Dodaj do ulubionych

Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalskich :)

02.01.11, 01:19
W temacie innego utopijnego podejścia do seksu, dzieci, rodziny i teorii samolubnego genu taki tekst przeczytała mi dziś wieczór żonka z książki którą aktualnie czyta: Dom na Zanzibarze (rozdział: Rozmowy o seksie Masajów).
Czy jak podsumowuje to autorka właśnie "ład i harmonia" którego nam brakuje bo przesłoniła je koncepcja własności i pragnienie posiadania ? :)
>>>
"Zaczęłam rozmowę o tym, co przeżyliśmy na safari. Ale tak naprawdę chciałam dowiedzieć się czegoś o miłości Masajów. Miłości duchowej, miłości fizycznej, zazdrości, zdradzie i wierności.
- Lekoli, czy ty kiedyś czułeś zazdrość o kobietę? - wypaliłam prosto z mostu.
Lekoli powiedział, że nie zna takiego uczucia. Zna uczucie miłości, ale nie zazdrości. Wie, że kiedy kobieta kocha, jest jego. Czuje Wzajemność jej uczuć. Są ze sobą i kochają się, nie potrzebują, wyznań, nie okazują uczuć przy innych. Nie jest w dobrym tonie pokazywanie wszystkim dookoła, co łączy kobietę i mężczyznę. Czułe listy, całowanie, obejmowanie się nie wchodzą w rachubę. Para spotyka się tak, aby nikt o tym nie wiedział. Jest to ich najbardziej ekscytacja intymność. Umawiają się bez słów. Podobno spojrzenia są tak dyskretne, że nikt poza zakochanymi ich nie widzi i tworzą one cały tajemny język miłości.
Lekoli zupełnie nie mógł zrozumieć, jak pocałunki czy objęcia mogą dawać przyjemność, kiedy inni patrzą. To jakby nie być pewnym, uczuć swoich lub ukochanej osoby i na siłę pokazywać światu; ona jest moja, on jest mój. Powiedział, że miłość i wzajemność wyraża się bez słów. Słowa mogą. być kłamstwem. Jeśli nie ma miłości bez słów, to trzeba tę miłość przegonić i zająć się czymś innym,
- A jak Masajowie się kochają? - To było intymne pytanie. Zastanawiałam się, czy usłyszę odpowiedź.
Lekoli z duma w głosie oznajmił, że i Masajowie, i Samburu są wytrwali w miłości i nie tracą wigoru przez wiele godzin. Podobno dzieje się tak dzięki proteinom spożywanym z krwią i mlekiem młodych krów, które dają im siłę na dobę i więcej. Ilość nie znaczy jakość, pomyślałam, mając w pamięci opisy seksu z Białej Masajki, nic jednak nie powiedziałam,
- Ale co z ta zazdrością? - naciskałam.
Lekoli zapewniał, że zazdrość wśród Masajów nie istnieje. Jeśli męża nie ma w domu, a przyjaciel odwiedzi żonę, może ona mu się oddać. Jest to znak gościnności, Jeśli przed chata stoi wbita w ziemię dzida, to oznacza, że żona jest z innym mężczyzną i dopóki on nie wyjdzie i nie wyciągnie włóczni, nikt im nie będzie przeszkadzać. Kobieta nie czuje się samotna, gdy jej męża nie ma w domu długi czas, i nie myśli również o nikim z uczuciem, ponieważ jej potrzeby seksualne mogą zostać zaspokojone bez ukrywania się, knucia i oszukiwania. Mąż nie zadaje żonie pytań, które nie mają sensu. Żona ma swobodę i dzięki temu jest wierna emocjonalnie, szczera i może prawdziwa miłość zachować dla męża. Nie ulega żadnym fascynacjom.Mąż jest odpowiedzialny za nią i ich dzieci, więc po co miałaby szukać innego. Maź nigdy nie oszuka swojej żony, nie dając jej pieniędzy lub innych rzeczy potrzebnych do życia. Dbanie o rodzinę to sprawa honoru i zadanie mężczyzny na całe życie, Mąż nie może się na żonę obrazić i przestać ją utrzymywać lub zapomnieć o niej. Taki mężczyzna zostałby wyklęty przez całe plemię. Żaden Masaj nawet nie pomyśli, aby tak postąpić. Masaj może wziąć drugą i kolejna żonę, zależnie od swojej zamożności.
O seksie się nie opowiada, seks jest pomiędzy dwojgiem ludzi i jest sprawa tak naturalna jak jedzenie, spanie. Jest potrzebny do normalnego funkcjonowania organizmu,
- A co, jeśli kobieta zajdzie w ciążę z innym mężczyzną? O tym w ogóle się nie myśli. Ojcem dziecka jest zawsze maż. A jeśli parze nie udaje się spłodzić dziecka, mąż prosi o pomoc przyjaciela. Popularne i serdeczne powitanie wśród masajskich mężczyzn to: „Witaj, ojcze moich dzieci".
Byłam zaskoczona. Czy to jest normalne? Potem jednak doszłam do wniosku, że moje europejskie podejście jest bez sensu, Kiedy przemyślałam to, co usłyszałam od Lekolego, odkryłam, że z jego opowiadania przebijają, ład i harmonia. Powiedziałabym nawet, że racjonalizm i niezwykły pragmatyzm. Można by zaryzykować stwierdzenie, że w masajskim systemie wartości pozostał jakiś ślad. raju, pierwotnego szczęścia, w którym pragnienie posiadania, a więc i zazdrość, zawiść, zdrada, zostały zredukowane do minimum.
To, że moralność nie jest uniwersalna, tylko tworzy się w określonej tradycji i kulturze, jest dość oczywiste. Jednak kiedy bezpośrednio zetknęłam się z zasadami Masajów, natychmiast próbowałam je ocenić, przymierzyć do swojej hierarchii wartości. Dla mnie są. nie do przyjęcia, ale taka zmiana perspektywy pozwala czasem krytycznie spojrzeć na różne nasze moralne dogmaty."
Obserwuj wątek
    • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 02.01.11, 09:38
      Cóż, tez uważam pragnienie posiadania i materializm za plagę, która zatruwa nam / którą zatruwamy sobie życie w naszej kulturze.

      Akurat nie sądzę aby Masajowie, czy jakikolwiek inny lud afrykański był wolny od tego pragnienia, więc nie to jest powodem że Ci Afrykańczycy nie mają problemu z ładem rodzinnym.
      Powodem harmonii i ładu, jest ścisła kontrola społeczna wa wiosce, gdzie zaden ojciec nie może sobie pozwolić na pozostawienie żony i potomstwa na pastwę losu- czytaj śmierć konkretnie w tych okolicznościach przyrody.
      W kulturach plemiennych największa kara jest wykluczenie z grupy i nikt przy zdrowych zmysłach nie robi nic aby sie na to narazić.
      Czyli postepuje bez szemrania tak jak wymaga grupa, a prawa i obowiązki w grupie są wymyślone tak, aby społeczność trwała i była bezpieczna.

      Im więcej mozliwości im słabsze więzi im dalej w las "postępu" tym mniejsza presja społeczna i zaczyna dochodzić do głosu indywidualizm, co ma swoje plusy i minusy z rozpadem ładu rodzinnego włącznie.

      Kontakty seksualne są u Masajów ściśle określone: określone jest też to ,ze jak wynika z tekstu: kiedy mąż na sawannie to przed chałupą może wbić sobie dzidę każdy.
      U nas to nie jest określone i bezsporne- nie ma sily, która by to ustaliła i miała autorytet egzekwować- ta siła w naszym społeczeństwie zanikła- i stąd cały problem lub dobrodziejstwo pluralizmu- jak kto woli ;)

      duze pozdro!!!
      • kawitator Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 02.01.11, 12:48
        Dobry dałeś tytuł bajanie

        Kobitka zafascynowana Afryką napisała książkę Jak zwykle w takich przypadkach obraz który nam przedstawia to nie obraz kraju i jego ludzi ale obraz który w głowie nosi jego autorka Można się domyślać że są to dwa zupełnie inne obrazy.
        Ludzie tęsknią do arkadii która jest gdzieś tam na dalekich wyspach lub była gdzieś kiedy. Jak nas coś zafascynuje i możemy oglądać z pozycji bogatej europejki tłumaczymy sobie ze mamy Arkadie na wyciągniecie ręki.
        Ludzie są życzliwi Faceci są szarmanccy a kobitki hojnie się dzielą swoimi wdziękami Wystarczy, że taki super przystojny czarny Masaj wbije swoja dzidę przed lepianka a już w niej kobitka z radością nieopanowaną szykuje się na przyjęcie jego osobistej dzidy
        Kobitka wie, że facet z uśmiechem i pobłażaniem znosi jej ekscesy zapominając jednocześnie, że on też wbija swoją dzidę przed innymi lepiankami. Obraz Arkadii bez konfliktów bez problemów a jak się już jakiś błahy pojawi to oczywistsze rozstrzygany przez rade starszych i mądrych tak jak by ze starością przybywało mądrości nie otępienia. Jak to nie wystarcza to wkraczają mądre wiekowe zwyczaje szczęśliwego ludu.
        Ona to wie bo jeden Masaj ochrona i lokaj na safari przy ognisku jej opowiedział ;-)) licząc na suty napiwek. Piękne tylko ze nieprawdziwe do bólu. Bardzo przypomina opisy egzaltowanych pań i panienek z przełomu XiX i XX wieku kiedy to warszawska elita odkryła Zakopane z Juhasami wielkimi, dzikimi, i męskimi nieodparcie. Fama ta przez lat jeszcze kilkadziesiąt przysparzała łatwych kobitek facetom w portkach z cyframi na nogawicach nawet jak je ścigali przez cały redyk
        tylko do srania.

        Inny obraz się wyłania z literatury afrykańskiej a tak podziwiani Masajowie okazują sie tacy sami jak inni w okolicy tylko bardziej bezwzględni
        Prowadza wojny jak wszyscy. Zabiją z zasadzek. Wyżynają w pień wrogie wioski gwałcąc przed śmiercią wszystkie kobitki w wieku rębnym czyli dla nich wszystkie.
        A dom na Zanzibarze to może być fajna literatura kobieca ale jako źródło wiedzy wybaczcie

        • aandzia43 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 03.01.11, 14:54
          Zgadzam się, dla mnie też ckliwe bajdy. Takie same zresztą, jak bajdy o zbawiennym wpływie patriarchalnego "porządku" na szczęśliwość życia rodzinnego w takim np. Pakistanie. Sielanka, cud, mniód i alleluja. Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma.
          Poza tym Masajki są obrzezane, co stawia pod znakiem zapytania uciechę z mało finezyjnego rżnięcia, jakie im serwują ich panowie.

          --
          Kobieta "stosuje szantaż emocjonalny", facet "stawia ultimatum"! ;-)
          by Zakletawmarmur
          • bartekjamajka Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 11:14
            a kto z was byl gdzies poza wlasnymi czteram katami ??

            swoimi wypowiedziami udowadniacie tylko,

            "że moralność nie jest uniwersalna, tylko tworzy się w określonej tradycji i kulturze,"

            i tego nie rozumiecie, bo

            ""ład i harmonia" którego nam brakuje bo przesłoniła je koncepcja własności i pragnienie posiadania ... "

    • zakletawmarmur Jak widać wszystko przez męski materializm:-) 02.01.11, 13:06
      Jeśli męża nie ma w d
      > omu, a przyjaciel odwiedzi żonę, może ona mu się oddać. Jest to znak gościnnośc
      > i, Jeśli przed chata stoi wbita w ziemię dzida, to oznacza, że żona jest z inny
      > m mężczyzną i dopóki on nie wyjdzie i nie wyciągnie włóczni, nikt im nie będzie
      > przeszkadzać. Kobieta nie czuje się samotna, gdy jej męża nie ma w domu długi
      > czas, i nie myśli również o nikim z uczuciem, ponieważ jej potrzeby seksualne m
      > ogą zostać zaspokojone bez ukrywania się, knucia i oszukiwania.

      Ale widzisz... Zawsze znajdzie się jakiś cwaniaczek, który żon, dzieci utrzymywać nie chce (albo przynajmniej nie w takim zakresie jak koledzy) a pieprzyć żony innym tak i to chętnie:-) A jeśli znajdzie się jeden, drugi, trzeci taki cwaniak to jeden, drugi i trzeci mąż zacznie sie buntować. I wszystko znowu, przez to męskie skąpstwo:-)

      Maź nigdy nie oszuka swojej żony, nie dając jej pieniędzy lub inny
      > ch rzeczy potrzebnych do życia. Dbanie o rodzinę to sprawa honoru i zadanie męż
      > czyzny na całe życie, Mąż nie może się na żonę obrazić i przestać ją utrzymywać
      > lub zapomnieć o niej. Taki mężczyzna zostałby wyklęty przez całe plemię. Żaden
      > Masaj nawet nie pomyśli, aby tak postąpić. Masaj może wziąć drugą i kolejna żo
      > nę, zależnie od swojej zamożności.

      No właśnie. A w naszym społeczeństwie nikt w starą babę inwestować nie chce. Po co w ogóle w kobietę inwestować? Seks ma być za darmo!!! No chyba, że różnica wieku i atrakcyjności jest duża, dopiero wtedy niektórym się opłaca...

      > Lekoli powiedział, że nie zna takiego uczucia. Zna uczucie miłości, ale nie zaz
      > drości. Wie, że kiedy kobieta kocha, jest jego.

      A może jednak nie kocha? Może spotyka się ze mną dlatego, że mam dużo krów? Może, gdy ma możliwość, to chodzi w krzaki z wysokim, hojnie obdarzonym przez naturę ale jeszcze z racji wieku i pochodzenia biedniejszym? To po co ja mam jej dawać żarło, skoro tamten może pieprzyć za darmo? Dlaczego mam inwestować w jego dzieci jak mogę w swoje?
      Na szczęście w małej społeczności wszyscy wszystko o wszystkich wiedzą:-) Więc wiem z kim żona chodzi a z kim nie:-) Nawet jeśli nie kontroluje jej bezpośrednio:-) W dużych społecznościach jest łatwiej utrzymać zdradę w tajemnicy.

      > myśli. Ojcem dziecka jest zawsze maż. A jeśli parze nie udaje się spłodzić dzie
      > cka, mąż prosi o pomoc przyjaciela. Popularne i serdeczne powitanie wśród masaj
      > skich mężczyzn to: „Witaj, ojcze moich dzieci".

      No i znowu panowie widać, że nie macie seksu przez własne skąpstwo. U nas jest nadmiar chętnych do płodzenia dzieci cudzym żoną, niedobór do wychowywania cudzych dzieci:-) Rywalizacja w dużych społeczeństwach jest widać bardzo potrzebną cechą:-)
    • m00nlight ... i dlatego Afryka wymiera na AIDS 02.01.11, 13:14

      Wszystko w temacie :P
    • 0ion Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 03.01.11, 19:31
      U nas też są takie gościnne chaty ale nie darmowe niestety, kurwy też cię raczej nie witają przyjaznym "witaj ojcze moich dzieci".
      A alimenciarze, którzy skąpią żonie na shopping to normalka i nie ma nich kary. Wyklinanie nic nie pomaga. Ech...
    • triss_merigold6 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 03.01.11, 21:55
      Może jestem przewrażliwiona, ale zapewne z perspektywy obrzezanej Masajki, wielogodzinny seks wydaje mi się czymś mało atrakcyjnym.

      Rzewne bajdy, cuś jak chłopomania Rydla.
    • titta Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 10.01.11, 18:38
      Bla, bla bla...
      Polecam tez ksiazke "biala masajka". Tam jest swietny przyklad teko jak zazdros nie istnieje...
      Masaje to tacy sami ludzie. Maja troche inna kulture w sklad w ktorej wchodzi np. obrzezanie kobiet wlasnie po to by nie czuly przyjemnosci z seksu i sie nie puszczaly. Zone mozna za to oddac lub wypozyczyc lub sprzedac. Za pozrzucenie zazwyczaj placi sie rozdzinie dziwczyny (zazwyczaj kozami czy bydlem) lub (gdy konflikt nie zostanie zarzegnany) znacznie drozej.
      Czyli nic co by sie roznilo od wiekszasci kultur na swiecie.
      Malzenstwo w wiekszasci przypadkow nie ma tez nic wspolnego z mloscia.
      • titta Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 10.01.11, 18:47
        Zapomnialam jeszcze dodac o wielozenstwie i o tym, ze kobiety tradycyjnie niewiele maja do powiedzenia czyja beda zona (choc przed slubem moga sie "spotykac" z chlopakami). No i jeszzcze, ze niewielki wplyw maja na to co sie stanie z ich dziecmi: najstarsza corka odawana jest czesto matce meza, a w przypadku roztania dzieci zostaja z rodzina ojca.
        To oczywiscie nie znaczy, ze sa nieszczesliwe: w takiej kulturze wyrastaja, sa do tego przyzwyczajane.
        Ja wole jednak europejski (chrzescijanski) model "przynaleznosci" gdzie moge liczyc na lojalnosc drugiej strony sama ja ja oferujac.
        • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 10:06
          Ja wole jednak europejski (chrzescijanski) model "przynaleznosci" gdzie moge li
          > czyc na lojalnosc drugiej strony sama ja ja oferujac. '

          siedź zatem na dupie w swoim chrzescijańskim swiecie jak Ci taki dobry , ale bądź łaskawa nie osądzać innych kultur za pomocą swojej subiektywnej miary odniesienia do jedynej kultury jaką akceptujesz. Nigdzie nie jest napisane, że Twoja kultura jest wyższa od innych, a europocentryzm to za wąski horyzont nawet do bajania.

          Biała Masajka przeżyła zderzenie kultur i sie na nim roztrzaskała. Podobnie dzieje sie z Polkami wychodzącymi za Arabów, które wyjeżdzają do krajów swych mężów i boleśnie przekonują sie jak wiele ich dzieli.
          Z takiego powodu wyrokować że inne niż nasza kultury są niemoralne, okrutne czy prymitywne to nadużycie i nieuprawnione działanie.

          W artykule, którego niestety nie mogę sie doryć, a czytałam dawno, autorka ciekawie spojrzała na temat gorszego statusu kobiety u muzułmanów vide konsumpcyjne podejście do kobiety Zachodu i można bylo trochę zweryfikować oparte na schematach myślenie, kiedy odeszło sie od typowej optyki.
          W sumie nie wiadomo, co jest większą "przynależnością": chodzenie w chustach i zakrywanie twarzy, czy chodzenie w bikini i wydawanie ciężkiej kas na bycie ładną, bo inaczej sie nie istnieje jako kobieta.

          duze pozdro!!!
          • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 11:36
            sisi_kecz napisała:

            > W sumie nie wiadomo, co jest większą "przynależnością": chodzenie w chustach i
            > zakrywanie twarzy, czy chodzenie w bikini i wydawanie ciężkiej kas na bycie ład
            > ną, bo inaczej sie nie istnieje jako kobieta.

            No to pojechałaś po bandzie! :) Zapytaj jak wiele kobiet chciałoby zamienić zniewolenie w postaci "przymusu" chodzenia w bikini lub wydawania kasy na bycie ładną na przymus chodzenia w ubiorach zakrywających całe ciało niezależnie od pogody. Jak już zrobisz badanie opinii na reprezentatywnej próbie kobiet, to wtedy odpowiesz sobie na pytanie, co jest większą "przynależnością". :)
            • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 11:58
              Zapytaj jak wiele kobiet chciałoby zamienić zni
              > ewolenie w postaci "przymusu" chodzenia w bikini lub wydawania kasy na bycie ła
              > dną na przymus chodzenia w ubiorach zakrywających całe ciało niezależnie od pog
              > ody. '

              ale kogo mam zapytać?

              kobiety wychowane w kulturze muzułamańskiej, dla których chodzenie w tych czarnych płótnach jest wpajane jako wyraz szacunku do kobiety, której byle kto nie ma prawa obczajać napastliwymi myślami czy postawami i zakłócać jej spokoju?
              czy kobiety wychowane w kulturze zachodniej, dla której wypasione, opalone ciało, o które walczy róznymi katorgami to wyraz jej wartości dla innych i gwarancja dobrej samooceny?

              kto odpowie obiektywnie skoro patrzy na swiat tk jak go nauczono w pierwotnej socjalizacji i internalizacji wartości- to druga skóra, druga natura- czasami silniejsza od tej pierwszej naturalnej i rozsądnej.

              Szkoda, że nie potrafię odkopać tego artykułu :(
              był bardzo oryginalny w podejściu do utartych schematow,
              poszerzał horyzont niezależnego myślenia.

              pozdro!
              • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 12:26
                sisi_kecz napisała:

                > ale kogo mam zapytać?
                >
                > kobiety wychowane w kulturze muzułamańskiej, dla których chodzenie w tych czarn
                > ych płótnach jest wpajane jako wyraz szacunku do kobiety, której byle kto nie m
                > a prawa obczajać napastliwymi myślami czy postawami i zakłócać jej spokoju?
                > czy kobiety wychowane w kulturze zachodniej, dla której wypasione, opalone ciał
                > o, o które walczy róznymi katorgami to wyraz jej wartości dla innych i gwarancj
                > a dobrej samooceny?

                Zapytaj te kobiety, które mają prawo decydować o sobie i nie chodzą na smyczy trzymanej przez mężczyzn. Oczywiste jest, że jeśli zapytasz o to kobiety, które żyją w społeczeństwie wpajającym kobietom od wczesnego dzieciństwa, że ich rolą jest rola niewolnika, które żyją wśród ludzi karzących surowo za próbę wyrwania się spod męskiej dominacji, to może się okazać, że większość będzie za zachowaniem status quo.
                • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 12:33
                  > Zapytaj te kobiety, które mają prawo decydować o sobie i nie chodzą na smyczy t
                  > rzymanej przez mężczyzn. '

                  Rzecz w tym, iż ten artykul wskazywał na to, że kobiety Zachodu są równiez niewolnicami, tylko innych "Panów": wyglądu, atrakcyjności, seksu, itp.
                  Jak widać potrafimy czuć sie z tym dobrze i nie widzieć w jakiej jesteśmy de facto sytuacji.

                  Za to protekcjonalnie uważamy muzulmanki za żle traktowane. Owszem, te drastyczne przypadki to są naganne: palenie, kary chłosty, trzymanie w domu, itp.
                  Tak samo jak u nas: katowanie kobiet przez przemocowców, zabranianie pracy zawodowej przez różnych katolicko-patriarchalnych nawiedzieńców, a nawet takie nie buzące powszechnego oburzenia pierdoly jak zakazywanie żonie opalania toples na plazy topless- jeśli pamietasz tą dyskusję.

                  A w środku leąż spokojne achowania ktore nawzajem błędnie interpretujemy oni nasze, my ich.
                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 13:42
                    sisi_kecz napisała:

                    > Rzecz w tym, iż ten artykul wskazywał na to, że kobiety Zachodu są równiez nie
                    > wolnicami, tylko innych "Panów": wyglądu, atrakcyjności, seksu, itp.
                    > Jak widać potrafimy czuć sie z tym dobrze i nie widzieć w jakiej jesteśmy de fa
                    > cto sytuacji.

                    W tym sensie to wszyscy jesteśmy niewolnikami czegoś. Różnica polega na tym, że w naszej kulturze kobieta może wybierać. Znam kobiety, które nie chodzą w seksownych ciuchach, nie wydają kasy na upiększanie się, a mimo to mają satysfakcjonujące życie prywatne i zawodowe. W naszej kulturze kobiety wybierające styl życia odbiegający od tego, co robi większość nie są za swoje indywidualne wybory karane.

                    > Za to protekcjonalnie uważamy muzulmanki za żle traktowane. Owszem, te drastycz
                    > ne przypadki to są naganne: palenie, kary chłosty, trzymanie w domu, itp.
                    > Tak samo jak u nas: katowanie kobiet przez przemocowców, zabranianie pracy zawo
                    > dowej przez różnych katolicko-patriarchalnych nawiedzieńców, a nawet takie nie
                    > buzące powszechnego oburzenia pierdoly jak zakazywanie żonie opalania toples na
                    > plazy topless- jeśli pamietasz tą dyskusję.

                    Zapominasz chyba, że traktowanie muzułmanek jak niewolników, karanie ich np. ukamienowaniem za póby decydowania o sobie jest w wielu krajach muzułmańskich usankcjonowane prawem. To nie to samo co znęcanie się nad kobietami przez przemocowców wbrew prawu.
                    • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 17:25
                      > W tym sensie to wszyscy jesteśmy niewolnikami czegoś. '

                      W tym sensie jesteśmy wszyscy. Pytanie , które niewolnictwo lżejsze i bardziej humanitarne.

                      Noszenie hadżibu czy wysokich obcasów, opatulenie w upał (podobno to w sumie chlodzi i wentyluje) czy marzniecie w kusej kiecce w drodze na imprezę?
                      Seks klasyczny bez finezji, czy wygibasy z analem wg najnowszej modły łóżkowej ?
                      Twarz umyta wodą lub oślim mlekiem ;) czy twarz wypacykowana i skóra męczona calodniowym, całotygodniowym, całorocznym makijażem ?
                      Jedzenie placków do syta i baraniny raz w tygodniu by pielęgnować krągłe uda i brzuszki, czy jedzenie sałaty i godziny na fitnessie aby tych bioder nie mieć?

                      W tej strefie stanów średnich, gdzie nie ma przemocowców i talibów, nie uważam sytuacji kobiety Zachodu za cudowną i sprawiedliwą.
                      Jeśli mówimy o wyborze, to tyle samo muzułmanek z normalnych domów może nosić chustę lub nie, wg swojego uznania, co katolickich dziewczynek musi chodzić na Roraty lub nie.

                      Intuicyjnie owszem wydaje sie, że sytuacja kobiet w Islamie jest gorsza niz nasza, i mozliwe że tak jest, ale pamietajmy, że ta religia powstała 6 wieków po chrześcijaństwie.
                      Oni są teraz na etapie, na którym my paliliśmy czarownice, zatem i tak są lepsi ;)

                      pozdro!
                      • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 18:14
                        sisi_kecz napisała:

                        > W tym sensie jesteśmy wszyscy. Pytanie , które niewolnictwo lżejsze i bardziej
                        > humanitarne.
                        >
                        > Noszenie hadżibu czy wysokich obcasów, opatulenie w upał (podobno to w sumie ch
                        > lodzi i wentyluje) czy marzniecie w kusej kiecce w drodze na imprezę?

                        Upraszczas problem. Tu nie tylko chodzi o noszenie ubioru, choć ciekaw byłbym twoich doświadczeń, gdybyś została zmuszona do noszenia muzułmańskiego stroju dzień w dzień. Ubiór ten jest tylko symbolem zniewolenia kobiet przez mężczyzn. Chodzi o to jak muzułmańscy mężczyźni traktują swoje córki, siostry i żony.

                        > Seks klasyczny bez finezji, czy wygibasy z analem wg najnowszej modły łóżkowej?

                        Jestem pewien, że seks "klasyczny", w którym kobieta jest narzędziem w rękach mężczyzny, musi być niezwykle satysfakcjonujący dla większości kobiet muzułmańskich...

                        > Twarz umyta wodą lub oślim mlekiem ;) czy twarz wypacykowana i skóra męczona ca
                        > lodniowym, całotygodniowym, całorocznym makijażem ?

                        O tym już pisałem. Kobieta w naszej kulturze może wybrać życie bez kosmetyków i nikt jej za to nie ukarze chłostą.

                        > Jedzenie placków do syta i baraniny raz w tygodniu by pielęgnować krągłe uda i
                        > brzuszki, czy jedzenie sałaty i godziny na fitnessie aby tych bioder nie mieć?

                        To też wolny wybór. Jak kobieta w naszej kulturze chce to też może być krągła. I zapewniam Cię, że wiele takich jest.

                        > W tej strefie stanów średnich, gdzie nie ma przemocowców i talibów, nie uważam
                        > sytuacji kobiety Zachodu za cudowną i sprawiedliwą.

                        Nie ma cudownych sytuacji w realnym świecie. A o sprawiedliwość to popytaj kobiety, kóre żyją w państwach, gdzie w porównaiu z mężczyzną prawo traktuje kobietę jak śmieć. Popytaj te, które są skazywane naśmierć za seks pozamałżeński, podczas gdy mężczyźni za ten sam czyn karani są symbolicznie albo wcale. Ja nie piszę tu o patologii - piszę o systemie prawnym wielu pańśtwach muzułmańskich.

                        > Jeśli mówimy o wyborze, to tyle samo muzułmanek z normalnych domów może nosić c
                        > hustę lub nie, wg swojego uznania, co katolickich dziewczynek musi chodzić na R
                        > oraty lub nie.

                        Jeśłi mówimy o wyborze, to katolickie kobiety czy dziewczynki mogą wybierać chodzeni ena roraty albo je odrzucać, natomiast ogromna rzesza kobiet muzułmańskich żadnego wyboru nie ma. No może ma, ale ten wybór często oznacza okaleczenie albo śmierć.

