Czy KK dopuszcza stosowanie NPR jako .....

[nord1977]

Mam mały problem.Czy katolik moźe stosować NPR jako środek antykoncepcyjny?

[dagps]

tylko NPR moze stosowac z czystym sumieniem

[poprzezknieje]

zgodnie z jakimis interpretacjami koscielnymi NPR nie jest antykoncepcją
bo antykoncpecją jest tylko to co ingeruje w przebieg aktu
a NPR nie ingeruje bo polega tylko na obserwowaniu organizmu

tyle wykładni kościelnej

[monikare]

Kościól nie postrzega NPR jako metody antykoncepcyjnej. Podchodzi do tego w ten
sposób -dzieki NPR mozemy zaplanowac poczecie dziecka we wlsciwym dla nas
czasie, badz odłozyc poczecie z ważnych powodów w jakiejkolwiek sferze naszego
życia- czy materialnej, czy psychicznej czy jakiejs innej. NPR nie wprowadza
zadnych dodatkowych środków , które potencjalnie ubezpładniaja akt małżenski,
NPR bazuje na samej naturze. Własnie antykoncepcja jest grzechem miedzy innymi
dlatego, że jest wbrew naturze czlowieka. JEst kilka profesjonalnych dokumentów
Koscioła na ten temat, które są -mówić bez ogródek - obowiązujecie w nauce
katolickiej.

[poprzezknieje]

> Własnie antykoncepcja jest grzechem miedzy innymi
> dlatego, że jest wbrew naturze czlowieka.

Ciekawe czy potrafisz określić co jest wbrew a co jest zgodne z naturą człowieka ?
Kto to określa ? Na jakiej podstawie określasz czy coś jest wbrew naturze
człowieka ?
Czy gniew (jeden z grzechów głównych) jest zgodny z naturą człowieka czy nie ?

Swoją drogą w tych "profesjonalnych" dokumnetach kościelnych uzasadnienie
grzechu antykoncepcji jest dosc mętne i pokrętne żeby nie powiedzieć że wcale go
nie ma.

[spokofacet]

masz RACJE! jest tylko taka mala mysl: KK kieruje sie MIŁOŚCIĄ a nie RACJAMI.
punktem wyjscia nie jest dopuszczenie, nakazywanie itd.. to bylo kiedys, stary
testament itd. chrystus mowi: kochaj blizniego... nie mowi: "łap wszystkich za
słowa", "walcz o RacjĘ". biskupi w dokumentach Z TROSKĄ daja wskazówki: "...
wydaje sie, ze antykoncepcja nie sluzy dobru i godnosci czlowieka... lepiej
wsluchac sie i przyjmowac plodnosc dana od Boga, poznac siebie, zaakceptowac
plodnosc." itd.. ja to tak rozumiem. dawno opusily mnie mysli ze KK to system
milicyjny, nakazowy, "centralnie sterowany", czas sie nawrocic z takich herezji.

[poprzezknieje]

znowu pojawia sie argument o łapaniu za słowa
a przyczyna jest taka ze nie ma jasnego uzasadnienia grzechu antykoncepcji
w efekcie kazdy broniąc tej nauki tworzy jakies wlasne argumenty ktore są
niespojne z resztą nauki KK

ale w przypadku antykonpcepcji pisanie o "dawaniu wskazówek" przez duchownych to
chyba jakiś żart !
Po pierwsze to nie wskazówki ale kategoryczny zakaz bez żadnych wyjątków!
Antykoncepcja jest zawsze zła bez względu na okoliczności.
Tutaj nic nikomu się nie wydaje jak to piszesz ! Tu wszystko jest czarno-białe.
Po drugie przy okazji dyskusji o zakazie antykoncpecji wyłazi mnóstwo
bezpodstawnych uogólnień w stylu że jak ktoś stosuje prezerwatywę to objawia
agresję wobec swoich dzieci albo że traktuje małżonka jak przedmiot. Taką
retoryką niestety posługuje się KK a to są obraźliwe teksty wobec osób
stosujących antykoncepcję. Wybacz ale trudno w tych kłamstwach doszukać mi się
troski o małżonków.
Po trzecie czy nie uważasz że osoba której przeszkadza dar płodności powinna się
wykastrować ?

[agatam26]

Może. Tylko broń Boże nie wolo tego nazywać środkiem ANTYKONCEPCYJNYM. Wolno
mówić tylko np. Metoda naturalnej regulacji poczęć.
Jak byłam na kursach przedmałżeńskich i prowadząca zapytała mi sie oczym
mówiliśmy na ostatnim spotkaniu - a ja powiedziałam , że o "naturalnej
antykoncepcji" - myślałam że kobieta mnie pobije. Dostała szału i powiedzaiła
że nie wolno używać słowa antykoncepcja.

[blaszany_dzwoneczek]

A to niezłe! Denerwuje mnie takie zakłamanie. W końcu jak zwał tak zwał.

[monikare]

UWażam że są dokumenty Kościoła, które jasno i wyraznie mówia dlaczego
antykoncepcja jest nie włsciwa a z punktu widzenia KoScioła jest grzechem i to
grzechem ciężkim. Np HUMANE VITAE Pawła 6. Bardzo krótka lektura i bardzo
tresciwa. Dodam że podpisał sie pod nia papiez PAweł 6, ale wiele osób ją
tworzyło w tym wiele par małżeńskich. Tak naprawde nie dokońca rozumiem niektóre
osoby, które strasznie narzekaja na Kosciól ze nie dopuszcze antykoncepcji,
ponieważ ludzie czesto z lenistwa nie chca urzywac naturalnego planowania rodziny.
Aby zrozumiec czym jest zakaz antykoncepcji trzeba umiec zobaczyc nauke
Koscioła- coraz bogatsza i rozijająca sie - w tematyce sexu i wielkości oraz
znaczenia aktu małżenskiego- to jest mysle podstawa wszystkiego. Niestety w
samym Kosciele jest jeszcze wiele przekłamania na ten temat, które czest tworza
ludzie. Zreszta nie trudno im sie dziwic skoro ten temat byl tabu i
niejednokrotnie byl niewłasciwie postrzegany. Jednak po Soborze Wart 2 zaszły
radykalne zmiany. Dlaczego ludziom tak trudno sie nauczyc NPR? Skoro MAtka
Teresa nauczyła ludzie biednych , niewykształconych i osiągnęła sukces tym
bardziej i my możemy sie tego nauczyc. Za NPR poza wzgledami religijnymi
przemawiaja solidne argumenty zdrowotno-ekologiczne. Rozmowa o efektywnosci
wogóle nie powinna nastrączać trudności tym bardziej że badania są bardzo
rzetelne i przeprowadzone w wielu krajach europejskich i nie tylko.

[blaszany_dzwoneczek]

Twoja wypowiedź jest chyba trochę obok tematu. Dyskusja, jak rozumiem, nie
dotyczy NPR kontra antykoncepcja, tylko NPR jako antykoncepcja.

[color1]

> Np HUMANE VITAE Pawła 6. Bardzo krótka lektura i bardzo
> tresciwa. Dodam że podpisał sie pod nia papiez PAweł 6, ale wiele osób ją
> tworzyło w tym wiele par małżeńskich.

Owszem, tworzyło. Z tym, że Paweł VI nie podpisał się pod wnioskami tychże małżeństw...

[poprzezknieje]

Monikare twierdzisz że są dobre dokumenty a wyłozyłaś sie już w pierwszej próbie
uzasadnienia grzeszności antykoncepcji - co potwierdza moją tezę iż argumentacja
jest bardzo mętna i niejasna.

Ponadto nie znasz za dobrze historii powstawania Humanae Vitae
Otóż prawdą jest to że została powołana komisja składająca się również z
małżeństw tyle ze ta komisja wydala werdykt ZA DOPUSZCZENIEM ANTYKONCEPCJI!
Co wiecej specjalnie powołana rada biskupów również większością głosów
opowiedziała się za dopuszczeniem antykoncpecji. Jednakże Paweł VI napisał inaczej.

Napisałaś dalej:
> Tak naprawde nie dokońca rozumiem niektóre
> osoby, które strasznie narzekaja na Kosciól ze nie dopuszcze antykoncepcji,

Jeżeli nie rozumiesz problemów wynikających ze stosowania NPR to znaczy że nie
stosujesz go w praktyce a swoją wiedzę opierasz jedynie na lukierkowych opisach
z katolickich stron internetowych.
NPR - jak to możesz przeczytać na forach dyskusyjnych (nie tylko tutaj) ma tez
wady - jest to indywidualna sprawa ale czesami problemy są dosc powazne !

> Dlaczego ludziom tak trudno sie nauczyc NPR? Skoro MAtka
> Teresa nauczyła ludzie biednych , niewykształconych i osiągnęła sukces tym
> bardziej i my możemy sie tego nauczyc.
Słuchaj Monikare nie traktuj ludzi jak przygłupów którzy mając pod ręką
"cudowną, wspaniałą i banalną" metodę NPR na siłę i zupełnie bez powodu ją
odrzucają i brną w bardzo poważne rozterki natury moralnej. Życie nie jest
czarno-białe a NPR ma poważne wady ktore w oczach zdecydowanej większości
katolików dyskwalifikuje tę metodę (przynajmniej w rygorystycznej wersji) jako
metodę regulacji poczęć.
Swoją drogą potrafisz przytoczyć wiarygodne dane na temat skuteczności metod
nauczanych przez Matkę Teresę ?

[monikare]

Nie powiedziałam ze Npr nie przysparza zadnych trudności. A jesli chodzi o to
czy stosuje osobiscie to owszem stosuje od wielu lat i znam wielu ludzi którzy
stosuje. I owszem są rózne problemy - wieksze badz mniejsze- sama je ma w
pewnym sensie, ale nie są one nie do pokonania.
Wszystko ma swoje wady i zalety i NPR i środki antykonsepcyjne.
POza tym nie traktuje ludzi jak przyglupów- nie myśle tak ani przez chwile.
Interesuje sie tym tamatem i znam naprawde wiele ludzi którzy stosuja NPR jak i
tych którzy stosuja antykoncepcje i znam motywacje jednych i drugich. Nie chce
nikogo przekonywac do NPR, który rzekomo ma być zlotym środkiem na rozterki
moralne- jesli tak odczytałas mojego posta to zapewniam Cię ze tak nie jest. Po
prostu tak naprawde najbardziej chodzi mi o to żeby nie przekłamywac informacji
na temt NPR- a wiadomo tych przekłamań jest dośc sporo bo skoro sami lekarze
posługuja sie nie prawdziwymi informacjami to wiadomo ze to dalej idzie w
świat. Z tego co widze to wiele osób uważa że nie może stosować NPR bo nie
spełnia wymagań- i dlatego dla tej osoby moze wydawac sie coś trudne bądz
wadliwe a tak naprawde okazuje sie coś zupełnie innego. Np spotkałam kolege.
który jest lekarzem i mówi że nie moga stosowac NPR bo jego żona ma
nieregulerne cykle, Albo inny kolega- stosuja antykoncepcje bo nie che im sie
mierzyc codzieneni temperatury. Rzeczywiscie jesli porównujemy NPR z
antykoncepcja to taraci wiele bo wymaga pewnego wysiłku- a np tabletke trzeba
tylko łyknąć.

[blaszany_dzwoneczek]

monikare napisała:

> Rzeczywiscie jesli porównujemy NPR z
> antykoncepcja to taraci wiele bo wymaga pewnego wysiłku- a np tabletke trzeba
> tylko łyknąć.

:-)
Nigdy nie stosowałam antykoncepcji hormonalnej ale jestem przekonana, że byłby
problem, bo ja notorycznie zapominam zawsze lekarstw łykać. Dla mnie to byłby
dużo większy wysiłek łykać regularnie codziennie te tabletki niż mierzyć temp.
Jak raz nie zmierzę, to nie ma aż takiego problemu jakbym zapomniała tabletki.

[poprzezknieje]

monikare

piszesz raz tak raz inaczej wiec trudno z tobą dyskutowac

z jednej strony dziwisz sie ze ludzie nie stosują NPR a z drugiej dobrze wiesz
ze ma wady
z jednej strony twierdzisz ze interesujesz sie tematem a z drugiej nie znasz
genezy powstania HV
z jednej strony twierdzisz ze w dokumentach koscielnych jest dobrze napisane
dlaczego antykonepcja jest grzechem a sama nie potrafisz tego wytlumaczyc i przy
pierszej próbie się wyłożyłaś ...

[lilith76]

jeśli traktujesz npr jako antykoncepcję - grzeszysz.
jeśli traktujesz npr jako planowanie rodziny - nie grzeszych.
w obu przypadkach techniczne co do metody robisz dokładnie to samo tylko
inaczej wymóżdżasz słownictwo.
dla mnie to absurd.

