Dziwne - do doświadczonych

[ecco_mama]

Po dziesięciu z górą latach stosowania npr zaczęło się u mnie coś dziwnego.
Może poradzicie?
Po urodzeniu parę lat temu drugiego dziecka, po rocznym okresie karmienia
organizm mój tak się wyregulował, jak nigdy. Wszystkie objawy (zaznaczam, że
nie odpuszczam i skrupulatnie prowadzę obserwacje i pomiary) bardzo czytelne,
skok wyraźny, o 2-3 kreski, poprzedzony 5 dniami śluzu - w 14dc, od 18dc
żółtawa wydzielina i bolesność piersi aż do miesiączki w 27 dc - wszystko
książkowo. Nic mi nie przeszkadzało - podróże, zmiany klimatu, infekcje. I
tak przez ponad 2 lata. Można chyba po takim okresie założyć pewną
prawidłowośc, czyż nie? Zaczęłam nawet nieśmiało rozważać mniej rygorystyczne
pomiary tempki, bo w sumie pozostałe objawy i tak zawsze skok potwierdzały...
Wiem, wiem, że t. najważniejsza, ale przecież met. Billingsa zakłada tylko
obserwacje śluzu... Aż tu 5 miesięcy temu, nagle - ptc przestała reagować.
Utrzymuje się na stałym, niższym poziomie 36,4 -36,5 przez CAŁY cykl. Poza
tym wszystko, wszystko (!) - jak zwykle, długość cyklu, zmiany śluzu, szyjka,
bolesność piersi... Tylko ta tempka! Skok nie występuje! Od razu uprzedzę
sugestie - termometr na pewno dobry (sprawdziełam), ten sam od dosyć dawna,
nic się nie wydarzyło. Poradźcie, proszę, doświadczone npr-ki, jak to
rozumieć i traktować? Chyba nie jako cykle bezowulacyjne? Może w takim razie
po prostu nie mierzyć?
Czy któraś z Was może też tak ma / miała?

[ecco_mama]

Podciągam wątek - poradźcie, proszę! Każda sugestia, rada czy doświadczenie
będzie pomocne! Czekam niecierpliwie...

[fiamma75]

Na Twoim miejscu bym srawdziła, czy faktycznie zachodzi owulacja i wybrała się na monitoring cyklu ew. pojedyncze usg po domniemanej owulacji.

[malpolid]

Prawdopodobnie to cykle bezowulacyjne . Nalezałoby to potwierdzić poprzez
monitoring cyklu (USG, badania hormonów ). Może to także świadczyć o
schorzeniach np. tarczycy.

[burczykowa]

Monitoring to dosyc trudna sprawa, ale można zrobić poziom progesteronu 5-6 dni
po szczycie sluzu. Bo to faktycznie wygląda na bezowulacyjne.

[ecco_mama]

Sama w międzyczasie też wpadłam na monitoring. Trochę kręcili nosem, że to
fanaberie, ale w końcu, może z czystej ciekawości, zrobili - w/g moich
obserwacji pierwsze USG 14dc - dojrzewające, piękne pęcherzyki, kolejne - 17dc -
pokazało, że owulacja się odbyła. Wszystko w obserwacjach - jak poprzednio,
skoku do dziś (19 dc) nadal nie ma, pewnie nie będzie do @... Widać tak mam,
tylko dlaczego? Chyba zaniecham pomiarów, bo wyniki są nudne od dłuższego
czasu. Widać pełne wieloobjawowe NPR nie dla mnie.

[burczykowa]

No to sprawa przedstawia sie tak, że główne objawy płodności wystepuja u PRAWIE
każdej kobiety. Ponoć u ok. 2-5% kobiet nie dochodzi do wzrostu PTC mimo
wydzielania progesteronu po owulacji. Jest to tłumaczone niewrazliwościa
ośrodka termoregulacji na ten hormon. Tylko, że opisy są takie, że to jest
jakby cecha wrodzona, czyli od zawsze kobieta nie ma skoków PTC. A u Ciebie
jest inaczej. Czy jednak robiłaś poziom progesteronu? Może po prostu nie tworzy
Ci sie ciałko zółte? A to na USG może byc niewidoczne przez 1-3 dni po owulacji.
A może jednak zaliczasz się do owych kilku % kobiet? Ależ byłby pech... No i
nie powiem- bardzo interesujacy przypadek.

[artus1231]

burczykowa napisała:

> Ponoć u ok. 2-5% kobiet nie dochodzi do wzrostu PTC mimo
> wydzielania progesteronu po owulacji. Jest to tłumaczone niewrazliwościa
> ośrodka termoregulacji na ten hormon. Tylko, że opisy są takie, że to jest
> jakby cecha wrodzona, czyli od zawsze kobieta nie ma skoków PTC.

[artus1231]

Wyciąłem sobie niechcący pytania:

Burczyklowa, serio? Aż taki duży procent (do 5)? Czy to ktoś badał? A jak taka
kobieta ma wyciętą szyjkę, to co wtedy z NPR (objaw śluzu i szyjki odpada)?

[burczykowa]

Artusie- te 5% to szacunki na podstawie kart obserwacji cykli.
Co, jesli kobieta ma wycieta szyjke i do tego jest niewrazliwa na progesteron?
Chyba tylko Persona, Bioself i inne takie wynalazki pozostają...

[ecco_mama]

> Co, jesli kobieta ma wycieta szyjke i do tego jest niewrazliwa na
progesteron?
> Chyba tylko Persona, Bioself i inne takie wynalazki pozostają...

Wiesz, Burczykowo, w takiej sytuacji stosowanie jedynie NPR to prawdziwe
wyzwanie. I tak naprawdę z NPR-em niewiele miałoby to już wspólnego. Trzeba by
wyjątkowej desperacji, żeby się na to zdecydować.