                        > Intuicyjnie owszem wydaje sie, że sytuacja kobiet w Islamie jest gorsza niz nas
                        > za, i mozliwe że tak jest, ale pamietajmy, że ta religia powstała 6 wieków po c
                        > hrześcijaństwie.
                        > Oni są teraz na etapie, na którym my paliliśmy czarownice, zatem i tak są lepsi
                        > ;)

                        Porównywanie wieku religii jest bezsensowne. Nie wiek religii decyduje o zwyczajach we współczesnym świecie. Zniewolenie kobiet w kulturze muzułmańskiej wynika z założeń tej kultury, z jej istoty.
                        • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 20:41

                          Tu nie tylko chodzi o noszenie ubioru, choć ciekaw byłbym t
                          > woich doświadczeń, gdybyś została zmuszona do noszenia muzułmańskiego stroju dz
                          > ień w dzień. Ubiór ten jest tylko symbolem zniewolenia kobiet przez mężczyzn.'

                          Po pierwsze: jestem wychowana w kulturze zachodniej i rownie niewygodnie byloby mi w stroju muzułmańskim, eskimoskim, w kimonie i z pomalowaną barwnikami skórą.
                          We wszystkim do czego od dziecka nie nawykłam.

                          Po drugie: ubiór w ten hadżib to jest strój chyba beduiński, noszony na pustyni i bardzo tam pomagający przetrwać, chodzą tak i mężczyźni i kobiety. Nie wiem, czy Ty chciałbyś chodzić w tych szerokich portkach niczym MC Hammer i turbanie na głowie, a tak chodzą mężczyźni, którzy jak twierdzisz upadlają kobiety hadżibami.
                          Zakrywanie twarzy, nawet oczu to już jest kulturowo- religijna nadbudowa wynikająca z teog, co również wspominał gomory, iż kobiecie należy ise szacunek i nietykalność i ona nikomu pokazywać sie nie musi, by nie być odbierana jak mięso na bazarze. Tutaj pojawiają sie nadużycia: hadżib w Paryżu i brak wyboru, czy to noszę czy nie- ale to są ekstremy i wielokrotnie słyszałam, że większość muzułmanów sie z tym nie identyfikuje.

                          Jestem pewien, że seks "klasyczny", w którym kobieta jest narzędziem w rękach m
                          > ężczyzny, musi być niezwykle satysfakcjonujący dla większości kobiet muzułmańsk
                          > ich...'

                          znowu padasz ofiarą patrzenia z naszej perspektywy.
                          A dlaczego niby Andzia z Konopielki lubiła seks, chociaż poza misjonarską nie znała żadnej pozycji, a na propozycje wejścia na męża zareagowała płaczem? Klasyka też może być rajcowana, jeśli sie w tym dobrze i swobodnie czujesz, bardziej rajcowna niż praktykowane wbrew sobie 6 na 9.

                          Jak kobieta w naszej kulturze chce to też może być krągła.
                          > I zapewniam Cię, że wiele takich jest.
                          alez może może, tylko nikt oprócz desperata albo gustowego oryginała sie nią nie zainteresuje.
                          Naprawdę nie zauważasz dyktatu obowiązującego kanonu piękna.
                          Przecież za bycie grubą, w naszej kulturze kobieta jest równie wykluczona jakby ją ukamieniowano.

                          Ja nie pi
                          > szę tu o patologii - piszę o systemie prawnym wielu pańśtwach muzułmańskich '

                          Dlatego mówię, że sytuacja kobiet w Islamie jest w krajach wyznaniowych gorsza, ale to panstwowe prawo nie jest wykładnią wszyustkiego- ono mnie zmusza do gwałtów na godności kobiety, ono go nie karze.
                          U nas na odwrót, oficjalnie jest zakaz i równe prawo, a jakoś gwałtów to nie zatrzymuje.

                          Moim zdaniem różnica polega jedynie na kilku faktach w historii typu: rola kobiet wokół Chrystusa (bagatelizowana ale niemożliwa do konca do pominięcia), Rewolucja Francuska, wojna swiatowa która wymusiła wymarsz kobiet z kuchni do fabryk, i tego typu zdarzenia których kultura islamska nie zaznała- tylko tym sie różnimy.

                          duze pozdro!!!

                          Miej oczy szeroko otwarte przed ślubem i przymykaj je później.
                          • aandzia43 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 21:26
                            > Przecież za bycie grubą, w naszej kulturze kobieta jest równie wykluczona jakby
                            > ją ukamieniowano.

                            Chyba przesadziłaś, nie sądzisz?
                            Nie noszę szpilek, bo są męczące, nie odchudzam się na wiór, bo to głupota, i żeby nie wiem, jak była modna, pozostanie dla mnie głupotą. Mam jeszcze kilka takich dziwactw i mimo to jestem szczęśliwą kobietą. A dlaczego? A dlatego, że mam dystans do tego, co dzieje się wokół mnie. Mogę wybierać kierunek spośród wielu dostępnych. Szpilki są niewygodne, więc ich nie noszę, tak, jak nie pcham się w inne niewygodne w moim pojęciu ścieżki życiowe. Mam ten luksus - wybieram.

                            > Zakrywanie twarzy, nawet oczu to już jest kulturowo- religijna nadbudowa wynika
                            > jąca z teog, co również wspominał gomory, iż kobiecie należy ise szacunek i nie
                            > tykalność i ona nikomu pokazywać sie nie musi, by nie być odbierana jak mięso n
                            > a bazarze.

                            Efekt zakrywania babom wszystkiego, co się da, jest taki, że molestowanie w miejscach publicznych jest masowe. Chusta, hidżab czy ich brak nei mają znaczenia - jesteś towarem. I nie masz wyjścia. W przeciwieństwie do mieszkanki Kaliforni, która po oszałamiającej karierze aktorki porno może dokonać zwrotu o 180 stopni i wstąpić do klasztoru, albo pojechać na Alaskę ratować wieloryby.

                            • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 08:26
                              aandzia43 napisała:

                              > Mam ten luksus - wybieram.

                              I to jest właśnie zasadnicza różnica pomiędzy naszą kulturą a kulturą islamską.

                              > Efekt zakrywania babom wszystkiego, co się da, jest taki, że molestowanie w mie
                              > jscach publicznych jest masowe. Chusta, hidżab czy ich brak nei mają znaczenia
                              > - jesteś towarem. I nie masz wyjścia.

                              Otóż to. Jak napisałem wcześniej, zarówno kobieta całkowicie zakryta jak i całkowicie odkryta może być traktowana jak śmieć, a nakaz zakrywania nie jest wyrazem żadnego szacunku do kobiet jak twierdzą sisi i gomory.
                              • urquhart Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 08:44
                                gravedigger1 napisał:
                                > Otóż to. Jak napisałem wcześniej, zarówno kobieta całkowicie zakryta jak i całk
                                > owicie odkryta może być traktowana jak śmieć,

                                Jaki śmieć?
                                Kobieta która się odkrywa, oferuje swe wdzięki wszystkim i erotycznie prowokuje każdego. U nas może prowokować bezkarnie, to mężczyznom nie wolno dać się sprowokować. Tam jeżeli prowokuje musi liczyć się z konsekwencjami.
                                Wg. Islamu prowokować powinna ale męża, a innych mężczyzn nie.
                                Zresztą w Biblii jest też napisane o tym że włosy i nagość kobieta powinna odsłaniać tylko dla męża. Oni potraktowali to dosłownie, chrześcijanie z przymrużeniem oka :)
                                • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 09:26
                                  urquhart napisał:

                                  > Jaki śmieć?

                                  Tak, jak śmieć.

                                  > Kobieta która się odkrywa, oferuje swe wdzięki wszystkim i erotycznie prowokuje
                                  > każdego. U nas może prowokować bezkarnie, to mężczyznom nie wolno dać się spro
                                  > wokować. Tam jeżeli prowokuje musi liczyć się z konsekwencjami.

                                  No proszę, to o to chodzi, o to prowokowanie przez "okropne" kobiety "biednych" mężczyzn, którzy najczęściej nie mogą tej prowokującej, która jest wszystkiemu winna, nie mogą bezkarnie przelecieć.

                                  > Wg. Islamu prowokować powinna ale męża, a innych mężczyzn nie.

                                  Wyobraź sobie, że całkowicie ubrane kobiety też prowokują - prowokują tych biednych islamskich mężczyzn samą swoją obecnością. :)
                            • urquhart Chusta znakiem poddania a wybór? 12.01.11, 08:34
                              aandzia43 napisała:
                              > Efekt zakrywania babom wszystkiego, co się da, jest taki, że molestowanie w mie
                              > jscach publicznych jest masowe. Chusta, hidżab czy ich brak nei mają znaczenia
                              > - jesteś towarem. I nie masz wyjścia.

                              W Turcji w latach 80tych po sekularyzacji państwa długo praktycznie nie było kobiet w chustach. Teraz jest ich coraz więcej. Też z wyboru. Dziwne nie? Wiele mówi o swoim wyborze wprost że muzłumańsko- patriarchalny układ pozwala im czuć się bezpieczną i realizować jako kobiety w rodzinie :)

                              Chusta jest znakiem patriarchalnego poddania i nakazem obyczajowości także chrześcijańskiej :)
                              >>>
                              "Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów."
                              (1 Koryntian 11)
                              • aandzia43 Re: Chusta znakiem poddania a wybór? 12.01.11, 09:19
                                > W Turcji w latach 80tych po sekularyzacji państwa długo praktycznie nie było ko
                                > biet w chustach. Teraz jest ich coraz więcej. Też z wyboru. Dziwne nie? Wiele m
                                > ówi o swoim wyborze wprost że muzłumańsko- patriarchalny układ pozwala im czuć
                                > się bezpieczną i realizować jako kobiety w rodzinie :)

                                Nic mi do tego, co wybierają, dopóki MOGĄ wybrać.
                                A co do bezpeiczeństwa... Już pisałam, że niewolnik poza dźwiganiem krzyża nie musi nic. To dla wielu wygodne, bo faktycznie daje poczucie wewnętrznego bezpieczeństwa. Niektórzy są w stanie w miarę dobrze funkcjonować psychicznie tylko w klatce i z butem na gardle. Bez tego rozpadają się na kawałki. Frustracje i niedogodności takiej sytuacji (bo przecież ich nie brakuje) zawsze można odreagować na słabszych, np. na synowych.
                              • gravedigger1 Re: Chusta znakiem poddania a wybór? 12.01.11, 09:29
                                urquhart napisał:

                                > Wiele m
                                > ówi o swoim wyborze wprost że muzłumańsko- patriarchalny układ pozwala im czuć
                                > się bezpieczną i realizować jako kobiety w rodzinie :)

                                Nie wątpię, że wielu niewolników można przekonać, że są zniewoleni dla ich własnego dobra. Przecież to ci wspaniali mężczyźni chronią te biedne kobiety i pozwalają im być swoim cieniem. Cóż za wielkoduszność! :)
                          • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 08:22
                            sisi_kecz napisała:

                            > Zakrywanie twarzy, nawet oczu to już jest kulturowo- religijna nadbudowa wynika
                            > jąca z teog, co również wspominał gomory, iż kobiecie należy ise szacunek i nie
                            > tykalność i ona nikomu pokazywać sie nie musi, by nie być odbierana jak mięso n
                            > a bazarze.

                            Nie rozśmieszaj mnie! :) Zmuszanie kobiet do chodzenia w tkaim a nie innym stroju nie jest przejawem szacunku do kobiet. Jest przejawem zniewolenia kobiet przez mężczyzn. Zauważ, że kobietę zakrytą całkowicie można traktować jak śmieć równie dobrze jak kobietę rozebraną.

                            > znowu padasz ofiarą patrzenia z naszej perspektywy.
                            > A dlaczego niby Andzia z Konopielki lubiła seks, chociaż poza misjonarską nie
                            > znała żadnej pozycji, a na propozycje wejścia na męża zareagowała płaczem? Klas
                            > yka też może być rajcowana, jeśli sie w tym dobrze i swobodnie czujesz, bardzie
                            > j rajcowna niż praktykowane wbrew sobie 6 na 9.

                            Nie, to ni ejest moj aperspektywa. To jest perspektywa kobiety, która nie tylko w seksie traktowana jest przez mężczyznę jak przedmiot do niego należący.

                            > Naprawdę nie zauważasz dyktatu obowiązującego kanonu piękna.
                            > Przecież za bycie grubą, w naszej kulturze kobieta jest równie wykluczona jakby
                            > ją ukamieniowano.

                            Nie przesadzaj, sisi. :) Poddanie się temu dyktatowi nie jest nakazane prawem i każda kobieta może się spod tego dyktatu uwolnić. A porównywanie tego do ukamienowania to już jazda po bandzie. :) :)

                            > Dlatego mówię, że sytuacja kobiet w Islamie jest w krajach wyznaniowych gorsza,
                            > ale to panstwowe prawo nie jest wykładnią wszyustkiego- ono mnie zmusza do gwa
                            > łtów na godności kobiety, ono go nie karze.
                            > U nas na odwrót, oficjalnie jest zakaz i równe prawo, a jakoś gwałtów to nie za
                            > trzymuje.

                            Ależ tak, prawo w krajch wyznaniowych gwałci godność kobiety. Prawo to podobnjie jak nasze nie gwarantuje, że czyny niezgone zprawem nie będą popełniane.

                            > Moim zdaniem różnica polega jedynie na kilku faktach w historii typu: rola kobi
                            > et wokół Chrystusa (bagatelizowana ale niemożliwa do konca do pominięcia), Rewo
                            > lucja Francuska, wojna swiatowa która wymusiła wymarsz kobiet z kuchni do fabry
                            > k, i tego typu zdarzenia których kultura islamska nie zaznała- tylko tym sie ró
                            > żnimy.

                            Uproszczenie.
                            • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 10:01

                              Dyskusja jest ciekawa, chociaż chyba nikt z nas nie jest orientalistą (czyli zawodowo zorientowanym w Oriencie;)
                              Bawię sie szczególnie dobrze, gdyż oczywiście jako feministka potępiam wszelkie przejawy talibanstwa wobec kobiet, więc nie musisz sie ze mną spierać, czy zmuszanie do czegos kobiety jest dobre czy złe ;)
                              Chcę tutaj troszke unaocznić, że nasze zasady też są niemoralne i niesprawiedliwe jakby im sie obiektywniej przyjrzeć, zaś niektore zasady Islamu, ktore są naprawdę koraniczne są glęboko moralne i godne szacunku.

                              Nie rozśmieszaj mnie! :) Zmuszanie kobiet do chodzenia w tkaim a nie innym stro
                              > ju nie jest przejawem szacunku do kobiet. Jest przejawem zniewolenia kobiet prz
                              > ez mężczyzn. Zauważ, że kobietę zakrytą całkowicie można traktować jak śmieć ró
                              > wnie dobrze jak kobietę rozebraną. '

                              Analogicznie: wymaganie kobiety do chodzenia w niewygodnych, nie dających ciepła i "podkreślających wdzieki" ciuchach jest przejawem szacunku do kobiet?
                              Jest przejawem konsumpcyjnego i przedmiotowego traktowania kobiet przez mężczyzn, których ich osobowość i potencjał intelektualny, a nawet zasób uczuć i ciepła którym może kobieta obdarowac z dziką radością- kompletnie nie interesują jesli nie są atrakcyjnie opakowane.
                              Zauważ że kobietę schludnie, gustownie ubraną, ale z zakrytym dekoltem i nogami można traktować z równą adoracją i zaangażowaniem jak ta która biega w mini.
                              Dlaczego nie wystarcza Wam "sama obecność" kobiey aby sie zainteresować?
                              Bo nasza wspaniala kultura nakazuje nam biegać wokół mena i prezentować sie niczym miesko na bazarze, żeby był łaskaw skubnąć.

                              Żadnego szacunku tu nie widzę.

                              To jest perspektywa kobiety, która nie tylko
                              > w seksie traktowana jest przez mężczyznę jak przedmiot do niego należący.'

                              Nie mam takiej perspektywy, ale skoro wiesz co dzieje sie w przeciętnej arabskiej sypialni to podaj źródła.
                              Nie znoszę jak z Arabów robi sie analfabetów i chamów, podczas gdy to my byliśmy na drzewach, kiedy oni rozprawiali sie z matematyką i astronomią ;)

                              Poddanie się temu dyktatowi nie jest nakazane prawem i
                              > każda kobieta może się spod tego dyktatu uwolnić. '

                              moze sie uwolnić jesli ma mocną psychike i określenia Ty tłusty baleronie, nie robią na niej wrażenia kamieni ciskanych w poczucie własnej wartości.
                              Ja na przyklad skóry słonia nie mam i wszystkie tego typu uwagi przechowuje na twardym dysku w głowie, co ciągle hamuje mnie w pewnych sytuacjach, ale to temat na dłuższą wypowiedź.

                              pozdro!
                              • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 10:48
                                sisi_kecz napisała:

                                > Chcę tutaj troszke unaocznić, że nasze zasady też są niemoralne i niesprawiedli
                                > we jakby im sie obiektywniej przyjrzeć, zaś niektore zasady Islamu, ktore są na
                                > prawdę koraniczne są glęboko moralne i godne szacunku.

                                Nie ma idealnych społeczeństw, ale różnica polega na tym, że w naszym "systemie" kobieta może wybierać, nie narażając się na surowe kary.

                                > Analogicznie: wymaganie kobiety do chodzenia w niewygodnych, nie dających ciepł
                                > a i "podkreślających wdzieki" ciuchach jest przejawem szacunku do kobiet?

                                Zuważ, moja droga, że u nas nie ma wymagania chodzenia w niewygodnych ciuchach. Kobieta sama decyduej, czy chce w takich ciuchach chodzić. Jeśli zdecyduje, że chce ubierać się wygodnie i niezgodnie z panującą modą, to żadne kary jej za to nie spotkają.

                                > Jest przejawem konsumpcyjnego i przedmiotowego traktowania kobiet przez mężczyz
                                > n, których ich osobowość i potencjał intelektualny, a nawet zasób uczuć i ciepł
                                > a którym może kobieta obdarowac z dziką radością- kompletnie nie interesują jes
                                > li nie są atrakcyjnie opakowane.

                                Konsumpcyjnie i przedmiotowo kobieta może być traktowana niezależnie od ubioru, ale w naszej kulturze kobieta może wybrać swój ubiór, a mężczyzna nie ma prawa jej narzucać jak ma się ubierać.

                                > Zauważ że kobietę schludnie, gustownie ubraną, ale z zakrytym dekoltem i nogami
                                > można traktować z równą adoracją i zaangażowaniem jak ta która biega w mini.

                                Oczywiście, że można i wielu mężczyzn adoruje kobiety, które nie chodzą "rozebrane".

                                > Dlaczego nie wystarcza Wam "sama obecność" kobiey aby sie zainteresować?
                                > Bo nasza wspaniala kultura nakazuje nam biegać wokół mena i prezentować sie nic
                                > zym miesko na bazarze, żeby był łaskaw skubnąć.

                                Nasza kultura nakazuje również mężczyźnie bieganie wokół kobiet i prezentowania się im z najlepszej strony. Jest to naturalne. W kulturze muzułmańskiej, szczególnie tam gdzie istnieje wielożeństwo, mężczyźni często okazują zainteresowanie kobietom ubranym od stóp do głów poprzez wyładowanie na nich swojej frustracji seksualnej. Ubiór wcale kobiet przed tym nie chroni.

                                > Żadnego szacunku tu nie widzę.

                                Oczywiście, najlepiej z moralnego punktu widzenia byłoby, żeby wszsytkie kobiety niezależnie od wyglądu i ubioru spotykały się z jednakowym zainteresowaniem mężczyzn. Ale natury nie przeskoczysz. I nie jest prawdą, że zainteresownie atrakcyjnymi kobietami jest przejawem braku szacunku do kobiet.

                                > Nie mam takiej perspektywy, ale skoro wiesz co dzieje sie w przeciętnej arabski
                                > ej sypialni to podaj źródła.
                                > Nie znoszę jak z Arabów robi sie analfabetów i chamów, podczas gdy to my byliśm
                                > y na drzewach, kiedy oni rozprawiali sie z matematyką i astronomią ;)

                                Mam wyobrażenie tego, co dzieje się w przeciętnej arabskiej sypialni na podstawie przeczytanych książek i artykułów przedstawiających punkt widzenia kobiet muzułmańskich. Źródeł Ci nie podam, bo nie mam linków w pamięci.
                                Ja też nie znoszę, gdy z Arabów robi się analfabetów i chamów tylko dlatego, że są Arabami. Ale ja tego nie czynię. Ja tylko pokauję jak kobieta traktowana jest w kulturze islamskiej. Czy to znaczy, że wszyscy Arabowie źle traktują kobiety? Nie.

                                > moze sie uwolnić jesli ma mocną psychike i określenia Ty tłusty baleronie, nie
                                > robią na niej wrażenia kamieni ciskanych w poczucie własnej wartości.
                                > Ja na przyklad skóry słonia nie mam i wszystkie tego typu uwagi przechowuje na
                                > twardym dysku w głowie, co ciągle hamuje mnie w pewnych sytuacjach, ale to tema
                                > t na dłuższą wypowiedź.

                                Widzisz, różnica polega na tym, że w kulturze islamskiej kobieta nie ma wyboru niezależnie od konstrukcji swojej psychiki. I dodam jeszcze, że współczuję ludziom, których poczucie własnej wartości nie jest na tyle mocne, żeby zignorowac chamskie uwagi innych. Chcę tylko zwrócić Twoją uwagę na fakt, że problem ten nie dotyczy tylko kobiet - wielu mężczyzn też ma z tym problem. Problem ten jednak nie jest związany z charakteem naszej kultury, a z indywidualnymi ludzkimi cechami, czyli z jednej strony z chamstwem i gruboskórnością jednych ludzi oraz z poczuciem niskiej wartości innych.
                                • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:12
                                  > Nie ma idealnych społeczeństw, ale różnica polega na tym, że w naszym "systemie
                                  > " kobieta może wybierać, nie narażając się na surowe kary. '

                                  Obiektywnie surową karą jest to że kobieta zostanie pobita za odstepstwo od praw szariatu.
                                  Subiektywnie surową kara jest to, że jak sie nie wypindrzę na karnawalową zabawę czyli odstapie od zasad naszej kultury to reszta grupy mnie delikatnie acz dobitnie wyoutuje i " z wyboru" posiedzę w kąciku zamiast być proszona do tańca.

                                  A wiesz, że siedząc zapomniana w tym kąciku, nie bedę czuła ulgi na myśl, że w Arabii mogliby mnie pobić?
                                  Nie grozi mi pobicie, nie wiem "co tracę" ani co zyskuję,
                                  dla mnie liczy sie mój punkt siedzenia, bo w nim jest też całkiem sporo uwierających gwoździ.

                                  Widzisz, różnica polega na tym, że w kulturze islamskiej kobieta nie ma wyboru
                                  > niezależnie od konstrukcji swojej psychiki. I dodam jeszcze, że współczuję ludz
                                  > iom, których poczucie własnej wartości nie jest na tyle mocne, żeby zignorowac
                                  > chamskie uwagi innych. '

                                  Waris Dirie urodziła sie na pustyni w Somalii, zostala w dzieciństwie obrzędowo wycięta łechtaczka, potem miała wyjść za starego oblesnego dziada, żeby siedzieć w namiocie i rodzić dzieci, bo tak ustalil jej ojciec.
                                  Uciekła, zrobiła kariere modelki w Europie, napisał autobiografię, potem zekranizowaną, co pokazuje że z kazdych kajdanów silna osobowość sie uwolni, jesli oczywiście gwiazdy będa sprzyjały. W każdym razie nie trzeba sie na nic godzić.
                                  Co ciekawe, nasza cywilizacja wsparła tą kobietę- bo była szczupła i ładna ;)
                                  a jej ksiązka odniosła sukces, bo pozwolila pomyslec wielu kobietom- jak te muzułmanki mają gorzej i zapomnieć , ze one same mimo równych praw są często bardzo nieszczęśliwe i sfrustrowane- bo tyle ról sie od nich wymaga i nie toleruje sie że nie dają rady.

                                  Ciekawe jaki procent kobiet ma satysfakcję ze swojego życia w krajach chrzescijańskich, a ile w muzułmańskich?

                                  pozdro!
                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:29
                                    sisi_kecz napisała:

                                    > Subiektywnie surową kara jest to, że jak sie nie wypindrzę na karnawalową zabaw
                                    > ę czyli odstapie od zasad naszej kultury to reszta grupy mnie delikatnie acz do
                                    > bitnie wyoutuje i " z wyboru" posiedzę w kąciku zamiast być proszona do tańca.

                                    W takiej sytuacji możesz zawsze potańczyć sama, pokazując prymitywnym samcom, że potrafisz bawić się sama, co niewątpliwie zwróci na Ciebie uwagę niektórych przynajmniej samców. A Ty wtedy możesz wybrać zabawę z samcem albo pokazać mu bezkarnie figę. :)

                                    > A wiesz, że siedząc zapomniana w tym kąciku, nie bedę czuła ulgi na myśl, że w
                                    > Arabii mogliby mnie pobić?

                                    Ty nie, ale kobieta, która została pobita lub oblana beznyną i podpalona przez muzułmańskich krewnych zapewne czułaby dużą ulgę.

                                    > Waris Dirie urodziła sie na pustyni w Somalii, zostala w dzieciństwie obrzędowo
                                    > wycięta łechtaczka, potem miała wyjść za starego oblesnego dziada, żeby siedzi
                                    > eć w namiocie i rodzić dzieci, bo tak ustalil jej ojciec.
                                    > Uciekła, zrobiła kariere modelki w Europie, napisał autobiografię, potem zekran
                                    > izowaną, co pokazuje że z kazdych kajdanów silna osobowość sie uwolni, jesli o
                                    > czywiście gwiazdy będa sprzyjały. W każdym razie nie trzeba sie na nic godzić.
                                    > Co ciekawe, nasza cywilizacja wsparła tą kobietę- bo była szczupła i ładna ;)
                                    > a jej ksiązka odniosła sukces, bo pozwolila pomyslec wielu kobietom- jak te muz
                                    > ułmanki mają gorzej i zapomnieć , ze one same mimo równych praw są często bardz
                                    > o nieszczęśliwe i sfrustrowane- bo tyle ról sie od nich wymaga i nie toleruje s
                                    > ie że nie dają rady.

                                    No widzisz, kobieta musiała uciec ze swojego kraju, żeby decydować o sobie. Trzeba być naprawdę wyjątkową kobietą i mieć też sporo szczęścia, żeby taka ucieczka się powiodła. Czy to znaczy, że mniej wyjątkowe kobiety nie mają prawa do decydowania o sobie tam, gdzie się urodziły?

                                    > Ciekawe jaki procent kobiet ma satysfakcję ze swojego życia w krajach chrzescij
                                    > ańskich, a ile w muzułmańskich?

                                    Bardzo ciekawe.
                                    • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:49
                                      > W takiej sytuacji możesz zawsze potańczyć sama, pokazując prymitywnym samcom, ż
                                      > e potrafisz bawić się sama '

                                      no widzisz, też jestem w tarapatach, z ktorych musze sie jakoś wykaraskać.
                                      Oczywiście lepiej jest być olaną towarzysko niż polaną benzyną.
                                      Chodzi mi cały czas o to, że poczucie iz kobiety są gdzieś bestialsko traktowane nie polepsza mi samopoczucia w sytuacji kiedy nikt ze mną nie chce tańczyć ,bo nie zgodziłam sie na narzucane mi zasady.

                                      Na Zachodzie jesteśmy na dalszym etapie emancypacji i mamy inną skalę "represji", ale cóż, też boli, w mojej skali bólowej.

                                      Kiedyś przyszedł Chrystus i w ten judaistyczny porządek świata nawrzucal całkiem sporo kamyczkow, podnosząc kobietę z kolan, pokazujac ,że ją też kocha jako cżłowieka.
                                      I zaczęła sie trudna wędrówka kobiet do osiagania równych praw z mężczyznami- ale to jeszcze nie jest Niebo, to jest Czyściec dopiero- a ilu reakcyjnych mułów ciągnie wstecz mając np uzasadnione wg wielu panów, pretensje do swej żony że sciągnęła stanik na plaży topless, albo z uporem maniaka twierdząc, ze latanie z mopem to szczyt szczęścia i realizacji potrzeb wynikający z natury kobiety.

                                      > Ty nie, ale kobieta, która została pobita lub oblana beznyną i podpalona przez
                                      > muzułmańskich krewnych zapewne czułaby dużą ulgę.
                                      > '

                                      W takiej sytuacji każda żywa i odczuwająca istota bedzie czuła krzywdę.
                                      Tak nie można traktować nawet szczura.

                                      Tylko nie wiem po co te ekstremizmy, bo ja mówię tylko o tym, ze wiele kobiet islamskich nie czułoby ulgi gdyby zachodnia demokracja kazała im zrzucić chusty i chodzić z gołą twarzą.
                                      Czy tak trudno wczuć sie w sytuacje osoby, ktora sie tak wychowała i nie uwiera jej to, tak jak nam nie uwiera latanie cały rok w obutej stopie?

                                      pozdro!
                                      • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 12:28
                                        sisi_kecz napisała:

                                        > no widzisz, też jestem w tarapatach, z ktorych musze sie jakoś wykaraskać.