[dagps]

:) dobre
to ja grzesze czy nie? bo moja natura jest nie miec dzieci, a ja usilnie, na razie bez lekow, inseminacji i in vitro, cuduje i licze jak tu zajsc mimo wszystko? no to jak to ze mna jest ? ;) haha:)

[blaszany_dzwoneczek]

A mi właśnie przyszedł do głowy taki chyba problem. Jeśli kobieta musi brać
tabletki hormonalne z powodów zdrowotnych, a efekt antykoncepcyjny jest kwestią
uboczną, to co ma robić taka kobieta, żeby nie zgrzeszyć wg KK?
1.Może współżyć przez cały czas bez obawy, że grzeszy
2.W ogóle nie współżyć w czasie brania leków, bo przecież stosunki są
"ubezpłodnione" i nie ma otwarcia na nowe życie
3.Wyliczyć sobie kiedy mniej więcej miałaby okres płodny i niepłodny wg
wcześniejszych obserwacji i stosować się do tego, tak jakby hormonów w ogóle nie
przyjmowała, żeby nie korzystać z grzesznej antykoncepcji
???

[kasia_kar]

Nie popadajmy w paranoję.

Opcja pierwsza jest prawdziwa.
Przecież musi się leczyć.

[monikare]

Oczywiscie - o tym tez jest w encyklice HV- nie ma grzechu -wg KK- jesli
urzywamy środków działających antykoncepcyjnie w celu leczniczym.

[blaszany_dzwoneczek]

No dobra, jeśli z niechęcią przyjmuję efekt antykoncepcyjny towarzyszący
leczeniu. A co jeśli sobie mówię: ale super! no wreszcie hulaj dusza, możemy się
kochać do woli bez ograniczeń, czyli cieszę się z tej antykoncepcji - to co
wtedy, mam grzech?

[dagps]

mi ksiadz powiedzial ze grzesze w ten sposob. serio, nie ma dla mnie innego leku. to bylo 9 lat temu i od tamtej pory nie bylam u spowiedzi.

[kasia_kar]

Myślę, że powinnaś porozmawiać z innym księdzem.

Przecież to straszne - nie móc pójść do komunii przez tak długi czas - bo jakiś
kapłan wprowadził Cię w błąd.

[vibe-b]

Jesli stosowanie NPR nie sluzy antykoncepcji tylko zaplanowaniu dziecka w
dogodnym czasie to co wtedy, jesli malzonkowie tak bardzo odsuna to w czasie,
ze poczecie stanie sie niemozliwe (plodnosc z wiekiem jak wiadomo maleje,
czasem nawet zanika na dlugo przed wkroczeniem kobiety w menopauze) ? Rozumiem,
ze kosciol nie ustala jakichs konkretnych granic wiekowych, po przekroczeniu
ktorych nie nalezy juz dluzej zwlekac?. Wiec wowczas jest grzech czy nie ma?

[blaszany_dzwoneczek]

Ja mam ten kopot, że nie widzę różnicy między stosowaniem NPR jako antykoncepcji
a stosowaniem NPR w celu zaplanowania dziecka w dogodnym czasie, czy odłożenia
poczęcia na ten dogodny czas. Czym innym jest antykoncepcja (w większości
przypadków) od odkładania poczęcia na bardziej dogodny czas?
A drugi kłopot to taki: czym jak nie czystą antykoncepcją jest stosowanie NPR
przez małżeństwa, które nie chcą już więcej dzieci, bo już mają np.troje i dajmy
na to 50 lat.?

[monikare]

Problem chyba tęz w tym że KK obazuje akt małżeński jako tan który ma 2
znaczenia- jakby 2 cele, które sa nierozerwalne ze sobą i wykluczenie któregoś
z nich jest już wbrew przeżywaniu aktu w wymiarze chrześcijańskicm- jest to
jedność i płodność. Co to jest płodność to każdy wie, a czym jedność-a przeciez
obydwie rzeczy są jednakowo ważne.
Jesli chodzi o to ze ludzie maja 50 lat i nie planują-wiadomo zasadne powody-
ale ja odbieram NPR jako coś czym mogę się posłużyć i jest to zgodne z tym co w
tej dziedzinie dał mi Bóg, jest naturalne. A antykoncepsja jest wbrew naturze.
TAk samo jak ludzie , którzy nie moga mieć dzieci- przeciez ich akty nie są
grzechem dlatego że są niepłodne- oni nie są temu winni- nieubezpłodnili sie
specjelnie- nie wkroczyli w swoją płodnosc aby zapobiec dziecku w sztuczny
sposób. Akt małżeński ma przecież przede wszystkim służyć budowaniu miłosci
między małżonkami i wspólnej wiezi- bardzo duży nacisk KK na to kładzie.
Dlatego np niemożnośc nie posiadania dzieci nie jes przeszkodą do zawarcia
związku małżeńskiego- ale np niemożnośc dokonania aktu małżenskiego jest
przeszkoda zrywająca, która czyni małżeńswo nieważne według prawa kanonicznego.

[nord1977]

A co z mentalonością antykoncepcyjną , czy jeżeli młode małżeństwo katolickie
planuje 1 lub 2 dzieci i potem przez reszte życia np. następne 30 lat używa NPR
jako środka antykoncepcyjnego to jest grzech czy nie ?

[blaszany_dzwoneczek]

monikare napisała:

> Problem chyba tęz w tym że KK obazuje akt małżeński jako tan który ma 2
> znaczenia- jakby 2 cele, które sa nierozerwalne ze sobą i wykluczenie któregoś
> z nich jest już wbrew przeżywaniu aktu w wymiarze chrześcijańskicm- jest to
> jedność i płodność. Co to jest płodność to każdy wie, a czym jedność-a przeciez
>
> obydwie rzeczy są jednakowo ważne.

No dobra, ale skrupulatnie wyznaczając sobie dni niepłodne i kochając się
właśnie w te dni, kiedy nie mam wątpliwości, że poczęcia nie będzie, a nie
kochając się wtedy, kiedy to poczęcie byłoby możliwe - to jest przecież właśnie
świadome wykluczenie jednego z tych 2 celów - płodności.

[monikare]

Rzeczywiście są poważne problemy, które rodza wile niejasności. Mnie przekonuje
to że jak pisze w jedne książce małżonkowie stosujący NPR są w pewnym sensie
wolni, ponieważ NPR jest jakby "bramą Zycia" można przez nią przejśc albo
odstapić od zbliżeń kiedy nie zamierzają począć dziecka- SĄ WOLNI, razem z
Bogiem mogą w sposób wolny współdziałać w tym dziele tworzenia nowego życia. .
Dalej za ksążką- Przy "otwartej bramie" zawsze zachowują płodność swych
odniesień osobowych, również w okresach naturalnej niepłodności.
Wiem, że w okresie poowulacyjnym jest 100% niepłodność i nie jest możliwe
poczęcie dziecka. ale wiem ze jest to czas który podarowała mi natura, że nie
robie nic aby ubezpłodnić swoja naturę.Moje myslenie od podstaw jest takie, że
stosuje NPR aby we włsciwym czasie móc zaplanowac dziecko bądz móc odłózyc
poczęcie z takich czy innych przyczyn nawet jesli to bedzie do końca mojej
biologicznej płódnośc. Przecież jeżeli współżycie byłoby grzechen ponieważ w tym
okresie poowulacyjny nie moge miec dzieci to co z osobami, które wiedzą że nigy
ich nie beda mieli? czy oni grzesza? Przeciez Bóg nie jest okrutny On tylko
chce- tak mi sie osobiście wydaje- abyśmy po prostu skorzystali z tego co On sam
wpisał w naszą naturę.
Drugą sprawa jest tez to że w dzisiejszym świecie ludzie z góry zakładaja ile
beda mieli dzieci i czy wogóle bedą mieli-nawet jeszcze nie znająś dorażnej
sytuacji. Natomiast moje osobiste nastawienie jest równiez takie że łacze jakby
wszystkie akty w jedna całośc te,które były płodne, te które mogły byc i te
które nie mogły być w jedną wielką postawe- jestem za życiem.
Wydaje mi sie że rózni sie to od mentalnośc typowo antykoncepcyjnej, która ze
swego założenia jest anty- poczęciu, nie ma tu wolności,zabezpieczam sie żeby
nie miec dziecka, wprowadzam coś sztucznego do swojego organizmu często również
ze szkodą dla swojego organizmu. O tu jawi się nowy problem- szkodliwośc środków
antykoncepcyjnych- a w świetle KK to chyba też jesteśmy za to
odpowiedzialni.Jeśli bierzemuy coś, czego nie musimy, a co działa szkodliwie to
nie działamy wbrew przykazaniu? Jak myslicie?

[blaszany_dzwoneczek]

Podrążę dalej :-)
Przywołujesz jako argument na wyjątkowość NPR wśród innych metod regulacji
poczęć, że to sama natura czy też Bóg dał nam tę metodę. I że dlatego unikanie
poczęcia za pomocą NPR nie jest grzechem w przeciwieństwie np. do używania
prezerwatywy. I że stosując NPR nie ma postawy antykoncepcyjnej, a stosując
prezerwatywę jest. (nie porównuję tu tabletek hormonalnych, spiral i in. bo to
faktycznie jest ingerencja w ciało, zdrowie...).
Tymczasem dysponując tylko tym co dała nam natura wiele nie zdziałamy, bo
potrzebny jest nam wynalazek człowieka - termometr. Czymże innym jest więc
używanie termometru w celu niedopuszczenia do połączenia się komórki jajowej i
plemnika od używania w tym samym celu innego ludzkiego wynalazku - prezerwatywy?
Różnica tylko taka, że w pierwszym przypadku cyrklujemy tak żeby komórka jajowa
nie stanęła na drodze plemnikowi, a w drugim przypadku nie dopuszczamy plemnika
do gdzieś tam może będącej komórki jajowej. Jeżeli więc stosując prezerwatywę
"ubezpładniamy" (och, jak uwielbiam to słowo!) naszą naturę, to ubezpładniamy ją
również jeśli świadomie odrzucamy płodny okres, a współżyjemy tylko w
niepłodnym. Jeśli zaś stosując NPR z nastawienim na nie-poczęcie nie
ubezpładniamy naszej natury, tylko odkładamy poczęcie na później, to tak samo
bym interpretowała użycie prezerwatywy.
Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej ta ideologia, którą KK otacza
NPR przeciwstawiając ją np. właśnie prezerwatywie, wydaje mi się naciągana.

[monikare]

problem z prezerwatywa jest jeszcze dodatkowy- otóz czy akt małzeński przy
urzyciu prezerwatywy jest w swieatle kk aktem małzenskim?- skoro tem jak wiadomo
musi sie konczyc w drogach rodnych kobiety a nie w prezerwatywie- ktos mi
postawił takie pytanie i nie wiem n a dzien dzisiejszy jak do tego podejsc.
jesli chodzi o termometr to dla mnie nie jest to samo- mysle ze róznica jest
zasadnicza.
A teraz mam pytanie dlaczego ludzie nie chca stosowac NPR-u? JAkie kwestie
przemawiaja za tym żeby go nie wcielic w życie? To pytanie nie jest przewrotne-
naprawde chce poznac wasze zdanie. O co tak naprawde chodzi?

[blaszany_dzwoneczek]

monikare napisała:

> A teraz mam pytanie dlaczego ludzie nie chca stosowac NPR-u? JAkie kwestie
> przemawiaja za tym żeby go nie wcielic w życie? To pytanie nie jest przewrotne-
> naprawde chce poznac wasze zdanie. O co tak naprawde chodzi?

A tu Ci nie odpowiem, bo stosuję NPR :-)
I chyba większość osób bywajacych na tym forum stosuje, tak przypuszczam.

[monikare]

Pewnie masz racje.Jedno można swierdzic jeszcze raz, że są to tematy bardzo
trudne, a róznice choc sa to są bardzo subtelne.

[blaszany_dzwoneczek]

monikare napisała:

> problem z prezerwatywa jest jeszcze dodatkowy- otóz czy akt małzeński przy
> urzyciu prezerwatywy jest w swieatle kk aktem małzenskim?- skoro tem jak wiadom
> o
> musi sie konczyc w drogach rodnych kobiety a nie w prezerwatywie- ktos mi
> postawił takie pytanie i nie wiem n a dzien dzisiejszy jak do tego podejsc.

Wydaje mi się, że sprowadzenie aktu małżeńskiego do złożenia spermy w drogach
rodnych kobiety (uznanie tego za najważniejszy warunek, żeby taki akt miał w
ogóle miejsce) to byłoby jakieś straszne spłycenie tego pojęcia. Jeśli o tym czy
jest to akt małżeński czy nie decydowałoby to gdzie wyląduje sperma, to
stawiałoby to moim zdaniem znak równości między szumnie nazwanym aktem
małżeńskim a zwierzęcą kopulacją.