[burczykowa]

O, przeprasam, ale Bioself i Persona wyznaczają okres płodności. Co z nim
zrobimy (współżycie z czyms tam czy nie) to decyduje o tym, czy ktoś stosuje
MRP czy NPR.
Wszak NPR wykorzystuje naturalne okresy niepłodności w cyklu kobiety, a w/w
urzadzenia własnie je wskazują.

[ecco_mama]

> O, przeprasam, ale Bioself i Persona wyznaczają okres płodności.
> Wszak NPR wykorzystuje naturalne okresy niepłodności w cyklu kobiety, a w/w
> urzadzenia własnie je wskazują.

No to czegoś nie rozumiem - pisałaś wcześniej, że "pozostają takie wynalazki
jak Bioself i Persona", inni npr-owcy też trochę sceptycznie je traktują - a tu
okazuje się, że to całkiem pełnowartościowe sposoby diagnozowania płodności.
To, skoro takie są jednoznaczne i wiarygodne, czemu wszyscy ich nie stosują ?

[burczykowa]

ecco_mama napisała:

>
> No to czegoś nie rozumiem - pisałaś wcześniej, że "pozostają takie wynalazki
> jak Bioself i Persona", inni npr-owcy też trochę sceptycznie je traktują - a
tu
>
> okazuje się, że to całkiem pełnowartościowe sposoby diagnozowania płodności.

Masz inna propozycje w takich sytuacjach? To się z nami podziel.

> To, skoro takie są jednoznaczne i wiarygodne, czemu wszyscy ich nie stosują ?

To zapytaj tych, co ich nie stosuja. Ja juz za siebie odpowiedziałam.

[ecco_mama]

> Masz inna propozycje w takich sytuacjach? To się z nami podziel.
Na npr świat się przecież nie kończy.

> To zapytaj tych, co ich nie stosuja. Ja juz za siebie odpowiedziałam.
Czy w tym wątku? Bo jakoś mi umknęło.

Poza tym - po co od razu ta zgryźliwość?

[ecco_mama]

Cóż - progesteronu nie robiłam i tak naprawdę byłoby to tylko zaspokojeniem
ciekawości, bo nic nie zmieni. leczyć się nie zamierzam, bo nie czuję, by było
z czego. Objawy wszystkie jak dawniej, więc po prostu chyba na nich
poprzestanę. Dobrze, że są czytelne. A gdyby nie były? Nie dla wszystkich ten
npr, oj nie... I nic nie jest regułą, nagle coś się zmienia - i znów
wątpliwości, problemy i uczenie się od nowa. A pomyłka może drogo kosztować
(jak u sapera - myli się tylko raz). Tu nie mam miejsca na eksperymenty. Dla
teoretyków npr czyjaś wpadka to tylko kolejny przypadek do rozważań, co było
nie tak, że reguły nie zadziałały. Dla konkretnej kobiety wpadka to mniej lub
bardziej poważna zmiana w życiu i zapewne całkowite zaprzeczenie skuteczności
npr. Co z tego, że może i ogólnie wysokiej, jak w danym przypadku - zerowej.

[burczykowa]

Czyzby problemy z motywacją?

[ecco_mama]

Motywacja to chyba potrzebna tym nieprzekonanym, a z jakichś powodów zmuszonym.
Mnie to nie dotyczy - wybieram i stosuję to, co rozum uznaje za najwłaściwsze w
danej sytuacji; nie jestem skazana na jedną metodę raz na zawsze, mogę też
stosować kilka jednocześnie.
Motywacja w tym przypadku pachnie mi indoktrynacją, czyli robieniem wody z
mózgu.

[burczykowa]

Najczęstsza motywacją do stosowania NPR sa względy zdrowotne.
W zyciu nie przypuszczałabym, ze to robienie wody z mózgu, czyli indoktrynacja.
Dla mnie zdrowie jest wartością centralna - bez niej nic nie osiągnę. Dlatego
dbam o zdrowie- tak mi rozum podpowiada.

[ecco_mama]

Hmm, no tak... To, co piszesz, jest prawdą, ale to nie wszystko. Bo że npr jest
korzystne (a raczej obojętne) dla zdrowia, to w miarę oczywiste (poza skrajnym
przypadkiem, o ktorym za chwilę...). Ale przecież nie tylko npr nie ma wpływu
na zdrowie. Zakładając, że nie mamy uczulenia na lateks (w końcu nie jest ono
nagminne) - prezerwatywa nie może chyba zaszkodzić?
A teraz rozpatrzmy przypadek - może to trywiał, ale się zdarza - kobiety, dla
której ciąża oznaczałaby poważne zagrożenie jej zdrowia lub nawet śmierć.
Myślę, że taka osoba nie poprzestanie w unikaniu ciąży na jednej metodzie i
właśnie w trosce o swoje zdrowie będzie się baardzo skutecznie zabezpieczać.
Samo npr, nawet okrojone do tej rzekomo 100% pewnej fazy niepłodności
poowulacyjnej, chyba jej nie wystarczy.
Tak więc nie stawiałabym równoważności między npr i zdrowiem - nieprawdziwe
jest twierdzenie: "npr nie szkodzi zdrowiu; chcesz być zdrowa - stosuj tylko
npr". Co najwyżej pierwsza część. I stąd moje zdanie o motywacji i
indoktrynacji.

