ty doczytaj o
badaniach reprezentacyjnych. Bada się wystepowania zjawiska w dwu różnych
grupach , bez względu na to, ze w jednej jest 300 osób, a w drugiej 5 000- stąd
posługujemy sie procentami, a nie liczbami. Takie są zasady statystyki. Jesli
nadal sie upierasz, ze jest tak, jak napisałes:
„> I to jest kolejna twoja manipulacja bo musialbym znalezc conajmniej 150
listów
> osob stosujacych NPR pod warunkiem ze
> w spoleczenstwie tyle samo osob stosuje NPR co antykoncpecje!”

To podaj jakis podręcznik do statystyki, który takie wymogi stawia. Jesli w
medycynie bada się skutecznośc leków w danej chorobie, to nie robi sie tych
badan pod warunkiem, że każda metoda jest stosowana przez tak samo liczną grupę
chorych. To nie dotyczy tylko medycyny.
„
I ty Genepis chcesz mnie pouczac na temat badan statystycznych ?

Ja też dołącam w tym miejscu do Genepis.

> - wiecej umiaru a mniej pychy proponuje !

Ja proponuję ci dokładnie to samo.

> Moze przypomnijmy od czego to sie zaczęło a mianowicie napisałaś i tu cytat :
> stosowanie antykoncepcji często kończy się aborcją"
> Wg mnie jest to oczywiscie jawne kłamstwo i dlatego poprosilem ciebie o
wyniki
> badan ktore uprawniaja ciebie do uzycia słowa

A ja poproszę cię o wyniki, które mówią, że aborcja wystepuje rónie często
wśród stosujących npr jak i wśród zolenników antykoncepcji. Bo według mnie jest
to oczywiste kłamstwo i dlatego cie o to proszę.


> wypisujesz tu rzeczy o swoim pseudonaukowym badaniu postów na forum gazety.

Napisałam juz, że jest taka metoda badawcza. wskaż, że się mylę (nie interesuje
mnie twoje osobiste zdanie)

> A teraz dodatkowo próbujesz odwrócić wszystko dogóry nogami twierdząc ze
chcesz
> wykazac ze jest jakas korelacja.

Taka korelacja jest.

> Wiec powtarzam ze tu nie chcodzi o korelacje tylko o to ze ta korelacja wg
> ciebie jest bardzo duza i prosze pokaz mi wyniki
>badan ktore na to wskazują ! Albo wycofaj sie ze swojego stwierdzenia ze
> antykoncepcja czesto prowadzi do aborcji!

Moje zdanie: Antykoncepcja często prowadzi do aborcji (przejrzyj sobie
Ginekologię Polską – tam były prezentowane takie badania i to nie jeden raz).

> A druga sprawa to co z tego ze wykazesz ze jest j

[klara.brzoza]

> A druga sprawa to co z tego ze wykazesz ze jest jakas korelacja ?

Wtedy wiemy np. w jakiej grupie aborcja dokonywana jest zazwyczaj.

>absurd twojego wnioskowania zreszta doskonale pokazala anka451! i nie wymaga
to
wiekszego komentarza

Sposób myślenia anki i poprzezknieje jest absurdalny- wykazałam wcześniej.

> sam fakt ze wzrasta jeszcze o niczym nie swiadczy !

To napisz, o czym swiadczy

> bo jak to juz anka451
> napisala samo wspolzycie pwoduje wzrost prawdopodobienstwa dokonanai aborcji.

wyjasniłam, że takie założenia są absurdem. Przy konstruowaniu hipotezy zerowej
przestrzega się pewnych zasad, więc ich nie kwestionuj.




> a to ciekawe ze po batalii o zaleznosc pomiedzy antykoncepcja a aborcja tak
> banalnie przyznajesz ze sa sytuacje gdy antykoncepcja nie prowadzi do aborcji
i
> podlega to w zasadize bardzo subiektywnej sprawie jaka jest swiadomosc
> malzonkow co
> do mozliwosci poczecia.

Statystycznie mozna stwierdzić, że coś wystepuje częsciej, niz w pozostałych
grupach, czyli że jednak jest mozliwośc błędu statystycznego.


>>Zauważ, że na wstrzemięźliwośc od mięsa od zawsze były róznorakie dyspensy,
>>natomiast nie ma i nie było dyspens na stosowanie antykoncepcji.
>Oczywiscie ze jest bo mozesz stosowac antykoncepcje gdy jest to srodek
leczniczy!

Jakie są cele stosowania antykoncepcji w leczeniu? Takie same, jak
przy „nieleczeniu”?




Anka napisała:

> Badamy chorobę (aborcja) i jej korelację z uprzednim współżyciem.

Korelacja jest pełna i to wiadomo już na wstępie, więc absurdem jest dalsze
posepowanie naukowe w tej kwestii- wyjaśniłam to wczesniej.


>Nie badamy częstości aborcji w społeczeństwie polskim, tylko korelację.

Korelacja to inaczej zalezność.
Zaleznośc (korelację) bada się z czymś: z miejscem zamieszkania,
wykształceniem, stosowanymi środkami.

> Z moich obserwacji wynika mi, że brak współżycia nie prowadzi do aborcji.

Odkrywcze to nie jest i niczego nie wnosi do dyskusji. Bo dyskusja jest o tym,
co stosowac, by współżyjąc nie doprowadzać do aborcji.

>Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałabys
>znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby, ze zawiodła ją
>abstynencja żebys udowodniła, że współżycie nijak się nie ma do aborcji.

Wyjasniłam u góry, dlaczego takie załóżenia sa absurdalne.


>Nie dlatego powinien być wprowadzony ZAKAZ WSPÓŁŻYCIA, że dziewice nie dokonują
>aborcji, tylko dlatego, że po współżyciu liczba aborcji wzrasta.

Wzrasta- wśród osób stosujących antykoncepcję. Dlatego nie ma potrzeby
zakazywania w ogóle wspłżycia- nprowcom aborcja w zasadzie nie grozi, więc po
co im zakaz współżycia? Nawet stosującym antykoncepcję nie należy zabraniać
współżycia- wystarczyłoby ich namówic na npr.

> Nie dlatego
> powinien być wprowadzony zakaz współżycia, że osoby, które nie współżyją nie
> zachodzą w niechciane ciąże, tylko dlatego że przy uprawianiu seksu
> prawdopodobieństwo, że skończy się on aborcją znacząco wzrasta.

U osób stosujących antykoncepcje- tak. To własnie nad poprzednim akapitem
wyjasniłam.

>> Jeśli już chcesz być logiczny, to niech Twoja logika będzie sensowna.
> Nic dodać, nic ująć.

Tak- nic dodać, nic ująć.

> Zapytaj kilka 6ciolatek, ile z nich dokonało aborcji. Zapytaj kilka dziewic.
> Zadaj to samo pytanie kobietom, które współżyją. Porównamy dane.
> Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania należy zakazać współżycia.

Zgodnie z twoim nielogicznym tokiem myslenia- tak, jednakże wykazałam, że jest
on nielogiczny.

Genepis nic takiego nie wywnioskowała.



>Po części masz rację, naukowcu. Zauważ jednak że:
?>eśli w grupie 100 osób 80% jada śniadania, a 20% nie jada śniadań, to "o wiele
>ciężej" znaleźć w tej drugiej grupie 30 osób, które pijają rano kawę. Co na to
>twoje sumienie naukowca?

Moje sumienie naukowaca odpowiada tak, jak wynika to ze statystyki: osoby nie
jadające śniadania charakteryzuje sie tym, że praktycznie nie pijaja kawy.
Czyli: osoby stosujące npr charakteryzuja się tym, że w zasadzie nie dokonuja
aborcji. Sama stwierdziłas, że trudno jest znaleźć osobę wypijającą kawę w
grupie tych, co snaidań nie jadaja w ogóle. Własnie ta trudnośc znalezienia
danego zjawiska świadczy, że wystepuje w tej grupie niezmiernie rzadko.


Po drugie: czy mogłabyś wskazać błąd w rozumowaniu anki? Z tego, co zauważyłam,
przedstawiła ona dokładnie taki sam tok rozumowania, jak genepis.

Rozumowanie anki jest pozbawione logiki (w sensie statystycznym także).
Rozumowanie Genepis jest jak najbardziej logiczne- wyjasniłam wczesniej.


Jest około 40 mln Polaków. Z tego 80 % stosuje antykoncepcję, czyli około 32
mln, a 20 % stosuje NPR, co daje około 8 mln. Czy dla obu tych grup 150 to na
pewno ten sam procent?
Kompletnie nie wiesz, o czym napisałam. Własnie chodzi o to, że aby wskazać
częstośc wystepowania zjawiska w danych grupach, posługujemy sie %..Jesli 2 mln
osób z każej grupy dokonałoby aborcji, to wtedy istniałaby zalezność
statystyczna: antykoncepcja zmniejsza występowanie aborcji, bo dokonało jej
tylko 6,25% w tej grupie (2mnl to jest 6,25% z 32 mln), a w grupie nprowców-
aż 25% (bo 2 mln z 8 mln to jest 25%). oczywiście- potem to obliczyc
statystycznie i odczytać w przyjetym przedziale ufnosci) . A tak w ogóle-
wliczyłas m.in. noworodki, małe dzieci, starców – oni niczego nie stosują .
Skoro chcesz porównywać "procentowo", to Twoje sumienie
naukowca powinno tu się wzburzyć. Nie burzy się?
Może wyjasnij, dlaczego ujęcie procentowe powinno tak na mnie zadziałać?
Dlaczego powinnam sie burzyć? Burze się, jesli ktoś badałby korelacje
wystepowania biedy z miejscem zamieszkania i wyciagałby wnioski, że skoro
przebadał 150 rodzin w mieście i 100 stwierdziło, że jest biedakami, to bieda
częściej wystepuje w mieście, bo na wsi przebadano 120 rodzin i tylko 80
stwierdzilo, że są biedakami. Częstośc wystepowania biedy w tych przebadanych
środowiskach jest przecież –na podstawie tych przykładów- taka sama,
niezależnie od ilości przebadanych rodzin i odpowiedzi na „tak”, bo:
100 osób ze 150 to 66,66..%
80 osób ze 120 to 66,66..%
To pewnie wszystko, co mam do powiedzenia na temat statystyki.
I tak Reszka nas pewnie wytnie.

klara przeczytaj najpierw dyskusje

[poprzezknieje]

klara.brzoza
bardzo duzo tekstu napisalas a na moj przyklad z bialymi i murzynami jakos nie
odpowiedzialas

ale wracajac do kwesti powiazania antykoncpecji i aborcji to
po pierwsze nie ja ale Genepis wyjechala z pomyslem powiazania tych dwoch
kwestii i to ona zaczela swoje wyliczanki z liczba postów i swoje

pseudonakuowe badanie na forum uogolnia na cała populacje
po drugie ja nie chce przeprowadzac zadnych badan tylko chce sie dowiedziec o
podstawe wnioskowania Genepis
to Genepis robi badanie wiec prosze te teksty o robieniu badan kierowac do
Genepis a nie do mnie

napisałaś w swoim dlugim wywodzie
>"Jesli chcesz zbadać częstośc wystepowania aborcji w zalezności od stosowanego
>środka, to wybierasz osoby stosujące np. NPR i antykoncepcję i z nich losowo
>wybierasz osoby do badania właściwego (liczności obu grup mogą byc rózne) .
>Otzrymasz wyniki, jak często dokonują aborcji stosujący NPR, a jak często
>stosujący antykoncepcję i przy pomocy odpowiednich testów testujesz hipotezę,"
I zupelnie z tym sie zgadzam
tyle ze Genepis robi cos zupelnie innego a mianowicie bada populacje osob ktore
dokonaly aborcji i wsrod nich patrzy kto
jaka metode regulacji poczec stosuje i tu cytuje to co Genepis napisała:
>"Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałbys
>znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby , ze zawiodło ją NPR
>żebys udowodnił, że antykoncepcja nijak się nie ma do aborcji."

Ja mam wrażenie klara.brzoza ze ty chyba nie masz swiadomosci tego ze powyzszy
postulat napisala Genepis i dlatego wypisujesz dziwne teksty pod

moim adresem:
>"Ja nie genepis co prawda, ale wyjaśniłam to chyba szczegółowo, a ty doczytaj
o
>badaniach reprezentacyjnych. Bada się wystepowania zjawiska w dwu różnych
>grupach , bez względu na to, ze w jednej jest 300 osób, a w drugiej 5 000-
stąd
>posługujemy sie procentami, a nie liczbami. Takie są zasady statystyki."

Ty moze najpierw dogadaj sie z Genepis jakie badania chcecie robic bo ty
piszesz jedno (procentami) Genepis drugie (podaje konkretne liczby)
a mnie sie za to dostaje ze niby zle badania robie
Jezeli tobie klara.brzoza nie podoba sie sposob badania zaleznosci pomiedzy
aborcja i antykoncpecja jaki przeprowadzila Genepis to miej pretensje z

łaski swojej do niej a nie do mnie
ja zadnych hipotez nie stawiam bo to Genepis postawila hipoteze ze osoby
stosujace antykoncepcje czesto dokonuja aborcji.
Zastanawiam sie klara.brzoza czy ty wiesz o czym tutaj jest dyskusja bo mam
wrazenie ze nie kojarzysz wielu rzeczy i nie za bardoz wiesz kto co

napisal w tej dyskusji.

Jezeli chodzi o liczbe 150 ktorej domaga sie Genepis jest bardzo prosta sprawa
jezeli w spoleczenstwie mamy 80% sotusjacaych antykoncpecje i 20% NPR (załóżmy)
i w obu grupach prawdopodobienstwo dokonania aborcji
jest to samo to w grupie 300 osob ktore dokonaly aborcji rozkald osob ktore
stosuja antykoncepcje i npr powinien byc taki sam czyli 80:20
(bo metoda nie ma przeciez wplywu na decyzje o aborcji)
Natomiast Genepis i ty Klara.brzoza twierdizcie ze powinno byc po tyle samo
osob czyli 150 i 150 co jest kompeltnie niezrozumiale.
I jest to błąd. Jeżeli dana cecha nie ma wpływu na dobór próbki to w próbce
powinna być taki sam rozkład stosujacych npr i antykoncpecje jaki jest
w populacji. Dlaczego miałoby być naczej ? Nadal polecam mój przykład z białymi
i murzynami.

>>I ty Genepis chcesz mnie pouczac na temat badan statystycznych ?

>Ja też dołącam w tym miejscu do Genepis.
ty lepiej klara.brzoza sobie przeczytaj najpierw kto tu robi badania i chce cos
dowodzic a potem pouczaj.

>A ja poproszę cię o wyniki, które mówią, że aborcja wystepuje rónie często
>wśród stosujących npr jak i wśród zolenników antykoncepcji. Bo według mnie
jest
>to oczywiste kłamstwo i dlatego cie o to proszę.
A czy ja cokolwiek takiego napisałem że wystepuje równie często?
W przeciwnienstwie do Genepis nie majac wyników nie pisze takich rzeczy!
Taka jest różnica pomiedzy mną, który nie manipuluje a Genepis ktora manipuluje
bezpodstawnie oglaszajac różne tezy.
Wiesz co klara.brzoza ty na serio najpierw moze sobie przeczytaj nasza dyskusje
a potem sie wypowiadaj bo nie mam zamiaru
teraz ciagiem wypisywac ze "ja czegos takiego nie napisalem"

>Moje zdanie: Antykoncepcja często prowadzi do aborcji (przejrzyj sobie
>Ginekologię Polską – tam były prezentowane takie badania i to nie jeden raz).
klara.brzoza twoje zdanie w tej kwestii juz znam, zdanie Genepis tez znam ale
nadal prosze o wyniki badan.
Prosze o konkrety czy to az tak duzo ?
Nie o odsyłacze ktore sa mydleniem oczu tylko o konkretne wyniki!
Bo prawdziwa dyskusja jak widac zaczyna sie gdy zaczynamy rozmawiac o
konkretach.
Na razie sobie wypisujecie teskty o czestosci a jakos wynikow badan nie
potraficie podac. Jednym słowem jest to pustosłowie.

>> A druga sprawa to co z tego ze wykazesz ze jest jakas korelacja ?
>Wtedy wiemy np. w jakiej grupie aborcja dokonywana jest zazwyczaj.
No i co z tego ? Jaki wniosek z tego ma wynikać?

>> sam fakt ze wzrasta jeszcze o niczym nie swiadczy !
>To napisz, o czym swiadczy
klara.brzoza czy ty przecyztalas co ja napisałem? "O niczym" ! jakies dziwne
pytania zadajesz.

>> bo jak to juz anka451
>> napisala samo wspolzycie pwoduje wzrost prawdopodobienstwa dokonanai aborcji.

>wyjasniłam, że takie założenia są absurdem. Przy konstruowaniu hipotezy
zerowej
>przestrzega się pewnych zasad, więc ich nie kwestionuj.

badania statystyczne badaniami a zakaz antykoncpecji zakazem.
klara.brzoza wez sobie przeczytaj moze dokladnie to co wyczynia Genepis w swoim
wnioskowaniu
dla niej wynik badania iz stosowanie antykoncpecji powoduje zwiekszenie
prawdopodobienstwa aborcji jest podstawa do uznania iz
antykoncpecje trzeba zakazac
analogicznie poniewaz podjecie wspolzycia zwieksza prawdopodobienstwo aborcji
(temu chyba nie zaprzeczycsz?) z zera do ilus tam procent powinnismy

zakazac wspolzycia
tu chodzi o spososb wnioskowania o zakazie a nie o babranie sie w testowaniu
hipotez

>>Oczywiscie ze jest bo mozesz stosowac antykoncepcje gdy jest to srodek
>>leczniczy!

>Jakie są cele stosowania antykoncepcji w leczeniu? Takie same, jak
>przy „nieleczeniu”?
Nie zmienia to faktu ze dyspensa jest. Nie wnikam w uzasadnienie po prostu
stwierdzam fakt ktory genepis zanegowala.

>Odkrywcze to nie jest i niczego nie wnosi do dyskusji. Bo dyskusja jest o tym,
>co stosowac, by współżyjąc nie doprowadzać do aborcji.
wystarczy stosowac prezerwatywe, prezerwatwa nie jest uznana za srodek poronny
i nie doprowadza do aborcji.
I w tym miejscu dochodze do wniosku klara.brzoza ze zabierasz głos w dyskusji
nie wiedzac o co w niej chodzi.
Bo dyskusja dotyczy argumentów za całkowitym zakazem stosowania antykonpcepcji.
Aborcja ma byc wlasnie jednym z takich argumentow.
Tylko jednym z.

>>Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałabys
>>znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby, ze zawiodła ją
>>abstynencja żebys udowodniła, że współżycie nijak się nie ma do aborcji.

>Wyjasniłam u góry, dlaczego takie załóżenia sa absurdalne.

I tu klara.brzoza strzeliłas sobei samobuja bo to zdanie jest dokladnie kopia
zdania Genepis (cytowalem wyzej). Ale poniewaz napisała je Genepis to
nie napisałas ze to bzdura. Ale jak napisała to anka123 to z wielkim oburzeniem
krzyczysz ze to absurd.
Ciekawe klara.brzoza ze u ciebie to czy cos jest absurdem czy nie zalezy od
tego kto to napisze ...
Zupelny brak konsekwencji u ciebie

>Rozumowanie anki jest pozbawione logiki (w sensie statystycznym także).
>Rozumowanie Genepis jest

[poprzezknieje]

>Rozumowanie anki jest pozbawione logiki (w sensie statystycznym także).
>Rozumowanie Genepis jest jak najbardziej logiczne- wyjasniłam wczesniej..
A to ciekawe bo pomiedzy jednym i drugim rozumowaniem jest jedna jedyna roznica
a mianowicie dzialanie polegajace na stosowaniu antykoncpecji
zamieniamy dzialaniem polegajacym na podejmowaniu wspolzycia. Nic pozatym sie
nie zmienia.

Co wiecej identyczny wniosek o 300 osobach i 150 stosujacych NPR wyciaga
Genepis i uwazasz ze to jest logiczne.
A jak to samo dokladnie napisze anka123 to uwazasz ze jest nielogiczne.
Gratuluje klara.brzoza konsekwencji.

I na koniec konkretne pytanie klara.brzoza czy zgadzasz sie z poniższym zdaniem
napisanym przez Genepis:
>"Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałbys
>znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby , ze zawiodło ją NPR
>żebys udowodnił, że antykoncepcja nijak się nie ma do aborcji."
Prosze klara.brzoza nie pisz mi kolejnych 3 stronicowych referatów o badaniach
statystycznych tylko
krotko odpowiedz czy sie zgadzasz czy nie, z krótkim uzasadnieniem.

Wtedy bede mial jasnosc o co tobie chodzi bo na razie piszesz zupelnie w
oderwaniu od tego co piszę ja, genepis, anka123
niezdajac sobie sprwy do konca z tego co kto pisze.

Do poprzezknieje i pozostałych dyskutantów od stat

[klara.brzoza]

Miałam sobie już nie zawracac wami głowy, bo chyba jednak się nie rozumiemy.
Jednak odpiszę.

poprzezknieje napisała:

> >Rozumowanie anki jest pozbawione logiki (w sensie statystycznym także).
> >Rozumowanie Genepis jest jak najbardziej logiczne- wyjasniłam wczesniej..
> A to ciekawe bo pomiedzy jednym i drugim rozumowaniem jest jedna jedyna
roznica
>
> a mianowicie dzialanie polegajace na stosowaniu antykoncpecji
> zamieniamy dzialaniem polegajacym na podejmowaniu wspolzycia. Nic pozatym sie
> nie zmienia.

Zmienia się: anka założyła coś, czego założyć nie mozna, tzn. chciała zakazu
współzycia, bo ono sie przyczynia do aborcji (jej zdaniem). Dlaczego jest to
nielogiczne- wytłumaczyłam i zdania nie zmienię.
Co do genepis, to postawiła hipotezę o wpływie antykoncepcji na dokonywanie
aborcji i jest to możliwe do zbadania, więc rozumowanie jej jest logiczne. I
zdania nie zmienię.
>
>
> I na koniec konkretne pytanie klara.brzoza czy zgadzasz sie z poniższym
zdaniem
>
> napisanym przez Genepis:
> >"Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musia
> łbys
> >znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby , ze zawiodło ją N
> PR
> >żebys udowodnił, że antykoncepcja nijak się nie ma do aborcji."

Tak, zgadzam się całkowicie. Wyniki odnoszę wtedy do grupy wszystkich osób
dokonujących aborcję, ale przez to mam przecież rozeznanie m.in. na temat
skłonności do aborcji wśród osób, stosujących różne środki planowania rodziny.
Gdybyś chciał wiedzieć, jak czesto osoby stosujące npr poddaja się aborcji,
musiałbyś losowo wybraną grupę (reprezentującą wszystkie cechy populacji
ogólnej osób stosujących npr) zapytać w tej kwestii. A znając dokładnie
licznośc nprowców mógłbyś dowieść, ile z nich najprawdopodobniej dokona
aborcji jesli metoda ich zawiedzie. Analogicznie jest z
grupą "antykoncepcyjnych".
I jedna metoda (zapytanie osób poddających się aborcji o stosowane środki) i
druga (czyli badanie dokonywania częstości aborcji w grupach stosujących rózne
środki planowania rodziny) mają te same cele, a więc wyniki mogą się różnic
tylko błędem statystycznym. Jesli nie- nalezy szukać wyjaśnienia.
Cóz ma ci napisać poprzezknieje na temat twoich murzynów? Wszystko własnie
wyjasniłam: można badać przedstawicieli białych i czarnych w kierunku
chorowania na ospe (i wyniki uogólnic na całą populację czrnych i białych) ,
ale mozna tez na podstawie chorych określić skłonnośc do chorowania w
zależności od koloru skóry (i też określić prawdopodobieństwo wystapienia tej
zarazy w całej populacji białych i czarnych). Dwie drogi a cel taki sam.
> Prosze klara.brzoza nie pisz mi kolejnych 3 stronicowych referatów o
badaniach
> statystycznych tylko
> krotko odpowiedz czy sie zgadzasz czy nie, z krótkim uzasadnieniem.
Kolaboratu nie napisałam.Starałam się coś wytłumaczyć, tylko pewnie szkoda
mojego czasu.
>
> Wtedy bede mial jasnosc o co tobie chodzi bo na razie piszesz zupelnie w
> oderwaniu od tego co piszę ja, genepis, anka123
> niezdajac sobie sprwy do konca z tego co kto pisze.