[monikare]

Oczywiscie to nie jest jedyny warunek, ale bardzo wazny. Ponieważ jeśli
świadomie akt małżeński nie kończy sie w drogach rodnych kobiety z punktu
widzenia KK jest grzechem przeciwko czystosci małżenskiej. Czyli musi kończyc
sie w drogach rodnych. Generalnie jest cos takiego jak moralnośc małżenska i
jakieś normy obowiązuja. Chyba z mojej wypowiedzi nie wynika że jest to
najwążniejszy warunek, nie wiem czy wogóle można poweidziec że coś jest
ważniejsze od czegoś- ja mysle że wszystko jest tak samo ważne. Może sie myle.
A tak swoją drogą co Ciebie osobiście przekonuje do NPR-u?

[vibe-b]

monikare napisała:

> Oczywiscie to nie jest jedyny warunek, ale bardzo wazny. Ponieważ jeśli
> świadomie akt małżeński nie kończy sie w drogach rodnych kobiety z punktu
> widzenia KK jest grzechem przeciwko czystosci małżenskiej. Czyli musi kończyc
> sie w drogach rodnych.



Nie chcialabym absolutnie nikogo urazic, ale w kontekscie powyzszej wypowiedzi
nasunelo mi sie pytanie: czy zatem seks oralny jest kategorycznie zakazany
katolikom? A stosunek przerywany? A petting?

[monikare]

odpowiadam na to pytanie- sex oralny nie jest zakazany katolikom o ile sie tam nie
kończy- jesli swiadomie sie tam konczy to jets grzechem. Wiadomo jesli niechcacy
to grzechu nie ma. Stosunek przerywany jest - jest forna antykoncepcji.

[blaszany_dzwoneczek]

monikare napisała:

> Oczywiscie to nie jest jedyny warunek, ale bardzo wazny. Ponieważ jeśli
> świadomie akt małżeński nie kończy sie w drogach rodnych kobiety z punktu
> widzenia KK jest grzechem przeciwko czystosci małżenskiej. Czyli musi kończyc
> sie w drogach rodnych.

Ja to wiem, ale nie rozumiem dlaczego. Wydaje mi się to jakąś pozostałością z
czasów, kiedy jedynym moralnym celem współżycia miała być prokreacja. Jeśli
wykluczam prokreację podejmując współżycie w okresie niepłodnym to jakie ma
znaczenie czy sperma znajdzie się w drogach rodnych czy nie? Jakiś sens takiego
warunku widzę natomiast w przypadku współżycia w okresie płodnym - tu ma istotne
znaczenie :-)


> A tak swoją drogą co Ciebie osobiście przekonuje do NPR-u?

Na początku była to chęć życia w zgodzie z nauką KK. W ogóle było to dla mnie
naturalne, że tak ma być i już. Miałam to mocno wdrukowane - katolicka rodzina,
tak mnie wychowano...
Teraz chyba to nie jest dla mnie najważniejszy argument - pod względem wiary w
ogóle jestem na jakimś zakręcie, przyszedł kryzys i trochę się miotam.
NPR natomiast niezmiernie mi pasuje. Z ciekawością robię obserwacje i wykresy,
lubię widzieć jak to, co się z moim ciałem dzieje, odzwierciedla się na karcie
obserwacyjnej... Antykoncepcji hormonalnej nie stosowałam nigdy bo wydaje mi się
okropne rozregulowywanie sobie tego co samo tak super działa. Tak samo nie
wyobrażam sobie, że mogłabym jakieś ciało obce pozwolić sobie włożyć do macicy...

[monikare]

Nie wiem czy podołam , ale spróbuje. Sex oralny budzi kontrowersje- odrazu
niektórzy myskla ze to coś zlego. A tak naprawde nie ma powodów dla których
jakiejs czesci ciała nie mozna całować w ramach gry wstepnej . Wspieram sie
ksiązka. Idą dalej pisza , że sex oralny - to termin, którym czesto określa się
akty, w których dąży sie do osiągnięcia orgazmu poza stosunkiem seksualnym. I to
wlaśnie jest złem. Chodzi o to że kopulacja oralna nie ma natry małżeńskiej. Nie
tworzy osobowej komunii pomiędzy małżonkami. Jeszcze raz chce tu zaznaczyć, że
jesteśmy wszyscy w pewnym sensie skrzywieni- przez to co nas otacza, przez różne
dziwne postawy wobec seksu i w końcu przez sam Kościół, który na przestrzeni
wieków mial rózne dziwne pomysły i śmieszne na seks. Ale w naszych czasach
nauka ta zmartwychwastała. Tak sobie myśle , że aby zrozumiec wszystkie ważne
dla nas kwestie, a szczególnie te bedące problemem jak tu wspomniana
antykoncepcja- trzebaby bylo wysłuchac najnowszej nauki na temat seksu- a
zapewniam jest to mile dla duszy. Kosciól współczesny nie przestaje chwaliś aktu
małżeńskiego i całego bogactwa jakie z niego wypływa. Gdybyśmy mieli właściwie
wszystko poukładane byłoby inaczej. Ale świat nas ciągnie ku latwiejszej drodze
a wiadomo nie oznacza to że lepszej. mam nadzieje, że moim dzieciom przekarze
niezafałszowany obraz miłości i seksu.

[poprzezknieje]

monikare napisała:

> Nie wiem czy podołam , ale spróbuje. Sex oralny budzi kontrowersje- odrazu
> niektórzy myskla ze to coś zlego. A tak naprawde nie ma powodów dla których
> jakiejs czesci ciała nie mozna całować w ramach gry wstepnej .

sluchaj powodów moge znaleźc na prawde sporo - wystarczy posługiwać się retoryką
kościoła np.
Nie jest zgodne z naturą aby członek męski wsadzac kobiecie do buzi !
I co ty na to ?
Albo inny argument że całowanie genitaliów małżonka sprzeciwia się ich
naturalnemu przeznaczeniu ustanowionemu przez Boga ! Dobre co ?!
Albo że całowanie męskiego przyrodzenia jest bezczeszczeniem świetego aktu
małżeńskiego ktory jest modlitwą w sakramencie małżeństwa.

Złe argumenty ? Spróbuj je zbić!


Wspieram sie
> ksiązka. Idą dalej pisza , że sex oralny - to termin, którym czesto określa się
> akty, w których dąży sie do osiągnięcia orgazmu poza stosunkiem seksualnym. I t
> o
> wlaśnie jest złem.

Dlaczego to jest złe ? Na jakiej podstawie twierdzisz ze to jest złe?

>Chodzi o to że kopulacja oralna nie ma natry małżeńskiej.
co to znaczy ze cos posiada naturę małżeńską ? Czy to jest ważne ?

>Ni
> e
> tworzy osobowej komunii pomiędzy małżonkami.
Czy wszystko w co robią małżonkowie musi tworzyć osobową komunię pomiędzy
małżonkami ?

> Gdybyśmy mieli właściwie
> wszystko poukładane byłoby inaczej. Ale świat nas ciągnie ku latwiejszej drodze
> a wiadomo nie oznacza to że lepszej. mam nadzieje, że moim dzieciom przekarze
> niezafałszowany obraz miłości i seksu.

Zaraz zaraz - jeszcze niedawno twierdziłaś ze to właśnie nauka NPR jest łatwa i
przyjemna i że to prosta metoda !
Uważasz że wszyscy protestanci mają źle poukładane życie seksualne bo mogą
stosować antykoncpecję ?

[poprzezknieje]

monikare

nie do konca jest prawdą to co piszesz

o ile mi wiadomo NIE MA dokumentu kościelnego - oficjalnego w którym by
jednoznacznie określono że miarą grzesznosci stosunku jest położenie spermy
względem pochwy !

Powtarzam że nie spotkałem się NIGDZIE z okresleniem iż koniecznym warunkiem
jest to aby nasienie znalazło się w drogach rodnych.

To o czym piszesz to są INTERPRETACJE zapisów z dokumentów koscielnych a te jak
wiadomo mogą być różne

Jeżeli ty jestes w stanie podać taki dokument w którym czarno na biało stoi że
sperma ma być złożona w drogach rodnych kobiety to będę bardzo wdzięczny !

[poprzezknieje]

> A teraz mam pytanie dlaczego ludzie nie chca stosowac NPR-u? JAkie kwestie
> przemawiaja za tym żeby go nie wcielic w życie?

Monika jak to jest ze piszesz iz doskonale sobie zdajesz sprawe z wad NPR z
trudnosci z jakimi jest związany a jednoczesnie nie jestes w stanie sobie
wyobrazic dlaczego ktos nie chcialby go stosowac ?
Wlasnie z powodu tych wad !

[monikare]

No jestem swiadoma tylko nijak to sie ma do ich tozterek moralnych o których
wczresniej pisalas- bo jesli ktos ma rozterke - przestrzeganie zasad KK a
uzywanie antykoncjepcji, której jak wiadomo kościół nie propaguje bo nie chce mu
sie mierzyc tamperatury to cco wtedy. Zasadny powód by rezygnowac z KK czy
problem do pokonania, który jak sie dobrze przyjzec aż tak wiele nie kosztuje.
To akurat przykład z życia mojego kolegi.

[monikare]

Jelsi chodzi o książke to możesz poczytac podręcznik o moralności małżenkiej i
tam jest wszystko wyjasnione. Ja natomiast osobiści polecam bardzo dobra lekturę
"Dobra nowina o seksie w małżenstwie"odpowiedzi na szczere pytania dotyczące
nauki Kościoła. CHristopher West.
-

[poprzezknieje]

> Jelsi chodzi o książke to możesz poczytac podręcznik o moralności małżenkiej i
> tam jest wszystko wyjasnione

monikare

chyba sie nie zrozumielismy - ja prosilem o oficjalny dokument koscielny a nie
jakas książeczke państwa Westów ktorzy tam swoje przemyslenia zamiescili

wiec jak ? zgadzasz sie z tym ze nie ma oficjalnego dokumentu stwierdzajacego iz
nasienie musi byc zlozone w drogach rodnych!

[poprzezknieje]

monikare napisała:

> bo nie chce m
> u
> sie mierzyc tamperatury to cco wtedy.

Jezeli wg ciebie najwiekszym problemem NPR jest pomiar temperatury to ja
powaznie sie zastanawiam czy ty rzeczywiscie stosujesz NPR?

[monikare]

Podałam jeden z przykładów z zycia moich znajomych bardzo prosze podaj jakis
przykład inny bardziej zasadny. I jak juz pisałam wcześniej stosuje NPR

[monikare]

Słuchaj Monikare nie traktuj ludzi jak przygłupów którzy mając pod ręką
"cudowną, wspaniałą i banalną" metodę NPR na siłę i zupełnie bez powodu ją
odrzucają i brną w bardzo poważne rozterki natury moralnej. Życie nie jest
czarno-białe a NPR ma poważne wady ktore w oczach zdecydowanej większości
katolików dyskwalifikuje tę metodę (przynajmniej w rygorystycznej wersji) jako
metodę regulacji poczęć. To są towje slowa do mnie- dlatego sie pytam Ciebie o
konkrety- jakie to poważne- zaznaczam poważne wady dyskwalifikuja te metode wymień

[poprzezknieje]

monikare napisała:

> dlatego sie pytam Ciebie o
> konkrety- jakie to poważne- zaznaczam poważne wady dyskwalifikuja te metode wym
> ień

mimo iż jak twierdzisz dobrze znasz problemy z NPR wymienie kilka podstawowych wad:

1. okres abstynencji dla par ktore chca uniknac poczecia wynosi srednio rzecz
biorąc minimum 18 dni - i to pod warunkiem ze pomiary nie zostały zakłucone i
interpretacja objawów nie budzi watpliwości!!! Jeżeli są jakiekolwiek
watpliwości to okres ten sie autoamtycznie wydłuża.

i to w zasadzie wystarczy aby zdyskwalifikowac metodę
i proszę nie pisz mi o tym ze mozna wspolzyc w 1 fazie bo po pierwsze obniza to
skutecznosc metody po drugie nie wszyscy mogą to stosowac

2. drugi powod to wymagana regularnosc i w zasadzie idealne warunki wymagają:
a) regularnego trybu zycia
b) braku stresow
c) długiego snu
d) regularanych pomiarów o tej samej porze
e) braku przemęczenia
f) braku zmiany klimatu
g) braku spozywania alkoholu w duzych ilosciach
itd.
To sa idealne warunki aby metoda byla super skuteczna ale dobrze wiesz ze nie sa
one spelnianie i teraz pytanie w jaki sposob złamanie kazdego warunku wplywa na
skutecznosc metody NPR?
Niech ktos mi poda wyniki badan jaką skutecznosc mają metody NPR stosowane u
kobiet wyjeżdzających dosc regularnie w delegacje ktorym zdarza się pracowac do
pozna w nocy - dosc regularnie i ktore w kazdy piątek i sobotę lubią bawić sie
spożywając alkohol z przyjaciółmi do rana i wstawać nastepnego dnia przed
południem?
Prosze monikare czy wg ciebie taka osoba wogole moze stosowac NPR? jezeli tak to
z jaką skutecznoscią ? Ile pomiarów w cyklu bedzie u tej kobiety zakłuconych?