[burczykowa]

Jako , ze najlepiej dyskutować na konkretnym przykładzie, to podaj konkretna
sytuację, która spełniałaby 2 warunki: ciąża zagraża zdrowiu lub zyciu kobiety
i jednoczęsnie mozna stosować antykoncepcje hormonalna lub wkładkę (jako że
tylko te 2 metody dorównuja skuteczności NPR).
A co do wpływu NPR na zdrowie- to nie tylko brak negatywnego skutku
antykoncepcji, ale także obserwacja, czy wszystko jest zgodne z norma (choćby
nietypowe krwawienia okołoowulacujne czy zmiany na szyjce). Tego nie da żadna
antykoncepcja.

[ecco_mama]

Chyba się nie rozumiemy - toż to klasyczne "uderz w stół, a nożyce..." -
przecież ja o antykoncepcji hormonalnej nigdzie nie piszę (i nie mam na jej
punckcie obseseji, jak co poniektórzy tutaj).
> antykoncepcje hormonalna lub wkładkę (jako że
> tylko te 2 metody dorównuja skuteczności NPR).
Jesli tylko dorównują, to w ogóle nie ma o czym dyskutować - przewaga npr jest
oczywista.
Ja napisałam, że samo npr nie wystarczy, trzeba je czymś wspomóc - nie
zastąpić. Antykami czy wkładką wspomóc się nie da. A stosowanie prezerwatywy w
okresie niepłodności bezwzględnej znacznie pewność zwiększa, prawda?
> A co do wpływu NPR na zdrowie- to nie tylko brak negatywnego skutku
> antykoncepcji, ale także obserwacja, czy wszystko jest zgodne z norma (choćby
> nietypowe krwawienia okołoowulacujne czy zmiany na szyjce). Tego nie da żadna
> antykoncepcja
Znów to samo. Jeśli masz na mysli oczywiście antykoncepcję hormonalną. Bo jeśli
prezerwatywę zaliczamy do metod antykoncepcyjnych (w/g mnie - tak, podobnie jak
npr stosowane antykoncepcyjnie)- to racji nie masz. Zakładanie gumki podczas
stosunku w żaden sposób nie zakłóca codziennych obserwacji. Poza tym - jak
rozumiesz "czy wszystko jest zgodne z norma (choćby nietypowe krwawienia..."???

[burczykowa]

ecco_mama napisała:

> Chyba się nie rozumiemy

Tak, zdecydowanie się nie rozumiemy.

> Jesli tylko dorównują, to w ogóle nie ma o czym dyskutować - przewaga npr
jest
> oczywista.
Zauwaz, że pisałam tylko o s-k-u-t-e-c-z-n-o-ś-c-i, a nie o przewadze w ogóle.

> Ja napisałam, że samo npr nie wystarczy, trzeba je czymś wspomóc - nie
> zastąpić. Antykami czy wkładką wspomóc się nie da. A stosowanie prezerwatywy
w
> okresie niepłodności bezwzględnej znacznie pewność zwiększa, prawda?

No to wytłumacz mi prosze, jak mniej skuteczny środek (prezerwatywa) ma wspomóc
środek bardziej skuteczny (NPR)?
No i oczywiście- prawidłowo wyznaczona faza niepłodności bezwzglednej jest sama
w sobie w 100% skuteczna. Jak bedzie skuteczna z prezerwatywą? W 150% ?


> Poza tym - jak
> rozumiesz "czy wszystko jest zgodne z norma (choćby nietypowe
krwawienia..."???

No własnie tak- jesli prowadzisz obserwacje organizmu, to wiesz, że cos jest
inaczej, niz zwykle i zauwazasz to od razu, a nie przypadkiem po paru
miesiącach.
No i co z tym przykładem?

[ecco_mama]

O tym już kiedyś było - poczytaj sobie rozumowanie mamymajki bodajże:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=23303188
widzę, że reprezentujesz tę samą "szkołę" probabilistyczną. Czy też w
konkursach udział brałaś?

> No i oczywiście- prawidłowo wyznaczona faza niepłodności bezwzglednej jest
sama w sobie w 100% skuteczna. Jak bedzie skuteczna z prezerwatywą? W 150% ?

jak wyżej...

Poza tym - 100% skuteczna to jest tylko 100% wstrzemięźliwość. Byc może "faza
jest sama w sobie 100% skuteczna" - jako faza, rzecz jasna... Ale już jej
prawidłowe wyznaczenie może być obarczone pewnym błędem - który to m.in błąd
czyni npr nie całkowicie skutecznym.

> No własnie tak- jesli prowadzisz obserwacje organizmu, to wiesz, że cos jest
> inaczej, niz zwykle i zauwazasz to od razu, a nie przypadkiem po paru
> miesiącach

Nie bardzo wyobrażam sobie, by "jakieś nietypowe krwawienie" nie dało się
zauważyć od razu. A inne zachowania organizmu - no cóż, obserwujemy je po to,
by to jakoś wykorzystać. Jeśli nie potrzebujemy danych informacji, to nie
prowadzimy pomiarów i obserwacji. A BTW - w poście rozpoczynającym ten wątek
opisałam właśnie, co nietypowego mnie spotkało - i co? I nic z tego dla mnie
nie wynika. Coś tam sprawdziłam, coś może jeszcze sprawdzę, ale badać się na
okoliczność wszystkiego możliwego i tak nie zamierzam. W obecnej chwili żadnej
różnicy mi nie robi, czy temp. skacze, czy nie.