[ecco_mama]

> Kolaboratu nie napisałam.Starałam się coś wytłumaczyć, tylko pewnie szkoda
> mojego czasu.
Chyba szkoda naszego czasu na czytanie. Co to jest KOLABORAT, kobieto-naukowcu?
Kolaborujący referat czy może współ-laborant?
Z naukowym pozdrowieniem.

[anka451]

> Zmienia się: anka założyła coś, czego założyć nie mozna, tzn. chciała zakazu
> współzycia, bo ono sie przyczynia do aborcji (jej zdaniem). Dlaczego jest to
> nielogiczne- wytłumaczyłam i zdania nie zmienię.

Hola hola - pani tu myli założenie z tezą. Ja nie założyłam zakazu współżycia.
Ja tylko przeprowadziłam wywód prowadzący do wniosku, że należy zakazać
współżycia. Oparty na takich samych przesłankach, jak wywód genepis. Mój wywód
został zbudowany identycznie, jak wywód genepis. Przedstawiłam identyczny tok
rozumowania - prowadzący oczywiście do absurdu, podobnie jak wywód genepis.

W podobny sposób można udowodnić, że skoro niektórzy powodują wypadki drogowe,
należy wszystkim zakazać prowadzenia samochodu, jak to słusznie zauważył
poprzezknieje. To jest nic innego, jak "dowód przez przykład" - skoro ktoś, kto
stosował antykoncepcję dokonał aborcji, należy wszystkim zakazać stosowania
antykoncepcji. Skoro moje zwierzę jest pingwinem, wszystkie zwierzęta są
pingwinami. Skoro te trzy patki za oknem są gołębiami, wszystkie ptaki są gołębiami.

I znów przypomnę przykład poprzezknieje: niektórzy pijani kierowcy powodują
wypadki drogowe. Ale to wcale nie dlatego jest zakaz prowadzenia pojazdów pod
wpływem alkoholu. Zakaz jest, bo udowodniono, że alkohol źle wpływa na refleks
kierowcy, czyni go niezdolnym do właściwego reagowania w różnych sytuacjach
drogowych. Chyba nie powiesz, że w prezerwatywie są jakieś chemikalia, które
sprawiają, że komórki jej użytkowników mutują i ludzie ci zaczynają myśleć
proaborcyjnie? Chyba nie powiesz, że w prezerwatywie siedzi jakiś mały skrzat,
który wskakuje / przenika do ucha i szepce "Jak będzie ciąża, to ją usuń"?

> Co do genepis, to postawiła hipotezę o wpływie antykoncepcji na dokonywanie
> aborcji i jest to możliwe do zbadania, więc rozumowanie jej jest logiczne.

Hipoteza o wpływie współżycia na dokonywanie aborcji, jest równie słuszna, a i
łatwiejsza do zbadania ;).

> Dlaczego jest to
> nielogiczne- wytłumaczyłam i zdania nie zmienię.

Komuś by tu się parę lekcji logiki przydało :)))

> Cóz ma ci napisać poprzezknieje na temat twoich murzynów? Wszystko własnie
> wyjasniłam: można badać przedstawicieli białych i czarnych w kierunku
> chorowania na ospe (i wyniki uogólnic na całą populację czrnych i białych) ,
> ale mozna tez na podstawie chorych określić skłonnośc do chorowania w
> zależności od koloru skóry (i też określić prawdopodobieństwo wystapienia tej
> zarazy w całej populacji białych i czarnych). Dwie drogi a cel taki sam.

Zapomniałaś już o procentach i swojej przemowie na ich temat?

[trollolap]

anka451 napisała:


> I znów przypomnę przykład poprzezknieje: niektórzy pijani kierowcy powodują
> wypadki drogowe. Ale to wcale nie dlatego jest zakaz prowadzenia pojazdów pod
> wpływem alkoholu.
> Zakaz jest, bo udowodniono, że alkohol źle wpływa na refleks
> kierowcy, czyni go niezdolnym do właściwego reagowania w różnych sytuacjach
> drogowych.

No właśnie dlatego jest zakaz, że niektórzy pijani kierowcy powodują
w związku z tym wypadki drogowe. I właśnie o to chodzi.
Gdyby nie powodowali, to alkohol mógłby sobie wpływać na refleks jak chce, ale
nie byłby to powód do wprowadzania zakazu jazdy pod wpływem alkoholu, bo niczym
specjalnym by to nie groziło.

> Chyba nie powiesz, że w prezerwatywie są jakieś chemikalia, które
> sprawiają, że komórki jej użytkowników mutują i ludzie ci zaczynają myśleć
> proaborcyjnie?

Zło środków antykoncepcyjnych nie polega na tym, że prowadzą zawsze do aborcji.
Nawet palenie papierosów nie zawsze do raka prowadzi.

[anka451]

> > I znów przypomnę przykład poprzezknieje: niektórzy pijani kierowcy powodu
> ją
> > wypadki drogowe. Ale to wcale nie dlatego jest zakaz prowadzenia pojazdów
> pod
> > wpływem alkoholu.
> > Zakaz jest, bo udowodniono, że alkohol źle wpływa na refleks
> > kierowcy, czyni go niezdolnym do właściwego reagowania w różnych sytuacja
> ch
> > drogowych.
>
> No właśnie dlatego jest zakaz, że niektórzy pijani kierowcy powodują
> w związku z tym wypadki drogowe. I właśnie o to chodzi.
> Gdyby nie powodowali, to alkohol mógłby sobie wpływać na refleks jak chce, ale
> nie byłby to powód do wprowadzania zakazu jazdy pod wpływem alkoholu, bo niczym
> specjalnym by to nie groziło.

Czy możesz wskazać, jaka cecha antykoncepcji powoduje, że pod jej wpływem ludzie
dopuszczają się aborcji? Wykaż proszę, że to właśnie pod wpływem antykoncepcji
ludzie dokonują aborcji.

Do anki 541

[klara.brzoza]

Znowu zmiana tematu?

anka451 napisała:

> Czy możesz wskazać, jaka cecha antykoncepcji powoduje, że pod jej wpływem
ludzi
> e
> dopuszczają się aborcji?

Jakie to ma znaczenie? Teraz chcesz rozpatrywac, czego tu by się pozbyć z
antykoncepcji, by nie prowadziła do aborcji, a dyskusja dotyczyła związku
antykoncepcji z dokonywaniem aborcji. Nie rozumiesz biedactwo, niestety, że
nprowcy sa przeciwni antykoncepcji także z innych powodów? Nawet, jesli
zlikwidowałabyś tę cechę, to innych nie zlikwidujesz na pewno (chociażby
fatalny wpływ na zdrowie). Jak jestes taka zainteresowana, to zapytaj o to na
forum Aborcja- może dyskutanci stamtąd wskażą ci tę cechę.

> Wykaż proszę, że to właśnie pod wpływem antykoncepcji
> ludzie dokonują aborcji.
Może jednak zajrzyj na strony, które podałam. Jesli stanowczo twierdzisz, że
jest inaczej- podaj strony, z których tak nie wynika. I bedzie po dyskusji.

[anka451]

> Znowu zmiana tematu?

Gdzie? Przecież ciągle rozmawiamy o tym samym.

> > Czy możesz wskazać, jaka cecha antykoncepcji powoduje, że pod jej wpływem
>
> ludzi
> > e
> > dopuszczają się aborcji?
>
> Jakie to ma znaczenie? Teraz chcesz rozpatrywac, czego tu by się pozbyć z
> antykoncepcji, by nie prowadziła do aborcji, a dyskusja dotyczyła związku
> antykoncepcji z dokonywaniem aborcji.

Och, ma ogromne. Chciałabym się w końcu dowiedzieć, czy rzeczywiście
antykoncepcja do aborcji prowadzi, czy jest to chora teza guru, której nikt nie
umie udowodnić.

> Nie rozumiesz biedactwo, niestety, że
> nprowcy sa przeciwni antykoncepcji także z innych powodów?

Rozumiem, że NPRowcy stosują NPR z innych powodów, niekoniecznie będąc zresztą
przeciwnymi antykoncepcji. To, że ktoś stosuje NPR znaczy tylko tyle, że uważa,
że dla niego to jest lepsze. Jednocześnie nie musi potępiać antykoncepcji w
ogólności. Jeśli ja nie jadam jabłek, to robię to tylko dlatego, że z jakichś
powodów jabłka mi nie odpowiadają (religijnych, zdrowotnych), a nie dlatego, że
uważam, że jabłka są złe i szkodzą wszystkim. To po pierwsze.

Po drugie, moim celem nie jest wykazanie, że ludzie stosują NPR tylko z powodu
przekonania o rzekomym ścisłym związku antykoncepcji z aborcją - byłabym
hipokrytką, gdybym tak twierdziła. Ale ponieważ pojawiają się na tym forum
postulaty, że antykoncepcja prowadzi do aborcji, chcę się dowiedzieć, skąd ten
pomysł. Gdybym powiedziała, że picie soku malinowego prowadzi do łysienia, to
wypadałoby mi wskazać odpowiednio silne podstawy do snucia takich odlotowych
wniosków.

[trollolap]

anka451 napisała:

> > Znowu zmiana tematu?
>
> Gdzie? Przecież ciągle rozmawiamy o tym samym.

Nie o tym samym, ponieważ tematem dyskusji nie było, że antykoncepcja prowadzi
do aborcji, tylko że zjawisko aborcji występuje znacznie częściej w grupach
stosujących antykoncepcję niż w grupach stosujących NPR.

> Chciałabym się w końcu dowiedzieć, czy rzeczywiście
> antykoncepcja do aborcji prowadzi,

No własnie. Patrz wyżej.

[anka451]

> anka451 napisała:
>
> > > Znowu zmiana tematu?
> >
> > Gdzie? Przecież ciągle rozmawiamy o tym samym.
>
> Nie o tym samym, ponieważ tematem dyskusji nie było, że antykoncepcja prowadzi
> do aborcji, tylko że zjawisko aborcji występuje znacznie częściej w grupach
> stosujących antykoncepcję niż w grupach stosujących NPR.

Przypomnę, o czym tu pisano, bo już nie pamiętasz, albo za późno się włączyłeś
do dyskusji i nie przejrzałeś wszystkiego, i po prostu nie wiesz:

Re: NPR a życie małżeńskie
Autor: genepis
Data: 18.02.2005 23:17

"Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
aborcji."

Re: NPR a życie małżeńskie
Autor: genepis
Data: 20.02.2005 10:15

"gosiaz75 napisała:
(...)
> To przecież nie wina ani skutek antykoncepcji, że ludzie ją stosujący dokonują
> aborcji. Mówienie, że od antykoncepcji jest tylko krok do aborcji to
> wielkie demagogiczne nadużycie. To, że NPR-owcy zazwyczaj nie dokonują
> aborcji nie jest zasługą metody a faktu, że zwykle są to ludzie religijni, żyją
>
> w stałych związkach, a NPR jest powiązany z ich religijnym światopoglądem.
> Trudno więc się spodziewać, żeby aborcje były czymś częstym wśród ludzi
> religijnych (a jak już wspomniałama z nich w większości rekrutują się NPR-
> owcy).
> Oczywistym jest też, że niewierzącemu/niereligijnemu łatwiej jest podjąć
> decyzję o aborcji. I antykoncepcja nie ma tu nic do rzeczy. Bo to przecież nie
> metoda wpływa na światopogląd (w tym skłonność do aborcji), tylko światopogląd
> na metodę (wybór metody).

Zdecydowanie wina i skutek. Ludzie stosujący antykoncepcję sa nastawieni
przeciwko życiu. Oni NIE CHCĄ dziecka. Stosując antykoncepcję, wierzą, że środek
będzie skuteczny. W momencie gdy środek zawiedzie, pozostaje tylko aborcja"

"To prawda, że katolicy stosujący NPR nie dokonują aborcji dlatego, ze są
katolikami. Jeśli jednak ludzie stosują środki antykoncepcyjne, to dużo łatwiej
zdecydowac się na aborcję - w przypadku niekatolika - jest to logiczna
konsekwencja nastawienia i algorytmu działania gdy środek zawiedzie - w
przypadku katolika - wejście w jeden grzech pociąga za sobą następny, więc
dodawanie grzechu do grzechu jest normalną procedurą."

Re: cd.
Autor: genepis
Data: 25.02.2005 22:46

"przy stosowaniu antykoncepcji prawdopodobieństwo, że
skończy się ona aborcją znacząco wzrasta"

Podsumowując, genepis napisała, że:
1. od antykoncepcji tylko krok do aborcji
2. to, że ludzie stosujący antykoncepcję czasem dokonują aborcji, to wina i
skutek antykoncepcji. Ludzie stosujący antykoncepcję są nastawieni przeciwko
życiu i gdy antykoncepcja zawiedzie, pozostaje tylko aborcja
3. jeśli niekatolik stosuje antykoncepcję, to logiczną konsekwencją jego
"nastawienia" i "algorytmu działania gdy środek zawiedzie" jest aborcja
4. jeśli katolik stosuje antykoncepcję, to grzech "pociąga za sobą następny",
więc "dodawanie grzechu [aborcji] do grzechu [antykoncepcji] jest normalną
procedurą"
5. przy stosowaniu antykoncepcji prawdopodobieństwo, że skończy się to aborcją
"znacząco" wzrasta. No właśnie - to zależy, co dla kogo znaczy słowo "znacząco"

A to, że "zjawisko aborcji występuje znacznie częściej w grupach
stosujących antykoncepcję niż w grupach stosujących NPR" było jedynie
postulatem, który miał pomóc dowieść powyższych tez.

A pytanie pozostaje otwarte...

[trollolap]

anka451 napisała:


> > Nie o tym samym, ponieważ tematem dyskusji nie było, że antykoncepcja pro
> wadzi
> > do aborcji, tylko że zjawisko aborcji występuje znacznie częściej w grupa
> ch
> > stosujących antykoncepcję niż w grupach stosujących NPR.
>
> Przypomnę, o czym tu pisano, bo już nie pamiętasz, albo za późno się włączyłeś
> do dyskusji i nie przejrzałeś wszystkiego, i po prostu nie wiesz:
>
> Re: NPR a życie małżeńskie
> Autor: genepis
> Data: 18.02.2005 23:17
>
> "Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
> aborcji."

Gdyby prowadziła bezwzględnie do aborcji, to nie byłoby tego jednego kroku.
Rozumiesz tę różnicę?

> Zdecydowanie wina i skutek. Ludzie stosujący antykoncepcję sa nastawieni
> przeciwko życiu. Oni NIE CHCĄ dziecka. Stosując antykoncepcję, wierzą, że
> środek będzie skuteczny. W momencie gdy środek zawiedzie,
> pozostaje tylko aborcja"

Lekko malownicze wytłumaczenie dlaczego w grupach stosujących antykoncepcję,
aborcja jest tak często spotykana.
Tłumaczenie trzyma się kupy. Jeżeli ludzie nie chcą mieć dziecka, to ty będziesz
twierdzić, że chcą je mieć?

Tu nie chodzi o problem, że antykoncepcja prowadzi do aborcji, tylko o problem,
że antykoncepcja sprzyja aborcji. To jest niezaprzeczalny fakt.

> A to, że "zjawisko aborcji występuje znacznie częściej w grupach
> stosujących antykoncepcję niż w grupach stosujących NPR" było jedynie
> postulatem, który miał pomóc dowieść powyższych tez.

A ty jakimi danymi statystycznymi dysponujesz?

[anka451]

> Gdyby prowadziła bezwzględnie do aborcji, to nie byłoby tego jednego kroku.
> Rozumiesz tę różnicę?

Już pisałaś, nie prowadzi bezwzglęnie i zawsze do aborcji i ja się z tym
zupełnie zgadzam.

> Gdyby prowadziła bezwzględnie do aborcji, to nie byłoby tego jednego kroku.
> Rozumiesz tę różnicę?
>
> > Zdecydowanie wina i skutek. Ludzie stosujący antykoncepcję sa nastawieni
> > przeciwko życiu. Oni NIE CHCĄ dziecka. Stosując antykoncepcję, wierzą, że
>
> > środek będzie skuteczny. W momencie gdy środek zawiedzie,
> > pozostaje tylko aborcja"
>
> Lekko malownicze wytłumaczenie dlaczego w grupach stosujących antykoncepcję,
> aborcja jest tak często spotykana.
> Tłumaczenie trzyma się kupy. Jeżeli ludzie nie chcą mieć dziecka, to ty będzies
> z
> twierdzić, że chcą je mieć?

Wrócę do tego, co poruszyłam w poprzednim poście: dlaczego niektórzy z tych, co
stosują NPR nie współżyją w czasie płodnym? Czyżby chcieli mieć np. tylko dwójkę
dzieci? Jak to, nie chcą mieć trzeciego? Odkładają poczęcie, tak? W
nieskończoność, tak? Jeśli nie chcą mieć dziecka, to ty będziesz twierdzić, że
chcą je mieć?

[anka451]

> > A to, że "zjawisko aborcji występuje znacznie częściej w grupach
> > stosujących antykoncepcję niż w grupach stosujących NPR" było jedynie
> > postulatem, który miał pomóc dowieść powyższych tez.
>
> A ty jakimi danymi statystycznymi dysponujesz?

Nie dysponuję. Podobnie jak moi przeciwnicy w dyskusji.

[genepis]

Wywołana do tablicy odpowiadam (krótko, bo się śpieszę):

anka451 napisała:

> Autor: genepis
> Data: 18.02.2005 23:17
>
> "Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
> aborcji."
> Autor: genepis
> Data: 20.02.2005 10:15
> Zdecydowanie wina i skutek. Ludzie stosujący antykoncepcję sa nastawieni
> przeciwko życiu. Oni NIE CHCĄ dziecka. Stosując antykoncepcję, wierzą, że środe
> k
> będzie skuteczny. W momencie gdy środek zawiedzie, pozostaje tylko aborcja"
(itd..)
> "przy stosowaniu antykoncepcji prawdopodobieństwo, że
> skończy się ona aborcją znacząco wzrasta"
>
> Podsumowując, genepis napisała, że:
> 1. od antykoncepcji tylko krok do aborcji
> 2. to, że ludzie stosujący antykoncepcję czasem dokonują aborcji, to wina i
> skutek antykoncepcji. Ludzie stosujący antykoncepcję są nastawieni przeciwko
> życiu i gdy antykoncepcja zawiedzie, pozostaje tylko aborcja
> 3. jeśli niekatolik stosuje antykoncepcję, to logiczną konsekwencją jego
> "nastawienia" i "algorytmu działania gdy środek zawiedzie" jest aborcja
> 4. jeśli katolik stosuje antykoncepcję, to grzech "pociąga za sobą następny",
> więc "dodawanie grzechu [aborcji] do grzechu [antykoncepcji] jest normalną
> procedurą"
> 5. przy stosowaniu antykoncepcji prawdopodobieństwo, że skończy się to aborcją
> "znacząco" wzrasta. No właśnie - to zależy, co dla kogo znaczy słowo "znacząco"

Wszystko się zgadza. Podpisuję się pod tymi słowami i wyjaśniając ewentualne
wątpliwości "co genepis chciała powiedzieć" napisze jeszcze raz:
"Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
aborcji" - to znaczy antykoncepcja UŁATWIA podjęcie decyzji o aborcji w
przypadku, gdy zawiedzie.
NIE ZNACZY TO że każdy stosujący antykoncepcję dokona aborcji
ZNACZY TO, że antykoncepcja sprzyja aborcji, bo jest logiczną konsekwencją
postawy, czy jak wolisz światopoglądu.
>
> A to, że "zjawisko aborcji występuje znacznie częściej w grupach
> stosujących antykoncepcję niż w grupach stosujących NPR" było jedynie
> postulatem, który miał pomóc dowieść powyższych tez.

Nie postulatem, tylko zaobserwowanym zjawiskiem, które dowodzi słuszności mojej
tezy.

Wracam do pracy.

[anka451]

> "Największy problem z antykoncepcją polega na tym, ze od niej tylko krok do
> aborcji" - to znaczy antykoncepcja UŁATWIA podjęcie decyzji o aborcji w
> przypadku, gdy zawiedzie.

W jaki sposób ułatwia? Generuje małego wrednego diabełka, który szepcze "usuń tę
ciążę"?

> ZNACZY TO, że antykoncepcja sprzyja aborcji, bo jest logiczną konsekwencją
> postawy, czy jak wolisz światopoglądu.

Na wszelki wypadek dopytam, bo nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam:
antykoncepcja jest logiczną konsekwencją światopoglądu i dlatego sprzyja
aborcji, tak? Popraw, jeśli źle zrozumiałam.

Jeśli zaś zrozumiałam dobrze: jeśli czyjś światopogląd dopuszcza antykoncepcję a
nie dopuszcza aborcji, to na jakiej podstawie antykoncepcja sprzyja u tego
człowieka aborcji? W jaki sposób?

do klary

[poprzezknieje]

>Zmienia się: anka założyła coś, czego założyć nie mozna, tzn. chciała zakazu
>współzycia, bo ono sie przyczynia do aborcji (jej zdaniem). Dlaczego jest to
>nielogiczne- wytłumaczyłam i zdania nie zmienię.
>Co do genepis, to postawiła hipotezę o wpływie antykoncepcji na dokonywanie
>aborcji i jest to możliwe do zbadania, więc rozumowanie jej jest logiczne. I
>zdania nie zmienię.

Wszystko jest możliwe do zbadania. Nie zaprzeczysz chyba ze istnieje zwiazek
pomiedzy wspolzyciem a aborcją.
Twoje stwierdzneie ze nie mozna badac jakiejs hipotezy jest błędne bo nie ma
zakazów co do konstruowania hipotez.
Jedynym ogranicznikiem jest mozliwosc zbadania prawdziwosci danej hipotezy.
Aparat matematyczno statystyczny do badania prawdziwosci danej hipotezy jest
ten sam i tak samo sie go stosuje.

Co z tego ze wiemy iz prawdopodobienstwo dokonania aborcji gdy sie nie
wspolzylo jest równe zero ?
Dla równan matematycznych nei ma to zadnego znaczenia, matematyka nie robi
wielkiej roznicy pomiedzy liczbami
czy to jest 0, 1/2 czy 1 nie ma znaczenia dla samego procesu badania hipotezy.
Jezeli wiemy ze osoby niewspolzyjace aborcji nie dokonuja to wyniki badan tylko
to potwierdzą i tyle. Co w tym zlego ?

Analogicznie gdy losuje kule z urny i wiem ze w tej urnie znajduje sie tylko
jedna kula która jest czarna to oznacza ze nie moge losować?
Co z tego ze znam wynik i wiem ze wylosuje czarną kule ? Nic. Tak samo moge ją
losowac i wynik losowania potwierdzi tylko to co juz wiem.

To ze ty klara.brzoza sobie sztucznie wprowadzasz jakies zasady ze nie mozna
testowac jakiejs tam hipotezy wcale nie oznacza ze tak jest.
Nie ma katalogu hipotez ktorych nie mozna testowac - to tylko twój wymysł ktory
lansujesz jako obowiazujaca wiedze.

I tak jak napisałem nie ma zadnych przeciwskazan aby testowac hipoteze ktora
zaproponowala anka123
bo dla równan matematycznych nie ma to znaczenia - liczby sa liczbami. A wyniki
badan tylko potwierdza to co wiemy juz na poczatku.

Wiec cale to twoje pisanie klara.brzoza o niemoznosci testowania takiej
hipotezy to tylko twoje pobożne zyczenie i nic wiecej.

>

>Tak, zgadzam się całkowicie. Wyniki odnoszę wtedy do grupy wszystkich osób
>dokonujących aborcję, ale przez to mam przecież rozeznanie m.in. na temat
>skłonności do aborcji wśród osób, stosujących różne środki planowania rodziny.

prosiłem cie abys wyjasniła dlaczego uwazasz ze wynik 150 : 150 wsrod osob
ktore dokonaly aborcje ma swiadcyzc
ze sklonnosc do dokonania aborcji w spolecznosci w ktorej jest 800 osob
stosujacych antykoncpecje i 200 osob stosujacych NPR
jest niezalezna od metody regulacji poczec?
JEzeli mamy taka grupe 1000 osob i wiemy ze z nich 300 popelnilo aborcje i ze
decyzja o tym nie zalezy od metody regulacji to stosunek osob
uzywajacych antykoncpecje do tych co uzywaja NPR powinien byc w tej grupie jak
4:1 (taki jak w populacji) czyli powinno byc wspor 300 osob ktore dokonaly
aborcji 240 stosujacych antykonpceje i 60 stosujacych NPR.