3. Trzeci problem to taki ze metoda opiera sie na pewnej subiektywnej ocenie
objawow ktore musi dokonac kobieta (i czasami mezczyzna). Wiadomo, objawy są
różne mogą byc wyrazne inne nie, mogą być ze sobą sprzeczne. W efekcie ze
stosowaniem NPR może wiązać sie duża niepewność i obciążenie psychiczne z powodu
koniecznosci podejmowania pewnych decyzji.
Czy są badania określające prawdopodobienstwo pomylki uzytkowanika metody w
ocenie objawów ?

Podsumowując jestem gotów twierdzić że gdyby
1) okres abstynencji wynosił 3-4 dni
2) takie czynniki jak stres, zmeczenie, brak regularnego trybu zycia nie
wplywaly na metodę oraz
3) kryteria oceny obajwow byly jasne, proste i obiektywne

to liczba uzytkownikow NPR bylaby znacznie, znacznie większa!

[monikare]

Oczywiście że są rózne problemy- ale jak stosujesz ta metode to wiesz że można
temu zaradzic- akurat tak sie składa że reprezentuje wiele trudności z tych ,
które wymieniłes- czyli np mam zmianową prace - dodam nocna też, przychodze o
róznych porach do domu. Wiadomo nie jest to regularny tryb życia a tym bardziej
bezstresowy, tym bardziej że jestem osoba nie w pełni zdrową.
Uważam te trudości do pokonania.
Następnie fizjologia czlowieka nie jest taka , że mogła by współżyć każdego dnia.
Nie zgadzam sie do końca z tymi 18 dniami chyba z że w liczasz okres - a nie
wiem czy ktokolwiek współżyje w tym czasie. Myślisz, ze to jest tak wazny
argument dla którego ludzie porzucają tak ważną kwestie jaka jest życie zgodne z
KK bo przecież w tym kontekście o tym mówimy. Npr nie wymaga życia bez stresów -
bo wiekszośc kobiet by nie mogła go stosować, nie wymaga długiego snu- wystarcza
3 godziny, a w niektórych metodach nawet godzina, nie wymaga braku zmina
klimatu - tylko wymaga uwzględnienia zmany klimatu- co wcale nie równa się z
zaburzeniami cyklu. Ja jestem zaprzeczeniem wielu z tych rzeczy i nie tylko ja i
nie zmniejsza to skiteczności metody.
są badania mówiace o błedach urzytkowników w stosowaniu metody. Mysle ze liczba
urzytkowników się nie zwiększa gdyz ludzie mysla że te wszystkie problemy ,
które wymieniasz są nie dopokonania, albo np jest duże przekłamanie. I to jest
według mnie największa trudnośc- brak prawdy w tym zakresie.

[poprzezknieje]

Monikare
zadałem ci bardzo konkretne pytanie o skutecznosc tej metody w podanej sytuacji !
I czy uważasz ze taka kobieta wogole moze stosowac NPR?
Nieodpowiedzialaś - po raz kolejny zresztą.

Dlaczego nie zgadzasz sie z tymi 18 dniami ??? Takie są fakty i tyle. Czasami
przemilczane.

Zastanawiasz sie czy 18 dni to az taki problem - a sama nie jestes w stanie tyle
wytrzymac w abstynencji ...

[monikare]

Przecięz bardzo konkretnie ci odpisałam na twojego posta podając nawet wlsny
przykład. Efektywnośc, którą nazywasz skutecznością metody jest już dawno
wyliczona i biorąc jakąkolwiek książke znajdziesz tabelke że ta i ta metoda ma
tyle i tyle skuteczności. Badania nad tym obejmuja cołośc zagadnień, kóre ty
podałes. To znaczy że nie były to badania kobiet które maja idealne warunki
stosowania NPR- czy myslisz inaczej- czy myslisz że te kobiety nie mają stresów,
nie wyjeżdzają , nie pija alkoholu, nie pracują w nocy. Ja mam jeszcze
dodatkowo swoja chorobe, a jednak stosuje z powodzeniem NPR.
Czemu piszesz, że jest to dla mnie problem tych 18 dni? Czemu uważasz że
abstynęcja jest dla mnie problemem.
A ile trwa dni w cyklu okrez niepłodności względnej i jaka jest jego
skutecznoścć , a jaka jest w porównaniu do tego względność antykoncepcji w
powiedzmy tym samym czasie i ile trwa dni.- Cy pary stosujące antykoncepcje nie
sa zestresowane tym że jest jakaś szansa zajścia w ciąże.
Ty też nie odpowiadasz na moje pytania!

[vibe-b]

> Czemu piszesz, że jest to dla mnie problem tych 18 dni? Czemu uważasz że
> abstynęcja jest dla mnie problemem.



18 dni abstynencji w 28 dniowym cyklu to ponad 64 % czyli prawie dwie
trzecie. Jesli to nie jest dla kogos zadnym problemem to chyba oznacza, ze
potzreby seksualne ma bliskie zaniku, co sie nieczesto chyba zdarza.

[poprzezknieje]

Monikare najskuteczniejsza metoda tj. Rotzera jest jednoczesnie najbardziej
rygorystyczną a ty chcesz wziąć skutecznosc tej metody a zrezygnowac z jej
rygorów i stwierdzic ze jest fajnie.
Podałem przyklad kobiety dla ktorej stosowanie NPRu byloby bardzo karkołomnym
zadaniem (o ile wogole mozliwym) i nie ma sie co dziwic ze wybiera antykoncepcję.
Życie nie polega na tym że trzeba wybierać to co jest dla nas trudniejsze bo
gdyby tak było to byśmy wszyscy chodzili na rękach a nie na nogach.

monikare napisała:

> Czemu piszesz, że jest to dla mnie problem tych 18 dni? Czemu uważasz że
> abstynęcja jest dla mnie problemem.

Bo napisałaś "Nie zgadzam sie do końca z tymi 18 dniami"
Ktoś kto regularnie 18 dni w cyklu pości od seksu nie napisałby takiego zdania.
Proste!?

> A ile trwa dni w cyklu okrez niepłodności względnej i jaka jest jego
> skutecznoścć , a jaka jest w porównaniu do tego względność antykoncepcji w
> powiedzmy tym samym czasie i ile trwa dni.- Cy pary stosujące antykoncepcje nie
> sa zestresowane tym że jest jakaś szansa zajścia w ciąże.
> Ty też nie odpowiadasz na moje pytania!

O niepłodnosci względnej wiemy na pewno tyle że nazywa się "względna" aby
wytłumaczyć nieplanowane poczęcie w tym okresie - które się pojawiają.
Mowimy o metodach najskuteczniejszych a niepłodność względna w ktorej podstawą
jest subiektywna ocena czy wystąpiły jakies objawy płodności charakteryzuje sie
bardzo wysokim ryzykiem błędu uzytkownika - dlatego nie ma co dyskutowac.
Jezeli chodzi o antykoncepcję to gdy rozmawiamy o skutecznosci to skutecznosc
pigulki nie zalezy od fazy cyklu. Po drugie metody antykoncepcji można ze sobą
łączyć osiągając super wysoką skutecznosć. Po trzecie antykoncepcję można
połaczyć z NPRem osiagajac rowniez bardzo wysoką pewność.
W każdym przypadku jest to wyższa skutecznosc i mniej stresu niż przy
wykorzystaniu nieplodnosci względnej.

[monikare]

Metoda Rotzera nie jest jedyna- wszystkie one są tak samo rygorystyczne- mówimy
o metodach objawowo termicznych.
Nie, nie chce zrezygnowac z jej rygorów i w żadnym miejscu nie powiedziałam ze
sa fajne- nie pisz mi tego czego ja sama nie napisałam. Przeciec rozmawiamy o
czyms innym a mianowicie czy problemy , które sa i wady tej metody sa
wystrczajacymi argumentami dla moralnosci która prezentuje KK.
Przyznajemy zatem wspólnie pomimo innego stanowiska- zeMETODY NATURALNEJ
REGULACJI POCZEC OPARTEJ NA WSTRZEMIEZLIWOSCI MAłZENSKIEJ -nie należa do
prostych, co wiecej osoby które je praktykuje napotykaja na wiele trudnosci w
tym na podsatawowa walka z własnym popędem seksualnym. Co wiecej Metod trzeba
sie nauczyc w praktyce, nawt trzeba sie udac do poradni badz przy okazji slubu
dobrze o to wypytac. Dlatego jak pisze karol Wojtyla wstrzemieZliwosc jest
prawdziwą cnotą- nic dodac nic ujac. Cnota wiadomo łączy się ściśle z wysiłkiem
człowieka i pokonywaniem problemów.
To sie wszystko zgadza. Tylko widzisz mi chodzilo o coś innego, czego ty nie
uwzględniłeś- Większośc ludzi odrzuca NPR bo jej nie zna a slysząc o różnych
problemach nie zawsze słusznych rezygnuje nawet jej nie stosujac i co wiecej
opowiadaja że jest nie skuteczna. A przeciez skutecznośc juz dawno została
udokumentowana i jest określona. Wedłu Rotzera o ile pamietam 95% kobet mając
takie problemy o kórych pisałes wymieniając je- moze stosowac ją skutecznie a
skut.jets bardzo wysoka - wyzsza niż antykoncepscja hormonalna i prezerwatywa.
Zatem jest tylko 5% kobiet które z powodów obiektywnych, fizjologicznych nie
moga jej stosowac.Nie wiem ile znasz osób stosujących NPR ?
Zycie nie polega na tym żeby wybierac to co trudniejsze- oczywiscie- moge sie z
Toba zgodzić. Problem w tym że ono akurat takie jest. I tak sie akurat składa ze
katolicyzm taki jest- zazwyczaj polega na tym aby wybierac to co jest
trudniejsze a nie chodzic na łatwizne. Wiemy, że dzisiejszy świat sprzyja
wybieraniu to co łatwiejsze- zatem jak najbardziej w tym kontekście jawi sie NPR
jako niezwykle trudny i w ogóle porównania nie ma z pigułką czy prezerwatywa
-nie ma co się oszukiwac.
Czemu KK jest tak skaplikowany, czemu Chrystus dał tak trudną nauke światu-
dlaczego wciąż trzeba wybierac, i dlaczego wybieranie dobra jest takie trudne,
dlaczego miłość jest taka trudna i sama sie nie zrealizuje ani nie rozwinie bez
wysiłku bez trudu. Antykonsepcja stoi zatem w opozycji do NPR- to jest jasne-
tylko wciąz wracamy do pytania zasadniczego - życie zgodne z zasadami moralnymi
propagowanymi przez Kosciół czy nie, czy da rade pokonac czy nie ,czy chce się
wysilic czy nie.

[poprzezknieje]

monikare napisała:

> Nie, nie chce zrezygnowac z jej rygorów i
Jak nie chcesz jezeli piszesz ze mozna mierzyc temperature o różnych godzinach ?
Rotzer tego nie zaleca.

> Dlatego jak pisze karol Wojtyla wstrzemieZliwosc jest
> prawdziwą cnotą- nic dodac nic ujac. Cnota wiadomo łączy się ściśle z
>wysiłkiem człowieka i pokonywaniem problemów.

Ciekawe ze wspolzycie małżenskie jest dobre, wspaniale, niezbędne wręcz, że
cementuje zwiazek, umacnia miłości itd. ba ! Małżeństwo które nigdy nie
wspolzylo w zasadzie nie zostalo do konca zawarte !
wydawać by się mogło ze unikanie wspolzycia jest w takim razie czymś złym,
niepożądanym jeżeli przynosi ono tyle dobrych owoców a tymczasem się okazuje że
unikanie wspołżycia jest ... CNOTĄ! Widzisz sens tego co piszesz ?
Bo ja nie za bradzo! To tak jakby cnotą był brak miłości albo miłosierdzia.

> Większośc ludzi odrzuca NPR bo jej nie zna a slysząc o różnych
> problemach nie zawsze słusznych rezygnuje nawet jej nie stosujac i co wiecej
> opowiadaja że jest nie skuteczna.
Większość ludzi ma obowiązek zapoznać się z tą metodą na kursie przedmałżeńskim
i w poradni parafialnej - czy mają sie jeszcze wiecej dowiadywać ?