Ecco_mamo

[burczykowa]

Prezentujesz część typowych mitów, powtarzanych bez żadnego zastanowienia przez
przeciwników NPRu:
1.>A teraz rozpatrzmy przypadek - może to trywiał, ale się zdarza - kobiety,
dla
>której ciąża oznaczałaby poważne zagrożenie jej zdrowia lub nawet śmierć.
>Myślę, że taka osoba nie poprzestanie w unikaniu ciąży na jednej metodzie i
>właśnie w trosce o swoje zdrowie będzie się baardzo skutecznie zabezpieczać.
>Samo npr, nawet okrojone do tej rzekomo 100% pewnej fazy niepłodności
>poowulacyjnej, chyba jej nie wystarczy”

Jest taka specjalna nazwa, zarezerwowana dla osób, które nie posiadając żadnych
argumentów na poparcie swojego stanowiska, negują stanowisko autorytetów.
Czasami wynika to z nadzwyczajnego zadufania w sobie i przeświadczenia o
posiadaniu jedynie słusznej prawdy, ale czasami ma to związek z brakiem chęci
do zapoznania się z argumentami innych dyskutantów, bo „i tak ja wiem lepiej”.
Autorytetem dla mnie nie jesteś żadnym. Nie jesteś w stanie przedstawić żadnych
racjonalnych argumentów na poparcie swojej tezy o braku 100% pewności fazy
poowulacyjnej.
Dla mnie autorytetami w tej dziedzinie są osoby, które zajmują się tymi
sprawami naukowo, zawodowo, publikują w renomowanych, recenzowanych
czasopismach. A są to m.in. prof. śp Fijałkowski czy Szymański, a także prof.
Chazan czy Troszyński. To tylko przykłady- nawet w Polsce większośc ginekologów
nawet bez tytułu prof. wie, że w prawidłowo wyznaczonej fazie poowulacyjnej nie
ma biologicznej mozliwości zajścia w ciążę. Pisałam o tym w innym watku-
powtarzac się nie będę.
Trzeba mieć wiele pychy w sobie, by podważać opinię tych osób.

2. > Byc może "faza jest sama w sobie 100% skuteczna" - jako faza, rzecz
jasna... Ale już jej
>prawidłowe wyznaczenie może być obarczone pewnym błędem - który to m.in błąd
>czyni npr nie całkowicie skutecznym.”

Pewnym błędem- jak to nazywasz- jest obarczona każda inna metoda planowania
rodziny. Idąc Twoim tokiem myslenia- ten błąd czyni je całkowicie
nieskutecznymi. Wniosek? Cięzko chora kobieta, by nie zajść w ciążę, wg Ciebie
nie powinna w ogóle współzyć ze względu na ten pewien błąd. A Ty mimo tego
proponujesz jej wspomagacze, obarczone jednak pewnym błędem. Gdzie sens? Gdzie
logika?
Mit, jaki prezentujesz, brzmi następująco: „NPR jest bardzo trudne do
stosowania, bo obserwacje są trudne, nieuchwytne zmiany, wszystko może nagle
się zmieniać, a okres płodności wyznaczyc prawidłowo mogą tylko jednostki, u
których wyjatkowo wszystsko jest bardzo czytelne. Tego nie dokona żadna
przecietna osoba. Czyli w praktyce nie jest prawie nikt w stanie prawidłowo
wyznaczać poszczególne fazy”.
Odpowiem tak: „Pływać nie umiem i nigdy sie nie naucze, więc nie mam zamiaru
nawet próbować. A skoro mozna się utopić, to nikt nie powinien nawet uczyć się
pływać, bo to jest osiagalne tylko dla wyjatków”. Mam nadzieję, że widzisz tu
analogie do Twojego sposobu myslenia o niezmiernych trudnościach przy
wyznaczaniu 100% pewnej fazy poowulacyjnej.
Tymczasem w Chinach jakieś 10-15 lat temu wdrozono pewien program:
wprowadzenie metody Billingsa i ocena jej skuteczności. Skuteczność- 98,82%.
Może nic by w tym dziwnego nie było, ale: wyznaczano fazy na podstawie tylko
jednego wskaźnika płodności, a stosujące metodę kobiety pochodziły głównie ze
wsi z prowincji Chin i prawie połowa ukończyła swoją edukację na poziomie
naszej podstawówki.
Czyżby – w związku z tym- wykształcenie i stosowanie więcej niz jednego
wskaxnika płodności u naszych polskich kobiet, umiejących np. obsługiwac
komputer, przeszkadzało w osiągnięciu przynajmniej podobnej skuteczności, jak w
Chinach?
Zamiast wniosku- jeden z ulubionych cytatów: „Tak, jak każda umiejętność,
praktyka naturalnego planowania rodziny, doskonali się w miarę nabywania
doświadczenia. Nie trzeba być geniuszem, aby dojść do wprawy (...)” i
dalej: „Główna trudność polega na zaangazowaniu osobistego wysiłku”, a od
siebie dodam- i na pozbyciu się uprzedzeń.

3.> Ja napisałam, że samo npr nie wystarczy, trzeba je czymś wspomóc - nie
>zastąpić. Antykami czy wkładką wspomóc się nie da. A stosowanie prezerwatywy w
>okresie niepłodności bezwzględnej znacznie pewność zwiększa, prawda?”

i dalej:

>O tym już kiedyś było - poczytaj sobie rozumowanie mamymajki bodajże:

>forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=23303188
>widzę, że reprezentujesz tę samą "szkołę" probabilistyczną. Czy też w
>konkursach udział brałaś?

To Twoja odpowiedź na moje pytanie:

>> No i oczywiście- prawidłowo wyznaczona faza niepłodności bezwzglednej jest
>>sama w sobie w 100% skuteczna. Jak bedzie skuteczna z prezerwatywą? W 150% ?