                                        Ale to dotyczy również mężczyzn. Oni też bywają w takich tarapatach.

                                        > Chodzi mi cały czas o to, że poczucie iz kobiety są gdzieś bestialsko traktowan
                                        > e nie polepsza mi samopoczucia w sytuacji kiedy nikt ze mną nie chce tańczyć ,b
                                        > o nie zgodziłam sie na narzucane mi zasady.

                                        Tu nie chodzi o to, żebyś poczuła się lepiej. Chodzi tylko i aż o sytuację milionów zniewolonych kobiet.

                                        > Tylko nie wiem po co te ekstremizmy, bo ja mówię tylko o tym, ze wiele kobiet i
                                        > slamskich nie czułoby ulgi gdyby zachodnia demokracja kazała im zrzucić chusty
                                        > i chodzić z gołą twarzą.

                                        Jest jeden dynks - zachodnia demokracja nie nakazałaby im zrzucić chusty. Ta demokracja dałaby im możliwość zdecydowania, czy chcą chodzić w chustach, czy bez.

                                        > Czy tak trudno wczuć sie w sytuacje osoby, ktora sie tak wychowała i nie uwiera
                                        > jej to, tak jak nam nie uwiera latanie cały rok w obutej stopie?

                                        Być może strój jej nie uwiera, być może nawet bycie niewolnikiem mężczyzny dla niektórych kobiet jest wygodne, ale usankcjonowana prawnie dyskryminacja i przemoc wobec kobiet może odpowiadać tylko tym kobietom, które nie zdają sobie sprawy, że jako ludzie mają takie same prawa jak mężczyźni.
                                        • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 12:48
                                          > Ale to dotyczy również mężczyzn. Oni też bywają w takich tarapatach. '

                                          To przykro mi, ale w mojej kulturze nie wypada prosić mężczyzn do tańca ;)
                                          Jakbym sie wyłamała, poza "białym tangiem", które nie zawsze jest ogłaszane to ryzykuję swoją reputacją, także niestety on musi stać pod ścianą, chyba ze sie chce wykaraskać i prosić kolejne panny .

                                          Tu nie chodzi o to, żebyś poczuła się lepiej. Chodzi tylko i aż o sytuację mili
                                          > onów zniewolonych kobiet. '

                                          To Ty wspominasz ciągle jak mam rewelacyjnie w porównaniu do muzułmanek- mi osobiście to porównanie nic nie daje.
                                          Cos w stylu: Nie masz swoich świni? patrz sąsiadowi pozdychały, a Tobie nie :)
                                          Od tego świń mi nie przybedzie- stara bieda.

                                          Jest jeden dynks - zachodnia demokracja nie nakazałaby im zrzucić chusty. Ta de
                                          > mokracja dałaby im możliwość zdecydowania, czy chcą chodzić w chustach, czy bez.'

                                          Jak wiemy demokracja jest najlepszym z niedoskonałych ustrojów ;)
                                          Więc byłoby podobnie jak ze wszystkim: nie chcesz rezygnować z bycia mamą? ok, ale emeryturę dostaniesz mniejszą o czas kiedy rodziłaś i opiekowałaś sie nowym obywatelem.
                                          Chcesz nosić chustę? ok, ale zapomnij o pracy recepcjonistki, do której masz kwalifikacje, bo głupio nam przed klientami ze odbiegasz od schematu wyglądu recepcjonistki.

                                          Być może strój jej nie uwiera, być może nawet bycie niewolnikiem mężczyzny dla
                                          > niektórych kobiet jest wygodne, ale usankcjonowana prawnie dyskryminacja i prze
                                          > moc wobec kobiet może odpowiadać tylko tym kobietom, które nie zdają sobie spra
                                          > wy, że jako ludzie mają takie same prawa jak mężczyźni. '

                                          a z ilu dyskryminacji nie zdaje sobie sprawy współczesna zachodnia kobieta, mogłabym zapytać równie dobrze.
                                          C
                                          • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 14:04
                                            sisi_kecz napisała:

                                            > To przykro mi, ale w mojej kulturze nie wypada prosić mężczyzn do tańca ;)
                                            > Jakbym sie wyłamała, poza "białym tangiem", które nie zawsze jest ogłaszane to
                                            > ryzykuję swoją reputacją, także niestety on musi stać pod ścianą, chyba ze sie
                                            > chce wykaraskać i prosić kolejne panny .

                                            No widzisz, sama zakładasz sobie kaganiec "wypada-nie wypada", a potem narzekasz na kulturę. A kto zrobi ci cokolwiek złego, jeśli poprosisz faceta do tańca. Nie przesadzaj. :)

                                            > To Ty wspominasz ciągle jak mam rewelacyjnie w porównaniu do muzułmanek- mi oso
                                            > biście to porównanie nic nie daje.

                                            Ale ja nie dyskutuję o tym, czy to daje coś Tobie, czy nie. Porónuję tylko sytuację kobiet w dwóch róznych kulturach. Jeśli przestaniemy porównywać sytuację kobiet w kulturze islamskiej do czegokolwiek, to możemy stwierdzić, że ich sytuacja jest idealna, bo przecież i tak pozbawiamy się kryterium, przy użyciu którego stwierdzenie to moglibyśmy zweryfikować.

                                            > Cos w stylu: Nie masz swoich świni? patrz sąsiadowi pozdychały, a Tobie nie :)
                                            > Od tego świń mi nie przybedzie- stara bieda.

                                            Nie chodzi o to, żeby Tobie świń orzybyło, tylko o to, żeby sąsiadowi nie zdychały.
                                            >
                                            > Jest jeden dynks - zachodnia demokracja nie nakazałaby im zrzucić chusty. Ta de
                                            > > mokracja dałaby im możliwość zdecydowania, czy chcą chodzić w chustach, c
                                            > zy bez.'

                                            > Więc byłoby podobnie jak ze wszystkim: nie chcesz rezygnować z bycia mamą? ok,
                                            > ale emeryturę dostaniesz mniejszą o czas kiedy rodziłaś i opiekowałaś sie nowym
                                            > obywatelem.

                                            Najlepiej byłoby, żebyśmy żyli w idealnym społeczeństwie i w idealnym ustroju, ale się nie da niestety. :)

                                            > Chcesz nosić chustę? ok, ale zapomnij o pracy recepcjonistki, do której masz kw
                                            > alifikacje, bo głupio nam przed klientami ze odbiegasz od schematu wyglądu rece
                                            > pcjonistki.

                                            Nie masz racji, z powodu noszenia chusty nie można odmówić zatrudnienia w charakterze recepcjonistki.

                                            > a z ilu dyskryminacji nie zdaje sobie sprawy współczesna zachodnia kobieta, mog
                                            > łabym zapytać równie dobrze.

                                            Ze znacznie mniejszej liczby. A poza tym zachodnia kobieta nie jest psem chodzącym na łańcuchu jej pana i władcy. To dość istotna różnica.
                                            • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 14:34
                                              No widzisz, sama zakładasz sobie kaganiec "wypada-nie wypada", a potem narzekas
                                              > z na kulturę. '

                                              Ja to bym poprosiła, przecież co mi szkodzi wybawić faceta z podpierania ściany. Nic sobie sama nie zakładam, to Ty tak twierdzisz, ja pisze o kulturze, która mnie nauczyła co wypada, co nie.

                                              A kto zrobi ci cokolwiek złego, jeśli poprosisz faceta do tańca.
                                              > Nie przesadzaj. :)'

                                              to tak z biegu podam Ci mój rachunek zysków i strat:
                                              - pomogę gościowi, poczuję sie pomocna i fajna, może nawet polubimy sie i ten tego.
                                              - otoczenie obejrzy jak babka prosi do tanca samotnego faceta i pójdzie opinia: albo babka zdesperowana i ma taką chcicę, albo jakaś dominujaca hetera, biedny facet, a ona jaka łatwa, sama sie prosi o obmacywanie.
                                              ten facet też moze sobie tak pomysleć i zachowywać sie wobec mnie jak sprowokowany, jak mnie zgwałci, to wszystko bedzie przemawiać przeciwko mnie.

                                              Nie kalkuluje mi sie nawet jeśli zdobędę sie na odwagę przełamać konwenans, to więcej mogę stracić, w efekcie gosciu nadal stoi pod ścianą, sorry.

                                              Jeśli przestaniemy porównywać sytuację k
                                              > obiet w kulturze islamskiej do czegokolwiek, to możemy stwierdzić, że ich sytua
                                              > cja jest idealna, bo przecież i tak pozbawiamy się kryterium, przy użyciu które
                                              > go stwierdzenie to moglibyśmy zweryfikować.'

                                              ale własnie tak powinniśmy zrobić- nie ma takiego czegoś jak porównywanie kultur.

                                              Nie chodzi o to, żeby Tobie świń orzybyło, tylko o to, żeby sąsiadowi nie zdych
                                              > ały.'
                                              Mogę zaofiarować sąsiadowi pomoc, opowiedzieć o higienie i badaniach weterynaryjnych, ale od niego zależy czy skorzysta, bo mi to szczerze mówiąc dynda, nikogo nie uszczęśliwimy na siłę.
                                              Jak sąsiad jest z epoki Kargula to doktora do świń nie puści, bo: kto to widział doktory do maciory sprowadzać, może jeszcze na pierzynę ją położyć? ;)

                                              A poza tym zachodnia kobieta nie jest psem chodzą
                                              > cym na łańcuchu jej pana i władcy. '

                                              i tu sie różnimy poglądem, bo ja twierdzę , że nadal w za dużym stopniu chodzi na tym łańcuchu.

                                              pozdro!
                                              • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 14:57
                                                sisi_kecz napisała:

                                                > Ja to bym poprosiła, przecież co mi szkodzi wybawić faceta z podpierania ściany
                                                > . Nic sobie sama nie zakładam, to Ty tak twierdzisz, ja pisze o kulturze, która
                                                > mnie nauczyła co wypada, co nie.

                                                Nic się nie stanie, jeśli postąpisz wbrew kulturze. Sama narzucasz sobie ograniczenia. :)

                                                > to tak z biegu podam Ci mój rachunek zysków i strat:
                                                > - pomogę gościowi, poczuję sie pomocna i fajna, może nawet polubimy sie i ten t
                                                > ego.
                                                > - otoczenie obejrzy jak babka prosi do tanca samotnego faceta i pójdzie opinia:
                                                > albo babka zdesperowana i ma taką chcicę, albo jakaś dominujaca hetera, biedny
                                                > facet, a ona jaka łatwa, sama sie prosi o obmacywanie.
                                                > ten facet też moze sobie tak pomysleć i zachowywać sie wobec mnie jak sprowokow
                                                > any, jak mnie zgwałci, to wszystko bedzie przemawiać przeciwko mnie.

                                                Naciągasz. :) Zaden facet nie ma prawa zgwałcić Cię z powodu zaproszenia do tańca. Żaden sąd przy zdrowych zmysłach nie uzna tego jako okoliczności przemawiającej przeciwko Tobie. A jeśli przejmujesz się opiniami otoczenia, to już Twoja broszka. :)

                                                > Nie kalkuluje mi sie nawet jeśli zdobędę sie na odwagę przełamać konwenans, to
                                                > więcej mogę stracić, w efekcie gosciu nadal stoi pod ścianą, sorry.

                                                Jeszcze raz - sama się zniewalasz i próbujesz winę zrzucić na kulturę. :) I jeśłi w ten sposób pojmujesz swój interes, to trzymaj się konwenasów. To też Twoje prawo i nikt nie zmusza Cię przemocą, żebyś z tego prawa zrezygnowała. :)

                                                > ale własnie tak powinniśmy zrobić- nie ma takiego czegoś jak porównywanie kultur.

                                                Jest coś takiego jak porównywanie sytuacji ludzi w różnych kulturach. Ale pójdźmy za Twoją radą i olejmy to, że miliony kobiet są zniewolone przez "szanujących" je mężczyzn. Przecież one tego chcą, prawda?

                                                > Mogę zaofiarować sąsiadowi pomoc, opowiedzieć o higienie i badaniach weterynary
                                                > jnych, ale od niego zależy czy skorzysta, bo mi to szczerze mówiąc dynda, nikog
                                                > o nie uszczęśliwimy na siłę.

                                                No to właśnie wielu ludzi opowiada tym sąsiadom, co powinni zrobić, żeby im świnie nie padały, ale nikt ich na siłę nie zmusza, żeby zmienili swoje postępowanie.

                                                > i tu sie różnimy poglądem, bo ja twierdzę , że nadal w za dużym stopniu chodzi
                                                > na tym łańcuchu.

                                                Nie masz racji oprócz przypadków patologicznych oczywiście, choć nie znaczy to, że jest już tak jak powinno być.
                                                • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 15:19
                                                  Nic się nie stanie, jeśli postąpisz wbrew kulturze. Sama narzucasz sobie ograni
                                                  > czenia. :)'

                                                  Uważasz, ze zasadę : to panowie proszą panie, sama sobie wymyśliłam ? to dobre:)

                                                  patrz, a jak to sie dzieje, ze przedszkolaki na bliku nie różnicują sie w parach na płcie?
                                                  dopóki dorośli nie zaczynają im robić uwag, ciągnąć chłopców na siłę aby podali rękę dziewczynce, a już chłopiec z chłopcem absolutnie tanczyć nie może bo sie mamusie palą ze wstydu. Otóż ta pierwotna socjalizacja: czyli oddziaływanie grupy i jej przedstawicieli na jednostkę na wstępnym etapie jej rozwoj społecznego jest autorką tych zasad wdrukowanych do mojego mózgu.
                                                  Ciekawa jestem, dlaczego Ty narzucasz sobie bieganie w spodniach, podczas gdy latem przyjemniej byłoby w spódnicy? To jest przyjęte wśród wielu mężczyzn: Szkotów, czy członków plemion na całym świecie, dlaczego Ty nie nosisz spódnicy? bo jesteś Polakiem i masz wdrukowane że na tyłku nosisz spodnie.
                                                  Nie zarzucaj mi, że usprawiedliwiam sie kulturą, bo ona jest codziennym narzędziem orientacji w świecie, kiedy mam ochotę płynąć pod jej prąd to to robię, a na co dzień zbyt kosztowne.

                                                  Dla ciekawości obejrzyj sobie ile wysiłku kosztuje Twojego rodaka chodzenie w spódnicy i nie rzucaj tekstów: gdybyś chciała to bez trudu.
                                                  fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/antyfacet,1144070,2943
                                                  Nie masz racji oprócz przypadków patologicznych oczywiście, choć nie znaczy to,
                                                  > że jest już tak jak powinno być.'

                                                  W takim razie, całą populację kobiet w Polsce obejmuje patologia nierównych w stosunku do mężczyzn wynagrodzeń a taką samą pracę, wszystkie robimy za darmo w domu i żadna nie ma składek na emeryturę za czas wychowywania dziecka.
                                                  Margines po prostu ;)
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 16:50
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Uważasz, ze zasadę : to panowie proszą panie, sama sobie wymyśliłam ? to dobre:)

                                                    Nie, nie uważam tak. Ale nic okropnego nie stanie, jeśli kobieta poprosi do tańca mężczyznę. A wiesz, co pozytywnego może z tego wyniknąć? Np. to, że kobieta trafi na inteligentnego faceta, który potrafi myśleć, a nie tylko kierować się konwenasami. Taki facet doceni odwagę kobiety działającej nieszablonowo, zainteresuje się nią i może okazać się, że będą się ze sobą mieć całkiem dobrze.

                                                    > patrz, a jak to sie dzieje, ze przedszkolaki na bliku nie różnicują sie w parac
                                                    > h na płcie?
                                                    > dopóki dorośli nie zaczynają im robić uwag, ciągnąć chłopców na siłę aby podali
                                                    > rękę dziewczynce, a już chłopiec z chłopcem absolutnie tanczyć nie może bo sie
                                                    > mamusie palą ze wstydu. Otóż ta pierwotna socjalizacja: czyli oddziaływanie gr
                                                    > upy i jej przedstawicieli na jednostkę na wstępnym etapie jej rozwoj społeczneg
                                                    > o jest autorką tych zasad wdrukowanych do mojego mózgu.

                                                    Dzieciom łatwiej jest narzucać schematy działania. Ty jesteś dorosła i możesz użyć własnej inteligencji do odrzucenia uwierających Cię schematów.

                                                    > Ciekawa jestem, dlaczego Ty narzucasz sobie bieganie w spodniach, podczas gdy l
                                                    > atem przyjemniej byłoby w spódnicy? To jest przyjęte wśród wielu mężczyzn: Szko
                                                    > tów, czy członków plemion na całym świecie, dlaczego Ty nie nosisz spódnicy? bo
                                                    > jesteś Polakiem i masz wdrukowane że na tyłku nosisz spodnie.

                                                    Wolę spodnie, bo są o wiele praktyczniejsze niż spódnica.

                                                    > Nie zarzucaj mi, że usprawiedliwiam sie kulturą, bo ona jest codziennym narzędz
                                                    > iem orientacji w świecie, kiedy mam ochotę płynąć pod jej prąd to to robię, a
                                                    > na co dzień zbyt kosztowne.

                                                    Nie jest konieczne ciągłe płynięcie pod prąd kultury. Można przecież odrzucić te elementy, które nas uwierają. Nie spotka nas za to kara, jeśli działamy zgodnie z prawem.

                                                    > Dla ciekawości obejrzyj sobie ile wysiłku kosztuje Twojego rodaka chodzenie w s
                                                    > pódnicy i nie rzucaj tekstów: gdybyś chciała to bez trudu.

                                                    Ależ to naturalne, że w wielu przypadkach potrzeba wysiłku, żeby wyłamać się z konwenasów, ale jest to możliwe bez narażania się na śmierć.

                                                    > W takim razie, całą populację kobiet w Polsce obejmuje patologia nierównych w s
                                                    > tosunku do mężczyzn wynagrodzeń a taką samą pracę, wszystkie robimy za darmo w
                                                    > domu i żadna nie ma składek na emeryturę za czas wychowywania dziecka.
                                                    > Margines po prostu ;)

                                                    Nie jest to właściwe, ale nadużywasz w tym momencie słowa patologia. :)
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 17:53
                                                    Ale nic okropnego nie stanie, jeśli kobieta poprosi do tań
                                                    > ca mężczyznę. A wiesz, co pozytywnego może z tego wyniknąć? Np. to, że kobieta
                                                    > trafi na inteligentnego faceta, który potrafi myśleć, a nie tylko kierować się
                                                    > konwenasami. '

                                                    Już pisałam, co wg mojej wstępnej kalkulacji może wyniknąć.
                                                    Równie dobrze mogłabym mu zaproponować seks- kiedyś była taka dyskusja dlaczego kobiety tego nie robią: bo w końcowym podliczeniu najczęściej źle na tym wychodzą.
                                                    A dlaczego? bo zostają za to ukarane różnymi kulturowymi sankcjami i konsekwencjami.
                                                    I tego sie nie przeskoczy, trzeba pokoleniami wykorzeniać lub kroczyć pionierskim szlakiem lecz liczyć sie z wysokim ryzykiem.
                                                    Może być super facet, a moze mnie zgwałcić- jakoś nie mam dylematu co zrobić.

                                                    > Wolę spodnie, bo są o wiele praktyczniejsze niż spódnica.'

                                                    Urodziłbyś sie w Szkocji to znalazłbyś praktyczne zastosowania spódnicy, przeceniasz niezależność swoich wyborów ;)

                                                    w wielu przypadkach potrzeba wysiłku, żeby wyłamać się z
                                                    > konwenasów, ale jest to możliwe bez narażania się na śmierć. '

                                                    to jak w końcu? spotka nas za to nagroda w postaci ciekawego faceta, nie spotka nas kara, czy nie spotka nas śmierć ? ;)
                                                    Lepiej i racjonalniej wybierać to , co jest prawdopodobne , a nie optymistyczne warianty.

                                                    I tak też czynię balansując czasem nad przepaścią, a czasem płynąc spokojnymi wodami zatoki- to wszystko zależy od konkretnej kalkulacji.
                                                    W każdym razie znam teren, bo to kultura w której wzrastałam i gdybym ją porzuciła to duża część nawigacji by mi odpadła.

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 08:14
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Już pisałam, co wg mojej wstępnej kalkulacji może wyniknąć.
                                                    > Równie dobrze mogłabym mu zaproponować seks- kiedyś była taka dyskusja dlaczego
                                                    > kobiety tego nie robią: bo w końcowym podliczeniu najczęściej źle na tym wycho
                                                    > dzą.

                                                    Znów jedziesz po bandzie, porównując zaproszenie do tańca z propozycją seksu. :)

                                                    > A dlaczego? bo zostają za to ukarane różnymi kulturowymi sankcjami i konsekwenc
                                                    > jami.

                                                    No popatrz, a są kobiety, ktore pierwsze proponują seks i wiesz, co z tego mają? Seks, którego szukają. :) :)

                                                    > I tego sie nie przeskoczy, trzeba pokoleniami wykorzeniać lub kroczyć pioniersk
                                                    > im szlakiem lecz liczyć sie z wysokim ryzykiem.
                                                    > Może być super facet, a moze mnie zgwałcić- jakoś nie mam dylematu co zrobić.

                                                    Jak zaproponujesz facetowi seks, to Cię aczej nie zgwałci, bo przecież seks będzie dobrowolny. :) A argument o rezygnacji z zapraszania facetów do tańca z powodu możliwości gwałtu jest groteskowy. :)

                                                    > Urodziłbyś sie w Szkocji to znalazłbyś praktyczne zastosowania spódnicy, przece
                                                    > niasz niezależność swoich wyborów ;)

                                                    Nie, gdybym urodził się w Szkocji, to czasami (np. podczas świąt narodowych) rezygnowąłbym z wygodnych spodni na rzecz podtrzymania tradycji.

                                                    > to jak w końcu? spotka nas za to nagroda w postaci ciekawego faceta, nie spotka
                                                    > nas kara, czy nie spotka nas śmierć ? ;)

                                                    Za zaproszenie faceta do tańca nie skutkuje żadnymi karami. Ale są inne konwenase, za złamanie których można narazić się np. na negatywne reakcje otoczenia. I wtedy potrzeba wysiłku i samozaparcia, by nie poddać się naciskowi z zewnątrz. Zuważ jednak że nacisk z zewnątrz to nie to samo, co kara.

                                                    > Lepiej i racjonalniej wybierać to , co jest prawdopodobne , a nie optymistyczne
                                                    > warianty.

                                                    Lepiej nie być czarnowidzem. :)
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 10:38
                                                    Jesteś grabarzu, polemistą niezmordowanym ;)
                                                    tylko jedna koleżanka na tym forum Cie przewyższa, co nigdy nie pozwoli, aby jej słowo nie było ostatnim.


                                                    Znów jedziesz po bandzie, porównując zaproszenie do tańca z propozycją seksu. :,

                                                    Mozliwe przecież, że sie gościowi skojarzy: nie ma powodzenia u kobiet, ma mało seksu, wiec propozycja tańca z mojej strony mu sie skojarzy z seksem, bo kobieta mu sie z seksem kojarzy, a jeszcze kobieta inicjująca relację to w ogóle.
                                                    Mozliwe, że propozycja tańca, będzie dla niego propozycją tańca, ale zdaje sie że po to mamy inteligencję wyższą aby umieć postawić sie w prawdopodobnej sytuacji psychicznej drugiej osoby.
                                                    Dlatego obstawiam 50 na 50 i wolę nie ryzykować- po co mi kłopoty?


                                                    No popatrz, a są kobiety, ktore pierwsze proponują seks i wiesz, co z tego mają
                                                    > ? Seks, którego szukają. :) :)'

                                                    albo znają dobrze tego, ktoremu proponują albo idą do kibla w klubie i liczą na ewentualną pomoc osób z drugiej strony kabiny.
                                                    Seks w kiblu to nie dla mnie, a proponowanie seksu dobremu znajomemu to nie to samo, co zaczepianie faceta w kawiarni, a potem jazda do niego. Znasz takie przypadki?


                                                    A argument o rezygnacji z zapraszania facetów do tańca z pow
                                                    > odu możliwości gwałtu jest groteskowy. :) '

                                                    Dla Ciebie jest groteskowy, bo poza sytuacją osadzenia w więzieniu raczej sie gwaltu nie spodziewasz.
                                                    Będąc kobietą stosuję pewne zasady, które mogą zminimalizować ryzyko gwałtu, a ryzyko gwałtu to jest dla mnie KAŻDY silniejszy lub posiadający nóż mężczyzna.
                                                    Fajnie, że nie musisz zyć z tą świadomością, że jeśli jadący z Tobą windą, idący korytarzem, jadący w wagonie, spotkany w bramie facet, okaże sie przestępcą seksualnym to zaraz zostaniesz jego ofiarą.

                                                    Jak poczytać historie takich zbrodni, to prawie nigdy nie ma nawet takiej "prowokacji" jak proszenie do tańca. Nie trzeba zrobić nic, aby być zgwałconą jeśli spotka sie zboka. Mało tego ,te kobiety mimo wszystko czują sie winne.
                                                    A kiedy wykonuje sie gesty w stronę obcego mężczyzny to gdyby doszło do gwałtu nie byłoby sie nawet jak przed sobą wytłumaczyć, a co dopiero policji.

                                                    Za zaproszenie faceta do tańca nie skutkuje żadnymi karami. Ale są inne konwena
                                                    > se, za złamanie których można narazić się np. na negatywne reakcje otoczenia. I
                                                    > wtedy potrzeba wysiłku i samozaparcia, by nie poddać się naciskowi z zewnątrz.

                                                    No właśnie, a tak jak napisał grosz-ek, ja poproszę aby nie było żadnych represji. Dopóki są nie będę uważała że mam tyle wolności ile dusza zapragnie.
                                                    Nie jestem księdzem Popiełuszko, czyli nie jestem wybitną osobowością, aby móc powiedzieć w sytuacji represji: w środku jestem wolna.

                                                    W każdym razie nie mam tak dobrego samopoczucia jak Wy, aby uważać sie za wyzwoloną, niezależną osobę i gwizdać na konwenanse i ograniczenia.
                                                    Może po prostu jestem realistką i nie tworzę urojonych kreacji jaka to ja nie jestem super- nie mam takiej fantazji ;)

                                                    pozdro!
                                                    --
                                                    Co do lenistwa mężczyzn, to fakt, ciągnie nas w odróżnieniu od kobiet potrzeba doświadczania pustki i niektórzy nazywają to "boskiego pierwiastka", do którego jest niezbędne wyciszenie i odizolowanie się. by urquhart
                                                    <*>
                                                    Miej oczy szeroko otwarte przed ślubem i przymykaj je później.
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 11:30
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Jesteś grabarzu, polemistą niezmordowanym ;)
                                                    > tylko jedna koleżanka na tym forum Cie przewyższa, co nigdy nie pozwoli, aby je
                                                    > j słowo nie było ostatnim.

                                                    Dyskusję prowadzę dopóki mi się ona nie znudzi albo dopóki nie znudzi się temu, z kim dyskutuję. :)

                                                    > Mozliwe przecież, że sie gościowi skojarzy: nie ma powodzenia u kobiet, ma mało
                                                    > seksu, wiec propozycja tańca z mojej strony mu sie skojarzy z seksem, bo kobie
                                                    > ta mu sie z seksem kojarzy, a jeszcze kobieta inicjująca relację to w ogóle.
                                                    > Mozliwe, że propozycja tańca, będzie dla niego propozycją tańca, ale zdaje sie
                                                    > że po to mamy inteligencję wyższą aby umieć postawić sie w prawdopodobnej sytua
                                                    > cji psychicznej drugiej osoby.
                                                    > Dlatego obstawiam 50 na 50 i wolę nie ryzykować- po co mi kłopoty?

                                                    Ryzyko jest częścią zycia i nie da się go uniknąć. Jeżeli obstawiasz 50 na 50, to uważam, że przesadzasz, ponieważ ryzyko spotkania gwałciciela i zgwalcenia na imprezie, w której uczestniczy wiele osób jest minimalne. Nie oznacza to, że w 99 przypadkach na 100 spotkasz się z pozytywną reakcją zaproszonego do tańca faceta, ale gwałt to skrajność.

                                                    > albo znają dobrze tego, ktoremu proponują albo idą do kibla w klubie i liczą na
                                                    > ewentualną pomoc osób z drugiej strony kabiny.
                                                    > Seks w kiblu to nie dla mnie, a proponowanie seksu dobremu znajomemu to nie to
                                                    > samo, co zaczepianie faceta w kawiarni, a potem jazda do niego. Znasz takie prz
                                                    > ypadki?

                                                    A jakże znam. :) Nie namawiam Cię wcale do proponowania seksu komukolwiek. Twierdzę tylko, że sporo kobiet to robi, bo mają do tego takie samo prawo jak mężczyźni.

                                                    > Będąc kobietą stosuję pewne zasady, które mogą zminimalizować ryzyko gwałtu, a
                                                    > ryzyko gwałtu to jest dla mnie KAŻDY silniejszy lub posiadający nóż mężczyzna.
                                                    > Fajnie, że nie musisz zyć z tą świadomością, że jeśli jadący z Tobą windą, idąc
                                                    > y korytarzem, jadący w wagonie, spotkany w bramie facet, okaże sie przestępcą s
                                                    > eksualnym to zaraz zostaniesz jego ofiarą.