> Antykonsepcja stoi zatem w opozycji do NPR- to jest jasne-
> tylko wciąz wracamy do pytania zasadniczego - życie zgodne z zasadami moralnymi
> propagowanymi przez Kosciół czy nie, czy da rade pokonac czy nie ,czy chce się
> wysilic czy nie.

Nie. To jest pytanie czy ten wysiłek i wyrzeczenia mają sens i czy prowadzą do
czegoś dobrego. Większość katolików uważa że nie. Taka jest statystyka.
Głupotą jest podejmowanie wysiłku jezeli w swoim sumieniu widzisz ze jest to bez
sensu a nawet szkodliwe.

Jako wartość NPRu podkreślasz jego trudy w stosowaniu a ja sie z tym kompletnie
nie zgadzam ze trud jakiegos postepowania stanowi sensowną wartosc samą w sobie
bo tak jak napisalem chodzilibysmy na rękach a nie na nogach.
To szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu.

Kościół robi wiele rzeczy aby ułatwić wiernym życie - stąd mamy mnóstwo
wszelkiego rodzaju dyspens ! Dlatego w niedziele mamy msze święte o różnych
godzinach mimo iz na niektore przychodzi garstka ludzi aby każdy mógł wybrac
najbardziej pasującą godzinę. Prawie od każdego zakazu są wyjątki aby dostosować
prawo do rzeczywistosci i w ten spsoob mozna pracować w niedziele, mozna zabijac
czlowieka, mozna niebyc w kosciele w niedzielę jeżeli są spełnione jakies
warunki. Ścisłe posty nie obowiązują wszystkich. Niektore problemy spoleczne
ktore sa szczegolnie drazliwe nie są uregulowane czy nawet poruszane przez
Kosciol np. palenie papierosów.
Są rózne sytuacje życiowe a rzeczywistosc czasami jest bardzo skomplikowana ale
jakos nie dotyczy to sfery seksu w malzenstwie gdzie wszyscy mają stosowac jedną
metodę bez wyjątku i mają być z tego zawsze zadowoleni.

[dorota621]

Ja również nie czuję tej różnicy. Mam 44 lata, seks sprawia mi wielką frajde,
ale nie chcę mieć więcej dzieci. Kiedyś ksiądz podczas spowiedzi powiedział mi,
że tu chodzi o gotowość do przyjecia nowego dziecka. Coś mi tu nie gra. Ja
jestem gotowa. Jeśli dochodzi do zbliżenia istnieje zawsze jakieś tam (czasem
nieznaczne)prawdopodobieństwo poczęcia. Czy to regulacja poczęć, czy
antykoncepcja to dla mnie tylko kwestia nazwy.

[monikare]

Czuć można wiele rzeczy i uważać też. A róznica jest zasadnicza. Bo choc cel -
uniknięcie ciąży -może byc ten sam , to jednak środki za pomoca których ten cel
sie osiąga sa calkowicie inne. Para stosująca NPR zamierza powtrzymać sie od
płodnego stosunku seksualnego, a para stosujaca antykoncepcję zamierza
ubezpłodnic płodny stosunek seksualny. Cel nigdy nie uświęca środków.
Dla mnie seks też jest czymś bardzo ważnym i sest super.
piszesz o gotowości na dziecko- KK nie mówi o gotowosci tylko psychicznej- czyli
rozumem i uczuciami zgadzam sie na dziecko- chodzi tez o konrettna postawe
również fizyczną. Moentalnośc antykoncepcyjna generalnie nast

[dorota621]

A co to jest ta postawa fizyczna?

[monikare]

Postawa to nie jest według mnie nie tylko to co myśle na dany temat, albo
uważam, ale rwnież konretne obiektywne dzialanie. A jesli mysle co innego a
robie co innego no to juz chyba nie możemy mówic o postawie w sensie
psychologicznym.

[monikare]

Czuć można wiele rzeczy i uważać też. A róznica jest zasadnicza. Bo choc cel -
uniknięcie ciąży -może byc ten sam , to jednak środki za pomoca których ten cel
sie osiąga sa calkowicie inne. Para stosująca NPR zamierza powtrzymać sie od
płodnego stosunku seksualnego, a para stosujaca antykoncepcję zamierza
ubezpłodnic płodny stosunek seksualny. Cel nigdy nie uświęca środków.
Dla mnie seks też jest czymś bardzo ważnym i jest super.
piszesz o gotowości na dziecko- KK nie mówi o gotowosci tylko psychicznej- czyli
rozumem i uczuciami zgadzam sie na dziecko- chodzi tez o konretna postawe
również fizyczną. Moentalnośc antykoncepcyjna generalnie nastawiona jest na
nieposiadanie niz na posiadanie, raczej się zamyka a nie otwiera- przecież nie
stosuje sie antykoncepcji doustnej w okresie niepłodnym kobiety tylko chodzi o
to zeby właśnie te dni płódne uczycnić niepłodnymi. Cos wiec tu jest nie tak
jakieś przekłamanie wewnętrzne. A to że istnieje prawdopodobieństwno zajścia w
ciąże nie jest jednoznaczne z otwartoscią.

[dorota621]

Mam wrażenie, że się powtarzasz. Nadal nie wiem co to jest gotowość fizyczna.
Poza tym ja nie wspominałam o hormonach i spiralach też. Po kilku latach
stosowania metod naturalnych miałam dość. Nie z powodu uciązliwości, ale
obrzydzenia do termometru i obserwacji śluzu.Metody naturale uważam za dobre i
zdrowe i pewne. Szanuję tych, którzy je stosują. Jednak w miom przypadku się
nie sprawdziły. Być może błądzę,ale Twoje argumenty brzmią jak wyuczona lekcja,
nie widzę za nimi Ciebie - człowieka.

[monikare]

No to musze Cię rozczarować bo wierze w to co piszę i staram się tym żyć. Jeśli
nie widzisz mnie - czlowieka, to nie widzisz również wielkich ludzi Kościola,
którzy właśnie to samo głoszą. Glosil to bardzo mocno JAn Pawel II, wystarczy
poczytac jego dziela. On jak nikt inny pisal na temat tej srefy w życiu czlowieka.
Ja nie mówie nic nowego.
Nie twierdze ze NPR jesl łatwe - jak pisalam wcześniej mnie tez dotykaja różne
problemy- myśle że nawet wieksze niż zdrową kobietę. Nikt również nie pisze że
Wiara katolicka jest prosta- wręcz przeciwnie- jest bardzo trudna i wymagająca
sam Jezuc o tym mówił- Kto nie bierze swojego krzyża a idzie za mna nie jest
mnie godzien.
A jesli chodzi o kwestie że miałaś dostyć termometru - to odwoluje sie do słów
które tu byly nie raz pisane ze banalizuje problem sprowadzajac do termometru-
bo ludzie mają poważniejsze problemy moralne i napewno by nie narażali sie na te
dylematy mając male problemy do pokonania przy stosowaniu NPR. To co piszesz
potwierdza niektóre z moich obserwacji, ze w wiekszosci nie chodzi o wielkie
rzeczy tylko te najprostsze, codzienne. A wtedy czlowiek sam sobie musi
odpowiedziec czy wole sie męczyc mierzac temperature czy wole łamac moralność
życia małżeńskiego. Niestety mnie nie przekonuje ludzki czynnik twojego
argumentu, czyli zniechęcenie - choć sama doświadczam tego ze mi sie nie chce,
ale mam wiecej do stracenia nie robiac tego.

[color1]

> Nikt również nie pisze że
> Wiara katolicka jest prosta- wręcz przeciwnie- jest bardzo trudna i wymagająca
> sam Jezuc o tym mówił- Kto nie bierze swojego krzyża a idzie za mna nie jest
> mnie godzien.

Powiedział też: "Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie".

[dorota621]

> A jesli chodzi o kwestie że miałaś dostyć termometru - to odwoluje sie do słów
> które tu byly nie raz pisane ze banalizuje problem sprowadzajac do termometru-
Wyraźnie napisałam, że nie chodzi mi o uciążliwość. Nie chcę się powtarzać
(kiedyś już o tym pisałam), ale codziennie mierząc temperaturę zaczęłam
odczuwać wstręt i uprzedmiotowienie. Czy małżeństwo to tylko seks
i rodzicielstwo?
Masz rację są poważniejsze dylematy moralne niż rozstrząsanie, która metoda
unikania poczęcia jest bardziej nastawiona ku życiu, a która mniej. Myslę, że
jeśli z premedytacją wyrzekamy się kolejnego rodzicielstwa wybór metody jego
uniknięcia nie wpływu na kwlifikację moralną takiego postępowania (wyłączając
środki wczesnoporonne).

[poprzezknieje]

> Para stosująca NPR zamierza powtrzymać sie od
> płodnego stosunku seksualnego, a para stosujaca antykoncepcję zamierza
> ubezpłodnic płodny stosunek seksualny.

Ponownie Monikare nie jest dokaldnie tak jak piszesz
hmmm... ktory to juz raz zarzucam tobie pomyłkę w argumentacji ???

Czy w sytuacji gdy para stosuje prezerwatywę w 3 fazie to stara sie ubezplodnic
płodny stosunek seksualny ?
Nie! A przeciez tez popelnia grzech. Wiec nie o to chodzi!

Jeżeli chodzi o to cale pisanie o mentalnosci antykoncepcyjnej to takie mydlenie
oczu bo tak na prawde nikt nie wie co to dokladnie jest, po co to komu i czemu
to ma niby służyć.
Rzeczywistosc jest taka ze i pary stosujące NPR i pary stosujące antykoncpecję
generalnie chcą unikać poczęcia i chcą aby dziecko poczęło się zgodnie z ich
planami. Zrówno jedni jak i drudzy mają swiadomość że metody są zawodne i że
moze pojawic sie nieplanowane poczecie.
Rozróżnianie na siłę postawy jednej pary i drugiej to jakaś głupota - zupelnie
nie wiadomo czemu służąca.

Obie pary chcą kontrolować swoją płodność a różnica polega na technice.
Obie metody walczą z Naturą.
NPR walczy w ten sposob że małżonkowie kombinują jak tu zwalczyć w sobie chęć
wspolzycia w okresie kiedy orgaznizm kobiety jest najlepiej do tego
przystosowany czyli w dni płodne! A ponadto wyposazeni w zeszyt i termometr
bawią się w cicuibabkę z matką naturą i starają się przechytrzyć jej zamiary co
do owulacji. Swoją drogą ciekawe dlaczego u ludzi owulacja jest tak
zakumoflowana ? Pewnie Pan Bog chciał im troche utrudnić zadanie.

Natomiast pary stosujące antykoncepcję zamiast kombinowac z termometrem
wykorzystują inne środki aby niedopuscic do połączenia plemnika z komórką jajową.

Ale z jakiejś przyczyny jeden sposób sprawowania kontroli nad naturalnymi
procesami jest TOTALNYM ZłEM a drugi totalnym dobrem.

[monikare]

Polecam książke "Miłość i odpowiedzialnośc" Karola Wojtyły- to dopiero mydlenie
oczu w najczystrzej formie bo ileż można mówić o ubezpładnianiu aktu, a ileż o
antykoncepcji, a ileż o naturalej regulacji poczęc i o metodzie abstynecji
seksualnej- "metodzie" opartej na wstrzemięzliwości i wykorzystaniu naturalnego
rytmu czlowiekaBo jesli on nie wyjaśni wątpliwości to nikt inny tez tego nie zrobi.
Dla mnie osobiście ten człowiek miał głowe na karku i nikomu by krzywny w
dziedzinie moralnej nie dal uczynić. Dla mnie to autorytet moralny- a jesli on
mówi ze coś jest złe bądz nie właściwe ( i co więcej jeszcze to wyjaśnia) a nie
jest to zgodne z własnym sumieniem to może należy zweryfikować własne sumienie,
kóre jak wiadomo może byc omylne jeśli np jest żle uformowane.
Myśle że moglibyśmy tak długo tu rozmawiać a i tak jest to jeden z wielu
problemów, które są kontrowersyjne w KK. Różne z nich podejmuje JPII w
encykleice EV i co z tego że on tam coś pisze że coś jest żłe a coś dobre-
ludzie i tak mają swoje sumienia i swoją moralnośc.
Naturalna regulacja poczęć nie walczy z natrura - a jesli tak to co robi wbrew
naturze?
Co m asz namyśli mówiąc że owulacje jest zakamuflowana? Przecież w dosyć łatwy
sposób można ją rozpoznać i n ie tylko na podsatiw termometru- a nawet jesli- to
jest to stosunkowo prosty test .
Wydaje mi się ze pomimo tego że sam przyznajesz że są róznicze to nie chcesz
tego zrozumieć a to juz inne zagadnienie, ale jeszcze raz polecam lekture Miłość
i odpowiedzialnośc- tam jest kawa na ławe.