Wtedy na podstawie takich liczb mamy 240/800 = 30% i 60/200 = 30% okazuje sie
rzeczywiscie ze sklonnosc do aborcji jest ta sama niezaleznie od metody.
A to co ty klara proponujesz to zupelny absurd bo gdyby bylo po 150 osob z
kazdej grup to mamy wrecz odwrotny wynik
150/800 daje jedynie 19% a 150/200 daje 75% ! Czyli duze prawdopodobienstwo
dokonania aborcji gdy stosuje sie NPR!


>Cóz ma ci napisać poprzezknieje na temat twoich murzynów? Wszystko własnie
>wyjasniłam: można badać przedstawicieli białych i czarnych w kierunku
>chorowania na ospe (i wyniki uogólnic na całą populację czrnych i białych) ,
>ale mozna tez na podstawie chorych określić skłonnośc do chorowania w
>zależności od koloru skóry (i też określić prawdopodobieństwo wystapienia tej
>zarazy w całej populacji białych i czarnych). Dwie drogi a cel taki sam.

No wiesz ale jezeli ty twierdzisz ze w populacji skladajacej sie z 990 bialych
i 10 murzynow
w ktorej mamy losowo wybrane 20 osob chorych na ospe i w tym znajduje sie 10
murzynow (czyli wszyscy murzyni zachorowali!) taki wynik wg ciebie
oznacza ze sklonnosc do choroby dla obu ras jest ta sama
to raczej nie mamy o czym dyskutowac bo ty albo sie wyglupiasz albo nie jestes
w stanie pewnych rzecyz po prostu zrozumiec twardo tkwiąc w postawie ze to co
napisze Genepis jest swiete i trzeba tego bronic za wszelka cene... nawet za
cene osmieszenia sie na forum
Ciekawe jaki wynik wg ciebie swiadczylby o tym ze wsrod murzynow jest jednak
wieksza podatnosc na ospe ? 5 bialych i 15 murzynow mimo iz mamy tylko 10
murzynow w calej populacji ? absurd prawda ? ale nie w twojej logice...

Twoje pomijanie rozkladu calej poulacji w badaniu liczby osob dokonujacych
aborcje jest zupelnie niezrozumialym dla mnie bledem ktory popelniasz i
z ktorego nei chcesz sie wycofac


I nadal nieustannie i usilnie prosze o podanie wynikow badan ktore upowazniają
cie klara.brzoza do stwierdzenia ze osoby stosujace antykoncpeje czesto
dokonuja aborcji
jezeli nie podasz tych wynikow to uznaje ze wycofujesz sie ze swojego
stwierdzenia, ktorego nie potrafisz niczym podeprzec
i przyznajesz sie tym samym do błędu.

poprzezknieje przeczytaj najpierw dyskusje

[genepis]

Znowu wpadłam z doskoku i mogę pozwolić sobie na jeden tylko list (właściwie w
ogóle nie powinnam, bo mam pilny projekt do skończenia, ale jak widze Twoje,
poprzezknieje manipulowanie, to mnie trafia)
poprzezknieje napisało:

> klara.brzoza
> bardzo duzo tekstu napisalas a na moj przyklad z bialymi i murzynami jakos nie
> odpowiedzialas

Cos mi sie wydaje, ze odpowiadala trollolap, jak nie, to ustosunkuje sie po
skonczeniu projektu czyli za jakies 2-3 tygodnie
> Jezeli chodzi o liczbe 150 ktorej domaga sie Genepis jest bardzo prosta sprawa
> jezeli w spoleczenstwie mamy 80% sotusjacaych antykoncpecje i 20% NPR (załóżmy)
>
> i w obu grupach prawdopodobienstwo dokonania aborcji
> jest to samo to w grupie 300 osob ktore dokonaly aborcji rozkald osob ktore
> stosuja antykoncepcje i npr powinien byc taki sam czyli 80:20
> (bo metoda nie ma przeciez wplywu na decyzje o aborcji)

OK. Zalozylam, ze ilosc osob stosujacych NPR jest porownywalna z iloscia
stosujacych antykoncepcje (obracam sie w srodowisku gdzie stosowanie NPR jest
powszechne, zaryzykuje twierdzenie ze 90% a wsrod tych 10 tez nie wszyscy
stosuja antykoncepcje, tylko poprostu nie stosuja NPR. Zapewniam Cie
poprzezkneje, ze to dosc liczna grupa)

Ale nawet gdybys mial racje (w co watpie) i rzeczywiscie rozklad antykowcow i
NPRowcow bylby 80:20
to wsrod tych 300 listow 80%=240
a 20% = 60

Badz wiec tak dobry i znajdz mi wsrod 300 listow osob ktore dokonaly aborcji w
ciagu ostatnich 5 lat i napisaly o tym na forum 60 listow ktorych autorki
stosowaly wczesniej NPR
Wtedy czarno na bialym udowodnisz to, co teraz usilujesz "wcisnac" ze czestosc
dokonywania aborcji wsrod osob stosujacych NPR jest taka sama jak wsrod osob nie
stosujacych NPR.
Czekam.
/../
> >>Oczywiscie ze jest bo mozesz stosowac antykoncepcje gdy jest to srode
> k
> >>leczniczy!

Kolejna manipulacja. Antykoncepcja NIGDY nie jest srodkiem leczniczym
dopuszczonym przez KK. Co najwyzej nie popelnia grzecu ten, kto stosuje w celach
leczniczych takie srodki ktorych skutkiem ubocznym jest czasowe ubezpłodnienie
(tak uzyje tego slowa, chociaz go nie lubisz, ale juz trollolap wykazala, ze
jestes w bledzie)
> Nie zmienia to faktu ze dyspensa jest. Nie wnikam w uzasadnienie po prostu
> stwierdzam fakt ktory genepis zanegowala.

Manipulujesz. Nie ma dyspensy. Jest tylko to, co napisalam wyzej. Sprawdz na
czym polega dyspensa.

Byla jeszcze jedna manipulacja (cos o samobóju) ale ucieło ten fragment, wiec i
ja tu koncze i wracam do pracy.

genepis

[lillavati]

>> Jest około 40 mln Polaków. Z tego 80 % stosuje antykoncepcję, czyli około 32
>> mln, a 20 % stosuje NPR, co daje około 8 mln. Czy dla obu tych grup 150 to na
>> pewno ten sam procent?
> Kompletnie nie wiesz, o czym napisałam. Własnie chodzi o to, że aby wskazać
> częstośc wystepowania zjawiska w danych grupach, posługujemy sie %..Jesli 2 mln

Zgadza się, należy się posługiwać procentami. I o to chodzi Poprzezknieje, który
twierdzi, że 150 jest innym procentem w populacji 8 mln niż w 32 mln. Bo Genepis
nie posługuje się procentami, tylko prosi o 150 OSÓB!
Poniżej tak samo:
> >Po części masz rację, naukowcu. Zauważ jednak że:
> ?>eśli w grupie 100 osób 80% jada śniadania, a 20% nie jada śniadań, to "o
> wiele
> >ciężej" znaleźć w tej drugiej grupie 30 osób, które pijają rano kawę. Co n
> a to
> >twoje sumienie naukowca?
>
> Moje sumienie naukowaca odpowiada tak, jak wynika to ze statystyki: osoby nie
> jadające śniadania charakteryzuje sie tym, że praktycznie nie pijaja kawy.
> Czyli: osoby stosujące npr charakteryzuja się tym, że w zasadzie nie dokonuja
> aborcji. Sama stwierdziłas, że trudno jest znaleźć osobę wypijającą kawę w
> grupie tych, co snaidań nie jadaja w ogóle. Własnie ta trudnośc znalezienia
> danego zjawiska świadczy, że wystepuje w tej grupie niezmiernie rzadko.

Myślę, że się mylisz. Nie dlatego trudniej znaleźć 30 osób pijących kawę wśród
niejedzących śniadań, że raczej nie piją oni kawy rano, tylko dlatego, że 30
osób spośród 80 jadających śniadania to 37,5%, a 30 osób z 20 niejadających...
to ponad 100%!
Jak na naukowca, trochę kiepsko Ci przychodzi czytanie ze zrozumieniem, kto i
gdzie pisze o procentach, a gdzie o liczbach.

Do lillavati

[klara.brzoza]

lillavati napisała:

> Myślę, że się mylisz. Nie dlatego trudniej znaleźć 30 osób pijących kawę wśród
> niejedzących śniadań, że raczej nie piją oni kawy rano, tylko dlatego, że 30
> osób spośród 80 jadających śniadania to 37,5%, a 30 osób z 20 niejadających...
> to ponad 100%!

Wszystko mi sie zgadza, bo dla mnie wypicie kawy oznaczało zjedzenie śniadania.

> Jak na naukowca, trochę kiepsko Ci przychodzi czytanie ze zrozumieniem, kto i
> gdzie pisze o procentach, a gdzie o liczbach.

To wyjaśniłam. W poprzednich wypowiedziach (tych z południa) nie odnosiłam się
do badania przyczyn zjawiska, a tylko do badania zjawisk w poszczególnych
grupach.

[lillavati]

No cóż, jeśli picie i jedzenie to dla Ciebie to samo... Ale co to za metody
badawcze: nie ma po co przeprowadzać badań, bo osoba badająca coś sobie założyła
i wyszło jej, że wyniki będą takie a nie inne... Ale mniejsza z tym. Co z
początkiem mojej wypowiedzi? Tej o 150 osób spośród 2 różnych liczebnie grup?
Przyznaj, że należałoby użyć procentów, bo zwątpię w polskich naukowców.
Prawdę mówiąc, zaczęłam się bać. Jeśli takie osoby zajmują się badaniem
biopierwiastków w organizmach kobiet, to wyniki tych badać mogą być przeróżne.
Ale czy prawdziwe?
Jestem z tych, co to rzadko zabierają głos w dyskusji, ale na litość... ja
jestem matematykiem i nie mogę spokojnie czytać takich rzeczy.

[poprzezknieje]

rowniez jestem matematykiem i nie wiem jak juz mam tlumaczyc tak banalna i
prosta sprawe

[pitagoras34]

Otóż to - jak komuś, kto miesza procenty z liczami wytłumaczyć, że namieszał?
Jak wytłumaczyć cokolwiek komuś, kto nie rozumie, na czym polega dowód i miesza
najprostsze pojęcia logiczne? Jak udowodnić, że pewien kwiat nie jest różą,
jeśli ktoś twierdzi, że jest, bo kilka spośród kwiatów, które w życiu widział,
to były róże?

Gdy guru mówi "białe jest czarne", to niektórzy będą bronić tej tezy do upadłego
(np. za pomocą tak zwanego dowodu przez przykład lub dowodu przez autorytet).
Jak w sekcie. Demagogia, pustosłowie, wypominanie innym niewiedzy na polach, o
których ma się blade pojęcie...

Genepis używała tu kiedyś fajnych zwrotów, takich jak na przykład "konsekwencja
logiczna". Genepis, może więc wykażesz, że dokonanie aborcji jest konsekwencją
logiczną stosowania antykoncepcji? Klaro - naukowcu, który wypominasz innym
nielogiczne rozumowanie i brak elementarnej wiedzy matematycznej (procenty) -
wykaż proszę, że dla dowolnego x dokonanie aborcji przez osobę x jest
konsekwencją logiczną uprzedniego stosowania antykoncepcji przez tę osobę :). A
gdyby to było jednak za trudne (skoro wypominasz innym brak wiedzy z logiki, to
wciąż zakładam, że sama ją jednak posiadasz), odnieś się w końcu do przykładu o
białych i ciemnoskórych, ale w kwestii procentów i prawdopodobieństwa, bo te
rzeczy mogą się przydać także przy badaniu biopierwiastków.

Klaro, jeśli chcesz budować nową logikę, to sobie buduj, byleby tylko nie była
sprzeczna i nadawała się nie tylko do udowadniania twierdzeń autorstwa guru.

[ecco_mama]

> Klaro, jeśli chcesz budować nową logikę, to sobie buduj, byleby tylko nie była
> sprzeczna i nadawała się nie tylko do udowadniania twierdzeń autorstwa guru.

Dajcie spokój, biedaczka siebie nie przeskoczy przecież... A zresztą - i tak
każdy wie swoje, a pewnych osób niczym się nie przekona, jesli guru coś powie,
to tak jest. I tak ma być. Na tym polega właśnie sekta - zero logiki, pełna
manipulacja poparta "uczonymi" , pseudonaukowymi argumentami. A kto chce, to
daje się wciągnąć. Ale podyskutować zawsze warto, choćby dla wprawy...;)
Klara/jola/burczykowa moim guru nie jest i nie będzie.
Tylko szkoda, że zalicza siebie do grona naukowców/badaczy - ucierpi na tym
prestiż naszego środowiska, nie mówiąc już o samej nauce...




--------------------------------------------------------------------------------

[trollolap]

pitagoras34 napisała:


> Genepis używała tu kiedyś fajnych zwrotów, takich jak na przykład
> "konsekwencja logiczna".
> Genepis, może więc wykażesz, że dokonanie aborcji jest konsekwencją
> logiczną stosowania antykoncepcji?


Czy wzrost zachorowań na AIDS jest konsekwencją logiczną niekontrolowanych
stosunków seksualnych?
Czy wystarczy wskazać, że logika przez "konsekwencję" rozumie coś innego żeby
już nie było zależności logicznej?
O co chodzi w tym czepianiu się słówek i co jest w tej dyskusji najważniejsze -
prawidłowo użyty wyraz lub konstrukcja gramatyczna, czy to, żeby przy pomocy
erystycznych zagrywek wmawiać sobie i innym, że zależności brak?

[anka451]

> Czy wystarczy wskazać, że logika przez "konsekwencję" rozumie coś innego żeby
> już nie było zależności logicznej?

Pokaż, że ta zależność istnieje.

> O co chodzi w tym czepianiu się słówek i co jest w tej dyskusji najważniejsze -
> prawidłowo użyty wyraz lub konstrukcja gramatyczna, czy to, żeby przy pomocy
> erystycznych zagrywek wmawiać sobie i innym, że zależności brak?

Pokaż, że zależność jest.

do anki 451

[klara.brzoza]

anka451 napisała:

> Pokaż, że ta zależność istnieje.
>
> Pokaż, że zależność jest.

Czyżbyś nie zajrzała na strony, które podałam?

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> rowniez jestem matematykiem i nie wiem jak juz mam tlumaczyc tak banalna i
> prosta sprawe

Ta sprawa chyba wcale nie jest tak prosta jak piszesz, bo to zdaje się Ty
powoływałeś się na badania OBOPu i do tej pory nie przedstawiłeś informacji na
jakiej próbce te badania były robione.
Jak się ma ta Obopowska próbka do przytaczanej tu grupki dziesięciu Murzynów?
Czy aby nie o ten sam problem uogólnienia wyników tu chodzi?

[poprzezknieje]

link do badan podalem! - w przeciwienstwie do szanownych Pań genepis i
klara.brzoza ktore glosno krzycza o zwiazkach antykoncepcji i aborcji a wynikow
badan od tygodnia nie moge sie doprosic ...

no ale jak sie czepiac to czepiajmy sie poprzezknieje o badania...

jezeli chodzi o OBOP to renomowany instytut i jezeli jestes zwolennikiem teorii
spiskowej wg ktorej ta instytucja postanowila podwazyc swoj status w tak głupi
sposob aby falszowac wyniki badan na temat stosunku polakow do nauki kosciola
to prosze bardzo ... nikt ci tego nie broni...

sa metdoy statystyczne pozwalajace uogolnic wyniki badan na reprezentatywnej
probce na cala populacje z pewnym marginesem błędu tzw. poziomie istotnosci
chociazby wyniki przeroznych wyborow ktore sa zgodne z uprzednimi badaniami
potwierdzaja ze te metody maja jak najbardziej sens
natomiast postulat genepis i klary.brzozy o stosunku 150:150 jest nonsensem w
czystej postaci co przyklad z murzynami najlepiej obrazuje...

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> link do badan podalem! - w przeciwienstwie do szanownych Pań genepis i
> klara.brzoza ktore glosno krzycza o zwiazkach antykoncepcji i aborcji a wynikow
>
> badan od tygodnia nie moge sie doprosic ...

Nie o linku była mowa tylko o tym jak wyglądała próbka badanych i jaką metodą te
badania prowadzono. Wiesz coś na ten temat?

> jezeli chodzi o OBOP to renomowany instytut

Tę renomę, jak zdążyłem zauważyć, ustalasz sobie mocno wybiórczo.
Urząd Nauczycielski Kościoła też ma renomę, a to ci nie wystarcza i żądasz dowodów.
A na pytanie dlaczego wierzysz OBOPowi i jakiej metodologii zaufałeś, masz tylko
tyle do powiedzenia, że to renomowany instytut.
Eh, czego oni ich dzisiaj w tych szkołach uczą. :-(

Klasyczny przykład argumentum ad autoritatem.
I pomyśleć, że ta sama osoba, która stwierdziła, ze nie wierzy KK bo magisterium
KK to ludzie ktorzy moga sie mylic, bez zmrużenia okiem wierzy OBOPowi, nie
znając nawet metody, którą się ta instytucja posługuje. To jest dopiero przykład
wiary w nadludzką nieomylność jednej instytucji i ludzką omylność drugiej. ;-)

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Tę renomę, jak zdążyłem zauważyć, ustalasz sobie mocno wybiórczo.
> Urząd Nauczycielski Kościoła też ma renomę, a to ci nie wystarcza i żądasz
dowo
> dów.

A skorzystales z linkow ktore podalem ? Czy tak sobie piszesz by pisac?
W przeciwienstwie do Urzedu Nauczycielskiego OBOP podaje ci informacjie co
badal, kiedy, na jakiej zasadzie,
Urząd Nauczycielski orzeka o zakazie antykoncpecji i argumentow za tym nei
znajdziesz a wrecz to co znajdujesz urąga zdrowemu rozsądkowi co dodatkowo
budzi nieufnosc bo
nie tylko twoje osobiste doswiadczenie i rozum podpowiadaja ci ze zakaz
antykoncpecji jest bledny
ale dodatkowo nieudolne próby Kosciola argumentowania za tym wskazuja ze
podstawy nauki sa bardzo kruche (o ile wogole są)
Dodatkowo jeszcze historia nauczania kosciola w kwesti seksualnosci
charakteryzowala sie niezdrowzm podejsciem do tej dziedziny zycia

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> A skorzystales z linkow ktore podalem ? Czy tak sobie piszesz by pisac?

Odwrotnie. Jeżeli link ma być jakimkolwiek dowodem, to ci mogę podesłać linki do
stron z nauczaniem Kościoła. Będziesz miał swój utęskniony dowód w postaci linku.
A swoją drogą jak próba losowa 1130 wywiadów dokonana w ciągu kilku dni 1994
roku ma się do przykładu owych dziesięciu Murzynów, który to przykład tak
ochoczo zakwestionowałeś? Dziesięć osób odrzucasz z założenia, a w 1130 już
wierzysz bezkrytycznie?

[opticbeck]

Krótkie wnioski:

Z logiką to Ty jesteś zupełnie na bakier.

Z Twoich wniosków wynika, że NPR chroni przed aborcją, bo stosują je głównie
katolicy oraz osoby dbające o swoje zdrowie. Cieszę się, że rozumiesz, że NPR
stosują głównie katolicy i osoby dbające o swoje zdrowie, ale szkoda, że nie
rozumiesz, że to nie NPR samo w sobie chroni przed aborcją, ale właśnie to, że
ludzie je stosujący przy okazji najczęściej są katolikami (i to dzięki temu nie
decyzują się na aborcję, a nie dzięki temu, że stosują NPR).

> Rozumowanie anki jest pozbawione logiki (w sensie statystycznym także).

Naucz się logiki i potem dopiero oceń. Nie wskazałaś błędu w wywodzie anki.
Jeśli go wskażesz, to ten sam błąd można dostrzec w wywodzie genepis, ponieważ,
jakby to powiedzieć, zdania użyte przez ankę i zdania użyte przez genepis są te
same, anka zacytowała genepis. Zupełnie brak Ci konsekwencji - poprzezknieje ma
świętą rację.

> >Nie dlatego powinien być wprowadzony ZAKAZ WSPÓŁŻYCIA, że dziewice nie dok
> onują
> >aborcji, tylko dlatego, że po współżyciu liczba aborcji wzrasta.
>
> Wzrasta- wśród osób stosujących antykoncepcję. Dlatego nie ma potrzeby
> zakazywania w ogóle wspłżycia- nprowcom aborcja w zasadzie nie grozi, więc po
> co im zakaz współżycia? Nawet stosującym antykoncepcję nie należy zabraniać
> współżycia- wystarczyłoby ich namówic na npr.

Brawo. Podobnie jest z antykoncepcją. Prawdopodobieństwo dokonania aborcji
wzrasta, wsód osób, które ją akceptują. Dlatego nie ma potrzeby zakazywania w
ogóle antykoncepcji - osobom, które nie akceptują aborcji aborcja nie grozi,
więc po co im zakaz antykoncepcji??? Nawet tym akceptującym aborcję nie należy
zabraniać antykoncepcji - wystarczyłoby im uświadomić, że aborcja jest zła.

[trollolap]

opticbeck napisała:

> Krótkie wnioski:
>
> Z logiką to Ty jesteś zupełnie na bakier.
>
> Z Twoich wniosków wynika, że NPR chroni przed aborcją, bo stosują je głównie
> katolicy oraz osoby dbające o swoje zdrowie. Cieszę się, że rozumiesz, że NPR
> stosują głównie katolicy i osoby dbające o swoje zdrowie, ale szkoda, że nie
> rozumiesz, że to nie NPR samo w sobie chroni przed aborcją, ale właśnie to, że
> ludzie je stosujący przy okazji najczęściej są katolikami (i to dzięki temu
> nie decyzują się na aborcję, a nie dzięki temu, że stosują NPR).

Dzięki za docenianie katolików, ale nie masz racji.
Bycie katolikiem nie jest gwarancją bezgrzeszności. Są katolicy, którzy używają
środków antykoncepcyjnych i są nawet tacy, którzy dokonali aborcji.
Z drugiej strony nie wszyscy, którzy stosują NPR są katolikami.
Nie wystarczy więc być katolikiem, lecz trzeba jeszcze wybrać sposób na życie.
NPR jest jednym z takich sposobów na życie. Jest sposobem, który akceptuje
naturalny rytm płodności, dlatego Genepis miała rację - można powiedzieć, że NPR
chroni przed aborcją, ponieważ NPR wymaga uprzedniego wyboru sposobu na życie.
Gdyby nie było konieczności dokonania tego wyboru miałabyś pewnie rację.

[laptrolla]

> Nie wystarczy więc być katolikiem, lecz trzeba jeszcze wybrać sposób na życie.
> NPR jest jednym z takich sposobów na życie. Jest sposobem, który akceptuje
> naturalny rytm płodności, dlatego Genepis miała rację - można powiedzieć, że NP
> R
> chroni przed aborcją, ponieważ NPR wymaga uprzedniego wyboru sposobu na życie.
> Gdyby nie było konieczności dokonania tego wyboru miałabyś pewnie rację.

NPR sposobem na życie? Wybór sposobu na życie? Dlaczego wybór między termometrem
a prezerwatywą nazywasz wyborem sposobu na życie?

do laptrolla

[klara.brzoza]

laptrolla napisała:

> NPR sposobem na życie? Wybór sposobu na życie? Dlaczego wybór między
termometre
> m
> a prezerwatywą nazywasz wyborem sposobu na życie?

Najpierw sprawdź sobie w słowniku, co to jest styl życia. Jak sprawdzisz, to
pytać więcej nie będziesz, bo odpowiedzi staną się oczywiste.