                                                    Współczuję. Nie chciałbym żyć w ciągłym strachu przed gwałtem. Jednak nie jestem wcale w sytuacji różniącej się od Twojej. Ja też mogę zostać napadnięty w wielu sytuacjach i miejscach, ale nie mimo to podejmuję ryzyko życia i nie rozważam przy okazji zapraszania kobiety do tańca ryzyka z tym związanego, np. stania się ofiarą kradzieży.

                                                    > Jak poczytać historie takich zbrodni, to prawie nigdy nie ma nawet takiej "prow
                                                    > okacji" jak proszenie do tańca. Nie trzeba zrobić nic, aby być zgwałconą jeśli
                                                    > spotka sie zboka. Mało tego ,te kobiety mimo wszystko czują sie winne.
                                                    > A kiedy wykonuje sie gesty w stronę obcego mężczyzny to gdyby doszło do gwałtu
                                                    > nie byłoby sie nawet jak przed sobą wytłumaczyć, a co dopiero policji.

                                                    Policji ani sądowi nie musiałabyś tłumaczyć się z zaproszenia do tańca faceta na imprezie z udziałem wielu osób. A że przed sobą musiałabyś się tłumaczyć, to już Twój indywidualny problem, za który nie można obwiniać kultury, w której żyjemy.

                                                    > No właśnie, a tak jak napisał grosz-ek, ja poproszę aby nie było żadnych repres
                                                    > ji. Dopóki są nie będę uważała że mam tyle wolności ile dusza zapragnie.

                                                    Prosić możesz, ale tylko w utopijnym społeczeństwie represje mogłyby nie istnieć. Każdy przy zdrowych zmysłach wie, że wolność nieograniczona nie istnieje.

                                                    > W każdym razie nie mam tak dobrego samopoczucia jak Wy, aby uważać sie za wyzwo
                                                    > loną, niezależną osobę i gwizdać na konwenanse i ograniczenia.
                                                    > Może po prostu jestem realistką i nie tworzę urojonych kreacji jaka to ja nie
                                                    > jestem super- nie mam takiej fantazji ;)

                                                    A może po prostu zbyt uzalezniasz ocenę siebie samej od oceny otoczenia? Ja też nie uważam, że jestem super - mam wiele wad, ale mam również świadomość, że mam takie samo prawo do bycia sobą, nawet wbrew opinii otoczenia, jak inni ludzie.
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 11:51
                                                    Jeżeli obstawiasz 50 na 50,
                                                    > to uważam, że przesadzasz, ponieważ ryzyko spotkania gwałciciela i zgwalcenia n
                                                    > a imprezie, w której uczestniczy wiele osób jest minimalne. Nie oznacza to, że
                                                    > w 99 przypadkach na 100 spotkasz się z pozytywną reakcją zaproszonego do tańca
                                                    > faceta, ale gwałt to skrajność.'

                                                    Nie zrozumiałeś mnie. 50 na 50 obstawiam, że facetowi moja propozycja skojarzy sie seksualnie albo nie.
                                                    Nie chodzi mi o to, że jak go poprosze to mam 50% szans na gwałt ;)
                                                    Owszem gwałt to skrajnosc i podałam go w mozliwych rozwinięciach akcji właśnie jako skrajność- na szczęście małoprawdopodobna ale mozliwą.
                                                    To wszystko zależy od tego na jakie ryzykowne sytuację sie wystawię- gwałt w tym przypadku byłby możliwy wtedy gdybym została sama z tym facetem, gdzieś gdzie nie mogłabym przywołać pomocy.
                                                    Bezpośrednio propozycja tańca mogłaby zakończyć sie gwałtem tylko w takiej sytuacji, jeśli facet w trakcie tańca zagroziłby mi i pod bronią wyprowadził z sali- a to jest właśnie małoprawdopodobne.


                                                    Współczuję. Nie chciałbym żyć w ciągłym strachu przed gwałtem. Jednak nie jeste
                                                    > m wcale w sytuacji różniącej się od Twojej. Ja też mogę zostać napadnięty w wie
                                                    > lu sytuacjach i miejscach.'
                                                    To nie jest życie w strachu przed gwałtem- to jest świadomość z tyłu głowy, która pozwala Ci uniknąć kłopotów.
                                                    Możesz zostać napadnięty, a przecież nie łykasz z tego powodu środków na uspokojenie, tylko starasz sie nie pakować sam w kłopoty, np. nie chodzisz po nocy niebezpieczną dzielnicą miasta, ani nie gapisz sie na łysych typów pomimo tego, że mają ciekawą fizjonomię ;)


                                                    ale nie mimo to podejmuję ryzyko życia i nie rozważa
                                                    > m przy okazji zapraszania kobiety do tańca ryzyka z tym związanego, np. stania
                                                    > się ofiarą kradzieży.'
                                                    Jak widać skrajności w przypadku kiedy ja poproszę mena do tańca, a kiedy Ty panienę są niewspółmierne.
                                                    Równie dobrze mogę sie dziwić, dlaczego nie kontemplujesz facjaty łysego typa? przecież jest możliwe, że on sie do Ciebie uśmiechnie, a nie pizgnie w szczękę ;)

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 12:16
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Nie zrozumiałeś mnie. 50 na 50 obstawiam, że facetowi moja propozycja skojarzy
                                                    > sie seksualnie albo nie.

                                                    O matko z córką! A niech mu się kojarzy. Na to nie masz wpływu. Nawet jak go nie poprosisz do tańca, to też mu się może skojarzyć :) :)

                                                    > Nie chodzi mi o to, że jak go poprosze to mam 50% szans na gwałt ;)
                                                    > Owszem gwałt to skrajnosc i podałam go w mozliwych rozwinięciach akcji właśnie
                                                    > jako skrajność- na szczęście małoprawdopodobna ale mozliwą.
                                                    > To wszystko zależy od tego na jakie ryzykowne sytuację sie wystawię- gwałt w ty
                                                    > m przypadku byłby możliwy wtedy gdybym została sama z tym facetem, gdzieś gdzie
                                                    > nie mogłabym przywołać pomocy.
                                                    > Bezpośrednio propozycja tańca mogłaby zakończyć sie gwałtem tylko w takiej sytu
                                                    > acji, jeśli facet w trakcie tańca zagroziłby mi i pod bronią wyprowadził z sali
                                                    > - a to jest właśnie małoprawdopodobne.

                                                    No to po cholerę łączysz gwałt z zaproszeniem faceta do tańca? :)

                                                    > To nie jest życie w strachu przed gwałtem- to jest świadomość z tyłu głowy, któ
                                                    > ra pozwala Ci uniknąć kłopotów.

                                                    No to OK. Nie mieszaj więc tej świadomości do takich rzeczy jak zaproszenie kogoś do tańca. :)

                                                    > Jak widać skrajności w przypadku kiedy ja poproszę mena do tańca, a kiedy Ty pa
                                                    > nienę są niewspółmierne.

                                                    Nie zgadzam się. Możliwość gwałtu w wyniku poproszenia do tańca faceta jest podobna do możliwości utraty portfela w przypadku zaproszenia przeze mnie do tańca kobiety.

                                                    > Równie dobrze mogę sie dziwić, dlaczego nie kontemplujesz facjaty łysego typa?
                                                    > przecież jest możliwe, że on sie do Ciebie uśmiechnie, a nie pizgnie w szczękę;)

                                                    Kolejne nieadekwatne porównanie. :) Prawdopodobieństwo tego, że facet poproszony do tańca zgwałci Cię jest o wiele, wiele mniejsze niż prawdopodobieństwo dostania pięścią od kogoś, kto ze względu na okoliczności (np. podejrzana speluna) i wygląd, może być oceniany jako człowiek stosujący przemoc w "pracy" i nie tylko.
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 12:56
                                                    A niech mu się kojarzy. Na to nie masz wpływu. Nawet jak go ni
                                                    > e poprosisz do tańca, to też mu się może skojarzyć :) :) '

                                                    ale jak go nie poproszę do tańca to pozostanie sam ze sobą w swoich skojarzeniach zamiast je próbować uwskutecznić.

                                                    > Bezpośrednio propozycja tańca mogłaby zakończyć sie gwałtem tylko w takie
                                                    > j sytu
                                                    > > acji, jeśli facet w trakcie tańca zagroziłby mi i pod bronią wyprowadził
                                                    > z sali
                                                    > > - a to jest właśnie małoprawdopodobne.
                                                    >
                                                    > No to po cholerę łączysz gwałt z zaproszeniem faceta do tańca? :)'

                                                    Nie mogę tego wykluczyć definitywnie, tak jak Ty nie mozesz powiedzieć, że na 100% ta panienka Cie nie oskubie z portfela.

                                                    Jak widać skrajności w przypadku kiedy ja poproszę mena do tańca, a kiedy
                                                    > Ty pa
                                                    > > nienę są niewspółmierne.
                                                    >
                                                    > Nie zgadzam się. Możliwość gwałtu w wyniku poproszenia do tańca faceta jest pod
                                                    > obna do możliwości utraty portfela w przypadku zaproszenia przeze mnie do tańca
                                                    > kobiety.
                                                    Chodziło mi o ciężar i koszt tych czynów- są niewspółmierne.
                                                    Portfelem bym mogła zaryzykować...

                                                    Prawdopodobieństwo tego, że facet poproszon y do tańca zgwałci Cię jest o wiele, wiele mniejsze niż prawdopodobieństwo dost
                                                    > ania pięścią od kogoś, kto ze względu na okoliczności (np. podejrzana speluna)
                                                    > i wygląd, może być oceniany jako człowiek stosujący przemoc w "pracy" i nie tyl
                                                    > ko.'

                                                    Ale zasada jest ta sama: idź wbrew konwenansom, spójrz na łysego śmiało, bo to też`człowiek, pokaż że nie ulegasz stereotypom, że nie boisz sie przełamywać schematów, że kultura która wskazuje iż jest to cżlowiek niezdatny do nawiazania relacji nie ogranicza Twojej wolnej woli ;)
                                                    Dlaczego nie płyniesz pod prąd ?

                                                    ;)
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 13:50
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > ale jak go nie poproszę do tańca to pozostanie sam ze sobą w swoich skojarzenia
                                                    > ch zamiast je próbować uwskutecznić.

                                                    Ale o co chodzi? O to, że jak faceta poprosi to on zaraz zaproponuje Ci seks? Mało prawdopodobne, ale jeśli nawet by się to zdarzyło, to mówisz facetowi twarde nie. Jaki problem?

                                                    > Nie mogę tego wykluczyć definitywnie, tak jak Ty nie mozesz powiedzieć, że na 1
                                                    > 00% ta panienka Cie nie oskubie z portfela.

                                                    Nie można definitywnie wykluczyć, że wsiadając do jakiegokolwiek środka transportu wyjdziesz z niego żywa, a jednak przypuszczam, że z różnych niebezpiecznych środków transportu korzystasz.

                                                    > Chodziło mi o ciężar i koszt tych czynów- są niewspółmierne.
                                                    > Portfelem bym mogła zaryzykować...

                                                    Nie chodzi o ciężar ryzyka tylko o pomijalnie małe prawdopodobieństwo zaistnienia zarówno jednego jak i drugiego zdarzenia w wyniku poproszenia kogoś do tańca.

                                                    > Ale zasada jest ta sama: idź wbrew konwenansom, spójrz na łysego śmiało, bo to
                                                    > też`człowiek, pokaż że nie ulegasz stereotypom, że nie boisz sie przełamywać sc
                                                    > hematów, że kultura która wskazuje iż jest to cżlowiek niezdatny do nawiazania
                                                    > relacji nie ogranicza Twojej wolnej woli ;)
                                                    > Dlaczego nie płyniesz pod prąd ?

                                                    Oj, moja droga, coś chyba Ci się pomyliło. :) Spojrzenie na łysego gangstera nie ma nic wspólnego z przełamywaniem konwenasów, ponieważ nie istnieje konwenas "zakazujący" patrzenia na takiegoż osobnika. :) Jeśli ktoś nie wpatruje się w twarz domniemanego gangstera jak sroka w gnat, to nie dlatego że ulega konwenasom, ale dlatego że ocenia, iż w danej sytuacji i miejscu zbyt długi kontakt wzrokowy z takim osobnikiem mógłby doprowadzić do wybuchu agresji tegoż. Prawdopodobieństwo tego jest dość duże, w przeciwieństwie do prawdopodobieństwa zgwałcenia w wyniku zaproszenia do tańca. Oczywiście, jeśli poszłabyś do speluny, w której bawią się niemal wyłącznie faceci handlujący żywym towarem i gwałcący kobiety po to, żeby je sobie podporządkować, to zaproszenie do tańca mogłoby się skończyć dość nieprzyjemnie. Ale nie o takiej sytuacji tu dyskutujemy. :)
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 16:55
                                                    Wyliczyłam juz na początku wszystkie za i przeciw, dlaczego nie poproszę obcego faceta do tańca.
                                                    Są to przeciwności obiektywne, tzn. one mogą zaistnieć zewnętrznie (obgadywanie przez innych, nagabywanie przez tego faceta) i subiektywne odzwierciedlone już przez moją psyche(moja reakcja na to obgadywanie, moje niezainteresowanie nagabywaniem)
                                                    Kiedy udowadniasz mi że: ten pan mnie nie zgwałci, a otoczenie najwyżej pogardliwe spojrzy na nietypowe zachowanie kobiety, to o co Ci chodzi?
                                                    Chcesz umniejszyć moje prawo do odczuwania takiej sytuacji własnym sposobem postrzegania?
                                                    Jeśli dla mnie postępowanie wbrew konwenansom jest niewygodne, to znaczy ze jestem normalną typową członkini grupy społecznej.
                                                    Nie znaczy, że jestem zakompleksioną i niepewną siebie osobą.

                                                    Taka kobieta nie idzie na tance w ogóle. Typowa kobieta like sisi, idzie i tanczy z tymi, którzy ją poproszą. A indywidualistka i buntowniczka wygarnia chłopaków spod ścian i tańczy na stole ;)
                                                    Jakby wszystkie były takie do przodu, to byśmy nie mogli nazywać ich indywidualistkami.
                                                    Ale to nie powód, aby typową kobietę oceniać jako mającą problem z samooceną, bo nie prosi mężczyzn do tańca.

                                                    Nie chodzi o ciężar ryzyka '

                                                    no to dla Cieibe nie chodzi, a ja oceniam ten przyklad jako nieadekwatny, bo Ty ryzykujesz tylko portfelem.
                                                    Przykład z łysym jest adekwatny stopniem ewentualnego usczerbku, ale dla Ciebie to inna para kaloszy- jakie to przewidywalne:)

                                                    pozdro!
                                                    -
                                                    Miej oczy szeroko otwarte przed ślubem i przymykaj je później.
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 13.01.11, 17:39
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Wyliczyłam juz na początku wszystkie za i przeciw, dlaczego nie poproszę obcego
                                                    > faceta do tańca.
                                                    > Są to przeciwności obiektywne, tzn. one mogą zaistnieć zewnętrznie (obgadywanie
                                                    > przez innych, nagabywanie przez tego faceta) i subiektywne odzwierciedlone już
                                                    > przez moją psyche(moja reakcja na to obgadywanie, moje niezainteresowanie naga
                                                    > bywaniem)

                                                    Przeciwności oczywiście istnieją. Są to jednak przeciwności, które łatwo przezwyciężyć. Śmiem nawet twierdzić, że dla dorosłej osoby są to przeciwności trywialne. To o czym piszesz to konwenas, za złamanie którego nie grożą Ci żadne kary, a jedynie krzywe spojrzenie pań w moherowych beretach i panów z powikłanym ego. :) Jeśli chcesz czynić się niewolnicą tego typu konwenasów, to Twoja brocha. :)

                                                    > Kiedy udowadniasz mi że: ten pan mnie nie zgwałci, a otoczenie najwyżej pogardl
                                                    > iwe spojrzy na nietypowe zachowanie kobiety, to o co Ci chodzi?
                                                    > Chcesz umniejszyć moje prawo do odczuwania takiej sytuacji własnym sposobem pos
                                                    > trzegania?

                                                    Masz prawo do swojej własnej postawy wobec konwenasów, ale proszę nie sugeruj, że mamy tu do czynienia ze zniewoleniem wynikającym z naszej kultury. Zniewolenie jest w tym przypadku w Twojej głowie. :)

                                                    > Jeśli dla mnie postępowanie wbrew konwenansom jest niewygodne, to znaczy ze jes
                                                    > tem normalną typową członkini grupy społecznej.
                                                    > Nie znaczy, że jestem zakompleksioną i niepewną siebie osobą.

                                                    Jeśli postępowanie wbrew takim trywialnym konwenasom jest dla Ciebie niewygodne, to jesteś po prostu konformistką. Wcale nie uważam, że to postawa naganna. To Twój wybór, ale jak napisałem wyżej nie sugeruj, że jest to rodzaj zniewolenia kulturowego.

                                                    > no to dla Cieibe nie chodzi, a ja oceniam ten przyklad jako nieadekwatny, bo Ty
                                                    > ryzykujesz tylko portfelem.
                                                    > Przykład z łysym jest adekwatny stopniem ewentualnego usczerbku, ale dla Ciebi
                                                    > e to inna para kaloszy- jakie to przewidywalne:)

                                                    Wybacz sisi, ale dopuszczasz się tu niefajnej manipulacji. :) Przykład z zaproszeniem do tańca odnosi się do konwenansu, a przykład z łysym z konwenansem nie ma nic wspólnego. Dlatego Twoje porównanie tych dwóch przypadków jest ze wszech miar nieuzasadnione. :)
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 14.01.11, 15:19
                                                    Jeśli postępowanie wbrew takim trywialnym konwenasom jest dla Ciebie niewygodne
                                                    > , to jesteś po prostu konformistką. Wcale nie uważam, że to postawa naganna. To
                                                    > Twój wybór, ale jak napisałem wyżej nie sugeruj, że jest to rodzaj zniewolenia
                                                    > kulturowego.'

                                                    W takim razie niedobrze stosujesz słowo konformizm.

                                                    Podaję za wikipedią:

                                                    Jest to jeden ze sposobów dostosowania jednostki społecznej. W ujęciu Roberta Mertona oznacza zgodę na realizację celów społecznych grupy przy pomocy społecznie uznawanych środków lub, w szerszym znaczeniu, realizacje norm społecznych i wartości danej grupy odniesienia. Odejście od zachowań konformistycznych określane jest w ujęciu Mertona jako dewiacja społeczna. Zachowania konformistyczne w grupach są wskaźnikiem dużej spójności tych grup.'

                                                    Zachowanie konformistyczne jest zachowaniem dostosowania sie do obowiązujących zasad grupy- można to nazwać zniewoleniem (uleganie), ograniczeniem (identyufikacja), lub internalizacją (utożsamienie) tych wartości- ale to nie dzieje sie na zasadzie wyboru- tylko rachunku strat i zysków.
                                                    Nonkonformistyczne może być zachowanie, kiedy jego efekt uznasz za korzystny dla siebie, pomimo że niekorzystny dla grupy- to nie jest wolny wybór.

                                                    Nie ma próżni społecznej , nawet jak jesteś na bezludnej wyspie to masz już wartości które załapałeś w pierwotnej socjalizacji przez grupę, zawsze są sankcje pozytywne lub negatywne za prawie każde posunięcie, które wykonasz- jeśli uważasz, że odgradzasz sie od tego siłą woli i osobowości- to jesteś utopistą, albo nie należysz do gatunku homo sapiens, który w każdym swoim egzemplarzu JEST zdeterminowany społecznie.

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 14.01.11, 22:02
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > W takim razie niedobrze stosujesz słowo konformizm.

                                                    Podaję za SJP PWN:

                                                    "konformista"
                                                    «człowiek, który bezkrytycznie podporządkowuje się normom, wartościom i poglądom uznanym za obowiązujące w danej grupie»

                                                    Podporządkowując się trywialnemu konwenansowi, który "każe" kobietom zachowywać się biernie na tańcach, jesteś konformistką.
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 15.01.11, 09:23
                                                    Napisałeś że jestem konformistką, bo nie istnieje zniewolenie w tej sytuacji ;)

                                                    gdyby nie istniało, nie możnaby określić mojego zachowania jako konformistyczne.

                                                    W tym sensie użyłeś źłe słowa konformizm.


                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 17.01.11, 09:10
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Napisałeś że jestem konformistką, bo nie istnieje zniewolenie w tej sytuacji ;)
                                                    >
                                                    > gdyby nie istniało, nie możnaby określić mojego zachowania jako konformistyczne.

                                                    Wybacz, ale uzycie terminu "zniewolenie" w tej sytuacji jest grubą przesadą. W tej sytuacji istnieje konwenans. A zatem w tym przypadku jesteś konformistką jako osoba podporządkowująca się temu konwenasowi. :)
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 17.01.11, 10:54
                                                    Najpierw pisałeś, że konwenans wisi w powietrzu, a ja wytwarzam w swojej głowie presję ;):

                                                    ' Masz prawo do swojej własnej postawy wobec konwenasów, ale proszę nie sugeruj, że mamy tu do czynienia ze zniewoleniem wynikającym z naszej kultury. Zniewolenie jest w tym przypadku w Twojej głowie. :)'

                                                    Pisałeś, że konwenans jest niczym ubrania na wystawie- wybiera sie czy sie wchodzi do sklepu i je przymierza ;) :

                                                    Jeśli postępowanie wbrew takim trywialnym konwenasom jest dla Ciebie niewygodne, to jesteś po prostu konformistką. Wcale nie uważam, że to postawa naganna. To Twój wybór, ale jak napisałem wyżej nie sugeruj, że jest to rodzaj zniewolenia kulturowego.

                                                    Teraz, wreszcie przyznajesz, że konwenans istnieje jako nakaz kulturowy (cieszę sie, że definicja sie przydała):

                                                    ' W tej sytuacji istnieje konwenans. A zatem w tym przypadku jesteś konformistką ja
                                                    > ko osoba podporządkowująca się temu konwenasowi. :) ,

                                                    I o to mi chodziło, teraz uzyłeś słowa konformizm prawidłowo- jako opis sytuacji, gdzie ktoś postępuje wg nakazów kulturowych narzuconych w zyciu społecznym.

                                                    Wracając do meritum: w naszej kulturze są ograniczenia, presja kulturowa i wiele sytuacji ,kiedy kobieta ma nakazywane zachowanie , które nie świadczy o tym, że jest równouprawniona i lata świetlne przed muzułmankami.

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 17.01.11, 11:33
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Najpierw pisałeś, że konwenans wisi w powietrzu, a ja wytwarzam w swojej głowie
                                                    > presję ;)

                                                    Nigdzie nie pisałem, że konwenas wisi w powietrzu. :)

                                                    > Pisałeś, że konwenans jest niczym ubrania na wystawie- wybiera sie czy sie wcho
                                                    > dzi do sklepu i je przymierza ;)

                                                    Tak, konwenas jest jak ubranie - można dokonać wyboru, czy się do niego stosować, czy nie.

                                                    > Teraz, wreszcie przyznajesz, że konwenans istnieje jako nakaz kulturowy (ciesz
                                                    > ę sie, że definicja sie przydała)

                                                    Nigdy nie twierdziłem, że konwenas nie jest nakazem kulturowym. Zauważ jednak, że jest to nakaz, za którego złamanie nie grożą drakońskie kary.

                                                    > I o to mi chodziło, teraz uzyłeś słowa konformizm prawidłowo- jako opis sytuacj
                                                    > i, gdzie ktoś postępuje wg nakazów kulturowych narzuconych w zyciu społecznym.

                                                    Cały czas używałem tego słowa prawidłowo. Przynajmniej w tej dyskusji. :)

                                                    > Wracając do meritum: w naszej kulturze są ograniczenia, presja kulturowa i wiel
                                                    > e sytuacji ,kiedy kobieta ma nakazywane zachowanie , które nie świadczy o tym,
                                                    > że jest równouprawniona i lata świetlne przed muzułmankami.

                                                    Wszędzie są ograniczenia, bo wolność absolutna nie istnieje. W naszej kulturze również mężczyźni podlegają ograniczeniom. Jednak porównywanie konwenasu "tanecznego" ze zniewoleniem kobiet w kulturze muzułmańskiej jest co najmniej naciągane. :)
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 17.01.11, 12:39
                                                    > Nigdzie nie pisałem, że konwenas wisi w powietrzu. :)
                                                    >
                                                    > > Pisałeś, że konwenans jest niczym ubrania na wystawie- wybiera sie czy si
                                                    > e wcho
                                                    > > dzi do sklepu i je przymierza ;)
                                                    >
                                                    > Tak, konwenas jest jak ubranie - można dokonać wyboru, czy się do niego stosowa
                                                    > ć, czy nie.'

                                                    czyli jednak wisi- na wieszaku. Mozesz go założyć, możesz go sobie dopasować, przebierać wybierać, a jak odejdziesz i nic z tego nie weźmiesz to pożegna Cie tylko słodki uśmiech ekspedientki.
                                                    Piękne, utopijne dyskredytowanie mechanizmów społecznych.
                                                    Świadczy tylko o Twoim dyletanctwie w temacie.

                                                    > Nigdy nie twierdziłem, że konwenas nie jest nakazem kulturowym. Zauważ jednak,
                                                    > że jest to nakaz, za którego złamanie nie grożą drakońskie kary.
                                                    >
                                                    a ja nie twierdziłam, że grożą, twierdziłam tylko, że sankcje za nietrzymanie sie nakazów kulturowych są realne, a powstają w mojej głowie, jak sugerowałeś, co cytowałam w poście poprzednim.


                                                    teraz uzyłeś słowa konformizm prawidłowo- jako opis s
                                                    > ytuacji, gdzie ktoś postępuje wg nakazów kulturowych narzuconych w zyciu społec
                                                    > znym.
                                                    >
                                                    > Cały czas używałem tego słowa prawidłowo. Przynajmniej w tej dyskusji. :)'

                                                    kiedy piszesz, że nakazy są kwestią wyboru jednostki to wydaje mi sie, że piszesz własną wersję nauki społecznej- Twoje prawo.
                                                    Nakazy są wytworem społecznym, ich odrzucenie czy przyjęcie jest kwestią wyboru. I ten wybór wiąże sie z presją i konkretnym rachunkiem zysków i strat.
                                                    Jest to postępowanie w sytuacji wywierania wpływu i ograniczenia.
                                                    A nie chodzenia po świecie i przebierania w konwenansach prezentowanych nam w atrakcyjnej oprawie marketingowej, gdzie jako jednostka jestesmy totalnymi panami sytuacji.
                                                    No chyba że ktos jest wyjątkowo spolegliwy i czeka, ba, wytwarza w swoje głowie, nakaz jak postepować.

                                                    Jednak porównywanie konwenasu "tanec
                                                    > znego" ze zniewoleniem kobiet w kulturze muzułmańskiej jest co najmniej naciąga
                                                    > ne. :)

                                                    zgodzimy sie, że do obu sytuacji można przyłożyć słowo: ograniczenie?
                                                    A tylko o to, mi chodziło.

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 17.01.11, 14:41
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > czyli jednak wisi- na wieszaku. Mozesz go założyć, możesz go sobie dopasować, p
                                                    > rzebierać wybierać, a jak odejdziesz i nic z tego nie weźmiesz to pożegna Cie t
                                                    > ylko słodki uśmiech ekspedientki.

                                                    Przypomnę, że rozmawiamy o "tanecznym" konwenansie. Tak, wisi sobie jak ubranie. Można to porównać do dwóch różnych ubiorów wiszących sobie obok siebie. Jeden jest śmieszny i nieco ekstrawagancki w oczach większości społeczeństwa, a drugi jest ogólnie uznawany za tzw. normę. A Ty możesz wybrać każdy z nich. Jeśli wybierzesz ten pierwszy, to spotka cię najwyżej krzywy uśmiech ekspediantki i krzywe spojrzenia tych, którzy mają problemy z zaakceptowaniem jakiejkolwiek inności.

                                                    > Piękne, utopijne dyskredytowanie mechanizmów społecznych.
                                                    > Świadczy tylko o Twoim dyletanctwie w temacie.

                                                    Niewątpliwie jestem dyletantem, a Ty jesteś znawczynią tematu. :)

                                                    > a ja nie twierdziłam, że grożą, twierdziłam tylko, że sankcje za nietrzymanie s
                                                    > ie nakazów kulturowych są realne, a powstają w mojej głowie, jak sugerowałeś, c
                                                    > o cytowałam w poście poprzednim.

                                                    Twierdziłaś (sugerowałaś), że nawet do gwałtu może dojść, jak złamiesz ten konwenans. W Twojej głowie jest wyolbrzymianie skutków tych "sankcji". A ja nie napisałem, że sankcje są w Twojej głowie, tylko że w Twojej głowie jest zniewolenie.

                                                    > kiedy piszesz, że nakazy są kwestią wyboru jednostki to wydaje mi sie, że pisze
                                                    > sz własną wersję nauki społecznej- Twoje prawo.