Widzisz, w konkursach udziału nie brałam, za to w olimpiadach przedmiotowych-
tak. Ty z polskiego nie miałabyś szans, bo nie widzisz różnicy między znakiem
zapytania a kropką. A może znowu chodziło o odwracanie kota ogonem, jeśli nie
znasz odpowiedzi na moje pytanie, postawione Tobie?
Reasumując: chcesz metodą mniej skuteczną wspomóc coś, co jest o wiele bardziej
skuteczne. To jest pozbawione logiki, tym bardziej, że wykazałam, iż nauczenie
się prawidłowej oceny własnych objawów płodności , wystarczające do
satysfakcjonującej skuteczności nawet w przypadku chorych kobiet, jest w
zasięgu każdej chętnej osoby, a prawidłowo wyznaczona faza (co potrafią robić
nawet Chinki- półanalfabetki) jest w 100% pewna.

4. > A teraz rozpatrzmy przypadek - może to trywiał, ale się zdarza - kobiety,
dla
>której ciąża oznaczałaby poważne zagrożenie jej zdrowia lub nawet śmierć.
Myślę, że taka osoba nie >poprzestanie w unikaniu ciąży na jednej metodzie i
>właśnie w trosce o swoje zdrowie będzie się baardzo skutecznie zabezpieczać.”

Tak, to jest nie tylko trywiał, ale czysta demagogia. Nie potrafiłas nawet
podać żadnego konkretnego przykładu na taka sytuację. Przypomina mi sie tu
pewna rozmowa z zagorzałymi feministkami: „Kobiety maja prawo do legalnej
aborcji, bo tylko legalna jest bezpieczna” (to one). Nie zauważono wzrostu
powikłan po rzekomo wykonywanych w podziemiu aborcji, nie wzrosła liczba
przyjęć do szpitali z tego powodu, więc dlaczego twierdzicie, że konieczna jest
z tego powodu legalizacja? (to ja). Bo podziemie dysponuje dobrze wyposazonymi
salami, wszystko odbywa się w normalnych warunkach i aborcji nie dokonuje
dzisiaj babka z zakrzywionym drutem, na kupie siana w stodole, tylko lekarz we
własnym gabinecie (to one). To na czym zatem polega niebezpieczeństwo aborcji,
dokonywanej w takim podziemiu? (to ja). Odpowiedzi oczywiście nie otrzymałam.
Podobnie wygląda sprawa chorych kobiet. Jesli kobieta jest w stanie współzyc,
to jest w stanie także oceniać i prawidłowo interpretować swoje objawy
płodności. Stosowanie prezerwatywy, a zwłaszcza w połaczeniu ze spermicydami,
sprzyja np. zwiekszeniu częstości zapaleń dróg moczowych przez Escherichia
Coli. Ale to przecież byłaby tylko jedna, mała, dodatkowa choróbka, nieprawdaż?
Wspomaganie NPRu prezerwatywą w III fazie (100% pewnej) jest nonsensem podobnym
do noszenia parasola przy błekitnym niebie w celu ochrony przed deszczem.

A teraz odniosę się do Twojego postu rozpoczynającego watek i dyskusji nad nim.
Przypuszczam, że kolejny raz chcesz udowodnić, że NPR jest be i do bani, że
najlepiej z niego w ogóle zrezygnowac jeszcze na etapie planów co do wyboru
metody planowania rodziny.

>A BTW - w poście rozpoczynającym ten wątek
>opisałam właśnie, co nietypowego mnie spotkało - i co? I nic z tego dla mnie
>nie wynika”

Po co w takim razie to opisałaś? Dla mnie opisana sytuacja nie jest czyms
nadzwyczajnym, niespotykanym kosmicznym, bo z podobnymi sytuacjami spotykam się
niemal na codzień. Chce

Ecco_mamo- dokończenie

[burczykowa]

Po co w takim razie to opisałaś? Dla mnie opisana sytuacja nie jest czyms
nadzwyczajnym, niespotykanym kosmicznym, bo z podobnymi sytuacjami spotykam się
niemal na codzień. Chcesz przez to udowodnic, że NPR nijak sie ma do
rzeczywistości? To napisze Ci, że taka obserwacja powinna skłonić do wizyty u
lekarza już po drugim takim zaobserwowanym cyklu, bo do owulacji w nich nie
dochodzi albo wydzielany jest progesteron w śladowych ilościach. Doczytałam,
dopytałam lekarzy- brak reakcji na progesteron jest cecha wrodzoną, a więc u
Ciebie tego nie ma. Obserwujesz sluz, bo pecherzyk wzrasta, tylko nie pęka.
Masz najprawdopodobniej problemy z LH. Monitoring przed szczytem sluzu nie
wskaże nic niepokojącego, dopiero po paru dniach po szczycie sluzu na USG lub
badając poziom progesteronu mozna stwierdzic, że do owulacji jednak nie
doszło albo była kiepska.
Bez obserwacji PTC nie byłoby w tym nic podejrzanego.


>Coś tam sprawdziłam, coś może jeszcze sprawdzę, ale badać się na
>okoliczność wszystkiego możliwego i tak nie zamierzam.

Po co wiec oczekiwałas porad??? Zadrwiłas sobie z nas?

> W obecnej chwili żadnej
>różnicy mi nie robi, czy temp. skacze, czy nie.

To czym sie tak ekscytujesz? Skoro to dla Ciebie norma (bo tylko wtedy przecież
nic sie nie robi), to dlaczego nazywasz to czyms niezwykłym i jeszcze
oczekujesz porady?

> w/g moich
>obserwacji pierwsze USG 14dc - dojrzewające, piękne pęcherzyki, kolejne -
17dc -
>pokazało, że owulacja się odbyła.

Tak, i do tego były tam PECHERZYKI dojrzewające, a nie pęcherzyk dominujący...
3 dni przed owulacją. To dopiero jest niesamowite!