[poprzezknieje]

monikare napisała:

> Dla mnie to autorytet moralny- a jesli on
> mówi ze coś jest złe bądz nie właściwe ( i co więcej jeszcze to wyjaśnia) a nie
> jest to zgodne z własnym sumieniem to może należy zweryfikować własne sumienie,
> kóre jak wiadomo może byc omylne jeśli np jest żle uformowane.

Monikare któryś to już raz polecasz lektury a sama nie potrafisz napisać kilku
sensownych zdań uzasadniających grzeszność antykoncpecji.
Jeżeli ty w swoich wywodach opierasz się na polecanych przez ciebie lekturach to
dajesz bardzo kiepskie swiadectwo argumentacji w nich zawartej.

> Myśle że moglibyśmy tak długo tu rozmawiać a i tak jest to jeden z wielu
> problemów, które są kontrowersyjne w KK.

Nie sądze aby rozmowa trwała długo bo jak narazie praktycznie każda rzecz o
której piszesz jest błędna lub nie do konca prawdziwa, w tej chwili ustalilismy iż:
1. nie znasz genezy powstania Humanae Vitae a piszesz o tym
2. nie wiesz co dokładnie oznacza nauczanie nieomylne a piszesz o tym
3. nie potrafisz określić co jest zgodne z naturą człowieka a piszesz o tym
4. twierdzisz że w dokumentach koscielnych jest dobrze uargumentowana grzesznosc
antykoncpecji a sama nie potrafisz żadnego argumentu przytoczyć
5. twierdzisz iż nasienie musi byc zlozone w drogach rodnych kobiety a nie
potrafisz podac zadnego dokumentu koscielnego ktory by to okreslal
6. Twierdzisz że znasz wady i problemy związane ze stosowaniem NPR ale nie
potrafisz ich podać

Całkiem niezła lista wpadek jak na tak krótką dyskusję. Muszę powiedziec ze
dyskusja z tobą gdy mylisz sie praktycznie na kazdym kroku i potem bez chwili
żadnej refleksji nad tym dalej piszesz swoje ... robi się mało ciekawa.

> Naturalna regulacja poczęć nie walczy z natrura - a jesli tak to co robi wbrew
> naturze?
Wspolzyjesz nie wtedy kiedy natura cie do tego najlepiej przygotowała tylko
wtedy gdy kiedy najgorzej.

> Co m asz namyśli mówiąc że owulacje jest zakamuflowana? Przecież w dosyć łatwy
> sposób można ją rozpoznać i n ie tylko na podsatiw termometru- a nawet jesli- t
> o
> jest to stosunkowo prosty test .

Wez Monikare nie popadaj w przesadę. Ludize aby okreslic dokladnie termin
owulacji robią monitoringi cykli co ani proste ani łatwe ani tanie nie jest!
Poandto najskuteczniejsze metody są wieloobjawowe ! Dlaczego bo ... jeden objaw
jest mało miarodajny. Itd. Ale poco ja to pisze ? Przeciez to dobrze wiesz !
Wiec te twoje proste testy możemy sobie między bajki włożyć.
Jakimś dziwnym trafem ludzie chodzą na specjalne kursy, kupują książki,
konsultują sie ze specjalistami, robią szereg pomiarów itd. aby okreslic termin
owulacji a tu Monikare oświadcza ze jest jeden prosty test ! Hmmm to cały ten
NPR nie potrzebny jest ?

[monikare]

Dla ciebie stanowisko Koscioła nie jst sensowne w swojej argumentacji wiec
cokolwiek napisze i tak bedzie dla ciebie bezsensowne i nie wystarczajace.
Nie chce się powtarzac na temat grzesznosci antykoncepcji.
"w każdej formie antykoncepcji chodzi o próbę aktywnego przeszkodzenia w
spotkaniu komórek nasienia z komórką jajową zdolną do zapłodnienia - na tym
polega zapobieganie poczęciu. W przeciwieństwie do tego w naturalnym planowaniu
rodziny mąż i żona spotykają się w naturalny sposób w małżeńskim zbliżeniu i nie
stosują przy tym żadnego aktywnego zapobiegania. Nie jest ono potrzebne,
ponieważ w dniach niepłodnych nie może dojść do poczęcia. Wymagana w tym czasie
okresowa powściągliwość sama w sobie także jest wartością, gdyż jest wyrazem
ludzkiego wysiłku samokontroli, która powinna dojść do głosu w chrześcijańskim
sposobie życia."Rotzer.
POmijając problematykę płodności to antykoncepcja jest jeszcze zła z innego
punktu widzenia- że nie spełnia normy personalistycznej zarówno w pozytwnym jak
i negatywnym jej znaczeniu. Nie jest to w pełni osobowe traktowanie
współmałżonka nastawione w pelni na jego dobro- a wrecz przeciwnie niektóre
(włsciwie większośc) środków antykoncepcji jest wcelowana w dobro drugiej osoby
zarówno psychiczne- sprowadzajace osobę do przedmiotu użycia jak i fizyczne-
zdrowie. wiadomo antykoncepcja jest bardzo niezdrowa i konsekwencje moga byc
tragiczne. Osoba , która kocha może narażać druga na tak poważne konsekwencje.
wydaje sie że nie może. To jest kolejna argumentacja związana z hedonizmem,
egoizmem, ale nie chce juz rozwijac tego wątku- ogólnie dziekuje za dyskusje-
myśłe że dużo mi dała pomimo że zdania mamy rózne. Ale to nic - pogadac mozna.
Ogólnie musze kończyc bo mam dużo pracy w tym tygodniu i wyjezdzam.
jesli chodzi o te rzeczy , kóre mi zarzucasz ze nie znam tego czy tamtego - nie
znam w pełni, znam może nie wiele, ale czy musze znac zeby móc dyskutować.
Staram sie to robic na podstawie swojej wiedzy takiej jaka mam. Ty tez piszesz
zgodnie ze swoja wiedza.
1. Jesli chodzi o geneze Hymane V- to pewnie sie odwołujesz do tych małżeństw-
ja napisalam tylko to co jest napisane w encyklice- stweirdziam tylko fakt ze
Kosciół nie rozpatrywał tej kwestii tylko w swoim kregu. Ale wzbogać moja
wiedze i napisz dokładnie o co chodzi z tymi małżenstwami- i czego papież nie
podpisał Chetnie poslucham.
2. Jesli chodzi o nauczanie nieomylne?
odpowiedz mi na pytanie -Czy dekrety Soborowe sa nieomylne- czy są nauczaniem
nadzwyczajnym. Czyje nauczanie jest nieomylne i kto wygłasza nauczanie
ex-cathedra?, A w końcu -napisz na jakiej podtawie piszesz, że HV jest
nauczaniem nienadzwyczajnym?Podaj żródła. jakim nauczaniem jest encyklika jako
taka i pod jakimi warunkami jest nauczniem nadzwyczajnym? Tylko mi odpowiedz na
podstawie dokoumentów Kościoła- albo na podstawie komantarza do HV.
3. Napisałam co jest niezgodne z natura -co sie nie równa że wyczerpałam temat
w całości bo juz wielokrotnie pisałam jest to zagadnienie wielopłaszczyznowe.
4. W dokumentach Koscioła jest bardzo dobrze udokumentowana grzeszność- problrm
w tym czy ktoś chce to przyjąć
Dokumenty Koscioła: Dokumenty Soboru watykańskiego drugiego, Katechizm Koscioła
Katolickiego, Encykliki- EV, HV, Castii connubii, Nauczanie papieża XII który
kilkakrotnie wyjaśniał tematyke współzycia w niepłodnym okresie, Milość i
odpowidzialność,Mężczyzną i niewiastą stworzył ich, nauczania -nauczanie papieza
JP II
Przytaczałam kilka argumetów- przykro ze cie nie przekonuja, ale papiez tez cie
nie przekonuje wiec mi i tak sie by nie udalo.
5. Przeczytałes jak mówiła podrecznik do moralności zycia małżeńskiego- nie- bo
to dla ciebie nie wystarczajace - tobie papiez musiałby z ambony powiedzic ze
to grzech, ale i tak bys stwierdził ze masz własna moralnosc i twoje sumienie
mówi inaczej. Zadaj sobie pytanie czy takie zdanie wypowiedziane w prost by cos
zmieniło. Ja twierdze ze nie patrzac na te które sa
wprost a i tak ludzie tego nie słuchaja- szczególnie te dotyczace przykazania
nie zabijaj- branie pigułek antykoncepcyjnych to nie jest- nie zabijaj bo nie
ma o tym w przykazaniu- i pismie swietym- pomimo ze wiadomo ze pigułka szkodzi
zrowiu w zasadniczy sposóbi zyciu również.
6. podałam trudności w NPR- co wiecej podałam własny przykład jako trudny- ba
nawet bardzo trudny- nawet można powiedziec żadko spotykany. Ale to Tobie nie
wystarcza. Przynznałam wprost niejednokrotnie ze NPR jest trudna pod wieloma
względami, ale mówiłam rózwnież, że nie jest niedopokonania tez podajac własny
przykaład- jako osby chorej. Nie czynie ludzi "głupimi", czyli takimi którzy z
powodu problemów w stosowaniu NPR- które w wiekszości polagaja na podjęciu
orkeslonego trudu-nie podejmuje Npr mając do wybory popadanie w powazne dylematy
moralne. O co zostałam tu oskarzona. Jak juz pisałam, co też potwiedziłes, NPR
ma wysoka efektywnośc we wszystkich wymienionych przez ciebie przypadkach- co to
oznacza- powiem jeszcze raz- ze kobiety majace rózne problemy i rózne style
życia i stresy i zmiany klimatu i pija alkohol i nawet choruja na rózne choroby
nawet poważne moga z powodzeniem stosowac NPR a skutecznośc się nie zmniejsza
(badania byly własnie wsród takich - normalnych -kobiet)
Wprowadzasz do medycyny coś nowego - bowiem w każdej książce można przeczytać-od
NPR- i nie tylko- że test termiczny jest prostym sposobem okreslaacym czy była
owulacja czy nie. W zadnej natomiast ksążce nie ma ,że jest to test 100%- widomo
że nie. Ale zazwycaj to on nam pokazuje czy cos jest ok czy nie. Co wiecej jesli
masz problemy z poczęciem to idziesz do lekarza i co lekarz- każe ci mierzyc
temperature-dlaczego?- ponieważ w miare prosty sposób możemy okeslic czy jest
owulacja czy nie- problem jawi sie wtedy kiedy owulacja jest a ciąży planowanej
nie ma. Tu dopiero wkraczaja dodatkowe badania, monitoring.Poza testem
termicznym potwierdzajacym owulacje mamy na rynku rózne testy, które tez
pomagaja ja oreślić np persona lub testy owulacyjne. Wniosek- owujacje można
wykryć i nie wymaga to żadnych dodatkowcych interwencji osób trzecich, co wiecej
nie tyklo wykryc lecz znacznie okreslic kiedy ona jest- ta wiedza jest np
wykorzystywana przez ludzi , którzy chca poczac dziecko okreslonej płci. Dlaczgo
zatem statystycznie łatwiej jest zaplanować chłpoca niż dziewczynke.
Nie znam takich przykładów ( co sie nie równa z tym ze ich nie ma) ze lekarze
wpierw robią monitoring bez sprawdzania- protym stosunkowo- i co najważniejsze
bezpłatnym testem termicznym- owolacji. Wiadomo bowiem ze temperatura ci pokaze
ze był cykl owulacyjny albo nie- myslisz ze zrobienie np usg wyjawi ze owulacja
była a temperatura ci tego nie wykarze?
nie wracajmy do skuteczności metody bo ona została okreslona procentowo- a
wiadomo ten procent nieskuteczności nie dotyczy raczej osób, które po owulacji
zaszly w ciąże tylko w tym oresie względym. Bodajże nasz dr Rotzer nie miał ani
jedego takiego przykładu w kartach. wiec wnioski same sie nasuwaja

[color1]

> Moentalnośc antykoncepcyjna generalnie nastawiona jest na
> nieposiadanie niz na posiadanie, raczej się zamyka a nie otwiera- przecież nie
> stosuje sie antykoncepcji doustnej w okresie niepłodnym kobiety tylko chodzi o
> to zeby właśnie te dni płódne uczycnić niepłodnymi. Cos wiec tu jest nie tak
> jakieś przekłamanie wewnętrzne. A to że istnieje prawdopodobieństwno zajścia w
> ciąże nie jest jednoznaczne z otwartoscią.

Nie potrafię objąć rozumowo tego co napisałaś i co, po części, jest zgodne z nauczaniem Kościoła.
Piszesz, że mentalność antykoncepcyjna jest nastawiona na 'nieposiadanie'. Czy jeżeli w swoim życiu dojdziesz z mężem do wniosku, że nie chcecie już powiększać rodziny, czyli 'nieposiadać' (a macie do tego absolutne prawo - vide Katechizm KK, Humanae Vitae) to czyż taka postawa może być nazwana mentalnością antykoncepcyjną? Czy jesteście wtedy 'otwarci' na nowe życie?
Czym wobec tego różnią się między sobą takie 'nieposiadania'?