                                                    Nie tworzę żadnej własnej wersji. Kązdy może złamać dowolny zakaz zgodnie z własnym wyborem. To jest fakt, moja droga. :)

                                                    > Nakazy są wytworem społecznym, ich odrzucenie czy przyjęcie jest kwestią wyboru.

                                                    W pełni się z tym zgadzam. :)

                                                    I ten wybór wiąże sie z presją i konkretnym rachunkiem zysków i strat.

                                                    > zgodzimy sie, że do obu sytuacji można przyłożyć słowo: ograniczenie?
                                                    > A tylko o to, mi chodziło.

                                                    Jeśli tylko o to Ci chodziło, to OK. :)
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 17.01.11, 16:06
                                                    rozmawiamy o "tanecznym" konwenansie. Tak, wisi sobie jak ubranie
                                                    > . Można to porównać do dwóch różnych ubiorów wiszących sobie obok siebie. Jeden
                                                    > jest śmieszny i nieco ekstrawagancki w oczach większości społeczeństwa, a drug
                                                    > i jest ogólnie uznawany za tzw. normę. A Ty możesz wybrać każdy z nich. '

                                                    On sobie nie wisi i nie czkea na mój wybór- to jest interakcja, proces dynamiczny, żywy, dziejący sie pomiedzy ludźmi, a nie w głowie jednego. Konwenans nie wisi ,tylko funkcjonuje- bo jest karmiony, podtrzymywany, sankcjonowany i przestrzegany przez członków grupy- błagam Cie, nie wciskaj tutaj wizji, które nie mają pokrycia w rzeczywistości.

                                                    > Świadczy tylko o Twoim dyletanctwie w temacie.
                                                    >
                                                    > Niewątpliwie jestem dyletantem, a Ty jesteś znawczynią tematu. :)

                                                    Z tego co na razie piszesz, to wynika że prezentujesz tutaj osobiste doświadczenie i perspektywę. Preferuję definicyjną ścisłość i naukowe przygotowanie- jeśli masz kierunkowe wykształcenie to sie pochwal, gdzie uczą takich rzeczy o społeczeństwie?

                                                    Kązdy może złamać dowolny zakaz zgodnie z wła
                                                    > snym wyborem. To jest fakt, moja droga. :)
                                                    i każdy ponosi tego konsekwencje.
                                                    W podanym przykładzie, dla mnie konsekwencje nie były warte złamania konwenansu i obiektywnie też są wysokie, w stosunku do tego, że w dobrym równouprawnionym społeczeństwie, poproszenie obcego faceta do tańca, nie powinno nieśc za sobą żadnych negatywnych reakcji.

                                                    Twierdziłaś (sugerowałaś), że nawet do gwałtu może dojść, jak złamiesz ten konw
                                                    > enans. W Twojej głowie jest wyolbrzymianie skutków tych "sankcji". '

                                                    a nie moze dojść do gwaltu? mozesz mi to zagwarantować?
                                                    co z mojej listy negatywów jest nierealne i wyolbrzymione:
                                                    ' mój rachunek zysków i strat:
                                                    - pomogę gościowi, poczuję sie pomocna i fajna, może nawet polubimy sie i ten tego.
                                                    - otoczenie obejrzy jak babka prosi do tanca samotnego faceta i pójdzie opinia: albo babka zdesperowana i ma taką chcicę, albo jakaś dominujaca hetera, biedny facet, a ona jaka łatwa, sama sie prosi o obmacywanie.
                                                    ten facet też moze sobie tak pomysleć i zachowywać sie wobec mnie jak sprowokowany, jak mnie zgwałci, to wszystko bedzie przemawiać przeciwko mnie.'

                                                    pozdro!
                                                    -
                                                    Serce mężczyzny otwiera sie poprzez seks, podczas gdy miłość pozwala kobiecie pragnąć seksu.
                                                    John Gray
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 17.01.11, 16:46
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > On sobie nie wisi i nie czkea na mój wybór- to jest interakcja, proces dynamicz
                                                    > ny, żywy, dziejący sie pomiedzy ludźmi, a nie w głowie jednego. Konwenans nie w
                                                    > isi ,tylko funkcjonuje- bo jest karmiony, podtrzymywany, sankcjonowany i przest
                                                    > rzegany przez członków grupy- błagam Cie, nie wciskaj tutaj wizji, które nie ma
                                                    > ją pokrycia w rzeczywistości.

                                                    Konwenans sobie wisi, a każdy rozsądny człowiek może podjąć decyzję o postępowaniu zgodnie z konwenasem albo wbrew niemu. Konwenans jest zazwyczaj przestrzegany przez większość członków grupy, ale nie przez wszystkich. Jeśli jesteś na tańcach, to możesz przemyśłeć i podjąć decyzję o złamaniu konwenasu. To jest rzeczywistość, a nie wciskanie wizji. :)

                                                    > Z tego co na razie piszesz, to wynika że prezentujesz tutaj osobiste doświadcze
                                                    > nie i perspektywę. Preferuję definicyjną ścisłość i naukowe przygotowanie- jeśl
                                                    > i masz kierunkowe wykształcenie to sie pochwal, gdzie uczą takich rzeczy o społ
                                                    > eczeństwie?

                                                    Prezentuję tu zdroworozsądkowe podejście do konwenasów. Nie muszę do tego mieć kierunkowego doświadczenia. :)

                                                    > W podanym przykładzie, dla mnie konsekwencje nie były warte złamania konwenansu
                                                    > i obiektywnie też są wysokie, w stosunku do tego, że w dobrym równouprawnionym
                                                    > społeczeństwie, poproszenie obcego faceta do tańca, nie powinno nieśc za sobą
                                                    > żadnych negatywnych reakcji.

                                                    Masz rację - dla Ciebie te konsekwencje nie są warte złamania konwenasu, ale nie masz racji, twierdząc, że obiektywnie te konsekweencje są wysokie.

                                                    > a nie moze dojść do gwaltu? mozesz mi to zagwarantować?

                                                    Do gwałtu może dojść w różnych okolicznościach, ale to nie znaczy, że za przyczynę gwaltu można uważać zaproszenie faceta do tańca. Przyczyna gwałtu leży po stronie gwałciciela i nawet jeśli tylko natkniesz się na takiego na imprezie bez zapraszania go do tańca, to może Cię zgwałcić po dopadnięciu Cię w ustronnym miejscu. Ale w takim ujęciu to już sama Twoja obecność na tańcach jest ryzykowna i może prowadzić do negatywnych konsekwencji. A pomyśłałaś o tym, że taki facet może Cię poprosić do tańca, Ty możesz mu odmówić, on może poczuć się urażony i w ramach zemsty może Cię zgwałcić? A zatem, idąc tokiem Twojego myślenia, należałoby siedzieć w domu, a nie chodzić na tańce i narażać się na gwałt. :)

                                                    > co z mojej listy negatywów jest nierealne i wyolbrzymione:
                                                    > ' mój rachunek zysków i strat:
                                                    > - pomogę gościowi, poczuję sie pomocna i fajna, może nawet polubimy sie i ten t
                                                    > ego.

                                                    Realne i nieszkodliwe w skutkach. :)

                                                    > - otoczenie obejrzy jak babka prosi do tanca samotnego faceta i pójdzie opinia:
                                                    > albo babka zdesperowana i ma taką chcicę, albo jakaś dominujaca hetera, biedny
                                                    > facet, a ona jaka łatwa, sama sie prosi o obmacywanie.

                                                    Relane, ale wyolbrzymione pod względem oceny skutków! :) Otoczenie, które na podstawie poproszenia faceta do tańca wyrobi sobie taką opinię o Tobie, nie jest warte zadawania się z nim (tzn. z tym otoczeniem). :) A zatem, poproszenie faceta do tańca to dobry test dla otoczenia i przyczynek do zmiany tegoż otoczenia na bardziej wartościowe. :)

                                                    > ten facet też moze sobie tak pomysleć i zachowywać sie wobec mnie jak sprowokow
                                                    > any, jak mnie zgwałci, to wszystko bedzie przemawiać przeciwko mnie.'

                                                    Bardzo mało prawdopodobne. Mniej niż zgwałcenie w drodze z pracy. Natomiast to "przemawianie przeciwko Tobie" jest kompletnie nieuzasadnione. Żaden rozsądny człowiek nie powinien uznać tego za "przemawianie przeciwko Tobie", a sędzia, który uznałby to za przemawiające przeciwko Tobie i wpisał to do uzasadnienia niskiego wyroku na gwałciciela, z pewnością pożegnałby się z zawodem.
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 09:53
                                                    Konwenans sobie wisi, a każdy rozsądny człowiek może podjąć decyzję o postępowa
                                                    > niu zgodnie z konwenasem albo wbrew niemu. '

                                                    Cała nauka społeczna twierdzi, że konwenans oddziaływuje, nie wisi, ale zawsze możesz twierdzić inaczej.

                                                    Jeśli jesteś na ta
                                                    > ńcach, to możesz przemyśłeć i podjąć decyzję o złamaniu konwenasu.'

                                                    Oczywiście, że mogę, twierdzę tylko, ze zawsze będzie sie to działo określonym kosztem. Nie ma takiej normy, zwyczaju spolecznego, który nie byłby obwarowany sankcjami.
                                                    Jak muzułmanka nie założy chusty , to też łamie normę i ma za to określone konsekwencje- może to zrobić, tak samo liczy zyski i koszty jak ja.
                                                    (pomijamy tu konformizm najgłębszy- internalizację wartości, czyli taki konformizm, który wydaje sie nam wypływać z własnych przekonań- coś jak te Twoje spodnie zamiast spódnicy).


                                                    Prezentuję tu zdroworozsądkowe podejście do konwenasów. Nie muszę do tego mieć
                                                    > kierunkowego doświadczenia. :) '

                                                    przysłowia ludowe nie są dla mnie podkładem do dyskusji, wybacz.

                                                    ale ni
                                                    > e masz racji, twierdząc, że obiektywnie te konsekweencje są wysokie. '
                                                    no alleluja! nie będę pobita, i prawie na pewno nie będę zgwałcona- jupi!
                                                    Odniosłam wysokość sankcji w tej sytuacji do pożądanego stanu, w którym poproszenie faceta do tańca nie zrobi złego wrażenia na otoczeniu ani na facecie- to jest stan normalny, anie jakiś ideał społeczeństwa- chyba, że twierdzisz inaczej.
                                                    Moim zdaniem, u nas tej normalności nie ma, jest półka wyżej od bicia i trzymania w domu- nawet wpuszczono juz kobiety na studia ;)

                                                    Otoczenie, które na po
                                                    > dstawie poproszenia faceta do tańca wyrobi sobie taką opinię o Tobie, nie jest
                                                    > warte zadawania się z nim (tzn. z tym otoczeniem)'

                                                    Chodzi o zaistnienie tego faktu, a nie to , co ja z tym zrobię.

                                                    Natomiast to
                                                    > "przemawianie przeciwko Tobie" jest kompletnie nieuzasadnione. Żaden rozsądny c
                                                    > złowiek nie powinien uznać tego za "przemawianie przeciwko Tobie", a sędzia, kt
                                                    > óry uznałby to za przemawiające przeciwko Tobie i wpisał to do uzasadnienia nis
                                                    > kiego wyroku na gwałciciela, z pewnością pożegnałby się z zawodem. '

                                                    żyjesz w utopii.
                                                    Życzę, aby nigdy Twoja bliska kobieta, nie uczestniczyla w procesie o gwałt.

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 11:48
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Cała nauka społeczna twierdzi, że konwenans oddziaływuje, nie wisi, ale zawsze
                                                    > możesz twierdzić inaczej.

                                                    Konwenas «obowiązująca w jakimś środowisku norma zachowania się w określonej sytuacji». Konwenas to norma zachowania, a nie prawo. Wybór stosownia się do konwenasu zależy od wybierającego, tak jak wybór ubrania. Oczywiste jest, że wiążą się z tym różne konsekwencje.

                                                    > Oczywiście, że mogę, twierdzę tylko, ze zawsze będzie sie to działo określonym
                                                    > kosztem. Nie ma takiej normy, zwyczaju spolecznego, który nie byłby obwarowany
                                                    > sankcjami.

                                                    Tak, ale ten koszt w przypadku konwenasu "tanecznego" jest błahy, szczególnie w porównaniu z sankcjami prawnymi, którym podlegają kobiety muzułmańskie łamiące "konwenase".

                                                    > Jak muzułmanka nie założy chusty , to też łamie normę i ma za to określone kons
                                                    > ekwencje- może to zrobić, tak samo liczy zyski i koszty jak ja.

                                                    Mechaniz jest ten sam, ale konsekwencje nie.

                                                    > przysłowia ludowe nie są dla mnie podkładem do dyskusji, wybacz.

                                                    Jakie przysołwia? To po prostu praktyczne podejście do życia. Wybacz, że nie mam tytułu doktora nauk społecznych. :)

                                                    > no alleluja! nie będę pobita, i prawie na pewno nie będę zgwałcona- jupi!
                                                    > Odniosłam wysokość sankcji w tej sytuacji do pożądanego stanu, w którym poprosz
                                                    > enie faceta do tańca nie zrobi złego wrażenia na otoczeniu ani na facecie- to
                                                    > jest stan normalny, anie jakiś ideał społeczeństwa- chyba, że twierdzisz inaczej.

                                                    Tak, twierdzę inaczej. Społeczeństwo, w którym ludzie nie wyrabiają sobie krzywdzących opinii o innych lub nie mają "złych wrażeń", to twór utopijny, a nie normalny.

                                                    > Moim zdaniem, u nas tej normalności nie ma, jest półka wyżej od bicia i trzyman
                                                    > ia w domu- nawet wpuszczono juz kobiety na studia ;)

                                                    Taka "normalność" to utopia. Patrz mój akapit wyżej.

                                                    > Chodzi o zaistnienie tego faktu, a nie to , co ja z tym zrobię.

                                                    Ależ właśnie chodzi, bo ludzie zawsze będą mieć tzw. "opinie" na temat innych, a Ty możesz mieć te opinie po prostu głęboko. :)

                                                    > żyjesz w utopii.
                                                    > Życzę, aby nigdy Twoja bliska kobieta, nie uczestniczyla w procesie o gwałt.

                                                    Doprawdy? No to poproszę o przykłady procesów sądowych, w których zaproszenie do tańca przez kobietę zostało wykorzystane przeciwko niej i na korzyść gwałciciela.
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 13:45
                                                    Konwenas «obowiązująca w jakimś środowisku norma zachowania się w określo
                                                    > nej sytuacji». Konwenas to norma zachowania, a nie prawo.'

                                                    to poczytaj sobie, co to norma, a potem pokaz mi w czym rózni sie ona 9oprócz formalnego zapisu) od prawa :)

                                                    No to poproszę o przykłady procesów sądowych, w których zaproszenie d
                                                    > o tańca przez kobietę zostało wykorzystane przeciwko niej i na korzyść gwałcici
                                                    > ela. '
                                                    sądząc po wcześniejszym wypytywaniu gomory'ego o dokładną liczbę codziennych molestowań w Europie, jest dla Ciebie istotne dokładnie to samo zdarzenie, a takie które jest tylko podobne i pokazuję istotę zjawiska, odrzucisz, ale spróbuję.

                                                    Tamtego wieczoru brat zabrał ją
                                                    do pubu w Wągrowcu. - Dzieckiem zajęła się moja mama - wspomina Anna. - Usiedliśmy przy stoliku i wtedy zauważyłam jednego z tych mężczyzn. Znałam go od siedmiu lat, mieliśmy swoje numery telefonów.

                                                    W pubie jeszcze parokrotnie na siebie trafiali. Próbował zagaić rozmowę, ale Anna traktowała go z rezerwą. Brat musiał wcześniej wyjść, ale ona postanowiła jeszcze trochę posiedzieć. Potem poszła na dworzec PKS.

                                                    Wtedy zadzwonił tamten znajomy. Zaproponował, że odwiezie ją do domu autem. Po kilku minutach znowu zadzwonił - czekał w pobliżu, koło dworca PKP. Dopiero po kilku dniach skojarzyła, że dworzec kolejowy wybrał dlatego, że w przeciwieństwie do autobusowego nie ma na nim monitoringu.
                                                    W aucie było jeszcze dwóch mężczyzn.
                                                    - Znałam go, więc wsiadłam - wyjaśnia Anna. - Nic złego się nie działo, aż nagle znajomy skręcił w boczną ścieżkę. Zaczął kluczyć po leśnych dróżkach, potem zatrzymał auto.
                                                    Zgwałcili ją wiele razy, później odwieźli do domu. Miała milczeć jak grób, bo jak nie, to się z nią policzą. '

                                                    Mamy dyskotekę, mamy kontakt z gwałcicielem wcześniejszy, mamy dobrowolne spotkanie po wyjściu i zgodę na podwiezienie.

                                                    Mamy też gwałt, jak twierdzisz zawsze traktowany jako bezwględna wina sprawcy bez czynników łagodzących winę ze strony ofiary..

                                                    Rozpoczyna sie procedura i coś jest brane przez rpokuratora jako czynnik , ktory pozwala puscić sprawcow wolno, pomimo udokumentowanego grożenia ofierze:
                                                    Pokrzywdzona została przesłuchana przez prokuratora. Trzem mężczyznom w oparciu o jej zeznania i dowody postawiono zarzuty - informuje nas urzędowo Tomasz Ziewiec, prokurator rejonowy w Wągrowcu. - Zostali oni przesłuchani w charakterze podejrzanych. Po dokonaniu przez prokuratora oceny zeznań poszkodowanej, treści wyjaśnień podejrzanych oraz zebranych dowodów uznał on, iż brak jest podstaw do stosowania środków zapobiegawczych wobec podejrzanych.
                                                    Dlaczego nie ma podstaw do zatrzymania trzech gwałcicieli, skoro ich wina wydaje się oczywista? Tego prokurator nie wyjaśnia.

                                                    Zgwalcona kobieta, wychowuje samotnie córkę i od 3 tygodni boi sie wyjć z domu, gdyż będący na woności sprawcy zagrażają jej bezpieczeństwu, dlaczego są na wolności?, jak wspomina ofiara:
                                                    - Gdy rozmawiałam z prokuratorem, miałam wrażenie, że on broni tych mężczyzn, a nie mnie. Wyciągał ode mnie informacje niezwiązane ze sprawą. Na przykład wypytywał, dlaczego samotnie wychowuję dziecko i czemu ciągle mieszkam z matką - żali się kobieta. Zapowiada złożenie skargi na prokuratora prowadzącego jej sprawę.
                                                    Przy przesłuchaniu w prokuraturze był psycholog. - Miał się do mnie odezwać, ale milczy - żali się Anna. '

                                                    Może gdyby Anna szła ulicą i dopadł ją obcy facet, to prokurator życzliwiej spojrzałby na jej zeznania.
                                                    Ja biorę z tego swoje wnioski i tak postepuję, aby nie narażać sie na gwałt, a gdyby, to zaszło, to nie dawać panu prokuratorowi, policjantom, sędziemu okazji do lżejszego potraktowania bandziora.

                                                    pozdro!
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 13:52
                                                    a i jeszcze link do artykułu:

                                                    www.polskatimes.pl/94557,trzej-gwalciciele-sa-wolni-ofiara-nie-wychodzi-z-domu,id,t.html?cookie=1#material_2
                                                    oraz lista występujących w naszym społeczeństwie stereotypów, od których specjalistyczne poradniki i kursy polecają sie odcinać przesłuchując ofiarę gwałtu.
                                                    Podaję za opracowaniem policyjnym autorstwa: M. Tyrakowska, A.Wróblewska z pilskiej szkoły policyjnej:
                                                    ' Policjant, aby godnie potraktowac
                                                    ofiare, musi zweryfikowac stereotypy na
                                                    temat zgwałcenia, przykładowo takie jak:
                                                    - Gwałt to seks,
                                                    - Kobiety głosno mówia o gwałcie, Zeby
                                                    sie zemscic,
                                                    - Ofiary gwałtu sprowokowały go, bo
                                                    chciały byc zgwałcone,
                                                    - Tylko nieporzadne kobiety bywaja
                                                    zgwałcone,
                                                    - Gwałt w małZenstwie nie istnieje,
                                                    - Kiedy kobieta mówi „nie”, czesto mysli
                                                    „tak”,
                                                    - Jesli ofiara nie stawiała oporu, to nie
                                                    był gwałt,
                                                    - Skapy ubiór kobiety prowokuje gwałciciela
                                                    do gwałtu,
                                                    i wiele innych.'

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 14:29
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > oraz lista występujących w naszym społeczeństwie stereotypów, od których specj
                                                    > alistyczne poradniki i kursy polecają sie odcinać przesłuchując ofiarę gwałtu.
                                                    > Podaję za opracowaniem policyjnym autorstwa: M. Tyrakowska, A.Wróblewska z pils
                                                    > kiej szkoły policyjnej:

                                                    Wszystko się zgadza. Ludzie często myślą stereotypowo i kierują się w swoim postępowaniu uprzedzeniami do innych. Policjanci nie są wyjątkiem, ale można ich "ścigać" za obwinianie ofiary o gwałt. Najlepiej byłoby, gdyby wszyscy byli uczciwi, mądrzy i bezstronni.
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 14:22
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > to poczytaj sobie, co to norma, a potem pokaz mi w czym rózni sie ona 9oprócz f
                                                    > ormalnego zapisu) od prawa :)

                                                    Norma - oprócz braku formalnego zapisu - różni się od prawa konsekwencjami za jej złamanie. A konwenans towarzyski to bardzo "lekka" norma.

                                                    > sądząc po wcześniejszym wypytywaniu gomory'ego o dokładną liczbę codziennych mo
                                                    > lestowań w Europie, jest dla Ciebie istotne dokładnie to samo zdarzenie, a taki
                                                    > e które jest tylko podobne i pokazuję istotę zjawiska, odrzucisz, ale spróbuję.

                                                    Ten przykład nie dotyczy wydania wyroku przez sędziego, ale niech będzie. :)

                                                    > Mamy też gwałt, jak twierdzisz zawsze traktowany jako bezwględna wina sprawcy b
                                                    > ez czynników łagodzących winę ze strony ofiary..

                                                    > Rozpoczyna sie procedura i coś jest brane przez rpokuratora jako czynnik , ktor
                                                    > y pozwala puscić sprawcow wolno, pomimo udokumentowanego grożenia ofierze:

                                                    Prawie wszystko się zgadza, tylko że zachowanie prokuratora to jeszcze nie wyrok i jak sama napisałaś - "coś jest brane przez prokuratora jako czynnik..." Nie wiadomo co jest tym czynnikiem. Może tym czynnikiem jest zwykła podłość prokuratora? Nie ma jednak ani pół paragrafu w kodeksie karnym, który pozwalałby zmniejszyć odpowiedzialność faceta za gwałt, dlatego że znajoma skorzystała z "podwózki". Gdyby prokurator napisał w formalnym uzasadnieniu odstapienia od wniosku o zatrzymanie gwałciecieli, że powodem odstąpienia jest "współwina" tej kobiety, to jestem pewien, że poniósłby dotkliwe konsekwencje.
                                                    Nie istnieje metoda pozwalająca zapewnić, że wszędzie, a w szczególności w wymiarze sprawiedliwości, będą pracować ludzie szlachetni, pozbawieni ludzkich przywar, ale są instytucje odwoławcze pozwalające na walkę z takim traktowaniem.

                                                    > Ja biorę z tego swoje wnioski i tak postepuję, aby nie narażać sie na gwałt, a
                                                    > gdyby, to zaszło, to nie dawać panu prokuratorowi, policjantom, sędziemu okazji
                                                    > do lżejszego potraktowania bandziora.

                                                    Jeśli sędzia, prokurator albo policjant będzie świnią, to nawet gdybyś była świętą, może potraktować Cię po świńsku, ale to nie powód, by z tego pwodu bać się gwałtu z powodu zaproszenia faceta do tańca.
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 15:42
                                                    Norma - oprócz braku formalnego zapisu - różni się od prawa konsekwencjami za j
                                                    > ej złamanie. A konwenans towarzyski to bardzo "lekka" norma. '

                                                    mogę tego nie skomentować ? :)
                                                    odsyłam do takich lektur jak A.Comte Wybór pism, H. Spencer Naturalna historia społeczeństw, lub T.Hobbes'a Lewiatana, gdzie jest bezspornie wykazane, iż prawa wywodzą sie z norm społecznych i jako takie są ich formalnym wyrazem.
                                                    Więc tak: norma to nieformalne prawo, prawo to wynik normy, i nie dyskutuję dalej, czy kon ma cztery nogi, jeśli pod pewnym kątem widać trzy.


                                                    > Ten przykład nie dotyczy wydania wyroku przez sędziego, ale niech będzie. :)

                                                    Dzięki działaniu/zaniechaniu prokuratoramoże nawet nie być procesu o gwałt, tylko o morderstwo, w takim przypadku sędzia sie nie zdąży wykazać ;(
                                                    Nie musimy sięgać po wysoka i bezstronną instancję, skoro już oskarżyciel nie broni ofiary.

                                                    tylko że zachowanie prokuratora to jeszcze nie wyro
                                                    > k i jak sama napisałaś - "coś jest brane przez prokuratora jako czynnik..." Nie
                                                    > wiadomo co jest tym czynnikiem.'

                                                    a co proponujesz?

                                                    Nie ma jednak ani pół paragrafu w kodeksie karnym, który pozwalałby zmni
                                                    > ejszyć odpowiedzialność faceta za gwałt, dlatego że znajoma skorzystała z "podw
                                                    > ózki". Gdyby prokurator napisał w formalnym uzasadnieniu odstapienia od wniosku
                                                    > o zatrzymanie gwałciecieli, że powodem odstąpienia jest "współwina" tej kobiet
                                                    > y, to jestem pewien, że poniósłby dotkliwe konsekwencje.
                                                    > Nie istnieje metoda pozwalająca zapewnić, że wszędzie, a w szczególności w wymi
                                                    > arze sprawiedliwości, będą pracować ludzie szlachetni, pozbawieni ludzkich przy
                                                    > war, ale są instytucje odwoławcze pozwalające na walkę z takim traktowaniem.'

                                                    tak, ale jest konwenans, który mówi: nie wchodź w relację z nieznajomym, nie korzystaj z podwózki znajomego jeśli nie masz PEWNOŚCI co do jego zamiarów, bo jesli dojdzie do gwałtu, to potraktowanie Cie jako współwinnej będzie zależało od morale prokuratora.

                                                    > Jeśli sędzia, prokurator albo policjant będzie świnią, to nawet gdybyś była świ
                                                    > ętą, może potraktować Cię po świńsku, '

                                                    tak, ale wtedy nie będziesz czepiał sie nieznanego "czynnika" , kiedy sprawa będzie "czysta".
                                                    Ty i reszta społeczeństwa.

                                                    ale to nie powód, by z tego pwodu bać się
                                                    > gwałtu z powodu zaproszenia faceta do tańca.'

                                                    jakoś mnie nie przekonałeś tym, że będę mogła sie w razie czego odwołać do "istniejących instytucji odwoławczych".

                                                    pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 17:33
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > mogę tego nie skomentować ? :)
                                                    > odsyłam do takich lektur jak A.Comte Wybór pism, H. Spencer Naturalna historia
                                                    > społeczeństw, lub T.Hobbes'a Lewiatana, gdzie jest bezspornie wykazane, iż praw
                                                    > a wywodzą sie z norm społecznych i jako takie są ich formalnym wyrazem.
                                                    > Więc tak: norma to nieformalne prawo, prawo to wynik normy, i nie dyskutuję dal
                                                    > ej, czy kon ma cztery nogi, jeśli pod pewnym kątem widać trzy.

                                                    Moja droga, nie odsyłaj mnie nigdzie, tylko powiedz jakie prawo wynika z towarzyskiego konwenasu, o którym dyskutujemy? Proszę Cię, nie usprawiedliwiaj na siłę swojego przywiązania do konwenasów. :)

                                                    > Dzięki działaniu/zaniechaniu prokuratoramoże nawet nie być procesu o gwałt, tyl
                                                    > ko o morderstwo, w takim przypadku sędzia sie nie zdąży wykazać ;(
                                                    > Nie musimy sięgać po wysoka i bezstronną instancję, skoro już oskarżyciel nie b
                                                    > roni ofiary.

                                                    Działania tego prokuratora w tym przypadku nie są usankcjonowane prawem. Pokrzywdzona ma prawo domagać się właściwej reakcji organów ścigania i ma prawo zaskarżyć decyzje prokuratora.

                                                    > a co proponujesz?

                                                    Nic nie proponuję, ponieważ nie wiem, czym się kieruje prokurator? A może został przekupiony? Może jeden ze sprawców jest znajomym jego znjomego?

                                                    > tak, ale jest konwenans, który mówi: nie wchodź w relację z nieznajomym, nie ko
                                                    > rzystaj z podwózki znajomego jeśli nie masz PEWNOŚCI co do jego zamiarów, bo je
                                                    > sli dojdzie do gwałtu, to potraktowanie Cie jako współwinnej będzie zależało od
                                                    > morale prokuratora.