>skoku do dziś (19 dc) nadal nie ma, pewnie nie będzie do @... Widać tak mam,
>tylko dlaczego? Chyba zaniecham pomiarów, bo wyniki są nudne od dłuższego
>czasu. Widać pełne wieloobjawowe NPR nie dla mnie.

Konkluzja? Nie stosujcie, bo nie warto? Bo to nic nie daje?

>Cóż - progesteronu nie robiłam i tak naprawdę byłoby to tylko zaspokojeniem
ciekawości,

Przy niedoborach progesteronu dostaje się suplementację, by błona sluzowa mogła
sie złuszczyc w całości. Zrobienie progesteronu dowodziloby zainteresowania
swoim zdrowiem.

>bo nic nie zmieni. leczyć się nie zamierzam, bo nie czuję, by było
>z czego.

Nie wszystko się „czuje”, a wyniki bywaja zaskakujące...

>Objawy wszystkie jak dawniej, więc po prostu chyba na nich
>poprzestanę. Dobrze, że są czytelne. A gdyby nie były? Nie dla wszystkich ten
>npr, oj nie...

NPR jest dla tych, którzy wiedzą, czego od niego oczekują.


>I nic nie jest regułą, nagle coś się zmienia - i znów
>wątpliwości, problemy i uczenie się od nowa.

Znowu demagogia.

> A pomyłka może drogo kosztować
>(jak u sapera - myli się tylko raz). Tu nie mam miejsca na eksperymenty. Dla
>teoretyków npr czyjaś wpadka to tylko kolejny przypadek do rozważań, co było
>nie tak, że reguły nie zadziałały.

Skuteczność metody zalezy od 3 czynników:
1. Skutecznosć nauczania (czyli jakiego masz nauczyciela)
2. Skuteczność uzytkownika (czyli jak stosujesz zasady, przekazane przez
nauczyciela)- wynika głównie z motywacji i „ryzykanctwa”
3. Skuteczność wynikająca z liczby ciąż, do których dochodzi mimo
przestrzegania zasad metody (błąd metody).

Jeśli chodzi o 3 pkt, to np. w kompleksowych badaniach w 9 rajach europejskich
w 1995 r. nie odnotowano żadej ciąży, która byłaby wynikiem błędu metody, za to
efektywnośc wyniosła 97,4 (wskaźnik Pearla 2,60- błędu uzytkownika i
nauczyciela).
Reasumując: reguły „działają”, gorzej z przestrzeganiem zasad.
Jednym z częstszych przykładów na nieplanowane ciąże u osób bardzo
doświadczonych, jest stosowany przez nie uproszczony sposób obserwacji głównych
objawów płodności (czyli zakładanie, ze jest i bedzie jak zwykle). Tylko, że
ten sposób jest obarczony wiekszym ryzykiem, na co godzą się przecież
uzytkownicy, skoro go stosuja.

> Dla konkretnej kobiety wpadka to mniej lub
>bardziej poważna zmiana w życiu i zapewne całkowite zaprzeczenie skuteczności
>npr. Co z tego, że może i ogólnie wysokiej, jak w danym przypadku - zerowej.

Czy to jest tyko domena NPRu???


>Tak więc nie stawiałabym równoważności między npr i zdrowiem - nieprawdziwe
j>est twierdzenie: "npr nie szkodzi zdrowiu; chcesz być zdrowa - stosuj tylko
>npr". Co najwyżej pierwsza część. I stąd moje zdanie o motywacji i
>indoktrynacji.

Czyli : chcesz byc zdrowa i pewna (?), to stosuj NPR z gumką. Zakażenia
pecherza zdarzają sie przecież tylko czasami. Tak jak tylko czasami zdarzają
się ciąże przy prawidłowym stosowaniu NPR bez gumy.

>Nie bardzo wyobrażam sobie, by "jakieś nietypowe krwawienie" nie dało się
>zauważyć od razu.

Niestety, nie pożyczę Ci mojej wyobraźni- jest dla mnie zbyt cenna.

Co do sytuacji kobiety bez szyjki i możliwości stosowania innych niz NPR metody-
pewnie nie zauwazyłas, że odpowiedzi udzielałam Artusowi. Mnie, jak i Jego,
antykoncepcja nie interesuje. Tym bardziej przy amputacji szyjki, która jest
wykonywana przede wszystkim w przypadkach nowotworu.

Na zakonczenie- nie mam czasu na jałowe polemiki z Tobą. Są ważniejsze sprawy,
niż dyskusja z kims, kto nie uzywa argumentów.
Dlatego nie zamierzam jej dalej z Tobą prowadzić.
Pytania w mojej wypowiedzi są retoryczne- czyli nie oczekuję na nie odpowiedzi.

Do Burczykowej

[ecco_mama]

Strasznie nerwowa z ciebie baba. Nie wiesz, do kogo piszesz, więc się nie
rozpędzaj ze swoim rozumieniem spraw. Przypisujesz mi poglądy, zachowanie,
intencje i emocje zupełnie mi obce. Rzucasz w zaperzeniu jaimiś faktami
oderwanymi od tematu. Jak nie rozumiesz sensu wypowiedzi, to się nie udzielaj.
Walczysz w swojej sprawie przy każdej możliwej okazji - twoje prawo, ale twoja
racja nie jest jedyną. Nie oceniaj innych przez pryzmat swojej obsesji.

Nawet tych twoich wypracowań (cóż za skrupulatność - że też ci się chciało) nie
doczytałam do końca. Szkoda czasu. I tak nie przyjmujesz i nie rozumiesz
stanowiska innych tylko w kółko powtarzasz swoje.