Mnie osobiście zalatuje tutaj jakimś dziwnym rodzajem schizofrenii - jednocześnie nie chcesz począć dziecka i jednocześnie chcesz (wtedy nie grzeszysz). Da się to w ogóle jakoś sensownie połączyć?

Jeżeli jednak tylko 'po prostu' nie chcesz, to jest to już mentalność antykoncepcyjna.

Już najstarsi Indianie wiedzieli, że cel nie uświęca środków ;)
Dlaczego jednak antykoncepcyjne środki barierowe (nieszczęsna prezerwatywa) mają być tymi złymi środkami umożliwiającymi planowanie rodziny?
Bo nienaturlne? Kiepski argument. Zwłaszcza w dzisiejszym świecie.
Bo UBEZPŁADNIAJĄ akt? Jak uzasadnić zło ubezpłodnionego aktu? Bo jest bezsensowny? Nie jest! Przecież Kościół mocno podkreśla, że każdy akt małżeński ma dwa znaczenia: prokreacyjny i jednoczący. Jeżeli jednego nie ma, drugie pozostaje! Współżycie 'nie idzie na marne'.

Przypomnę jeszcze tylko, że używanie prezerwatyw nawet w dni niepłodne uważa się za niegodne (czyt. grzeszne).

jak tryskać to tylko w pochwie

[0golone_jajka]

Pamiętaj tylko, że wg jedynie słusznego kościoła wytrysk poza pochwą partnerki jest GRZECHEM!

[monikare]

Nauka Kościoła jest słuszna dla tych którzy w nia wierzą i praktykuja dla innych
nie jest to jedyna słuszna bądz wogóle słuszna nie jest. Nie rozpatrujemy tu
chyba słuszności nauki Kościoła tylko raczej tego co ona głosci i dlaczego. A to
czy jest sluszna czy nie to juz zależy od punktu patrzenia. Wiadomo że Kosciół
na przestrzeni wieków wiele razy się mylil i nawet sam papiez za to przepraszał-
za niesłuszne i raniązce niektórych czyny.
Współczesna nauka Kośćioła naprawde moim zdaniem zmierza ku budowaniu dobra i
dla dobra czlowieka. Szczególnie po Soborze Kościół sie stara inerpretowac jak
najbardziej włsciiwe prawa Boże i prawa naturalne. W Kosciele jak wiadomo
istnieją pewne rzeczy, które choc nie zawsze sie z nimi zgadzamy do końca to
jadnak musmimy respektowac. I tak jest w każdej dziedzinie nie tylko w tej o
której tu mówimy. Niektóre jednak nauczanie Koscioła jest powszechnie obowiązuja
dla katolików, a szczególnie te które nosi cechy nauczania nieomylnego.
Oczywiscie następna kwestia nauczanie nieomylne- niestety jest to bodajże jeden
z dogmatów a wiadomo tego rozumowo i logicznie wyjaśnic sie nie da albo bardzo
trudo. Chyba wiele zależy od zaufania.

[poprzezknieje]

monikare napisała:

> Niektóre jednak nauczanie Koscioła jest powszechnie obowiązuj
> a
> dla katolików, a szczególnie te które nosi cechy nauczania nieomylnego.

Nauczanie o zakazie antykoncpecji nie ma cech nieomylnego !

Po drugie dla mnie duzo wazniejsze jest to iż katolik nie moze postepowac wbrew
swojemu sumieniu ! Jezeli sumienie mowi ze antykoncepcja nie jest grzeszna to co
? Jezeli nie ma żadnych argumentow ktore by uzasadnialy grzesznosc antykoncepcji
to co ?

[monikare]

Czy dla ciebie Humane Vitae nie jest nauczaniem nieomylnym?? KK naucza że
antykoncepcja jest moralnie zła.

[poprzezknieje]

> Czy dla ciebie Humane Vitae nie jest nauczaniem nieomylnym?? KK naucza że
> antykoncepcja jest moralnie zła.

Monikare
ponownie piszesz o czyms o czym za duzo nie wiesz bo nauczanie nieomylne musi
miec specjalną formę !

[monikare]

pocztaj komentarz do encykliki HV a tam wszystko jest napisane i wjasnione.

[poprzezknieje]

napisze krótko: nie masz racji twierdząc ze Humanae Vitae jest nauczaniem
nieomylnym !
Dlaczego ? Bo nie zostało wygłoszone ex cathedra.

[monikare]

zarzucasz mi że nie wiem co mówie w tym temacie- a najwyrazniej nie wiesz co
piszesz. Prosze Cie bardzo dla Twojego spokoju poczytaj komentarz do HV a
dowiesz sie pod jakimi warunkami nauczanie zawarte przez papieża w tej encyklice
w ważnych sprawach dotychących wiary i moralnośći staje sie nauczaniem
nadzwyczajnym i czemu jest nauczaniem nieomylnym.

[monikare]

Chyba w kwestii osądu własnego sumienia się mylisz, bo czy oznaczało by to np.
że zabójstwo człowieka (które było by w zgodzie z sumieniem zabójcy) nie jest
złem, grzechem? Dlatego my ludzie, musimy weryfikować nasze sumienie względem
wiary, etyki, moralności, prawa naturalnego a nie tylko względem siebie.

[poprzezknieje]

> Chyba w kwestii osądu własnego sumienia się mylisz, bo czy oznaczało by to np.
> że zabójstwo człowieka (które było by w zgodzie z sumieniem zabójcy) nie jest
> złem, grzechem?

Uważasz że zło antykoncepcji mozna równie łatwo uzasadnić na gruncie Pisma
Świętego co zło zabijania ?

[monikare]

przeciez o moralnosci czynu nie swadczy to czy ma mocne badz lepsze uzasadnienie
w Piśmie świetym jesli tak to po co nauka Koscioła i całe jej bogactwo- po co
Kosciół zajmuje sie wgłaszaniem co jest dobre a co złe skoro jesli tego nie ma
w Pismie swietym to wiadomo .pismo nie porusza wiele zagadnien współczesnego
świata według twojej teorii mozna wywnioskować ze tego czego nie ma w Piśmie nie
można traktowac jako złe.
Mysle że gdyby nawet wprost w Pismie było to i tak ludzie by sie nie stosowali i
nie uznali w swoim sercu- wiec nie zmienia to moralnej oceny antykoncepcji.
Wiele rzeczy jak wiesz jest w Piśmie wprost napisane i wiele razy a jednak
ludzie sie nie zastosowali i przykładem tego jest nawet to o czym pisaliśmy
czyli zabójstwo czlowieka. Jeszcze raz powtarzam jesli ktos nie uznaje Kościoła
jako autorytet i nie ufa jego mądrości to nie ma o czym mówić , zawsze znajdzie
usprawiedliwienie dla swoich czynów, zawsze znajdzie inne wyjasnienie. Wiesz
myśle ze ludzie sa mądrzy- ich sumienia tez są madre- przynajmniej z natrury,
przynajmniej tak chcial Bóg żeby bylo. Ale jesli ktos taki jak JP II nie
dostatecznie wyjasnil zło antykoncepcji- o czym mówil wprost niejednokrotnie
choćby w kazanaich środowych to ja napewno tego nie zrobie- tym bardziej ze nie
jest to miom celem.
Tam wyżej postawiłes mi konkretne zarzuty ze nie znam sie na tym i na tamtym a
sie wypowiadam- wiesz chciałam podyskutowac - wiadomo nie jestem wszechcwiedząca
i nie miałam takiego zamiaru nikogo przekonywac, nie prowadze tu wywodu
naukowego, kóry musi byc podparty niezbitymi argumentami. Mysle ze jesli ktos
chce życ w zgodzie z nauka kościoła to bedzie szukal prawdy dlaczego
antykoncepcja jest grzechem , dlaczego jest wbrew naturze, dlaczego nie można
jej nazwac miłościa a raczej służba egoizmu i hedonizmu- patrz Sobór Watykański
II-gdyby antykoncepscja byla moralnie dobra Kosciół byłby pierwszy który by
stanął w jej obronie jako ten który nie przestaje działać na rzecz dobra osoby i
normy personalistycznej.

[poprzezknieje]

monikare napisała:

> gdyby antykoncepscja byla moralnie dobra Kosciół byłby pierwszy który by
> stanął w jej obronie jako ten który nie przestaje działać na rzecz dobra osoby
> i
> normy personalistycznej.

I to pisze osoba ktora niedawno mówiła o licznych błędach które Kościół popełnił
w swojej historii i za ktore Papież potem przepraszał.
Uzasadnienia można szukać tyle że problem polaga na tym iż jest ono bardzo słabe
a wręcz niespójne (np. samo Humanae Vitae). Dodatkowo zawiera błędy logiczne we
wnioskowaniu (np. przykład o związku liczby rozwodów ze stosowaniem NPR) i
opiera sie na tezach których prawdziwość jest mocno wątpliwa (np. że jak ktos
stosuje antykoncepcje to przedmiotowo traktuje małżonka).
Zauważ że w sytuacji gdy przez 30 lat KK nie dorobił się żadnej spójnej i jasnej
argumentacji w sprawie grzeszności antykoncepcji to wieni mogą mieć bardzo duże
wątpliwości.
Najlepszym dowodem na słabośc argumentacji w tej sprawie jestes właśnie ty
Monikare gdyż mimo obszernej ilosci lektur koscielnych jakie przeczytalas nie
jestes w stanie jasno i klarownie wyłożyć czemu antykoncpecja jest zła. W twoim
pisaniu chwytasz sie po trochu pojedynczych wątków i tak troche napiszesz o:
1) szkodliwosci dla zdrowia - mimo iz prezerwatywa nie szkodzi
2) o sprzeciwie wobec natury czlowieka - cokolwiek by to mialo znaczyc
3) o przedmiotowym traktowaniu małżonka - jakbyś miała dowody ze tak zawsze jest
4) o chodzeniu na skróty i na łatwiznę - jakby to było złe same w sobie
5) o działaniu zgodnym z naturą - jakby człowiek zawsze podporządkowywał się
naturze
6) o mentalnosci antykoncepcyjnej - choc w zasadzie nie wiadomo co to doklaenie
znaczy
7) o personalistycznym znaczeniu - rowniez niewiadomo o co chodzi

Co kolejny wpis to nowy pomysł. Przyznaj ze kiepsko to wygląda.

Dlatego uwazam ze biorąc pod uwagę to iż:
1) Kosciol sie mylil wielokrotnie w przeszlosci
2) Brak do tej pory sensownej argumentacji za grzesznoscia antykoncpecji
3) w historii KK stosunek do seksu zawsze był obciążony widmem grzechu
4) encyklika Humanae Vitae została napisana wbrew opini specjalnej komisji
powołanej wlasnie w celu rozstrzygniecia grzesznosci antykoncepcji
5) zdecydowana większosc katolikow uwaza tę naukę za błędną

istnieje obawa ze w sprawie grzesznosci antykoncpecji Kosciol się myli i nie za
bardzo wie jak wybrnąć z tej sytuacji.

[galela]

Chciałabym stosować NPR jako wyłączną metodę regulacji poczęć. Ale u mnie
wygląda to tak: Pierwsze 7-8 dni krwawienie, potem zaczyna się okres płodny (wg
wyliczeń) i szybko "wilgotne dni". Owulację mam 12 dni przed miesiączką.
Jeszcze 3 dni po owulacji post i zostaje 9 dni na współżycie. Zważywszy że
współżyjemy niecodziennie zostają nam jakieś 3 stosunki na miesiąc. Trochę za
mało. Dlatego łączę NPR z prezerwatywą. Do końca dni płodnych stosujemy
prezerwatywę potem już nie.

[mymysza]

W Starym Testamencie jest napiesane że wytrysk poza drogami rodnymi żony jest
grzechem - ale nie pamiętam gdzie dokłądnie jest to napisane. Jak ktoś jest
chętny to niech poszuka :)

[color1]

> W Starym Testamencie jest napiesane że wytrysk poza drogami rodnymi żony jest
> grzechem - ale nie pamiętam gdzie dokłądnie jest to napisane. Jak ktoś jest
> chętny to niech poszuka :)

Gdzieś słyszałem, że dzwonią...
Nie wiem tylko w którym kościele dzwonią, czy dzwonią i czy w ogóle dzwonią w kościele, czy gdzie indziej...
;)

[0golone_jajka]

Chodzi o grzech Onana, który nie chcąc zapłodnić swej bratowej spuszczał się na ziemię. Wiem, że to wszystko chore, ale to katolików obowiązuje!

[poprzezknieje]

> Chodzi o grzech Onana, który nie chcąc zapłodnić swej bratowej spuszczał się na
> ziemię. Wiem, że to wszystko chore, ale to katolików obowiązuje!

czyli jak brat katolika umrze to musi on miec orgazm w narządach rodnych jego żony ?

[0golone_jajka]

Wtedy był taki zwyczaj. Do dziś w KK pozostał zapis, że spermę można złożyć tylko w pochwie. Dlatego m.in. katolicy (ci ultratwardogłowi) są przeciwni prezerwatywom czy bankom spermy!

[slonisia]

Jak może Kościół Katolicki to popierać skoro, wszyscy nawet niekatolicy wiedzą
że KK nie popiera antykoncepcji? KK nigdy nie nazywał NPR-u antykoncepcją. Czy
przeciwnicy KK nie moga spokojnie spać i próbują wymóc na nim że tak ma te
metody nazwać? Ale po co? Jeśli ktos traktuje NPR jako antykoncepcje może tak
być. Jendak ja jako osoba wierząca patrzę na te metody inaczej. Posiadam dwoje
dzieci niezaplanowanych - stosowałam NPR, ale przyjeliśmy te dzieciaki. NPR
wydaniu koscielnym, nieantykoncepcyjnym nie dpouszcza bowiem prezerwatywy gdy
okres się dłuży. Ja to zaakceptowałam - ot ślepe posłuszeństwo nauce Kościoła (w
Kościele nazywane pokorą). I ten margines pewnej niewiadomej, będącej wynikem
czy złej obserwcji, czy niezdyscyplinowania jest marginesem jakby dla Boga.
Jeśli nie chciałbym już w ogóle dzieci to nie stosowałabym tak zawodnej metody
antykoncepcyjnej. Jendak jako osoba wierząca i posłuszna nauce Koscioła (a więc
Jezusa Chrustusa) nie chcę tego wykluczyć. A więc świadomie decyduję się na to
ryzyko poczęcia podyktowane moją słabością. Normalnie jak ktoś stosuje środki
antykoncepcyjne nie akceptuje przecież ryzyka poczęcia, jest zły że to ryzyko
jest. Pary katolickie które ryzyka poczęcia w npr nie akceptują i stosują
prezerwatywę stosuje już antykoncepcję (odwrócenie od życia w ogóle).Nie chcę tu
kwestionować metody (npr). Uważam, że npr w czystej postaci, nie wspomagany
niczym zawiera w sobie możliwośc poczęcia - NIE Z ZAłOżENIA, ale z realizacją
bywa różnie - jakby człowiek zawodzi (błędy w obserwacji, luźne stosowanie
metody). MOje dzieci akurat nie poczęły się przez złe pomiary - nie
wytrzymaliśmy i zaryzykowaliśmy. MOżna nazwać to nieodpowiedzilnością ( decyzja
o dziecku powinna byc przmyślana), ale prwdziwa nieodpowiedzilność w sensie
katolickim to skorzystanie potem z tabletek wczesnoporonych. Nie widzę nic złego
w odkładaniu poczęcia - przecież płodność małżeńska to nie tylko rodzenie
dzieci, ale też rodzenie się dla dzieci które są, dla drugiej osoby. I co jeśli
ktoś będzie miał dwoje dzieci, a później tak odłoży poczęcie że nie będzie Go
wcale. Może dla tego małżeństwa nie ma już właściwego momentu na poczęcie.

Oskarżanie par katolickich o stosowanie npr jako zakamuflowanej antykoncepcji
moim zdaniem jest wchodzeniem z butami w ich życie. Przeciez są ludźmi za siebie
odpowiedzialanymi - po co by mieli sami siebie oszkiwać albo co śmieszniejsze
oszukiwać Boga. Przecieć Boga i tak nie da się oszukać i równie dobrze można
świętokradzko chodzić do komuni bez spowiedzi. Z drugiej strony, czy Kościół dał
zezwolenie na te metody by zatrzymać katolików w Kościołach? I sprzeniewierzył
się samemu Bogu, bo tak naprawdę to jest antykoncepcja? Pewnie tak jeśli księża
to przebierańce, chcący wykorzystać naiwność wiernych utrzymujących ich przy
życiu swoimi datkami. Myślę że tu raczej chodzi o oddanie odpowiedzialności za
swoje czyny samym zainteresowanym - tj. naucz się człowieku kierować własną
seksualnością i popędem. Nikt przecież nie jest do niczego zmuszany. To prawda
sama nigdy bym nie narzuciała sobie 2 tyg. wstrzemięźliwości seksualnej - ale
zaakceptowałam to, bo uwierzyłam że nie ma innej drogi.
Napisałam to nie po to by przekonywać, ale żeby spojrzeć choć przez chwilę na to
ze strony osób wierzących w to, że nie grzeszą i dlatego mogących spać
spokojnie. Ja mam czyste sumienie.

NPR katolickie (bez wspomagaczy) to nie antykoncepcja. Małżeństwo to nie
konkubinat. itd.

Pozdr.
iwona

[blaszany_dzwoneczek]

slonisia napisała:


> I ten margines pewnej niewiadomej, będącej wynikem
> czy złej obserwcji, czy niezdyscyplinowania jest marginesem jakby dla Boga.
> Jeśli nie chciałbym już w ogóle dzieci to nie stosowałabym tak zawodnej metody
> antykoncepcyjnej. Jendak jako osoba wierząca i posłuszna nauce Koscioła (a więc
> Jezusa Chrustusa) nie chcę tego wykluczyć. A więc świadomie decyduję się na to
> ryzyko poczęcia podyktowane moją słabością. Normalnie jak ktoś stosuje środki
> antykoncepcyjne nie akceptuje przecież ryzyka poczęcia, jest zły że to ryzyko
> jest. Pary katolickie które ryzyka poczęcia w npr nie akceptują i stosują
> prezerwatywę stosuje już antykoncepcję (odwrócenie od życia w ogóle).

Im dłużej nad tym myślę tym bardziej argument, jaki podajesz, że przy stosowaniu
NPR zostawia się ten margines dla Boga - jak napisałaś, wydaje mi się naciągany.
Piszesz z kolei, że używanie prezerwatywy to przeciwnie do NPR zamknięcie na
poczęcie itp. Jak się więc do tego mają dane o skuteczności antykoncepcyjnej NPR
i prezerwatywy, rozpowszechniane chętnie przez Kościół? Stosowanie NPR ma wg
tych statystyk dużo mniejsze ryzyko wpadki niż stosowanie prezerwatywy. Więc jak
jest z tym marginesem niepewności - czy nie jest on większy przy stosowaniu
prezerwatywy?
Żebyś nie miała wątpliwości i nie oskarżała mnie o krytykę NPR - sama stosuję
NPR i nie stosuję prezerwatyw. Jednak to rozróżnianie: NPR nie jest
antykoncepcją - prezerwatywa jest, NPR nie zamyka na poczęcie - prezerwatywa
zamyka, jest poparte bardzo cienkimi argumentami, a cała ta otoczka ideologiczna
coraz mniej mnie przekonuje niestety.

[nord1977]

ja też mam sporo problemów ze zrozumieniem argumentacji KK dotyczącego npr.
Choć zdaje sobie sprawę z tego że mam w sobie tzw. mentalność antykoncepcyjną i
to ona determinuje być może moje myślenie o npr w świetle KK. Dla mnie
największą ciekawostką i zagadką jest fakt jak się ma otwartość na nowe życie (
teoretyczna) jeżeli wspołżyje się w dniach niepłodności bezwzględnej czyli
poczęcie jest prawie niemożliwe z ewentualną tzw. wpadką tzn. robiliśmy to w
dniach kiedy nie ma możliwości poczęcia a jednak ono wystąpiło i ta reakcja
mnie intersesuje par Katolickich które stosują npr , bo ona nam naprawdę mówi
całą prawdę o ludziach stosującyh npr i o ich otwartości na tzw czynnik Boży ...

[slonisia]

Wiadomo ludzie są przerażeni (bo praca, brak pieniędzy, bo studia trezba
dokończyć , bo zabiorą stype na doktorat). Jednak ważne czego potem nie powinni
zrobić - nie zastosują nielegalenj aborcji, tabletki wczesnoporonnej. Niektórzy
buntują się, zje ich strach i jednak coś z tych rzeczy zastosują i w tym
momencie grzeszą. Ludzie to ludzie, nie zawsze ich wybory sa zgodne z wiarą,
własnym sumieniem, czasem brak odwagi. Bez sensu oceniać na tej podstawie że
ktoś się boi i płacze. Jednk np. decyzja o aborcji to już odwrócenie od własnej
tożsamości (gdy osoba rzeczywiście wierzyła). Czy jednak to podstawa żeby
szydzidzić? Potępić można czyn nie człowieka.

Pozdr.
iwona

[slonisia]

Chciałam żeby, to wszystko co pisałam było odczytane w kontekście mojego
doświadczenia. Poczęcie moich dzieci nie wynikało akurat z błędu w obliczeniach,
ale z tego że wpółżyłam w dniu potencjalnie płodnym. Byliśmy młodym małżeństwem
(he nadal jesteśmy) i nie byliśmy wstanie się powstrzymać. Ale - przecież
moglismy użyć np. prezerwatywy. Nie użyliśmy - to był ten MARGINES DLA BOGA. 1
ciąża - 5 rok studiów (mój) - do napisania praca mag. i obrona. Sądziłam że
dziecko nie powinno sie rozwijać w stresie. Bóg pomógł - obroniłam się aż 2
mies. przed porodem :)
Przed ślubem z naszą czystością było kiepsko, więc po ślubie zapadła decyzja -
nie po to jest małżeństwo sakramentalne żeby życ tak jak by Go nie było. Muszę
powiedzieć, że ta decyzja zapada każdego dnia i bywa bardzo trudno (choc też
bardzo wspaniale). Są pary, też niekatolickie, które świetnie znoszą npr. My do
nich nie należymy, choć powoli widzę efekty naszej okresowej wstrzemięźliwości.
O dziwo to jednak pogłębia naszą więź (kiedys w to nie wierzyłam).Cieszę się że
to podejmujemy, że mamy do tego odwagę.
Dlaczego o tym piszę - ja jako osoba wierząca nie mam tak naprawdę wyboru albo
npr albo grzech. I wybrałam, wciąż wybieram z całą świadomością trudności. Jeśli
ktoś mi powie ze stosuję antykoncepcję to mnie to złości, bo wiele wysiłku
wkładam by tej antykoncepcji nie stosować. A otwartośś na życie to nastawienie -
czasem tego nie widać - wychodzi w sytuacji kryzysowej.
Ad. skuteczności npr - trzeba to badać - w końcu to metoda opisywana przez
lekarzy - dlaczego ma byc traktowana z mniejszym racjonalizmem niż stosowanie
prezerwatywy. Jeśli Kościół to popiera to myślę że dlatego zeby dodac odwagi.
Katolicy to normalni ludzie - chca byc otwarci na życie, ale też boja się czy
podołają, czy zdołają zapracować na swoje dzieci. To że jest wysoka skuteczność
daje nadzieję że człowiek zdoła coś zaplanować - jeśli będzie w stanie
oczywiście. I dlatego myslę ze jest to dobre.
Skutecznośc npr jest wyższa od prezerwatywy. Wiem o tym. Jednak w formie
idelanej. A co jeśli w nieskończoność ciągnie się okres płody a pary nie stać na
kolejne dziecko - dla wielu od wierności metodzie tu wygrywa prezerwatywa (niby
mniej skuteczna ale bardziej niż decyzja o współżyciu w tym okresie).

MOże moje argumenty są cienkie - są moje, nie jestem teologiem i znawacą
skądinąd trudnej dla mnie w realizacji metody. To nie ideologia - to życie. Moje
i wielu małżeństw katolickich które znam, dla których npr (w momencie gdy nie
mogą pozwolić sobie na kolejne dziecko albo nawet na to pierwsze) jest trudną
decyzją i ciężkim krzyżem.

Nie chcę myślec przeciwko życiu (antykoncepcyjenie) i myślę że stosując npr to
realizuję. Nie chcę tu atakowac osób niewierzących. MOże ktoś czuje się otwarty
na życie z prezerwatywą. Jednak ja oprócz odczuć własnych mam jeszcze wiarę i
Kościół i nie chcę z nich zrezygnować.

Pozdr.
iwona

Ależ drogie Panie

[0golone_jajka]

argument KK jest równie prosty co i głupi, zresztą już to wyżej pisałem. Wg KK wytrysk może się odbyć tylko i wyłącznie w pochwie, bez żadnych barier dla plemników. Hmm, a co ze spiralą? Przecież plemniki moga do woli po pochwie sobie latać? Chyba założe gdzieś, tylko gdzie?, oddzielny wątek na ten temat.