                                                    Nie masz racji. Konwenas, o którym piszesz nie zawiera w sobie sankcji w postaci traktowania kobiety jako współwinnej gwaltu. Sankcja taka, jeśli występuje, jest wynikiem skrzywienia moralnego prokuratora, który wcale nie potrzebuje usprawiedliwienia do zastosowania niezgodnych z prawem "sankcji" wobec ofiary. "Skrzywiony" prokurator i tak potraktuje ofiarę źle niezależnie od okoliczności przestępstwa.

                                                    > tak, ale wtedy nie będziesz czepiał sie nieznanego "czynnika" , kiedy sprawa bę
                                                    > dzie "czysta".

                                                    I znów nie masz racji. Sprawa jest i tak czysta z punktu widzenia uczciwego prokuratora. A prokurator nieuczciwy i tak znajdzie "haka" choćbyś była świętą. takim hakiem może być np. fakt, że uprzejmnie uśmiechnęłaś się do nieznajomego mężczyzny przy wejściu do autobusu, gdy ten przepuścił Cię, a potem śledził i zgwałcił. Jeśli spotkasz na sowjej drodze ludzi chorych, nieuczciwych i nienawidzących innych, to stosownanie się do konwenansów nie zapewnią Ci bezpieczeństwa.

                                                    > jakoś mnie nie przekonałeś tym, że będę mogła sie w razie czego odwołać do "ist
                                                    > niejących instytucji odwoławczych".

                                                    Nie w tym tkwi sedno, bo i odwołanie może okazać się nieskuteczne. Nic nie gwarantuje absolutnego bezpieczeństwa, ale stosowanie się nawet do trywialnych konwenasów towarzyskich z powodu przewidywania tragicznych konsekwencji ich łamania, to po prostu skrajne ograniczanie własnej wolności.
                                                  • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 19.01.11, 13:02
                                                    > Moja droga, nie odsyłaj mnie nigdzie, tylko powiedz jakie prawo wynika z towarz
                                                    > yskiego konwenasu, o którym dyskutujemy? '
                                                    Grabarzu, tak jak potrafiłam, tak wytłumaczyłam, podaję lektury , bo fachowcy to robią lepiej. W dość popularnonaukowy, a jednak absolutnie zgodny ze sztuką, sposób robi to Aronson w swoich dziełach Psychologia społeczna lub Człowiek- istota społeczna. Tam są rozdziały adekwatnie zatytułowane: poczytaj o normie, zwyczaju i mechanizmach grupowych.
                                                    Nie mogę dyskutować z takim pytaniem: a jakie to prawo zabrania tańczyć? bo widzę, że sie bedę powtarzać bez końca. Może autorytet naukowy Cie przekona, że konwenans nie stoi na wieszaku za szybą.

                                                    Proszę Cię, nie usprawiedliwiaj na siłę swojego przywiązania do konwenasów. :) '

                                                    Gdybys miał jakieś przygotowanie teotetyczne, to moglibyśmy porozmawiać o istocie konformizmu i jego trzech poziomach, również tym, który uwidacznia sie "przywiązaniem do konwenansu" i roztrzygać to, czy to zachodzi w tym przypadku, ale jeśli kwestionujesz opinię nauki w tym względzie i obstajesz przy zdroworozsądkowych madrościach, to nie ma o czym mówić.
                                                    Przeczytaj Z.Baumana Socjologie, właśnie rozdział o złudzeniach zdroworozsądkowych opinii o zasadach działania społeczeństwa, bo lepiej niż mistrz tego nie oddam :)

                                                    Ogólnie przepraszam, bo wydawało mi sie, że mozna istotę mechanizmów społecznych w takiej luźnej dyskusji wyłuszczyć, ale to mi sie wydawało.
                                                    Trzeba trochę czytać, poszerzać horyzont i interesować sie, czy rzeczy są takie jakimi sie wydają.
                                                    Z lektury Wyborczej i netu nie wszystko idzie ropztrzygnąć.

                                                    Zatem pozostaje jak zwykle trzymać sie swojej racji, bardziej "mojszej niż twojszej" i cieszyć sie różnorodnością światopoglądów.

                                                    Pass i pozdro!
                                                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 20.01.11, 08:48
                                                    sisi_kecz napisała:

                                                    > Nie mogę dyskutować z takim pytaniem: a jakie to prawo zabrania tańczyć? bo wid
                                                    > zę, że sie bedę powtarzać bez końca. Może autorytet naukowy Cie przekona, że ko
                                                    > nwenans nie stoi na wieszaku za szybą.

                                                    O nie, moja droga, takiego pytania nie zadałem. :)

                                                    > Gdybys miał jakieś przygotowanie teotetyczne, to moglibyśmy porozmawiać o istoc
                                                    > ie konformizmu i jego trzech poziomach, również tym, który uwidacznia sie "przy
                                                    > wiązaniem do konwenansu" i roztrzygać to, czy to zachodzi w tym przypadku, ale
                                                    > jeśli kwestionujesz opinię nauki w tym względzie i obstajesz przy zdroworozsądk
                                                    > owych madrościach, to nie ma o czym mówić.

                                                    Wiesz jak coś takiego się nazywa? To jest podważanie wiarygodności dyskutanta, a nie dyskusja za pomoą argumentów.

                                                    > Przeczytaj Z.Baumana Socjologie, właśnie rozdział o złudzeniach zdroworozsądkow
                                                    > ych opinii o zasadach działania społeczeństwa, bo lepiej niż mistrz tego nie od
                                                    > dam :)

                                                    A jak przeczytam, to co? Stwierdzę, że konwenans towarzyski nie może być złamany? Nie rozśmieszaj mnie! :)

                                                    > Ogólnie przepraszam, bo wydawało mi sie, że mozna istotę mechanizmów społecznyc
                                                    > h w takiej luźnej dyskusji wyłuszczyć, ale to mi sie wydawało.
                                                    > Trzeba trochę czytać, poszerzać horyzont i interesować sie, czy rzeczy są takie
                                                    > jakimi sie wydają.
                                                    > Z lektury Wyborczej i netu nie wszystko idzie ropztrzygnąć.

                                                    Oj, znów atakujesz dyskutanta, a nie argumenty. :) Złamanie konwenasu towarzyskiego, o którym dyskutujemy, grozi co najwyżej wyrobieniem sobie tzw. opinii u ludzi, którzy są na tyle ograniczeni, by oceniać innych na podstawie takich błahostek. Jeśli kobieta boi się, że tacy ludzie wydadzą na nią "wyrok" z tak śmiesznego powodu, to już jej problem. :)

                                                    > Zatem pozostaje jak zwykle trzymać sie swojej racji, bardziej "mojszej niż twoj
                                                    > szej" i cieszyć sie różnorodnością światopoglądów.

                                                    A czy sądzisz, że celem tej dyskusji jest dla mnie przekonanie Cię do moich poglądów? Jeśli tak, to się mylisz. :)
                                                  • sisi_kecz Gwałt w Polsce- kobieto miej sie na baczności 01.03.11, 19:24
                                                    Zbulwersowałam sie teraz, a pamiętając naszą tu dyskusję natychmiast muszę ją uzupełnić o kolejne podparcie moich tez, że w Polsce obowiązuje zasada- nie rób nic co mogłoby potem uzasadnić gwałt na Tobie.

                                                    W dizsiejszej telewizyjnej Panoramie o godz. 18 puszczono materiał o policjancie skazanym na 3 lata za dwukrotny gwalt na studentce, która przebywała w areszcie , czy izbie zatrzymań.
                                                    Opocz niej oskarżenie wniosło jeszcze 8 kobiet molestowanych przez tego mężczyznę na służbie. Z powodu drastycznych zeznań ofiar sąd utajnił rozprawy. Wyrok zapadł tak niski, gdyż sąd wziął pod uwagę iż studentka była pijana po zabawie tanecznej, więc nie zaszedł gwałt tylko molestowanie, wg sądu.
                                                    Zgwałcenie i to dwukrotne potwierdziło badanie lekarskie, więc nie wiadomo, o co chodziło sądowi ,ale wiadomo jaki jest efekt- mniejsza kara dla sprawcy po znalezieniu jakiegokolwiek zaiwnienia po stronie ofiary.
                                                    Kobiety pokrzywdzone przez policjanta zaskoczone tak niskim wyrokiem zastanawiają sie nad złożeniem apelacji. Bo nawet po uzaniu czynu za molestowanie można zasądzić do 5 lat więzienia.

                                                    W materiale podano też dane sądowe: na 900 spraw o gwałt, w 90% zasądzane są wyroki po 1 2 lata pozbawienia wolności, przy maksymalnym wymiarze kary: 12 lat.
                                                    To świadczy o sile sterotypu i konwenansu nie wśród jednego skrzywionego prokuratora czy sedziego, ale wśród ich ogółu.

                                                    Żródło:tvp.info/panorama/wideo/01032011-1800/3951716
                                                    od 16minuty 25sek. w materiale wideo.

                                                    pozdro!
                                                  • urquhart Tfu, ciśnie się na usta 01.03.11, 19:35
                                                    sisi_kecz napisała:
                                                    > W materiale podano też dane sądowe: na 900 spraw o gwałt, w 90% zasądzane są wy
                                                    > roki po 1 2 lata pozbawienia wolności, przy maksymalnym wymiarze kary: 12 lat.
                                                    > To świadczy o sile sterotypu i konwenansu nie wśród jednego skrzywionego prokur
                                                    > atora czy sedziego, ale wśród ich ogółu.

                                                    Tfu, ciśnie się na usta, normalnie jaskinia patriarchatu i ucisku kobiet!
                                                    Tylko ja zinterpretujesz fakt że powyżej 70% orzekających sędziów w sądach rejonowych to kobiety??? :)
                                                  • sisi_kecz Re: Tfu, ciśnie się na usta 01.03.11, 19:45
                                                    W tej opisanej sprawie też orzekała kobieta.

                                                    Kobieta wychowana w jaskini patriarchatu jest tym ślepcem z jaskini Platona, który nie zna światła.
                                                    W wolnej chwili zastanowię sie nad tym problemem w problemie- wystepują tu na pewno zjawiska internalizacji poglądów bez względu na płeć, brak empatii i solidarności płci w sytuacji duzej opresji patriarchatu itp.

                                                    Coś w stylu sytuacji w Somalii, gdzie obrzędu rytualnego wycięcia łechtaczki czyli okaleczenia też dokonują kobiety kobietom.

                                                    duze pozdro!!!
                                                    "Mąż działa mi bez przerwy,
                                                    raz na zmysły , raz na nerwy"
                                                    Sztaudynger
                                  • aandzia43 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 20:28
                                    > Obiektywnie surową karą jest to że kobieta zostanie pobita za odstepstwo od pra
                                    > w szariatu.
                                    > Subiektywnie surową kara jest to, że jak sie nie wypindrzę na karnawalową zabaw
                                    > ę czyli odstapie od zasad naszej kultury to reszta grupy mnie delikatnie acz do
                                    > bitnie wyoutuje i " z wyboru" posiedzę w kąciku zamiast być proszona do tańca.
                                    >
                                    > A wiesz, że siedząc zapomniana w tym kąciku, nie bedę czuła ulgi na myśl, że w
                                    > Arabii mogliby mnie pobić?
                                    > Nie grozi mi pobicie, nie wiem "co tracę" ani co zyskuję,
                                    > dla mnie liczy sie mój punkt siedzenia, bo w nim jest też całkiem sporo uwiera
                                    > jących gwoździ.

                                    Wiesz Sisi, ja czuję wyraźną ulgę na myśl, że mogę próbować powyciągać swoje gwoździe, albo zmienić deskę, na której siedzę. Zdarza mi się w cierpieniu nie tracić z pola widzenia innych punktów siedzenia. Ta szersza perspektywa przypomina mi od czasu do czasu, że jak najpierw pójdę po rozum do głowy, a potem ruszę dupę, to naprawdę mogę mieć spory wpływ na kształt swojego życia i poziom satysfakcji z niego, co nie wszystkim na tym świecie jest dane.

                                    A jeśli chodzi o samopoczucie wśród ludzi - czy naprawdę nie potrafisz poradzić sobie ze zorganizowaniem zabawy karnawałowej w gronie osób noszących się w twoim stylu? Ja naprawdę nie rozumiem, w czym problem. Nie chodzę tam, gdzie ewidentnie nie pasuję, zachowuję dystans do siebie i ludzi tam, gdzie bywam, mam dużo luzu i w związku z tym nie pamiętam, kiedy ostatnio źle bawiłam się na imprezie. Odkąd przestałam nerwowo zwracać uwagę na swój wizerunek mam wielką swobodę w czerpaniu radochy z życia. Twoje problemy to nie wina kultury, w której żyjesz.

                                    • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 21:06
                                      Twoje problemy to nie wina kultury, w której żyj
                                      > esz.'

                                      łomatko, przeca to wirtualny przykład był :)))

                                      jak miło ze sie tak wszyscy mną przejmują, ale to była tylko hipotetyczna konstrukcja myślowa.

                                      Wyobraziłam sobie, ze idę na jakąś imprezę zorganizowaną jako singielka w towarzystwie jedenj koleżanki (też wymóg kulturowy, że sie samej nie odważę;) i co sie tam dzieje jesli jestem w dresie lub flanelowej koszuli i dźinsach, a panieny wokół wystrojone.

                                      i tyle

                                      ;)
                                      • grosz-ek Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 22:14
                                        > Wyobraziłam sobie, ze idę na jakąś imprezę zorganizowaną jako singielka w towar
                                        > zystwie jedenj koleżanki (też wymóg kulturowy, że sie samej nie odważę;) i co s
                                        > ie tam dzieje jesli jestem w dresie lub flanelowej koszuli i dźinsach, a panien
                                        > y wokół wystrojone.

                                        Jedyna sankcja, która Cię za to może spotkać to skrzywienie ust i być może krytyka ze strony gospodarza imprezy. Państwo, w postaci Policji, uzna że jemu nic do tego stroju. Inaczej sytuacja wygląda, jeśli postanowisz przebić konkurencję i będziesz szła na imprezy w stroju mocno niekompletnym. Państwo, w postaci Policji, może uznać, że jednak ma coś do tego stroju i nałoży stosowną karę mandatu. Ale, to i tak lepiej, niż reakcja państwa islamskiego w Postaci policji i dalszego wymiaru sprawiedliwości, która za Twoje łażenie " w dresie lub flanelowej koszuli i dźinsach" może nałożyć dużo bardziej dotkliwe sankcje, z karą chłosty włącznie.

                                        Uznając represyjność naszej kultury w różnych dziwnych sytuacjach (np. karaniem więzieniem dorosłych ludzi za palenie marihuany), miejmy świadomość, że są kultury dużo represyjne od nas. Wolę mieszkać w naszej - mniej represyjnej kulturze - co jednak nie oznacza, że nie chciałbym zamienić jej na jeszcze mniej represyjną - najlepiej bez ruszania się z miejsca zamieszkania.
                                        • sisi_kecz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 22:31
                                          Uznając represyjność naszej kultury w różnych dziwnych sytuacjach (np. karaniem więzieniem dorosłych ludzi za palenie marihuany), miejmy świadomość, że są kultury dużo represyjne od nas. Wolę mieszkać w naszej - mniej represyjnej kulturze - co jednak nie oznacza, że nie chciałbym zamienić jej na jeszcze mniej represyjną - najlepiej bez ruszania się z miejsca zamieszkania. '

                                          oooo, to to !

                                          :)
                  • aandzia43 wolność wyboru 11.01.11, 21:09
                    > Rzecz w tym, iż ten artykul wskazywał na to, że kobiety Zachodu są równiez nie
                    > wolnicami, tylko innych "Panów": wyglądu, atrakcyjności, seksu, itp.
                    > Jak widać potrafimy czuć sie z tym dobrze i nie widzieć w jakiej jesteśmy de fa
                    > cto sytuacji.

                    Bez histerii, bez histerii. De facto to NIE JESTEŚMY w takiej sytuacji, jak większość muzułmanek. Nawet nie porównuj. W Polsce, tu i teraz, mam (i ty masz) WYBÓR drogi życiowej i mogę kreować się i stwarzać ile tylko dusza zapragnie i, co najistoniejsze w tym wszystkim, nadal być pełnoprawnym członkiem społeczeństwa. Mogę być laską w bikini (jak bozia da figurę), mogę być okularnicą-katechetką, pankówą w glanach, starą wariatką od kotów mieszkającą pod lasem, bogobojną matką siódemki dzieci, a nawet zakonnicą. Mogę też przejść operację zmiany płci, jeśli bozia w pijanym widzie namiesza mi w mózgu podczas życia płodowego. Każde z moich hipotetycznych wcieleń wpasuje się jakoś w rzeczywistość polską anno domini 2011. Nikt mi głowy nie urwie, na stosie nie spali, przy odrobinie dobrych chęci znajdę niszę i towarzystwo dla każdego swojego wariactwa. W każdym z tych wcieleń mogę znaleźć spełnienie. Czy znajdę, zależy tylko ode mnie - warunki zewnętrzne, czyli przyzwolenie społeczne, mam. Teraz skup się i pomyśl przez chwilę, jaki wybór ma mieszkanka Arabii Saudyjskiej, bo mnie się nawet nei chce pisać.
                    Zawsze niezmiernie ceniłam sobie wolność wyboru. Nie, nie pozbyłam się do końca lęku przed wolnością, zdarza mi się przed nią uciekać ;-) Radość w przymusie? Jak szczypta pieprzu w zupie, czyli niezbędna dawka pokory życiowej w morzu samodzielnych decyzji - TAK. Jako jedyny dostępny (bo jedyny akceptowany społecznie) sposób reagowania na bodźce ze środowiska - A W ŻYCIU!!! Ale ja wiem, są gusta i guściki. Niewolnik, poza dźwiganiem swojego krzyża, nie musi nic. To też sposób na życie, ale mnie krzyże nie interesują. No, chyba że je sobie sama wystrugam i wsadzę na plecy ;-)
                    • sisi_kecz Ograniczona wolność wyboru 11.01.11, 21:34
                      W Polsce, tu i teraz, mam (i ty masz) WY
                      > BÓR drogi życiowej i mogę kreować się i stwarzać ile tylko dusza zapragnie .

                      Możesz zostać prezydentem ? (nie ma nawet żeńskiego odpowiednika, bo prezydentowa to żona Głowy Państwa ;)
                      Możesz zarabiać tyle samo co Twój kolega na równorzędnym stanowisku i z identycznymi kwalifikacjami?
                      Możesz dostać rolę filmową w komedii romantycznej, reklamować rajstopy lub zostać MIss Polonia bez wymiarów 90/60/90 ?
                      Możesz dać męzowi swoje nazwisko bez tysiąca pytań: a dlaczego tak zrobiliście? jego było jakieś ośmieszające?
                      Mozesz iść do mechanika naprawiacza pralek, sprzedawcy sprzętu rtv i nie zostać potraktowana na dzień dobry głupkowatym uśmieszkiem, że i tak sie baba nie zna.
                      Mozesz zamienić sie macierzyskim z ojcem swojego dziecka?
                      Możesz dostać pieniądze za swój domowy etat ?

                      Możesz wszystko w zakresie jaki wyznaczyła Ci nasza kultura, a z ograniczeniami radzisz sobnie na tyle świetnie, że udajesz że ich nie ma, bo i tak ich nie przeskoczysz.
                      Zapewne analogicznie postępują kobiety muzułmańskie.

                      I nie ograniczajmy dyskusji do szariatu, bo wtedy musielibyśmy porównywać z polską patologią społeczną.
                      Tam prawa talibow, a tutaj wykształcona kobieta z miasta- to nieadekwatne.
                      Porównujmy sobie takie społeczności jak: Jordania i Warszawa, a nie pracownice UJotu z Etiopkami.

                      duze pozdro!!!
                      • aandzia43 Re: Ograniczona wolność wyboru 11.01.11, 23:38

                        > Możesz wszystko w zakresie jaki wyznaczyła Ci nasza kultura, a z ograniczeniami
                        > radzisz sobnie na tyle świetnie, że udajesz że ich nie ma, bo i tak ich nie pr
                        > zeskoczysz.
                        > Zapewne analogicznie postępują kobiety muzułmańskie.

                        Hej, hej, czy ja gdzieś napisałam, że wybór jest nieograniczony?
                        Nie muszę udawać, że nie ma ograniczeń. Od kilkudziesięciu lat całkiem nieźle radzę sobie ze świadomością ich istnienia ;-) Cieszy mnie natomiast, że mojego miejsca w społeczeństwei nie określają prawie same ograniczenia. Cenię to sobie niezmiernie.

                        P.S. Poza kulturą ogranicza nas również natura. Z tego powodu na pewno nie zostanę prezydentem (nawet gdybym mieszkała w Szwecji).

                        > I nie ograniczajmy dyskusji do szariatu, bo wtedy musielibyśmy porównywać z pol
                        > ską patologią społeczną.

                        Polska patologia społeczna to piętnowany przez polską resztę margines. Szariat zaś w wielu muzułmańskich krajach nie jest marginesem, tylko prawem (chociażby zwyczajowym).
                        • urquhart Islam dziś, czyli kiedy margines przejmuje władzę. 12.01.11, 01:00
                          aandzia43 napisała:
                          > Polska patologia społeczna to piętnowany przez polską resztę margines. Szariat
                          > zaś w wielu muzułmańskich krajach nie jest marginesem, tylko prawem (chociażby
                          > zwyczajowym).

                          To pewien paradoks bo patrząc na historię, szariat właśnie chronił kiedyś kobiety i ich prawo do seksualności. Burki, zasłanianie ciała jak piszą bierze się stąd że koran pochwala atrakcyjność seksualną kobiety która MA PRAWO pielęgnować, zachować i oddać wybrankowi. To dosyć oczywiste aczkolwiek odkrywcze na gruncie tradycji judeochrześcijańskiej gdzie atrakcyjność seksualna kobiety jest grzeszna. I było to prawo dostępne nielicznym kobietom mającym władze i wpływy w naszej kulturze w przeszłości. W odróżnieniu od Biblii Koran pochwala wprost namiętność i przyjemność z seksu, a hadisy mówią o konieczności gry wstępnej i o zalecają żeby orgazm kobiety poprzedzał orgazm mężczyzny. Patriarchat to z drugiej strony wyraźnie zalecenia co do obowiązku ochrony kobiet i dzieci jako słabszych.

                          Co do starcia kultur. Historycznie Koran zabrania surowo zabijania kobiet i dzieci wrogów co odróżniało chrześcijan i krzyżowców od muzułmanów podczas wojen średniowiecza, co niechętnie jest przypominane. Natomiast nasza tradycja brała się z poczynań Dawida, Jozuego, Judy którym Pan nakazał zabijać wszystkich jak leci, a branie w niewolę typowe dla tamtych czasów wojen kobiet i dzieci Biblia nazywa "nierządem" i obkłada klątwą. Tradycja równouprawnienia w mordowaniu utrwaliła się w piecach Oświęcimia i jak i płonących miast Drezna i Hiroszimy :)

                          Islam tolerancyjny oświecony który przechował wiedzę i spuściznę starożytności w mrokach i religijnych prześladowaniach średniowiecza chrześcijańskiej Europy zanika, zastępuje go ortodoksyjny sfrustrowany Islam przemocy i wojny religijnej, taki jak chrześcijaństwo w czasach swojej największej ekspansji i żarliwości :)

                          • gravedigger1 Re: Islam dziś, czyli kiedy margines przejmuje wł 12.01.11, 08:38
                            urquhart napisał:

                            > Patriarchat to z drugi
                            > ej strony wyraźnie zalecenia co do obowiązku ochrony kobiet i dzieci jako słabszych.

                            No tak, to zapewne z chęci chronienia kobiet patriarchat w krajach muzułmańskich prowadzi do zniewolenia kobiet. Jestem pewien, że z kobiet czyni się osoby zniewolone dla ich własnego dobra. Jestem pewien również, że wiele kobiet muzułmańskich może być przeciwko takiemu zniewoleniu, ale przecież męzczyźni wiedzą lepiej, że istoty słabsze należy chronić choćby poprzez zniewolenie, nawet wtedy gdy te istoty chciałyby być wolne wbrew "zdrowemu rozsądkowi".
                            >
                            > Historycznie Koran zabrania surowo zabijania kobiet i dzi
                            > eci wrogów co odróżniało chrześcijan i krzyżowców od muzułmanów podczas wojen ś
                            > redniowiecza, co niechętnie jest przypominane.

                            No to przypomnijmy, że bojownicy islamscy uświęceni Koranem i błogosławieństwem islamskich przywódców duchowych dokonują zamachów, w których giną przypadkowi ludzie, w tym kobiety, dzieci i starcy.

                            > Islam tolerancyjny oświecony który przechował wiedzę i spuściznę starożytności
                            > w mrokach i religijnych prześladowaniach średniowiecza chrześcijańskiej Europy
                            > zanika, zastępuje go ortodoksyjny sfrustrowany Islam przemocy i wojny religijne
                            > j, taki jak chrześcijaństwo w czasach swojej największej ekspansji i żarliwości
                            > :)

                            Nie można porównywać chrześcijaństwa sprzed wieków i islamu współczesnego, ponieważ żadna z tych kultur nie wzięła się z próżni, nie powstała nagle. Obydwa kręgi kulturowe istnieją we współczesnym świecie i obydwa są wynikiem rozwoju kulturowego obejmującego tysiące lat.
                            • urquhart Re: Islam dziś, czyli kiedy margines przejmuje wł 12.01.11, 09:00
                              gravedigger1 napisał:
                              > No to przypomnijmy, że bojownicy islamscy uświęceni Koranem i błogosławieństwem
                              > islamskich przywódców duchowych dokonują zamachów, w których giną przypadkowi
                              > ludzie, w tym kobiety, dzieci i starcy.

                              Historia kołem się toczy. Uczą się od nas skuteczności :)

                              > Nie można porównywać chrześcijaństwa sprzed wieków i islamu współczesnego, poni
                              > eważ żadna z tych kultur nie wzięła się z próżni, nie powstała nagle. Obydwa kr
                              > ęgi kulturowe istnieją we współczesnym świecie i obydwa są wynikiem rozwoju kul
                              > turowego obejmującego tysiące lat.

                              Dlatego porównaj je w czasie istnienia obu religii, bo porównanie jest naprawdę ciekawe. Islam ewoluuje z kierunku tolerancyjno-oświeconego w kierunku ciemnego i sfrustrowanego i zyskuje w skali świata wyznawców, chrześcijaństwo zaś odwrotnie z kierunku ciemnego i sfrustrowanego w kierunku oświecenia i tolerancji i traci wyznawców. To smutne i rozczarowujące, a warto zastanowić się nad związkami przyczynowo skutkowymi a nie tylko oceniać.
                              Pozdrawiam
                              • gravedigger1 Re: Islam dziś, czyli kiedy margines przejmuje wł 12.01.11, 09:34
                                urquhart napisał:

                                > Dlatego porównaj je w czasie istnienia obu religii, bo porównanie jest naprawdę
                                > ciekawe. Islam ewoluuje z kierunku tolerancyjno-oświeconego w kierunku ciemneg
                                > o i sfrustrowanego i zyskuje w skali świata wyznawców, chrześcijaństwo zaś odwr
                                > otnie z kierunku ciemnego i sfrustrowanego w kierunku oświecenia i tolerancji i
                                > traci wyznawców. To smutne i rozczarowujące, a warto zastanowić się nad związk
                                > ami przyczynowo skutkowymi a nie tylko oceniać.

                                Związki przyczynowo-skutkowe są interesujace, a ich badaniem zajmują się naukowcy. Natomiast porównanie obecnego islamu z chrześcijaństwem sprzed 6 wieków nie ma sensu, ponieważ islam w 7 wieku nie startował od zerowego poziomu kulturowego i cywilizacujnego.
                                • gomory Re: Islam dziś, czyli kiedy margines przejmuje wł 12.01.11, 10:45
                                  BTW Urquhart zwraca uwage na ciekawy aspekt religii :). Oswieceniowa otoczka i liberalizm zycia nie sprzyjaja jej rozwojowi.
                                  Smutne jest tez to, ze nasza liberalna tolerancja nie wyglada na prowadzaca do swiatowej dominacji. Azjaci nas przegonili gospodarczo i poki co nie zapowiada sie bysmy mogli nawet moca calej Unia dogonic np. Chiny. Nie jestesmy nawykli do takich trudow zycia jak ludy na ktore czesto patrzymy z gory. To nasza sperma ma statystycznie mniej plemnikow, o mniejszej zywotnosci. Biale kobiety nie dosc, ze nie pala sie do macierzynstwa, to na polu plodnosci tez przgrywaja. Jest nas mniej, starzejemy sie i bedzie to sie intensyfikowalo. A wolnosc i tolerancja z ktorej jestemy dumni nie pozwala nam powiedziec "spier....j arabusie, zoltku, czarnuchu jesli nie integrujesz sie z nami i nie wyznajesz naszych zasad" ;).
                                  • grosz-ek Re: Islam dziś, czyli kiedy margines przejmuje wł 12.01.11, 12:44
                                    > Azjaci nas przegonili gospodarczo i poki co nie zapowiada
                                    > sie bysmy mogli nawet moca calej Unia dogonic np. Chiny.