Jeśli chodzi o Artusa, to z jego poglądami zgadzam się w 100%. Może nie umiem
tak dobrze ująć wszystkiego - ale zawsze pisze on dokładnie to, co ja też
myślę. I zawsze mi się podoba, to co on pisze. W przeciwieństwie do twoich
pouczeń.
Forum służy do wymiany poglądów i doświadczeń, a nie do mieszania z błotem
i "ewangelizowania".
Może przypomnę ci, że nie tak dawno temu stoczyłaś wojnę z bodajże tamarą i
toją, które od tej pory nie pojawiają się tu. Nie dziwię im się. Jeśli o to ci
chodziło, to wygrałaś, gratuluję.

Ja ten wątek uważam za zamknięty, chyba, że ktoś inny napisze coś mądrego.

[majkabis]

Wydaje mi się, że to Ty chyba nie wiesz co to jest dyskusja, bo nie podałaś
żadnych argumentów, a argumenty podawane przez inna osobę negujesz, mimo, ze
podaje wiarygodne źródła.Nie bardzo rozumiem, dlaczego prawdę uważasz za czyjąś
obsesję. 100% pewność niepłodności poowulacyjnej to fakt, a nie obsesja.
Pewnie moja wypowiedź nijak się ma do Twojego ostatniego zdania, ale cóż- ja
też nie zgadzam się z Twoimi opiniami,nie będę wyjasniac, dlaczego, bo
musiałabym napisać to samo, co przedmówca (no, może nie tak szczegółowo :).
Pozdrawiam

[ecco_mama]

Majkobis, mam wrażenie, ze nie śledziłaś rozwoju dyskusji w tym wątku, a twój
wpis opierasz tylko na moim ostatnim, adresowanym przecież do burczykowej.
Mimo to wyjasnię ci może, że nie neguję niczyich argumentów, jedynie czasem się
z nimi nie zgadzam, a to różnica, prawda?

>Nie bardzo rozumiem, dlaczego prawdę uważasz za czyjąś
> obsesję. 100% pewność niepłodności poowulacyjnej to fakt, a nie obsesja.

No właśnie, nie rozumiesz, bo tu nie o to chodzi. Poczytaj sobie uważnie, co
jest obsesją burczykowej - dla niej każdy, kto nie idealizuje npr i ośmiela się
wysunąć jakieś "ale" - z założenia stosuje antykoncepcję hormonalną. A zatem
należy należy tego kogoś wyprowadzić z bagna, w jakim tkwi, zarzucając go
ogólnie znanymi faktami. Problem w tym założeniu właśnie - naprawdę nie
wszystko jest takie czarno - białe. Ja osobiście czuję się zirytowana i
dotknięta tym mentorskim tonem wypowiedzi burczykowej tym bardziej, że na
podstawie błędnego rozumowania zalicza mnie do tych "błądzących".
Pozdrawiam

[majkabis]

A ja mam wrażenie, że juz wiem, o co Ci chodzi. Ty piszesz na własnym
przykładzie i chcesz, by uznawać Twoje interpretacje jako obowiązujące.
Burczykowa natomiast nie odnosi sie do własnego osobistego doświadczenia,
tylko do tego, co zostalo zbadane, okreslone i sprawdzone i w tym sensie nie są
to jej poglądy.
Ja przez 5 lat praktykowałam z pigułami, bo nie miałam żadnej wiedzy o NPR,
który uważałam za kalendarzyk. Naprawdę. Jakieś 7 lat temu trafiłam na pierwszy
podręcznik. Poczytałam od deski do deski i dostałam olśnienia. Zaczęłam się
obserwować, analizowac i tez mi sie wydawało, że wszystko wiem i nie może byc
tak jak piszą, bo u mnie tak nie było. Dopiero po kontakcie z nauczycielem
metody zrozumiałam, jakie miałam braki. Rok temu udalo mi sie ukończyc kurs dla
nauczycieli. Nie mam jakiegos doświadczenia w nauczaniu innych (zaledwie
kilkanaście osób), ale kurs otworzył mi oczy na rózne sprawy. I to, co piszesz,
ze są sprawy, o którym się nprkom nawet nie śniło, to prawda. Sama wiem, jak
mało wtedy wiedziałam i jak mało jeszcze wiem, ale kurs zaszczepił we mnie pęd
do wiedzy i to staje się powoli moim hobby- czytanie wszystkiego, co dotyczy
NPRU i cyklu kobiety.
Wbrew temu, co twierdzisz, każda z nas funkcjonuje w ramach jakiejś normy,
która została okreslona. Każda z nas ma inny poziom hemoglobiny, glukozy czy
progesteronu. Każda z nas obserwuje troche inny sluz u siebie w okresie
płodności. Ale jest to wszystko w pewnych granicach. Tak, jak nie ma mowy o
hipoglikemii przy wysokim poziomie glukozy, tak nie może byc owulacji bez
określonego poziomu estrogenów we krwi. Kurs uświadomił mi m.in. takie
prawidłowości i przede wszystkim- teraz stosuje npr i wiem, dlaczego jest
skuteczny, nie boje sie, bo wiem, że jakaś przypadkowa owulacja się nie zdarzy,
albo że nie zauważę nadchodzącej owulacji.
Jesli nie zgadzasz się z czyimiś argumentami (a takie prawo masz jak
najbardziej, to wystarczy uzasadnić sowje stanowisko i po dyskusji.
Wracając do Twoich dziwnych cykli- czy Twój nauczyciel NPRu dobrze Cię
przygotował do stosowania tej metody? Jak Ci się uczyło, no i jaką metodę
stosujesz- to tak z ciekawości pytam. Czy konsultowałaś z nim Twoje zapiski?

[ecco_mama]

> Ty piszesz na własnym
> przykładzie i chcesz, by uznawać Twoje interpretacje jako obowiązujące.
> Burczykowa natomiast nie odnosi sie do własnego osobistego doświadczenia,
> tylko do tego, co zostalo zbadane, okreslone i sprawdzone i w tym sensie nie
> są to jej poglądy.
Owszem, piszę na własnym przykładzie, bo o czyim niby miałabym pisać? O
zasłyszanych od koleżanek sytuacjach? To przecież niepoważne. Naukowo npr-em
ani t.p. nie zajmuję się, mam więc tylko swoje doświadczenia i przemyślenia.
Absolutnie nie narzucam ich innym, opisuję je tylko w dyskusji na poparcie
swojego stanowiska - to chyba oczywiste. Moja sytuacja jest taka a taka,
opisuję ją więc na tym forum - dla jednych ciekawostka, dla innych przestroga,
dla innych bzdura - interpretacja zależy od nastawienia i zaangażowania.

Jeśli chodzi o stosowanie npr - napisałam, że stosuję je wiele już lat, z
powodzeniem - jakoś umknęło to w dyskusji. Czy stosowałabym metodę, która mi
nie odpowiada? Wbrew sobie? Ale zdaję sobie (i od początku zdawałam) sprawę, że
jest to metoda wprawdzie nieco inna niż pozostałe, ale wcale nie doskonała. I
wcale nie dziwi mnie, że wielu ona zwyczajnie nie odpowiada. I bynajmniej nie
chodzi tu o świetnie napisane słowa w sąsiednim wątku - że obecnie jakakolwiek
dyscyplina i samoograniczenie to zamach na naszą wolność itp. i stąd niechęć do
npr-u. To nie w tym rzecz - dla mnie ograniczenie się czy powstrzymywanie nie
stanowi problemu, jest nim raczej niedostateczne zaufanie - czy to własnym
obserwacjom, czy tym normom, o których piszesz. Znam kilka dziewczyn/kobiet,
które właśnie z powodu niejasności objawów/ nietypowości (choćby i w szerokich
granicach normy) swoich organizmów nie są w stanie w pełni korzystać z npr.

> Jesli nie zgadzasz się z czyimiś argumentami (a takie prawo masz jak
> najbardziej, to wystarczy uzasadnić swoje stanowisko i po dyskusji.

Widzisz, problem polega na rozpoznaniu przedmiotu dyskusji - ja nie kwestionuję
i nie podważam faktów naukowych, tego co napisano w podręcznikach (dobrych),
wyników badań (rzetelnych) itp - moje zastzeżenia / wątpliwości dotyczyły
raczej sposobu stosowania tej właśnie wiedzy i technicznych niejako aspektów
npr-u. Bo to, że np. odpowiednie hormony w konkretny sposób zmieniają cechy
śluzu - to fakt, ale stwierdzenie, czy to już jest szczyt śluzu czy nie - nie
jest takie jednoznaczne - a skutki mogą być skrajnie odmienne. To tylko taki
przykład był, jeśli nudny - przepraszam...

> Wracając do Twoich dziwnych cykli- czy Twój nauczyciel NPRu dobrze Cię
> przygotował do stosowania tej metody? Jak Ci się uczyło, no i jaką metodę
> stosujesz- to tak z ciekawości pytam. Czy konsultowałaś z nim Twoje zapiski?

Nie trafiłam na dobrego nauczyciela npr-u (z całym szacunkiem dla tych dobrych,
których nie spotkałam). Mój jedyny kontakt, żenujący w formie i poziomie - to
nauki przedmałżeńskie z górą 10 lat temu. Na szczęście nie udało się zniechęcić
mnie do samej metody - moim głównym źródłem wiedzy n/t jest "Naturalna
regulacja poczęć" Roetzera. KOleżanki opowiadały mi, jak wyglądają czasem te
konsultacje - to już wolę zajrzeć do książki. Dotychczas wystarczało.
A "skonsultowałam" swój przypadek w Wami - z widomym odzewem.

[toya3]

> stoczyłaś wojnę z bodajże tamarą i
> toją, które od tej pory nie pojawiają się tu.

Pojawiam się, pojawiam ;)) tylko burczykową szerokim łukiem omijam. Masz rację -
zaślepiona histeryczka z niej.
Ale czytam wszystko - i wiesz co, też podoba mi się, co artus pisze :) Mądry
facet!
A co do Twojego przypadku - no cóż, takiego doświadcznia nie miałam, więc Ci
nie pomogę. Co najwyżej niech wsparciem będzie moje stanowisko: różne rzeczy
dzieją się w organizmie, o których nie śniło się npr-owcom.
Pozdrawiam

[npr-is-the-best]

toyo vel tamaro vel ecco_mamo
Znikacie razem.Pojawiacie się razem. Macie (masz) jeden IP.

Do Burczykowej

[toya3]

Nie wiem, jaki IP ma komp. tamary ani ecco_mamy, mojego też nie sprawdzisz. IP
nie ma tu nic do rzeczy. Błędne wnioskowanie ;)
Mozna się domyślać, kim ty jestes - i oczywiście wybór nicka trafny, choć mało
pomysłowy. I po staremu - mania prześladowcza.

[npr-is-the-best]

toya3 napisała:

> Nie wiem, jaki IP ma komp. tamary ani ecco_mamy, mojego też nie sprawdzisz.
IP
>
> nie ma tu nic do rzeczy. Błędne wnioskowanie ;)
> Mozna się domyślać, kim ty jestes - i oczywiście wybór nicka trafny, choć
mało
> pomysłowy. I po staremu - mania prześladowcza.
==================================
Moderator dużo może
;)
Sprawdź poczty, to sie przekonasz.

????

[toya3]