[ecco_mama]

1. Pisanie, że antykoncepcja sprzyja aborcji to tania demagogia i wszystkie te
pseudonaukowe dowody to mydlenie oczu i odwracanie uwagi. Czy niestosowanie
antykoncepcji mniej sprzyja aborcji? Przecież niestosowanie niczego
najprawdopodobniej ciążą się skończy, a stosowanie anyk. - tylko przy dużym
pechu (kilka %).
2. Piszesz, że z badań statystycznych wynika, jaka grupa "zazwyczaj" dokonuje
aborcji. Słowo "zazwyczaj" oznaczałoby tu znaczną przewagę jednej grupy nad
drugą. Jeśli przewaga jest, ale niewielka, nie jesteśmy upoważnieni użyć słów
typu "zazwyczaj" czy "zwykle", tylko "nieco częściej".
3. Twoja znajomość statystyki też kuleje, bo "korelacja" jest jak najbardziej
terminem statystycznym, a używasz jej w znaczeniu potocznym w swoim "eseju" o
statystyce.
4. Skoro już mowa o współżyciu/nieswpółzyciu - nie można porównywać ze sobą
zalet i wad metod działających w/g skrajnie odmeinnych zasad. Antykoncepcja (w
tym prezerwatywa) pozwala na współżycie w dowolnym okresie w cyklu, npr zakłada
niewspółżycie w okr. potencjalnej płodności. Tak więc pisanie (jak w którymś z
poprzednich wątków) o "braku danych n/t skuteczności prezerwatyw i in. w
okresie płodności" to totalna bzdura. Ich skutecznośc w okr. niepłodności
bedzie (tak jak czegokolwiek innego) 100%, a skuteczność w okr. płodności, jaka
by nie była, będzie lepsza niż 0% w przypadku współżycia bez stosowania
czegokolwiek. A stosowanie npr w okresie płodności to współżycie czy
niewspółżycie?
Zaryzykuję twierdzenie, że skuteczność npr, zakładając pełne unikanie
współżycia zawsze, gdy stwierdzono okr. potencjalnej płodności - sprowadza się
do skuteczności określenia (zdiagnozowania) okresu płodnego i niepłodnego.

Do ecco-mamy

[klara.brzoza]

ecco_mama napisała:

> 1. Pisanie, że antykoncepcja sprzyja aborcji to tania demagogia i wszystkie
te
> pseudonaukowe dowody to mydlenie oczu i odwracanie uwagi.

Mnie osobiście nie interesuje stosowanie bądź zakaz stosowania antyoncepcji. W
swojej wypowuedzi odniosłam sie do przeinaczeń statystycznych. Jednakże nie
uważam niczego za demagogię, mydlenie oczu czy odwracanie uwagi- napisałam,
dlaczego moim zdaniem npr nie sprzyja aborcji.

Czy niestosowanie
> antykoncepcji mniej sprzyja aborcji?

Jesli nie stosujesz antykoncepcji z przyczyn wyznania czy dbania o zdrowie, to
tak.
Przecież niestosowanie niczego
> najprawdopodobniej ciążą się skończy

Jesli dokładnie stosujesz zasady npru, to ciążą zakończy sie tak często, jak
przy stosowaniu wkładki czy hormonów (przy założeniu, że ciąży sie nie planuje).

, a stosowanie anyk. - tylko przy dużym
> pechu (kilka %).

Dokładnie tak, jak w przypadku zawodności npru.

> 2. Piszesz, że z badań statystycznych wynika, jaka grupa "zazwyczaj" dokonuje
> aborcji. Słowo "zazwyczaj" oznaczałoby tu znaczną przewagę jednej grupy nad
> drugą. Jeśli przewaga jest, ale niewielka, nie jesteśmy upoważnieni użyć słów
> typu "zazwyczaj" czy "zwykle", tylko "nieco częściej".

"Zazwyczaj", "zwykle" stosujemy wtedy, gdy mamy stwierdzona jakąś
zalezność. "Nieco częsciej" -gdy nie jest to istotne statystycznie, chociaz się
zdarza się częsciej.

> 3. Twoja znajomość statystyki też kuleje, bo "korelacja" jest jak najbardziej
> terminem statystycznym, a używasz jej w znaczeniu potocznym w swoim "eseju" o
> statystyce.

Nie jesteśmy na forum "Nauka", jesli ktos stawia hipotezy o braku aborcji wśród
dziewic, to pojęcie naukowe "korelacji" bedzie dla niego za trudne.

> 4. Skoro już mowa o współżyciu/nieswpółzyciu - nie można porównywać ze sobą
> zalet i wad metod działających w/g skrajnie odmeinnych zasad.

Nie porównywałam przecież żadnych wad czy zalet poszczególnych metod, więc nie
wiem, skąd takie sformułowanie.

Antykoncepcja (w
> tym prezerwatywa) pozwala na współżycie w dowolnym okresie w cyklu,

Jaki jest sens stosowania prezerwatywy wtedy, gdy biologicznie, naturalnie nie
ma mozliwości zajścia w ciążę? (mówimy o aspekcie zapobiegania ciąży, a nie
ochrony np. przed chorobami)

npr zakłada
>
> niewspółżycie w okr. potencjalnej płodności. Tak więc pisanie (jak w którymś
z
> poprzednich wątków) o "braku danych n/t skuteczności prezerwatyw i in. w
> okresie płodności" to totalna bzdura.

Wybacz- nie sądzę, bym kiedykolwiek wypowiadała sie na temat prezerwatywy i jej
skuteczności.

Ich skutecznośc w okr. niepłodności
> bedzie (tak jak czegokolwiek innego) 100%, a skuteczność w okr. płodności,
jaka
>
> by nie była, będzie lepsza niż 0% w przypadku współżycia bez stosowania
> czegokolwiek.

Pewnie tak, biorąc pod uwage, że nawet przy współzyciu bez zabezpieczeń i tak
zazwyczaj nie dochodzi do ciąży (tak- zazwyczaj).

A stosowanie npr w okresie płodności to współżycie czy
> niewspółżycie?

Tu to już w ogóle nie wiem, o co ci chodzi.

> Zaryzykuję twierdzenie, że skuteczność npr, zakładając pełne unikanie
> współżycia zawsze, gdy stwierdzono okr. potencjalnej płodności - sprowadza
się
> do skuteczności określenia (zdiagnozowania) okresu płodnego i niepłodnego.

No i jeszcze dochodzi skutecznośc samej metody.

[ecco_mama]

> napisałam,
> dlaczego moim zdaniem npr nie sprzyja aborcji.
Napisałaś, że antykoncepcja sprzyja. Czy z tego dla ciebie wniosek płynie, że
npr nie sprzyja? Gratuluję.

>> Przecież niestosowanie niczego
>> najprawdopodobniej ciążą się skończy

> Jesli dokładnie stosujesz zasady npru, to ciążą zakończy sie tak często, jak
> przy stosowaniu wkładki czy hormonów (przy założeniu, że ciąży sie nie
planuje)
Czytaj uważnie, bo nie zrozumiałaś. napisałam niestosowanie NICZEGO, o npr mowy
nie było. Czy z tego,ze ktoś nie stosuje antykoncepcji, wynika, że stosuje npr?

> Jesli nie stosujesz antykoncepcji z przyczyn wyznania czy dbania o zdrowie
Czy dbanie o zdrowie wyklucza stosowanie prezerwatyw czy globulek? (Nie pisz
tylko o uczuleniu na lateks, please...)

> "Zazwyczaj", "zwykle" stosujemy wtedy, gdy mamy stwierdzona jakąś
> zalezność. "Nieco częsciej" -gdy nie jest to istotne statystycznie, chociaz
> się zdarza się częsciej.
Niestety, nie zrozumiałaś. Chodzi o różnicę ilościową, a nie binarną (jest
zależność lub jej nie ma).

> Nie jesteśmy na forum "Nauka", jesli ktos stawia hipotezy o braku aborcji
> wśród dziewic, to pojęcie naukowe "korelacji" bedzie dla niego za trudne.
Łatwo osądzasz innych. Tylko po co w takim razie ten cały esej n/t statystyki,
skoro do głupszych piszesz.

> Jaki jest sens stosowania prezerwatywy wtedy, gdy biologicznie, naturalnie
nie
> ma mozliwości zajścia w ciążę? (mówimy o aspekcie zapobiegania ciąży, a nie
> ochrony np. przed chorobami)

Ha, i o to właśnie chodzi. Trochę logiki! jeśli umiesz (a przynajmniej sądzisz,
że umiesz) wyznaczyć czas niepłodny, to stosujesz npr i prezerwatywa ci nie
potrzebna. Rzecz w tym, że gdy decydujesz się na prezerwatywę, to npr nie jest
ci potrzebne. Pewnie, że gdyby wiedziało się, kiedy jest możliwe poczęcie, a
kiedy nie - to sensu by nie było.
Ale, ale - jakieś parę miesięcy temu na tym forum jedna z tutejszych guru
(prktyczny przewodnik, grrw - nie pamiętam) dawała jakiejś nieufnej
początkującej radę, aby, dla nabrania wprawy i zaufania do npr - używała
prezerwatywy właśnie w okr.niepłodnym (!). Jak znajdę czas, to poszukam.
Pamiętam, że wtedy rozbawiło mnie to, ale jak się zastanowić...

> > Zaryzykuję twierdzenie, że skuteczność npr, zakładając pełne unikanie
> > współżycia zawsze, gdy stwierdzono okr. potencjalnej płodności - sprowadza
> > się do skuteczności określenia (zdiagnozowania) okresu płodnego i
> > niepłodnego

>
> No i jeszcze dochodzi skutecznośc samej metody.

Nie dochodzi. Znów nie zrozumiałaś. Napisałam "sprowadza się" - czyli nie ma
juz mowy o skuteczności metody jako takiej, bo, przy podanym założeniu, metoda
sprowadza się do unikania współżycia, a to ma skuteczność 100%, byłoby to więc
mnożenie przez 1.

[trollolap]

ecco_mama napisała:

> Czytaj uważnie, bo nie zrozumiałaś. napisałam niestosowanie NICZEGO,
> o npr mowy nie było.

I na tym polega twoja manipulacja.
Tematem wątku nie jest niestosowanie niczego, tylko NPR.
Ty zmieniasz sobie wątek, nie wiadomo po co, a potem próbujesz wmawiać że
rozmowa w temacie jest nie na temat, a rozmowa nie na temat jest tematem.

Niestosowanie niczego ma się nijak do tego, że ci, którzy stosują NPR popełniają
znacznie mniej aborcji, niż ci, którzy stosują sztuczną antykoncepcję. To jest
fakt zupełnie niezalezny od tego, czy ci, którzy nie stosują niczego tej aborcji
dokonują.
Być może chodzi ci o to, że antykoncepcja jest lepsza od nie stosowania niczego.
To też nie jest poważny argument, bo odniesienie antykoncepcji było do NPR a
dokonane przez ciebie próby zamiany relacji antykoncepcja - NPR, na relację
antykoncepcja - nic, nie mają żadnego związku z tematem tego wątku.

W sumie twoje argumenty sprowadzają się do tego, że X jest lepszy od Z, bo X
bije żonę pięć dni w tygodniu, a Z codziennie. Tymczasem punktem odniesienia nie
jest bicie codzienne, tylko niebicie w ogóle. I o to powinno chodzić przede
wszystkim a nie o to, że dobrze jest bić zonę pięć razy w tygodniu, skoro Z bije
codziennie.

Do klary

[anka451]

> Nie jesteśmy na forum "Nauka", jesli ktos stawia hipotezy o braku aborcji wśród
> dziewic, to pojęcie naukowe "korelacji" bedzie dla niego za trudne.

Droga klaro/jolu! Rzekłabym, że brak aborcji wśród dziewic to nie hipoteza - to
wręcz aksjomat. A na aksjomatach to akurat wolno opierać dowody... Ale to jest,
jak widać, dla ciebie za trudne...

[trollolap]

anka451 napisała:

> > Nie jesteśmy na forum "Nauka", jesli ktos stawia hipotezy o braku aborcji
> wśród
> > dziewic, to pojęcie naukowe "korelacji" bedzie dla niego za trudne.
>
> Droga klaro/jolu! Rzekłabym, że brak aborcji wśród dziewic to nie hipoteza - to
> wręcz aksjomat. A na aksjomatach to akurat wolno opierać dowody... Ale to jest,
> jak widać, dla ciebie za trudne...

No tak.
Można tu jeszcze dodać brak aborcji wśród dwulatków, stulatków i mężczyzn.
Niemniej jednak człowiek na tym padole łez jest odpowiedzialny nie tylko za
swoje życie nawet jeżeli nie jest ani dwulatkiem, ani stulatkiem, ani mężczyzną.
Jeżeli się boisz, że nie podołasz, to zawsze możesz pozostać dziewicą.
Ale o tym trzeba myśleć przed faktem, a nie po nim.

[laptrolla]

> Jeżeli się boisz, że nie podołasz, to zawsze możesz pozostać dziewicą.
> Ale o tym trzeba myśleć przed faktem, a nie po nim.

Żałujesz czegoś w życiu? Ciężko ci podołać? O kim piszesz?

[poprzezknieje]

>> co to znaczy stosować NPR antykoncpecyjnie ?
>Kiedy nie ma "słusznych powodów" do odkładania poczęcia, odkłada się li i
>jedynie z wygody (To są bardzo rzadkie przypadki) albo z powodu zaistnienia
>innego grzechu (cudzołóstwo, współżycie przed ślubem, współżycie bez ślubu).

Jezeli to jest twoja definicja stosowania metod regulacji
poczec "antykoncepcyjnie" to czy mozna stosowac prezerwatywe
nieantykoncepcyjnie ? czyli odkladajac poczecie z slusznych powodów ?
mam wrzenie ze jest to kolejna nowomowa z uzyciem slowa antykoncepcja i
tworzenie jakis nowych zwrotow w jezyku polskim
zupelnie niewiadomo po co ...

>> Jeżeli to jest powód wg ciebie to znaczy iż wystarczy ze małżonkowie liczą
się
>> z możliwoscią poczęcia dziecka
>> nawet przy zastosowaniu prezerwatywy i juz antykoncepcja nie prowadzi do
>> aborcji!

>Owszem, ale wtedy podpada to pod HV rozdział 14 i 16.

a to ciekawe ze po batalii o zaleznosc pomiedzy antykoncepcja a aborcja tak
banalnie przyznajesz ze sa sytuacje gdy antykoncepcja nie prowadzi do aborcji i
podlega to w zasadize bardzo subiektywnej sprawie jaka jest swiadomosc
malzonkow co
do mozliwosci poczecia.

>To akurat nie jest przykład na pomyłkę, tylko na złagodzenie różnych przepisów
>podyktowane dobrem duszpasterskim - te przepisy mogą się zmieniać, bo nikomu
nie
>szkodzą, sa umowne, zmieniła się sytuacja zewnętrzna.
Nie chcesz chyba powiedziec ze zasady dotyczace tego ze po smierci bede w
piekle czy w raju są umowne ?
Grzech to grzech ! a jego konsekwencje sa bardzo konkretne.

>Zauważ, że na wstrzemięźliwośc od mięsa od zawsze były róznorakie dyspensy,
>natomiast nie ma i nie było dyspens na stosowanie antykoncepcji.
Oczywiscie ze jest bo mozesz stosowac antykoncepcje gdy jest to srodek
leczniczy!

wracajac do kwestii manipulacji slowami ktorych dokonujesz Genepis
bo zawsze mnie to zastanawia ze w dyskusji o antykoncepcji katolicy posluguja
sie manipulacjami, przekłamaniami
w celu udowodnienia swoich racji.
Ty piszesz o niszczeniu plodnosci chociaz o niszczeniu nie ma mowy, piszesz o
ubezplodnieniu chociaz piszemy o antykonpcepcji, piszesz o tym ze antykoncpecja
czesto prowadzi do aborcji nie posiadajac zadnych dowodów na to ze tak jest
i tak dalej.
Nigdy nie mozna czynic zla aby wynikalo z niego dobro a tymczasem bezproblemu
dokonuje sie takich klamstw.
Usprawiedliwieniem dla ciebie Genepis moze byc to ze kopiujesz formułki
powtarzane do znudzenia na wszystkich portalach katolickich. Niestety
propaganda robi swoje co widac w twoich tekstach ale z drugiej strony jestes
osoba inteligentna i powinnas sobie zdawac sprawe z tego co piszesz.
Jestem w stanie zrozumiec firmy farmaceutycnze manipulujace w informacjach o
antykoncepcji bo im chodzi o zysk ale o co chodzi katolikom ktorzy manipuluja w
dyskusji o zakazie antykoncepcji ? Po co łamią zasady ktorych bronią ? tego nei
rozumiem!

[trollolap]

poprzezknieje napisała:


> dlaczego uwazasz ze malzonkowie stosujacy antykoncpecje nie oddają sie sobie
> całkowicie ?
> dlaczego nie ma tu całkowitego daru ?
> czy dlatego ze mąż ma prezerwatywe na sobie ? to chyba dochodzimy do jakiegos
> absurdu ze malzonkowie musza uprawiac
> seks nago bo jak maja np zalozoną koszulke to wtedy jest sztuczna bariera
> oddzielajaca malzonkow i nie jest to calkowity dar z siebie.

Zarzucasz innym manipulacje a sam manipulujesz ile wlezie.
Koszulki nie są zabronione.
Zabroniona jest prezerwatywa.
Pomyśl dlaczego.

> Wogole co to znaczy całkowity dar z siebie ? bo mam wrazenie ze to jakis taki
> ogolny slogan ladnie brzmiacy a nic konkretnie nie znaczacy.
> Co to znczy ze calkowicie daruje siebie malzonce?

To jest pewien slogan, którego nie lubię, ale rozumiem o co chodzi.
W każdym razie rozumiem, że założenie prezerwatywy jest jednoznacznym sygnałem,
że kobieta tak, ale jej naturalna kobiecość to już nie.

>> jedna zakłada pełną akceptację samego siebie oraz współmałżonka takim jaki
> m
> >jest, wraz ze swoją i jego płodnością.
> >Druga jest warunkowa „akceptuję cię, o ile jesteś ubezpłodniony̶
> 1; (akceptuję
> >twoje/swoje ciało, ale nie akceptuję twojej/swojej plodnosci) .
>
> Dlaczego uważasz ze małżonkowie stosujacy prezerwatywe nie akceptują swojej
> plodnosci ?
> Przeciez nie niszczą jej, nie sterylizują się tylko starają się ją
> kontrolować,

W danym momencie się właśnie sterylizują.
W przypadku antykoncepcji chodzi o akt seksualny w którym płodność jest
elementem zbędnym i nieakceptowanym. Jest to więc jak najbardziej sterylizacja
samego aktu.

> sterować nią wręcz może bardzo im zależec na tym aby płodność trwała w
> nienaruszonym stanie bo np. planują dzieci w przyszlosci
> stosowanie prezerwatywy jest dzialaniem w celu wypełnienia obowiazku jakim
> jest odpowiedzialne rodzicielstwo

Stosowanie prezerwatywy to nie jest zbrodnia, ale jednak jest to postępowanie
moim zdaniem hipokrytyczne - na zasadzie - "ja to zrobię, ale się ciebie boję".
I o ten problem tu chodzi.

> >Przeciez pisałam wielokrotnie w innych miejscach "niszczenie lub udaremnia
> nie
> >płodności" prezerwatywa akurat udaremnia płodność. W obu przypadkach jest
> to
> >jednak odrzucenie daru.
> >Za słownikeim języka polskiego sjp.pwn.pl podaję:
> >płodnośc to m.in. zdolność do płodzenia
> >niszczyć to "unicestwiać", ale też "niweczyć" czyli "udaremniać"
> >
> >Coś nie tak?
>
> Oczywiscie ze "nie tak", bo dokonujesz manipulacji słownej (zreszta nie
> pierwszy raz) specjalnie uzywasz złego słowa "niszczyć"
> bo ma mocniejszą wymowę i robi większe wrażenie
> jednocześnie doskonale wiesz że to słowo nie oddaje
> najlepiej sensu twojej wypowiedzi i potem tlumaczysz ze chodzi o dużo
> łagodniejsze "udaremnienie"

Jakby nie patrzeć, jest to jednak niszczenie daru.
A tak to było chyba napisane.
Nie manipulujesz tu aby?

> Piszesz o antykoncepcji tak jakbyś pisała o sterylizacji ktora rzeczywiscie
> niszczy plodnosc.
> I jestes zupelnie swiadoma manipulacja z twojej strony.

Czy ty nie odróżniasz sztucznej sterylizacji aktu od sterylizacji człowieka?

> Tak samo mezczyzna ktory ma prezerwatywe ma zdolnosc plodzenia.

Nie chce mieć jej tak długo, póki nosi prezerwatywę.
Nie mów więc, ze mezczyzna ktory ma prezerwatywe ma zdolnosc plodzenia, bo sobie
zaprzeczasz.
Zdolność płodzenia ma mężczyzna bez prezerwatywy.

Do trollolapa

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Zarzucasz innym manipulacje a sam manipulujesz ile wlezie.
> Koszulki nie są zabronione.
> Zabroniona jest prezerwatywa.
> Pomyśl dlaczego.
Na zrazie w tym miejscu to dochodzimy do tego czy cos jest zabronione czy nie a
wiec nie jest to punktem wyjscia rozwazan - to ma byc wniosek.
A dlaczego prezerwatywa jest zabroniona to probuje sie dowiedziec od bardzo
dlugiego czasu i argumentow nie widze za bardzo.
>
> To jest pewien slogan, którego nie lubię, ale rozumiem o co chodzi.
> W każdym razie rozumiem, że założenie prezerwatywy jest jednoznacznym
sygnałem,
> że kobieta tak, ale jej naturalna kobiecość to już nie.
>
Rozumiec mozesz sobie co chcesz tylko pytanie czy wszyscy maja tak to rozumiec?
a moze to jest sygnal ze kobieta tak, plodnosc tak, poczecie odkladamy na
przyszlosc - ładne prawda ? i co najgorzsze moze byc prawdziwe!
A tak wogole co to wg ciebie jest "naturalna kobiecosc"?
Czy jest cos takiego jak "nienaturalna kobiecosc"?

> W danym momencie się właśnie sterylizują.
> W przypadku antykoncepcji chodzi o akt seksualny w którym płodność jest
> elementem zbędnym i nieakceptowanym. Jest to więc jak najbardziej sterylizacja
> samego aktu.
Trollolap czy ty rozumiesz co to znaczy "sterylizowac się" ?
A Sterylizacja aktu ! o to przyznaje zupelnie cos nowego!
wiec zajrzyjmy moze do slownika jezyka polskiego (takim jezykiem sie
poslugujemy) polecana strona sjp.pwn.pl
haslo sterylizacja:
"med. wet. «pozbawianie zdolności rozrodczej z zachowaniem czynności
hormonalnej gruczołów płciowych, dokonywane zwykle za pomocą zabiegu
chirurgicznego»
Sterylizacja zwierząt, ludzi."
zobacz zapomnieli dopisac "sterylizacja aktu" ?!
sadzisz ze powinnismy napisac do wydawnictwa PWN? (sory za te ironie ale nie
moge sie powstrzymac gdy kolejny raz mam doczynienia z nowomową)
Wydaje mi sie jednak ze po prostu takie pojecie nie istnieje i jest to nowomowa.
Trollolap ciezko sie dyskutuje jezeli ty poslugujesz sie pojeciami ktore nie
wystepuja w naszym jezyku! Czy nasz jezyk jest na prawde tak ubogi ze trzeba
tworzyc nowe wyrazy, nadawac im nowe znaczenia w tak podstawowej dyskusji?
bylbym wdzieczny gdybys poslugiwal sie slowami zgodnie z ich znaczeniami.

> Stosowanie prezerwatywy to nie jest zbrodnia, ale jednak jest to postępowanie
> moim zdaniem hipokrytyczne - na zasadzie - "ja to zrobię, ale się ciebie
boję".
> I o ten problem tu chodzi.

Jezeli już to "o ten twój problem tu chodzi", ty to tak postrzegasz ale czy
inni tak to tez odbierają ? Dlaczego uwazasz ze ktos sie czegos boi? Czy jak
zakladasz nieprzemakalną kurtke wychodzac na deszcz to sie czegos boisz?
Powiedz szczerze: czy odczuwasz strach ? Pewnie ze nie. To jest zupelnie
normalna rzecz - pada deszcz to biore parasol lub kurtke zakladam i wychodze
zalatwiam swoje sprawy. Jakos nigdy nie odczuwam strachu z powodu desczu, nie
siedze spanikowany w domu, nie mam przerazonej miny wychodzac na zewnatrz.

I znowu to takie dorabianie teorii do praktyki, poslugiwanie sie takimi
strasznymi słowami jak "niszczenie" czy "boję się" tam gdzie nie koniecznie one
wystepują. Nagle jak ludzie biorą prezerwatywe do reki to "boją
się" "niszczą" "odrzucają" "uzywają sobie" itd. kupe strasznych słów, bo jak
sie nie ma arguemntow to wlasnie bazuje sie na wydzwieku takich słów - a nóż
(widelec) ktos usłyszy słowo "niszczyć" i sie przestraszy i nei bedzie stosowal
prezerwatywy...


> Jakby nie patrzeć, jest to jednak niszczenie daru.
> A tak to było chyba napisane.
> Nie manipulujesz tu aby?
na razie to ty poki co manipulujesz pisząc o "sterylizacji aktu"
mozesz wyjasnic co to znaczy "jakby nie patrzec" i w jaki sposob "niszcze swoją
płodnosć" zakladajac prezerwatywe? co sie dzieje z moją plodnością po zdjęciu
prezerwatywy? (czy ja aby juz tych pytan nie zadawalem ?)

No dobra i teraz czas na mój ulubiony przykład... uwaga... tarrrraaaaa...
Czy wkladajac zatyczki do uszu na noc ogłaszasz wszem i wobec ze wlasnie
zniszczyłeś swój słuch ? Sadze ze twoje otoczenie mogloby po takim oswiadczeniu
dziwnie na ciebie spojrzec. No wlasnie tak to jest gdy sie w sposob dziwaczny
uzywa slowa "niszczyc".

>
> Czy ty nie odróżniasz sztucznej sterylizacji aktu od sterylizacji człowieka?

a czy ty Trollolap nie wiesz ze takiego pojecia jak "sterylizacja aktu" nie ma?
przynajmniej w jezyku polskim. To jest jakis twój wymysł. A moze dyskutujemy w
innym jezyku? tylko w jakim?

>
> > Tak samo mezczyzna ktory ma prezerwatywe ma zdolnosc plodzenia.
>
> Nie chce mieć jej tak długo, póki nosi prezerwatywę.
> Nie mów więc, ze mezczyzna ktory ma prezerwatywe ma zdolnosc plodzenia, bo
sobi
> e
> zaprzeczasz.
> Zdolność płodzenia ma mężczyzna bez prezerwatywy.
>
Po pierwsze skąd wiesz ze meżczyzna ktory ma prezerwatywe "nie chce miec
zdolnosci plodzenia" ?
a co powiesz na to ze on tę "zdolnosc plodzenia" chce miec tylko po prostu "nie
chce plodzic"? po prostu te zdolnosc chce kontrolowac?
Czy masz cos przeciwko kontrolowaniu swojej zdolnosci do plodzenia ?
Obawiam sie ze mezczyzna bez prezerwatywy bez kobiety i bez wspolzycia za wiele
sobie nie poplodzi.
Jak definiujesz "zdolnosc płodzenia" ?

I na koniec trollolap proponuje abysmy dyskutowali po prostu po polsku, tzn.
uzywajmy słów zgodnie z ich znaczeniami, nie twórzmy nowych słów, nowych
znaczeń aby słowa takie jak "niszczyć" czy "sterylizacja" itd. oznaczały to co
oznaczają.
to chyba nie jest zbyt duze wymaganie ? a wiele ułatwi.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> Na zrazie w tym miejscu to dochodzimy do tego czy cos jest zabronione czy nie
> a wiec nie jest to punktem wyjscia rozwazan - to ma byc wniosek.
> A dlaczego prezerwatywa jest zabroniona to probuje sie dowiedziec od bardzo
> dlugiego czasu i argumentow nie widze za bardzo.

I nie zobaczysz zbyt prędko. Znam kilku takich, którzy domagają się dowodów na
to, że upijanie się jest czymś złym. Pozwala im się to poczuć lepiej w chwilach
folgowania swoim chuciom.

> > To jest pewien slogan, którego nie lubię, ale rozumiem o co chodzi.
> > W każdym razie rozumiem, że założenie prezerwatywy jest jednoznacznym
> sygnałem,
> > że kobieta tak, ale jej naturalna kobiecość to już nie.
> >
> Rozumiec mozesz sobie co chcesz tylko pytanie czy wszyscy maja tak to rozumiec?

A dla ciebie zakładanie prezerwatywy oznacza, że że akceptujesz kobietę i jej
naturalną płodność?

> a moze to jest sygnal ze kobieta tak, plodnosc tak, poczecie odkladamy na
> przyszlosc - ładne prawda ?

W tej wersji ładne, ale nieprawdziwe.
Prawdziwe wygląda tak:
"kobieta tak, jej plodnosc teraz nie czyli poczecie nie teraz"

> A tak wogole co to wg ciebie jest "naturalna kobiecosc"?
> Czy jest cos takiego jak "nienaturalna kobiecosc"?

Owszem - np. ze spiralą, itp.

> > W danym momencie się właśnie sterylizują.
> > W przypadku antykoncepcji chodzi o akt seksualny w którym płodność jest
> > elementem zbędnym i nieakceptowanym. Jest to więc jak najbardziej steryli
> zacja
> > samego aktu.
> Trollolap czy ty rozumiesz co to znaczy "sterylizowac się" ?

Jak najbardziej.

> A Sterylizacja aktu ! o to przyznaje zupelnie cos nowego!
> wiec zajrzyjmy moze do slownika jezyka polskiego (takim jezykiem sie
> poslugujemy) polecana strona sjp.pwn.pl
> haslo sterylizacja:
> "med. wet. «pozbawianie zdolności rozrodczej z zachowaniem czynności
> hormonalnej gruczołów płciowych, dokonywane zwykle za pomocą zabiegu
> chirurgicznego»
> Sterylizacja zwierząt, ludzi."

Tak to jest gdy się bezrozumnie korzysta z jednej książki.
Czy "zwykle" to dla ciebie to samo, co "zawsze" i "tylko"?
Poza tym z czegóż to wykoncypowałeśm że to pozbawienie zdolności rozrodczej
dotyczy "wyłącznie" zwierząt i ludzi?
Możesz wskazać miejsce, w którym słownik tak to ogranicza?
Czy ty aby wiesz na pewno, że sterylizacja to to samo, co "pozbawienie zdolności
płodzenia"?

> zobacz zapomnieli dopisac "sterylizacja aktu" ?!

No widzisz. A o sterylizacji podręczników też nie wspomnieli?
Twoi koledzy po ideologii o niej się rozpisują tutaj:
www.edu.edu.pl/info/info_show_details.php?infoid=1289
Ja tam rabanu o zastosowanie terminu nie robię, bo go rozumiem, ale ty
powinieneś czym prędzej tam pobiec i prostować te banany.

> sadzisz ze powinnismy napisac do wydawnictwa PWN? (sory za te ironie ale nie
> moge sie powstrzymac gdy kolejny raz mam doczynienia z nowomową)

Żeby się wypowiadać na temat nowomowy, to trzeba by było najpierw dogłębnie
poznać prawidła polskiej frazeologii.

> Wydaje mi sie jednak ze po prostu takie pojecie nie istnieje i jest to nowomowa

No tutaj ci przyznam rację. Po prostu ci się wydaje.
Gdy się człowiek ogranicza to zwykle wpada jak śliwka w kompot, co i ciebie nie
ominęło.
Nowomowa: «język władzy i kontrolowanych przez nią środków przekazu w państwach
komunistycznych, wytwarzany wewnątrz partii, przenikający do języka urzędowego i
potocznego»

O czym ty właściwie mówisz cżłowieku?
Nie umiesz nawet korzystać ze słownika do którego innych odsyłasz.


> I na koniec trollolap proponuje abysmy dyskutowali po prostu po polsku, tzn.
> uzywajmy słów zgodnie z ich znaczeniami


Pamiętaj o tym następnym razem, zanim się wypowiesz w temacie, o którym nie masz
zielonego pojęcia.

[genepis]

Jejku! Wybył człowiek z sieci na parę dni, a tu nalazło listów, że ho, ho!
Jeszcze nie czytałam całej dyskusji, wiec moze bede sie powtarzać, ale zacznę
tam, gdzie jak mniemam skończyliśmy

poprzezknieje napisała:

> dlaczego nie ma tu całkowitego daru ?
> czy dlatego ze mąż ma prezerwatywe na sobie ? to chyba dochodzimy do jakiegos
> absurdu ze malzonkowie musza uprawiac
> seks nago bo jak maja np zalozoną koszulke to wtedy jest sztuczna bariera
> oddzielajaca malzonkow i nie jest to calkowity dar z siebie.

A FC mówi coś o koszulkach? Wiesz dobrze, że celem prezerwatywy nie jest
osłonięcie nagości (w przeciwieństwie do koszulki) ani ochrona przed chłodem (w
przeciwieństwie do koszulki)
Czy takie odwracanie kota ogonem nie nazywa się czasem manipulacją?

> Dlaczego uważasz ze małżonkowie stosujacy prezerwatywe nie akceptują swojej
> plodnosci ?

To po co ją zakładają? Czy nie po to, aby uczynić akt bezpłodnym?

> Przeciez nie niszczą jej, nie sterylizują się tylko starają się ją kontrolować,
> sterować nią wręcz może bardzo im zależec na tym aby płodność trwała w
> nienaruszonym stanie bo np. planują dzieci w przyszlosci
> stosowanie prezerwatywy jest dzialaniem w celu wypełnienia obowiazku jakim jest
>
> odpowiedzialne rodzicielstwo

Może to być odpowiedzialne rodzicielstwo na miarę odpowiedzialności tej akurat
pary.
Jest to jednak podjęcie działania w celu uczynienia aktu bezpłodnym.
I o to "czynienie", o to "sztuczne ubezpłodnienie aktu" wszystko się rozbija.

Szczerze powiedziawszy nie bardzo mam ochotę na kontynuowanie dyskusji o
prezerwatywach. Nie używałam ich i nie mam zamiaru uzywać, dlaczego więc mam
sobie zawracać głowę problemem prezerwatywy, skoro nie jest (i nigdy nie był) to
mój problem?

> Stosujac antykoncepcje wlasnie malzonkowie jak najbardziej akceptuja swoja
> plodnosc i cenia jej dar a staraja sie jedynie w sposob rozsadny
> z niej korzystac, gdyby nieakceptowali to po prostu by sie wysterylizowali i
> tyle.

To może się zdecyduj, czy piszesz tylko o prezerwatywie, czy o antykoncepcji w
ogóle.
Bo gdzieś mi tam niżej zarzucasz, ze raz piszę o niszczeniu, a raz o
udaremnianiu płodności i nazywasz to manipulacją, a ja po prostu odnoszę się do
użytego przez Ciebie szerokiego słowa "antykoncepcja" które obejmuje zarówno
srodki niszczące płodność, jak i udaremniające poczęcie.
W obu jednak przypadkach mamy do czynienia grzesznym aktem.

>
> Oczywiscie ze "nie tak", bo dokonujesz manipulacji słownej (zreszta nie
> pierwszy raz) specjalnie uzywasz złego słowa "niszczyć" bo ma mocniejszą wymowę
>
> i robi większe wrażenie jednocześnie doskonale wiesz że to słowo nie oddaje
> najlepiej sensu twojej wypowiedzi i potem tlumaczysz ze chodzi o dużo
> łagodniejsze "udaremnienie"

Niczego takiego nie tłumaczyłam. Wyjaśniłam tylko, ze udaremnienie (odnośnie
prezerwatywy) mieści się w słowie "niszczenie" odnośnie antykoncepcji w ogóle, a
zrobiłam to na wyraźną Twoją prośbę o posłużenie się słownikową definicją słowa
"niszczyć"
Natomiast samego słowa "niszczyć" użyłam w odniesieniu do daru. Cytuję:
"Jeśli płodność jest błogosławieństwem (darem) a antykoncepcja jest niszczeniem
tegoż daru, to chyba nie jest to tak całkiem w porządku?
Ale to jest porządek miłości, a nie prawa.
Jeśli kogos kochasz, to nie będziesz jego darów niszczył."
Podkreśliłam to raz jeszcze w kolejnym liscie:
"Napisałam - to jest porządek miłości. Zapytaj siebie, czy kochasz Dawcę
płodności, a będziesz miał klarowny wywód."
Wszystko odnosi się do aktu, a nie do zdolności płodzenia w ogóle.
Jeśli w danym akcie odrzucam czynnie płodność - odrzucam Dar.
Ale bez miłości tego się nie zrozumie, więc zamykam dyskusję.

> Dlatego aby wykazac błędnosc twojego podejscia dobrze jest zapytac sie co sie
> dzieje po zdjeciu prezerwatywy?
> Głupio brzmi powiedzenie ze "zniszczona plodnosc powraca"
> Pisanie o "udaremnianiu" plodnosci tez jest błędne bo stosujac prezerwatywe
> malzonkowie sa plodni a jedynie ich akt jest nieplodny.

Mylisz płodnośc osoby z płodnościa aktu świadomie, czy niechcący?
O to czynienie aktu niepłodnym rozbija się wszystko.
KK na to nie pozwala, niezależnie od tego, czy Ci się to podoba, czy nie.

> Tak samo gdy mezczyzna i kobieta stoja obok siebie to czy ich plodnosc jest
> udaremniona ? Nie bo posiadaja zdolnosc plodzenia.
> Tak samo mezczyzna ktory ma prezerwatywe ma zdolnosc plodzenia.

Dopóki ma ją na sobie dopóty udaremnia tę zdolność. I tu jest pies pogrzebany

> Ale szczytem twojej manipulacji jest poslugiwanie sie slowem "ubezplodniony" w
> kontekscie pisania o antykoncepcji!
> Po pierwsze jest to zwrot scisle medyczny ktory trudno znalezc w slowniku
> jezyka polskiego (w tym ktory podalas wogole go nie
> ma) a po drugie oznacza on po prostu sterylizację
> i za stroną (encyklopedia pwn) ktora podalas czytamy:
> "UBEZPŁODNIENIE, med. chirurgiczny zabieg mający na celu trwałe uniemożliwienie
>
> zajścia w ciążę lub pozbawienie zdolności do zapłodnienia"
> A wiec krótko mówiąc Genepis za bardzo nie wiesz o czym piszesz bo niby używasz
>
> słowa antykoncepcja a posługujesz sie argumentami przeciwko sterylizacji. Ja
> wiem ze to efektowniej brzmi ale niestety nie ma za bardzo sensu.

To słowo pojawia się np.w HV "...Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by mniemał,
że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić
stosunek małżeński z rozmysłu ubezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie
zły" (Humanae Vitae, n. 14/3-4)"

i w takim kontekscie i znaczeniu go używam POWTÓRZĘ JESZCZE RAZ DUŻYMI LITERAMI,
PISZĘ O UBEZPŁODNIENIU AKTU a nie osoby.

I kto tu manipuluje?
>

> >Napisałam - to jest porządek miłości. Zapytaj siebie, czy kochasz Dawcę
> >płodności, a będziesz miał klarowny wywód.
> Milosc do dawcy płodności nie wyklucza odpowiedzialnego zarzadzania jego darem.

My nie zarządzamy Darem, tylko korzystamy z Daru (przez szacunek do Stwórcy)

/Wycinam Twoje wyznania jak postrzegasz KK, bo to OT/

> A czy potrafisz udowodnic ze ogladanie telwizji nie wplynie zle na twoje
> malzenstwo i nie stanie sie przyczyna rozstania w perspektywie
> najblizszych 40 lat ? Oczywiscie ze nie, czy wiec nalezy zakac ogladania
> telewizji?

Okresowa wstrzemiężliwość od telewizji jest jak najbardziej pożadana. Tak samo
jak korzystanie z programu telewizyjnego i wybieranie tych odpowiednich, a
pomijanie tych, których oglądać z różnych powodów nie warto.
Obie te strategie na pewno bardziej przysłużą się małżeństwu niż bezmyślne
pstrykanie pilotem i oglądanie wszystkiego jak leci.

> >Stanowisko jest zajęte. Wszystko podlega pod V przykazanie.
>
> Zaraz, zaraz, przed chwila twierdzilas ze i tutaj cytuję:
> "Zgodzę się z tym, ze najwyższy czas, aby KK zajął się również problemem
> papierosów."
> A teraz beztrosko twierdzisz ze stanowisko w sprawie papierosow zostalo zajete.
> widzisz jakąs logike w tym co piszesz?

Nie ma oficjalnego dokumentu odnoszącego się tylko i wyłącznie do papierosów ( i
innych szkodliwych uzywek) i w tym kontekscie napisałam że najwyższy czas.
Natomiast papierosy podlegają pod V przykazanie i w tym sensie stanowisko jest
zajęte.
Nic na to nie poradzę, że jakiś tam procent katolikow tego nie przyjmuje do
wiadomości tak samo jak nic na to nie poradze ze jakis tam procent kradnie,
użewa gumek, albo sie rozwodzi.
Ja nie pale.

[poprzezknieje]

na razie krotko genepis bo juz nie mam wiecej czasu tylko trzy sprawy

genepis napisała:

>
> Szczerze powiedziawszy nie bardzo mam ochotę na kontynuowanie dyskusji o
> prezerwatywach. Nie używałam ich i nie mam zamiaru uzywać, dlaczego więc mam
> sobie zawracać głowę problemem prezerwatywy, skoro nie jest (i nigdy nie był)
t
> o
> mój problem?

chcesz dysktutowac o zakazie antykoncpecji a nie chcesz o prezerwatywach ..
to bardzo ciekawe !
Wlasnie na tym to polega ze domagasz sie zakazu calej antykoncpecji a wiec
kazdej z metod z osobna wiec niejako jestes zmuszona pisac o kazdej konkretnej.

> KK na to nie pozwala, niezależnie od tego, czy Ci się to podoba, czy nie.

Wyjasnisz mi w koncu dlaczego KK nie pozwala?
Moze w koncu napisz ze nie wiesz,ze niewiadomo dlaczego i tyle nie bede pytal.

> To słowo pojawia się np.w HV "...Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by
mniemał
> ,
> że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić
> stosunek małżeński z rozmysłu ubezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie
> zły" (Humanae Vitae, n. 14/3-4)"
>
> i w takim kontekscie i znaczeniu go używam POWTÓRZĘ JESZCZE RAZ DUŻYMI
LITERAMI
> ,
> PISZĘ O UBEZPŁODNIENIU AKTU a nie osoby.
>
> I kto tu manipuluje?

No własnie genepis kto tu manipuluje ?
oto cytat z twojej wypowiedzi gdzie uzyłas tego słowa:

"jedna zakłada pełną akceptację samego siebie oraz współmałżonka takim jakim
jest, wraz ze swoją i jego płodnością.
Druga jest warunkowa „akceptuję cię, o ile jesteś ubezpłodniony” (akceptuję
twoje/swoje ciało, ale nie akceptuję twojej/swojej plodnosci) ."

ewidentnie piszesz o osobie o wspolmalzonkach a nie o zadnym akcie !
Nie wciskaj mi tu prosze genepis ze napisalas cos czego nie napisalas. na
szczecie jest historia dyskusji i kazdy moze sprawdzic ze KŁAMIESZ twierdząc ze
pisałaś o ubezpłodnieniu aktu bo pisalas o ubezplodnieniu osoby czyli o
sterylizacji osoby.
A tak wogóle to takie pojecie jak sterylizacja aktu w jezyku polskim nie
istnieje.

na razie tyle

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> na razie krotko genepis bo juz nie mam wiecej czasu tylko trzy sprawy
>
> genepis napisała:
>
> >
> > Szczerze powiedziawszy nie bardzo mam ochotę na kontynuowanie dyskusji o
> > prezerwatywach. Nie używałam ich i nie mam zamiaru uzywać, dlaczego więc
> mam
> > sobie zawracać głowę problemem prezerwatywy, skoro nie jest (i nigdy nie
> był)
> t
> > o
> > mój problem?
>
> chcesz dysktutowac o zakazie antykoncpecji a nie chcesz o prezerwatywach ..
> to bardzo ciekawe !

Genepis nie pisała, że chce dyskutować o zakazie antykoncepcji. Manipulujesz
tekstem adwersarza. Masz zadziwiające tendencje do wypowiadania się na temat
tego, co inni chcą, a czego nie chcą, zamiast co napisali, a czego nie napisali.

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Genepis nie pisała, że chce dyskutować o zakazie antykoncepcji. Manipulujesz
> tekstem adwersarza. Masz zadziwiające tendencje do wypowiadania się na temat
> tego, co inni chcą, a czego nie chcą, zamiast co napisali, a czego nie
napisali
> .

alez oczywiscie ze nie chce dyskutowac o antykoncpecji
dlatego robi te swoje zliczanie postow na forum aborcja, pisze o zwiazkach
antykoncpecji z aborcja, szuka fragmentow biblii o zakazie antykoncpecji,
przytacza cytaty o antykoncpecji z Humanae Vitae i katechizmu BO....
dyskutujemy o ufoludkach co lądują na marsie !
Kurcze ze tez ja sie przez tydzien nei zorientowalem...

No wrecz niesamowite! najpierw Genepis pisze ze nigdy nie pisala o
ubezplodnieniu osob tylko o ubezplodnieniu aktu chociaz czarno na bialym cytuje
jej wypowiedz w ktorej pisze o ubezplodnieniu osob,
dalej o odczuciach, postawach i przekonaniach osob ktore stosuja prezerwatywy
wypowiadaja sie autorytarnie osoby ktore nigdy prezerwatywy nie stosowaly (!),
dalej mam powolywanie sie na wyniki badan ktorych nikt nie potrafi przytoczyc,
dalej mam absurdalne wnioskowanie statystyczne o podziale 150:150 w grupie osob
ktore dokonaly aborcje itd.

a teraz na koniec dowiaduje sie ze ta dyskusja wcale nie jest na temat zakazu
antykoncpecji
brawo ... czy jest jeszcze w tej dyskusji jakis absurd ktory to przebije?

A ja ci powiem trollolap ze po prostu bardzo fajnie sie dyskutuje o
antykoncpecji sypiac ogolnikami, gotowymi regułakmi ktore czytasz na stronach
katolickich, uogólniając na podstawie pojedynczych przypadków, gorzej gdy
zaczynamy rozmawiac o konkretach, o konkrenych metodach jak prezerwatywa, o
konkretnych postawach małżonków wtedy nagle okazuje sie że ... nikt juz nie
chce dyskutowac o prezerwatywach... i taka jest prawda

[trollolap]

poprzezknieje napisała:


> alez oczywiscie ze nie chce dyskutowac o antykoncpecji
> dlatego robi te swoje zliczanie postow na forum aborcja, pisze o zwiazkach
> antykoncpecji z aborcja, szuka fragmentow biblii o zakazie antykoncpecji,
> przytacza cytaty o antykoncpecji z Humanae Vitae i katechizmu BO....
> dyskutujemy o ufoludkach co lądują na marsie !

A nie przyszło ci do głowy, że skoro zadajesz pytania, to wypadałoby na nie
odpowiedzieć?
Nie zawsze człowiek robi wyłącznie to, na co ma ochotę. Nie w tym jednak rzecz.
O tym, czy Genepis chce, czy nie chce się wypowiadać wie tylko ona, dlatego
podziwiam cię za twój upór w tłumaczeniu jej co ona chce a czego nie chce.
Nie lepiej trzymać się napisanego tekstu, zamiast snuć domysły?

[genepis]

poprzezknieje napisała:

> na razie krotko genepis bo juz nie mam wiecej czasu tylko trzy sprawy

Ja też krótko, bo miałam w ogóle tu nie wchodzić, bo czasu nie mam ani kropli i
tak z doskoku mnie skusiło.
>
> genepis napisała:
>
> >
> > Szczerze powiedziawszy nie bardzo mam ochotę na kontynuowanie dyskusji o
> > prezerwatywach. Nie używałam ich i nie mam zamiaru uzywać, dlaczego więc
> mam
> > sobie zawracać głowę problemem prezerwatywy, skoro nie jest (i nigdy nie
> był)
> t
> > o
> > mój problem?
>
> chcesz dysktutowac o zakazie antykoncpecji a nie chcesz o prezerwatywach ..
> to bardzo ciekawe !

Czy ja gdzieś napisałam, ze chcę dyskutować o antykoncepcji?
Już nie wiem od czego ta dyskusja się zaczęła, ale o ile pamiętam - dyskutowałam
z kimś o NPR, a Ty się wciąłeś i powoli zwekslowałeś na antykoncepcję, która
interesuje mnie o tyle, ze wiem iz istniej takie zjawisko, wiem na czym polega,
jak działa i że niektórzy uważają to za ósmy cud swiata.

> Wlasnie na tym to polega ze domagasz sie zakazu calej antykoncpecji a wiec
> kazdej z metod z osobna wiec niejako jestes zmuszona pisac o kazdej konkretnej.

Ja się niczego nie domagam. Zakaz jest i uważam, że jest słuszny.
A nawet gdyby go nie było - dla mnie antykoncepcja mogłaby nie istnieć. Znam
lepsze i mniej szkodliwe metody praktykowania odpowiedzialnego rodzicielstwa.

Dalej tnę, bo widziałam posty trollolapa i mogę się spokojnie podpisać pod tym,
co pisze, a mój czas się skończył, obowiazki wzywają.
Bardzo proszę, abys mnie pozostawił wyrazenie opini na temat tego co chcę, a
czego nie chcę.

Laura

Parę słów ode mnie

[martynka301]

Co do związku antykoncepcji i aborcji to były na ten temat prowadzone badania w
USA, na stronie www.hli.org.pl są dostępne broszury także na ten temat.

Nastawienie antykoncepcyjne wyklucza pojawienie się dziecka na świecie, łączy
się ze strachem przed dzieckiem. W momencie nieoczekiwanego poczęcia strach
często popycha ludzi do aborcji tym bardziej , że np. kobieta, która poczęła
dziecko w trakcie brania hormonów odczuwa także strach "A czy to dziecko będzie
zdrowe?", to pytanie pojawia się się także dlatego, że wiele kobiet stosujących
antykoncepcję nie dba o siebie pod kątem ewentualnego poczęcia.

Kobiety , które obserwują swój organizm , i wiedzą o co w nim chodzi- pozbywają
się lęku przed dzieckiem, a także o ewentualnym poczęciu dowiadują się
najwcześniej dzięki czemu mogą np. odstawić używki, brać witaminy aby zapewnić
ze swej strony optymalne warunki rozwoju dziecka.

[genepis]

Na koncowke Twojego posta nie da sie odpowiedziec, bo ucina. wkleje wiec tu:

poprzezknieje napisała:
>A dziesiątki tysięcy okaleczonych lub bezpłodnych kobiet, ze o abortowanych
>dzieciach juz nie wspomnę? Uciekasz w tani populizm.

Czy mozesz cos wiecej napisac o okaleczonych i bezplodnych kobietach w wyniku
stosowania prezerwatywy?

Rozmawialismy o antykoncepcji jako takiej i w tym kontekscie ci odpowiedzialam.
Jesli uwazasz, ze np pigułki czy spirale nie okaleczają kobiet, to nic na to nie
poradzę...
Nie twierdze, ze zawsze i każdą, ale fakt jest faktem.
Ale to Ty wyciągnąłeś te populistyczne argumenty.
Ja tylko odbiłam piłeczkę.

>Nie bronię tej postawy. Bronię zakazu antykoncepcji.
A ja chce ci tylko pokazac ze twoj postulat wg ktorego nalezy zakazac
antykonpcecji bo moze prowadzic do grzechu
jest bledny i nie znajduje zastosowania w innych miejscach o wiele bardziej
ewidentnych np. palenie papierosów.

Nie może prowadzić, tylko prowadzi do grzechu.
To, że antykoncepcja może prowadzić do aborcji nie jest jedynym powodem dla
którego antykoncepcja jest grzechem.
Nie znaczy to, że każdy stosujący antykoncepcję dokona aborcji i niczego takiego
nie twierdziłam.
"Kościół zawsze nauczał, że antykoncepcja jest działaniem wewnętrznie złym;
chodzi o akty małżeńskie ubezpłodnione w wyniku świadomego zamiaru. To nauczanie
należy uważać za ostateczne i nie podlegające zmianie. Antykoncepcja sprzeciwia
się w sposób poważny czystości małżeńskiej, jest sprzeczna z dobrem
przekazywania życia (aspekt rodzicielski małżeństwa), jest zaprzeczeniem
wzajemnego daru małżonków (aspekt jednoczący małżeństwa). Rani ona prawdziwą
miłość i neguje suwerenną rolę Boga w przekazywania życia ludzkiego"

I na tym skończę naszą dyskusję, bo czeka mnie pilna robota, którą odłożyłam,
żeby w końcu odpowiedzieć, do tego przy grypie nie jest łatwo się skupić.
Nie obiecuję, że zajrzę w weekend, najwcześniej w przyszłym tygodniu, więc nie
musisz się śpieszyć z odpowiedzią.
Zresztą nasza dyskusja zaczyna przypominać kręcenie się psa za własnym ogonem.

DO WATKOWYCH LOGIKÓW I MATEMATYKÓW

[klara.brzoza]

Wcale nie chce mi się odnosić do dyskusji nt. antykoncepcji, aborcji i
statystyki, ale widzę superową „działalnośc” Trollolapa i ... jednak tez
spróbuję odnieśc się do zarzutów „matematyków”.
poprzezknieje:

„nie ma żadnego znaczenia ile listów znajde czy nie znajde z dwóch powodów:
1) forum gazety nie jest zadną miarodajną próbką z kilkunastu powodów np z
takiego ze wieksze przwdopodobienstwo jest
ze na forum napisze ktos kto ma problemy niz ten kto stosuje antykoncpecje i
nie ma problemów !”

Skąd wiesz, jakie jest to pradwopodobieństwo? Podaj wyniki badań nt. temat.

„i powtorze to co wiele razy napisalem nie ma zadnego znaczenia to ze osoby
stosujace antykoncepcje decyduja sie czasem na aborcję w kwestii zakazu
stosowania antykoncepcji”

Jak często stosujący antykoncepcję decydują się na aborcję? Podaj wyniki badań
na ten temat.

„Jak myslisz co jest bardziej prawdopodobne - znalezc przypadek dokonania
aborcji wsrod milionów osob stosujacych antykoncepcje czy wsrod garstki osób
stosujacych NPR wśród których wiekszosc to osoby wierzące ? „
Otóż to: stosujący NPR to nawet nie najczęściej katolicy (sama jestem tego
przykładem i to nie odosobnionym).Co do milionów stosujących antykoncepcję: w
Polsce robi to tylko kilka procent, a metody naturalne –prawie połowa (sprawdź
dane na forach feministycznych np. www.federa.org.pl)

„Logiki, faktów, badań, liczb nie ma w tym żadnych ale słów robiących wrażenie
jest dużo”
Za to ty podałeś całe mnóstwo faktów. Tylko ich jakos nie widzę..

To genepis:

> Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałbys
> znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby , ze zawiodło ją NPR
> żebys udowodnił, że antykoncepcja nijak się nie ma do aborcji.
To Anka 451:
>Tak czy inaczej na 300 listow (z ostatnich 5 lat) kobiet po aborcji musiałabys
>znaleźć co najmniej 150, w ktorych kobieta twierdziłaby, ze zawiodła ją
>abstynencja żebys udowodniła, że współżycie nijak się nie ma do aborcji.

Mnie zarzuciłeś, że się nie znam na statystyce. Jakimś cudem- Ance tego nie
zarzuciłeś. Gdzie konsekwencja? Ja zrozumiałam to tak, że genepis chciała
zbadać częstośc aborcji wśród osób, które jej dokonały i napisały o tym na
forum Aborcja. Wyliczała, ile tych osób może być. Wynikło mi, że ma to byc C A
Ł A populacja spełniająca te 2 warunki: aborcja i obecnośc na forum. Skoro
według Genepis mogło to byc jakies 300 osób, to 150 dla mnie stanowi 50% tej
populacji. Czyli na tej podstawie mozna było snuć tezy o związku stosowanych
metod planowania rodziny z dokonywaniem aborcji- ale tylko wśród osób z forum
ABORCJA. Ja jestem przekonana, że własnie o to Genepis chodziło.
poprzezknieje:

„I to jest kolejna twoja manipulacja bo musialbym znalezc conajmniej 150 listów
osob stosujacych NPR pod warunkiem ze
w spoleczenstwie tyle samo osob stosuje NPR co antykoncpecje!
A to jak wiesz
Genepis to bajka.
I ty Genepis chcesz mnie pouczac na temat badan statystycznych ?”

No świetnie! Czy Twoja dusza matematyka nie burzy się na mysl, że brakuje tu
takiego istotnego warunku, jak taka sama mozliwośc korzystania z internetu
przez obie grupy? Jeśli miałbyć szukać takiego związku i uogólniać to na
wszystkich , to przecież musiałbys założyc, że czas korzystania i dostęp do
internetu jest taki sam w każdej grupie.

”Po drugie nie jest moim celem wykazywanie iz aborcja ma sie nijak do
antykoncepcji bo byla by to kompletna głupota z mojej strony”

To po co domagasz się jakichś wyników?

„wypisujesz tu rzeczy o swoim pseudonaukowym badaniu postów na forum
gazety”.
a na post anki co chaciała badać dokładnie tak samo, to przeoczenie z Twojej
strony? Jakoś Twoich sprzeciwów wobec tej metody nie widać. Gdzie konsekwencja?

potem:

„A druga sprawa to co z tego ze wykazesz ze jest jakas korelacja ?”

I Ty mi zarzucasz nieznajomość statystyki? Pytasz więc, po co takie badania?
Nie wierzę, że nie umiesz wyciągać wniosków z wyników badań. Ponoc matematyk
jesteś.


Genepis pisze o przyczynach wypadków drogowych (że czasem zdarzają się po
alkoholu i dlatego należy zabronic jazdy po alkoholu) , a ty? Że czasem wypadki
powodują też kobiety. Jaki wniosek wyciągasz? Żeby zabronić kobietom
prowadzenia samochodów. Gdzie Twoja logika? Czy kobiet jest przyczyną wypadków?
Czy nieprzestrzeganie przez nią przepisów? Czy logika w związku z tym nie
nakazuje przestrzegać przepisów, a nie zabraniać kobietom prowadzenia??
Zabronić przyczynę a nie osoby, które stwarzają taką przyczyne- czyż nie?.

„Jezeli to jest twoja definicja stosowania metod regulacji
poczec "antykoncepcyjnie" to czy mozna stosowac prezerwatywe
nieantykoncepcyjnie ?

Bo pewnie nie wiesz, że NPr mozna stosowaać nieantykoncepcyjnie- a prezerwatywy
nie. NPR uzywasz do spłodzenia, jak i wtedy, gdy dziecka nie planujesz.
Prezerwatywy nie stosujesz, jak chcesz miec dziecko.

ecco_mama:

> Kolaboratu nie napisałam.Starałam się coś wytłumaczyć, tylko pewnie szkoda
> mojego czasu.
”Chyba szkoda naszego czasu na czytanie. Co to jest KOLABORAT, kobieto-
naukowcu?
Kolaborujący referat czy może współ-laborant?
Z naukowym pozdrowieniem”
Yeah, jako naukowiec przecież nie wywiodłas „kolaboratu” od „kolaboracji” i
zapewne powinnas wiedziec, że miałam na mysli elaborat.

anka451:
„Hola hola - pani tu myli założenie z tezą. Ja nie założyłam zakazu współżycia.
Ja tylko przeprowadziłam wywód prowadzący do wniosku, że należy zakazać
współżycia. Oparty na takich samych przesłankach, jak wywód genepis. Mój wywód
został zbudowany identycznie, jak wywód genepis”.

Hola, hola- sam poprzezknieje stwierdził, że w kwestii niektórych tez wiadomo
od razu, jaki wynik otrzymamy i że takie hipotezy testować mozna. Pytam: jakie
jest logiczne uzasadnienie takiego postepowania? Co one nowego wniosą do badań,
jesli juz przed ich rozpoczęciem znamy wyniki?


”W podobny sposób można udowodnić, że skoro niektórzy powodują wypadki drogowe,
należy wszystkim zakazać prowadzenia samochodu, jak to słusznie zauważył
poprzezknieje”
Dlatego jest nakaz przestrzegania przepisów, bo przyczyna wypadków nie jest
jazda samochodem, tylko nieprzestrzeganie przepisów. Logika nakazuje więc,
przestrzegac przepisów, bo wtedy do wypadku nie dojdzie. I nie trzeba od razu
nie siadac za kierownicę. Czyli nie trzeba od razu zaprzestać współżycia-
wystarczy wybrać sposób na życie, który nie bierze pod uwagę aborcji, co
gwarantuje w znacznym stopniu stosowanie npr.

poprezzknieje:

„Co z tego ze wiemy iz prawdopodobienstwo dokonania aborcji gdy sie nie
wspolzylo jest równe zero ?”

to, że nie bedziesz badał zalezności między dziewictwem a aborcją, bo wyniki
znasz juz przed badaniami. Nie marnujesz tym samym czasu, pieniędzy, no i
zajmujesz się tym, co wymaga badań.

poprzezknieje:

”I tak jak napisałem nie ma zadnych przeciwskazan aby testowac hipoteze ktora
zaproponowala anka123
bo dla równan matematycznych nie ma to znaczenia - liczby sa liczbami. A wyniki
badan tylko potwierdza to co wiemy juz na poczatku”- jakie jest więc logiczne
uzasadnienie podjęcia takich badań?.

dalej:
„prosiłem cie abys wyjasniła dlaczego uwazasz ze wynik 150 : 150 wsrod osob
ktore dokonaly aborcje ma swiadcyzc
ze sklonnosc do dokonania aborcji w spolecznosci w ktorej jest 800 osob
stosujacych antykoncpecje i 200 osob stosujacych NPR
jest niezalezna od metody regulacji poczec?”
To wyjaśniłam: nie mielismy przecież zbadać I L O Ś C I dokonywanych aborcji,
tylko skłonnośc do niej. Wyjasniła, że to chodziło o badanie c a ł ej
populacji z forum Aborcja, którzy jej dokonali. Jak Genepis

CD DO WATKOWYCH LOGIKÓW I MATEMATYKÓW

[klara.brzoza]

To wyjaśniłam: nie mielismy przecież zbadać I L O Ś C I dokonywanych aborcji,
tylko skłonnośc do niej. Wyjasniła, że to chodziło o badanie c a ł ej
populacji z forum Aborcja, którzy jej dokonali. Jak Genepis wyliczała- mogło
to byc jakies 300 osób. Nawet , gdyby ich było mniej czy więcej o 5-10 osób,
nie miałoby to istotnego znaczenia. Zauważ, że Genepis rozważał, ile takich
osób mogło być i wyszło na to, że jakies 300. Niczego nie zakładała- w y l i c
z a ł a.

„nadal nieustannie i usilnie prosze o podanie wynikow badan ktore upowazniają
cie klara.brzoza do stwierdzenia ze osoby stosujace antykoncpeje czesto
dokonuja aborcji”

W niektórych stanach USA wzrastała parenaście lat temu liczba aborcji,
szczególnie u młodzieży. Antykoncepcja była ogólnie dostępna, mało tego- w
szkołach rozdawano ją za darmo. Co widać w statystykach? Wzrost używania
antykoncepcji i wzrost aborcji.
Nie podam ci gotowego linka: ja nie kelner- na tacy nie podaje gotowego,
zresztą, wystarczy, że wrzucisz odpowiednie hasło w wyszukiwarke i masz
odpowiedź.
A tu inny przykład:
www.npr.prolife.pl/mity_o_antykoncepcji_1.htm gdzieś w połowie
strony jest odpowiedź na Twoje pytania.
i tu:
www.woomb.org/bom/trials/chinaLaunching.html

lillavati:

’Ale co to za metody
badawcze: nie ma po co przeprowadzać badań, bo osoba badająca coś sobie założyła
i wyszło jej, że wyniki będą takie a nie inne... „
napisz to Ance czy poprzezknieje- oni w tym celują

Co do badań biopierwisatków: nie jestem statystykiem ani logikiem. nieczego nie
zakładam, nie potrzebuję znać populacji kobiet w wieku rozrodczym. wnioski z
badań wykorzystuja lekarze (np. jesli uznają, że ołów we włosach łonowych to
czynnik ryzyka poronien wielokrotnych, to może zrobia to jako badanie
przesiweowe). Mnie nic do wyników. Do badania biopierwiastków nie potrzeba mi
aksjomatów, ani z góry znanych wyników, ani znajomości prawdopodobieństwa
pojawienia się próbki od kobiety, która ma poziom magnezu w normie. Nawet paląc
włosy głowowe mnie nie interesuje, do której grupy by ją zakwalifikować- to
wskażą badania, a pozostali stwierdzą, czy jest jakis związek.

pop:

link do badan podalem! - w przeciwienstwie do szanownych Pań genepis i
klara.brzoza ktore glosno krzycza o zwiazkach antykoncepcji i aborcji a wynikow
badan od tygodnia nie moge sie doprosic ...

Co to za badania? Jak one się maja do naszej dyskusji? Nijak.
Podałam jakieś linki- myślę, że uzupełnisz, skoro jesteś przekonany, że jest
inaczej.

natomiast postulat genepis i klary.brzozy o stosunku 150:150 jest nonsensem w
czystej postaci co przyklad z murzynami najlepiej obrazuje...
Poprzezknieje! Czy wielkośc populacji wpływa na zalezności z jej cechami? Aby
zbadać skłonność, nie musisz znać wielkości populacji. Co do stosunku 15-: 150 –
wyjaśniłam skąd się to wzięło moim zdaniem.
Zaczęło sie od zaleznności, a Ty domagasz się ILOŚCI danego zjawiska. Tu
oczywiście potrzebujesz znać wielkość. Wracając do twoich Murzynów i białych:
przy badaniu skłonności d chorób nie jest Ci potrzebna znajomośc wielkości
populacji. Gdybys jednak- jako ordynator kliniki musiał na poczatku roku
zamawiac kolorowe koszule jednorazowe (czerwone dla Murzynów, zielone dla
białych), to rzecz jasna- po zbadanu skłonności musiałbyś poznać wielkośc tych
grup, by zamówic odpowiednie ilości koszul. To samo dotyczy aborcji: jesli
musiałbys zamówic worki plastykowe zielone (na szczątki po dzieciach nprówek) i
czerwone (po dzieciach antykoncepcyjnych), to potrzebna by Ci była wielkośc
populacji. Bo skłonnośc można zbadać na podstawie zbadania próby prostej, a nie
koniecznie na drodze wyboru proporcjinalnego.

poprzezknieje:
„Urząd Nauczycielski orzeka o zakazie antykoncpecji i argumentow za tym nei
znajdziesz a wrecz to co znajdujesz urąga zdrowemu rozsądkowi co dodatkowo
budzi nieufnosc bo
nie tylko twoje osobiste doswiadczenie i rozum podpowiadaja ci ze zakaz
antykoncpecji jest bledny „

Dlaczego uważasz się za zbawiciela świata w kwestii doradzania odejścia od
npru? Czy my- osoby stosujące npr, to jakies półgłówki, niedorozwoje umysłowe,
którym tzeba przemówić do rozumu i pokazać, jakie szczęście nas czeka, jesli
tylko zostawimy npr? Dlaczego na siłe chcesz uszczęśliwiać ludzi, pokazywać, że
nie tedy droga- to tak, jakbys uważał się za mądrzejszego, lepszego,
bardziej „światowego” (bo npr to takie niemodne przeciez, nie?). Po co czepiasz
się rzeczy, na których sie nie znasz? Pytałeż genepis np. o wewnetrzną prawdę
miłości, dary osobowe i nieosobowe czy kwestionowałeś ubezpłodnienie. Jak Cię
to interesuje, to wybierz się na religię (chyba bezpłatna w szkołach). Czy na
forum zydowskim tez przekonujesz o tym, że niespozywanie spożywanie
wieprzowiny ze względu na nakazy religijne, uraga zdrowemu rozsądkowi? Czy w
Korei bedziesz przekonywał, ze psów jeść nie mozna, bo Tobie to nie odpowiada?
Nie przyszło Ci do głowy, że każdy ma swoje sumienie i nim sie kieruje?

ale dodatkowo nieudolne próby Kosciola argumentowania za tym wskazuja ze
podstawy nauki sa bardzo kruche (o ile wogole są)
Co Ci do kościoła, jak nie nalezysz do niego?

Opticbeck:
„Z Twoich wniosków wynika, że NPR chroni przed aborcją, bo stosują je głównie
katolicy oraz osoby dbające o swoje zdrowie. Cieszę się, że rozumiesz, że NPR
stosują głównie katolicy i osoby dbające o swoje zdrowie, ale szkoda, że nie
rozumiesz, że to nie NPR samo w sobie chroni przed aborcją, ale właśnie to, że
ludzie je stosujący przy okazji najczęściej są katolikami (i to dzięki temu nie
decyzują się na aborcję, a nie dzięki temu, że stosują NPR).”
Ludzie stosujący npr to przewaznie katolicy i dbający o zdrowie. Nie-
przewaznie katolicy, tylko oni razem stanowią tę największą grupę, stosujących
npr. Stąd sprowadzanie postawy antyaborcyjnej tylko do katolików nie jest
prawdziwe- bo to dotyczy w takim samym stopniu też pro-eko- nprowców
niekatolików. Co oznacza, że nie trzeba byc katolikiem, by być przeciwnikiem
aborcji- wystarczy stosowac npr. (powody decyzji- nakazy kościoła czy dbałość
o zdrowie wykluczają aborcję).

„Nie wskazałaś błędu w wywodzie anki.
Jeśli go wskażesz, to ten sam błąd można dostrzec w wywodzie genepis, ponieważ,
jakby to powiedzieć, zdania użyte przez ankę i zdania użyte przez genepis są te
same, anka zacytowała genepis”
Gdyby zająć się hipotezą anki, byłaby to strata czasu. Hipoteza Genepis
doprowadziłaby do zbadania czegos ciekawego i otrzymalibysmy nowe badania na
interesujący temat. I jeszcze jakies wnioski do wykorzystania na codzień.

ecco_mama:
„Ale, ale - jakieś parę miesięcy temu na tym forum jedna z tutejszych guru
(prktyczny przewodnik, grrw - nie pamiętam) dawała jakiejś nieufnej
początkującej radę, aby, dla nabrania wprawy i zaufania do npr - używała
prezerwatywy właśnie w okr.niepłodnym (!). Jak znajdę czas, to poszukam.
Pamiętam, że wtedy rozbawiło mnie to, ale jak się zastanowić...”

Mam nadzieję, że znajdziesz czas, by znaleźć tę wypowiedź. Nie zdziwiłabym sie,
gdyby była to jednak jakaś „przypadkowa” osoba-a nie stały bywalec.
„I dalej:
> napisałam,
> dlaczego moim zdaniem npr nie sprzyja aborcji.
Napisałaś, że antykoncepcja sprzyja. Czy z tego dla ciebie wniosek płynie, że
npr nie sprzyja? Gratuluję”

Ja tez gratuluję. Napisałam, czemu npr nie sprzyja aborcji (kościół + dbałośc o
zdrowie). Jakie wnioski z tego wyciągnęłaś- to Twoja sprawa.

„> > Zaryzykuję twierdzenie, że skuteczność npr, zakładając pełne unikanie
> > współżycia zawsze, gdy stwierdzono okr. potencjalnej płodności - sprowadza
> &

[anka451]

> „Nie wskazałaś błędu w wywodzie anki.
> Jeśli go wskażesz, to ten sam błąd można dostrzec w wywodzie genepis, ponieważ,
> jakby to powiedzieć, zdania użyte przez ankę i zdania użyte przez genepis są te
> same, anka zacytowała genepis”
> Gdyby zająć się hipotezą anki, byłaby to strata czasu. Hipoteza Genepis
> doprowadziłaby do zbadania czegos ciekawego i otrzymalibysmy nowe badania na
> interesujący temat. I jeszcze jakies wnioski do wykorzystania na codzień.

Optibeck miał/miała rację - nie wskazałaś błędu w moim wywodzie. I nadal tego
nie zrobiłaś. Ciągle posługujesz się pustosłowiem, jeśli chodzi o ocenę dowodów.

[klara.brzoza]

anka451 napisała ( a właściwie to ja- anka tylko zacytowała):

> > Gdyby zająć się hipotezą anki, byłaby to strata czasu. Hipoteza Genepis
> > doprowadziłaby do zbadania czegos ciekawego i otrzymalibysmy nowe badania
> na
> > interesujący temat. I jeszcze jakies wnioski do wykorzystania na codzień.

CD II DO WATKOWYCH LOGIKÓW I MATEMATYKÓW

[klara.brzoza]

„I dalej:
> napisałam,
> dlaczego moim zdaniem npr nie sprzyja aborcji.
Napisałaś, że antykoncepcja sprzyja. Czy z tego dla ciebie wniosek płynie, że
npr nie sprzyja? Gratuluję”

Ja tez gratuluję. Napisałam, czemu npr nie sprzyja aborcji (kościół + dbałośc o
zdrowie). Jakie wnioski z tego wyciągnęłaś- to Twoja sprawa.

„> > Zaryzykuję twierdzenie, że skuteczność npr, zakładając pełne unikanie
> > współżycia zawsze, gdy stwierdzono okr. potencjalnej płodności - sprowadza
> > się do skuteczności określenia (zdiagnozowania) okresu płodnego i
> > niepłodnego

>
> No i jeszcze dochodzi skutecznośc samej metody.

Nie dochodzi. Znów nie zrozumiałaś. Napisałam "sprowadza się" - czyli nie ma
juz mowy o skuteczności metody jako takiej, bo, przy podanym założeniu, metoda
sprowadza się do unikania współżycia, a to ma skuteczność 100%, byłoby to więc
mnożenie przez 1.”
Czyzby? Niewspółzycie w ogóle, brak współżycia w ogóle- tak, ale nie
niewspółżycie w okresie płodności. Bo wyznaczenie okresu faktycznego płodności
nie jest mozliwe na 100%. Czyli stosowanie npru sprowadza się do niewspółżycia
w okresie potenacjalnej płodności. Tylko niewspółżycie przez cały cykl da 100%
pewności, że w ciążę nie zajdziesz. Widac że znów nie zrozumiałaś.


Anka451:

„> Nie jesteśmy na forum "Nauka", jesli ktos stawia hipotezy o braku aborcji
wśród
> dziewic, to pojęcie naukowe "korelacji" bedzie dla niego za trudne.

Droga klaro/jolu! Rzekłabym, że brak aborcji wśród dziewic to nie hipoteza - to
wręcz aksjomat. A na aksjomatach to akurat wolno opierać dowody... Ale to jest,
jak widać, dla ciebie za trudne...”
Zastosowanie aksjomatu w statystyce? To dopiero metoda! Ale to jest, jak
widać, dla ciebie zbyt trudne...
Może nie zauważyłaś, że nie odnosiłam sie do żadnych założeń ideologicznych czy
aksjomatów- wtrąciłam się tylko do dyskusji o statystyce. Ale to jest, jak
widać, dla ciebie za teudne...

Poprzezknieje:
„A dlaczego prezerwatywa jest zabroniona to probuje sie dowiedziec od bardzo
dlugiego czasu i argumentow nie widze za bardzo”

No widzisz- gdybys był katolikiem „z krwi i kości”- wiedziałbyś dlaczego. Tobie
przeciez kościół niczego nie zabrania ani nie nakazuje- zakazy i nakazy sa
tylko dla katolików, a nie ogółu.

„laczego uwazasz ze ktos sie czegos boi? Czy jak
zakladasz nieprzemakalną kurtke wychodzac na deszcz to sie czegos boisz?
Powiedz szczerze: czy odczuwasz strach ? Pewnie ze nie. To jest zupelnie
normalna rzecz - pada deszcz to biore parasol lub kurtke zakladam i wychodze
zalatwiam swoje sprawy. Jakos nigdy nie odczuwam strachu z powodu desczu, nie
siedze spanikowany w domu, nie mam przerazonej miny wychodzac na zewnatrz”
Nawet podczas ulewy, oberwania chmury? Wedy nawet mając najlepszej jakości
kurtkę przeciwdeszczowa i parasol o średnicy 2 m. nie wychodziłbys w ulewę z
domu, gdybyś nie musiał, mając na uwadze, że w żadnym wypadku nie możesz sobie
np. przeziebić uszu. Wiatr mógłby wyłamac parasol, a zacinający deszcz
dokładnie zalałby Ci twarz. i uszy.
Jeśli w żadnym wypadku nie możesz miec dziecka, to nie decydujesz się na
współżycie w okresie płodności (ulewy), biorąc pod uwagę, że parasol masz
dziurawy (czasami prezerwatywa pęka). Jesli się zdecydujesz- nie możesz byc
zaskoczony rezultatami.


N akoniec: Trollolap napisała najwazniejsze:

„O co chodzi w tym czepianiu się słówek i co jest w tej dyskusji najważniejsze -
prawidłowo użyty wyraz lub konstrukcja gramatyczna, czy to, żeby przy pomocy
erystycznych zagrywek wmawiać sobie i innym, że zależności brak? „
Dodam od siebie: dyskusja zaczynała sie od czarnego i białego, potem była
odpowiedź, po niej wcinałes się ty lub tobie podobni, i przekonywaliście, że
przeciez dyskutujemy o szarym (czyli np. o niestosowaniu czegos w ogóle czy
zakazie prowadzenia samochodu przez kobiety).
Bardzo się cieszę, że Trollolap wykazał Wam Waszą logikę myslenia, a własciwie
jej brak i udowodnił, że odwracacie kota ogonem, byleby dyskusja trwała-
jałowa, to jałowa, ale się kręciła. Ja wychodzę z tego wątku i nie zamierzam z
wami więcej dyskutować. Pomysleć, że taki piekny wątek zepsułeś poprzezknieje
(bo od Ciebie sie zaczęło).

[anka451]

> Może nie zauważyłaś, że nie odnosiłam sie do żadnych założeń ideologicznych czy
>
> aksjomatów- wtrąciłam się tylko do dyskusji o statystyce. Ale to jest, jak
> widać, dla ciebie za teudne...

Zauważyłam, że mylisz pojęcia. I że lubisz wypominać innym brak wiedzy na
polach, na których sama toniesz. Oczywiście, że odnosiłaś się do aksjomatów.
Można przyjąć, że dziewictwo jest gwarancją niedokonania aborcji. A ty się do
tego niewątpliwie odniosłaś.

[klara.brzoza]

anka451 napisała:


Oczywiście, że odnosiłaś się do aksjomatów.
> Można przyjąć, że dziewictwo jest gwarancją niedokonania aborcji. A ty się do
> tego niewątpliwie odniosłaś.
Możesz przyjmować, co Ci się tylko podoba- mnie to nie interesuje. Jesli wg
Ciebie tylko dziewictwo jest gwaranten niedokonania aborcji, to juz wiesz, jak
postepowac, by do aborcji u siebie nie doprowadzic, jesli jesteś jej
przeciwnikiem. Ja wiem, że gwarantem niedokonania aborcji jest stosowanie npru.
I w tym znaczeniu może to byc aksjomat.

[anka451]

> Jesli wg
> Ciebie tylko dziewictwo jest gwaranten niedokonania aborcji, to juz wiesz, jak
> postepowac, by do aborcji u siebie nie doprowadzic, jesli jesteś jej
> przeciwnikiem. Ja wiem, że gwarantem niedokonania aborcji jest stosowanie npru.
>
> I w tym znaczeniu może to byc aksjomat.

A propos aksjomatów proponuję zajrzeć do podręczników matematyki z podstawówki,
bo inaczej się nie dogadamy. Stosowanie NPRu nie jest żadnym gwarantem
niedokonania aborcji, bo można sobie mierzyć temperaturę i badać śluz, a jak się
wpadnie - usunąć ciążę i nie ma w tym żadnej sprzeczności - to jest tylko
kwestia techniczna. Podobnie antykoncepcja nie jest żadnym sposobem na życie,
ale po prostu środkiem technicznym. To światopogląd, a nie metoda regulacji
poczęć, decyduje o tym, czy ktoś dokona aborcji, czy nie.

[klara.brzoza]

> Stosowanie NPRu nie jest żadnym gwarantem
> niedokonania aborcji,

Bycie dziewicą nie jest żadnym gwarantem niedokonania aborcji (a taki był Twój
aksjomat?)-in vitro, a potem aborcja, bo nastapiła zmiana planów życiowych.
> Podobnie antykoncepcja nie jest żadnym sposobem na życie,
> ale po prostu środkiem technicznym.

Ha, nie zajrzałas do słownika i nie wiesz, co to jest styl zycia.
>To światopogląd, a nie metoda regulacji
> poczęć, decyduje o tym, czy ktoś dokona aborcji, czy nie.
I dlatego przyjęty styl życia (w skład którego wchodzi też światopogląd)
decyduje o tym, czy ktos dokona aborcji, czy nie.

[anka451]

> >To światopogląd, a nie metoda regulacji
> > poczęć, decyduje o tym, czy ktoś dokona aborcji, czy nie.
> I dlatego przyjęty styl życia (w skład którego wchodzi też światopogląd)
> decyduje o tym, czy ktos dokona aborcji, czy nie.

Światopogląd owszem. Ale nie to, czy na codzień ktoś bawi się termometrem, czy
piankami, gumkami itd. Nie to, czy woli pić wodę z kubka czy ze szklanki. Nie
to, czy woli spędzać wakacje nad morzem, czy w górach.

[trollolap]

anka451 napisała:

> Podobnie antykoncepcja nie jest żadnym sposobem na życie,
> ale po prostu środkiem technicznym.

Środkiem technicznym wykorzystywanym do realizacji sposobu na życie.
Gdyby nie było w tym sposobu na życie, nie broniłabyś antykoncepcji rękami i
nogami.

[anka451]

> anka451 napisała:
>
> > Podobnie antykoncepcja nie jest żadnym sposobem na życie,
> > ale po prostu środkiem technicznym.
>
> Środkiem technicznym wykorzystywanym do realizacji sposobu na życie.
> Gdyby nie było w tym sposobu na życie, nie broniłabyś antykoncepcji rękami i
> nogami.

Ładnie to ujęłaś. Tak czy siak do tego środka technicznego dodaje się
światopogląd. I to światopogląd, a nie środek techniczny, decyduje o tym, czy
ktoś dokona aborcji, czy nie.

[trollolap]

anka451 napisała:

> > Środkiem technicznym wykorzystywanym do realizacji sposobu na życie.
> > Gdyby nie było w tym sposobu na życie, nie broniłabyś antykoncepcji rękam
> i i
> > nogami.
>
> Ładnie to ujęłaś. Tak czy siak do tego środka technicznego dodaje się
> światopogląd. I to światopogląd, a nie środek techniczny, decyduje o tym, czy
> ktoś dokona aborcji, czy nie.

Odwrotnie.
To do światopoglądu dodaje się środki techniczne. O zastosowanych środkach
decyduje przede wszystkim światopogląd. Chyba, że ktoś jest do tego zmuszony
wbrew swojej woli, wtedy to zupełnie inny problem.

[anka451]

> Odwrotnie.
> To do światopoglądu dodaje się środki techniczne. O zastosowanych środkach
> decyduje przede wszystkim światopogląd. Chyba, że ktoś jest do tego zmuszony
> wbrew swojej woli, wtedy to zupełnie inny problem.

Ta część światopoglądu, która odpowiada za środki techniczne może być rozłączna
z tą, która decyduje o czynach typu aborcja. Podać przykłady, czy łapiesz?

[ciociacesia]

> Mnie zarzuciłeś, że się nie znam na statystyce. Jakimś cudem- Ance tego nie
> zarzuciłeś. Gdzie konsekwencja? Ja zrozumiałam to tak

moze dlatego ze anka tylko parafrazowała to co genepis napisała?

> Dlatego jest nakaz przestrzegania przepisów, bo przyczyna wypadków nie jest
> jazda samochodem, tylko nieprzestrzeganie przepisów. Logika nakazuje więc,
> przestrzegac przepisów, bo wtedy do wypadku nie dojdzie.

wypadki zdarzają się też kiedy przepisy są przestrzegane. miedzy innymi dlatego
nazywamy je wypadkami :P a gdyby zakazac jazdy samochodem na pewno by sie nie
zdazały :D

[trollolap]

ciociacesia napisała:

> wypadki zdarzają się też kiedy przepisy są przestrzegane.
> miedzy innymi dlatego nazywamy je wypadkami :P
> a gdyby zakazac jazdy samochodem na pewno by sie nie
> zdazały :D

Czy mogłabyś podać przykład wypadku, który zaistniał przy pełnym przestrzeganiu
przepisów przez wszystkie strony?

[artus1231]

trollolap napisał:

> ciociacesia napisała:
>
> > wypadki zdarzają się też kiedy przepisy są przestrzegane.
> > miedzy innymi dlatego nazywamy je wypadkami :P
> > a gdyby zakazac jazdy samochodem na pewno by sie nie
> > zdazały :D
>
> Czy mogłabyś podać przykład wypadku, który zaistniał przy pełnym
przestrzeganiu
> przepisów przez wszystkie strony?

Źle ustawiona sygnalizacja świetlna na jednym ze skomplikowanych skrzyżowań
nowej krakowskiej ulicy Turowicza. Efekt: w ciągu pierwszych dni po oddaniu
ulicy do użytku - jedna ofiara śmiertelna.

[trollolap]

artus1231 napisał:

> > Czy mogłabyś podać przykład wypadku, który zaistniał przy pełnym
> przestrzeganiu
> > przepisów przez wszystkie strony?
>
> Źle ustawiona sygnalizacja świetlna na jednym ze skomplikowanych skrzyżowań

Tak właśnie wygląda efekt nie trzymania się zasad teorii i podawania złych
instrukcji.
A jak to się ma do NPR?
Jedyna analogia jaka mi się nasuwa, to przykłady złych informacji o NPR,
podawane tu i tam, zwłaszcza w kolorowych czasopismach lansujących
antykoncepcję. Wtedy rzeczywiście o wypadek nietrudno.
Dlatego tak ważne jest, aby podawane wskazówki były rzetelne.
Zdarzyć się też mogą sytuacje nadzwyczajne, bo jak to się mówi: wyjątek
potwierdza regułę. Nie oznacza to jednak potępiania w czambuł ani sygnalizacji
świetlnej, ani NPR, tylko jest ostrzeżeniem do czego prowadzi lekceważenie
podawania rzetelnych instrukcji i odstawianie fuszerki.

do artusa:

[majkabis]

Jest taka zasada ograniczonego zaufania do innych kierowców.
Jest taki przepis, zobowiązujący do zachowania szczególnej ostrozności przy
wjeździe na skrzyzowanie.
Czy w podanym przez Ciebie przykładzie nie doszło jednak do złamania przepisów?

[anka451]

> Jest taka zasada ograniczonego zaufania do innych kierowców.
> Jest taki przepis, zobowiązujący do zachowania szczególnej ostrozności przy
> wjeździe na skrzyzowanie.
> Czy w podanym przez Ciebie przykładzie nie doszło jednak do złamania przepisów?

No to powiedz majka, w jaki sposób łamie przepisy ktoś, kto jedzie odpowiednio
wolno, ale warunki drogowe są tak kiepskie, że wpada w poślizg i uderza w
drzewo? Jakie przepisy są wtedy złamane?

za majkę

[klara.brzoza]

Anka 451 napisała:
> No to powiedz majka, w jaki sposób łamie przepisy ktoś, kto jedzie odpowiednio
> wolno, ale warunki drogowe są tak kiepskie, że wpada w poślizg i uderza w
> drzewo? Jakie przepisy są wtedy złamane?

Zapewne nie dostosował prędkości do warunków jazdy- przy 5 km/godz. nie wpada
się na drzewo.
czy to, że ktoś nie wywiązał się z obowiązku posypywania jezdni (czyli nie
przestrzegał przepisów, które go do tego zobowiązywały) jest powodem, by
zabronic jazdy zimą? Bo mnie się coś wydaje, że wystarczy, by każdy
przestrzegał przepisów.

[anka451]

> Zapewne nie dostosował prędkości do warunków jazdy- przy 5 km/godz. nie wpada
> się na drzewo.
> czy to, że ktoś nie wywiązał się z obowiązku posypywania jezdni (czyli nie
> przestrzegał przepisów, które go do tego zobowiązywały) jest powodem, by
> zabronic jazdy zimą? Bo mnie się coś wydaje, że wystarczy, by każdy
> przestrzegał przepisów.

Częściowo się z tobą zgadzam. Wystarczy, aby przestrzegano przepisów -
wystarczy, aby postępowano zgodnie z systemem wartości, który nie dopuszcza
aborcji. Jeśli ktoś jest przeciwny aborcji, to jej nie dokona, bez względu na
to, czy woli termometr, czy gumki. Czy to, że ktoś dokonał aborcji jest powodem,
żeby zabronić antykoncepcji? - to jest identycznie, jak z jazdą zimą.

[anka451]

> Czy mogłabyś podać przykład wypadku, który zaistniał przy pełnym przestrzeganiu
> przepisów przez wszystkie strony?

To ja też się dorzucę - zwykły poślizg

[klara.brzoza]

anka451 napisała:

> > Czy mogłabyś podać przykład wypadku, który zaistniał przy pełnym przestrz
> eganiu
> > przepisów przez wszystkie strony?
>
> To ja też się dorzucę - zwykły poślizg
No własnie: czy wtedy osoby odpowiedzialne za stan utrzymania nawierzchni
przestrzegały przepisów, które je obowiązują?

[anka451]

> No własnie: czy wtedy osoby odpowiedzialne za stan utrzymania nawierzchni
> przestrzegały przepisów, które je obowiązują?

Czy Ty naprawdę sądzisz, że gdy nagle cały kraj zawieje, osoby odpowiedzialne na
stan utrzymania nawierzchni mogą się w ciągu kilku minut cudownie rozmnożyć i
doprowadzić do ładu wszystkie nawierzchnie???

[klara.brzoza]

anka451 napisała:


> Czy Ty naprawdę sądzisz, że gdy nagle cały kraj zawieje, osoby odpowiedzialne
n
> a
> stan utrzymania nawierzchni mogą się w ciągu kilku minut cudownie rozmnożyć i
> doprowadzić do ładu wszystkie nawierzchnie???

No własnie- wtedy rozsądek nakazuje pozostanie w domu.
Jesli absolutnie nie możesz sobie pozwolić na dziecko, to rozsądek nakazuje nie
współżyć w okresie płodnym w obawie przed nieposypanym odcinkiem drogi, na
którym moze dojść do wypadku.

[anka451]

> anka451 napisała:
>
>
> > Czy Ty naprawdę sądzisz, że gdy nagle cały kraj zawieje, osoby odpowiedzi
> alne
> n
> > a
> > stan utrzymania nawierzchni mogą się w ciągu kilku minut cudownie rozmnoż
> yć i
> > doprowadzić do ładu wszystkie nawierzchnie???
>
> No własnie- wtedy rozsądek nakazuje pozostanie w domu.
> Jesli absolutnie nie możesz sobie pozwolić na dziecko, to rozsądek nakazuje nie
>
> współżyć w okresie płodnym w obawie przed nieposypanym odcinkiem drogi, na
> którym moze dojść do wypadku.

Tu w pełni się z tobą zgadzam. Ale wyjechechanie z domu nie jest chyba jeszcze
łamaniem przepisów, co?

[anka451]

> Pytam: jakie
> jest logiczne uzasadnienie takiego postepowania? Co one nowego wniosą do badań,
>
> jesli juz przed ich rozpoczęciem znamy wyniki?

Tak to już jest (nie tylko w matematyce), że żeby udowodnić bardziej złożony
problem, należy się oprzeć na prostszych przesłankach, choćby nawet były
oczywiste. Inaczej - to nawet lepiej, jeśli przesłanki są oczywiste, bo wtedy
łatwiej zrozumieć dowód.

Wyobraź sobie, że chcesz udowodnić, że Burek jest psem. Burek szczeka. Jak
udowodnić, że jest psem? Musisz powiedzieć, że tylko psy szczekają, a gdyby nie
był psem, to by nie szczekał. Przecież wszyscy wiedzą, że psy szczekają. Co to
wnosi do dowodu, skoro na starcie wszyscy wiedzą, że psy szczekają???

Taka jest istota dowodzenia, że zakłada się coś, co wszyscy wiedzą, żeby móc
udowodnić coś, co nie dla wszystkich jest oczywiste. Teraz jaśniej, czy wciąż za
trudne? Nie powinno być za trudne, bo to jest wiedza, którą wynosi się z
podstawówki.

[klara.brzoza]

Nie trzeba udowadniać, że tylko psy szczekają, żeby stwierdzic, że mamy psa
przed sobą. A nóz nas pies szczekac nie umie i co wtedy z Twoimi wywodami?
Cóż, jesli ktoś nie widział nigdy psa, to fakt- trzeba mu to udowaniać.
Nic, co jest pewne,co zostało poznane, nie wymaga ponownego udowadniania.

[anka451]

> Nie trzeba udowadniać, że tylko psy szczekają, żeby stwierdzic, że mamy psa
> przed sobą. A nóz nas pies szczekac nie umie i co wtedy z Twoimi wywodami?
> Cóż, jesli ktoś nie widział nigdy psa, to fakt- trzeba mu to udowaniać.
> Nic, co jest pewne,co zostało poznane, nie wymaga ponownego udowadniania.

Ech, chciałam Ci dać oczywisty przykład, ale skoro go nie zrozumiałaś, dam Ci
lepsze (mam nadzieję, że nie będą z kolei za trudne dla naukowca).

Jakbyś udowodniła, że 17 jest liczbą pierwszą?
Jakbyś udowodniła, że 132 dzieli się przez 3?
Jakbyś udowodniła, że 3948860347660 dzieli się przez 2?

Bo nawet przeciętnie zdolny litealista powiedziałby, że:
17 jest liczbą pierwszą, bo jej jedynymi dzielnikami są 1 i 17
132 dzieli się przez 3, bo 1+3+2 = 6, a 6 dzieli się przez trzy (i proszę - cóż
za głupota, twoim zdaniem, żeby uciekać się to takich oczywistości jak wynik
dodawania 1, 3 i 2)
60 dzieli się przez 2, bo ostatnią cyfrą 60 jest 0 (pies jaki jest, każdy widzi).

Proszę, udowodnij powyższe twierdzenia bez odnoszenia się do oczywistych faktów,
które widać gołym okiem (jak choćby to zero na końcu liczby 3948860347660).

POMYLIŁAŚ FORUM

[klara.brzoza]

Jak Cię interesuje, jak to udowodnic, to zadaj to pytanie na forum np.
nauczyciele czy nauka. A swoja drogą- mysłałam, że na studiach Cie tego
nauczyli...

[anka451]

Ojej, a jednak okazało się za trudne... Ja wiem, jak to udowodnić i pokazałam ci
to. Ponieważ jednak ty sugerujesz, że nie można opierać dowodów na oczywistych
przesłankach, poprosiłam, żebyś podała inny sposób udowodnienia tych twierdzeń.
Nie - na studiach mnie takich rzeczy nie uczyli. Ale w podstawówce tak. A ciebie
nie?

[klara.brzoza]

A my w podstawówce mielismy taką super- matematycę, że nie musiała nam niczego
udowadniać. Wierzylismy jej na słowo.
Taki miała autorytet.
;)

[anka451]

No to wszystko jasne... Choć nie jestem tutaj autorytetem, przyjmij na słowo, że
dowodzenie jest jak piramidka: od prostych i oczywistych faktów dochodzi się do
trudniejszych i mniej oczywistych. I w tym rzecz, że można, a wręcz należy
opierać się na przesłankach, które są oczywiste / łatwe do zrozumienia.

[trollolap]

anka451 napisała:

> Jakbyś udowodniła, że 3948860347660 dzieli się przez 2?

A tobie o co właściwie chodzi?
Potrafisz udowodnić, że jabłko uda się podzielić na dwie połowy?
A tak w ogóle to jak to się ma do NPR?

[anka451]

> anka451 napisała:
>
> > Jakbyś udowodniła, że 3948860347660 dzieli się przez 2?
>
> A tobie o co właściwie chodzi?
> Potrafisz udowodnić, że jabłko uda się podzielić na dwie połowy?
> A tak w ogóle to jak to się ma do NPR?

Przypomnę, że klarze się wydaje, że dowodów nie można opierać na oczywistych
przesłankach i że te oczywiste przesłanki nic nie wnoszą do dowodów. To było a
propos mojej parafrazy (jak to ładnie ujęła ciociacesia) wywodu genepis.
Ponieważ przykład o psach nie został zrozumiany, uciekłam się to trywialnego
przykładu matematycznego, żeby pokazać, że klara się myli.

A ogólnie to chodzi mi o to, że wciąż nie wiem, na jakiej podstawie niektórzy tu
twierdzą, że antykoncepcja prowadzi do aborcji, a NPR przed aborcją chroni :)

[trollolap]

anka451 napisała:

> A ogólnie to chodzi mi o to, że wciąż nie wiem, na jakiej podstawie niektórzy
> tu twierdzą, że antykoncepcja prowadzi do aborcji, a NPR przed aborcją chroni :)

Nie tyle prowadzi, co sprzyja. Stwarza odpowiednie warunki.
Dziecko jest niechciane i tyle. Pewnie, że się może odwidzieć, ale tu to już
trzeba liczyć raczej na ingerencję Pana Boga, albo na los, jak kto woli, bo
stanowisko antykoncepcjonisty jest takie, że dziecko to kłopot. Coś z tym fantem
musi więc zrobić i różne rzeczy mu przychodzą do głowy i nie tylko.

[anka451]

Wysłałam tego posta przez przypadek w nowym wątku, proszę o usunięcie tamtego.

> anka451 napisała:
>
> > A ogólnie to chodzi mi o to, że wciąż nie wiem, na jakiej podstawie niekt
> órzy
> > tu twierdzą, że antykoncepcja prowadzi do aborcji, a NPR przed aborcją ch
> roni :)
>
> Nie tyle prowadzi, co sprzyja. Stwarza odpowiednie warunki.
> Dziecko jest niechciane i tyle. Pewnie, że się może odwidzieć, ale tu to już
> trzeba liczyć raczej na ingerencję Pana Boga, albo na los, jak kto woli, bo
> stanowisko antykoncepcjonisty jest takie, że dziecko to kłopot. Coś z tym fante
> m
> musi więc zrobić i różne rzeczy mu przychodzą do głowy i nie tylko.
>

Czekaj, czekaj.

A w jakim celu niektóre osoby stosujące NPR nie współżyją w okresie płodnym?

Jak to łatwo tę samą rzecz nazwać różnymi imionami:
o osobie można powiedzieć, że jest "kretynem", "bałwanem", można też
"inteligentny inaczej" ;)
można powiedzieć "kobieta", można też "babsztyl"
można "prostytutka", można też "k..."
o osobach stosujących antykoncepcję mówi się "nie chcą dziecka" "dziecko to
kłopot", a o NPRkach "odkładają poczęcie" (choćby w nieskończoność)

[poprzezknieje]

genepis napisała:


>
> Jest sprzeczna. Zauważ, że cała Biblia mówi o dzieciach jako darze Pana, jest
> nawet obowiązek "wzbudzania potomstwa" zmarłemu bratu i wiele innych praw
> mających na celu wielodzietność.
> Żydzi mieli nawet tak ustawiony "okres nieczystości" kobiety, by zblizać się
do
> niej w okresie jej największej płodności.
> Brak potomstwa był uważany za hańbę.
> Do dzis wśród Semitow funkcjonuje określenie "hafifu zahr" które oznacza
> mężczyznę małodzietnego, mówi się o nim eufemistycznie, że ma słabe plecy.
> Płodność była tak wysoko ceniona, ze pisanie o jakiejkolwiek antykoncepcji
> żadnemu izraelicie do głowy by nie przyszło.
zgadza sie
szczegolnie w czasach gdy dziecko to kolejne rece do pracy a smiertelnosc
niemowlat jest dramatyczna
teraz sa inne czasy ale to nie oznacza ze regul postepowania w obecnych czasach
nie ejstesmy w stanie wyprowadzic z Biblii...
Jestesmy jak najbardziej
antykoncpecji niejestesmy ... jezeli nie opieramy na biblii to na czym ?
caly czas nie podajesz odpowiedzi na to podstawowe pytanie !

>
> Czy to, że Biblia nic nie mówi o przestrzeganiu przepisów ruchu drogowego
> oznacza, że lekceważenie tychże przepisów nie jest sprzeczne z Biblią?
Ale generalnie o przestrzeganiu prawa mówi prawda ?
szczegolnie gdy to prawo ma swoje uzasadnienie !

[genepis]

poprzezknieje napisała:

> genepis napisała:

> > Jest sprzeczna. Zauważ, że cała Biblia mówi o dzieciach jako darze Pana,
/.../
> > Płodność była tak wysoko ceniona, ze pisanie o jakiejkolwiek antykoncepcj
> i
> > żadnemu izraelicie do głowy by nie przyszło.
> zgadza sie
> szczegolnie w czasach gdy dziecko to kolejne rece do pracy a smiertelnosc
> niemowlat jest dramatyczna
> teraz sa inne czasy ale to nie oznacza ze regul postepowania w obecnych czasach
>
> nie ejstesmy w stanie wyprowadzic z Biblii...
> Jestesmy jak najbardziej
> antykoncpecji niejestesmy ... jezeli nie opieramy na biblii to na czym ?
> caly czas nie podajesz odpowiedzi na to podstawowe pytanie !

No właśnie - antykoncepcji nie jesteśmy w stanie wyprowadzić z Biblii, bo
stosowanie jej, jest sprzeczne z jej duchem.
Opieramy się na Biblii i Magisterium.

Czy to jest odpowiedź na Twoje pytanie? Jeśli nie, to je sformułuj wyraźnie.
>
> > Czy to, że Biblia nic nie mówi o przestrzeganiu przepisów ruchu drogowego
> > oznacza, że lekceważenie tychże przepisów nie jest sprzeczne z Biblią?
> Ale generalnie o przestrzeganiu prawa mówi prawda ?
> szczegolnie gdy to prawo ma swoje uzasadnienie !

O jakim prawie mówisz? Bozym, czy ludzkim?
Czyli jeżeli w przepisach prawa byłby ujęty zakaz antykoncepcji to byś tego
przestrzegał?

[zxcvbn1]

> > Ale generalnie o przestrzeganiu prawa mówi prawda ?
> > szczegolnie gdy to prawo ma swoje uzasadnienie !
>
> O jakim prawie mówisz? Bozym, czy ludzkim?
> Czyli jeżeli w przepisach prawa byłby ujęty zakaz antykoncepcji to byś tego
> przestrzegał?

Wiesz co, genepis? Dopóki jakieś LPR nie zacznie rządzić Polską, nikomu się w
głowie nie pojawi tak niedorzeczna myśl, jak prawny zakaz stosowania antykoncepcji.

Idę jeść :).

[genepis]

zxcvbn1 napisała:

> > > Ale generalnie o przestrzeganiu prawa mówi prawda ?
> > > szczegolnie gdy to prawo ma swoje uzasadnienie !
> >
> > O jakim prawie mówisz? Bozym, czy ludzkim?
> > Czyli jeżeli w przepisach prawa byłby ujęty zakaz antykoncepcji to byś te
> go
> > przestrzegał?
>
> Wiesz co, genepis? Dopóki jakieś LPR nie zacznie rządzić Polską, nikomu się w
> głowie nie pojawi tak niedorzeczna myśl, jak prawny zakaz stosowania antykoncep
> cji.
>
> Idę jeść :).

A czy ja coś takiego napisałam? Ja tylko usiłuję zrozumieć o co chodzi
poprzezkniejom. Twój tekst był nie na temat.

Smacznego

[zxcvbn1]

> > > > Ale generalnie o przestrzeganiu prawa mówi prawda ?
> > > > szczegolnie gdy to prawo ma swoje uzasadnienie !
> > >
> > > O jakim prawie mówisz? Bozym, czy ludzkim?
> > > Czyli jeżeli w przepisach prawa byłby ujęty zakaz antykoncepcji to
> byś te
> > go
> > > przestrzegał?
> >
> > Wiesz co, genepis? Dopóki jakieś LPR nie zacznie rządzić Polską, nikomu s
> ię w
> > głowie nie pojawi tak niedorzeczna myśl, jak prawny zakaz stosowania anty
> koncep
> > cji.
> >
> > Idę jeść :).
>
> A czy ja coś takiego napisałam? Ja tylko usiłuję zrozumieć o co chodzi
> poprzezkniejom. Twój tekst był nie na temat.

Był moją uwagą dotyczącą przepisów prawa i antykoncepcji :) i moim zdaniem był
na temat.

[nordynka1]

>Problem polega na tym ze nauka Kosciola w kwestii wspolzycia malzenskiego jest
>nielogiczna i ma bardzo slabe podstawy. Co wiecej jest sprzeczna z pogladem
>znacznej wiekszosci katolikow ( w Polsce blisko 80% ludzi nie uznaje nauki
>Kosciola wkwestii regulacji poczec - badania OBOP dostepne na stronie).
>Nauka ta opiera sie mniej wiecej na dwoch stwierdzeniach:
>1) Czlowiek nie moze ograniczac plodnosci aktu malzenskiego,
>2) orgazm mozna swiadomie osiagnac tylko wspolzyjac
>i jakby zapytac sie skad sie biorą powyższe stwierdzenia to nie za bardzo
>wiadomo - ot po prostu ktos kiedys tak to ustalil.

Poprzezknieje
Zanim napiszesz czy wypowiesz gdzieś jeszcze podobne stwierdzenia zadaj sobie
trud poszukania podstaw nauki Kościoła w kwestii regulacji poczęć i ich źródeł.
Bo z tego co piszesz wynika, że nie robiłeś/aś tego nigdy.

A co dalszej części Twojego listu:
Masz rację, to co piszesz jest prawdziwe i znajome wielu (mnie także było). Tak
musi wyglądać życie katolika który zatrzymał się na poziomie lekcji religii w
trzeciej klasie podstawówki i pozostaje wierny przykazaniom i nauce Kościoła
jedynie z lęku. Po jakimś czasie staje się to udręką. No musi.

od Burczykowej

[genepis]

Ciągle jeszcze jestem w niedoczasie więc się nie włączam w dyskusję (artus,
dzięki za ciepłe słowa - z Tatą juz lepiej) ale pytałam burczykową o te krótkie
fazy i oto co napisała:
Witaj,
Jestem zawalona robotą i w związku z tym nie bardzo mam czas (na
razie zaglądać na forum). Nie przejrzałam całego wątku, tylko
fragment, o którym wspomniałaś i wydaje mi się, że mogą to być
LUFy: krótki wzrost temperatury, pewnie w dodatku "byle jaki",
tzn. minimalny. Czyli: komórka jajowa dojrzewała, ale nie uwolniła
się z pęcherzyka Graffa, a ten w związku z tym nie przekształcił
się w ciałko żółte (stąd krótki okres wystepowania zapewne
niewielkiego skoku PTC). Ta 5-6 dniowa faz temperatur wyższych
wzięła się -najprawdopodobniej- z tego, że naczynia krwionośne
wnikneły do pęcherzyka, który rozpoczął minimalną produkcje tego
hormonu pod wpływem LH, ale nie mógł jej rozwinąć, bo nie uwolniła
się dojrzała komórka jajowa. To uwięźnięcie dojrzałej komórki
jajowej uniemozliwia prawidłowy rozwój pęcherzyka Graffa- wszystko
zanika, czyli PTC też sie obniża, bo nie ma progesteronu. Skoro
komórka jajowa się nie uwolniła, to do ciąży dojść nie mogło. Jest
to bardzo częsta sytuacja przy karmieniu piersią (wysoka PRL
przeszkadza działalności LH, a to pod wpływem LH dochodzi do
owulacji i powstania ciałka żółtego).
Konia z rzędem temu, kto potrafi "przewidzieć", czy dany cykl
bedzie LUF, czy może tylko krótka faza lutealna, albo cykl
prawidłowy.
Jeśli ponad 1/3 ciąż ulega mikroporonieniu i jest to nawet
niezauważalne dla kobiety czy lekarza, to może w związku z tym nie
planować ciąż? To tak na marginesie.
A jeśli nie ma 100% pewności, że kobieta w okresie przekwitania
czy po porodzie (wtedy przecież występują fizjologicznie krótkie
fazy temperatur wyższych)nie zajdzie w ciążę, to może w tym czasie-
idąc tym tropem- w ogóle należałoby zaprzestać współżycia????
Prawda jest taka, że jesli Bóg zapragnie kogoś powołać do życia,
to nie przeszkodzą mu żadne LUFy czy krótkie fazy lutealne.
Wyniki badań sugerują, że u ok. 75% kobiet po porodzie przed
pierwszą miesiączką ma cykle owulacujne i fazy lutealne o
prawidłowej długości (piszę z głowy- jestem w pracy i nie mam przy
sobie tych danych, niestety).
Pewnie zajrzę na pocztę, a może i na forum, jutro wieczorem- od
poniedziałku wreszcie wszystko wróci do normy i będę miała trochę
czasu.
Pozdrawiam
===============
tyle Burczykowa - ja nie komentuję, tylko znowu znikam. Mam nadzieję, że po 20
lutego trochę się rozluźni czasowo i podyskutujemy ;-)

Laura

[artus1231]

List od Burczykowej:
> wydaje mi się, że mogą to być
> LUFy: krótki wzrost temperatury, pewnie w dodatku "byle jaki",
> tzn. minimalny. Czyli: komórka jajowa dojrzewała, ale nie uwolniła
> się z pęcherzyka Graffa, a ten w związku z tym nie przekształcił
> się w ciałko żółte (stąd krótki okres wystepowania zapewne
> niewielkiego skoku PTC)

Przyjrzałem się jeszcze raz cyklom. Skok w ostatnim jest duży (we
wcześniejszych dwóch także): najwyższa z "6" przedwzrostowej - 36.2; w 24 dniu
cyklu wzrost - z 36.0 (dzień wcześniej) na 36.3; następne dni:
36.4,36.6,36.3,36.4 i 36.0 (w tym dniu pojawiła się miesiączka). Być może o
braku owulacji świadczył śluz, który się zmieniał z "ślisko-mokro" na "mało-
biały-gęsty" w ostatnim dniu. Jakbyś, Burczykowa, mogła to skomentować - byłbym
wdzięczny. :)
(Dzisiaj znów duży skok: z 36.1 na 36.4. Zobaczymy jak tym razem :)

> Jeśli ponad 1/3 ciąż ulega mikroporonieniu i jest to nawet
> niezauważalne dla kobiety czy lekarza, to może w związku z tym nie
> planować ciąż?

Jeśli to prawda, to małżeństwa stosujące antykoncepcję wysyłają do nieba o 1/3
zapłodnionych komórek jajowych mniej. Aż takiego wyniku "pro life" się nie
spodziewałem. :)

nordynka1 napisała:
> Spójrz na to z innej strony, od środka...powtórzę to co napisałam
> Toi – zamiast wyglądać nieustannie za płot sądząc. że tam dopiero byś
poszalał
> w pełni, spójrz w drugą stronę i zauważ ile masz miejsca na łące na której
> stoisz i jak tam możesz się wybiegać. Wybiegać – w sensie budować miłość, nie
> wyszumieć seksualnie...

Jak tu szaleć? Gdzie ta łąka? :)
Masz na myśli ten jeden dzień (piąty) z cyklu, który opisałem? (tyle mi wyszło
według reguł NPR)

> >Pokazałem, że użycie prezerwatywy jest współpracą z Bogiem, który nie chce
> >naturalnych poronień. Chyba, że Bóg chce naturalnych poronień...

> nieee to jakaś bzdura – po pierwsze pokazałeś tylko jak można zakłamać w
sobie
> grzech usprawiedliwiając się jeszcze poprawianiem obrazu Boga, to jest zwykła
> pycha

No i pojawia się pytanie (na które wskazał już Poprzezknieje): dlaczego
prezerwatywa to grzech i to aż taki straszszszny?

> po drugie Bóg w równym stopniu chce naturalnych poronień co trzęsień ziemi
> powodzi i chorób...witki opadają.

Z chorób Boga można zwolnić - to wg nauki Kościoła skutek grzechu
pierworodnego. Ale czy przed zaistnieniem człowieka (i jego upadkiem) nie było
trzęsień ziemi? Bardzo ciekawe teologicznie pytania zadajesz, Nordynko!
Wniosek: utożsamianie "natury" z "wolą Bożą" jest groźne!
A czy ja tego właśnie nie mówię?

[artus1231]

> nordynka1 napisała:
> > Spójrz na to z innej strony, od środka...powtórzę to co napisałam
> > Toi – zamiast wyglądać nieustannie za płot sądząc. że tam dopiero b
> yś
> poszalał
> > w pełni, spójrz w drugą stronę i zauważ ile masz miejsca na łące na które
> j
> > stoisz i jak tam możesz się wybiegać. Wybiegać – w sensie budować m
> iłość, nie
> > wyszumieć seksualnie...
>
> Jak tu szaleć? Gdzie ta łąka? :)
> Masz na myśli ten jeden dzień (piąty) z cyklu, który opisałem? (tyle mi
wyszło
> według reguł NPR)

Zapomniałem o śluzie! Czyli, że według świętych reguł NPR nie ma
żadnej "łąki"! :)

Wywołana do tablicy- odpowiadam

[burczykowa]

Artus- co jest dla Ciebie takie intrygujące w tym, że wystapił śluz płodny,
tylko pęcherzyk nie został uwolniony z pęcherzyka?????????????
O tym, że będzie to LUF, komórka jajowa dowiaduje się juz po wyrzucie LH (który
jest PRZED szczytem wydzielania sluzu- najczęściej)- kiedy LH nie zdziałało
cudów i nie było w stanie rozkruszyć pancerza wokół dojrzałej komórki jajowej.
Więc rozwój sluzu był,bo wszystko pieknie się zapowiadało na owulację. Tylko do
niej nie doszło.Stąd mizerny skok PTC, krótka faza lutealna i finito.

> Przyjrzałem się jeszcze raz cyklom. Skok w ostatnim jest duży

Ten skok jest MINIMALNY- całe 0,2 stopnia! Bo skoro najwyższa sprzed skoku była
na poziomie 36,2, a po skoku- raptem 36,4 to gdzie Ty widzisz ten DUŻY skok? To
tym bardziej przemawia za LUFem.No i krótka faza lutealna.Oczywiście- mozna to
potwierdzić tylko na USG.
W metodzie angielskiej -w tej konkretnej sytuacji- płodnośc kończyłaby się 5
dnia wieczorem po skoku.Czyli- niewiele tej Twojej łąki...
Gdzieś wyczytałam, że z jakichś ważnych względów z rozpoczęciem współżycia
czekaliście do powrotu miesiączek po porodzie, bo inaczej się nie dało. Hmmmmm,
bardzo interesujący przypadek- iście osobliwy! W tej sytuacji to mój mąż
musiałby się chyba wyprowadzić na Alaskę! Czemu niektórzy tak sobie komplikują
własne życie i to na własne życzenie? Tego raczej nie zrozumiem...

> Jeśli to prawda, to małżeństwa stosujące antykoncepcję wysyłają do nieba o
1/3
> zapłodnionych komórek jajowych mniej. Aż takiego wyniku "pro life" się nie
> spodziewałem. :)

Czyżbyś sugerował, że skuteczność NPRu własnie dzięki temu zawdzięczamy, że
tyle ciąż się traci??? Bo mnie chodziło o co innego: o ŚWIADOME PLANOWANIE
CIĄŻY. Czy nie jest grzechem planowanie ciąży wtedy, gdy mam świadomość, że
mogę posłać swoje poczęte wysłać do Aniołków? Czy w związku z tym WOLNO mi
decydować się na ciążę????? Czy fakt, że np. pary planujące ciążę, współżyjąc w
okresie największej płodności miesiącami nie zachodzą w ciążę, może świadczyć o
tym, że pewnie doszło jednak do mikroporonień? I co w takiej sytuacji robić? Po
miesiącu starań już nie współżyć, bo "a nuż znowu poronię"??? Znowu zgrzeszę,
bo przecież swiadomie naraziłam moje dziecko na rozstanie z tym światem???

PS

[burczykowa]

Cóz Ty robisz z Tą swoją kobieciną, że takie niskie temperaturki ma? Jakby
ledwo żywa była... No chyba, że mierzy o 5.00.
W innej sytuacji radziłabym sprawdzić TSH- niedoczynnośc tarczycy to dość
częsta sprawa po porodzie i wikła niestety, przebieg cyklu....

Do artusa

[genepis]

Pomału zaczynam wracać na forum, ale dyskusja się rozrosła i nie bardzo wiem z
której strony ją chwycic (przeczytanie wszystkich listów z tego wątku zajmie mi
trochę, bo czytalam z doskoku i bardzo po łebkach)
Nie wiem, czy już ta dyskusja została zamknięta, czy jakieś kwestie pozostają
jeszcze otwarte, a obiecałam że odpowiem, więc słowa chcę dotrzymać.
Czy byłbyś tak dobry i podsumował dyskusję formułując ewentualne pytania co do
kwestii, w których oczekiwałbyś ode mnie odpowiedzi?

Pozdrawiam

genepis

[nordynka1]

>Jeśli to prawda, to małżeństwa stosujące antykoncepcję wysyłają do nieba o 1/3
>zapłodnionych komórek jajowych mniej. Aż takiego wyniku "pro life" się nie
>spodziewałem. :)
Twoja ironia wynika chyba z tego, że odpowiedzi na zadawane tu pytania dawno
masz gotowe.
I Założę się że właśnie przeżywasz dłuższy czas abstynencji seksualnej . Co
zresztą poniższe cytaty mówią aż nadto jasno... Może jednak porozmawiamy?

>Jak tu szaleć? Gdzie ta łąka? :)
>Masz na myśli ten jeden dzień (piąty) z cyklu, który opisałem? (tyle mi wyszło
>według reguł NPR)

Napisałam „budować miłość” nie wyszumieć seksualnie. No chyba że uważasz iż
miłość budować można wyłącznie przez seks. Tyle że to nieprawda.
Wiesz ja wolę kiedy mąż mówi mi „kocham ciebie” a nie „chcę się z tobą kochać”.

>> >Pokazałem, że użycie prezerwatywy jest współpracą z Bogiem, który nie chce
>> >naturalnych poronień. Chyba, że Bóg chce naturalnych poronień...

>> nieee to jakaś bzdura – po pierwsze pokazałeś tylko jak można zakłamać w
sobie
>> grzech usprawiedliwiając się jeszcze poprawianiem obrazu Boga, to jest
zwykła
>> pycha

>No i pojawia się pytanie (na które wskazał już Poprzezknieje): dlaczego
>prezerwatywa to grzech i to aż taki straszszszny?

Akurat w tej - wciąż teoretycznej - sytuacji grzech jest zupełnie gdzie
indziej. W fałszywym pojęciu że nasz pomysł na życie jest najlepszy i Bóg na
pewno coś znów skombinuje więc trzeba temu zaradzić. No i poprawić Jego obraz.
Prezerwatywa jest jedynie środkiem do celu. Nie grzechem. Każdy grzech jest
straszny. Albo innymi słowy – każdy jest taki sam w skutku. Nie ma większych i
mniejszych, bardziej i mniej strasznych.


> >po drugie Bóg w równym stopniu chce naturalnych poronień co trzęsień ziemi
> >powodzi i chorób...witki opadają.

>Z chorób Boga można zwolnić - to wg nauki Kościoła skutek grzechu
>pierworodnego. Ale czy przed zaistnieniem człowieka (i jego upadkiem) nie było
>trzęsień ziemi? Bardzo ciekawe teologicznie pytania zadajesz, Nordynko!
>Wniosek: utożsamianie "natury" z "wolą Bożą" jest groźne!
>A czy ja tego właśnie nie mówię?

Nie bardzo rozumiem o co chodzi. Może o to że posłużyłam się skrótem i nie
dodałam iż nie sądzę by to był Twój pogląd a Ty uznałeś że to właśnie mam na
myśli.

mam nadzieję że jesteście grzeczni?

[reszka2]

Nie mam siły śledzić zawiłości tego wątku.
Mam nadzieję że sobie za bardzo nie dogryzacie, co?

Do Reszki2

[klara.brzoza]

Mam nadzieję, że ten wątek już umarł smiercią naturalną- zmienił bieg na
bezdroża i nie ma sensu go tam nadal wodzić.
W ostatniej fazie jego aktywności pewnie już nie chodziło o nic innego, jak
tylko o łapanie za słówka.
Ale chyba nikt nikomu za bardzo nie dogryzał.

[trifle1182]

NPR to styl zycia - stosowanie prezerwatywy w okresie płodnym - to dla mnie kaskaderstwo- metoda niemiecka stosujaca antykoncepcje w czasie płodnym ma PI 2,3 czyli 23 nieplanowane poczecia na 1000 par stosujacych metode w ciagu roku - reguły dla nieplodnosci wzglednej npr dają najlepszy PI<0,1, a najgorszy PI=0,9 czyli 9 nieplanowanych poczec na 1000 par stosujacych metode w ciagu roku - korzystanie z nieplodnosci wzglednej i bezwzglednej daje sytyuacje, w ktorej wstrzemiezliwosc daje 8-10 dni. Tylko trzeba sobie zadac troche trudu... Bardzo szatański komentarz artus1231 - i pewnie wiele tu takich szatanskich tekstow.
Antykoncepcja to dzialanie przeciw życiu, przeciw poczęciu - polecam poczytac o prawdziwych mechanizmach dzisiejszych tabletek i spiral - i o konsekwencjach na przyszłosc.
NPR - to rozpoznawanie płodnosci i brania odpowiedzialnosci za wspolzycie - mamy wiedze o organizmie i decydujemy - bo malzenstwo to decyzja, a nie korzystanie z przyjemnosci!
Świat nam wmówił ze wolnosc to nieograniczony dostep do przyjemnosci - dajmy taki nieograniczony dostep naszym dzieciom a na starosc bedziemy sie bac o dzien nastepny... Apeluje o mądrość, rozsądek, wejscie wtemat aby miec własne zdanie, a nie szukac wypowiedzi pozornie mądrrzejszych aby miec usprawiedliwenie dla własnych dzialan i zagłuszacz dla swego sumienia.
Katoliku - to nie KK ustalił zaprosił do dzieła Stworcy, a sam Stwórca. KK stoi na strazy, upomina, poucza - ale konsekwencje bedziemy ponosic na koniec wedrowki.
z Panem +
kto zainteresowany pozanniem NPR niech szuka i decyduje:)