                                    Czy aby na pewno? Według tego zestawienia: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2001rank.html
                                    UE wyprzedza nie tylko Chiny, ale także USA. Chiny mają raptem 61% PKB UE. Wziąwszy pod uwagę, że UE na prawie 3-krotnie mniej ludzi od Chin, Chiny do poziomu Unii mają przed sobą jeszcze długą drogę. I wcale nie powiedziane, że to będzie dla nich łatwa i przyjemna droga. Co nie oznacza, że Unia nie powinna zauważać zagrożeń płynących z Azji.
                        • sisi_kecz Re: Ograniczona wolność wyboru 12.01.11, 13:35
                          aandzia43 napisała:
                          > Hej, hej, czy ja gdzieś napisałam, że wybór jest nieograniczony? '

                          tutaj:

                          W Polsce, tu i teraz, mam (i ty masz) WYBÓR drogi życiowej i mogę kreować się i stwarzać ile tylko dusza zapragnie'

                          Lepiej nie pisać o późnej porze, gdy sie jest zmęczonym, niż robić głupa z dyskutanta.

                          > Nie muszę udawać, że nie ma ograniczeń. Od kilkudziesięciu lat całkiem nieźle r
                          > adzę sobie ze świadomością ich istnienia ;-) Cieszy mnie natomiast, że mojego m
                          > iejsca w społeczeństwei nie określają prawie same ograniczenia.'

                          no cóż, to całkiem inna konstatacja niż ta pierwsza, aż dziwne jak poglądy potrafią szybko ewoluować ;)

                          ;)
                          • gravedigger1 Re: Ograniczona wolność wyboru 12.01.11, 14:07
                            sisi_kecz napisała:

                            > W Polsce, tu i teraz, mam (i ty masz) WYBÓR drogi życiowej i mogę kreować się i
                            > stwarzać ile tylko dusza zapragnie'
                            >
                            > Lepiej nie pisać o późnej porze, gdy sie jest zmęczonym, niż robić głupa z dysk
                            > utanta.

                            Sisi, zdaje się że nie wzięłaś pod uwagę faktu, że autorka napisała również, że jej "dusza" jest świadoma istniejących naturalnych ograniczeń, więc po prostu nie pragnie tego, co jest nierealne. :)
                            • sisi_kecz Re: Ograniczona wolność wyboru 12.01.11, 14:19
                              Grabarzu, tak to jest jak ktoś pomiedzy wódkę a zakaskę...

                              Chronologia była taka, ze najpierw andziaa napisała, ze może robić co jej dusza zapragnie i nie zajaknęła sie nawet o ograniczeniach i ten post nazwała wolnością wyboru:
                              forum.gazeta.pl/forum/w,15128,120445879,120810343,wolnosc_wyboru.html?wv.x=2
                              A potem, kiedy odpisałam, ze w jej wolność wyboru jest ograniczona ( i to nie w sposób ogólnie akceptowalny: wolnością innego cżłowieka, tylko poprzez konwenanse i dyskryminację płciową) i nazwałam ten post ograniczona wolnością wyboru,

                              to andziaa zaczęła twierdzić , że od początku wspominała, że obiektywne ograniczenia istnieją. I tu widzę niefajną manipulację.

                              Nie ma tu mowy o ograniczeniach duszy, cokolwiek to znaczy ;)

                              pozdro!
                              • gravedigger1 Re: Ograniczona wolność wyboru 12.01.11, 14:47
                                sisi_kecz napisała:

                                > Chronologia była taka, ze najpierw andziaa napisała, ze może robić co jej dusza
                                > zapragnie i nie zajaknęła sie nawet o ograniczeniach i ten post nazwała wolnoś
                                > cią wyboru:

                                Jest to prawda - może robić, co jej dusza zapragnie, ale faktem jest, że nie pragnie tego, co jest nierealne. I mimo że w pierwszym poście tego nie napisała, to oczywistym jest, że świadomość ograniczeń nie pojawiła się u autorki po Twoim poście. :)

                                > to andziaa zaczęła twierdzić , że od początku wspominała, że obiektywne ogranic
                                > zenia istnieją. I tu widzę niefajną manipulację.

                                Nie, moja droga, andziaa nie stwierdziła, że od początku wspominała, że ograniczenia istnieją. Napisała tylko: "Hej, hej, czy ja gdzieś napisałam, że wybór jest nieograniczony?". Czyli stwierdziła tylko, że NIE PISAŁA, że jej wybór jest NIEOGRANICZONY, a to różnica. Nie stwierdziła natomiast, że od początku wspominała, że ograniczenia istnieją. Przekręcasz jej słowa, a to niefajna manipulacja. :)
                                • sisi_kecz Re: Ograniczona wolność wyboru 12.01.11, 15:00
                                  Wiesz co, ja kktoś pisze ze w stosunku do Arabek w ich krajach:
                                  'W Polsce, tu i teraz, mam (i ty masz) WYBÓR drogi życiowej i mogę kreować się i stwarzać ile tylko dusza zapragnie'

                                  to nie wiem, gdzie tutaj zostawia pole do założenia, że jednak wszystkiego nie może zapragnąć ;)

                                  To jest tak jakbym napisała: mogę wszystko !
                                  a Ty masz założyć, że wszystko oprócz tego, tego i tego.

                                  A jeszcze jak polemizuję, że takie stwierdzenia o wolności są przesadzone, bo to i tamto nas ogranicza, to sie dowiaduję, że andziaa po prostu chciała wyrazić radość z tego, że nie we wszystkim jest ograniczana.

                                  Jasne, że rozsądna polska kobieta wie, że pewnych rzeczy nie przeskoczy, więc po co to chwalenie sie swoją wolnością, co jej ma ile dusza zapragnie ?

                                  Jak docisnąć to sie okazuje, że jest tylko półeczkę wyżej od polewania benzyną.

                                  pozdro!
                                  • gravedigger1 Re: Ograniczona wolność wyboru 12.01.11, 17:00
                                    sisi_kecz napisała:

                                    > Wiesz co, ja kktoś pisze ze w stosunku do Arabek w ich krajach:
                                    > 'W Polsce, tu i teraz, mam (i ty masz) WYBÓR drogi życiowej i mogę kreować się
                                    > i stwarzać ile tylko dusza zapragnie'
                                    >
                                    > to nie wiem, gdzie tutaj zostawia pole do założenia, że jednak wszystkiego nie
                                    > może zapragnąć ;)

                                    Oczywiste jest, że nie sprecyzowała w tej wypowiedzi, ile jej dusza może zapragnąć, ale w późniejszej wypowiedzi napisała, że jest świadoma ograniczeń. Już wspomniałem o tym, że raczej trudno jest założyć, że ograniczenia te uświadomiła sobie dopiero po Twoim poście. :)

                                    > To jest tak jakbym napisała: mogę wszystko !
                                    > a Ty masz założyć, że wszystko oprócz tego, tego i tego.

                                    Nie, to nie jest tak. Napisała "ile tylko dusza zapragnie", ale nie napisała, że jej dusza pragnie wszystkiego. Bez jej późniejszego wyjaśnienia ten teks można interpretować tak jak Ty to robisz, ale z wyjaśnieniem już nie. :)

                                    > Jasne, że rozsądna polska kobieta wie, że pewnych rzeczy nie przeskoczy, więc p
                                    > o co to chwalenie sie swoją wolnością, co jej ma ile dusza zapragnie ?

                                    Bo taką wolność ma i może robić to, co jej dusza zapragnie. A dusza ta nie pragnie rzeczy niemożliwych. :)

                                    > Jak docisnąć to sie okazuje, że jest tylko półeczkę wyżej od polewania benzyną.

                                    Znów grubo przesadzasz. :D
            • gomory Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 15:41
              > Zapytaj jak wiele kobiet chciałoby zamienić zni
              > ewolenie w postaci "przymusu" chodzenia w bikini lub wydawania kasy na bycie ła
              > dną na przymus chodzenia w ubiorach zakrywających całe ciało niezależnie od pog
              > ody.

              Kobiety w krajach islamskich nie chca chodzic w bikini. Ich stroje im odpowiadaja, milosc okazywana w taki a nie inny sposob takze. Oni tam w wiekszosci uwazaja, ze ojcowie europejscy nie kochaja swoich corek, skoro wydaja je za maz za niewyksztalconego biedaka gotowego jechac na wojne by mogl kupic mieszkanie. Kobiety sadza, ze europejczycy nie szanuja swoich zon, skoro byle lachmyta na ulicy moze ja zaczepiac. Tam oznaka wielkiego szacunku i zaufania bedzie sytuacja gdy kobieta prezentuje swe oblicze. U nas musi sie duzo bardziej rodzina postarac ;).
              Lepiej wyjsc z zalozenia, ze niezmiernie trudno jest przeskoczyc roznice kulturowe w jakich wzrastalismy, niz kultywowac bzdurna wiare, ze wystarczy innym nacjom wreczyc burgera, stringi i prezerwatywy liczac, ze sie tym zachlysna i zapomna o swoich korzeniach.
              • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 16:08
                gomory napisał:

                > Kobiety w krajach islamskich nie chca chodzic w bikini. Ich stroje im odpowiada
                > ja, milosc okazywana w taki a nie inny sposob takze.

                A jak one mogą chcieć? Gdyby tylko spróbowały, to ich panowie i władcy skutecznie by im to z głowy wybili. No i ta miłość im odpowiada? Na pewno odpowiada im wtedy, gdy prawo nakazuje ukarać kobietę do kary śmierci włącznie za to, że odważyła się przebywać sam na sam z obcym mężczyzną, prawda?

                > Oni tam w wiekszosci uwaza
                > ja, ze ojcowie europejscy nie kochaja swoich corek, skoro wydaja je za maz za n
                > iewyksztalconego biedaka gotowego jechac na wojne by mogl kupic mieszkanie.

                Tak, jestem pewnien, że kobiety muzułmańskie zabite przez swych ojców za odmowę wyjścia za mąż za wskazanego kandydata, albo za kontakty seksualne przed ślubem, są przekonane, że ten okrutny zwyczaj wynika z głębokiej miłości jaką ci ojcowie żywią do swoich córek.

                > Kobiety sadza, ze europejczycy nie szanuja swoich zon, skoro byle lachmyta na ulic
                > y moze ja zaczepiac. Tam oznaka wielkiego szacunku i zaufania bedzie sytuacja g
                > dy kobieta prezentuje swe oblicze. U nas musi sie duzo bardziej rodzina postara
                > c ;).

                Niewolnikowi, którego zamyka się przed światem, którego zachowania się kontroluje można wmówić wiele. Można mu nawet wmówić, że jest niewolnikiem dla swojego własnego dobra.

                > Lepiej wyjsc z zalozenia, ze niezmiernie trudno jest przeskoczyc roznice kultur
                > owe w jakich wzrastalismy, niz kultywowac bzdurna wiare, ze wystarczy innym nac
                > jom wreczyc burgera, stringi i prezerwatywy liczac, ze sie tym zachlysna i zapo
                > mna o swoich korzeniach.

                A gdzie ja napisalem, że wręczenie burgera, stringów i prezerwatyw jest czynnikiem rozwiązującym jakiekolwiek problemy? Nie chodzi o to, żeby cokolwiek komuś wręczać, tylko żeby dać czlowiekowi możliwość decydowania o swoim własnym sposobie życia. Bzdurą jest twierdzenie, że kulturowo uwarunkowana dominacja mężczyzn jest usprawiedliwieniem dla zniewolenia kobiet muzułmańskich przez ich panów i władców.
                • gomory Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 11.01.11, 22:59
                  > jestem pewnien, że kobiety muzułmańskie zabite przez swych ojców za odmowę
                  > wyjścia za mąż za wskazanego kandydata, albo za kontakty seksualne przed ślube
                  > m, są przekonane, że ten okrutny zwyczaj wynika z głębokiej miłości jaką ci ojc
                  > owie żywią do swoich córek.

                  Tylko dzisiejszego dnia tysiace europejskich ojcow zgwalcilo swe corki. Miliony pobilo je w sposob okrutny i w pijanym widzie nawet tego nie beda pamietac. To na oswieconym starym kontynencie znalazl sie zwyrodnialec ktory latami wiezil i gwalcil w piwnicy swoje dziecko. A takze tacy ktorzy przypalali niemowleta zelazkiem, oddawali pedofilom za kase i dokonali mnostwa ohydnych czynow. Tylko czy to powod by uwazac, iz jest to norma dla mieszkancow ZE? Wyjdz z podobnego zalozenia, ze nie kazdy muzulmanin kombinuje jakby tu unieszczesliwic dzieci i zone. Wrecz przeciwnie - oni tez moga kochac swoja rodzine :).
                  Akurat w dziedzinie integracji roznych kultur mam nieliberalne poglady, wiec sila rzeczy nie nadaje sie do przekonywania do wspanialych osiagniec innych narodow. Ale mierzenie innych tylko wlasna miara uwazam za niezwykle zwodnicze.

                  > żeby dać czlowiekowi możliwość decydowania o swoim własnym sposobie życia.

                  Tylko tutaj jest ten haczyk, ze kraje obce nam kulturowo wcale nie chca przejmowac naszego stylu zycia. Mozna dyskutowac nad tym dlaczego tak sie dzieje, feministki moga rozpaczac nad brakiem samoswiadomosci posrod kobiet np. na bliskim i dalekim wschodzie. Ale faktem jest, ze mnostwo pan z tamtych rejonow uwaza zycie w burce za wlasciwe, chca miec meza ktory jest glowa rodziny nie tylko z nazwy jak to jest przyjete u nas.
                  Ciekaw jestem jak wyobrazasz sobie takie wyjscie z cienia mezczyzny przez Chinke, Iranke czy Hinduske wylamujaca sie poza ramy kastowe? Narzucic im sila demokracje ;)? Japonia czy Korea pokazuje, ze to daje bardzo polowiczne efekty. Owszem, przyjma zdobycze techniki ale ich obyczajowosc nadal jest dla nas egzotyczna.
                  • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 08:11
                    gomory napisał:

                    > Tylko dzisiejszego dnia tysiace europejskich ojcow zgwalcilo swe corki. Miliony
                    > pobilo je w sposob okrutny i w pijanym widzie nawet tego nie beda pamietac.

                    Smiem twierdzić, że te tysiące i miliony wziąłeś z sufitu. Pomnóż to przez 365, a potem porównaj ze statystykami takich przestępstw. Nawet zakładając, że duża ich część nie jest w statystykach ujęta, zauważysz że przesadziłeś.

                    > To
                    > na oswieconym starym kontynencie znalazl sie zwyrodnialec ktory latami wiezil
                    > i gwalcil w piwnicy swoje dziecko. A takze tacy ktorzy przypalali niemowleta ze
                    > lazkiem, oddawali pedofilom za kase i dokonali mnostwa ohydnych czynow. Tylko c
                    > zy to powod by uwazac, iz jest to norma dla mieszkancow ZE?

                    Piszesz o przestępstwach, które mają miejsce w ZE. A czy w krajach muzułmańskich takie przestępstwa nie mają miejsca? Ależ mają. Muzułmanie to też ludzie. Różnica pomiędzy ZE a krajami muzułmańskimi polega na tym, że w krajach tych zniewolenie i okrucieństwo wobec kobiet jest usankcjonowane prawnie. Czujesz różnicę? Jeśli nie, to zmień płeć i zamieszkaj np. w Arabii Saudyjskiej. :)

                    > Wyjdz z podobnego z
                    > alozenia, ze nie kazdy muzulmanin kombinuje jakby tu unieszczesliwic dzieci i z
                    > one. Wrecz przeciwnie - oni tez moga kochac swoja rodzine :).

                    Ależ naturalnie, każdy muzułmański ojciec kocha swoje córki, dlatego też gdy ta zostanie przyłapana na całowaniu się z chłopakiem przed ślubem, to prawo muzułmańskie nakazuje temu ojcu i braciom zmyć hańbę z rodziny poprzez zamordowanie tej "zwyrodniałej" dziewczyny. Prawda że jest to piękny przykład sprawiedliwego prawa i miłości ojcowskiej/braterskiej?

                    > Akurat w dziedzinie integracji roznych kultur mam nieliberalne poglady, wiec si
                    > la rzeczy nie nadaje sie do przekonywania do wspanialych osiagniec innych narod
                    > ow. Ale mierzenie innych tylko wlasna miara uwazam za niezwykle zwodnicze.

                    Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać Cię do czegokolwiek. :)

                    > Tylko tutaj jest ten haczyk, ze kraje obce nam kulturowo wcale nie chca przejmo
                    > wac naszego stylu zycia.

                    Wcale nie muszą przejmować naszego stylu życia. Wystarczy, żeby przestały czynić z kobiet niewolników i oddawać mężczyznom pełnie władania nad nimi.

                    > Ciekaw jestem jak wyobrazasz sobie takie wyjscie z cienia mezczyzny przez Chink
                    > e, Iranke czy Hinduske wylamujaca sie poza ramy kastowe? Narzucic im sila demok
                    > racje ;)? Japonia czy Korea pokazuje, ze to daje bardzo polowiczne efekty. Owsz
                    > em, przyjma zdobycze techniki ale ich obyczajowosc nadal jest dla nas egzotyczna.

                    Wyobraź sobie, że w naszej kulturze kobiety też były kiedyś tylko dodatkiem do mężczyzny. A jednak wyszły z cienia mężczyzny. Możliwe? A jakże! :)
                    • gomory Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 10:00
                      > Smiem twierdzić, że te tysiące i miliony wziąłeś z sufitu

                      Bynajmniej. W typowym polskim miescie wojewodzkim w niebieskim pokoju odbywa sie kilkanascie przesluchan wlasnie pod tym katem. Jesli przemnozyc to przez ilosc mieszkancow Europy latwo zauwazyc, ze to nie byly przesadzone liczby. Zwlaszcza biorac pod uwage, ze wykrywalnosc takich spraw jest niska i najczesciej one wyplywaja gdy ofiary sa juz dorosle.
                      Poki co to naszym kosciolem wstrzasaja afery pedofilskie.

                      > każdy muzułmański ojciec kocha swoje córki, dlatego też gdy ta
                      > zostanie przyłapana na całowaniu się z chłopakiem przed ślubem, to prawo muzuł
                      > mańskie nakazuje temu ojcu i braciom zmyć hańbę z rodziny poprzez zamordowanie
                      > tej "zwyrodniałej" dziewczyny

                      Skad wziales te wiadomosc? Ciekaw jestem bo na pierwszy rzut oka wyglada jak z okladki Faktu i trudno mi ja potraktowac powaznie. No ale jednak zawsze moge zweryfikowac swoje zdanie.

                      > Wyobraź sobie, że w naszej kulturze kobiety też były kiedyś tylko dodatkiem do
                      > mężczyzny. A jednak wyszły z cienia mężczyzny. Możliwe? A jakże! :)

                      Oczywiscie. Tak jest np. w Turcji - maja prawna rownosc plci.
                      Kulturowo to my jednak jestesmy od siebie oddaleni niesamowicie i poki co to jest moj niewzruszony poglad. Nawet "zeuropeizowany" Turek jest mentalnie odmienny niz czlowiek z lacinskiego swiata.
                      W islamie tez sa ruchy postepowe zmieniajace interpretacje wersetow. Dzialajace tam feministki sa inne niz te znane nam. Nie maja problemu by laczyc szariat z rownouprawnieniem ;). Tylko na to zwracam od poczatku uwage, ze ich sie nie da mierzyc nasza miara.
                      • urquhart Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 10:42
                        gomory napisał:
                        > Poki co to naszym kościołem wstrząsają afery pedofilskie.

                        W środowiskach protestanckich też akcentuje się głownie patologie i dla nich oczywiste jest że każdy katolicki ksiądz jeżeli nie współżyje z ministrantami to przynajmniej ich molestuje.

                        > Skad wziales te wiadomosc? Ciekaw jestem bo na pierwszy rzut oka wyglada jak z
                        > okladki Faktu i trudno mi ja potraktowac powaznie. No ale jednak zawsze moge zw
                        > eryfikowac swoje zdanie.

                        Był faktycznie rozdmuchany taki przypadek z Nigerii. Z tego co pamiętam za seks przedmałżeński szariat przewiduje chłostę jedynie. Śmierć za zatajenie (!) braku dziewictwa. Zresztą dość znany jest fakt że dlatego muzułmanki praktykują seks analny przed ślubem. Biblia zresztą też przewiduje taka karę >>>

                        "Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety,wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. "
                        (Ks. Powt. Prawa 22:20)
                        • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:07
                          urquhart napisał:

                          > Z tego co pamiętam za seks
                          > przedmałżeński szariat przewiduje chłostę jedynie. Śmierć za zatajenie (!) br
                          > aku dziewictwa.

                          Bardzo humanitarne prawo, szczególnie to, które przewiduje śmierć za zatajenie braku dziewictwa. Cciekaw jestem, czy prawo to przewiduje też śmierć mężczyzny za zatajenie seksu przedmałżeńśkiego.
                        • niezapominajka333 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:18
                          Kiedyś czytałam książkę o początkach islamu. Był tam poruszony temat praw kobiet wg Koranu.
                          Autor podkreślał, że przepisy odnoszące się do kobiet, wszystkie zakazy jakie ich dotyczą mogą się z naszego punktu widzenia wydawać głęboko niesprawiedliwe, ale w istocie w znaczący sposób poprawiały one pozycję kobiet.
                          Przed wprowadzeniem prawa koranicznego kobiety były w dużo gorszej sytuacji.
                          Mahomet dał im prawa, jakich nie miały wcześniej.
                          Z oczywistych względów nie mógł wprowadzić zbyt rewolucyjnych zmian.
                        • gomory Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:38
                          > Był faktycznie rozdmuchany taki przypadek z Nigerii.

                          W Europie tez moglbym wyciagac historie z bylej Jugoslawii gdy poyebany rodzic uwalil corke za randke z wrogiem. Zwracam uwage, ze to patologie a nie norma.

                          > Z tego co pamiętam za seks przedmałżeński szariat przewiduje chłostę jedynie.

                          Nawet dla muzulmanow calowanie to jednak nie seks ;).

                          > Zresztą dość znany jest fakt że dlatego muzułmanki praktykują seks analny przed ślubem.

                          Anal to dosc ciekawa kwestia w islamie, bo zdania maja mocno podzielone. Tak u sunnitow jak i szyitow rozpowszechniony jest poglad, ze jest to rodzaj niepozadanego seksu. Chociaz ortodoksi jednego z odlamow (nie pamietam ktorego) wrecz uwazaja go za dobry powod dla zony do rozwodu (jesli maz nalegal na takowy). Z drugiej strony sa interpretacje mowiace, ze mozna jesli sprawia to przyjemnosc [te wykladnie ponoc latwo akceptuja wierni ;)]. No wlasnie u jednych i drugich zwolennikow tej wersji ZDECYDOWANIE podkreslane jest, ze to po stronie zony lezy przyzwolenie i w zadnym przypadku nie moze naruszac godnosci kobiety.
                          • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:43
                            gomory napisał:

                            > No wlasnie u jednych i drugich z
                            > wolennikow tej wersji ZDECYDOWANIE podkreslane jest, ze to po stronie zony lezy
                            > przyzwolenie i w zadnym przypadku nie moze naruszac godnosci kobiety.

                            Teorie zazwyczaj są bardzo piękne i zakładają szlachetność ludzką, ale nie odzwierciedla to tego, co dzieje się w świecie relanym.
                      • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:02
                        gomory napisał:

                        > Bynajmniej. W typowym polskim miescie wojewodzkim w niebieskim pokoju odbywa si
                        > e kilkanascie przesluchan wlasnie pod tym katem. Jesli przemnozyc to przez ilos
                        > c mieszkancow Europy latwo zauwazyc, ze to nie byly przesadzone liczby. Zwlaszc
                        > za biorac pod uwage, ze wykrywalnosc takich spraw jest niska i najczesciej one
                        > wyplywaja gdy ofiary sa juz dorosle.
                        > Poki co to naszym kosciolem wstrzasaja afery pedofilskie.

                        Podaj statystyki, to podyskutujemy o tych tysiącach i milionach każdego dnia.

                        > Skad wziales te wiadomosc? Ciekaw jestem bo na pierwszy rzut oka wyglada jak z
                        > okladki Faktu i trudno mi ja potraktowac powaznie. No ale jednak zawsze moge zw
                        > eryfikowac swoje zdanie.

                        No to poczytaj sobie: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8934680,_Honorowe_zabojstwo____Wjechal_w_corke_autem__Rusza.html.

                        To wydarzyło się w USA. W krajach islamskich (wyznaniowych ale nie tylko) już samo spotkanie dziewczyny z obcym mężczyzną sam na sam skutkuje hańbą dla rodziny, którą ojciec albo bracia muszą zmyć krwią.

                        > Oczywiscie. Tak jest np. w Turcji - maja prawna rownosc plci.
                        > Kulturowo to my jednak jestesmy od siebie oddaleni niesamowicie i poki co to je
                        > st moj niewzruszony poglad. Nawet "zeuropeizowany" Turek jest mentalnie odmienn
                        > y niz czlowiek z lacinskiego swiata.

                        Jesteśmy oddaleni, co nie zmienia faktu, że kultura islamska jest kulturą sankcjonującą zniewolenie kobiet.
                        • urquhart Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:20
                          gravedigger1 napisał:
                          > Podaj statystyki, to podyskutujemy o tych tysiącach i milionach każdego dnia.

                          Pozwól mnie bo mnie zainteresowało. Z najnowszych badań 14% molestowanych nieletnich w Polsce, 33% w USA. Faktycznie idzie w tysiące i miliony.
                          www.kzk.medforum.pl/pliki/problematyka%20molestowania%20seksualnego%20nieletnich.pdf

                          • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 11:40
                            urquhart napisał:

                            > Pozwól mnie bo mnie zainteresowało. Z najnowszych badań 14% molestowanych niele
                            > tnich w Polsce, 33% w USA. Faktycznie idzie w tysiące i miliony.
                            > www.kzk.medforum.pl/pliki/problematyka%20molestowania%20seksualnego%20nieletnich.pdf

                            Sądzę, że manipulujesz nieco liczbami. Przypomnę więc, że gomory napisał: "Tylko dzisiejszego dnia tysiace europejskich ojcow zgwalcilo swe corki. Miliony pobilo je w sposob okrutny". Chodzi więc o tysiące ojców w Europie, kórzy każdego dnia gwałcą swoje córki i miliny ojców w Europie, którzy każdego dnia okrutnie biją swoje córki. Liczby, które przedstawiłeś, traktują o ilości przypadków molestowania w ogóle, ale nigdzie nie pokazują, ile spośród tych przypadków dotyczy gwałcenia lub okrutnego bicia córek przez swoich ojców.
                            • urquhart Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie córek 12.01.11, 12:30
                              gravedigger1 napisał:
                              > Sądzę, że manipulujesz nieco liczbami. (...)
                              > Chodzi więc o tysiące ojców w Europie, kórzy każdego
                              > dnia gwałcą swoje córki i miliny ojców w Europie, którzy każdego dnia okrutnie
                              > biją swoje córki. Liczby, które przedstawiłeś, traktują o ilości przypadków mol
                              > estowania w ogóle, ale nigdzie nie pokazują, ile spośród tych przypadków dotycz
                              > y gwałcenia lub okrutnego bicia córek przez swoich ojców.

                              Zastanowiły mnie podstawy tego co napisał Gomory i trzyma się wszystko kupy.
                              Przecież to nietrudno szacunkowo przeliczyć. Ludność Europy 712mln, chrześcijanie w tym 70%, córki: połowa, wymuszony stosunek 11,5% (załóżmy optymistyczną liczbę dla Polski) daje ok 85 tys dziennie. Z tego 14% przypadków wewnątrz rodziny 4mln. Podzielić na dni (najczęściej badania dotyczą 12 latków 365x12) wychodzi 1000. I absolutne to minimum bo nie uwzględnia że takie fakty maja miejsce wielokrotnie z reguły.
                              Pozdrawiam

                              *wg przytoczonych danych z Katedry Zdrowia Kobiety AM w Katowicach Zakładu Profilaktyki Chorób Kobiecych i Seksuologii.

                              • gravedigger1 Re: Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie c 12.01.11, 12:46
                                urquhart napisał:


                                > Zastanowiły mnie podstawy tego co napisał Gomory i trzyma się wszystko kupy.
                                > Przecież to nietrudno szacunkowo przeliczyć. Ludność Europy 712mln, chrześcijan
                                > ie w tym 70%, córki: połowa, wymuszony stosunek 11,5% (załóżmy optymistyczną li
                                > czbę dla Polski) daje ok 85 tys dziennie. Z tego 14% przypadków wewnątrz rodzin
                                > y 4mln. Podzielić na dni (najczęściej badania dotyczą 12 latków 365x12) wychodz
                                > i 1000. I absolutne to minimum bo nie uwzględnia że takie fakty maja miejsce wi
                                > elokrotnie z reguły.

                                Znów manipulujesz liczbami. Po pierwsze, przyjmujesz że córki to połowa, a to nie jest prawdą. Połowa to kobiety. Natomiast jeżeli bierzemy pod uwagę liczbę gwałtów popełnianych na córkach przez ojców w danym dniu, to możemy tu uwzględnić jedynie liczbę córek w określonej sytuacji: mających ojców, mieszkających z ojcami, będących w wieku do lat powiedzmy 20 lub dwudziestu kilku. To zawęża jedną z liczb, którą przyjąłeś do obliczeń. Po drugie, przypadek kazirodztwa wewnątrz rodziny to nie tylko ojciec z córką, ale matka z synem, brat z siostrą. Te tysiące gwałtów ojcowskich na córkach są wzięte z sufitu.
                                • urquhart Re: Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie c 12.01.11, 13:23
                                  gravedigger1 napisał:
                                  > Znów manipulujesz liczbami. Po pierwsze, przyjmujesz że córki to połowa, a to n
                                  > ie jest prawdą.

                                  Rząd wielkości się zgadza, ale nie ty chcesz tego zaakceptować, twoje prawo.

                                  Przypominam że w wyliczeniu było że molestowanie zdarzyło się jednorazowo co diametralnie zaniża liczbę.
                                  • gravedigger1 Re: Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie c 12.01.11, 14:36
                                    urquhart napisał:

                                    > Rząd wielkości się zgadza, ale nie ty chcesz tego zaakceptować, twoje prawo.
                                    >
                                    > Przypominam że w wyliczeniu było że molestowanie zdarzyło się jednorazowo co di
                                    > ametralnie zaniża liczbę.

                                    W Twoich obliczeniach jest kilka błędów, w stosunku do kórych przeszedłeś do porządku dziennego i przyjąłeś do obliczeń liczby z różnych badań, które prowadzone były na różnych grupach. No to policzmy jeszcze raz: 712 mln x 70% x 50% x 11,5% x 14% co daje ok. 4 miliony wymuszonych stosunków wewnątrz rodziny. Przyjąłem to 14% do obliczeń, choć materiał, który zalinkowałeś mówi o 14% aktów przemocy seksualnej wewnątrz rodziny. Liczba 11,5% odnosi sie do badań wśród studentów, a zatem można przyjąć, że obejmuje 20 lat. Stąd wychodzi, że na jeden dzień przypada ok. 550 przypadków przemocy seksualnej wewnątrz rodziny przy założeniu, że przemoc miała miejsce tylko jeden raz. Nie jest to jednak liczba gwałtów tylko przemocy seksualnej, która niekoniecznie musi oznaczać gwałt przez ojca na córce. Liczba ta obejmuje wszystkie przypadki przemocy seksualnej w rodzinie, nie tylko te popełniane przez ojców na córkach. Liczba ta również odnosi się do całej populacji, więc tak naprawdę powinniśmy rozciągnąć ją na znacznied dłuższy okres czasu niż 20 lat. Stąd wniosek, że przytoczone przez Ciebie dane nie pozwalają stwierdzić, że każdego dnia tysiące ojców w Europie gwałcą swoje córki.
                                    • urquhart Re: Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie c 12.01.11, 17:00
                                      > urquhart napisał:
                                      > mocy seksualnej wewnątrz rodziny. Liczba 11,5% odnosi sie do badań wśród studen
                                      > tów, a zatem można przyjąć, że obejmuje 20 lat

                                      Co do reszty możemy dyskutować, ale nieletnia studentka w wieku 20 lat mnie rozbawia :)
                                      • gravedigger1 Re: Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie c 12.01.11, 17:28
                                        urquhart napisał:

                                        > Co do reszty możemy dyskutować, ale nieletnia studentka w wieku 20 lat mnie rozbawia :)

                                        Z pewnością jest to zabawne, ale wyjaśnij, skąd ta "nieletnia studentka" i co miał na myśli autor slajdu zatytułowanego "Skala występowania przemocy seksualnej w badaniach polskich studentów", na którym występuje użyta w twoich obliczeniach liczba 11,5%? Jak sądzisz, w jakim wieku są studenci w Polsce? W wieku 12 lat? :) :)
                                    • gomory Re: Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie c 13.01.11, 10:26
                                      > Liczba 11,5% odnosi sie do badań wśród studentów, a zatem można przyjąć, że obejmuje 20 lat

                                      Przy czym molestowanie nieletnich najczesciej wystepuje w srodowiskach zdemoralizowanych, a osoby wywodzace sie z niego z reguly nie lizna nawet szkolnictwa wyzszego wiec nie podwyzsza tych procentow. Chcialbym wspomniec o fakcie, jak czesto to zdarzenie jest wypierane przez umysl i zapominane. Te sprawy bardzo czesto w ogole nigdy nie ujrza swiatla dziennego lub dojdzie do objawienia w czasie jakiejs terapii psychologicznej. Dorosly czlowiek nawet jesli sie zdecyduje na ujawnienie tego, nie podejmuje zadnych krokow prawnych.
                                      Prawde mowiac nie rozumiem dlaczego starasz sie na sile wynajdywac dowody swiadczace o niklej ilosci takich przypadkow.
                                      • gravedigger1 Re: Chodzi o tysiące ojców w Europie: gwałcenie c 13.01.11, 11:02
                                        gomory napisał:

                                        > Przy czym molestowanie nieletnich najczesciej wystepuje w srodowiskach zdemoral
                                        > izowanych, a osoby wywodzace sie z niego z reguly nie lizna nawet szkolnictwa w
                                        > yzszego wiec nie podwyzsza tych procentow.

                                        Molestowanie seksualne to bardzo szerokie pojęcie, a gwałt ojca na córce to jeden bardzo szczególny przypadek.

                                        > Prawde mowiac nie rozumiem dlaczego starasz sie na sile wynajdywac dowody swiad
                                        > czace o niklej ilosci takich przypadkow.

                                        Ja żadnych dowodów na siłę nie wynajduję. Ja tylko poddaję dyskusji liczby, kóre podałeś bez statystycznego wsparcia. Takie statystyczne wsparcie podał urquhart, ale jak się okazało liczby, których użył do obliczeń niezupełnie pasują do kategorii "gwałt ojca na córce". Moim zdaniem to Ty powinieneś poprzeć swoje tysiące i miliony dowodami. Dopóki takich dowodów nie mamy, to możemy jedynie spekulować co do liczby tego rodzaju przestępstw.
                            • gomory Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 12:32
                              Akurat w przypadku bicia to mialem na mysli zony przez mezow. W kontekscie tego, ze im daje takie prawo religia, a nam nic a i tak to robimy. I sadze, ze nie przesadzam zbytnio piszac, ze dzisiaj milion kobiet w Europie dostanie becki.
                              Molestuja najczesciej wlasnie najblizsi - ojciec, dziadek, wujek, brat. Ale w tym przypadku akurat to chyba nie ma wiekszego znaczenia, nieprawdaz?
                              Nie rozbijajac sie o szczegoly - chodzi mi o to, ze jakbym byl dziennikarzem Iranskiego Faktu to moglbym latwo tak zmanipulowac tymi prawdziwymi wiadomosciami, ze wyszloby iz jest to praktyka codzienna. Niemalze hobby bialego czlowieka ;>.
                              • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 12:49
                                No widzisz, uzupełniłeś kilka szczegółów, które zupełnie zmieniają podejście do liczb, które przedstawiłeś.

                                Dodam jeszcze, że w państwach muzułmańskich pedofilia oraz przemoc wobec kobiet wbrew prawu też występują. Mamy tam więc nie tylko patologię wbrew prawu, która występuje wszędzie, ale dodatkowo również patologię usankcjonowaną prawem formalnym i zwyczajowym.
                        • gomory Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 12:21
                          > Podaj statystyki, to podyskutujemy o tych tysiącach i milionach każdego dnia.

                          Spytalem sie pani psycholog ktora pokazywala jak wyglada pokoj w ktorym pracuje.
                          Spytalem sie jak powszechne jest trzymanie w pasach ludzi na detoksie, rozszalalych od wscieklosci pomieszanej z alko i dragami. Nas moze nie dotykac patologia ale to nie oznacza, ze jej nie ma. Wlasnie w tej chwili w polskich miastach i wsiach pijani faceci leja kobiety i nie spotka ich za to zadna kara. Sadzisz, ze w kilkustetysiecznym miescie czy milionowej aglomeracji menele to dziesieciu pijakow pod osiedlowym sklepem?

                          > To wydarzyło się w USA. W krajach islamskich

                          Twoj link nie dziala. Tym niemniej wygrzebalem sobie te wiadomosc - do Polski tego newsa sprowadzil Fakt bo jest szmatlawcem bazujacym na przekazie szokujacym. Gdyby kazdy arab rozjezdzal corke jeepem bo chodzi w jeansach toby samochodow zabraklo ;). Wyglada jakbys chcial powiedziec, ze muzulmanie tylko kombinuja jak zastrzelic, zasztyletowac, ukamieniowac, zakopac swoje corki. Wyluzuj. Naprawde to nie jest tak, ze islamista = fanatyczny czubek. Owszem takowych nie brakuje, ale zauwaz, ze my tez mamy swoich szalonych mordercow. Faktycznie szerzy sie ta religijny fanatyzm, bo jest tam zyzne pole ku temu ale trzeba byc sprawiedliwym - to nie jest powszechne zachowanie jak usilujesz przedstawiac.

                          > kultura islamska jest kulturą sankcjonującą zniewolenie kobiet.

                          No z naszego punktu widzenia na pewno - sytuacja kobiety jest nie do pozazdroszczenia. Tylko, ze my ich nie naprostujemy do naszej wizji bo nie mamy ku temu mocy. Przecietna Arabka wcale nie marzy o pokazywaniu sie w bikini obcym facetom. Od tego wyszedlem i do tego wracam ;).
                          P.S. Jakos tak sie nam zawezila dyskusja do swiata islamu.
                          • gravedigger1 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 12:37
                            gomory napisał:

                            > Spytalem sie jak powszechne jest trzymanie w pasach ludzi na detoksie, rozszala
                            > lych od wscieklosci pomieszanej z alko i dragami. Nas moze nie dotykac patologi
                            > a ale to nie oznacza, ze jej nie ma. Wlasnie w tej chwili w polskich miastach i
                            > wsiach pijani faceci leja kobiety i nie spotka ich za to zadna kara. Sadzisz,
                            > ze w kilkustetysiecznym miescie czy milionowej aglomeracji menele to dziesieciu
                            > pijakow pod osiedlowym sklepem?

                            Patologia istnieje, ale przypomnę Ci, że dyskusja ta toczy się wokół twojej tezy, że każdego dnia w Europie tysiące ojców gwałci swoje córki a miliony ojców okrutnie bije swoje córki. Teza ta nie może być uzasadniana liczbami dotyczącymi przemocy w ogóle. Zresztą, takich konkretnych liczb też nie podałeś.

                            > Twoj link nie dziala. Tym niemniej wygrzebalem sobie te wiadomosc - do Polski t
                            > ego newsa sprowadzil Fakt bo jest szmatlawcem bazujacym na przekazie szokujacym
                            > . Gdyby kazdy arab rozjezdzal corke jeepem bo chodzi w jeansach toby samochodow
                            > zabraklo ;). Wyglada jakbys chcial powiedziec, ze muzulmanie tylko kombinuja j
                            > ak zastrzelic, zasztyletowac, ukamieniowac, zakopac swoje corki. Wyluzuj. Napra
                            > wde to nie jest tak, ze islamista = fanatyczny czubek. Owszem takowych nie brak
                            > uje, ale zauwaz, ze my tez mamy swoich szalonych mordercow. Faktycznie szerzy s
                            > ie ta religijny fanatyzm, bo jest tam zyzne pole ku temu ale trzeba byc sprawie
                            > dliwym - to nie jest powszechne zachowanie jak usilujesz przedstawiac.

                            Nie twierdzę, że wszyscy muzułmanie tak postępują, ale to nie są patologiczne czubki. Zmywanie habńby z rodziny poprzez zabicie córki jest nakazem zwyczajowym w kulturze islamskiej w wielu miejscach na ziemi.

                            > No z naszego punktu widzenia na pewno - sytuacja kobiety jest nie do pozazdrosz
                            > czenia. Tylko, ze my ich nie naprostujemy do naszej wizji bo nie mamy ku temu m
                            > ocy. Przecietna Arabka wcale nie marzy o pokazywaniu sie w bikini obcym facetom
                            > . Od tego wyszedlem i do tego wracam ;).

                            Przeciętna Arabka jako niewolnica mężczyzny na pewno nie marzy o bikini, bo jej marzenia są bardziej związane z tym, czego panowie i władcy im odmawiają na codzień, czyli z posiadaniem podstawowego prawa do decydowania o sobie.
          • i_dood Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 03.01.12, 11:09
            sisi_kecz napisała:

            > Nigdzie nie jest napisane, że Twoja kultura jest wyższa od innych

            LOL.
            Zastanawiam się z czym mamy tu w istocie do czynienia: z przypadkiem psychiatrycznym swoistej autoagresji (drapanie do krwi, trykanie głową w futrynę aż pęknie czoło itd.) czy zaledwie postawą wyrażoną w kultowej strofie "Proszę, ja mogę być leberał,. tylko wy o tym mnie powiedzcie!".
          • i_dood Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 03.01.12, 11:14
            sisi_kecz napisała:

            > W sumie nie wiadomo, co jest większą "przynależnością": chodzenie w chustach i
            > zakrywanie twarzy, czy chodzenie w bikini i wydawanie ciężkiej kas na bycie ład
            > ną, bo inaczej sie nie istnieje jako kobieta.

            To paradowanie w bikini to niby element cywilizacji europejskiej?
            Nie wiem na jakiej podstawie zakłada pani że w europie panuje obecnie cywilizacja europejska.
            Bo nazwy podobne?
      • titta Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 10.01.11, 18:51
        Acha i "Biala masajka" ma tez cos do powiedzenia na temat "wigoru". Chyba nie byla wyjatkiem, bo to miejscowe kobiety nie wiedzialy o co jej chodzi...
        • titta Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 10.01.11, 18:54
          Podpowiem: kobiecy orgazm jest pojecie w tamtek kulturze (do czasu rozpowszechnienie sie zachodnich medjow) praktycznie nieznanym.
          • titta Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 10.01.11, 18:58
            Ps. przepraszam za literowki.
    • cometessa Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 10.01.11, 19:48
      Byłam w Kenii i rozmawialam z Masajami i powiem wam, że tamtejsi panowie powiedzieli nam, ze ich kobiety sa zazdrosne.
    • titta bajanie o wiernosci -dlugie 10.01.11, 19:48
      Juz naprawde ostatni post: moralnosc (rozumiane jako pojecia zla/dobra/krzywdy) jest znacznie bardziej uniwersalne niz sie wydaje. Problem na tym, ze niewiele ludzi postepuje wobec innych w sposob w jaki SAMI chcieli by byc traktowani. Dominuje egoizm; we wszystkich kulturach i na przestrzeni dziejow. Zeby spolecznosci plemiona i kultury nie wyginely tworzy sie pewne regulacje, zasady i prawa ktore czesto omijaja dany problem ale przeciez nie likwiduja przyczyny np. zaplata za odrzucona zone/dziewczyne usmierzajaca gniew jej rodziny. Zasady pozwalaja tez wyeliminowac jednostki bedace zagrozeniem dla przezycia danej spolecznosci.
      Cz zasady sa "zyciowe" i czy same nie przyspazaja cierpienia zalezy w duzej mierze od posiadanej wiedzy (zrozumienia otaczajacego swiata i jego mechanizmow - np. laczenie seksu z ciaza, higiena), od ciaglosci w przekazywaniu tej wiedzy, konfliktu pomiedzy wrazliwoscia (zadbaniem o dobro najblizszych) a trudnoscia przetrwania*, czesto tez niestety od interesu pojedynczych wplywowych jednostek (ale pozostanmy przy bardziej demokratycznych, "plemiennych" zasadach). Mowiac o postrzeganiu otaczajacego swiata i wrazliwosci, nie sposob nienapomknac, ze w wielu kulturach nie wszyscy maja rowne prawa: "ludzmi" lub "gorszymi ludzmi" moga nie byc kobiety (jak u Masajow), niewolnicy, obcy przybysze (albo "miejscowi" dla obcych) itp.
      Co jest wiec moralne i dobre? Otoz to, co przynosi w dlugiej perspektywie zysk, takze w postaci niematerjalnej jak zadowolenie, radosc, nie powodujac (takze w dluzszej perspektywie) czyjegos cierpienia czy krzywdy. Nie wszyscy jednak sa w stanie na tyle wyjsc "poza siebie" aby moc czy chciec przewidziec skutki swojego postepowania. (Albo nie posiadaja dostatecznej wiedzy). Tu warto przyjzec sie wlasnie doswiadczeniu innych ludzi (skutkach postepowania, a nie na gadaniu ;)

      * przykladem konfliktu pomiedzy wrazliwoscia a checia przetrwania jest grzebanie niemowlat ze zmarlymi matkami przez niektore plemiona nomadow, czy wyznaczanie (zawczasu) dziecka, ktore w przypadku niedoboru zywnosci zima nie bedzie jej dostawalo (nektore regiony skandynawi, jeszcze w XIX wieku). A z zakresu seksu zaakceptowanie innego partnera aby miec dzieci. Moralne?
    • 4v frustracja seksualna 10.01.11, 20:25
      frustracja seksualna jest nie tylko motorem agresji, ale i postępu. ma swoją dobrą i złą stronę.

      jest oczywiste, że Afryka (a także niektóre rejony Ameryki Pd) to miejsce z dużo niższym poziomem seksualnej frustracji. automatycznie jest tam też niższy standard życia, niewielka przedsiębiorczość, zerowa niemal innowacyjność.

      jednak gdzie zaczyna się urbanizacja i wpływ europejskiej kultury, tam też nieuchronnie pojawia się frustracja. dobitnie widać to na przykładzie RPA i chyba najwyższego na świecie współczynnika gwałtów.

      oczywiście nasza kultura nie jest idealna, wręcz przeciwnie, zbyt wiele w niej z jednej strony "garbu" z przeszłości, ciągnącego się jak architektura x86 w komputerach PC, z drugiej - zmian zbyt gwałtownych, często nieprzemyślanych, seksualnych rewolucji, które tak naprawdę niewiele polepszyły a sporo pogorszyły itp.

      prawda jest taka, że swoją utopię każdy budować powinien samemu, często latami, nie oglądając się zbytnio na kulturę, a bardziej na najbliższych sobie ludzi.

      • turbo_wesz Re: frustracja seksualna 11.01.11, 11:01
        > prawda jest taka, że swoją utopię każdy budować powinien samemu, często latami,
        > nie oglądając się zbytnio na kulturę, a bardziej na najbliższych sobie ludzi.

        jak mawia moja babcia, powinno się to napisać kredą na kominie (wyjaśniam że to rodzaj nobilitacji dla wygłaszanych poglądów)
      • gravedigger1 Re: frustracja seksualna 11.01.11, 11:28
        4v napisał:

        > frustracja seksualna jest nie tylko motorem agresji, ale i postępu. ma swoją do
        > brą i złą stronę.

        > jest oczywiste, że Afryka (a także niektóre rejony Ameryki Pd) to miejsce z duż
        > o niższym poziomem seksualnej frustracji. automatycznie jest tam też niższy sta
        > ndard życia, niewielka przedsiębiorczość, zerowa niemal innowacyjność.

        No proszę, jaki prosty sosób wytłumaczenia różnic w rozwoju cywilizacyjnym. Okazuje się, że uczeni głowią się nad znalezieniem przyczyn tego zjawiska, a odpwoiedź jest taka prosta. :) A jełi tak jest, to łatwo już opracować "lekarstwo" na niski poziom rozwoju niektórych społeczności - wystarczy zwiększyć poziom ich frustracji seksualnej! :)

        > jednak gdzie zaczyna się urbanizacja i wpływ europejskiej kultury, tam też nieu
        > chronnie pojawia się frustracja. dobitnie widać to na przykładzie RPA i chyba n
        > ajwyższego na świecie współczynnika gwałtów.

        Zaraz, zaraz, napisałeś, że to frustracja jest przyczyną rozwoju, a teraz piszesz, że w wyniku rozwoju pojawia się frustracja. Co więc jest przyczyną, a co skutkiem? :)
        • urquhart Re: frustracja seksualna 11.01.11, 11:56
          gravedigger1 napisał:
          > No proszę, jaki prosty sosób wytłumaczenia różnic w rozwoju cywilizacyjnym. Oka
          > zuje się, że uczeni głowią się nad znalezieniem przyczyn tego zjawiska, a odpwo
          > iedź jest taka prosta. :) A jełi tak jest, to łatwo już opracować "lekarstwo" n
          > a niski poziom rozwoju niektórych społeczności - wystarczy zwiększyć poziom ich
          > frustracji seksualnej! :)

          Dopiero teraz to zauważyłeś? Sfrustrowanych energię trzeba jeszcze umiejętnie ukierunkować. Generalne szczęśliwymi rządzi i manipuluje sie beznadziejnie, bo co można im zaoferować?
          • gravedigger1 Re: frustracja seksualna 11.01.11, 12:28
            urquhart napisał:

            > Dopiero teraz to zauważyłeś? Sfrustrowanych energię trzeba jeszcze umiejętnie u
            > kierunkować. Generalne szczęśliwymi rządzi i manipuluje sie beznadziejnie, bo c
            > o można im zaoferować?

            No tak, tacy mieszkańcy Afryki to nie dość, że nie mają żadnych frustracji seksualnych to żyją w błogim szczęsciu i zadowoleniu. Dlatego nie chce im się rozwijać. Jakie to proste. :)
            • gomory Re: frustracja seksualna 11.01.11, 13:54
              W sumie to dosc logiczne, bo dlaczego mieliby sie rozwijac zyjac we wzglednym dobrobycie? Pomijajac polnoc ktora stykala sie z cywilizacjami basenu morza Srodziemnego, to mieszkancy tego kontynentu w wiekszosci przed kolonizacja nie doswiadczali glodu, wojen religijnych czy plemiennych. Panstwo Zulusow na poludniu bylo ewenementem na skale afrykanska. Krwawe szalenstwo jakie rozpetal Chaka przed smiercia rowniez. Znane nam wszystkim tragedie czarnego ladu sa raczej spuscizna po bialym czlowieku niz miejscowym produktem.
              • gravedigger1 Re: frustracja seksualna 11.01.11, 14:04
                gomory napisał:

                > W sumie to dosc logiczne, bo dlaczego mieliby sie rozwijac zyjac we wzglednym d
                > obrobycie?

                Zapewne masz na myśli te miliony ludzi cierpiące w Afryce z powodu głodu i braku wody? No tak, jeśli ktoś nie doświadcza frustracji seksualnych, a do tego żyje w takim ""dobrobycie", to rozwijać się nie ma po co. :)
                • gomory Re: frustracja seksualna 11.01.11, 15:06
                  Ludzie umierajacy w Afryce z pragnienia i glodu to ostatnie ~200 lat. Z punktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego nie jest to zbyt wiele czasu ktory moglby zmienic gruntownie obyczajowosc ktora tworzyla sie pare tysiecy lat. Jakie czynniki mialy byc dopingiem dla ludzi ktorzy swoje podstawowe potrzeby mogli niezwykle latwo zaspokoic? Jak sie nad tym zastanowic to dopoki nie przyszli biali ludozerstwo bylo ograniczone i niemalze nieznane, niewolnictwo tez, uprawiali tylko to co potrzebowali zjesc, nie mieli mocy by niszczyc srodowisko wokol siebie. Plemiona nie toczyly znanych obecnie wojen, wiec nie bylo potrzeby rozwijac techniki wojskowej. Warunki na tyle surowe by konsolidowac ludzi w obrebie grupy, ale nie na tyle trudne by popychac samcow do podbijania ziem sasiadow - bo i po co?
                  • gravedigger1 Re: frustracja seksualna 11.01.11, 15:24
                    gomory napisał:

                    > Ludzie umierajacy w Afryce z pragnienia i glodu to ostatnie ~200 lat.

                    A wcześniej Afryka była krainą powszechnej szczęśliwości i dobrobytu? Zapewne w bajkach... :)

                    > Z punktu
                    > widzenia rozwoju cywilizacyjnego nie jest to zbyt wiele czasu ktory moglby zmie
                    > nic gruntownie obyczajowosc ktora tworzyla sie pare tysiecy lat. Jakie czynniki
                    > mialy byc dopingiem dla ludzi ktorzy swoje podstawowe potrzeby mogli niezwykle
                    > latwo zaspokoic? Jak sie nad tym zastanowic to dopoki nie przyszli biali ludoz
                    > erstwo bylo ograniczone i niemalze nieznane, niewolnictwo tez, uprawiali tylko
                    > to co potrzebowali zjesc, nie mieli mocy by niszczyc srodowisko wokol siebie. P
                    > lemiona nie toczyly znanych obecnie wojen, wiec nie bylo potrzeby rozwijac tech
                    > niki wojskowej. Warunki na tyle surowe by konsolidowac ludzi w obrebie grupy, a
                    > le nie na tyle trudne by popychac samcow do podbijania ziem sasiadow - bo i po
                    > co?

                    Nie chcę dyskutować o zawartości tego, co napisałeś, żeby zbyt daleko nie odbiegać o tematu. Przypomnę, że chodzi o tezę postawioną kilka postów wyżej, że frustracja seksualna jest motorem postępu, a zacofanie cywilizacyjne Afryki jest wynikiem stosunkowo niskiego poziomu tej frustracji wśród jej mieszkańców. Treść Twojego akapitu nie ma związku z tą tezą, która jest zresztą śmiesznym uproszczeniem. :)
                    • i_dood Re: frustracja seksualna 03.01.12, 11:18
                      gravedigger1 napisał:

                      > gomory napisał:
                      >
                      > > Ludzie umierajacy w Afryce z pragnienia i glodu to ostatnie ~200 lat.
                      >
                      > A wcześniej Afryka była

                      A niech pan sobie wyobrazi że była właśnie. Afryka była dużym EXPORTEREM żywności.
                      Pan poczyta poważne źródła, pan wróci, pan przeprosi.
    • poszum Nieekspert 10.01.11, 22:26
      Nie jestem jakims uznanym ekspertem od seksualnosci Masajow, ale uwazam ze jesli ta dyskusja miala by byc w jakis sposob pelna to nalezaloby zeby jakas Masajka wypowiedziala sie na tym forum. Wypowiedz faceta masajskiego zaweza nam dyskusje tylko do facetow, podczas gdy masajki moga miec zupelnie inny na sprawe punkt widzenia. I moze sie okazac ze sa zazdrosne jak jasna cholera.

      Dlatego bardzo prosilbym aby wszyskie Masajki, jakie dokopia sie do tego watku, wypowiedzialy sie jak najpelniej na ten oto tutaj temat.

      Poza tym czytalem w NYTimes ze zaiste Masajowie czesto wynajmuja sie jako meskie prostytutki w resortach nad oceanem dla bialych turystek, ktore cenia sobie ich anatomie a takze wytrwalosc. Mysle, ze sa tutaj na forum panowie, ktorym sa mocno nie w smak takie opinie o Masajach, jako ze sami chcieliby byc takimi obiektami pozadania, a byc moze niekoniecznie sa.

    • podzielnik Wspaniałe 10.01.11, 22:31
      U nich to normalne, bo żyją w harmonii z wyrozumiałą matką ziemią.
      U nas - nie do pomyślenia ze względu na opresyjne społeczeństwo kształtowane wynaturzoną religią.
      • titta Re: Wspaniałe 10.01.11, 22:42
        Przejedz sie, zobacz, porozmawiaj... zobaczysz co to znaczy niedozywienie, co to znaczy brak czystej wody, zlapiesz jakas malarie i moze docenisz to co masz.
      • zakletawmarmur Re: Wspaniałe 11.01.11, 00:03
        > U nas - nie do pomyślenia ze względu na opresyjne społeczeństwo kształtowane wy
        > naturzoną religią.

        Jestem przekonana, że na tym świecie żyje sporo ateistów, którzy żonami wcale nie chcą się z nikim dzielić:-)
    • druginudziarz Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 12.01.11, 21:54
      urquhart napisał:
      > Lekoli zapewniał, że zazdrość wśród Masajów nie istnieje. Jeśli męża nie ma w d
      > omu, a przyjaciel odwiedzi żonę, może ona mu się oddać. Jest to znak gościnnośc
      > i, Jeśli przed chata stoi wbita w ziemię dzida, to oznacza, że żona jest z inny
      > m mężczyzną i dopóki on nie wyjdzie i nie wyciągnie włóczni, nikt im nie będzie
      > przeszkadzać.

      W Polsce by to nie przeszło, bo od razu by ktoś dzidę sprzed drzwi zapie...lił

      Poza tym jak niżej: to takie bajania tubylca przy kuflu ku uciesze "zagranicnych słuchacy".
    • marco6-90 Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 18.01.11, 18:51
      słyszeliście o najdroższych modelkach świata? można o tym przeczytać na tym blogu:
      mojemodelki.blogspot.com/
    • szczawnicka Re: Seks Masajów - bajanie o wiernych puszczalski 03.01.12, 09:52
      Przyznam, że zaciekawiła mnie ta książka.
      A co do moralności masajów, myślę, że jest większa niż u nas. To, że trochę inna nie znaczy gorsza.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka