Dodaj do ulubionych

Męskie problemy seksualne

08.10.13, 13:54
Wielu współczesnych mężczyzn ma problemy seksualne w związkach, które tworzą. Niektórzy sami wycofują się z seksu, uciekając w masturbację, pornografię, internetowe flirty, pracę, inni z kolei mają problem z partnerkami odmawiającymi lub unikającymi seksu. W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska.

Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mężczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje, aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako partnerzy, nie jako służący.

Tu dochodzimy do problemu - zmywający mają seks rzadziej (badanie omówione na forum kilkukrotnie)- więc zaangażowanie teoretycznie nie popłaca. Jest to prawda, ale połowicznie. Mężczyzna spełniający życzenia żony (zmywający, piorący, zmieniający pieluchy) przestaje być dla niej atrakcyjny. Ale nie dlatego, że wykonuje te czynności, tylko dlatego, że wykonuje je na polecenie żony. Zamienia się w rodzaj nastolatka, z listą obowiązków w ręku, a partnerka powierzając mu pewne obowiązki - wpada automatycznie w rolę osoby, która ocenia także jakość i terminowość wykonania. Zamiast relacji partnerskiej powstaje coś w rodzaju relacji niesforny nastolatek kontra narzekająca mama.
Nie znalazłam badań które ujęłyby problem od tej strony, jest on jedynie sygnalizowany w opracowaniach współczesnych terapeutów, m.in. Jespera Juula (dostępny w języku polskim).

Barierą jest też pokutujące przekonanie, że "mężczyźni nie są stworzeni" do zajęć domowych i opieki nad dziećmi. Tu najczęściej przywoływane są badania młodych szympansów: te płci męskiej łapały samochody, te żeńskiej lale, oraz dzieci: chłopcy rozbrajali misie, dziewczynki szyły ubranka samochodom (to złośliwa parafraza, badano częstość sięgania po zabawki i sposób obchodzenia się z nimi, przyborów do szycia dzieciom trzyletnim nie dawano). Teoretycznie potwierdza to tezę, że współcześnie mężczyźni są zmuszani do przyjęcia ról, których nie są w stanie pełnić z racji swojej biologii, budowy mózgu itp.

O szympansach nic nie wiem, zapoznałam się za to z dużą ilością badań o zachowaniach i zabawach dziewczynek i chłopców. Faktycznie rejestrowane są zachowania odmienne i skorelowane z płcią dzieci, chłopcy statystycznie częściej wybierają samochody, dziewczynki lalki. Rzecz w tym, że to "częściej" to nie jest "dużo częściej" (54% chłopców i 51% dziewczynek np. sięgało częściej po zabawki typowe dla własnej płci), a we wnioskach z tych badań autorzy jasno piszą, że nie jest wiadome, czy wynika to z wychowania i autoidentyfikacji z płcią, czy z uwarunkowań biologicznych. Coraz częściej pisze się, że znaczącym czynnikiem jest jednak gender.
Obserwuję także dzieci w akcji (mam kontakt z własnymi i sporą grupą ich towarzyszy zabaw, dzieci znajomych i przyjaciół) - chłopcy, których ojcowie zajmują się nimi, "opiekują się" lalkami, "gotują", jeśli ich ojcowie gotują itp. Tendencji takich nie wykazują chłopcy, których ojcowie są "tradycyjni". Być może identyfikacja płciowa następuje bardzo wcześnie i polega nie na tym, że "robię to do czego stworzyła mnie natura", tylko "robię to co inni mężczyźni w moim otoczeniu".
Tak naprawdę zastanawia mnie sposób socjalizowania dzieci - bo socjalizujemy je na ogół do świata, który już nie istnieje. Nadal wspieramy tradycję w wychowaniu - dziewczynkom kupując zestawy garnków, chłopcom klocki. Z jednej strony dziewczynki dostają więcej chłopięcych zabawek, z drugiej strony - nadal są wychowywane "na dziewczynki". Chłopcy nie są niemal wcale socjalizowani do współpracy, wykonywania obowiązków domowych i opieki nad dziećmi - a tego będą od nich wymagać na ogół ich partnerki. Nadal wychowywani są do pełnienia ról, które odeszły do lamusa.

Wydaje mi się jednak, że niezależnie od socjalizacji i budowy mózgu, mężczyźni są w stanie ugotować zupę, umyć podłogę zrobić sensowne zakupy bez szczegółowej instrukcji i rozwiesić pranie. Nie są chyba jako ogół głupsi niż najgłupsze z kobiet, które bez problemu te czynności ogarniają. Sądzę też, że są w stanie robić to z własnej inicjatywy, a nie na polecenie partnerki. Myślę, że taka postawa rozwiązałaby znaczną ilość problemów seksualnych, przynajmniej w tych parach, które spotykam i z którymi mam do czynienia na co dzień. W tych parach wycofanie jednej ze stron, to najczęściej efekt braku porozumienia w podstawowych sprawach, a masturbacja, "bóle głowy", przeciążenia pracą - to symptomy, nie przyczyny.
Par, które dotyka problem braku seksu w małżeństwie przybywa. Terapeuci świata zachodniego mówią już o epidemii. Nic dziwnego, skoro tyle par ma trudności w wypracowaniem harmonijnej współpracy.

Tytułem wyjaśnienia - tematem jestem zainteresowana w dwójnasób: po pierwsze zawodowo stykam się z problemem BSM, po drugie w życiu osobistym stykam się z problemem podziału odpowiedzialności w rodzinie (co zdecydowanie rzutuje na jakość i częstotliwość mojego własnego życia seksualnego oraz poziom mojej satysfakcji, jak to ujęła moja przyjaciółka: ze służącym lub przeciwnikiem na dłuższą metę trudno utrzymać satysfakcjonującą relacją seksualną). Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania tradycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o ile udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.

Jeśli ktoś problem męskiego zaangażowania, socjalizacji chłopców i dzieci, przyczyn społecznych BSM widzi inaczej - chętnie przeczytam.


Obserwuj wątek
    • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:05
      Jakiś pan który dostał najwięcej głosów w dyskusji nt. ewolucji roli męskiej (od myśliwego do niewiadomo czego; jest w tej chwili na głównej stronie gazeta.pl) tak pisze w końcu:

      Pytanie tylko po co dziś zaradnemu samcowi partnerka skoro mężczyzna potrafi już wszystko zrobić sami. Piorę, sprzątam, przyzwoicie gotuję, dbam o siebie, dla siebie i zarabiam tyle, że jestem w stanie co nieco odłożyć.
      Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błagam, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz drugi - nie poniżajmy kobiet.
      • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:13
        loppe napisał:
        > Pytanie tylko po co dziś zaradnemu samcowi partnerka skoro mężczyzna potrafi ju
        > ż wszystko zrobić sami. Piorę, sprzątam, przyzwoicie gotuję, dbam o siebie, dla
        > siebie i zarabiam tyle, że jestem w stanie co nieco odłożyć.
        > Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błag
        > am, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać
        > ? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz dru
        > gi - nie poniżajmy kobiet.

        Takie same rozważania snuje druga strona. Może ludzie powinni być ze sobą bo chcą?
        • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:18
          Zgadzam się (nb. ten pan jakoś pominął typowy stan rzeczy gdy kobieta przecie zarabia na siebie zawodowo). Otóż ja generalnie nie widzę problemu strukturalnego w relacjach damsko-męskich, a pojawia się tak wiele tekstów teoretyzujących domniemany problem strukturalny doby obecnej... Naprawdę jest jakiś problem strukturalny, czy jednak chodzi po prostu o odpowiednie dobranie się (może to ono - odpowiednie dobranie się - stało się z jakichś powodów trudniejsze; a może po prostu ludzie częściej niż kiedyś nie doceniają tego co mają, a może pragną więcej, choćby odmiany...?)
          • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:18
            Więcej pytań niż odpowiedzi...
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 15:17
        loppe napisał:

        > Jakiś pan który dostał najwięcej głosów w dyskusji nt. ewolucji roli męskiej

        > Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błag
        > am, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać
        > ? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz dru
        > gi - nie poniżajmy kobiet.

        Ten pan po same jaja tkwi w patriarchacie. jedynym wkładem jaki najwyraźniej może jego zdaniem kobieta wnieść do związku, jest obsługa mężczyzny. Alternatywą jest, że ona będzie leżeć i pachnieć, lub "służyć do nocnej zabawy".

        O "służeniu" kobiety do "nocnej" zabawy i tym, że ją to "poniża" - można by napisać cały elaborat. Pan ma widocznie dużo kompleksów i także w płaszczyźnie seksualnej nie przyjdzie mu do głowy, że kobieta nie "służy" w seksie i że seks jej nie poniża, nawet w opcji gdy służy - i że seksu nie trzeba go uprawiać nocą. Edukację seksualną najwyraźniej odebrał w kościele.

        To tylko ilustruje moją tezę - wielu panów ma problem z odnalezieniem się w nowych realiach, w których kobiety nie obsługują, nie służą seksem ani w nocy, ani w dzień, ani też nie leżą i nie pachną i nie pozostają na utrzymaniu mężczyzn. Nie potrafią odpowiedzieć sobie na pytanie, do czego właściwie taka kobieta i co z nią by robić?
        • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 15:26

          > Ten pan po same jaja tkwi w patriarchacie.


          foch.pl/foch/1,133963,14725337,Na_odsiecz_chromosomom_Y___wspolczesnym_mezczyznom.html#Cuk
          Ja również nie rozumiem go jak napisałem, ale musimy na to spojrzeć naukowo: no nie mógł dostać tyle głosów bez Czytelniczek...
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:11
            oppe napisał:

            > rel="nofollow">foch.pl/foch/1,133963,14725337,Na_odsiecz_chromosomom_Y___wspolczesnym_mezczyznom.html#Cuk


            Przeczytałam - to z kolei dokładny opis tego, gdy mężczyzna zaczyna być służącym kobiety, zamiast partnerem. tak jak napisałam partnerka mu zleca zadania (bo on inicjatywy własnej nie wykazuje) więc również wchodzi w rolę osoby oceniającej jakość wykonania (wiele kobiet się powstrzymuje - do czasu aż wybuchną)

            "Posprzątałeś łazienkę i liczyłeś na romantyczny wieczór a tu dupa, bo okazuje się, że zrobiłeś to źle, bardzo źle."

            Swoją drogą oczekiwanie wielu mężczyzn, że nagrodą za ich zaangażowanie będzie seks jest niedojrzałe. Umycie kibla (podłogi, garów) to nie gra wstępna - będę powtarzać to do znudzenia.
            • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:19
              twojabogini napisała:

              "Posprzątałeś łazienkę i liczyłeś na romantyczny wieczór a tu dupa, bo okazuje się, że zrobiłeś to źle, bardzo źle."

              Swoją drogą oczekiwanie wielu mężczyzn, że nagrodą za ich zaangażowanie będzie seks jest niedojrzałe. Umycie kibla (podłogi, garów) to nie gra wstępna - będę powtarzać to do znudzenia."

              Taa, a ja dwa dni temu do meza "wow, ale super posprzatales lazienke, dostaniesz za to seks". On z rozpacza w glosie "ojej". "Aha", mowie, "za jakies dwa tygodnie go dostaniesz".
              Dobra, noc, pozno, zasypiam...ni z tego ni z owego chlop sie zaczyna dostawiac. A ja wtedy do takiego napalonego "kochanie, dzis na wspomnienie o seksie jeknales "ojej" a zatem zapomnij, przyjdz za 2 tygodnie, bedziesz pierwszy". Dobre to bylo, nie powiem:)
            • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:00
              A męskie skoszenie trawnika?
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:05
                marek.zak1 napisał:

                > A męskie skoszenie trawnika?
                Mnie tam wszystko jedno, trwanik tez niech bedzie, kwestia dogadania sie. Z pewnoscia nie byloby seksu gdyby facet sam sie tylko opierdalal a ode mne OCZEKIWAL, ze zrobie, bo to moje zadanie. Bo to chyba jest najgorsze, ze taki mysli, ze to jest oczywiste i naturalne i jak amen w paciezu, ze kobieta robi obiad, myje naczynia i prasuje koszule a on w tym czasie oglada TV albo siedzi przed kompem.
    • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:10
      Wszystko jest cacy do momentu podsumowania czyli przypisywania win. Raz że My-kobiety te dzieci wychowujemy, dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie. Nie można jednej strony obwiniać o całe zło tego świata.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 15:23
        awle napisała:

        > Wszystko jest cacy do momentu podsumowania czyli przypisywania win. Raz że My-k
        > obiety te dzieci wychowujemy,


        Raz prim - my kobiety wychowujemy dzieci, bo nie wychowują ich na równi z nami mężczyźni. Gdy tak jest - to jest to wina mężczyzn, a nie kobiet. I to mężczyźni tworzą wtedy "złe wzorce". Kobieta nie stworzy dziecku modelu mężczyzny.

        >>dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie.

        Dwa prim - to usprawiedliwianie przemocy i pogardliwej postawy wobec kobiet. Złego traktowania winne są kobiety bo na to pozwalają. Niejaki Michalik powiedział, że winne molestowania sa dzieci - bo szukają miłości.

        >Nie można jednej strony obwiniać o całe zło tego świata.

        Wińmy jedynie winnych.
        • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 17:04
          twojabogini napisała:> Raz prim - my kobiety wychowujemy dzieci, bo nie wychowują ich na równi z nami
          > mężczyźni. Gdy tak jest - to jest to wina mężczyzn, a nie kobiet. I to mężczyźn
          > i tworzą wtedy "złe wzorce". Kobieta nie stworzy dziecku modelu mężczyzny.

          Nie lubię dużo pisać...To że jakiś facet, chociażby nawet był moim wybrankiem nie uczestniczy w wychowywaniu naszego wspólnego dziecka nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za to wychowanie. Nadal jestem za nie odpowiedzialna. Za całość, nie tylko za moją działkę. Nie obrażę się na tą drugą połowę i nie zostawię jej ugorem, tylko dlatego że jakiś inny człowiek nie sprostał. Oczywiście że brak pozytywnego wzorca to brak nie do zastąpienia. Jednak gorszy jest wzorzec negatywny. Za to też jako matka i człowiek czuję się odpowiedzialna.

          > >>dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie.
          >
          > Dwa prim - to usprawiedliwianie przemocy i pogardliwej postawy wobec kobiet. Zł
          > ego traktowania winne są kobiety bo na to pozwalają. Niejaki Michalik powiedzia
          > ł, że winne molestowania sa dzieci - bo szukają miłości.

          Nie lubię takiego argumentowania ...bo od niemego przyzwolenia na złe traktowanie przeszliśmy świńskim skokiem do bardzo chodliwego i wyciskającego łzy molestowania dzieci. Ci do przemocy, jako praktyk. Winnym za dokonanie przemocy jest sprawca. To nie zostawia żadnych wątpliwości. Ale pozostaje jeszcze inna kwestia.
          Nie chcę być w związku osobą zwolnioną od jakiejkolwiek odpowiedzialności....za nasz seks, za nasze relacje, za nasze finanse, za nasze dzieci, za moje wybory ( w tym partnera). Jestem do cholery dorosła i tak mnie traktujcie.
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:21
            zawle napisała:

            > Nie chcę być w związku osobą zwolnioną od jakiejkolwiek odpowiedzialności....za
            > nasz seks, za nasze relacje, za nasze finanse, za nasze dzieci, za moje wybory
            > ( w tym partnera). Jestem do cholery dorosła i tak mnie traktujcie.

            Hej, hej. To, że mężczyźni powinni zacząć brać na siebie odpowiedzialność, nie oznacza, że kobiety powinny się jej zrzec. W większości małżeństw z którymi się stykam na gruncie prywatnym lub zawodowym odpowiedzialność za dzieci i dom dźwigają kobiety. Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktando partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. Mało tego, często jeszcze torpedują taki układ robiąc "po męsku" (czytaj niedbale, niedokładnie). Kobiety są też bardziej uwiązane, mają mniej swobody, mniej możliwości rozwoju zawodowego. Większość znanych mi mężatek (wykształcone i z dużego miasta) ma problem z wyjechaniem samodzielnie na weekend, bo mąż się nie zgodzi (na wyjazd, na zajęcie się samodzielnie domem i dziećmi itp.).
            • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:30
              twojaboginie napisała:

              (...)"Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktando partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. (...)"

              No dobra Bogini, a jak nie ma powyższego problemu, jeśli sprawa odpowiedzialności i podziału obowiązków gra i buczy, a seks leży na łopatkach, to co może być przyczyną?
              Myślałam,że się tu dowiem czegoś nowego, o męskiej psychice i emocjach a tu wciąż o garach i jechaniu na szmacie...
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:37
                mojemail3 napisała:
                > No dobra Bogini, a jak nie ma powyższego problemu, jeśli sprawa odpowiedzialnoś
                > ci i podziału obowiązków gra i buczy, a seks leży na łopatkach, to co może być
                > przyczyną?
                > Myślałam,że się tu dowiem czegoś nowego, o męskiej psychice i emocjach a tu wci
                > ąż o garach i jechaniu na szmacie...

                No dobra, mojemail, to ja Ci powiem jak to widze: mezczyzna tez czlowiek, moze byc zmeczony, znudzony, niedysponowany po wielu latach i wielu wysilkach, czesto tylko z jego strony. Zyczylby sobie czasem inicjatywy partnerki i bycia pasywnym od czasu do czasu, zeby go tak ktos od stop do glow rozpiescil, albo chociaz recznie i nie tylko zajal sie jego ptakiem. Moze byc zestresowany, miec przesilenie jesienne i derpresje. Moze miec spadek testosteronu, ktory mozna nieco podnies chodzac np. na silownie, rykajac jakies preparaty.
                Czasem potrzeba nowa zabawa, nowy pomysl, nowe przezycia. A czasami trza sie pogodzic z faktem, ze czesto z wiekiem/stazem nie chodzi o ilosc tylko o jakosc:))
                • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:49
                  kag73 napisała:
                  (...)" mezczyzna tez czlowiek, moze
                  > byc zmeczony, znudzony, niedysponowany po wielu latach i wielu wysilkach, czest
                  > o tylko z jego strony(...) Moze byc zestresowany, miec przes
                  > ilenie jesienne i derpresje. Moze miec spadek testosteronu, ktory mozna nieco p
                  > odnies chodzac np. na silownie(...)A czasami trza sie po
                  > godzic z faktem, ze czesto z wiekiem/stazem nie chodzi o ilosc tylko o jakosc:)"

                  Ja to wszystko wiem na szczęście,nie zakładam,że mój facet to żywy wibrator z dodatkowymi funkcjami;-)
                  A naszym przypadku opcja uwodzenia i zabawy w "ciuciubabkę " nie wchodzi w grę, efekty przynosi dostrzeżenie,że mężczyzna też człowiek...
            • zawle Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:44
              twojabogini napisała:> Hej, hej. To, że mężczyźni powinni zacząć brać na siebie odpowiedzialność, nie
              > oznacza, że kobiety powinny się jej zrzec. W większości małżeństw z którymi się
              > stykam na gruncie prywatnym lub zawodowym odpowiedzialność za dzieci i dom dźw
              > igają kobiety. Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktand
              > o partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do
              > przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. Mało tego, często jeszcze tor
              > pedują taki układ robiąc "po męsku" (czytaj niedbale, niedokładnie). Kobiety są
              > też bardziej uwiązane, mają mniej swobody, mniej możliwości rozwoju zawodowego
              > . Większość znanych mi mężatek (wykształcone i z dużego miasta) ma problem z wy
              > jechaniem samodzielnie na weekend, bo mąż się nie zgodzi (na wyjazd, na zajęcie
              > się samodzielnie domem i dziećmi itp.).

              I mówię o tej odpowiedzialności. Za to . Ze jestem dorosła i czekam na zgodę męża. A może mi w to graj? Bo koleżanki nie takie znowu fajne żeby z nimi spędzać weekend? Bo chcę buyć postrzegana jako ofiara żeby się wszyscy litowali. Bo chce mieć tytuł NAJLEPSZEJ żony i NAJLEPSZEJ matki? To jak są zaangażowani nasi mężczyźni też włożyłabym pod tą odpowiedzialność. Dokąd kobietom będzie wygodnie w roli ofiary, dotąd nie będą miały motywacji żeby zawalczyć. Bo ofiar NIGDY nie należy osądzać ( tu wkładamy również konieczność powstrzymywania się od rad, oraz konieczność współczucia, zrozumienia dlaczego NIE MOGĘ i głaskania po głowie).
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:52
                Moze to byc tez standardowa wymowka, bardzo popularna, mezczyzni tez czesto mowia "musze zapytac sie zony". No i wtedy sila wyzsza, zona sie nie zgodzila, a gowno prawda...tylko, ze lepiej brzmi niz "nie chce mi sie", nie szkodzi, ze go nazwa pantoflem.
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:27
            zawle napisała:


            Co do złego traktowania. Okej analogię dałam z grubej rury, wkurzył mnie niejaki Michalik i mocno mi jego wypowiedź utkwiła. Niemniej jednak - złego traktowania kobiety jest winien ten, kto źle traktuje kobietę. Nie kobieta.

            Nie ma czegoś takiego jak "zgoda na złe traktowanie". Aczkolwiek jest prawdą, że wiele kobiet znajduje się w sytuacji, w której nie mają możliwości ochrony własnych granic i złe traktowanie są zmuszone znosić, mają małe dzieci, są niesamodzielne finansowo, obawiają się życia z piętnem samotnej matki, nie maja skąd uzyskać pomocy w usamodzielnieniu się, a od otoczenia słyszą, że jak nie bije i nie pije, to nie ma o co się czepiać, że trzeba na kompromisy iść, że mężczyźni to tacy już są niedelikatni, po co tyle wymagać od chłopa itp. I to nie w środowiskach określanych jako patologiczne, tylko tych, które zwyczajowo określimy jako klasę średnią, czasem z aspiracjami do elity intelektualnej.
            • zawle Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:50
              twojabogini napisała: > Nie ma czegoś takiego jak "zgoda na złe traktowanie". Aczkolwiek jest prawdą, ż
              > e wiele kobiet znajduje się w sytuacji, w której nie mają możliwości ochrony w
              > łasnych granic i złe traktowanie są zmuszone znosić, mają małe dzieci, są niesa
              > modzielne finansowo, obawiają się życia z piętnem samotnej matki, nie maja skąd
              > uzyskać pomocy w usamodzielnieniu się, a od otoczenia słyszą, że jak nie bije
              > i nie pije, to nie ma o co się czepiać, że trzeba na kompromisy iść, że mężczy
              > źni to tacy już są niedelikatni, po co tyle wymagać od chłopa itp. I to nie w ś
              > rodowiskach określanych jako patologiczne, tylko tych, które zwyczajowo określi
              > my jako klasę średnią, czasem z aspiracjami do elity intelektualnej.

              Brak reakcji jest zgodą i przyzwoleniem. Ja znam realia Polski, wiem jednak że czasami te wszystkie powody istnieją tylko w głowie Pani. Jest wybór- jest konsekwencja. Moja znajoma z 3 dzieci wyprowadziła się od męża przemocowca do domu samotnej matki. Teraz jest u siebie, ma czwarte z podobnym typem i nadal z nim jest. Oczywiście ma 1000 powodów na wytłumaczenie tej sytuacji. Za co ją głaskać?
    • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:13
      Ad. Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mężczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje, aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako partnerzy, nie jako służący.


      I o to właśnie imho chodzi. Mężczyzna w związku ma być ambasadorem miłości... i składać kobiecie listy uwierzytelniające. Ale zaraz, zaraz kim ona ma być w tym modelu (no jak można tak niepełnie prezentować? - czy założenie jest takie że kobieta przesycona jest miłością z definicji?, jeśli tak to popieram - bo tam nie napisano?) Ambasadorką miłości składającą swojemu mężczyźnie listy uwierzytelniające. No i pięknie. I nad czym tu dywagować.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:37
        loppe napisał:

        > I o to właśnie imho chodzi. Mężczyzna w związku ma być ambasadorem miłości... i
        > składać kobiecie listy uwierzytelniające. Ale zaraz, zaraz kim ona ma być w ty
        > m modelu (no jak można tak niepełnie prezentować?

        Ambasador miłości - to osoba dbająca o seks, o intymność, o to, żeby ludzie nie stali się tylko rodzicami, a pozostali także kochankami. Chodzi o wykonanie bardzo prostych i koniecznych czynności - zadbanie o wolny wieczór, zamówienie niańki, babci, nawiązanie rozmowy o antykoncepcji - stworzenie przestrzeni seksualnej.
        Dlaczego tu akurat mężczyzna a nie kobieta, ani nie oboje razem? Rozmawiamy przede wszystkim rodzinach - parach dzietnych. Jak wiadomo - w większości przypadków po urodzeniu dziecka uwaga kobiety koncentruje się na dziecku (z ojcami bywa różnie, zwłaszcza w modelu kobieta na macierzyńskim, ojciec w pracy - on wtedy nie ma jak się aż tak zaangażować). Postów na forum od zdesperowanych mężczyzn typu - po urodzeniu dziecka ona nie chce, nie ma ochoty, unika - jest wiele. Pomysł aby mężczyzna poczuł się odpowiedzialny za zmianę tej sytuacji i stał się ambasadorem miłości, obudził na nowo w kobiecie kochankę, a nie tylko matkę jest rozsądny.

        Jest też stary jak świat. Jeszcze za czasów naszych dziadków (pradziadków - bywają i bardzo młodzi uczestnicy forum) - było oczywiste, że po okresie połogu, mężczyzna musi na nowo o kobietę zawalczyć, uwieść ją, docenić w roli kobiety, a nie tylko matki - przywrócić ja na nowo do świata. A także - odciążyć w obowiązkach - jeśli nie osobiście, to zatrudniając nianię, mamkę, siostrę, biorąc do pomocy jakąś uboga krewną (także w okresie połogu kobiety nie pozostawały same z dziećmi, połóg był spędzany praktycznie na leżąco, traktowany jak choroba - w tym czasie nie zajmowały się domem, innymi dziećmi jeśli je miały).
        • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:48
          W takim razie zdecydowanie proponuję funkcję Ambasadora Erosa w związku małżeńskim. I do tej roli rzeczywiście mężczyzna o bardziej niż kobieta pasuje (kwiaty, randki i uwodzenie prawda...). Miłość w związku to więcej niż Eros.
    • loppe Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 08.10.13, 14:33
      Kobiety i mężczyźni najlepiej zrobią rezygnując z obopólnej emancypacji funkcjonalnej i świadomie specjalizując się, tak by czynności świadczone przez drugą stronę mogły być bardziej docenione, jako owiane tajemnicą. Np. on ją wozi samochodem, ona nie umie; ona mu gotuje; on nie umie (to najtrywialniejsze przykłady, więc proszę się akurat ich nie trzymać, potraficie wymyślić 100 innych). W ten sposób codziennie podkreślona zostaje wartość bycia ze sobą i nie rozmywają się nadmiernie role i wzajemne fascynacje - to powinno pozytywnie rzutować na jakość pożądania w alkowie... Obojnactwo powszednich ról podświadomie owocować będzie sui generis obojniactwem erotycznym...
      • loppe Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 08.10.13, 14:35
        Oczywiście niekiedy to on ma większą smykałkę do gotowania niż ona - chodzi o autentyczne zamiłowania, a nie tradycyjne role społeczne
        • zawle Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 08.10.13, 14:40
          Sorry loppe, ale nie koniecznie. Wspólne gotowanie może być seksi, wspólne odpoczywanie po sprzątaniu też. Jednak samochód to ja prowadzę;)
          • loppe Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 08.10.13, 14:47
            zawle napisała:

            > Sorry loppe, ale nie koniecznie. Wspólne gotowanie może być seksi, wspólne odpo
            > czywanie po sprzątaniu też. Jednak samochód to ja prowadzę;)

            Znaczy ja pragnę na to spojrzeć modelowo - rozumiem że preferowałabyś wspólne wykonywanie jak największej liczby funkcji w związku. No i w tym kierunku to poszło, no niektórym związkom to służy, ja nie przepadam za tym modelem - lubię spotkania, a nie ciągłe "razem". Inne argumenty podałem wyżej.
      • twojabogini Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 09.10.13, 11:44
        loppe napisał:

        > Kobiety i mężczyźni najlepiej zrobią rezygnując z obopólnej emancypacji funkcjo
        > nalnej i świadomie specjalizując się, tak by czynności świadczone przez drugą s
        > tronę mogły być bardziej docenione, jako owiane tajemnicą. Np. on ją wozi samoc
        > hodem, ona nie umie; ona mu gotuje; on nie umie

        Nie piszesz tego poważnie? Sądzę, że każdy w związku powinien być maksymalnie odpowiedzialny za siebie, za swój transport, odżywianie, ubranie itp. Oczywiście obowiązki można podzielić, ale gdy słyszę rady - chwal męża gdy ugotuje, albo zrobi coś dla domu,mam ochotę strzelić radzącego w łeb. Nie róbmy z mężczyzn kretynów.

        W każdej parze znajdą się obszary, w których partnerzy się różnią i różnią się pięknie. Są rzeczy w których mój mąż jest o niebo lepszy ode mnie, ma swoje pasje, o których lubię słuchać, fascynuje mnie sposób w jaki postrzega rzeczywistość - żeby dotrzeć do takich warstw zwiazku trzeba o wiele więcej, niż nie zrobić prawa jazdy, żeby mężczyzna czuł się męski.
        Związek nie jest po to, żeby hamować swój rozwój w pewnych obszarach, żeby partner mógł się wyróżnić, tylko po to, aby oboje partnerzy mogli się rozwijać.
        • loppe Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 09.10.13, 11:58
          Ad. Związek nie jest po to, żeby hamować swój rozwój w pewnych obszarach, żeby partner mógł się wyróżnić, tylko po to, aby oboje partnerzy mogli się rozwijać.

          Oczywiście że nie jest po to żeby hamować, lecz po to żeby oboje mogli się rozwijać. Ale zgodnie ze swoimi zamiłowaniami, a nie wg jakieś Twojej koncepcji unikania jakichkolwiek obszarów niekompetencji (omnibus), to nienowoczesne podejście.
    • kutuzow męskie zaangażowanie w rodzinę na własnych warunk. 08.10.13, 18:03
      twojabogini napisała:

      > Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mę
      > żczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli
      > na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje,
      > aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako part
      > nerzy, nie jako służący.

      Chciałem zauważyć że Ameryki to ten Pan nie odkrył. Większość Panów angażuje się w rodzinę i dzieci na własnych warunkach. Problem jest tylko taki że dla drugiej strony to angażowanie często nie jest wystarczające. W skrócie, ci co chcą się angażować to się angażują, Ci co nie chcą, to się migają (czyli też niejako działają na własnych warunkach).
      • twojabogini Re: męskie zaangażowanie w rodzinę na własnych wa 09.10.13, 11:51
        kutuzow napisał:

        . W skrócie, ci co chcą
        > się angażować to się angażują, Ci co nie chcą, to się migają (czyli też niejak
        > o działają na własnych warunkach).

        Znam tylko dwóch mężczyzn, którzy otwarcie się nie zaangażowali (otwarcie powiedzieli - mój wkład w związek, dom opiekę i dzieci może polegać na..., a nie mam zamiaru bawić się w...). Cała reszta jak napisałeś - "miga się": kluczy, ściemnia, unika, torpeduje polecenia partnerki, wykonuje wszystko niedbale, obiecuje zaangażować się bardziej, udaje, ze nie wie o co chodzi kobiecie. Miganie się to gówniarstwo, nie męstwo.
        • marek.zak1 Re: męskie zaangażowanie w rodzinę na własnych wa 09.10.13, 12:03
          Torpeduje polecenia (chyba rozkazy) partnerki. Co za dupek.
    • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 19:16
      ,,Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety"

      A ja odwrotnie. To kobiety się wyemancypowały są bardziej wymagające w życiu i w łóżku. Faceci wymiękają, także ,,hydraulicznie", obawiając się, że nie podołają.
      • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 20:15
        No ale jak wymiękają to chyba oni są winni, nie ? :)
        To chyba nie był najlepszy przykład.
        • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 22:25
          Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
          - zapewnić kasę,
          - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
          - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
          - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
          - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.
          • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 22:32
            marek.zak1 napisał:

            > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
            > - zapewnić kasę,
            > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
            > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
            > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
            > - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.

            Aż mi się szkoda zrobiło. Bidule jedne. Jak to się stało że kiedyś byli panami tego świata? Co za pomyłka;)
            • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 22:42
              Kiepski to pan, który swą potęgę odczuwa tylko w obecności niewolników.
            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 22:43
              zawle napisała:

              > Aż mi się szkoda zrobiło. Bidule jedne. Jak to się stało że kiedyś byli panami
              > tego świata? Co za pomyłka;)

              Świat się zmienił :) Kiedyś aby mieć rację wystarczyło dać drugiemu w ryja.
              • jesod Świat się zmienił 08.10.13, 23:03
                kaiser.blade napisał:
                > Świat się zmienił :) Kiedyś aby mieć rację wystarczyło dać drugiemu w ryja.

                Piszesz o genezie seksu oralnego? :)
            • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 22:43
              Sit transit gloria mundi - tak przemija chwała świata.
          • jesod Są winni 08.10.13, 23:00
            marek.zak1 napisał:
            > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie.
            > - Mają zapewnić kasę,
            > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
            > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
            > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,

            Marek, Ty cierpisz za miliony... Marek, Ty... płaczesz? :/
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:06
            marek.zak1 napisał:

            > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
            > - zapewnić kasę,

            Pieprzysz kocopoły. W związkach w których zadaniem mężczyzny jest zapewnić kasę, tzw. układowych, świadczeniem zwrotnym kobiety jest zapewnić dostępność seksualną i satysfakcjonujący seks. Wydawało mi się, że rozmawiamy o małżeństwie, anie układach sponsoringu.

            Zamiast zapewnić kasę wstawmy: dbać o potrzeby rodziny (współczesne kobiety są za to tak samo odpowiedzialne, większość matek po odchowaniu dzieci wraca do pracy, pracuje także w trakcie urlopów wychowawczych). Wyjątkiem jest tradycyjny podział ról - ale tu kobieta także świadczy ekwiwalent - dba o dzieci i dom, zwalniając z większej części odpowiedzialności mężczyznę. Przy czym ofiara kobiety jest większa, bo poświęca ona w duzej mierze siebie, swoje ambicje, potrzeby (przeczytaj pod tym kątem wywiad z żoną Terlikowskiego)

            > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
            > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
            > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
            > - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.

            Oczywiście, ze k.a czułabym się rozczarowana, jeśli mój partner byłby do dupy w łóżku i nie był w stanie rozładować mojego napięcia seksualnego. Mężczyzna czując rozczarowanie kobiety - zaczyna z nią rozmowę, podnosi swoje kwalifikacje. Chłoptyś idzie sobie strzepać do kompa, albo do pani z agencji. Panienki z sieci i z agencji są zawsze zaspokojone, najczęściej piszczą już widząc penisa i dochodzą na zawołanie przy oralu biernym.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:58
        marek.zak1 napisał:

        > A ja odwrotnie. To kobiety się wyemancypowały są bardziej wymagające w życiu i
        > w łóżku. Faceci wymiękają, także ,,hydraulicznie", obawiając się, że nie podo
        > łają.

        No proszę proszę. Ilość win kobiet nam się wydłuża, wiemy już, że źle wychowują dzieci, oraz są winne złego traktowania. Jak się okazuje odpowiadają także za męskie problemu z hydrauliką :)))) Myślę, że spokojnie kobieta może zastąpić zwyczajowych żydów i cyklistów, jako winna złu całego świata.

        Co do wymagań - kiedyś kobiety ich po prosu nie miały, bo nie miały praw. Wymagania mieli mężczyźni. To nie są zbyt wysokie wymagania - po prostu wymagania. Nic nienormalnego - wspólnej odpowiedzialności, partnerstwa, seksualnej satysfakcji w związku, wzajemnej atrakcyjności, bliskości, troski o dom, dzieci, rodzinę na różnych poziomach, umożliwienia rozwoju zawodowego. Nic czego mężczyźni nie wymagają w związkach od kobiet.

        Wysoka wydajność pieprzenia penisem to męskie rojenie, a nie kobieca potrzeba seksualna. Narządami seksualnymi są także język i ręce, zważywszy na fakt, że tylko około 40% kobiet doświadcza orgazmu pochwowego, to są to nawet narzędzia skuteczniejsze.
    • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 20:32
      twojabogini napisała:

      > Tak - za obecny stan rz
      > eczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne
      > problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania trad
      > ycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o il
      > e udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w pra
      > ce domowe BEZ instrukcji partnerki.

      Ciekawe to co piszesz. Ostatnio na tym forum widziałem głównie kobiety, które narzekały że mąż ich kijem przez szmatę nawet nie ruszy. Nie uważasz, że to się w świetle twojej teorii ani kupy ani dupy nie trzyma ?
      Jak to wytłumaczysz ? Może to one nie zmywają i nie angażują się w dom ?
      A może ich mężowie w ramach równouprawnienia czekają aż one ruszą dupę i pójdą do garażu naprawić samochód, wymienią baterię łazienkową albo zrzucą parę ton węgla do piwnicy ?

      No bo fajno, przeczytałem wywód, ale piszesz to tak, jakby bswm dotykał wyłącznie mężczyzn, a przecież to nieprawda.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:21
        kaiser.blade napisał:

        > Ciekawe to co piszesz. Ostatnio na tym forum widziałem głównie kobiety, które n
        > arzekały że mąż ich kijem przez szmatę nawet nie ruszy.

        Przecież o tym właśnie piszę - o panach, którzy się z seksu wycofują (a także o tych, których partnerki unikają seksu). Jeśli w tle jest konflikt o podział obowiązków, opiekę nad dziećmi - to z reguły winien jest mężczyzna. A raczej, to, ze nie umie się odnaleźć wobec normalnych i uzasadnionych oczekiwań partnerki. Trudno, aby para miała satysfakcjonujące życie seksualne, lub w ogóle jakiekolwiek życie seksualne, jeśli jest skonfliktowana na tak podstawowym poziomie (nawet jeśli konflikt nie jest jawny).
        > Jak to wytłumaczysz ?

        wytłumaczyła, ale najwyraźniej nie zrozumiałeś.

        > A może ich mężowie w ramach równouprawnienia czekają aż one ruszą dupę i pójdą
        > do garażu naprawić samochód, wymienią baterię łazienkową albo zrzucą parę ton w
        > ęgla do piwnicy ?

        Tak, tak. Mężczyźni masowo naprawiają samochody - tak samo jak kobiety - w warsztatach samochodowych. Podobnie jak zmieniają baterie - wzywając hydraulika. Jeśli, któryś jest akurat złota rączką, to robi to, bu lubi i umie. Trzy tony węgla do piwnicy nie dalej jak dwa tygodnie zrzuciłam sama, to tylko brzmi tak groźnie, z przerwami na fajka i zajmowanie się dziećmi zajęło mi to jedno przedpołudnie.
        Pomysł baby zajmujcie się domem i dziećmi, bo my naprawiamy samochody, wnosimy meble, zmieniamy baterie łazienkowe i zrzucamy węgiel (ilu ludzi mieszka w domach opalanych węglem? rządzi gaz i centralne) jest groteskowy. Dojrzały człowiek umie zadbać o siebie i swoje potomstwo niezależnie od tego czy jest kobietą, czy mężczyzną. Odpowiedzialny człowiek odpowiada za siebie, za swoje otoczenie oraz swoje dzieci - niezależnie od tego ile węgla rocznie zrzuca do piwnicy i ile wymienia kranów (w myśl tego rozumowania, górników i hydraulików zony powinny obsługiwać tak jak niemowlaki).


        > No bo fajno, przeczytałem wywód, ale piszesz to tak, jakby bswm dotykał wyłączn
        > ie mężczyzn, a przecież to nieprawda.

        Ja piszę o męskich problemach seksualnych (choć dotykają one kobiet, bo brak seksu jest niekorzystny i raniący dla obojga partnerów). Jak masz ochotę podyskutować o kobiecych problemach to załóż sobie osobny wątek - chętnie zapoznam się z twoimi koncepcjami. Tylko daruj sobie humoreski w stylu kobiety maja problemy seksualne w związkach, bo nie zrzucają węgle do piwnicy.
    • potwor_z_piccadilly Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 20:52
      twojabogini napisała:

      > Tytułem wyjaśnienia - tematem jestem zainteresowana w dwójnasób: po pierwsze za
      > wodowo stykam się z problemem BSM, po drugie w życiu osobistym stykam się z problemem

      Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach BSM i nie tylko w M ?
      Profesjonalistką jesteś, a jak tak, to powinnaś znać te przyczyny.
      Dla wyjaśnienia dodam że nie interesują mnie skutki (Ty pisałaś o skutkach, rozpracowałaś je dość precyzyjnie), a fundament dzisiejszego stanu rzeczy, czyli o prawdziwe przyczyny.

      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:28
        potwor_z_piccadilly napisał:

        > Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach BSM i
        > nie tylko w M ?

        Czytaj uważnie, nie analizuję zawodowo, tylko się stykam. Jest to dość frapujący temat, więc doczytuję i dokształcam się, raz z ciekawości, dwa - podnosi to moje kompetencje, mogę szukać korzystniejszych rozwiązań prawnych dla swoich klientów, adekwatnych dla ich sytuacji. Rozwód rzadko jest dobrym rozwiązaniem. To co napisałam to zapis moich obserwacji i tego co przeczytałam.

        Masz jakąś koncepcję, ale napisałeś dość ogólnikowo. Co jest skutkiem, co fundamentem? Będę zobowiązana, jeśli przedstawisz swoja koncepcję. Wcale nie twierdzę, że moja analiza jest kompletna, dogłębna, itp. Ja twierdzę tylko, ze obserwuję, że wiele małżeństw boryka się z brakiem męskiej odpowiedzialności i samodzielności, że ciężar odpowiedzialności spoczywa wtedy na kobietach i ze rozpieprza to życie seksualne parom - albo wycofuje się mężczyzna, albo kobieta. Pra przyczyną jest moim zdaniem jednak właśnie brak przygotowania współczesnych mężczyzn do sprostania wymogom współczesności i ich niechęć do zrezygnowania z przywilejów, jakimi cieszyli się mężczyźni - jedyni żywiciele rodzin.
        • potwor_z_piccadilly Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 18:19
          twojabogini napisała:

          > potwor_z_piccadilly napisał:
          >
          > > Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach
          > BSM i
          > > nie tylko w M ?
          >
          > Czytaj uważnie, nie analizuję zawodowo,

          Czytam uważnie, a że czytam uważnie, to nadal sadzę że Ty analizujesz tego typu ludzkie problemy zawodowo, a sadzę tak, bo sama napisałaś

          > Jest to dość frapując
          > y temat, więc doczytuję i dokształcam się, raz z ciekawości, dwa - podnosi to m
          > oje kompetencje, mogę szukać korzystniejszych rozwiązań prawnych dla swoich kli
          > entów, adekwatnych dla ich sytuacji.



          > Masz jakąś koncepcję, ale napisałeś dość ogólnikowo. Co jest skutkiem, co funda
          > mentem?

          Fundamentem jest system. System który powoduje że ludzie przestali samodzielnie tworzyć scenariusze swojego życia. Z gotowców korzystają.
          Co to za system ?
          Tu powiedzonko, "jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze". Nie są dziś potrzebne, a nawet są niepożądane, jednostki samodzielnie myślące. Dziś potrzebny jest konsument, ktoś kto pragnienie posiadania przedkłada nad zdrowy rozsadek. Po co ma myśleć ? Doradca doradzi, psycholog, seksuolog rozstrzygnie problemy, ksiądz pokropi i niebo obieca. Zatem żyć, nie umierać.
          A że facetom fujarki opadają, no to opadają, bo mają opadać. Wierzgające ogiery nie są potrzebne. Już dawno różni tacy wykoncypowali sobie że ten kto opanuje, nauczy się kontrolować seksualizm człowieka, uzyska władzę nad tym człowiekiem. Wykastrowano zatem cześć męskiej populacji, a jak ?
          Proste.
          Podniesiono rangę kobiet. Tu pewnie protesty nastąpią ze strony płci pięknej, no to już teraz odpowiem na płci tej spodziewane zarzuty i protesty.
          To że Wy panie dumnie jak te Walkirie szarżujecie na swoich rumakach głosząc swoja siłę i to że wywalczyłyście sobie niby przywileje i niby wysoką rangę jest śmieszne. To nie Wy te cuda sobie wywalczyłyście, to Wam zostało dane. Historia uczy ze wszystkie rewolty, czy to zbrojne, czy obyczajowe, kulturowe, miały inspiratorów. Zawsze ktoś tymi ruchami kierował bo miał w tym interes. Samoistne zrywy, to w bajki.
          Czy to już kicha, czy leżymy i kwiczymy ?
          Jeszcze nie i jeszcze długo nie.
          Są na tej ziemi ludzie potrafiący sami o sobie stanowić. Tacy co potrafią odróżnić co jest jego prawdziwa wolą, prawdziwą linią życia, od tego co jest sztuczne i co cwaniaki kombinują mu wcisnąć pod czaszkę.



          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 19:43
            potwor_z_piccadilly napisał:

            > Fundamentem jest system. System który powoduje że ludzie przestali samodzielnie
            > tworzyć scenariusze swojego życia. Z gotowców korzystają.

            Zgadzam się z tobą. Dokładnie to zresztą napisałam, mężczyzna ma dwa szablony - macho, który jest daleki od spraw domu i swoich dzieci, albo kastrat, robiący wszystko pod dyktando partnerki. Niewielu mężczyzn jest w stanie stworzyć własny wzorzec, skonfrontować go z czasem nierealnymi oczekiwaniami partnerki i zając własną niewzorcową pozycję w swoim małżeństwie oraz w relacjach z dziećmi.

            Nie zgodzę się jednak, że źródłem tego problemu jest podniesienie rangi kobiet, choć jest prawdą, że ruch wyzwolenia kobiet przypadł na czasy, kiedy praca kobiet stała się po prostu potrzebna i był on wygenerowany na zapotrzebowanie ekonomiczno-polityczne.
            Problemem było obniżenie rangi kobiet w społeczeństwie w którym powstało zapotrzebowanie na pracę robotniczą. Zauważ, że nawet w społeczeństwach pierwotnych, w których obowiązywał ścisły podział na damskie/męskie ranga kobiet była tak samo istotna jak ranga mężczyzn. Ładnie ujął to Cejrowski opisując społeczności amazońskie - kobieta nie przeżyje bez męża, ale mąż nie przeżyje bez żony.
            Problemem współczesnym jest obniżanie rangi macierzyństwa (znów z uwagi na jeszcze większe potrzeby zaangażowania kobiet w pracę). Jednak inżynieria społeczna jest niebezpieczna - tak wygenerowano problem spadku dzietności.

            Pozytywnym zjawiskiem jest mimo wszytsko ponowne uznanie równej rangi kobiet. Mało kto pamięta, że w wiekach średnich każdy człowiek był rozumiany jako istota wolna, ważna, potrzebna - niezależnie od statusu społecznego, płci, że mężczyźni wtedy na równi z kobietami byli zaangażowani w sprawy rodziny, bo także od nich zależało przeżycie potomków (pracy zawodowej sensu stricte jeszcze wtedy nie było).

            Owszem fundamentem jest system. Ten sam, który aktualnie wydał wojnę agresji dziecięcej, okaleczając jednostki w takim samym stopniu jak ten, który ograniczał kiedyś ludzką seksualność. Kastrujemy dzieci już w dzieciństwie. Co do seksualności - kastruje się zarówno mężczyzn jak i kobiety. Seksualność jest nadal objęta ogromnym tabu, mnóstwo ludzi ma np. problem z tym, że odczuwa pociąg seksualny nie tylko do własnej żony/męża, ale także do innych osób. Nie mają pojęcia jak to skanalizować, co z tym zrobić, obwiniają za swoje odczucia swojego współmałżonka, sądzą, że to kończy miłość...ech...

            Tak jak niewielu mężczyzn jest w stanie podjąć się odpowiedzialność za rodzinę, tak równie niewiele kobiet jest w stanie otwarcie powiedzieć lub nawet uświadomić sobie, że tym, czego chcą od partnera jest właśnie odpowiedzialność. I tak toczą się wojny garowe, latami trwa bsm. Niewiele osób tworzy dla siebie własne wzorce, znaczna większość porusza się w obrębie schematów i stereotypów.

            W tym tak często przywoływanym społeczeństwie pierwotnym współczesny mężczyzna zostałby bardzo szybko wygnany poza granice wioski. Bo to, że wojownik był silny nie dawało mu prawa do tego, żeby dominować, ograniczać innych. Wręcz przeciwnie nakładało to na niego ogromną odpowiedzialność, za bezpieczeństwo wspólnoty, za jej wyżywienie, za przekazanie swojej wiedzy i umiejętności potomstwu. Często wiązało się to z koniecznością narażenia własnego bytu, zdrowia - dla dobra społeczności. Przeżywalność mężczyzn była niska - stąd wielożeństwo.
            Współczesny samiec,taki który domaga się obsługi, sądzi, że z racji bycia mężczyzną należy mu się uprzywilejowana pozycja i zwolnienie od odpowiedzialności - w takim prawdziwie patriarchalnym społeczeństwie nie miałby szans. Współcześni nam sądzą, że to kwintesencja męskości. Tak jak typowo męskie jest oglądanie pornoli i trzepanie konia, unikanie problemów i konfrontacji z żoną, oraz popijanie piwa na kanapie. I mężczyźni się do tego wzorca dopasowują. Gdyby wzorzec był inny - zamiast grona młodych na śmieciowych umowach mielibyśmy demonstracje uliczne. A tak swoje kieszonkowe pensje młodzi wydają na kolejną grę, parę piwek a wieczorem poświęcają czas na filmy fikane, dla rozładowania napięcia.
            • potwor_z_piccadilly Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:34
              twojabogini napisała:

              > Nie zgodzę się jednak, że źródłem tego problemu jest podniesienie rangi kobiet,

              Miła pani, jak się komuś rangę podnosi, to automatycznie innemu się opuszcza. Nie utrzyma ta ranga wszystkich bo się nie da, niewykonalne.

              > choć jest prawdą, że ruch wyzwolenia kobiet przypadł na czasy, kiedy praca kob
              > iet stała się po prostu potrzebna i był on wygenerowany na zapotrzebowanie ekon
              > omiczno-polityczne.

              Do czego ta praca kobiet była potrzebna ? Chyba tylko do tego by zlikwidować model jednego żywiciela rodziny. Podpucha była, owszem. Pani do pracy i dwie pensje, a jak dwie pensje, to standard życia mocno w górę. Tyle że po upływie jakiegoś czasu w wyniku powolnej manipulacji siłą nabywcza pieniądza, doprowadzono do stanu poprzedniego, czyli dzieląc te same pieniądze na dwa, spowodowano zubożenie rodziny. No i już pan mógł sobie pogwizdać, bu musztuki zarabiając, stracił narzędzie do wykazania się w swojej naturalnej roli żywiciela rodziny.
              Piszesz o zapotrzebowaniach ekonomiczno politycznych. Masz rację, były takie i są nadal, ale skupiają się tylko na jednym. Minimum pieniędzy w ludzkich kieszeniach, maksimum w bankach, korporacjach i całej tej reszcie. Jaki cel ? Zwykła zasada kija i marchewki.


              > Problemem było obniżenie rangi kobiet w społeczeństwie w którym powstało zapotr
              > zebowanie na pracę robotniczą.

              Tu piszesz o parawanie.
              Wierz mi, nikt Wami się nie przejmował. Prawdziwym celem były te, wspomniane przez Ciebie zapotrzebowania ekonomiczno-polityczne.


              Zauważ, że nawet w społeczeństwach pierwotnych,
              > w których obowiązywał ścisły podział na damskie/męskie ranga kobiet była tak sa
              > mo istotna jak ranga mężczyzn. Ładnie ujął to Cejrowski opisując społeczności a
              > mazońskie - kobieta nie przeżyje bez męża, ale mąż nie przeżyje bez żony.

              To prawda, ale pytanie.
              Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?
              Tzw. przedłużeniem penisa, czyli autem kupionym na raty ?
              Zmywaniem garów ?
              Klejeniem modeli samolocików dla syna by ten mógł w przyszłości zasiąść do następnej komisji, następnego Macierewicza ?
              Dupa, miła pani.
              Dzisiejszy facet leży. Ani z niego żywiciel rodziny, ani jej obrońca bo gdy napastnikowi ryj obije, to przed sądem stanie i działa.

              > Problemem współczesnym jest obniżanie rangi macierzyństwa.

              A tu to jest wybór. Troszkę mało kasy by dzieci karmić gdy tyle w sklepach pięknych cymesów i że telewizja powiedziała że bez tych cymesów będzie się nikim.
              Zgadnij, co ludzie (czytaj, produkty systemu) wybierają ?


              > Owszem fundamentem jest system. Ten sam, który aktualnie wydał wojnę agresji dz
              > iecięcej, okaleczając jednostki w takim samym stopniu jak ten, który ograniczał
              > kiedyś ludzką seksualność. Kastrujemy dzieci już w dzieciństwie. Co do seksual
              > ności - kastruje się zarówno mężczyzn jak i kobiety. Seksualność jest nadal obj
              > ęta ogromnym tabu, mnóstwo ludzi ma np. problem z tym, że odczuwa pociąg seksua
              > lny nie tylko do własnej żony/męża, ale także do innych osób. Nie mają pojęcia
              > jak to skanalizować, co z tym zrobić, obwiniają za swoje odczucia swojego współ
              > małżonka, sądzą, że to kończy miłość...ech...

              Tylko się zgodzić.
              A jaka rada ?
              Wygra ten, kto się w porę otrząśnie. Nie będzie swojego życia ustawiał pod narzucone mu podstępnie scenariusze, a w porozumieniu z partnerem/partnerką stworzą własne i cwaniakom powiedzą, "posłuchajta Barry White'a i spadajta".

              > Tak jak niewielu mężczyzn jest w stanie podjąć się odpowiedzialność za rodzinę,
              > tak równie niewiele kobiet jest w stanie otwarcie powiedzieć lub nawet uświado
              > mić sobie, że tym, czego chcą od partnera jest właśnie odpowiedzialność. I tak
              > toczą się wojny garowe, latami trwa bsm. Niewiele osób tworzy dla siebie własne
              > wzorce, znaczna większość porusza się w obrębie schematów i stereotypów.

              Miło się Ciebie czyta.
              To podobnie jak z moją koleżanką małżonką.
              Tą też milo mi się czyta, tyle że zdecydowanie dogłębniej.

              > W tym tak często przywoływanym społeczeństwie pierwotnym współczesny mężczyzna
              > zostałby bardzo szybko wygnany poza granice wioski. Bo to, że wojownik był siln
              > y nie dawało mu prawa do tego, żeby dominować, ograniczać innych. Wręcz przeciw
              > nie nakładało to na niego ogromną odpowiedzialność, za bezpieczeństwo wspólnoty
              > , za jej wyżywienie, za przekazanie swojej wiedzy i umiejętności potomstwu.

              I zajś wracamy do systemu (niestety).

              Czę
              > sto wiązało się to z koniecznością narażenia własnego bytu, zdrowia - dla dobra
              > społeczności. Przeżywalność mężczyzn była niska - stąd wielożeństwo.
              > Współczesny samiec,taki który domaga się obsługi, sądzi, że z racji bycia mężcz
              > yzną należy mu się uprzywilejowana pozycja i zwolnienie od odpowiedzialności -
              > w takim prawdziwie patriarchalnym społeczeństwie nie miałby szans. Współcześni
              > nam sądzą, że to kwintesencja męskości. Tak jak typowo męskie jest oglądanie po
              > rnoli i trzepanie konia, unikanie problemów i konfrontacji z żoną, oraz popijan
              > ie piwa na kanapie. I mężczyźni się do tego wzorca dopasowują. Gdyby wzorzec by
              > ł inny - zamiast grona młodych na śmieciowych umowach mielibyśmy demonstracje u
              > liczne. A tak swoje kieszonkowe pensje młodzi wydają na kolejną grę, parę piwek
              > a wieczorem poświęcają czas na filmy fikane, dla rozładowania napięcia.

              Tu jest pokłosie tego wszystkiego co napisaliśmy wyżej.
              Była akcja, jest reakcja.
              Co pozostaje ?
              Chyba tylko zakończyć czymś pouczającym, a zarazem - dla zabicia minorowej atmosfery, zabawnym.
              malowane-wierszem.blogspot.com/2012/08/chodzi-o-to-zeby-nie-byc-idiota.html

              Pozdrawiam.
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:45
                potwor_z_piccadilly napisał:

                "Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?"

                A czym imponowal kiedys? Albo kiedy to bylo kiedys?
                • potwor_z_piccadilly Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:52
                  kag73 napisała:

                  > "Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?"

                  Eeee, kochana, żeby to oni wiedzieli ?
                  Nawet Wy tego nie wiecie. Wiecie tylko że czymś i że imponować muszą.
                  Wasze natury tego się domagają.
                  • jesod Imponowanie to męski problem seksualny? 10.10.13, 23:40
                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Eeee, kochana, żeby to oni wiedzieli ?

                    To wygląda na dezorientację. :) Chcą imponować, albo są bardzo przekonani, że muszą, ale... nie bardzo wiedzą jak, chociaż wydaje im się, że wiedzą po co.
                    Ta chęć do imponowania przypomina trochę zachowanie koguta w kurniku, który chciałby deptać największą ilość kur, a właściwie chciałby by wszystkie należały do niego.
                    Może to imponowanie to jednak rodzaj poczucia władzy, która potrzebna jest kogutowi by czuł się spełniony?

                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Nawet Wy tego nie wiecie. Wiecie tylko że czymś i że imponować muszą.
                    > Wasze natury tego się domagają.

                    Widzę, że więcej wiesz o kobietach niż one same. :) Czy przypadkiem nie jest to jakiś element poczucia przewagi? Przewaga oznacza władzę.
                    Kobieta świadomie nigdy nie wie czego chce - nie zdaje sobie sprawy, bo jest tak skonstruowana, ale jednocześnie wie (nie wiedząc), że wszystko rozbija się o imponowanie. Kobieta nie zna swojej natury, ale... za to doskonale zna ją mężczyzna. Więc... dlaczego tak trudno osiągnąć mu zamierzony cel, jeśli posiadł już świadomość jej natury?

                    Aha, ze swojej natury, którą już jednak trochę znam, powiem, że nie lubię samego słowa "imponować" , tak jak i zachowań z nim związanych. Niesie dla mnie coś sztucznego, nieprawdziwego i na pokaz. Trąci zapatrzeniem w siebie... Ale to mój prywatny odbiór.
                    • potwor_z_piccadilly Re: Imponowanie to męski problem seksualny? 11.10.13, 00:02
                      jesod napisała:

                      > To wygląda na dezorientację. :) Chcą imponować, albo są bardzo przekonani, że
                      > muszą, ale... nie bardzo wiedzą jak, chociaż wydaje im się, że wiedzą po co.

                      Wsadzasz facetów do jednego worka.

                      > Ta chęć do imponowania przypomina trochę zachowanie koguta w kurniku, który chc
                      > iałby deptać największą ilość kur, a właściwie chciałby by wszystkie należały d
                      > o niego.

                      Czy masz coś przeciw kogutom i ich naturalnym popędom ?
                      Czy wszystkich mężczyzn porównujesz do kogutów co to wszystkie kury chcą deptać ?
                      A jeśli już przy ptactwie jesteśmy, to może masz coś przeciw www.google.pl/imgres?imgurl=http://ogloszenia.bialystokonline.pl/galeria/00/80/31/20/0.jpg&imgrefurl=http://ogloszenia.bialystokonline.pl/pawie-ozdobne-o803120.htm&h=402&w=600&sz=127&tbnid=Hin8lZSoHENrVM:&tbnh=90&tbnw=134&zoom=1&usg=__8EnIzmE4ytN6U9P7qz-cAxQjfGo=&docid=0kFfzwmZ7zNqJM&sa=X&ei=USJXUozwNcio0AWgmoGoBw&ved=0CDAQ9QEwAg


                      > Może to imponowanie to jednak rodzaj poczucia władzy, która potrzebna jest kogu
                      > towi by czuł się spełniony?

                      Czy wierzysz w równość ?

                      > potwor_z_piccadilly napisał:

                      > Widzę, że więcej wiesz o kobietach niż one same.

                      Czy wiem ?
                      Wiem że się staram.

                      > Aha, ze swojej natury, którą już jednak trochę znam, powiem, że nie lubię sameg
                      > o słowa "imponować" , tak jak i zachowań z nim związanych. Niesie dla mnie coś
                      > sztucznego, nieprawdziwego i na pokaz. Trąci zapatrzeniem w siebie... Ale to mó
                      > j prywatny odbiór.

                      Każdy ma prawo do prywatnych odbiorów.
                      Ty odbierasz, ktoś ten odbiór analizuje i wybiera, a jeśli już wyboru nie ma, to bywa że idzie się schlać.
                      Takie życie
                      • jesod Re: Imponowanie to męski problem seksualny? 11.10.13, 00:36
                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Wsadzasz facetów do jednego worka.

                        Ależ skąd.
                        Może to takie forumowe złudzenie...
                        Interpretowałam tylko Twoją wypowiedź, dlatego tak napisałam.

                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Czy masz coś przeciw kogutom i ich naturalnym popędom ?

                        Nie. Pod jednym warunkiem, że nie są agresywne, bezczelne i chamskie.
                        Ale... w rewanżu mam pytanie:
                        Czy masz coś przeciw kurom i ich naturalnym popędom? :)

                        Co do mężczyzny -pawia... To raczej trudny i przykry model w obcowaniu.

                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Czy wierzysz w równość ?

                        Wierzę w to, że mężczyzna i kobieta mogą się dobrze traktować i wzajemnie uzupełniać, bez ustalania przewodnictwa w związku, bez dominacji i rywalizacji.

                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Ty odbierasz, ktoś ten odbiór analizuje i wybiera, a jeśli już wyboru nie ma, to
                        > o bywa że idzie się schlać.
                        > Takie życie

                        Takie życie to właśnie wybór.
                        Natomiast, jeśli chodzi o analizę odbiorów to... może być ona błędna, więc nie zawsze warto iść się schlać. No chyba, że ma być to rodzaj pocieszenia i leku na całe zło. Ale... taki początek jest jednocześnie końcem wszystkiego.
              • jesod Czym ten współczesny chłop 10.10.13, 23:15
                potwor_z_piccadilly napisał:
                > Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?

                Imponowanie to dosyć szerokie pojęcie i może odnosić się do wielu spraw, oczekiwań, potrzeb... Może to tylko rodzaj bardzo ogólnego nazewnictwa ( jednak mimo wszystko niezbyt trafnego) czegoś, co tak w zasadzie przesądza o tym, czy dany człowiek nam odpowiada czy nie.
                A odpowiadać może pod różnymi względami, właśnie zależnie od tych, do których przywiązujemy największą wagę.
                Gdyby wszyscy szukali/potrzebowali tego samego nietrudno byłoby określić w czym to
                imponowanie ma się przejawiać.

                I jeszcze jedno, dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
                Bo... ona od niego tego oczekuje, czy też to on jest przekonany o tym, że "musi" to robić - inaczej ta wymarzona kobieta jest poza jego zasięgiem?
                • potwor_z_piccadilly Re: Czym ten współczesny chłop 10.10.13, 23:38
                  jesod napisała:

                  > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?

                  Bo tego od niego oczekujecie.
                  Bo tych Waszych potrzeb czas nie zatarł.
                  Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z części mózgu gdzie magazynowane macie potrzeby o których jesteście świadome, ale też komendami z innej części mózgu, z części w której magazynujecie przeróżne potrzeby podświadomie.

                  > Bo... ona od niego tego oczekuje,

                  Oczekuje, a jak się doczeka to O la la, ale jazda.

                  czy też to on jest przekonany o tym, że "musi
                  > " to robić - inaczej ta wymarzona kobieta jest poza jego zasięgiem?

                  Nie będę wypowiadał się za innych, ale ja nie tylko to wyczuwam, ale też wyraźnie widzę że pani moja ma takie potrzeby, a jak ma, no to się muszę wyrabiać.
                  Jeszcze jedno.
                  Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie. Czytać Was trzeba.
                  • jesod Re: Czym ten współczesny chłop 10.10.13, 23:51
                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > jesod napisała:
                    >
                    > > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
                    >
                    > Bo tego od niego oczekujecie.

                    To znaczy, czego konkretnie oczekujemy?

                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z części móz
                    > gu gdzie magazynowane macie potrzeby o których jesteście świadome, ale też kome
                    > ndami z innej części mózgu, z części w której magazynujecie przeróżne potrzeby
                    > podświadomie.

                    W takim razie, jak to jest u Was - Mężczyzn? :)

                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Nie będę wypowiadał się za innych, ale ja nie tylko to wyczuwam, ale też wyraźn
                    > ie widzę że pani moja ma takie potrzeby, a jak ma, no to się muszę wyrabiać.
                    > Jeszcze jedno.
                    > Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie. Czytać Was trzeba.

                    Zadam to samo pytanie co wyżej. A jak to jest dokładnie u Was - Mężczyzn? :)
                    • potwor_z_piccadilly Re: Czym ten współczesny chłop 11.10.13, 00:18
                      jesod napisała:

                      > > > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
                      > >
                      > > Bo tego od niego oczekujecie.
                      >
                      > To znaczy, czego konkretnie oczekujemy?

                      Konkretów, to raz.
                      No i prawie każda www.youtube.com/watch?v=4OigCl8aEso to dwa.

                      > > Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z częś
                      > ci mózgu
                      > W takim razie, jak to jest u Was - Mężczyzn? :)

                      Podobnie, ale mniej fantazjujemy.
                      Bardziej na Wasze ciała i dusze jesteśmy ukierunkowani i nie dziw się. W końcu powaby Wasze w jakimś celu zostały stworzone.

                      > > Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie.

                      > Zadam to samo pytanie co wyżej. A jak to jest dokładnie u Was - Mężczyzn? :)

                      Już napisałem.
                      Nie siedzę w głowach właścicieli czeskich aut z napisem na klapie bagażnika OCP (Octavia Club Polska). Nie należę do elit.
                      • kaiser.blade Re: Czym ten współczesny chłop 11.10.13, 10:54
                        wiadomo, ze imponowac mozna tylko bedac od kogos w czyms lepszym. Mezczyzni nie sa w niczym lepsi od kobiet, wiec generalnie niewielu jest w stanie zaimponowac. Nie bedac leszym mozna wzbudzic litosc lub sympatie, ale to na dlugi zwiazek nie wystarczy by nawilzac. Mozna pozostac przyjaciolmi.
                        • potwor_z_piccadilly Re: Czym ten współczesny chłop 11.10.13, 18:07
                          kaiser.blade napisał:

                          > Mezczyzni nie
                          > sa w niczym lepsi od kobiet, wiec generalnie niewielu jest w stanie zaimponowa
                          > c.

                          Radzę Ci pisać to co rozum podpowiada, a nie emocje i złe doświadczenia (przeważnie doświadczone na własne życzenie).
                          Poradziłem tak, bo w tym Twoim wpisie rozumu, to ani na lekarstwo.

                          Nie bedac leszym mozna wzbudzic litosc lub sympatie, ale to na dlugi zwiazek
                          > nie wystarczy by nawilzac. Mozna pozostac przyjaciolmi.

                          Ciąg dalszy wywodu wk......nej Walkirii.
                          Jedno jest tu pocieszające.
                          Pocieszające jest to, że Walkirie istniały/istnieją tylko w mitach.


                          • kaiser.blade Re: Czym ten współczesny chłop 11.10.13, 18:14
                            Zatem. konkretnie, w czym sa lepsi co by imponowalo, i jak imponowac nie bedac lepszym. Kawa na lawe, bez kalamburow i piejacego Niemena, poprosze.
    • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 21:30
      > Wydaje mi się jednak, że niezależnie od socjalizacji i budowy mózgu, mężczyźni
      > są w stanie ugotować zupę, umyć podłogę zrobić sensowne zakupy bez szczegółowej
      > instrukcji i rozwiesić pranie. Nie są chyba jako ogół głupsi niż najgłupsze z
      > kobiet, które bez problemu te czynności ogarniają. Sądzę też, że są w stanie ro
      > bić to z własnej inicjatywy, a nie na polecenie partnerki.

      Z własnej inicjatywy i według własnych standardów. A kiedy te standardy nie odpowiadają partnerce, to ktoś się musi dostosować i nagiąć. Albo partnerka zaniżyć standardy (piszę zaniżyć, chociaż znam pary, w tórych to on jest tym bardziej wymagającym), albo "ustawić" mężczyznę tak, żeby je osiągał. Czyli albo jeść na brudnych talerzach, albo znowu wydawac polecenia i pilnować, żeby zostały dobrze wykonane - czytaj odbierać mężczyznie jego atrakcyjność.

      A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjatywy i według jego standardów ją akurat zadowalają? Albo te, które wymagają tylko drobnej początkowej korekty.

      Czy taka strategia może zadziałać, czy przeciwnie - on zacznie notorycznie tłuc szklanki przy zmywaniu, wieszać rzeczy zwinięte w kulkę, karmić dzieci chipsami i sadzać je na osiem godzin przed telewizorem, na hasło "Kup duże ogórki" przynosić ze sklepu cukinie, szukając tylko sposobu, żeby się wywinąć? Czy to, że są związki, które tak funkcjonują, a każde z partnerów ma poczucie, że podział obowiązków jest sprawiedliwy, to fart, wyjątkowe dobranie czy obecność co najmniej jednego wołu pociągowego?
      • jesod A gdyby tak 08.10.13, 23:16
        zyg_zyg_zyg napisała:
        > A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystk
        > ich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjat
        > ywy i według jego standardów ją akurat zadowalają? Albo te, które wymagają tylk
        > o drobnej początkowej korekty.

        A gdyby tak nie upierać się, że to kobieta koniecznie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych, tylko pozwolić jej zostawić wszystkie (doświadczalnie) pozostałym członkom rodziny?
        Czytałam w jakiejś gazecie o pewnej angielce, która właśnie taki eksperyment w swoim domu zrobiła dokumentując go w postaci bloga (którym zajęła się zamiast wszystkim w domu) i... blog zrobił furorę. :)
        • zawle Re: A gdyby tak 08.10.13, 23:23
          Duże poczucie humoru i pozytywne nastawienie może nas uratować. Moja znajoma mająca faceta kupującego za zarobioną kasę następne samochody i następne motory twierdzi, że to jego dobra cecha. Jak brakuje kasy, to zawsze jest co sprzedać;)))
          • zawle Re: A gdyby tak 08.10.13, 23:25
            Teraz powymyślajmy pozytywy tego że facet nie chce uczestniczyć w obowiązkach domowych czy wychowywaniu dzieci. Potem wystarczy uwierzyć i jest cacy.
            • jesod Re: A gdyby tak 08.10.13, 23:40
              zawle napisała:
              > Teraz powymyślajmy pozytywy tego że facet nie chce uczestniczyć w obowiązkach
              > domowych czy wychowywaniu dzieci. Potem wystarczy uwierzyć i jest cacy.

              Ale, ale... Przecież kobieta też może nie chcieć uczestniczyć indywidualnie (samotnie :)) w obowiązkach domowych czy w wychowywaniu dzieci. Dlaczego nie postrzegać tego jako pozytyw?
              Też wystarczy tylko uwierzyć (wiara czyni cuda!) i będzie cacy. :)
        • zyg_zyg_zyg Re: A gdyby tak 09.10.13, 10:13
          > A gdyby tak nie upierać się, że to kobieta koniecznie musi partycypować we wszy
          > stkich działaniach domowych, tylko pozwolić jej zostawić wszystkie (doświadczal
          > nie) pozostałym członkom rodziny?

          Ależ oczywiście, że kobieta nie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych. Mąż na przykład musi mieć wypucowną wannę, żeby się w niej wykąpać. To sobie pucuje. Czysty ekran, żeby móc używać kompa. To czyści. Porządek na stole, kiedy z niego korzysta. To sprząta. Dzieciaki ze zdrowymi zębami. To im je myje. Wyprasowane koszule. To prasuje. A ja chcę szklanki bez smug po herbacie. To zmywam. Pranie, które nie śmierdzi brudną ścierą. To rozwieszam. A jak poziom zabałaganienia domu przyprawia mnie o klaustrofobię, to wnoszę o wspólne sprzątanie :-)

          Angielka, co nie tknęła niczego w domu w domu? Proszę bardzo. Gospodyni Domowa, co wszystko musi zrobić sama, bo inni zrobią źle? Ależ nie ma sprawy. Umowa i podział 50% na 50%? Jak najbardziej. Jeśli tak pasuje obojgu, to co mi do tego? Jak powiedział niejaki Kaiser.Blade: "Obowiązki domowe rozsądni ludzie i tak rozplanują jak trzeba" :-)
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:32
        zyg_zyg_zyg napisała:

        > A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystk
        > ich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjat
        > ywy i według jego standardów ją akurat zadowalają?

        Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić. Jeśli partnerka mu coś zostawi - to znów będzie decyzja partnerki, wobec biednego zdezorientowanego gówniarzyka.

        - on zacznie notorycznie tłuc
        > szklanki przy zmywaniu, wieszać rzeczy zwinięte w kulkę, karmić dzieci chipsam
        > i i sadzać je na osiem godzin przed telewizorem, na hasło "Kup duże ogórki" prz
        > ynosić ze sklepu cukinie, szukając tylko sposobu, żeby się wywinąć? Czy to, że
        > są związki, które tak funkcjonują, a każde z partnerów ma poczucie, że podział
        > obowiązków jest sprawiedliwy, to fart, wyjątkowe dobranie czy obecność co najmn
        > iej jednego wołu pociągowego?

        Obecność jednej wolicy pociągowej.
        • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:36
          > Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić. Jeśli par
          > tnerka mu coś zostawi - to znów będzie decyzja partnerki, wobec biednego zdezor
          > ientowanego gówniarzyka.

          Czyżby? Musiałby? Są domy, w których wszystko robi się "samo". Bez wcześniejszych ustaleń, deklaracji ustnych lub pisemnych, szczególarskiego przypisywania konkretnych działań konkretnej osobie. I przy tym to "robi się samo" nie oznacza wyłącznej pracy jednej osoby, dokładniej kobiety - wolicy pociągowej. Nikt nikomu niczego "nie zostawia".

          Ja mieszkam w takim domu. Niezwykle gładko weszliśmy z mężem we wspólne mieszkanie i wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego, w bycie rodzicami i rodziną. Bez specjalnego docierania, przegadywania, ustaleń. I bez poczucia przeciążenia i nadużycia przez drugą stroną. Bez poczucia uwiązania i zamknięcia w klatce, a z przekonaniem, że partner sobie świetnie radzi, kiedy musi czasowo przejąć pakiet wszystkich zadań.

          Trochę uważałam, żeby nie wyrywać się przed orkiestrę i nie brać na siebie zbyt dużo - bo to szybko przestaje być czymś specjalnym, a zaczyna być oczywistym i oczekiwanym. Nie tresuję również jego, bo nie interesuje mnie, a wręcz mierzi, rola pani kierowniczki. Nie torpeduję jego inicjatyw - ba, czasem "traktuję go jak kretyna" i chwalę je. Jest jeszcze gorzej - jestem mu wdzięczna za to, co robi i jaki jest (no dobra - czasami wręcz przeciwnie :-)).

          A zwierząt pociągowych sztuk zero.
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:51
            zyg_zyg_zyg napisała:

            > > Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić.

            > Czyżby? Musiałby? Są domy, w których wszystko robi się "samo".

            Tak są to domy, w których mężczyźni są i czuja się w tym samym stopniu odpowiedzialni za dom i dzieci, co kobiety. Ja piszę o tych małżeństwach/parach w których seks pada, "nie wiadomo czemu" (żadne nie homo, seks kiedyś był i był niezły, zdrady nie ma itp.) - a w tle są niezałatwione sprawy, dotyczące podziału odpowiedzialności właśnie. To nie są wszystkie przypadki BSM - ale tych jest naprawdę dużo.

            Sporo kobiet wpada w pułapkę- mężczyzna niedojrzały do odpowiedzialności za dom i rodzinę, lub mężczyzna który sądzi, że miłość kobiety będzie przejawiać się obsługą mężczyzny, albo, przekonanych, że dom i dzieci to sprawa żony. Sygnałów alarmowych przed urodzeniem dziecka nie ma - bo i nie ma takich dużych obowiązków, trudno, żeby kobiety wymagały zaangażowania w dziecko którego nie ma, czy częstszego sprzątania, skoro nie ma potrzeby i starcza raz w tygodniu.
            Ci mężczyźni nie są jakimiś palantami - to w większości dobrzy i przyzwoici ludzie, kompletnie nie przygotowani do roli ojca i partnera kobiety.
            To ci, których dziwi, że po urodzeniu dziecka trzeba więcej sprzątać i obowiązków przybywa. Ktoś tu już w dyskusji poruszył ten watek, że "kobietom rosną wymagania" i wcześniej chciały sprzątania raz w tygodniu, a przy małym dziecku, to już hohoho.
    • yoric Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 00:44
      > Wielu współczesnych mężczyzn ma problemy seksualne w związkach, które tworzą. N
      > iektórzy sami wycofują się z seksu, uciekając w masturbację, pornografię, inter
      > netowe flirty, pracę

      > Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn (...) nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.

      to już Kaiser wypunktował bardzo celnie i wyszczególnił czego to się trzyma, a czego nie,
      Po pierwsze, jak facet sam wybiera wycofanie, to chyba nie tyle jego problem, co partnerki?
      Po drugie, mając chętną partnerkę ucieka w masturbację
      • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 07:50
        Tu nie chodzi o zmywanie, bo to raczej efekt. Babka chce zagospodarować bezużytecznego trutnia, który do niczego innego się jej zdaniem nie nadaje.
        Nie chodzi też o wydawanie poleceń, bo same polecenia są najczęściej wydawane na zasadzie żony Mariana ze skeczu, a jemu wypada już powiedzieć tylko: Nooooo... ;)
        "O, myjesz naczynia. Dobrze, dobrze, ale dodaj więcej płynu. Ty NIGDY nie dodajesz tyle płynu ile trzeba. No co ja z tobą mam, Marian, co ty byś beze mnie zrobił. Dodałeś płynu ? No to dobrze, widocznie zapamiętałeś co ci tyle razy mówiłam. Ale zobacz jakiej szmatki używasz, no sam zobacz. Ech, ofiaro ty..." :)

        Chodzi o utratę atrakcyjności jednego z partnerów, a ta rządzi się swoimi prawami, niekoniecznie ma to związek z podziałem obowiązków domowych, które rozsądni ludzie i tak rozplanują jak trzeba.
      • zawle Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 08:12
        yoric napisał: > Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wą
        > tku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze
        > , jak... skąpstwo... :)

        Co do znaczenia słów mam pewne podejrzenie. Ja za skąpstwo nie uważam faktu że Pan broni się przed wydaniem kasy na nastą torebkę, ale sytuację w której np: nie jest mu potrzebna zmywarka, bo nie zmywa. Nie jest mu potrzebny remont, za to kupuje sobie nowy sprzęt do czegoś tam. Nie chce inwestować we wspólne.
      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:34
        Eee... a co ma skąpstwo do patriarchatu?
      • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:34
        yoric napisał:

        > Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wą
        > tku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze
        > , jak... skąpstwo... :)

        W zyciu kazdy kombinuje jak sie najlepiej ustawic, Ty tez i dobrze. Skapstwo faceta jest takim samym odstraszakiem pozadania jak jego bezrobocie i co poradzisz? Myslisz, ze moj rozum powie mojej cipce: 'nie badz swinia, zwilz sie, przeciez wiesz, ze jest trudna sytuacja na rynku pracy'. Ja zyje wg nowego modelu, gestu nie wymagam chodzi brak jego widze. Przyklad: od swojego meza jeszcze w Polsce odkupilam w ratach rower, ktory odziedziczyl po ojcu, zeby moc go uzywac, itd. Dzieki temu podczas sprawy rozwodowej nie mial mi NIC do zarzucenia i poszlo bez orzekania o winie. Natomiast zgadzam sie z Zawle, jak babka wziela sobie kogos do poganiania, no to maja problem. W koncu mozna, jak proponowal Kutuzow, szukac idealow.
        • yoric Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:31
          > Myslisz, ze moj rozum powie mojej cipce: 'nie badz swinia, zwilz sie, przeci
          > ez wiesz, ze jest trudna sytuacja na rynku pracy'.

          oczywiście, o tym piszę. Nie od dziś wiadomo, że kobieta oczekuje od faceta dzielenia się środkami. A żeby się dzielić, trzeba te środki mieć, a żeby dzielenie miało sens, to mieć w ilości większej niż ten, z kim się dzielimy. Skąpym jest ktoś, kto ma kasę i nie chce jej dać komuś, kto ma mniej (czy biedny może być skąpy wobec bogatego?).

          Samo pojęcie skąpego vs hojnego faceta już zakłada tradycyjny podział ról i proporcji dochodów w związku. Kobiety mogą sobie opowiadać, że marzy im się facet zmywający z nimi naczynia i podłogi, ale cipkę będzie im zwilżał gośc, który zarabia 2 razy więcej i połową z tego się podzieli.
          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:49
            yoric napisał:
            >
            > oczywiście, o tym piszę. Nie od dziś wiadomo, że kobieta oczekuje od faceta dzi
            > elenia się środkami. A żeby się dzielić, trzeba te środki mieć, a żeby dzieleni
            > e miało sens, to mieć w ilości większej niż ten, z kim się dzielimy. Skąpym jes
            > t ktoś, kto ma kasę i nie chce jej dać komuś, kto ma mniej (czy biedny może być
            > skąpy wobec bogatego?).
            >
            > Samo pojęcie skąpego vs hojnego faceta już zakłada tradycyjny podział ról i pro
            > porcji dochodów w związku. Kobiety mogą sobie opowiadać, że marzy im się facet
            > zmywający z nimi naczynia i podłogi, ale cipkę będzie im zwilżał gośc, który za
            > rabia 2 razy więcej i połową z tego się podzieli.

            A tam, bywaja skapi, ktorzy skapia nawet na siebie.
            Przypadek taki: dziewczyna kupuje swojemu facetowi, za swoje, jakis drobiaz a on bierze do reki i pierwsze pytanie "a ile to kosztowalo?", albo nie chce isc do kina, bo mu za drogo. Albo sa jeszcze tacy co na zakupach mowia, ze nic nie potrzebuja, ale jak to jest w domu to owszem chetnie to jedza (ktos to kupil), ale w sklepie za swoje nie chce kupic. Dalej, pojechalabys z takim dokas, ale jemu szkoda wydac na swoja czesc a Ciebie nie stac, zeby zaplacic i jego czesc. Albo udaje, ze nie stnieja wydatki: typu dzieciak musi placic za bilet do szkoly. Ojciec nie daje mu pieniedzy, bo nie pokazal rachunku np., dzieciak zmuszony jezdzic na gape a jak go zlapia i ma zaplacic kare, ojciec go opierdala. To jest autentyk, serio.

            Ja tam nie jestem pazerna na pieniadze, jak maz kiedys rok nie mial pracy to i tak seks byl, ale moze dlatego, ze podlogi myl nago;)) No nie wiem;)

    • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 08:23
      twojabogini napisała:

      (...)"W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska(...)"

      Dwa dni chodzi mi po głowie refleksja na ten temat i nie jestem pewna, czy na pewno wszystko mozna sprowadzić do sprawy garów???
      Ta kwestia nie jest u nas problemem, choć są momenty, kiedy natłok prac domowych, porządkowych powoduje frustrację...Ale nie robimy sobie wzajemnie problemów z powodu czasowego spiętrzenia garów czy pary skarpetek czających się pod łożkiem;-)

      Męskie problemy seksualne, wycofanie się,uśpienie jakby-odnosze wrażenie,że mogą wynikać z problemów emocjonalnych faceta, z jego spadku poczucia wartości, ze swiadomości przemijania, ewidentnego spadku formy fizycznej?( bo mówimy o facetach 30 + ???)
      Ja widzę jeszcze,że skutkiem bycia "uczciwym frajerem" też jest frustracja,że się nie jest w tym wyścigu szczurów( co wygrywają nie dlatego,że są lepsze, czy szybsze, tylko dlatego że się gryzą po odnóżach...) Za bycie outsiderem tez się płaci wysoką cenę, tak samo jak za bycie na szczycie.
      Pardoksalnie, widzę,że byłby najszczęśliwszy, gdyby zarabiał tyle,żeby moja praca była tylko fanaberią a nie potrzebą...
      Gdzie jest złoty środek dla współczesnego mężczyzny?
      Pewnie tak samo trudno osiągalny jak dla współczesnej kobiety rozerwanej między powinnościami wobec dzieci, męża, domu i pracodawcy...

      • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:12
        To nie sa konflikty o podział obowiazków, tylko o władzę. Jeśli (hipotetycznie) ja rządzę i widze, że moja żona jest zmęczona/czymś/kimś się zajmuje to sam DECYDUJĘ, że idę i zmywam/odkurzam/koszę trawę itd. Wladza nie polega na obciążeniu drugiej osoby upierdliwymi rzeczami, a niekiedy aby pokazać, kto jest górą.
        Mile dziewczyny, nie piszcie bzdur o spadku formy po trzydziestce. Mój sąsiad przebiegł tydzień temu warszwski maraton w 4 godziny 10 minut, a ma 57 lat. Spadek formy jest z lenistwa i tylko z lenistwa.
        • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:22
          mark.zak1 napisał:

          (...)"Mile dziewczyny, nie piszcie bzdur o spadku formy po trzydziestce. Mój sąsiad przebiegł tydzień temu warszwski maraton w 4 godziny 10 minut, a ma 57 lat. Spadek formy jest z lenistwa i tylko z lenistwa"

          Marku, może nie po 30 tce ale po 40 tce...
          Ale ja pamiętam u mojego ojca podobny kryzysik, jakoś tak mi utkwiło,że miał kwaśną minę jak dmuchał świeczki na torcie na 40 tkę...Miał też trochę problemó zdrowotnych.
          Teraz jako 65 latek kwitnie, pływa, jeżdzi na rowerze, na nartach.
          • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:36
            Sama widzisz, kryzys jest w głowie. Tatusiowi zycze wielu lat aktywności :)
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:47
        mojemail3 napisała:

        > twojabogini napisała:
        >
        > (...)"W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odp
        > owiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska(...)"
        >
        > Dwa dni chodzi mi po głowie refleksja na ten temat i nie jestem pewna, czy na p
        > ewno wszystko mozna sprowadzić do sprawy garów???

        Jak najbardziej nie do garów - choć w tym kierunku dyskusja się rozwija. Bardziej o model odpowiedzialności. Męska alternatywa jest kiepska - albo macho - który odpowiada tylko za dostawy kasy, a domem i dziećmi zajmuje się zona, albo mężczyzna, którym zarządza żona, dając listy, instrukcje itp. jedna i druga postawa wynika z przekonania, ze dom i dzieci, to nie są męskie sprawy, nawet jeśli współczesność od mężczyzn wymaga zajmowania się nimi. To sięga dużo głębiej niż na poziom kto pozmywa.
        Brakuje alternatywy, w której mężczyzna może otwarcie powiedzieć - słuchaj, mogę wziąć na siebie to i to i to, w tym nie mam ochoty uczestniczyć. W tym i w tym potrzebuje pomocy. Mężczyźni nie potrafią reagować na krytykę - że źle rozwiesza, nie tak trzyma dziecko. Niewielu potrafi się zastanowić - a może partnerka ma rację i wziąć krytykę na klatę. Jeszcze mniej umie się partnerce przeciwstawić, jeśli partnerka nie ma racji i się zwyczajnie czepia.

        Inna sprawa, to, że kobiety faktycznie są lepiej przygotowane do opieki nad dziećmi i zajmowania się domem, mężczyźni na tym polu to amatorzy. Tak przebiega socjalizacja, do takich ról przygotowuje się dziewczynki, nie chłopców. Ilu dzisiejszych mężczyzn bawiło się lalkami, przygotowywało fikcyjne posiłki, a w późniejszym wieku przygotowywało posiłki dla rodziny, wprawiało się do opieki nad dziećmi zajmując dziećmi z rodziny, zmywało po posiłkach? Dlatego krytyka kobiet wobec męskiego braku umiejętności jest często słuszna i uzasadniona.
        • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:06
          twojabogini napisała

          (...)"Ilu dzisiejszych mężczyzn bawiło się lalkami, przygotowywało fikcyjne posiłki, a w późniejszym wieku przygotowywało posiłki dla rodziny, wprawiało się do opieki nad dziećmi zajmując dziećmi z rodziny, zmywało po posiłkach?"

          Pewnie paru by się znalazło, tych wczesnie wyprawionych do internatu, naprawdę samodzielnych w każdych warunkach, znam takich co potrafią drzewo w lesie ściąć ( suche...) a potem na tym drewnie w piecu zapalić i zupę ugotować...( grzybową ;-)
          Mój 5 letni syn bez zadnej zachęty np. zaanektował stary ekspres do kawy, regularnie nam robi kawę na niby, a barista to bardzo sexy gość prawda?
    • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:49
      Kobieta traci szacunek i zainteresowanie seksualne facetem, z którego udało jej się zrobić podwładnego.
      To nie jest ważne, co ten podwładny wykonuje: czy zmywa, czy niańczy bobasa, czy skacze na spadochronie. Ważne, że robi to na rozkaz swojej babki. To ona komenderuje, a on posłusznie wypełnia zadania.
      Co istotne w tym układzie, szefowa NIGDY nie jest w pełni zadowolona z rezultatów. Jak kaiser wyżej zabawnie to ujął, ona zawsze zauważy, że podwładny zmywa nie tą ściereczką, nie w ten sposób i nie takim strumieniem. I skwituje to tym litościwym matczyno - karcącym tonem, który wykastrowałby nawet eunucha.
      Podwładny tymczasem miałby ochotę jej przyp..., ale ponieważ szefową szanuje, a trochę boi się, obiera inną strategię: sabotaż.
      W efekcie ona jest coraz bardziej przekonana, że związała się z ofiarą, który nawet głupiego garnka nie potrafi porządnie umyć, a on coraz bardziej sabotuje, się wycofuje i wewnętrznie frustruje.

      Jak słyszę, że kobitka się chwali, iż jej facet to skacze koło niej i wszystko dla niej zrobi, to nie wróżę jej zbyt długo tego seksu w małżeństwie...
      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:51
        Babki powinny sobie zadać pytanie: czy ja chcę faceta, czy tresowaną małpę?
        A faceci powinni siebie zapytać, czy chcą grać rolę tresowanej małpy, co to na życzenie skacze, tańczy i podaje orzeszki?
        • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 10:21
          > Babki powinny sobie zadać pytanie: czy ja chcę faceta, czy tresowaną małpę?

          Ano tak. Tylko jak znaleźć równowagę i - chcąc mężczyznę nie małpę - nie stać się przy okazji roboczym wołem we własnym domu?
          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 10:48
            Przyjąć do wiadomości, że każdy wybór posiada swoje konsekwencje.
            Jeśli się umawiam z chłopakiem, który wychował się w tradycyjnym domu, gdzie wszystko robi mama i mogę to sama zaobserwować, kiedy u nich jestem, to mogę założyć z 99% prawdopodobieństwem, że on w naszym domu nie ruszy palcem.
            I teraz albo mówię "trudno" i biorę prace domowe na siebie, bo on jest zbyt poza tym fajny, żeby rezygnować.
            Albo szukam innego (jeśli to nie jest jakiś "love of my life")
            Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia)
            Albo zaczynam odkładać na panią Jadzię, czy inną Basię, która przyjdzie dwa razy w tygodniu i ogarnie chałupę.

            Naprawdę dobrze by było, gdyby kobiety zrozumiały, że dorośli ludzie się nie zmieniają, a jeśli już, to niewiele i z oporem. I żeby w związku z tym nie kupowały osła, jeśli chcą w domu podziwiać rączego rumaka :)
            • yoric Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:44
              > Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia)

              Jezu aż mi skóra ścierpła. Takie są najgorsze :). Jak mówi mój kolega "męczą ucho".

              > Albo zaczynam odkładać na panią Jadzię, czy inną Basię, która przyjdzie dwa raz
              > y w tygodniu i ogarnie chałupę.

              eee...w miesiącu? Powiedz, że w miesiącu?

              A wcześniej był super tekst:

              > karcącym tonem, który wykastrowałby nawet eunucha.

              Mocne!!
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:00
                yoric napisał:

                > > Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia

                > Jezu aż mi skóra ścierpła. Takie są najgorsze :). Jak mówi mój kolega "męczą uc
                > ho".
                Otoz z mezczyznami to trza krotko i konkretnie: zmyj naczynia, bo nie bedze zarcia!
            • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 13:12
              rekreativa napisała:


              > Naprawdę dobrze by było, gdyby kobiety zrozumiały, że dorośli ludzie się nie zm
              > ieniają, a jeśli już, to niewiele i z oporem. I żeby w związku z tym nie kupowa
              > ły osła, jeśli chcą w domu podziwiać rączego rumaka :)

              Żeby tak się nie zmieniali...Niestety się zmieniają. Większość współczesnych mężczyzn od lat zdaje sobie sprawę, że kobiety chcą partnerstwa. Dlatego przed ślubem, nie dają żadnych sygnałów alarmowych. Są zaradni, zapraszają na samodzielnie ugotowane kolacje, popierają pracę zawodową kobiet.
              Patrialchalna słoma wychodzi najczęściej dopiero wtedy, gdy urodzi się dziecko. Alarm jeden - pan naturalnie zakłada, że to żona zostanie z dzieckiem w domu. Dwa - Pan zakłada, że dziecko jest za małe, żeby się nim zajmować, dostaje obrzęku mózgu i nie rozróżnia śpioszka od pajacyka, nie wie ile to 120 ml. A potem to już leci.
              Kobieta jest wtedy zależna - nawet jeśli nie finansowo to emocjonalnie - w końcu dopiero co urodziła partnerowi dziecko. Im dalej w las tym trudniej. Pułapka w która wpada wiele kobiet, jest to, że odczuwają potrzebę zostania z dzieckiem przez jakiś czas (co jest naturalne), ale cholera wie dlaczego zostając w domu - automatycznie zakładają (podobnie jak ich partnerzy), że wzięcie opieki nad dzieckiem oznacza też przejęcie większości obowiązków w domu i obsługę partnera. Sama w to wpadłam i uznałam że to "naturalne". Bardzo trudno się to potem odkręca, nikt mnie nie uprzedził.

              Swoją drogą - zwalanie zachowania dorosłych mężczyzn na układy w domu to jakiś absurd. Ja rozumiem ze istnieje zjawisko modelowania, utrwalania wzorców - ale kiedyś trzeba dorosnąć i zmierzyć się z bagażem wychowania.

              Większość dzisiejszych trzydziestolatków i jeszcze starszych panów wychowała się w domach w których kobiety obciążała znacznie większą odpowiedzialność niż mężów, a znaczna część w takich, którzy ojcowie byli dość wycofani z rodziny, a pełnili funkcje nie macho, a właśnie służących, "pomagających żonom". W tych samych domach wychowały się kobiety.
              Gdyby stosować kryterium domu pochodzenia - to większość mężczyzn nie nadaje się do partnerstwa - co zresztą jest w sumie prawdą. I większość mężczyzn nawet nie zamierza do partnerstwa dorastać. Dlatego to mężczyzn winię za większość problemów seksualnych dotykających małżeństw.
              Homoseksualizm, uzależnienia w tym od seksu, skrywane tajemnice, zdrady - to rzeczy, które ładnie wyglądają zaprezentowane w mediach, budzą emocje. Jednak większość przypadków BSM to proza życia, nierówny podział odpowiedzialności, męska niedojrzałość.

              • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 13:41
                twojabogini napisała:

                > Żeby tak się nie zmieniali...Niestety się zmieniają. Większość współczesnych mę
                > żczyzn od lat zdaje sobie sprawę, że kobiety chcą partnerstwa. Dlatego przed śl
                > ubem, nie dają żadnych sygnałów alarmowych. Są zaradni, zapraszają na samodziel
                > nie ugotowane kolacje, popierają pracę zawodową kobiet.

                Wpadłaś na to że oni po prostu tacy są? To nie musi być udawane. Po prostu gdy są na etapie pary/narzeczeństwa ich oczekiwania i potrzeby są podobne. Gdy zaś pojawia się dziecko nagle jedna strona zaczyna żądać DUŻO WIĘCEJ. Stąd ta nierównowaga.
                Była o tym rozmowa przy okazji tematu sprzątania:
                forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147219300,147243918,Re_wzrost_oczekiwan_co_do_poziomu_czystosci.html
                Jeśli sprzątanie raz na tydzień było OK, to nie dziwię się że facet się buntuje gdy nagle standardem ma być 7 razy więcej sprzątania bo ONA tak chce.

                > Alarm jeden - pan naturalnie zakłada, że to żona zostanie z dzieckiem w domu.
                > Dwa - Pan zakłada, że dziecko jest za małe, żeby się nim zajmować, dostaje obrz
                > ęku mózgu i nie rozróżnia śpioszka od pajacyka, nie wie ile to 120 ml. A potem
                > to już leci.

                Zasada jest prosta, ten komu bardziej na czymś zależy poświęca się więcej (żeby to uzyskać). To się sprawdza uniwersalnie. Zobacz że w Polsce to kobiety bardziej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekłada na stosunek mężczyzn do dzieci.
                W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem współczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki. Taka decyzja jest potem obciążona "grzechem pierworodnym" właśnie tego że "chciałaś to baw" (tak mocno skrótowo).


                > Pułapka
                > w która wpada wiele kobiet, jest to, że odczuwają potrzebę zostania z dzieckiem
                > przez jakiś czas (co jest naturalne), ale cholera wie dlaczego zostając w domu
                > - automatycznie zakładają (podobnie jak ich partnerzy), że wzięcie opieki nad
                > dzieckiem oznacza też przejęcie większości obowiązków w domu i obsługę partnera

                Możesz wyjaśnić czemu to jest złe? Znam wśród znajomych kobiety które stosują tzw "nowoczesne równouprawnienie" czyli łączą to co najlepsze dla nich z układu tradycyjnego czyli mąż zarabiający na rodzinę gdy żona oddaje się macierzyństwu, z układem równouprawnienia. Czyli oczekują że po robocie ten mąż jeszcze wykona 50% obowiązków domowych. Wiem że to jest wygodne dla jednej strony -ale nie rozumiem jak uzasadnisz że jest sprawiedliwe w kategoriach nakładów pracy, realizacji oczekiwań itp.
                • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:00
                  kutuzow napisał:

                  (...)"Zobacz że w Polsce to kobiety bardziej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekłada na stosunek mężczyzn do dzieci(...)"

                  Na szczęście to się zmienia, kobiety coraz mniej pragną dzieci, dlatego jest ich coraz mniej co się cudownie wprost nikły przyrost naturalny...

                  (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
                  > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
                  > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki (...)"

                  O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może być drogą do prawdziwego rozwoju...
                  • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:09
                    (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
                    > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
                    > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki (...)"

                    O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może być drogą do prawdziwego rozwoju...

                    Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jest wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gdy osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili nie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, głównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.
                    • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:13
                      loppe napisał:
                      > Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jes
                      > t wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten
                      > piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gd
                      > y osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili n
                      > ie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, g
                      > łównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.

                      Otóż to Loppe, mądrego to i dobrze posłuchać...
                      • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:22
                        Wiem, że i Ty nie przegapiłaś tego skarbu przeżycia.

                        Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzin w biurze...

                        Mnie dane było - z wewnętrznej potrzeby - oglądać na żywo większość przebudzeń tego szkraba, pogadać z nim wtedy, u mnie zawsze jakoś tak śmisznie:) i dalej gadając odprowadzić do przedszkola, potem szkoły, odstawić tam w najlepszym humorze. Wspólne oglądanie koncertów i filmów z dvd, znowu okazja do pogawędek i zapytań co myślisz szkrabie, dzieci mają takie fascynujące swoją świeżością obserwacje, no i słówka, np. "kobieckie" jako odpowiednik "męskie":)
                        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:01
                          loppe napisał:
                          > Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzin w bi
                          > urze...
                          To sa swiete, swiete slowa, loppe. Pochodza chyba od Petera Lyncha.
                          • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:07
                            kag73 napisała:

                            > loppe napisał:
                            > > Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzi
                            > n w bi
                            > > urze...
                            > To sa swiete, swiete slowa, loppe. Pochodza chyba od Petera Lyncha.

                            Dokładnie i lepiej niż napisałem wcześniej to jest "nikt jeszcze nie żałował", nie wiem kto, bardzo popularne w kulturze anglosaskiej, tak jak Nietzschego "co cię nie zabije to cię wzmocni"
                            • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:09
                              To co napisałaś w innym wątku - If you're so clever... też właśnie należy do kanonu
                    • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:29
                      loppe napisał:

                      > Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jes
                      > t wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten
                      > piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gd
                      > y osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili n
                      > ie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, g
                      > łównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.

                      Zgadzam się. Już miesiąc spędzony z dzieckiem jest lepszą szkołą organizacji, asertywności i szeregu innych umiejętności społecznych niż całe serie szkoleń pracowniczych. Pomijam, że więź z każdym dzieckiem jest po prostu wyjątkowa.
                      Coraz więcej mężczyzn wyłamuje się ze stereotypu i staje się prawdziwymi i zaangażowanymi ojcami, nawet gdy muszą wcześniej o to stoczyć wojnę z partnerką, która ich od dziecka "odgania" wie najlepiej i monopolizuje więź z dzieckiem.
                      • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:34
                        twojabogini napisała:

                        > loppe napisał:
                        >

                        > Zgadzam się. Już miesiąc spędzony z dzieckiem jest lepszą szkołą organizacji, a
                        > sertywności i szeregu innych umiejętności społecznych niż całe serie szkoleń pr
                        > acowniczych. Pomijam, że więź z każdym dzieckiem jest po prostu wyjątkowa.
                        > Coraz więcej mężczyzn wyłamuje się ze stereotypu i staje się prawdziwymi i zaan
                        > gażowanymi ojcami, nawet gdy muszą wcześniej o to stoczyć wojnę z partnerką, kt
                        > óra ich od dziecka "odgania" wie najlepiej i monopolizuje więź z dzieckiem.

                        Tak, ja pamiętam że mnie teściowa (nie żona) jakby zniechęcała do uważnego zajmowania się dzieckiem, było dla mnie jasne że niektóre kobiety strzegą zazdrośnie swojej domeny kompetencji. Pozdrawiam
                  • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:14
                    mojemail3 napisała:

                    > Na szczęście to się zmienia, kobiety coraz mniej pragną dzieci, dlatego jest ic
                    > h coraz mniej co się cudownie wprost nikły przyrost naturalny...

                    Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.

                    "Jak wynika z najnowszego raportu "Polska w Europie: przyszłość demograficzna" - matki pochodzące z Polski rodzą w Wielkiej Brytanii najwięcej dzieci spośród wszystkich imigrantek. Więcej nawet niż kobiety z Indii, Pakistanu czy Bangladeszu"
                    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polki-rodza-ale-w-Wielkiej-Brytanii,wid,15867198,wiadomosc.html?ticaid=11173e

                    > O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych
                    > męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może by
                    > ć drogą do prawdziwego rozwoju...

                    Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać. Poza tym większość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z nim realizować wspólne działania. Oczekiwanie, że facet będzie gaworzył do malucha sprawdza się tylko w niewielu przypadkach. Wystarczy porównać to z zachowaniem młodych kobiet na widok noworodka i od razu widać skale zjawiska.

                    P.S. Mogę Ci przesłać super art o demografi z Polityki (skany) na pocztę gazetową jeśli masz aktywną. Pokazuje że wcale ta mniejsza dzietność nie jest taka straszna jak nam politycy wmawiają.
                    • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:26
                      Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że
                      > Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.

                      Coś w tym jest, ale nie są to jakieś wybitne wyniki, Polki w UK, które znam mają maksymalną liczbę dzieci w liczbie po dwie sztuki...Chyba,że w tych badaniach są rodziny wielodzietne? Chętnie doczytam...

                      kutuzow napisał:
                      "Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać. Poza tym większ
                      > ość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z n
                      > im realizować wspólne działania(...)"

                      Wiesz o tym,że nie ma przymusu, nie trzeba mieć dzieci, nie jest to ustawowy obowiązek...
                      Z tym kontaktem masz trochę racji, myślisz że większość kobiet wymaga ćwierkania do noworodka, czy może tylko ulżenia w codziennej harówie,żeby np. wyspać się od czasu do czasu? Starsze dziecko to już się samo garnie do ojca, a chłopiec w pewnym momencie preferuje towarzystwo ojca czy dziadka, chyba że ma na tyle aktywną mamę że jest w stanie zapewnić równie atrakcyjne przeżycia...


                      > P.S. Mogę Ci przesłać super art o demografi z Polityki (skany) na pocztę gazeto
                      > wą jeśli masz aktywną. Pokazuje że wcale ta mniejsza dzietność nie jest taka st
                      > raszna jak nam politycy wmawiają.

                      Przesyłaj, nick + gazeta.pl ( w zasadzie to adres na artykuły z GW jakoś tak napisałam pierwsze posty i zostało...)
                      • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:06
                        mojemail3 napisała:
                        >
                        > Coś w tym jest, ale nie są to jakieś wybitne wyniki, Polki w UK, które znam maj
                        > ą maksymalną liczbę dzieci w liczbie po dwie sztuki...Chyba,że w tych badaniach
                        > są rodziny wielodzietne? Chętnie doczytam...

                        No kochana 2 to juz jest duzo jak na europejskie realia, w Polsce tylko 1,34 na kobiete. Ale nie duzo jak na UK, bo to ich srednia: w Lodynie tak po 1 dziecku w malych miastach/na prowincji 3.

                    • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:35
                      kutuzow napisał:

                      > Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać.

                      Większość nie ma. Tylko po co w takim razie decydują się na dzieci? Dzieci potrzebują do prawidłowego rozwoju obojga zaangażowanych rodziców. Zdystansowany lub nieobecny ojciec to cień, który zalega na życiu wielu współczesnych dorosłych.

                      Poza tym większ
                      > ość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z n
                      > im realizować wspólne działania.

                      Tylko, ze wtedy na nawiązanie bliskiej więzi jest już zazwyczaj zbyt późno. Niewielu się to udaje, bo wymaga ogromnej determinacji ze strony mężczyzny. Zazwyczaj, gdy mężczyzna włącza się późno - kontakty miedzy nim a potomstwem są poprawne, ale nie ma właśnie głębokiej więzi.

                      Oczekiwanie, że facet będzie gaworzył do maluc
                      > ha sprawdza się tylko w niewielu przypadkach.

                      Masz dziwne wyobrażenie o opiece nad niemowlęciem.

                      >Wystarczy porównać to z zachowani
                      > em młodych kobiet na widok noworodka i od razu widać skale zjawiska.

                      Kobiety bawiły się lalkami i miały do czynienia z dziećmi. Mężczyźni w większości nie maja za sobą takich doświadczeń i małych dzieci zwyczajnie się boją, nie czuja się wystarczająco kompetentni. Większośc młodych ojców czuje strach, tak ogromny, że woli się wycofać.
                    • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:55
                      kutuzow napisał:
                      > Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że
                      > Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.
                      No ale czy to nie Ty pislales, ze one obcokrajowcow biora? No, tacy Angole to sie bez dwoch zdan dziecmi zajmuja.
                      • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:15
                        kag73 napisała:
                        > No ale czy to nie Ty pislales, ze one obcokrajowcow biora? No, tacy Angole to s
                        > ie bez dwoch zdan dziecmi zajmuja.

                        Pisałem że gdy mogą to wybierają "lepszy wariant" którym częściej jest Anglik.
                        Zobacz, że część przyjeżdża tutaj wraz z mężem, więc zostają singielki. Z tej grupy nie dla wszystkich starcza tych zamożnych, przystojnych Anglików -bo konkurencja duża.
                        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:20
                          kutuzow napisał:
                          >
                          > Pisałem że gdy mogą to wybierają "lepszy wariant" którym częściej jest Anglik.
                          > Zobacz, że część przyjeżdża tutaj wraz z mężem, więc zostają singielki. Z tej g
                          > rupy nie dla wszystkich starcza tych zamożnych, przystojnych Anglików -bo konku
                          > rencja duża.
                          No co Ty, tutaj jakis kolega napisal, ze Polki biora nawet bezrobotnych, byle byl Angol:) Zycie, chlopie:))
                  • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:47
                    mojemail3 napisała:
                    > (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym probleme
                    > m wspó
                    > > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie w
                    > ynika
                    > > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partne
                    > rki (...)"
                    No ale co to znaczy "godza sie". KTO im sie kaze godzic? Moga powiedziec "nie". A jak powiedzieli "A" to musza poweidziec "B", bo chyba nie sadza, ze godzac sie zgodzili sie zrobic dziecko ale nie wychowywac wspolnie z partnerka.
                    >
                    > O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych
                    > męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może by
                    > ć drogą do prawdziwego rozwoju...
                    • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:58
                      kag73 napisała:

                      > No ale co to znaczy "godza sie". KTO im sie kaze godzic? Moga powiedziec "nie".
                      > A jak powiedzieli "A" to musza poweidziec "B", bo chyba nie sadza, ze godzac s
                      > ie zgodzili sie zrobic dziecko ale nie wychowywac wspolnie z partnerka.

                      Ależ część panów tak to właśnie postrzega. Oni się tylko zgodzili więc są zwolnieni z odpowiedzialności - to ona chciała!!!! jak napisał kutuzow - stara się ta strona, która bardziej chciała, a skoro to kobieta chciała, a pan się tylko łaskawie zgodził...
                      Takie podejscie to jedna z przyczyn BSM, no bo przy takich układach albo pan się wycofuje z bliskości z paskudną partnerką, która ma "wygórowane" oczekiwania, albo pani się wycofuje, bo doznaje ogromnego zawodu - po co pan godził się na dziecko, nie mając zamiaru się nim zajmować i czyniąc z niej de facto samotna matka, w dodatku w gorszej pozycji, bo ze statusem mężatki?
                      • yoric Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 03:12
                        Ja się zastanawiam, czy Ty jeszcze czytasz, co napiszesz - czy już tylko piszesz siłą rozpędu. Chyba to drugie.
                        No bo przecież to tak boleśnie nie ma sensu, że nie można tego popełnić w trybie świadomej kontroli.

                        Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To jest powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce. Serio??? Trzesięnie ziemi i koklusz też się z tego bierze?
                        • twojabogini Drogi yoricu 10.10.13, 15:55
                          yoric napisał:

                          > Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To j
                          > est powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce. Serio??? Trzes
                          > ięnie ziemi i koklusz też się z tego bierze?

                          Piszę, że jest główną przyczyną BSM, częstszą niż wszystkie inne razem wzięte, że sama siebie zacytuję:

                          >>W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, >>próby sił - małżeńska wojna damsko-męska.

                          Piszę też, że winę za niedogadanie się w tych przypadkach w większości ponoszą mężczyźni, którzy albo nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności, albo się kastrują i zaczynają wszystko robić pod dyktando partnerki. Nie dlatego, że są źli, ale dlatego, że nie zostali zsocjalizowani w taki sposób, aby być gotowymi do odpowiedzialności za swoje rodziny i dzieci, a często także - za samoobsługę. Jednak kobiety tego właśnie oczekują, co stoi w dużym rozdźwięku z oczekiwaniami mężczyzn, którzy utożsamiają miłość kobiety z obsługą ich osoby oraz troską o dom i dzieci. Zauważ, nie twierdzę, że tak robią wszyscy mężczyźni świata - ale jest takich spora grupa. Jest to główna przyczyna BSM, który to problem zaczyna urastać w świecie zachodnim do rozmiaru małżeńskiej epidemii.


                          > Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To j
                          > est powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce.

                          Ludzie to ludzie, a nie roboty. Mają rożny temperament, gotowość do poświęceń, rezygnacji z siebie. Dlatego w sytuacji konfliktu o charakterze podstawowym czasem z seksu wycofa się kobieta, czasem mężczyzna - i każde uczyni to na swój właściwy sobie sposób, choć katalog dostępnych środków jest ograniczony - zahamowanie potrzeb seksualnych lub ich realizacja w inny sposób - więc w zasadzie można obiektywnie zbadać typy i rodzaje reakcji (masturbacja, zdrada itp.).

                          Ten konflikt jest w zasadzie strukturalny - wynika z odmiennej socjalizacji chłopców i dziewcząt. Jednak oczekiwania kobiet są w pełni uzasadnione, maja one takie samo prawo do rozwoju osobistego oraz do tego, aby partner był współodpowiedzialny za swoją rodzinę i dzieci, oraz za siebie. Czasy obsługi ze strony kobiet się skończyły.
                • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:25
                  kutuzow napisał:

                  > Zobacz że w Polsce to kobiety bardz
                  > iej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekła
                  > da na stosunek mężczyzn do dzieci.
                  > W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
                  > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
                  > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki. T
                  > aka decyzja jest potem obciążona "grzechem pierworodnym" właśnie tego że "chcia
                  > łaś to baw" (tak mocno skrótowo).

                  Czytałam ten artykuł. Jego wydźwięk była taki, że mężczyźni generalnie niedojrzali. Ja o tym samym. Oczywiste jest, że ktoś kto decyduje się na dziecko - żeby zaspokoić oczekiwania partnerki - jest niedojrzały. Tym bardziej jeśli ciągnie to dalej w formie - jak chciałaś to masz. Kobiety w większości zakładają, że dorosły mężczyzna decydując się na dziecko chce tego dziecka i wie jaka odpowiedzialność się z tym wiąże.
                  Ustawianie się w pozycji - godzę się na to czego chce partnerka, czy to w zakresie rozmnażania, czy podziału i standardu wykonania prac domowych to właśnie autokastracja. To o nią później oskarżane sa kobiety - choć to dzieło mężczyzn. To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie, robiąc z siebie ofiary. Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim partnerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do tego, aby przeciwstawić się swoim mamusiom.
                  • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:13
                    twojabogini napisała:

                    > To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie,
                    > robiąc z siebie ofiary.

                    Po części masz rację - z tym że tacy facecji sami sobie winni.
                    Nie jest to jednak pełen obraz sytuacji. O ile wielu facetów jest szczęśliwych w związku TYLKO z partnerką i nie wyskakują z pytaniami w stylu "dokąd zmierza ten związek" itp o tyle mało jest kobiet które wyobrażają sobie związek TYLKO z facetem bez dzieci/dziecka w tle.
                    Znam to z autopsji. Moja partnerka nie raz nasłuchała się od koleżanek że powinna to przemyśleć, bo na starość różnie może być, a dziecko zawsze zostannie jej -nawet gdyby związek się rozpadł. Nie znam za to ANI JEDNEGO faceta który by myślał w ten sposób.
                    Także te decyzje niektórych facetów traktuję raczej w kategorii szeroko rozumianego kompromisu.


                    > Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim part
                    > nerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do teg
                    > o, aby przeciwstawić się swoim mamusiom.

                    Tutaj się zgadzam. Trzeba mieć jaja do pewnych decyzji, żeby zmierzyć się z ich (często niemiłymi) konsekwencjami.
                  • zuzi.1 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 22:39
                    twojabogini napisała:"Ustawianie się w pozycji - godzę się na to czego chce partnerka, czy to w zakresie rozmnażania, czy podziału i standardu wykonania prac domowych to właśnie autokastracja. To o nią później oskarżane sa kobiety - choć to dzieło mężczyzn. To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie, robiąc z siebie ofiary. Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim partnerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do tego, aby przeciwstawić się swoim mamusiom."

                    Bardzo to celne, co napisałaś. Daję 10/10.
                • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:13
                  kutuzow napisał:

                  >Znam wśród znajomych kobiety które stosują t
                  > zw "nowoczesne równouprawnienie" czyli łączą to co najlepsze dla nich z układu
                  > tradycyjnego czyli mąż zarabiający na rodzinę gdy żona oddaje się macierzyństwu

                  Zaraz zaraz - dziecko jest wspólne i gdy jest małe wymaga stałej opieki rodziców - z uwagi na rynek pracy małe szanse na to, ze oboje przejdą na część etatów, więc macierzyński bierze kobieta. taki układ ma wiele minusów, ale jest nadal najbardziej powszechny, bo propagowany systemowo. Minusy - ograniczenie kobiety i zepchnięcie mężczyzny na margines życia rodzinnego oraz zależność finansowa kobiety od mężczyzny, przeciążenie mężczyzny odpowiedzialności za dochody rodziny.


                  > , z układem równouprawnienia. Czyli oczekują że po robocie ten mąż jeszcze wyko
                  > na 50% obowiązków domowych.

                  W większości wypadków oczekują po prostu, że pan zrobi koło siebie - tak samo jak robił zanim pojawiło się dziecko i żona przeszła na macierzyński, oraz, że zajmie się swoim dzieckiem. Oraz, że chociaż w części umożliwi partnerce to, do czego on ma swobodny dostęp - wyjście z domu bez dziecka, odpoczynek, pobycie w towarzystwie dorosłych osób.
                  o procenty spierać się nie będę, ale te oczekiwania wydaja mi się rozsądne. Praca zawodowa nie zwalnia z obowiązku odpowiedzialności za siebie (za porządek w swoim domu, właściwe odżywianie, zadbanie o swój ubiór), ani z odpowiedzialności za dziecko - zawiezienie go do lekarza, spędzenie z nim czasu, wykąpanie itp.
                  Znaczna część mężczyzn tak jednak to postrzega i sądzi, że strony żony wychowującej ich wspólne dziecko należy im się obsługa - tylko dlatego, ze chodzą do pracy, a zona pozostaje w domu opiekując się dzieckiem. Zauważmy, że przed urodzeniem się ich potomka zazwyczaj nie mieli rąk przyrośniętych do dupy i umieli i zapewnić sobie posiłki i uprać ubrania i nie uważać, że ktoś powinien za nich sprzątać w ich własnym domu.

                  > Wiem że to jest wygodne dla jednej strony -ale nie
                  > rozumiem jak uzasadnisz że jest sprawiedliwe w kategoriach nakładów pracy, real
                  > izacji oczekiwań itp.

                  Wygodna to jest zona w domu na która można zrzucić wszystkie obowiązki tylko dlatego ze się pracuje zawodowo. Cała masa ludzi pracuje zawodowo i nikt ich z tego tytułu nie obsługuje i zajmują się mimo to swoimi dziećmi.


                  • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 17:10
                    twojabogini napisała:

                    > Zaraz zaraz - dziecko jest wspólne i gdy jest małe wymaga stałej opieki rodzicó
                    > w - z uwagi na rynek pracy małe szanse na to, ze oboje przejdą na część etatów,
                    > więc macierzyński bierze kobieta. taki układ ma wiele minusów, ale jest nadal
                    > najbardziej powszechny, bo propagowany systemowo.

                    OK, pomińmy zatem okres urlopu macierzyńskiego. (pół roku) i ew rodzicielskiego (kolejne pół roku).
                    Co z tymi kobietami którym "serce się kraje" (cytat z forum) na samą myśl że mają iść do pracy i zostawić swojego słodkiego bobasa? Czy to trochę nie fair że jedna strona realizuje swoje przyjemności (stały kontakt z dzieckiem) kosztem drugiej (utrzymanie rodziny i jeszcze obowiązki domowe)?

                    Poza tym przecież zawsze kobieta może wrócić do pracy i OBOJE mogą nająć niańkę. W niektórych krajach (jak Włochy) to powszechna praktyka. Wtedy odpada problem opieki nad dzieckiem i oboje nadal mogą mieć partnerskie stosunki co do obowiązków.
                    Dziwnym trafem w Polsce ten układ jakoś nie jest popularny (cytowane "serce się kraje").

                    • jesod Problem niektórych "mężczyzn" 09.10.13, 19:31
                      kutuzow napisał:
                      > Co z tymi kobietami którym "serce się kraje" (cytat z forum) na samą myśl że ma
                      > ją iść do pracy i zostawić swojego słodkiego bobasa? Czy to trochę nie fair że
                      > jedna strona realizuje swoje przyjemności (stały kontakt z dzieckiem) kosztem d
                      > rugiej (utrzymanie rodziny i jeszcze obowiązki domowe)?

                      Normalny facet będzie wiedział o co chodzi, kutas - niestety nie.
                    • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 22:01
                      Bez urazy ale z tym realizowaniem swoich przyjemności z bobaskiem, to trochę pojechałeś.
                      Po pierwsze, to atrakcje związane z wychowaniem małego dziecka są naprawdę zajebiste. Obciążenie organizmu zmęczeniem jest wprost niesamowite, podobnie jak obciążenie psychiczne. Fajnie jest tak o 4 nad ranem obudzić się skulony z berbeciem w rękach i flaszką z mlekiem obok na łóżku, nie pamiętając nawet jak zasnąłeś. Rly.

                      Z tym pójściem do pracy, to ja myślę, że kobiety raczej nie odbierają rozłąki z dzieckiem które miały przy sobie od narodzin jako odebrania im niekończącej się przyjemności, ale przede wszystkim jako paniczny strach, czy dziecku coś się nie dzieje. Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba robi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko.

                      Pewnie kobiety mnie zaraz zjedzą za to co napiszę, ale uważam że we wczesnym macierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętrznym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie, że w trakcie przeżywania opieki przez pierwsze miesiące ociera się to momentami o traumę. Po dłuższym czasie mordęga, zmęczenie i takie tam - tego się nie pamięta. Człowiek sobie koduje dobre wspomnienia.
                      Ale sielankowy wizerunek uśmiechniętej mamusi z bobasem przy cycu to głównie na okładkach pism kolorowych. Rzeczywistość jest trochę bliżej szarości.

                      Szczególnie jeśli np. mąż w tym momencie ma wszystko co się dzieje wokół niego w dupie i rzuca do takiej kobiety z podkrążonymi ze zmęczenia oczami tekstem "zrób mi obiad", rozpościerając się świeżo po pracy na sofie i drapiąc się po jajach przed telewizorem.
                      No bo on jest zmęczony. Pracował.

                      Albo śpi smacznie w innym pokoju, gdy ona w nocy budzi się co 40 minut karmić albo uspokajać dziecko i słyszy jak on w drugim pokoju kręci się, chrapie i pierdzi przez sen.

                      I w tym szczególnym momencie mam na tyle empatii by zrozumieć, że kobieta może nie mieć po tym ochoty na seks z tym panem, mężem znaczy :)
                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 23:47
                        "uważam że we wczesnym ma
                        > cierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętr
                        > znym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie, że w trakcie przeżywania opi
                        > eki przez pierwsze miesiące ociera się to momentami o traumę."

                        Trafione.
                        Własnie obserwuję dwie matki z maluchami poniżej roczku i to jest to, co się najbardziej rzuca w oczy: strach o dziecko.
                        Jedna z mam już wróci ła do pracy i jest dokładnie to, co opisujesz: telefony, zmęczenie, bo ten stres wykańcza psychicznie, problemy z koncentracją na zadaniach w pracy itd.
                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 23:49
                        Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z oka, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien płakała, że mi się coś stanie.
                        • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 09:53
                          rekreativa napisała:

                          > Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z ok
                          > a, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien pł
                          > akała, że mi się coś stanie.

                          Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kobiety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że te wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.
                          Dlatego staram się tutaj pokazać że to całe pisanie Twojejboginki jest o kant potłuc, bo te płcie się różnią (jak widać powyżej znacznie) co za tym idzie ich potrzeby także.
                          • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:08
                            No ale to chyba wszyscy oprócz autorki wątku uznają za oczywiste. Przynajmniej taki jest mój odbiór większości postów.
                          • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:17
                            > Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kob
                            > iety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w
                            > czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że t
                            > e wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby
                            > chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.

                            Kobiety maja inaczej. I śmiem twierdzić, że wcale nie oczekują, żeby mężczyźni mieli tak samo. Już któraś z dziewczyn o tym pisała. Kobieta nie chce, żeby jej partner tak samo siedział przy łóżku 24 godziny na dobę i trząsł się o życie dziecka, non stop tulił i całował ślicniutkie paluski, tylko chce, żeby podał czasem butelkę (bo piersi nie poda), wstał do płaczącego niemowlaka, albo ponosił na rękach przy kolkach. I łączenie takich zachowań z wcześniejszym "uspołecznianiem" chłoców już może wcale nie jest takie o kant dupy potłuc.

                            Jasne - facet nie musi się w dzieciństwie bawić lalkami, żeby być dobrym ojcem i umieć zająć się nawet niemowlakiem.
                            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:32
                              zyg_zyg_zyg napisała:

                              > tylko chce, żeby podał cz
                              > asem butelkę (bo piersi nie poda), wstał do płaczącego niemowlaka, albo ponosił
                              > na rękach przy kolkach. I łączenie takich zachowań z wcześniejszym "uspołeczni
                              > aniem" chłoców już może wcale nie jest takie o kant dupy potłuc.

                              A ja nie umiem uwierzyć, że normalny, przeciętny ojciec tego nie umie i nie robi, przynajmniej czasami.
                              Tak jak nie umiem uwierzyć w uprawianie mitologii o tym, że zwykle facet nie umie nawet jajka na twardo ugotować, albo umyć naczyń bez potłuczenia połowy z nich. To są normalne domowe czynności. Jak ktoś nie umie robić takich prostych rzeczy to jest w jakiś sposób życiowo upośledzony i trzeba mu współczuć.
                            • kutuzow Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 11:07
                              zyg_zyg_zyg napisała:

                              > Kobiety maja inaczej. I śmiem twierdzić, że wcale nie oczekują, żeby mężczyźni
                              > mieli tak samo.

                              Zyg_zyg_zyg, to może jak powiedzielismy A, to powiemy także i B.
                              Zobacz, że od jakiegoś czasu przekonuję tutaj na forum, że kobiety (statystycznie) pragną rodziny i dziecka bardziej. To one wg mnie częściej "prą" na decyzję o dziecku, często w sytuacjach skrajnych pojawiają się pomysły "sprytnych rozwiązań" (jak w obecnym tutaj niedawno wątku:
                              forum.gazeta.pl/forum/w,15128,144791402,144791402,brak_oswiadczyn_w_praktyce.html
                              Jakoś na forum ta teza jest mocno "niewygodna" wyszukiwane są przypadki facetów którzy chcieli bardziej. Owszem tacy istnieją, ale statystycznie to znikoma mniejszość.


                              Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
                              Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Skoro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokojnie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

                              Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpieczeństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątania i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwala jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na niej ustawiczne szorowanie "gniazda"?
                              Czyli całe ustalania partnerów sprzed dziecka o ew podziale pracy biorą w łeb, bo kobieta ma przymus i podnosi poprzeczkę.
                              • kag73 Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 11:31
                                kutuzow napisał:
                                > Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
                                > Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez
                                > Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy
                                > jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Sk
                                > oro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokoj
                                > nie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

                                No nie, zaczelo sie od tego, ze czy dlaczego kobiety zostaja w domu kiedy maja male dziecko. To Ty postulowales nianie i powrot do pracy, to tak na marginesie:)
                                Poza tym nie mieszaj do tego wszystkich swietych, plac i pracodwacow. Wiesz ilu ludzi na meetingach mysli o niebieskich migdalach? 80%, w przypadku kobiety moze byc to jest dzieciak a facet wymalowuje sobie jak sie bedzie p...rzyl z przyjaciolka, co tam jego samochod robi u mechanika albo kto wygra dzisiejszy mecz.
                                >
                                > Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpiecze
                                > ństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątani
                                > a i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwal
                                > a jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na ni
                                > ej ustawiczne szorowanie "gniazda"?
                                > Czyli całe ustalania partnerów sprzed dziecka o ew podziale pracy biorą w łeb,
                                > bo kobieta ma przymus i podnosi poprzeczkę.

                                Troska o dziecko w pierwszym roku zycia, znajac statyski o przypadkach naglej smierci niemowlakow w pierwszym roku zycia, daje sie wyjasnic.
                                Czy wszyscy ustalaja przed narodzinami dziecka co kto sprzata...niekoniecznie.
                                Rodzi sie dziecko: ludzie sa zmeczeni/niewyspani(zwlaszcza kobiety), czasu wolnego robi sie mniej, trza podzielic na trzech a roboty wiecej. Co teraz? Cos trzeba wymyslic. No i sie probuje.
                                Ekstremalne przypadki zdarzaja sie, jak to w zyciu, po obu stronach, czyli kobieta przesadza z wymogami, facet przesadza z nicnierobieniem;)
                                • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 12:24
                                  kag73 napisała:
                                  > Poza tym nie mieszaj do tego wszystkich swietych, plac i pracodwacow. Wiesz ilu
                                  > ludzi na meetingach mysli o niebieskich migdalach? 80%, w przypadku kobiety mo
                                  > ze byc to jest dzieciak a facet wymalowuje sobie jak sie bedzie p...rzyl z przy
                                  > jaciolka, co tam jego samochod robi u mechanika albo kto wygra dzisiejszy mecz.

                                  Nic innego jak "a u Was to Murzynów biją".
                                  Nawet jeśli założymy że to myślenie o kochance czy mechaniku jest prawdziwe, to nie znam przypadku żeby facet zrywał się z pracy "bo mechanik dzwonił że samochód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (płacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.
                                  Pokazuje tylko że skoro w tym wątku podchodzimy ze zrozumieniem do tego co pisał Kaiser, to w wątku o równości na rynku pracy powinniśmy także o tym pamiętać (że obie płcie reagują różnie) i nie dziwić się że tej równości nie ma.
                                  • kag73 Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 12:38
                                    Kutuzow:
                                    > Nic innego jak "a u Was to Murzynów biją".
                                    > Nawet jeśli założymy że to myślenie o kochance czy mechaniku jest prawdziwe, to
                                    > nie znam przypadku żeby facet zrywał się z pracy "bo mechanik dzwonił że samoc
                                    > hód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (p
                                    > łacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.
                                    > Pokazuje tylko że skoro w tym wątku podchodzimy ze zrozumieniem do tego co pisa
                                    > ł Kaiser, to w wątku o równości na rynku pracy powinniśmy także o tym pamiętać
                                    > (że obie płcie reagują różnie) i nie dziwić się że tej równości nie ma.

                                    Kutuzow, nie obraz sie, ale poniewaz nie masz dziecka i nie jestes ojcem, Twoje wywody na ten temat to dla mnie jakby slepy o kolorach mowil.
                                    Tez nie znam przypadku, zeby jakas kobieta wychodzila z pracy, bo niania powiedziala, ze dzieciak placze. Za to moge sobie wyobrazic, ze faceta mogloby "wylaczy z pracy", ze ktos mu na parkingu w samochod przypierdolil, albo, ze zle go zaparkowal i mu odholowali.
                                    Wiec co to ma do rownego praktowania na rynku pracy, czy gdzies masowo kobiety wychodza w trakcie pracy do placzacego dziecka? Jeszcze o tym nie slyszalam.
                                    Rzecz w tym, ze kobiety sa nierowno traktowane na rynku pracy, bo MOGLYBY miec dziecko, poniewaz sa w wieku rozrodczym, wcale tego dziecka jeszcze nie maja. A to jest gorsze traktowanie ze wzgledu na plec, bo wiadomo, ze tylko kobiety rodza dzieci, bo ktos je urodzic musi.
                                    • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 13:36
                                      kag73 napisała:
                                      > Kutuzow, nie obraz sie, ale poniewaz nie masz dziecka i nie jestes ojcem, Twoje
                                      > wywody na ten temat to dla mnie jakby slepy o kolorach mowil.

                                      Sorry Kag, ale to typowy unik gdy zaczyna brakować argumentów. Taka wersja "porozmawiamy jak podrośniesz".
                                      Na tej samej zasadzie można powiedzieć o wszystkich innych problemach poruszanych na forum. np. kobiety wypowiadające się na "męskie problemy", mający seks o tych co seksu nie mają itp.

                                      > Wiec co to ma do rownego praktowania na rynku pracy, czy gdzies masowo kobiety
                                      > wychodza w trakcie pracy do placzacego dziecka?

                                      To proste -chodzi o ryzyko. Tak jak mężczyźni np. płacą większe ubezpieczenia samochodowe (bo jako grupa jeżdzą bardziej ryzykownie), tak samo dla pracodawcy kobiety są grupą "większego ryzyka".

                                      Może przeczytaj ten art:
                                      www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,10664119,Mamuski_w_pracy.html
                                      "Ostatnio młode mamy nagminnie nadużywają uprawnień, które daje im między innymi kodeks pracy. Choćby to, o czym pani mówiła wcześniej - zaraz po zajściu w ciążę idą na zwolnienia lekarskie. Opłaca się, bo jest ono stuprocentowo płatne.

                                      To dość powszechny proceder, a pracodawcy, współpracownicy, szefowie mają prawo się denerwować, szczególnie po spotkaniu z panią w 'zagrożonej ciąży' w galerii handlowej lub - jak to zdarzyło się jednemu z moich znajomych - na nocnej imprezie w klubie.

                                      Jednak nawet pracodawcy przymykają na to oczy. Wiedzą, że z mamuśką nie wygrają. Ona zna przepisy, ma za sobą opinię publiczną, sądy pracy. Czekają więc, aż jej dzieci podrosną, i starają się nie zatrudniać następnych kandydatek na matki.

                                      A jak mają się zachowywać? Miłosiernie nadstawiać drugi policzek? Pracodawcy dostają lekcję, wyciągają wnioski. Jak już mówiłam, wrogiem matek są same matki. To przez matki cwaniaczki te z nas, które chcą poważnie traktować swoją pracę i jednocześnie realizować się w roli matki, stają się, za przeproszeniem, towarem wysokiego ryzyka na rynku pracy"
                                      • kag73 Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 14:58
                                        kutuzow napisał:
                                        > Sorry Kag, ale to typowy unik gdy zaczyna brakować argumentów. Taka wersja "por
                                        > ozmawiamy jak podrośniesz".
                                        > Na tej samej zasadzie można powiedzieć o wszystkich innych problemach poruszany
                                        > ch na forum. np. kobiety wypowiadające się na "męskie problemy", mający seks o
                                        > tych co seksu nie mają itp.
                                        >
                                        Ale, kochany, gdzie mi barkuje argumentow. Zanim je jeszcze zaserewowalam napisalam zdanko do Ciebie, wyrazilam swoj poglad, co do Twojej nieznajomosci tematu.
                                        I powiem Ci wiecej: dziecko diametralnie zmiena Twoje zycie(z perspektywy czasu nie jest gorzej, jest po prostu inaczej), to nie to samo co ktos byzka raz na miesiac zamiast cztery. I jak ktos tego dzieka nie ma pod wlasnym dachem i nigdy nie mial, to zdecydowanie nie wie o czym pisze. Bo sa tutaj jeszcze kwestie wartosci, ktorych nie da i nie powinno i nie chce sie sie mierzyc miarka: pieniadze, efektywnosc, umowa. Ty dzieci nie chcesz a tak bardzo poruszaja Cie tematy okolodzieciowe. Mam wrazenie, ze za kazdym razem starasz sie siebie samego przekonywac o slusznosci swojej decyzji.
                                        I nie czepiaj sie tak tych kobiet z dziecmi A te firmy niech wezma pod uwage, ze to te matki rodza im nastepne pokolenie pracownikow.
                                        I znow najpierw bylo jajo czy kura? Pracownicy placa kobietom mniej, bo ryzyko czy pracownice ida na zwolnienie, bo im mniej zaplacono, wiec co sie beda wyrywac. Ciekawostka: w Niemczech tak nie, nie ma ze dostaniesz zwolnienie od poczatku do konca ciazy(chyba, ze wymaga tego rodzaj pracy) a kobietom i tak placa mniej, juz na wstepie. I pytaja tez czy w nastepnych 5 latach planuje dziecko, chociaz w ogole nie maja prawa o to pytac, bo to prywatna sprawa. Dlatego tez kobieta ma prawo odpowiedziec co chce i naklamac jak chce, bo jak w ciaze zajdzie to gowno im do tego.

                                        • twojabogini Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 17:45
                                          kag73 napisała:

                                          > kutuzow napisał:

                                          Od siebie dla kutuzowa dodam - to, że zdarzają się kobiety nadużywające zwolnienia w ciąży, jest tak samo oczywiste jak lewi renciści, lewi pobieracze zasiłków itp. Tylko jednak kobiety w ciąży biorą baty za oszustki i są z góry podejrzane. Moja ostatnia ciąża była zagrożona, przeleżałam większość czasu, końcówkę ciąży spędziłam już total na leżąco 24 plackiem. (wcześniej nie miałam takich problemów - poprzednia ciąża przebiegała okej). Żeby nie zwariować, w dni kiedy czułam się lepiej i lekarz wyrażał zgodę wychodziłam z domu: byłam m.in. późno wieczorem w kinie, na imprezie u znajomych byłam, na zakupach dla dziecka itp. Też mnie widziano i się oburzano - jak to na zwolnieniu, a w kinie? Ano takto, że kobieta to nie worek na ciążę i ma swoje potrzeby i prawa.
                                          To co piszesz o mężczyznach niezaangażowanych w dzieci szanowny panie kutuzow, to właśnie przejaw braku zaangażowania niektórych ojców. Jednak istnieje grupa ojców zaangażowanych, którzy wyjdą z pracy, gdy dostaną telefon, że ich dziecko ich potrzebuje. To nie jest tak jak piszesz - że zaangażowanie w dziecko jest sprawa płci - jest sprawą odpowiedzialności lub jej braku.
                                          Jeśli opiekunka/szkoła ma telefon wyłącznie do matki, albo ojciec odmówi wyjścia z pracy, po otrzymaniu wiadomości - to taki ojciec jest ojcem tylko nominalnie. Takich kobiet, które jako mężatki są równocześnie samotnie wychowującymi matkami jest wiele. To te same, których małżeństwo jest dotknięte problemem BSM.
                                          Co do rynku pracy - dopóki będzie panować podzielane przez ciebie, kutuzowie, przeświadczenie, że kobiety mają dzieci, a nie że ludzie mają dzieci - kobiety na rynku pracy będą dyskryminowane. Czas aby dzieci zaczęli mieć także mężczyźni - razem z cała odpowiedzialnością, która się z tym wiąże i ograniczeniami w pracy zawodowej, które się z tym wiążą. Kobiety biorą chorobowe na dzieci - bo nie robią tego mężczyźni, a ktoś z chorym dzieckiem zostać musi. Gdy mężczyźni podzielą odpowiedzialność (coraz więcej to robi, bo chce, a nie musi) - ryzyko pracodawcy będzie takie same w przypadku ojca, jak matki.
                                          • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 18:04
                                            twojabogini napisała:

                                            > Od siebie dla kutuzowa dodam - to, że zdarzają się kobiety nadużywające zwolnie
                                            > nia w ciąży, jest tak samo oczywiste jak lewi renciści, lewi pobieracze zasiłkó
                                            > w itp.

                                            Różnica jest taka, że kobiety nadużywające zwolnienia wpływają na rynek pracy. Ponieważ większośc firm jest prywatnych i kieruje się zyskiem, to sobie odpowiednio "wycenia" takie ryzyko. Stąd różnice w płacy. (tak jak w przykładnie z ubezpieczaniem samochodu). Zasiłki renty itp płaci Panstwo i ono poza lepszą kontrolą nie jest w stanie "wycenić" tego ryzyka.

                                            > Jednak istnieje grupa
                                            > ojców zaangażowanych, którzy wyjdą z pracy, gdy dostaną telefon, że ich dziecko
                                            > ich potrzebuje. To nie jest tak jak piszesz - że zaangażowanie w dziecko jest
                                            > sprawa płci - jest sprawą odpowiedzialności lub jej braku.

                                            Pisałem nie raz - ten komu bardziej zależy, stara się bardziej. To że jest grupa zaangażowanych ojców nie przeczę, wydawało mi się że jednak spieramy się o tych niezaangażowanych.

                                            > Co do rynku pracy - dopóki będzie panować podzielane przez ciebie, kutuzowie, p
                                            > rzeświadczenie, że kobiety mają dzieci, a nie że ludzie mają dzieci - kobiety n
                                            > a rynku pracy będą dyskryminowane.

                                            Nie chodzi o to kto ma dzieci, tylko jak na to reaguje. Zobacz że Panie przyklasneły temu co napisał Kasier:

                                            "...Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba robi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko.

                                            Pewnie kobiety mnie zaraz zjedzą za to co napiszę, ale uważam że we wczesnym macierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętrznym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie,"

                                            Zobacz, że mężczyźni jednak w większości inaczej reagują i żadne zaklinanie rzeczywistości, pisanie o zabawie lalkami w młodości nic tu nie pomoże.
                                            • twojabogini Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 21:33
                                              kutuzow napisał:

                                              > Różnica jest taka, że kobiety nadużywające zwolnienia wpływają na rynek pracy.
                                              > Ponieważ większośc firm jest prywatnych i kieruje się zyskiem, to sobie odpowie
                                              > dnio "wycenia" takie ryzyko. Stąd różnice w płacy. (tak jak w przykładnie z ube
                                              > zpieczaniem samochodu). Zasiłki renty itp płaci Panstwo i ono poza lepszą kontr
                                              > olą nie jest w stanie "wycenić" tego ryzyka.

                                              Teza o nadużywaniu jest nieudowodniona. wiadomo, że część kobiet w ciąży korzysta ze zwolnień lekarskich. Część zwolnień wymuszają pracodawcy, bo nie chce im się dostosowywać do wymogów stanowiska pracy dla ciężarnych. O nadużyciach można by mówić w przypadku, gdyby kontrola wykazała, że kobieta symuluje. Miałam przyjemność być kontrolowana dwa razy, na trzecią się nie stawiałam, bo byłam w szpitalu.
                                              Tak się składa, że największa ilość przyłapanych symulantów to mężczyźni po czterdziestce, a nie pracownice w ciąży. Zapraszam do lektury statystyk ZUS. Są dostępne na Zusowskich stronach, swojego czasu pisała o tym bodajże polityka powołując się na jeszcze inne badania. I jakoś nie wpływa to na rynek i spora grupa ryzyka jest jednocześnie jedną z najlepiej opłacanych grup społecznych.
                                      • hello-kitty2 Re: Ja mowie nawet E :) 10.10.13, 20:57
                                        kutuzow napisał:

                                        > "Ostatnio młode mamy nagminnie nadużywają uprawnień, które daje im między innym
                                        > i kodeks pracy. Choćby to, o czym pani mówiła wcześniej - zaraz po zajściu w ci
                                        > ążę idą na zwolnienia lekarskie. Opłaca się, bo jest ono stuprocentowo płatne.
                                        >
                                        > To dość powszechny proceder, a pracodawcy, współpracownicy, szefowie mają praw
                                        > o się denerwować, szczególnie po spotkaniu z panią w 'zagrożonej ciąży' w galer
                                        > ii handlowej lub - jak to zdarzyło się jednemu z moich znajomych - na nocnej im
                                        > prezie w klubie.
                                        >
                                        > Jednak nawet pracodawcy przymykają na to oczy. Wiedzą, że z mamuśką nie wygrają
                                        > . Ona zna przepisy, ma za sobą opinię publiczną, sądy pracy. Czekają więc, aż j
                                        > ej dzieci podrosną, i starają się nie zatrudniać następnych kandydatek na matki
                                        > .
                                        >
                                        > A jak mają się zachowywać? Miłosiernie nadstawiać drugi policzek? Pracodawcy do
                                        > stają lekcję, wyciągają wnioski. Jak już mówiłam, wrogiem matek są same matki.
                                        > To przez matki cwaniaczki te z nas, które chcą poważnie traktować swoją pracę i
                                        > jednocześnie realizować się w roli matki, stają się, za przeproszeniem, toware
                                        > m wysokiego ryzyka na rynku pracy"

                                        Co moga zrobic? Wplynac na zmiane prawa wystarczy przyjrzec sie jak te sprawy rozwiazane sa w innych krajach. W Holandii nie istnieje cos takiego jak zwolnienie lekarskie. Jak jestes chory dzwonisz do pracodawcy, ze jestes chory, zwyczajnie informujesz go, po czym kontaktuje sie z toba firma, ktora ma podpisany kontrakt z pracodawca. Ta firma zatrudnia lekarzy, ktorzy badaja Ci na okolicznosc zgloszonych przez Ciebie dolegliwosci, ktore uniemozliwiaja Ci pojscie do pracy (niezaleznie od ewentualnego leczenia, ktore moze podjales u lekarza rodzinnego). Zgadnij ile ludzi wtedy choruje? :)

                                        Dalej, nie ma czegos takiego jak zwolniene na dziecko. Jesli dzieciak jest chory i decydujesz sie na pozostanie z nim w domu bierzesz na ten cel dzien z urlopu, jesli pracocawca wyrazi zgode oczywiscie. Zgadniej ile ludzi bierze wolne na chorujace dziecko? :) Jak dziecko pochoruje w ciagu roku z dwadziescia pare dni, na urlop mozesz sobie isc bezplany, jesli pracodawca wyrazi zgode oczywiscie.

                                        Niestety ma to swoje minusy: zwieksza liczbe matek niepracujacych w ogole, bo jak ktos ma 4 dzieci to sie przestaje oplacac pracowac ale dystkryminacji ze wzgledu na plec nie ma. Zwyczajnie krystalizuje sie, ktore kobiety chca inwestowac w rodzine, a ktore w kariere, rzadko kiedy udaje sie cos posrodku. Natomiast w Polsce to posrodku probuje byc praktykowane, co jak widac nie wychodzi, bo stanowi za duze obciazenie niestety.
                                        • mojemail3 nagminnie nadużywają uprawnień 10.10.13, 21:05
                                          kutuzow napisał:
                                          >
                                          > > "Ostatnio młode mamy nagminnie nadużywają uprawnień, które daje im między
                                          > innym
                                          > > i kodeks pracy. Choćby to, o czym pani mówiła wcześniej - zaraz po zajści
                                          > u w ci
                                          > > ążę idą na zwolnienia lekarskie. Opłaca się, bo jest ono stuprocentowo pł
                                          > atne(...)
                                          > > Jednak nawet pracodawcy przymykają na to oczy. Wiedzą, że z mamuśką nie wygrają "

                                          Znam to znam, z doświadczenia.Też miałam takie zwolnienie, kierownik w pracy sugerował,że symuluję. Symulacja miała przykry dla mnie finał.A koleżanki w zdrowych, bezproblemowych ciążach, owszem korzystały z płatnego urlopu na ciążę i nikt im złego słowa nie powiedział...

                                          • twojabogini Re: nagminnie nadużywają uprawnień 10.10.13, 21:28
                                            mojemail3 napisała:

                                            > Znam to znam, z doświadczenia.Też miałam takie zwolnienie, kierownik w pracy su
                                            > gerował,że symuluję. Symulacja miała przykry dla mnie finał.A koleżanki w zdrow
                                            > ych, bezproblemowych ciążach, owszem korzystały z płatnego urlopu na ciążę i ni
                                            > kt im złego słowa nie powiedział...

                                            Ale skąd wy wszyscy wiecie, że to symulacja? Kiedy byłam w szpitalu - ostatnie miesiące ciąży - było wiadomo, że nie symuluję. Ale dość wcześnie wylądowałam na zwolnieniu w domu, bo miałam zalecony oszczędzający tryb życia - co nie wykluczało zakupów, wizyty w kinie, u znajomych. Wykluczało za to wielogodzinne siedzenie przy biurku, przebywanie w zadymionych pomieszczeniach, stałe podróże, udział w stresujących i obciążających negocjacjach, czy pracę pod presją. Zostałam okrzyknięta symulantką. Ciąża to nie choroba, nawet gdy jest to ciąża z podwyższonym ryzykiem. Przeciwwskazanie do pracy nie zawsze oznacza,że kobieta ma już teraz leżeć w wyrku plackiem. Podobnie jest np. przy schorzeniu kręgosłupa, zwolnieniu z powodu depresji - chory leżeć nie musi, ma się oszczędzać i może prowadzić normalne życie osobiste.
                                            Nie każda kobieta ma ochotę opowiadać, że jej się szyjka rozwiera, ma plamienia, albo rzyga jak kot. Albo zwyczajnie, że ma rozstrój hormonalny i byle co przyprawia ją o palpitacje, płacz albo i histerię i że się z tego powodu nie nadaje do pracy. Ciąża jest zdrowa i przebiega przy tym spokojnie. Zwolnienia dla kobiety w ciąży nie zawsze wiąże się z tym, że ciąża jest zagrożona (nie życzę, to koszmar, miałam mieć więcej dzieci, ale z tego powodu już nie chcę). Czasem to kobieta nie daje rady, choć z ciążą wszystko w porządku. To nie symulacja.
                                  • twojabogini Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 17:30
                                    kutuzow napisał:

                                    > hód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (p
                                    > łacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.

                                    Dodajmy, że mężczyznę też. Ja np. wyjeżdżam średnio dwa razy w miesiącu, i wtedy telefony w sprawie dzieci odbiera mąż, gdy potrzeba wychodzi. Znam także wielu innych ojców, którzy dzielą z partnerkami odpowiedzialność i także traktują swoje dzieci jako priorytet.
                                    • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 18:13
                                      twojabogini napisała:

                                      > Dodajmy, że mężczyznę też. Ja np. wyjeżdżam średnio dwa razy w miesiącu, i wted
                                      > y telefony w sprawie dzieci odbiera mąż, gdy potrzeba wychodzi. Znam także wiel
                                      > u innych ojców, którzy dzielą z partnerkami odpowiedzialność i także traktują s
                                      > woje dzieci jako priorytet.

                                      To jeśli jest tak dobrze, to wypadałoby zapytać o co to całe bicie piany tutaj?

                                      Bo wydawało mi się jednak że teza jest taka że większość to jednak nie chce tej odpowiedzialności dzielić.
                                      • twojabogini Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 18:47
                                        kutuzow napisał:

                                        > Bo wydawało mi się jednak że teza jest taka że większość to jednak nie chce tej
                                        > odpowiedzialności dzielić.

                                        Jak w dowcipie - Panu się tylko zdawało. Teza jest taka, że tych, którzy odpowiedzialności nie dzielą, lub robią to pod dyktando partnerki (de facto też nie dzielą) - dotyka BSM. BSM dotyka części małżeństw, a nie wszystkich małżeństw. I brak męskiej odpowiedzialności nie jest jedyną przyczyną, ale jedną z najczęstszych przyczyn.
                                        Tak jak napisałam: gdy w tle BSM jest otwarty lub ukryty konflikt o zakres odpowiedzialności, gdy mężczyzna się miga, oczekuje obsługi lub robi wszystko ,bo jego partnerka chce, i nie umie się jej sprzeciwić - najczęściej winien sytuacji jest mężczyzna.

                                        Żeby nie było - kobiety w tych układach także się zapętlają. Nie potrafią zidentyfikować sedna problemu, nie potrafią otwarcie go postawić. Pod dyktando koleżanek, mam i teściowych często rozpoczynają kampanię pt. zmienię i zaangażuję misia - manipulacją, podstępem, tresurą. To w tych przypadkach z seksu najczęściej wycofuje się mężczyzna - bo czuje się - słusznie - manipulowany i osaczany. Co nie zmienia faktu, że praprzyczyną problemów w związku jest fakt, że ten mężczyzna nie dorósł do odpowiedzialności za dom i rodzinę, lub też świadomie nie chce jej podjąć, bo np. uważa, że to sprawa kobiety.
                                        Przy czym z mojego punktu widzenia oczekiwanie kobiety, że mężczyzna z nią odpowiedzialność podzieli jest racjonalne i uzasadnione, w przeciwieństwie do oczekiwań tych mężczyzn, którzy oczekują że całą odpowiedzialność za dom i dzieci wezmą na siebie kobiety (a oni węgiel do piwnicy zrzucą i meble złożą). Przykro mi - w tym przypadku racja jest po stronie kobiet.

                                        Znam mnóstwo odpowiedzialnych mężczyzn, którzy są wspaniałymi i zaangażowanymi ojcami. Wbrew tezom o hormonach kobiecych są równie zaangażowani jak matki, także ograniczają pracę zawodową (odpowiedzialność za finanse rodziny dzieląc z partnerką), biorą chorobowe na dzieci, spędzają z nimi czas, itp.
                                        Część z nich także w równym stopniu odpowiada na równi z partnerką za dom i domowe obowiązki - inni nie. W większości znanych mi małżeństw w wielu sferach więcej odpowiedzialności spoczywa na kobietach, nie dlatego, że to domena kobiet, tylko dlatego, że mężczyźni jej nie podejmują.

                                        Prosty test: jeśli jesteś mężczyzną i nigdy nie zastanawiałeś się co kupić koleżance swojego dziecka na urodziny, nie znasz daty jego najbliższego szczepienia, nie wiesz z którą nauczycielką ma problem w szkole, co chciałoby dostać w prezencie, jaki jest numer telefonu do poradni zdrowia, jak opiekować się nim, gdy jest chore, jakie ma braki w garderobie i gdzie w domu są przechowywane jego zimowe czapki i szaliki - twoja partnerka dźwiga znacznie więcej odpowiedzialności za dziecko niż ty. Bo to wszystko są rzeczy, które ktoś musi wiedzieć i ogarniać. Jest także wysoce prawdopodobne, że matka twojego dziecka czuje się jak samotna matka.

                                        Dla panów dotkniętych BSM to ważny punkt wyjścia do rozważań. Rozmowę z partnerką warto zacząć od docenienia jej nakładu pracy, a nie trucia, że ona znowu nie chce. A jeśli to partner pod wpływem stałej i niezrozumiałej dla niego presji się wycofał (w pracę, kochankę, masturbację, łotewer) - to także jest powód do przemyśleń i rozważenia, czy partnerka nie ma czasem racji, nie jest pozostawiona sama sobie z całym bagażem spraw do ogarniania. Powrót do seksu musi być w takich wypadkach poprzedzony powrotem mężczyzny do rodziny, do jej spraw - i do odpowiedzialności. W przeciwnym razie nie pomoże pensjonat nad morzem, świece i najseksowniejsza nawet bielizna. Z wrogiem na dłuższą metę nie utrzyma się namiętności.

                                        Znam wiele par, którym to wszystko się udało i są razem, nie dlatego, że dzieci i kredyt. Kochają się także fizycznie, a zima w sypialni ustąpiła.




                              • zyg_zyg_zyg Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 11:36
                                > Jakoś na forum ta teza jest mocno "niewygodna

                                Ja twierdzę, że jest to teza nieprawdziwa. Albo prawdziwa w szczególnym przypadku, czyli w związku mniej więcej równolatków. Chodzi zwyczajnie o to, ile czasu zostało mężczyźnie i kobiecie na potencjalne zostanie rodzicem. W związkach z dużą różnicą wieku (często tych świeżych - to znaczy facio zostawia starą żonę i bierze młodą laskę) odsetek panów napierających na dzidziusia jest znacznie wyższy. Ostatni dzwonek dzyńdzyli.

                                > Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
                                > Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez
                                > Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy
                                > jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Sk
                                > oro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokoj
                                > nie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

                                Ale po co od razu mieszać w to dziecko? Nie wystarczy po prostu stwierdzić, że kobiety ze względu na swój cykl owulacyjny są niestabilne psychicznie, nieprzewidywalne i zagrażające bezpieczeństwu?

                                > Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpiecze
                                > ństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątani
                                > a i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwal
                                > a jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na ni
                                > ej ustawiczne szorowanie "gniazda"

                                Nie sądzę. Brudna podłoga, po której chodzi dwoje dorosłych ludzi, to po prostu trochę co innego niż brudna podłoga, po której pełza i którą wylizuje do czysta dziecko. Śrubka, która leży na podłodze, i którą po prostu kopniesz pod szafę przechodząc, to trochę co innego niż śrubka, którą Twoje dziecko właśnie pcha sobie do tchawicy. Ja rozumiem stanowisko mężczyzny, który broni się przed obsesją świeżo upieczonej matki - bo ja tak samo musiałam się bronić przed obsesją swojej teściowej. Ale życie po urodzeniu dziecka świat się zmienia - a w tym niekiedy muszą się (czasowo) zmienić standardy porządku i czystości.
                                • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 12:17
                                  zyg_zyg_zyg napisała:
                                  > Albo prawdziwa w szczególnym przypad
                                  > ku, czyli w związku mniej więcej równolatków

                                  Jak przeglądałem dane GUS-u przy okazji tematu ślubów z obcokrajowcami to takie związki "równolatków" jak piszesz to była zdecydowana większość. Czyli jednak w Polskich realiach teza jest prawdziwa.
                                  Zastanawia mnie tylko czemu kobiety tak bardzo bronią się przed tym żeby to przyznać.

                                  > Ale po co od razu mieszać w to dziecko? Nie wystarczy po prostu stwierdzić, że
                                  > kobiety ze względu na swój cykl owulacyjny są niestabilne psychicznie, nieprzew
                                  > idywalne i zagrażające bezpieczeństwu?

                                  Nie da się grać "kartą dziecko" kiedy to wygodnie i chować ją gdy staje się niewygodna.
                                  Kaiser pisał:
                                  "...Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba robi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko."
                                  to odebrałaś to jako "podlizywanie się laskom" -czyli jak rozumiem pisanie prawdy zgodnie z odczuciami kobiet.

                                  Teraz zaś starasz się te kobiece "schizy" wyśmiać.
                                  Zdecyduj się czy to popierasz czy negujesz.


                                  > Śrubka, która leży na podłodze, i którą po prostu kopniesz pod szafę
                                  > przechodząc, to trochę co innego niż śrubka, którą Twoje dziecko właśnie pcha
                                  > sobie do tchawicy. Ja rozumiem stanowisko mężczyzny, który broni się przed obse
                                  > sją świeżo upieczonej matki - bo ja tak samo musiałam się bronić przed obsesją
                                  > swojej teściowej. Ale życie po urodzeniu dziecka świat się zmienia - a w tym ni
                                  > ekiedy muszą się (czasowo) zmienić standardy porządku i czystości.

                                  Widzisz, ja to wszystko rozumiem. Zgadzam się z tym co tu piszesz.
                                  Zobacz że ja znam oczekiwania i wymagania które wiążą się z posiadaniem dziecka i mówię pass. Jednak wielu facetów nie wie jaka skala zmian ich czeka, są karmieni słodkimi wizjami partnerek które tych dzieciaków pragną (przysłowiowy "tupot małych stóp") i potem jest zdziwienie i rozczarowanie na zasadzie "gdybym wiedział to bym się nie godził".
                                  Chodzi mi o to że pisanie na zasadzie "facecji to lenie i się nie garną do sprzątania" jest mocnym uproszczeniem problemu który jest bardziej złożony.
                                  Jest część leni, których nic nie zmieni, jest grupa która się buntuje bo nie widzi potrzeby szorowania podłogi codziennie i jest część facetów którzy są oddani niczym Ojciec Polak dla swego dziecka.
                                  • rekreativa Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 18:33
                                    " Jednak wielu facetów nie wie jaka skala zmian ich czeka, "

                                    Podejrzewam, że rzeczywistość przerasta wyobrażenia również w przypadku większości kobiet. W temacie "dziecko", oczywiście.
                                  • zyg_zyg_zyg Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 20:02
                                    > Jak przeglądałem dane GUS-u przy okazji tematu ślubów z obcokrajowcami to takie
                                    > związki "równolatków" jak piszesz to była zdecydowana większość. Czyli jednak
                                    > w Polskich realiach teza jest prawdziwa.

                                    Ależ jeśli zgadzasz się, że ludzie naciskają na dziecko gdy mają po prostu znacznie mniej czasu na zostanie rodzicami, to już się z Tobą nie spieram.

                                    > Kaiser pisał:
                                    > "...Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba r
                                    > obi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko."
                                    > to odebrałaś to jako "podlizywanie się laskom" -czyli jak rozumiem pisanie praw
                                    > dy zgodnie z odczuciami kobiet.

                                    A tu po prostu zrobiłeś błąd we wnioskowaniu. Nie to, co cytujesz, nazwałam podlizywaniem się laskom, ale ogólny wydźwięk tego posta - że początki macierzyństwa to nie jest czysty, ciągły haj i szczęście zapewnione przez hormony, ale również kupa mocno nieprzyjemnych uczuć, stanów i przeżyć. To uważam za zgodne z odczuciami kobiet.

                                    > Teraz zaś starasz się te kobiece "schizy" wyśmiać.

                                    Hę? Bo napisałam o obsesjach świeżych matek, czy gdzie? Nie wszystkie świeże matki miewają obsesje, tak jak nie wszystkie teściowe. Moja akurat miała i usilnie próbowała mnie nią zarazić.

                                    > Zdecyduj się czy to popierasz czy negujesz.

                                    Padałam na ryj na początku. Byłam śmiertelnie zmęczona. Budziłam się czasem z przerażeniem i niemowlakiem w omdlałych rękach, bo zasnęłam przy nocnym karmieniu nie wiadomo kiedy, mimo pilnowania się, żeby tego nie robić. Nasłuchiwałam przez półsen, czasem przechodząc do jawy, czy dziecko ciągle oddycha - dopóki mój mąż nie nabył urządzenia, które robiło to za mnie (do tego również potrzebowałam swojego mężczyzny - do rozbrajania moich lęków racjonalnością i konkretem). Do trzeciej kupy w trakcie nocy wstawałam z rozsądku - żeby nie zafundować dzieciakowi odparzeń, a nie z radosnego podniecenia na czekającą mnie przygodę życia. Nie dzwoniłam co 15 minut do domu wróciwszy do roboty - miałam to szczęście, że mogłam zostawić malucha osobom, którym całkowicie ufałam i do opieki których nie miałam żadnych zastrzeżeń. To nie wiem, czy Twoim zdaniem świadczy to o moim poparciu czy negacji (nawet nie wiem zresztą, co miałam popierać, czy negować).
                                    • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 22:41
                                      zyg_zyg_zyg napisała:
                                      > czy Twoim zdaniem świadczy to o
                                      > moim poparciu czy negacji (nawet nie wiem zresztą, co miałam popierać, czy neg
                                      > ować).

                                      Wydaje mi się że mamy ogólnie podobne podejście, różnimy się chyba tylko szczegółami.
                              • rekreativa Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 18:38
                                " ten wpływ obniża efektywność w pracy. Sk
                                > oro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokoj
                                > nie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.
                                > "

                                Pracodawca powinien reagować WYŁĄCZNIE na REALNE obniżenie wydajności / jakości pracy danego pracownika.
                                A nie systemowo dawać na wstępie niższe pensje kobietom, bo być może się będą martwić ze szkodą dla roboty.
                                • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 18:48
                                  rekreativa napisała:

                                  > Pracodawca powinien reagować WYŁĄCZNIE na REALNE obniżenie wydajności / jakości
                                  > pracy danego pracownika.
                                  > A nie systemowo dawać na wstępie niższe pensje kobietom, bo być może się będą m
                                  > artwić ze szkodą dla roboty.

                                  Widzisz, ale prawo pracy zabrania własnie reagowania na te REALNE obniżenia wydajnosci, dlatego cześć woli zabezpieczać się wcześniej.

                                  Tak samo jak ubezpieczyciel z góry zakłada że facecji jeżdżą mniej ostrożnie od kobiet i dla facetów ma wyższe stawki. Co z tego że ja sam nie miałem wypadku przez kilkanaście lat, jak i tak jestem podciągnięty pod grupę mężczyzn, właśnie przez tych którzy te wypadki mają (statystycznie częściej niż kobiety). Tak samo to działa na rynku pracy. Te kobiety które są "cwane" i chodzą na zwolnienia, szkodzą tym które są uczciwe.

                                  • rekreativa Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 18:52
                                    "Tak samo jak ubezpieczyciel z góry zakłada że facecji jeżdżą mniej ostrożnie od
                                    > kobiet i dla facetów ma wyższe stawki."

                                    A to się czasem nie zmieniło?
                                    Bo coś mi świta, że kobiety miały mieć takie same stawki.
                                  • lilith969 Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 11.10.13, 17:15
                                    kutuzow napisał:
                                    >
                                    > Tak samo jak ubezpieczyciel z góry zakłada że facecji jeżdżą mniej ostrożnie od
                                    > kobiet i dla facetów ma wyższe stawki. Co z tego że ja sam nie miałem wypadku
                                    > przez kilkanaście lat, jak i tak jestem podciągnięty pod grupę mężczyzn, właśni
                                    > e przez tych którzy te wypadki mają (statystycznie częściej niż kobiety). Tak s
                                    > amo to działa na rynku pracy. Te kobiety które są "cwane" i chodzą na zwolnieni
                                    > a, szkodzą tym które są uczciwe.
                                    >

                                    Kobiety i mężczyźni będą płacili takie same składki za ubezpieczenia - orzekł we wtorek Trybunał Sprawiedliwości UE. Obecnie młode kobiety płacą nawet 40 proc. mniej za ubezpieczenie auta. Zostało to uznane za dyskryminację mężczyzn. Decyzja wchodzi w życie 21 grudnia 2012 r.

                                    Read more: wyborcza.biz/finanse/1,105684,9183189,ETS_orzekl__koniec_dyskryminacji_w_OC_ze_wzgledu_na.html#ixzz2hQWK5BND
                          • twojabogini Kutuzow 10.10.13, 16:01
                            kutuzow napisał:

                            > Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kob
                            > iety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w
                            > czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że t
                            > e wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby
                            > chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.

                            Nie trzeba dawać lalek, wystarczy aby mężczyzna się przełamał i zajął się niemowlęciem, aby utworzyła się między nim a dzieckiem bardzo silna więź. On wtedy też zacznie się troszczyć, martwić, zacznie rozważać ograniczenie pracy zawodowej, urlop wychowawczy oraz szereg innych rzeczy. Coraz więcej mężczyzn to robi i tak czuje. I dzieje się tak mimo rzekomo decydującego braku hormonów i innej bliskości w czasie ciąży. Mężczyźni tak samo czują się wtedy uzależnieni od dzieci, odczuwają potrzebą spędzania z nimi czasu, chęć ograniczenia innych aktywności życiowych.
                            Ten który dostanie lalki w dzieciństwie nie będzie się musiał przełamywać. Będzie mu łatwiej. I nie będzie zaszokowany tym co czuje i myślał, że staje się babą - będzie wiedział, że staje się ojcem.
                            • kutuzow Re: Kutuzow 10.10.13, 16:23
                              twojabogini napisała:

                              > Ten który dostanie lalki w dzieciństwie nie będzie się musiał przełamywać. Będz
                              > ie mu łatwiej. I nie będzie zaszokowany tym co czuje i myślał, że staje się bab
                              > ą - będzie wiedział, że staje się ojcem.

                              Twoja teoria mimo że pięknie wygląda jest błędna.
                              Po pierwsze przykłady osób trans-płciowych pokazuje, że hormony są zdecydowanie silniejsze niż zabawa lalkami czy samochodami. Ktoś się czuję mężczyzną czy kobietą niezależnie od tego czym się bawił jako dziecko.

                              Po drugie tutaj sięgnę do autopsji. W moim przypadku nie miałem lalek, ale miałem okazję zajmować się żywym niemowlakiem. Mam tą przyjemność, że mam kochaną siostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzie przez lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miarę moich możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce. Także sorry ale to tak nie działa.
                              • kag73 Re: Kutuzow 10.10.13, 17:39
                                kutuzow napisał:

                                > twojabogini napisała:
                                >
                                > > Ten który dostanie lalki w dzieciństwie nie będzie się musiał przełamywać
                                > . Będz
                                > > ie mu łatwiej. I nie będzie zaszokowany tym co czuje i myślał, że staje s
                                > ię bab
                                > > ą - będzie wiedział, że staje się ojcem.
                                >
                                > Twoja teoria mimo że pięknie wygląda jest błędna.
                                > Po pierwsze przykłady osób trans-płciowych pokazuje, że hormony są zdecydowanie
                                > silniejsze niż zabawa lalkami czy samochodami. Ktoś się czuję mężczyzną czy ko
                                > bietą niezależnie od tego czym się bawił jako dziecko.
                                >
                                > Po drugie tutaj sięgnę do autopsji. W moim przypadku nie miałem lalek, ale miał
                                > em okazję zajmować się żywym niemowlakiem. Mam tą przyjemność, że mam kochaną s
                                > iostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzie przez
                                > lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miarę moic
                                > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce
                                > . Także sorry ale to tak nie działa.
                                • kag73 Re: Kutuzow 10.10.13, 17:53
                                  przepraszam, cos mi internet szwankuje, tle sie napisalam a tu nic tylko cytaty:)
                                  Jeszcze raz:

                                  > kutuzow napisał:
                                  > > Twoja teoria mimo że pięknie wygląda jest błędna.
                                  > > Po pierwsze przykłady osób trans-płciowych pokazuje, że hormony są zdecy
                                  > dowanie
                                  > > silniejsze niż zabawa lalkami czy samochodami. Ktoś się czuję mężczyzną
                                  > czy ko
                                  > > bietą niezależnie od tego czym się bawił jako dziecko.

                                  Kutuzow, to, ze ktos jest/czuje sie mezczyzna nie znaczy, ze nie moze/nie potrafi zbudowac wiezi ze swoim dzieckiem. Wiez rodzi sie ze wspolnego spedzania czasu/ze wspolnych momentow z dzieckiem. Na pewno wiezi z dzieckiem nie zbuduje ktos kto jest nieobecny cialem i duchem i niezainteresowany wspolnym spedzaniem czasu.

                                  > >
                                  > > Po drugie tutaj sięgnę do autopsji. W moim przypadku nie miałem lalek, a
                                  > le miał
                                  > > em okazję zajmować się żywym niemowlakiem. Mam tą przyjemność, że mam ko
                                  > chaną s
                                  > > iostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzi
                                  > e przez
                                  > > lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miar
                                  > ę moic
                                  > > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci n
                                  > ie chce
                                  > > . Także sorry ale to tak nie działa.

                                  Tutaj ten przyklad tez nie pasuje do tematu wiezi. To, ze "bawiles" sie zywym niemowlakiem, nie znaczy z automatu, ze chcesz dziecka. Nalezaloby raczej zapytac jaki masz/ miales kontakt z siostra czy czujecie sie sie ze soba zzyci/zwiazani/sobie bliscy, bo tyle czasu spedzaliscie razem. A nawet i to nie jest adekwante do sytuacji: dorosly mezczyzna swiadomie buduje wiezi ze swoim dzieckiem spedzajac z nim czas. Bo jednak nastolatek zajmujacy sie rodzenstwem, bo musi, ablo nawet bo chce to jeszcze inna kwestia, on nie ma tej swiadomosci (nie jest tez za to odpowiedzialny, bo to jednak dzieciak jest.
                                  Dlaczego Ty nie chcesz dzieci to juz inna kwestia. Co nie zmienia faktu, ze gdybys je mial i sepdzal z nimi czas, aktywnie sie nimi zajmowal, jak najbardziej powstalaby ta wiez. Rzecz w tym, zeby, to o czym pisze bogini, zaczac to robic, poswiecic swojemu dziecku czas.
                                  Czas/swoja obecnosc i milosc to dwie najcenniejsze rzeczy, ktore mozna dac dziecku.
                                  • kutuzow Re: Kutuzow 10.10.13, 18:11
                                    kag73 napisała:

                                    > Wiez rodzi sie ze wspolnego spedzania cza
                                    > su/ze wspolnych momentow z dzieckiem. Na pewno wiezi z dzieckiem nie zbuduje kt
                                    > os kto jest nieobecny cialem i duchem i niezainteresowany wspolnym spedzaniem c
                                    > zasu.

                                    Kag, zupełnie pomijasz rolę hormonów w procesie budowania więzi.
                                    Nie bez powodu maluch zaraz po urodzeniu jest podawany matce. Wydziela się wtedy Oksytocyna która wspomaga więź matka-dziecko. To samo jest zresztą u innych ssaków. Stąd np. zwierzątko które tuż po porodzie było z dala od matki może być później przez nią odrzucone.

                                    Mężczyźni nie mają tego "strzału" z oksytocyny dlatego też nie reagują tak panicznie na kwestie bezpieczeństwa dziecka jak pisał Kaiser.


                                    > To, ze "bawiles" sie zywym n
                                    > iemowlakiem, nie znaczy z automatu, ze chcesz dziecka.

                                    Przepraszam ale to teza Twojej boginki, że gdyby facecji częściej byli odpowiedni wychowywani (przykład z lalkami) to byliby bardziej skłonni do zaangażowania.

                                    Pokazałem że wychowany byłem całkiem OK, a jak nie chce się angażować w dziecko -tak nie chce.
                                    • rekreativa Re: Kutuzow 10.10.13, 18:28
                                      Nie chodzi o to, że facet bawiący się jako chłopczyk lalą ma jakimś cudownym sposobem poczuć mityczny "isntynkt macierzyński" i bardziej w dorosłym życiu przeć do posiadania dziecka.
                                      To jakies bzdury.
                                      W przypadku dziewczynek też nie działa - i ja i moja siostra bawiłyśmy się lalkami i w dom, a dzieci żadna z nas nigdy nie chciała mieć i nie ma.
                                      Zreszta jakim cudem lalki miałyby cokolwiek zdziałać, skoro instynkt opieki, jeśli już, to się budzi PO przyjściu dziecka na świat, a nie przed.

                                      Zabawa lalkami ma na celu jedynie oswojenie dzieci z czynnościami opiekuńczymi i uświadomienie, że te czynności może wykonywać i mama i tata, w związku z czym i dziewczynka i chłopczyk mogą sie tak bawić.
                                      • kutuzow Re: Kutuzow 10.10.13, 18:35
                                        rekreativa napisała:

                                        > Nie chodzi o to, że facet bawiący się jako chłopczyk lalą ma jakimś cudownym sp
                                        > osobem poczuć mityczny "isntynkt macierzyński" i bardziej w dorosłym życiu prze
                                        > ć do posiadania dziecka.
                                        > To jakies bzdury.

                                        Napisz to do Twojejbogini - ja dokładnie tak samo to widzę jak Ty.

                                        > Zabawa lalkami ma na celu jedynie oswojenie dzieci z czynnościami opiekuńczymi
                                        > i uświadomienie, że te czynności może wykonywać i mama i tata, w związku z czym
                                        > i dziewczynka i chłopczyk mogą sie tak bawić.

                                        Tylko widzisz skoro ustaliliśmy że hormony mają duzy wpływ na ludzi, to nie możemy zapominać że u dzieci także ich poziom wpływa na ich wybory (np. częsta walka o dominację w grupie u chłopców, większa agresja itp).

                                        • rekreativa Re: Kutuzow 10.10.13, 18:41
                                          Ale o jakiej grupie wiekowej dzieci Ty mówisz?
                                          Bo hormony płciowe i ich wpływ różnicujący między płciami to w okresie dojrzewania dopiero...
                                          A ja, mówiąc o zabawach lalkami, mam na myśli przedszkolaki.
                                    • kag73 Re: Kutuzow 10.10.13, 18:39
                                      kutuzow napisał:
                                      > Kag, zupełnie pomijasz rolę hormonów w procesie budowania więzi.
                                      > Nie bez powodu maluch zaraz po urodzeniu jest podawany matce. Wydziela się wted
                                      > y Oksytocyna która wspomaga więź matka-dziecko. To samo jest zresztą u innych s
                                      > saków. Stąd np. zwierzątko które tuż po porodzie było z dala od matki może być
                                      > później przez nią odrzucone.

                                      Ja tez mowie o budowaniu wiezi, ja nie mowie, ze ta wiez natychmiast jest, trzeba ja zbudowac. Wiesz, kutuzow, tak podaje sie dziecko matce, bo to bicie jej serca zna, bylo u niej w brzuchu. Mnie nie podano, bo mialam wczesniaka, pokazali mi go na dwie sekundy(nic nie zdazylam zobaczyc) i wpakowali do inkubatora:( A wiezi nam nie brakuje.
                                      Zwierzatka i odrzucenie: to instynkt, nie ma u zwierzat rozumu i budowania wiezi. Rowniez w naturze matki zabijaja swoje dzieci, jezeli chodzi o ich wlasne zycie i o przetrwanie.
                                      Znajoma opowiadala mi, ze ona sama potrzebowala chwili, zeby sie przyzwyczaic, ze tutaj nagle w lozeczku pod jej dachem lezy maly czlowiek. Wychodzi sie z zalozenia, ze u matek ta wiez jest wczesnije, bo juz w czasie ciazy czuly dziecko, oswoily sie troche. Potem czesto goruje troska o dziecko, bezbronne, zdane na doroslego, trza dac pic. Wiadomo, matka nakarmi. Ojciec/maz w nowej sytuacji widzi, ze dziecko w dobrych rekach, spoko. Jednak jezeli tej matki by nie bylo a obok niego na poduszce lezalo by bezbronne dziecko, zdane na jego laske i nielaske, na pewno i jemu wlaczylby sie instynk obroncy/opiekuna.


                                      > Mężczyźni nie mają tego "strzału" z oksytocyny dlatego też nie reagują tak pani
                                      > cznie na kwestie bezpieczeństwa dziecka jak pisał Kaiser.

                                      No bo to nie oni sa odpowiedzialni, tylko matka, ona karmi, przewija, zajmuje sie i do tego ma sporo wyobrazni:))
                                      >
                                      > Przepraszam ale to teza Twojej boginki, że gdyby facecji częściej byli odpowied
                                      > ni wychowywani (przykład z lalkami) to byliby bardziej skłonni do zaangażowania

                                      Nie byloby dla nich taka abstarkcja przewinac czy wykapac dziecko. Ach, to kwestia dobrej woli. Niektorzy mezczyzni owszem potrzebuja pierwszego kopniaka od partnerki, ale potem idzie jak po masle. I w pewnym momencie zaczynaja lubic to opowiadanie bajek na dobranoc, zaprowadzanie do przedszkola, wspolna zabawe w cos tam.

                                      > Pokazałem że wychowany byłem całkiem OK, a jak nie chce się angażować w dziecko
                                      > -tak nie chce.
                                      Nie chcesz dziecka, od tego zacznijmy. Moze nie chcesz go, bo nie chcesz sie w nie angazowac. A moze juz tyle sie naangazowales, ze masz dosyc i nie chcesz. Moja mama tez tak miala, tak sie jako nastolatka naopiekowala mlodszymi kuzynkami, ze potem na dzieci patrzec nie mogla.
                              • twojabogini Re: Kutuzow 10.10.13, 17:54
                                kutuzow napisał:

                                > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce
                                > . Także sorry ale to tak nie działa.

                                Jest równie wiele kobiet, które nie chcą dzieci. Coraz więcej od kiedy zyskały prawo do życia jako kobiety, a nie macice. I co w ich przypadku? Pewnie napiszesz, że mają zaburzenia hormonalne. Jeśli tak - to także twoja decyzja jest wynikiem zaburzeń hormonalnych, bo instynkt spłodzenia potomstwa jest jednym z najsilniejszych popędów ludzkich - wspólnym i dla mężczyzn i dla kobiet.

                                Rzecz w tym, że człowiek znacznie wykracza poza poziom biologiczno-hormonalny. Co do męskich hormonów - w ciele mężczyzn, którzy stale zajmują się dziećmi - także zachodzą zmiany hormonalne. Z kolei jeśli kobieta po porodzie nie zajmuje się dzieckiem - poziom jej hormonów wraca dość szybko do stanu sprzed ciąży, czasem już w parę godzin po porodzie potrafi ustać laktacja. Separacja matki z dzieckiem po jego urodzeniu, także zaburza więź z dzieckiem - tzw. miłość rodzicielska rodzi się wtedy w dłuższym czasie.
                                Miłość do dziecka, odpowiedzialność za nie - to nie kwestia płci, tylko bycia z dzieckiem. Gdy mężczyzna spędza z dzieckiem parę minut dziennie, niecierpliwie czekając na powrót partnerki - więź nie powstaje. Gdy powstaje - jest równie silna jak macierzyńska.
                                • kutuzow Testosteron, a zachowanie ojców 10.10.13, 18:24
                                  twojabogini napisała:

                                  > Jest równie wiele kobiet, które nie chcą dzieci. Coraz więcej od kiedy zyskały
                                  > prawo do życia jako kobiety, a nie macice. I co w ich przypadku? Pewnie napisze
                                  > sz, że mają zaburzenia hormonalne.

                                  wystarczy wysoki poziom testosteronu i kortyzolu.

                                  Podobnie można wyjaśnić czemu niektórzy mężczyźni bardziej pragną dzieci, a inni mniej. Zobacz co specjaliści mają do powiedzenia w tej kwestii:

                                  "Testosteron jako hormon raczej kojarzy nam się z zachowaniami agresywnymi, z poszukiwaniem ryzyka, więc co to ma wspólnego z ojcostwem? Dużo. Okazuje się, że u mężczyzn, którzy są w związkach, obniżenie poziomu testosteronu to pierwszy efekt. To znaczy, jeżeli mężczyzna ma poczucie, że związek jest w miarę stały, to tak właśnie działa fizjologia. Natomiast następna prawdziwa obniżka w stężeniu testosteronu następuje wtedy, kiedy mężczyzna ma dziecko. I jak się porówna poziomy testosteronu u ojców i poziomy testosteronu u mężczyzn, którzy nie mają dzieci, to u ojców są zdecydowanie niższe."

                                  źródło: www.rmf24.pl/nauka/news-dziecko-podnosi-ojcu-poziom-rozsadku,nId,985065?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=msie
                              • zyg_zyg_zyg Re: Kutuzow 10.10.13, 20:11
                                Mam tą przyjemność, że mam kochaną s
                                > iostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzie przez
                                > lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miarę moic
                                > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce.

                                To trochę co innego niż bawienie się lalkami w dzieciństwie. Mam dwie koleżanki, które zdecydowanie nie chcą mieć dzieci i które zdecydowanie wiążą to z matkowaniem swojemu młodszemu rodzeństwu w wieku -nastu lat. Jedna z nich nawet mówi, że syna to ona już ma. To, że rodzeństwo jest ukochane i mają z nim rewelacyjny kontakt, nie ma nic do rzeczy.
                          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 18:18
                            Małe sprostowanie:
                            Kobiety mają inaczej niż męzczyźni w odniesieniu do maleńkiego dziecka, ale zważmy, że chodzi o MATKI - te kobiety, które własnie przeszły ciążę i poród i są bombardowane hormonami wyzwalającymi silną potrzebę opieki, pilnowania i czuwania nad bezpieczeństwem oseska.\

                            Nie mieszajmy do tego dzieci i ich zabaw, bo małym dziecwzynkom prolaktyna mózgu nie zalewa, więc ich lgnienie do lalek jest wyłącznie kulturowe - nasladownictwo świata dorosłych.
                            • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 18:31
                              rekreativa napisała:

                              > Małe sprostowanie:
                              > Kobiety mają inaczej niż męzczyźni w odniesieniu do maleńkiego dziecka, ale zwa
                              > żmy, że chodzi o MATKI - te kobiety, które własnie przeszły ciążę i poród i są
                              > bombardowane hormonami wyzwalającymi silną potrzebę opieki, pilnowania i czuwan
                              > ia nad bezpieczeństwem oseska.\

                              Co do tego w pełni się zgadzam. Jeśli ktoś tego nie widzi to Twojabogini. Zobacz, że w postach obok próbuję pokazać jej, że jest coś takiego jak hormony i ich wpływ na ludzi jest dużo mocniejszy niż to czy ktoś się bawił laką czy samochodem.

                              > Nie mieszajmy do tego dzieci i ich zabaw, bo małym dziecwzynkom prolaktyna mózg
                              > u nie zalewa, więc ich lgnienie do lalek jest wyłącznie kulturowe - nasladownic
                              > two świata dorosłych.

                              Właśnie, że nie do końca. Na pewno czynnik kulturowy odkrywa tutaj rolę. Są jednak przypadki które pokazują że i bez tego mamy pewien "wzorzec" który dominuje.

                              Pierwsze to przykład z Kibuców w Izraelu. Tam w latach 50-tych kobiety i mężczyźni wykonywali te same prace. Nie było tego kulturowego podziału, po czym okazało się że córki tych matek z kibucu przejmowały kobiece role nawet mocniej niż w zwykłych warunkach.

                              drugi przykład to ludzie transpłciowi. Zobacz że ktoś się "czuje" dziewczynką, a ktoś chłopczykiem.

                              Trzeci przykład -dzieci w związkach lesbijek. Tam nie ma męskich wzorców do nasladowania, więc chłopcy powinni być równie dziewczęcy w wyborze zabawek i sposobów zabawy co dziewczynki, a tak nie jest.
                              • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 18:50
                                A jak argumentowano, dlaczego tak jest?
                                Bo przecież u dzieci hormony płciowe uruchamiające instynkty rozrodcze jeszcze nie działają, więc co?
                              • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 19:49
                                kutuzow napisał:

                                > Co do tego w pełni się zgadzam. Jeśli ktoś tego nie widzi to Twojabogini. Zobac
                                > z, że w postach obok próbuję pokazać jej, że jest coś takiego jak hormony i ich
                                > wpływ na ludzi jest dużo mocniejszy niż to czy ktoś się bawił laką czy samocho
                                > dem.

                                Zabawa lalkami nie wywoła hormonów ani u dziewczynek, ani u chłopców. Za to zabawa dzieci ma funkcje socjalizacyjne, pomaga dzieciom przygotować się do ról jakie będą pełnić w przyszłości. Jeśli oczekujemy, że mężczyźni będą pełnić opiekę nad dziećmi - zabawa lalkami im to ułatwi. Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy.
                                Jeśli chłopiec będzie wykonywał w domu prace domowe, tak jak jego ojciec i matka - nie będzie sądził, że zmycie garów jest zajęciem w sam raz dla zony. Tylko tyle i aż tyle.
                        • eudajmonika Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:33
                          rekreativa napisała:

                          > Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z oka, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien płakała, że mi się coś stanie.

                          Nie nie piszesz, czy cierpiałaś na jakąś chorobę, która uzasadniałaby takie zachowanie (bo przecież nie urodziłaś się w kraju ogarniętym wojną)?
                          Jeśli nie, to może Twoja mama jest wyjątkowo wrażliwą osobą, bo ja nie pamiętam żadnych tego rodzaju lęków i płaczów, ani z własnego macierzyństwa, ani z opowieści koleżanek. Dlatego wydaje mi się, że powyższe nie stanowi jednak reguły dla matek z niemowlętami. Raczej wygląda mi to na wrażliwość typu F. Kafka, czy B. Schulz - czyli jednak nie koreluje wyłącznie z płcią i macierzyństwem.



                          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:36
                            eudajmonika napisała:
                            > Nie nie piszesz, czy cierpiałaś na jakąś chorobę, która uzasadniałaby takie zac
                            > howanie (bo przecież nie urodziłaś się w kraju ogarniętym wojną)?
                            > Jeśli nie, to może Twoja mama jest wyjątkowo wrażliwą osobą, bo ja nie pamiętam
                            > żadnych tego rodzaju lęków i płaczów, ani z własnego macierzyństwa, ani z opow
                            > ieści koleżanek. Dlatego wydaje mi się, że powyższe nie stanowi jednak reguły d
                            > la matek z niemowlętami. Raczej wygląda mi to na wrażliwość typu F. Kafka, czy
                            > B. Schulz - czyli jednak nie koreluje wyłącznie z płcią i macierzyństwem.

                            Otoz, ja to w nocy patrzylam co by troche sie zdrzemnac miedzy karmieniami:) Ale fakt przez pierwsze miesiace lozeczko stalo w naszej sypialni, co by w razie czego miec wszystko pod kontrola, jakis niewlasciwy oddech czy inne takie.


                      • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 09:24
                        Co Ty się tak, chłopie, laskom podlizujesz? :-P
                        • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:01
                          A to tutaj są jakieś "laski" ? :P
                          • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:19
                            Same!
                            Za-pa-mię-taj! :-)
                            • that.bitch.is.sick Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:27
                              Sabat vel kaiser blade wie o laskach. Ale moze juz wystarczy tej dziecinnej ciuciubabki. Wkórwia mnie to.
                              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:32
                                that.bitch.is.sick napisała:

                                > Sabat vel kaiser blade wie o laskach. Ale moze juz wystarczy tej dziecinnej ciu
                                > ciubabki. Wkórwia mnie to.

                                Tak, tak, tez jestem przekonana, ze to Sabat, tylko on ma tyle empatii, wczorajszy wieczorny post byl tego ewidentym dowodem:))
                              • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:39
                                > Wkórwia mnie to.

                                Że ma potrzebę zaczynania raz na jakiś czas nowego życia? W realu o to trudniej, niech więc sobie odbija na zdrowie w necie :-)
                                • that.bitch.is.sick Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 13:10
                                  zyg_zyg_zyg napisała:

                                  > > Wkórwia mnie to.
                                  >
                                  > Że ma potrzebę zaczynania raz na jakiś czas nowego życia? W realu o to trudniej
                                  > , niech więc sobie odbija na zdrowie w necie :-)

                                  Nie no to dewiacja już chyba, że niby co jeszcze mamy teraz udawać choć i ja i ty wiemy kto zacz, że sabat na forum nikogo nie zna i flirtować z nim jakby nie był sabatem?:) sorry ale ja nie muszę się dawać wciągać w tą paranoję? czego oczywiście nie bronię tobie. udawaj że sabat nie wie jakie laski są na forum.
                                  • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 13:17
                                    that.bitch.is.sick napisała:
                                    >udawaj że sabat nie wie jakie laski są na forum.

                                    A skad ma niby widziec? Przeciez zdjec nie widzial;) Eee, chyba, ze Twoje widzial?
                                  • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 20:17
                                    > Nie no to dewiacja już chyba, że niby co jeszcze mamy teraz udawać choć i ja i
                                    > ty wiemy kto zacz, że sabat na forum nikogo nie zna i flirtować z nim jakby nie
                                    > był sabatem?:)

                                    Jakby Sabat zajmował się flirtowaniem, to flirtowałabym i z Sabatem :-)

                                    >udawaj że sabat nie wie jakie laski są na forum

                                    Że zdjęcia swojego nie wysyłałam, to chłopak może jeszcze nie wiedzieć, jakie dopiero są laski na forum :-P
                              • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 11:12
                                that.bitch.is.sick napisała:

                                > Wkórwia mnie to.

                                I to właśnie jest twój największy problem :) Ciebie wkurwia dosłownie wszystko, zdaje się, że nie wyłączając siebie samej, ale na to już nic nie poradzę. Przykro na to patrzeć, chociaż ostatnio jakoś jakby mniej, przynajmniej mnie.
                                Oczywiście wszyscy od początku wiedzieli kim jestem, wszyscy zrozumieli moją aluzję w odpowiedzi do mojemail (która notabene pierwsza mnie "rozszyfrowała").
                                Zrozumieli wszyscy, oprócz ciebie.
                                Sporo razem przegadaliśmy, przykro mi, że nie chcesz mnie widzieć na tym forum. Ale takie są fakty, a z nimi się nie dyskutuje.
                                • that.bitch.is.sick Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 12:03
                                  kaiser.blade napisał:


                                  >
                                  > I to właśnie jest twój największy problem :) Ciebie wkurwia dosłownie wszystko,
                                  > zdaje się, że nie wyłączając siebie samej, ale na to już nic nie poradzę. Przy
                                  > kro na to patrzeć, chociaż ostatnio jakoś jakby mniej, przynajmniej mnie.
                                  > Oczywiście wszyscy od początku wiedzieli kim jestem, wszyscy zrozumieli moją al
                                  > uzję w odpowiedzi do mojemail (która notabene pierwsza mnie "rozszyfrowała").
                                  > Zrozumieli wszyscy, oprócz ciebie.
                                  > Sporo razem przegadaliśmy, przykro mi, że nie chcesz mnie widzieć na tym forum.
                                  > Ale takie są fakty, a z nimi się nie dyskutuje.

                                  Pisanie z telefonu bywa zwodnicze i wychodzi śmiesznie. Bynajmniej nie wkurwia mnie wszystko tylko konkretne rzeczy i sam fakt że kogoś wkurwiają pewne rzeczy a inne nie to nie problem tylko indywidualność danej osoby. Problem to ty masz ze sobą sabat ewidentny i jeszcze ci się pogarsza. Nigdy nie osiągniesz czego chcesz takimi metodami.
                                  Nie wiem co napisałeś do mojemail, pojęcia bladego nie mam ja nie czytam wszystkich wpisów na forum, tylko wybiórczo co się trafi. Ale pewnie że cię poznałam kiedy się pojawiłeś. Wcześniej też wiedziałam ale myślałam że zamysł był lepszy. Teraz jednak uważam że ustawiczne oszukiwanie innych to jakaś zawoalowana chęć zakpienia sobie kiedy nie można innym przywalić.
                                  Ja ciebie nie chcę na forum? Za kogo ty się uważasz do diabła, że ja się nie mam czym zajmować tylko tobą albo że jestem właścicielką forum? A mnie ktoś chce na forum? Chyba cie pogięło, skoro ty potrzebujesz zaproszenia, to może zbierz wpisy od wszystkich czy się zgadzają abyś tu pisał i wtedy się okaże czy znikniesz czy nie.
                                  No to już szczyt.
                                  • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 12:24
                                    Zastanawia mnie skad wiesz czego chce, skoro sugerujesz ze moje metody osiagniecia tego "czegos" sa nieskuteczne. Wrozbita Maciej bedzie niepocieszony, ze rosnie mu taka konkurencja :)
                                    • that.bitch.is.sick Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 12:28
                                      kaiser.blade napisał:

                                      > Zastanawia mnie skad wiesz czego chce, skoro sugerujesz ze moje metody osiagnie
                                      > cia tego "czegos" sa nieskuteczne. Wrozbita Maciej bedzie niepocieszony, ze ros
                                      > nie mu taka konkurencja :)

                                      Wiem to stąd że wstawiasz linki do Witalija Kliczko (to ty byłeś?)pod pewne preferencje i że sam mi to powiedziałeś jako sprawę poufną więc jakby na forum ni ma jak o tym rozmawiać.:)
                                      • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 12:41
                                        Moment. Skoro doszlas juz do tego, ze jestem oszustem, to przeciez moglem oszukac cie i w tej kwestii. Nigdy nie ufaj kretaczowi.
                                • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 20:11
                                  kaiser.blade napisał:

                                  (...)"Oczywiście wszyscy od początku wiedzieli kim jestem, wszyscy zrozumieli moją aluzję w odpowiedzi do mojemail (która notabene pierwsza mnie "rozszyfrowała").
                                  Zrozumieli wszyscy, oprócz ciebie(...)"

                                  No ja nie, nie zrozumiałam aluzji, ja jestem naiwna jednak, jak tak to tak, jak nie to nie...Skoro zdementowałeś moje podejrzenie, to uznałam,że się strasznie wygłupiłam...

      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:56
        rekreativa napisała:

        > Kobieta traci szacunek i zainteresowanie seksualne facetem, z którego udało jej
        > się zrobić podwładnego.

        Ot, co. Tyle, ze jednak będę się upierać, że część mężczyzn się samokastruje i robi z siebie podwaładnych. W zakresie czynności domowo-dzieciowych nie wykazują żadnej inicjatywy,
        znów się posłużę cytatem z Jespera, opisał to krócej, niż ja kiedykolwiek zdołam:

        "(kobieta) coraz częściej podejmuje decyzje za całą rodzinę i sprawuje coraz więcej kontroli. To zachowanie nie wynika z jej osobowości i nie jest nagle ujawnionym głodem władzy. To logiczna konsekwencja tego, co się dzieje między wami - albo raczej tego, co się nie dzieje (...)nawet jeśli to dla ciebie wygodne, nie pozwól się obsługiwać partnerce (...) We wszystkim co robisz, upewnij się, że jesteś za siebie odpowiedzialny. (...)"
    • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:58
      Generalnie oceniam że feminizm był bardzo pożyteczny zważywszy na 19-wieczne upośledzenie praw kobiet (nawet często nie miały prawa wyborczego, a to wręcz skandal), i w 20. wieku odegrał wielką pozytywną rolę, natomiast w XXI wieku coraz częściej - że zacytuję Cz.Miłosza - "latają jakieś wariatki":)
    • yoric Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 03:11
      Wiesz co, Boginka, ja tak Ciebie czytam przez ten wątek i coraz bardziej mam takie cholernie rozczarowujące wrażenie, że jesteś po prostu damskim odpowiednikiem midnight_lightning z wątku obok (czy jak mu tam, chodzi o tego patologicznego, jawnego mizogina).

      To bardzo, bardzo rozczarowuje, ale jeszcze nie przeraża.

      Przerażający byłby dopiero Midnight Ligthning w uniformie terapeuty...
      • bigbadpig Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 04:30
        A może jednak trzymaj się tematu?
        To, że coś tam ciebie rozczarowuje, albo ci się kojarzy - niekoniecznie kogokolwiek interesuje. Na pewno nie w tym wątku. Jak już musisz się podzielić swoimi emocjami to załóż w tym celu osobny, bo tego typu osobiste wynurzenia zwykle zaciemniają samą dyskusję.
        • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 09:58
          bigbadpig napisał:

          > A może jednak trzymaj się tematu?
          > To, że coś tam ciebie rozczarowuje, albo ci się kojarzy - niekoniecznie kogokol
          > wiek interesuje. Na pewno nie w tym wątku. Jak już musisz się podzielić swoimi
          > emocjami to załóż w tym celu osobny, bo tego typu osobiste wynurzenia zwykle za
          > ciemniają samą dyskusję.


          Ciekawa logika. Post Yorica podsumowujący to co prezentuje Twojaboginka, zaśmieca wątek (wg Ciebie). Jednocześnie sam napisałeś post oceniające tekst Yorica, mający się do treści wątku dokładnie tak samo. Widzę że jednak wg Ciebie Twój post jest jak najbardziej na miejscu.
          • hello-kitty2 Re: Bigbadpig myle sie? Wyjasnisz prosze. 11.10.13, 14:33
            kutuzow napisał:

            > bigbadpig napisał:
            >
            > > A może jednak trzymaj się tematu?
            > > To, że coś tam ciebie rozczarowuje, albo ci się kojarzy - niekoniecznie k
            > ogokol
            > > wiek interesuje. Na pewno nie w tym wątku. Jak już musisz się podzielić s
            > woimi
            > > emocjami to załóż w tym celu osobny, bo tego typu osobiste wynurzenia zwy
            > kle za
            > > ciemniają samą dyskusję.
            >
            >
            > Ciekawa logika. Post Yorica podsumowujący to co prezentuje Twojaboginka, zaśmie
            > ca wątek (wg Ciebie). Jednocześnie sam napisałeś post oceniające tekst Yorica,
            > mający się do treści wątku dokładnie tak samo. Widzę że jednak wg Ciebie Twój
            > post jest jak najbardziej na miejscu.

            Moja intuicja podpowiada mi, ze BBB (kojarzy mi sie z Bed&Breakfast :) zabolalo yoricowe podsumowanie nie Boginki a Midnight Lighting, ktoremu z niejasnych mi przyczyn (choc interesujacych mnie bardzo) probowal BBB nazwijmy to 'pomoc', bez powodzenia jak sadze.

            Co do podsumowania Yorica podoba mi sie bardzo: wyraziste, odwazne, meskie, celne i mimo wszystko zabawne. Czyli co? Mistrzostwo cocky & funny. Choc moze za surowe dla Boginki. Nie potrafie dziewczyny podsumowac, bo wypowiada sie w zza obszernych tekstach ale to chyba typowe dla prawnikow :) Natomiast jesli chodzi o Midnight Lighting to yorikowy strzal w dzisiatke. Ciekawi mnie bardzo bigbadpigowe zrodlo motywacji do pochylenia sie nad ta postacia i mam tez ewentualna rade do pochylania sie wprost zamiast poprzez porzadkowanie innych osob :)
            • kaiser.blade Re: Bigbadpig myle sie? Wyjasnisz prosze. 11.10.13, 14:39
              Myślę, torem szurniętego wielonikowca, że kolega midnight lightning to może być bigbadpigowe alter ego, pozwalające mu na forum głosić mniej poprawne politycznie opinie. To miałaś na myśli Kitty ? Mnie to od razu przyszło do głowy jak to przeczytałem.
              • hello-kitty2 Re: Bigbadpig myle sie? Wyjasnisz prosze. 11.10.13, 18:21
                kaiser.blade napisał:

                > Myślę, torem szurniętego wielonikowca, że kolega midnight lightning to może być
                > bigbadpigowe alter ego, pozwalające mu na forum głosić mniej poprawne politycz
                > nie opinie. To miałaś na myśli Kitty ? Mnie to od razu przyszło do głowy jak to
                > przeczytałem.

                :-) Nie, tak nie pomyslalam. Ale w sposob szczegolny go ten przypadek poruszyl. Chcialabym wiedziec dlaczego, na zasadzie zwyklego poznania. Zwyczajnie jak ktos wyskakuje z poza oczekiwanych przeze mnie torow wzbudza moja ciekawosc, byc moze widzi cos, czego moj wzrok nie siega, ma inna pespektywe, nie wiem ale chce wiedziec :)
        • yoric Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:33
          Tylko że ja, niestety, trzymam się tematu.

          Nie nadążyłeś, BigBadzie, za tezą. Nie mam pretensji, bo odniosłem się do sytuacji w wątku obok (bo jest szczególnie wyrazista), ale oczywiście nie ma obowiązku czytania wątków obok.
          Dlatego kosztem mocy przekazu sformułuję tezę jaśniej:
          stanowisko Boginki jest tak niedorzeczne, że nie da się wyjaśnić inaczej, niż wynikające z czystej wody patologicznej mizoandrii.

          TB niedawno pisała na serio i z całą stanowczością, że problemy współczesnych facetó wynikają (przyczynowo, czyli 'biorą się z') ich kompleksu 'małego wacka'.
          Teraz pisze, że:
          1) wszelki brak seksu w małżeństwie to problem męski
          - jak ona nie chce, to problem mężczyzny
          - jak on nie chce, to problem mężczyzny
          2) oba te zjawiska daje się sprowadzić (również w sensie, że wynikają przyczynowo) mniej więcej do tego, że mężczyzna nie pomaga w domu

          Jeżeli ktoś na Forum bierze te twierdzenia na serio, proszę dać mi znać; moim zdaniem nie da się, może się mylę.

          To raz. Punkt drugi jest krótszy, po prostu wizja zawodowego terapeuty obarczonego takim uprzedzeniem do jednej z płci jest dość niepokojąca. Nie wiem, czy bym bliską osobę wysłał do takiego specjalisty. Przepraszam że znowu skojarzenie, ale to trochę jak dziecko do spowiedzi do Michalika...
          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:44
            yoric napisał:
            > TB niedawno pisała na serio i z całą stanowczością, że problemy współczesnych f
            > acetó wynikają (przyczynowo, czyli 'biorą się z') ich kompleksu 'małego wacka'.

            Nie, ja zrozumialam tak: Faceci maja problemy z sekem, itd. i sa przekonani, ze ich przyczyna jest "maly wacek". To oni tak mysla, ci faceci a nie Bogini. Bogini podaje inne przyczyny meskich problemow a ze mezczyzni ich nie ogarniaja, mysla "hmm...mam za malego wacka" i dlatego babka nie chce, mi nie wychodzi.

          • eudajmonika Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:56
            yoric napisał:

            Teraz pisze, że:
            > 1) wszelki brak seksu w małżeństwie to problem męski
            > - jak ona nie chce, to problem mężczyzny
            > - jak on nie chce, to problem mężczyzny
            > 2) oba te zjawiska daje się sprowadzić (również w sensie, że wynikają przyczynowo) mniej więcej do tego, że mężczyzna nie pomaga w domu
            Jeżeli ktoś na Forum bierze te twierdzenia na serio, proszę dać mi znać; moim zdaniem nie da się, może się mylę.

            Biorę bardzo serio, ale nie bezkrytycznie, to co TB próbuje określić jako jedną z możliwych przyczyn BSwM.
            Jednak nie rozumiem tego tak, jak Ty, Yoric.
            W moim rozumieniu, BSwM nie wynika z tego, że mężczyzna nie pomaga w domu, lecz z tego, że właśnie pomaga. Pomagać to może pomagier w terminie u mistrza, nie partner. Jeśli mężczyzna ustawia się w pozycji pomagiera-praktykanta, tak też z czasem jest traktowany. Jako przynieś-wynieś-pozamiataj.
            To nie jest seksi. To seksi być nie może.
            I wtedy czas na mantrę - ci co nie zmywają, więcej seksu mają.
            A guzik prawda. Bo jak pisze TB, i ma rację, nie chodzi o to zmywanie, czy niezmywanie, ale o pozycję w związku, jaką jesteś w stanie sobie wypracować. Bo samo się nie zmyje. Ale robienie ze zmywania treści małżeństwa (związku) to pluskanie się w brodziku do końca życia. Gdy czas na porządnego nura :-)

            Skoro przyjmujesz role pomagiera, nie oczekuj podziwu należnego mistrzowi.
            • yoric Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:37
              To co piszesz ma sens, ale - może właśnie dlatego - nie ma żadnej styczności z tym, co pisze TB.

              Tak jak napisałem wyżej, w 1), dla TB właściwie każdy rodzaj BSM to 'problem męski'. To jest explicite w jej wpisach, więcej niż jednym.
              Napisałaś, że "bierzesz to bardzo serio", bardzo proszę o rozwinięcie.

              Dwa, jeżeli rola 'pomagiera' wiąże się ze spadkiem atrakcyjności faceta i w związku z tym BSM (co z przypadkami, kiedy to facet nie chce, tak nawiasem mówiąc??), to przecież oczwistym rozwiązaniem jest właśnie wycofanie się na pozycję wyrazistego patriarchalnego podziału ról i zrezygnowanie z faceta w ogóle z obowiązków domowych! Czy taka jest teza TB? Jeśli nie, dlaczego?
              • eudajmonika Re: Małżeńskie problemy seksualne 14.10.13, 09:43
                yoric napisał:

                > To co piszesz ma sens, ale - może właśnie dlatego - nie ma żadnej styczności z
                > tym, co pisze TB.
                >
                > Tak jak napisałem wyżej, w 1), dla TB właściwie każdy rodzaj BSM to 'problem mę
                > ski'. To jest explicite w jej wpisach, więcej niż jednym.
                > Napisałaś, że "bierzesz to bardzo serio", bardzo proszę o rozwinięcie.

                Napisałam, że biorę serio, ale nie bezkrytycznie. Uważam, że TB ma rację w swojej diagnozie. Doszłam do podobnego wniosku, co ona po prawie 20 latach małżeństwa. To długo. Dla niektórych może okazać się zbyt długo. Dlatego uważam, że ten wątek jest bardzo pożyteczny, a jego założycielka działa pro publico bono.
                Co nie oznacza, że przyjmuję bezkrytycznie wszystko, co autorka postuluje. Jednym z głównych zastrzeżeń jest moim zdaniem ustawienie mężczyzn w roli odpowiedzialnych za tak celnie zdiagnozowany problem. Moim zdaniem jest to zaniedbanie w takim stopniu mężczyzny, jak i kobiety w związku. Przepychanki z obarczaniem winą drugiej płci w ogóle są w moim odczuciu fatalne w skutkach. Szczególnie dla strony napiętnowanej stygmatem ofiary (sic!), która sama się często pochopnie w takiej pozycji stawia z nadzieją na zwolnienie się od jakiejkolwiek odpowiedzialności. Tymczasem w mojej opinii samowiktymizowanie się kobiet (ale również coraz częściej mężczyzn) to moim zdaniem ślepa uliczka, ucieczka w impotencję, krótkowzroczna i przeciwskuteczna strategia. Niestety dość powszechna, również na tym forum.
          • twojabogini yoric wacki już wyjaśnialiśmy 10.10.13, 16:06
            > TB niedawno pisała na serio i z całą stanowczością, że problemy współczesnych f
            > acetó wynikają (przyczynowo, czyli 'biorą się z') ich kompleksu 'małego wacka'.
            > Teraz pisze, że:

            Dobrze wiesz, że odniosłam się do treści artykułu, w którym podano wyniki badań, że znaczna ilość mężczyzn ma kompleks małego wacka. To nie ja wymyśliłam tezę - odniosłam się do pewnej informacji.
            Wyraziłam opinię, że ta część ludzkości, która ma problem typu mały wacek jest skrajnie niedojrzała. Rzeczywiście małe wacki ma niecałe 8 procent populacji. KOmpleks - znacznie więcej, jak doczytasz wreszcie artykuł o którym była dyskusja, a którego nie przeczytałes to sie dowiesz.
            • yoric Re: yoric wacki już wyjaśnialiśmy 11.10.13, 12:43
              twojabogini 26.09.13, 21:37 Odpowiedz
              kag73 napisała:

              > To napisali eksperci w artykule, ze polowa ma kompleksy z wackiem. Bogini nakre
              > slila skad biora sie problemy wspolczesnych mezczyzn wychowanych w patriarchaci
              > e, nie potrafia sie znalezc w nowym swiecie, czuja sie niemescy i mysla, ze win
              > ien jest za maly wacek;)To tak w skrocie.

              Dzięki za zgrabne posumowanie :)



              "Pewnie nawet większość opisanych i zbadanych klientów burdeli i seksuologów to panowie żonaci - tkwiący twardo w patriarchacie i przekonani, że ich męskość zależy od wielkości wacka. Żałosne."



              "Tak. Patriarchalne wychowanie mężczyzn prowadzi do takich zjawisk jak opisane w artykule - połowa mężczyzn ma kompleks wacka i sądzi, że na tym polega ich problem z męskością. Żal mi tych palancików. "
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 16:08
            yoric napisał:

            > To raz. Punkt drugi jest krótszy, po prostu wizja zawodowego terapeuty obarczon
            > ego takim uprzedzeniem do jednej z płci jest dość niepokojąca. Nie wiem, czy by
            > m bliską osobę wysłał do takiego specjalisty. Przepraszam że znowu skojarzenie,
            > ale to trochę jak dziecko do spowiedzi do Michalika...

            Z tobą to do znudzenia. Nie jestem terapeutą. Jestem prawnikiem. Zgłaszają się do mnie ludzie, którzy m.in. rozważają rozwód. Tych z BSM odsyłam do terapetów i uwaga - gdy udaje im się rozwiązac problemy odpowiedzialności przychodza do mnie z radością, że trafili na mnie i jednak się nie rozwiedli. Seks wraca.
            • yoric Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 17:44
              > Nie jestem terapeutą.

              uffff :)
              • yoric Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:42
                Właściwie to zaczyna mieć sens. Jeśli jesteś prawniczką rozwodową, można założyć, że znasz temat małżeństwa głównie od strony relacji klientki, czyli rozwodzącej się kobiety. Nienawiść do mężczyzn jakoś nie dziwi.
                • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:25
                  Hm... a dlaczego załozyłeś, że do bogini przychodza wyłącznie kobiety?
                  • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:29
                    rekreativa napisała:

                    > Hm... a dlaczego załozyłeś, że do bogini przychodza wyłącznie kobiety?

                    Bogini chyba kiedyś sama pisała o tym, że ma dużą przewagę kobiet. Mnie to nie dziwi, jakbym do niej trafił, to uciekłbym przez zamknięte drzwi, zostawiając w nich dziurę jak na amerykańskich kreskówkach :D
                    • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:46
                      kaiser.blade napisał:
                      >Mnie to nie dziwi, jakbym do niej trafił, to uciekłbym przez zamknięte drzwi, zostawiając w
                      > nich dziurę jak na amerykańskich kreskówkach :D

                      Tak mi się skojarzyło (niestety bez napisów PL -można włączyć ang.):
                      www.youtube.com/watch?v=G4P2y6lRZMw#t=00m48s;
                      www.youtube.com/watch?v=G4P2y6lRZMw&start=48
                      (nie wiem czy się odpali od razu zaznaczony fragment- oglądać od 48 sek.)

                      P.S. Film to "Daje temu rok" - polecam.
                    • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 17:50
                      Spoko ćmoko :)
                      Troche mnie tylko bawi to strzelanie męskiego focha na straszną prawniczkę boginię, która spiskuje ze swymi klientkami przeciw rodowi męskiemu...\
                      Tak jakby faceci ze swoimi prawnikami swoim "ex wife to be " śpiewali ody pochwalne...
                      • yoric Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 20:12
                        > Tak jakby faceci ze swoimi prawnikami swoim "ex wife to be " śpiewali ody pochwalne...

                        no właśnie, ale czy teraz to się nie składa w jedną całość?
                        • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 22:32
                          Ja moge tylko tyle powiedzieć, że boginka często ciekawie pisze, aczkolwiek dostrzegam pewne skrzywienie zawodowe (ta mania znalezienia winnego).
                          • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 23:11
                            rekreativa napisała:

                            > Ja moge tylko tyle powiedzieć, że boginka często ciekawie pisze, aczkolwiek do
                            > strzegam pewne skrzywienie zawodowe (ta mania znalezienia winnego).

                            Ma gadane, nie da się ukryć;-)
                            A skrzywienie, nie tylko zawodowe, każdy ma...
                            • jesod Skrzywienie 11.10.13, 23:15
                              mojemail3 napisała:
                              > A skrzywienie, nie tylko zawodowe, każdy ma...

                              Tutaj w ogóle i... ogólnie jest jak w krzywym zwierciadle. :)
                          • yoric Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 00:11
                            > Ja moge tylko tyle powiedzieć, że boginka często ciekawie pisze

                            przez gardło nie przejdzie, że się myli :).
                            To jest takie zabawne :). Coś jak kibic Wisły, który musiałby przyznać, że Legia zagrała dobry mecz - no nie da rady!
                            • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 00:51
                              Pisze ciekawie, czasem sie zapędza w poszukiwanie winy w facecie, raz się zgadzam z tym, co pisze, raz wywracam oczami i robię facepalm.
                              Tak o jej pisaniu myślę, więc co mam Ci niby odpisać?
                              • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 11:20
                                > Tak o jej pisaniu myślę, więc co mam Ci niby odpisać?

                                Powinnaś obciąć "Pisze ciekawie", "raz się zgadzam z tym, co pisze" i zostawić "zapędza się w poszukiwanie winy w facecie", "wywracam oczami i robię facepalm". Może wtedy Yoric łaskawie uznałby, że nie jesteś niewolnicą swoich jajników, które wymuszają na Tobie solidarność z innymi jajnikami i piszesz prawdę :-) No wiesz, niektórzy mają tylko dwie szuflady - na czarne i na białe :-)

                                Ja podobnie do Ciebie odbieram teksty Bogini. I nie tylko Bogini - jest parę nicków, płci obojga, przy których na zmianę przytakuję czy otwieram oczy na całkiem nowe prawdy, raz robię facepalm i wywracam tymi oczami.
                                • yoric Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 12:29
                                  > > Tak o jej pisaniu myślę, więc co mam Ci niby odpisać?

                                  no właśnie jak powiesz, co myślisz, to w zupełności wystarczy!
                                  Czasem myślisz "facepalm!", a czasem "ciekawy tekst"?
                                  OK, ale na papier (elektroniczny) z kobiecej strony ogólnie przedostaje się tylko to drugie. Człowiek to czyta i zastanawia się, serio nikt nie widzi tej bzdury, która tam jest? Może coś ze mną jest nie tak? Dlatego drążę i dopytuję: "haloooo, tu jest bzdura! Wielka jak jezioro Bajkał!"!
                                  • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 12:44
                                    Yoric, a to jest jakiś obowiązek reagowania na każdą bzdurę?

                                    I Tobie się tylko wydaje, że kobiety na tym forum nie podchodzą również krytycznie do tego, co pisze Bogini. Bo podchodzą - nierzadko się z nią nie zgadzają się, nierzadko polemizują. Pewnie za to rzadziej niż mężczyźni oceniają ją, a nie jej poglądy - i być może własnie tego Ci brakuje.
                                  • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 15:28
                                    " Człowiek to czyta i zastanawia się, serio nikt nie widzi tej bzdu
                                    > ry, która tam jest? Może coś ze mną jest nie tak? Dlatego drążę i dopytuję: "ha
                                    > loooo, tu jest bzdura! Wielka jak jezioro Bajkał!"!

                                    Ha, ha, moje myśli przy lekturze niektórych komentarzy urqu.
                                    ;)
                                    • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 16:38
                                      rekreativa napisała:

                                      > Ha, ha, moje myśli przy lekturze niektórych komentarzy urqu.
                                      > ;)

                                      Zastanawia mnie których, bo zwykle chłop ma rację. Przynajmniej co do sedna problemu, jedyne z czym się nie zgadzam, to jego optymizm co do skuteczności różnych rozwiązań, które proponuje.
                                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 16:47
                                        He, he, dajesz ilustrację do postu, który miałam napisac na temat solidarności plci na forum.
                                        Yoric sie dziwuje, a to przeciez normalne jest, że kobitki patrza na sprawy troche inaczej i w związku z tym będa się identyfikowac bardziej z postami babek, a faceci inaczej i będa się identyfikowac z postami facetów.
                                        Tam, gdzie panowie w postach kobiety widzą bzdurę, tam kobiety niekoniecznie. I odwrotnie.
                                        Natomiast wcale to nie wypływa z jakiegos celowego, złośliwego brania strony własnej płci, byle ją brać.
                                        • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 16:54
                                          Wszystko można postrzegać z innej optyki. Wiadomo.
                                          Tylko trzeba wiedzieć kiedy przestać, bo jak pokazuje historia, prędzej czy później to zawsze kończy się nocnym rajdem w kapturach z widłami i pochodniami :)
                                          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 17:15
                                            No to jest tu taki jeden, co już tam dotarł, nawet nicka ma stosownego: midnight lightning.
                                            Pozostali na szczęście nie wychodzą poza uszczypliwości.
                                            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 17:40
                                              Może da się go resocjalizować przez zabawę lalkami i w dom ?
                                              • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 17:47
                                                Za późno, za późno...
                                                Teraz to najwyżej jako forma kary ta zabawa lalkami i w dom :P
                                        • yoric Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 18:17
                                          > Tam, gdzie panowie w postach kobiety widzą bzdurę, tam kobiety niekoniecznie.

                                          to jest oczywiste.
                                          Ja piszę o przypadkach, kiedy (przepraszam za mieszaną metaforę) jedną ręką robisz 'facepalm', a drugą wijesz się jak piskorz, żeby tylko tego nie napisać: "tam jest ciekawy element", "a faceci mają tak samo", "a Urqu robi jeszcze gorzej" ;).
                                          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 18:48
                                            Moim zdaniem nalezy zauwazyc, ze Bogini na poczatku swojego postu napisala:
                                            "W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska." Czyli nie "zawsze" a "w wiekszosci przypadkow", co jak najbardziej moze sie zgadzac.
                                          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 12.10.13, 19:09
                                            "Ja piszę o przypadkach, kiedy (przepraszam za mieszaną metaforę) jedną ręką rob
                                            > isz 'facepalm', a drugą wijesz się jak piskorz, żeby tylko ...

                                            Sorry, ale to nie jest mój przypadek.
                                            Jeśli czytam post i robię w myslach facepalm, to albo zaczynam z autorem dyskusję, albo po prostu nic nie piszę.
                                            W tym konkretnym wątku nie robię żadnego facepalmu, bo nie mam do czego: nie widzę żadnej bzdury w poście wyjściowym.
      • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:15
        Myślałem że po Samsonie w uniformie terapeuty nic już nie jest przerażające ;)
        Autorytet uniformu nieco się zdewaluował ostatnimi czasy, nie uważasz ? :P
      • eudajmonika Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 11:06
        yoric napisał:

        > Wiesz co, Boginka, ja tak Ciebie czytam przez ten wątek i coraz bardziej mam ta
        > kie cholernie rozczarowujące wrażenie, że jesteś po prostu damskim odpowiedniki
        > em midnight_lightning z wątku obok (czy jak mu tam, chodzi o tego patologiczneg
        > o, jawnego mizogina).
        >
        > To bardzo, bardzo rozczarowuje, ale jeszcze nie przeraża.
        >
        > Przerażający byłby dopiero Midnight Ligthning w uniformie terapeuty...

        Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie - TB postuluje zwrócenie mężczyznom w związkach należnej im pozycji. Pozycji gospodarza współdecydującego i współodpowiedzialnego za związek (nie podoba mi się wizja ambasadora, ale to na marginesie). Kogoś, kto z roli przynieś-wynieś-pozamiataj (więcej na temat niżej), kogoś na kształt nastolatka, którego trzeba o wszystko prosić, albo mu nakazywać, ewentualnie manipulować nim, aby osiągnąć pożądany efekt, staje się podmiotem, który bierze na klatę rzeczywistość (fakt istnienia pewnych obowiązków, które same się nie zrobią) i jest panem siebie samego, nie dlatego, że nie poddaje się żądaniom tej zołzy, w którą pewnego dnia zmieniła się ich łagodna bogdanka, ale wspólnie z nią zarządza tą rzeczywistością. Potrafi dzielić i rozdzielać.
        Tak to widzę.
        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 11:36
          Ciekwe tutaj w dyskusji juz wczesniej padlo spostrzezenie: "Kobieta nie pozada, nie chce chodzic do lozka z sluzacym tudziez pomagaczem".
          Dziwne tylko, ze tysiacom/milionom mezczyzn na tym swiecie jakos nie przeszkadza chodzic do lozka z sluzaca(a moze jednak niektorym przeszkadza? Kobiet, ktora obsluzy, pomatkuje, zapoda, no fajnie...ale jednak nudno sie robi po jakims czasie.)Inna kwestia to taka, ze moze nie kazda sluzaca chce chadzac do lozka ze swoim panem i wladca.
    • that.bitch.is.sick Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 12:16
      twojabogini napisała:

      Tak - za obecny stan rz
      > eczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne
      > problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania trad
      > ycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o il
      > e udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w pra
      > ce domowe BEZ instrukcji partnerki.

      to rzeczywiście straszne zaskoczenie;) twoje konkluzje o poszukiwaniu winnych i , to jeszcze zabawne że masz się za profesjonalistkę i nastawiasz kobiety wrogo do własnego chłopa dostrzegając stereotypową wizję rzeczywistości gdzie męskie zachownia mogą być albo albo. Nawet brak skali, brak kontinuum.. Powiedz jakie wyniki mają twoje terapie oprócz rozwodów i zrobienia z małżeństwa jakiejś formy dyktatury. Zresztą tak się zrobić nie da będzie to tylko zmuszenie kogoś do udawania pod presją dziecka. Potem on jest posłuszny, "pomaga" i "z własnej inicjatywy" angażuje się w prace domowe. Tak jak angażowano się pochody pierwszomajowe. A potem żyje podwójnym życiem albo kipnie na wylew przedwcześnie. Generalnie gratuluję koncepcji, zauważam tylko że nic nowego nie powiedziałaś, czego byś na tym forum nie napisała już wcześniej

      > Jeśli ktoś problem męskiego zaangażowania, socjalizacji chłopców i dzieci, przy
      > czyn społecznych BSM widzi inaczej - chętnie przeczytam.

      Przeczytam, rozpętam kolejną ideologiczną przepychankę, grając na resentymentach niektórych ale nic do mnie nie dotrze. i za jakiś czas spłodzę kolejny wątek- oskarżenie.
      • twojabogini that.bitch.is.sick 10.10.13, 17:27
        that.bitch.is.sick napisała:

        >to jeszcze zabawne że masz się za profesjonalistkę i nastawiasz kobiety wrog
        > o do własnego chłopa
        >Powiedz jakie wyniki mają twoje terapie oprócz rozwodów i zrobienia z małżeństwa jakiejś formy dyktatury.

        Słuchaj to twoje fantazje na mój temat, swoją drogą dość zabawne. Nie jestem terapeutą, tylko prawnikiem. M.in. znaczną grupę moich klientów stanowią osoby, które chcą się rozwieść. Trafiają do mnie - bo rozeszła się wieść, że jednak się nie rozwodzą. Nie prowadzę terapii, ale często ją doradzam. Ze swojej strony jako prawnik pomagam uregulować bieżące kwestie, np. na czas separacji, takie jak podział zobowiązań finansowych czy opieka nad dziećmi - parom w kryzysach prawnik także się w dzisiejszych czasach przydaje. Zawsze się cieszę, gdy ktoś przychodzi do mnie i mówi, że wszystko się ułożyło. Nie wiem dlaczego łatwiej ludziom zwierzyć się prawnikowi, niż pójść do profesjonalnego terapeuty.

        Nie jestem przeciwna rozwodom, ale uważam, że rozwód nie zawsze jest najlepszym wyjściem z sytuacji. Ludzie, którzy do mnie przychodzą też tak myślą, ale często jest w nich tyle bólu, niezrozumienia drugiej strony emocji - że chcą się od tego uwolnić i sądzą, że rozwód ich wyzwoli. Czasem traktują to jako ostateczną metodę nacisku i sądzą, że on/ona gdy otrzyma pozew to się jednak dostosuje i zmieni. Takim parom warto pomóc, nawet jeśli po terapii decydują się na rozejście, to w innym klimacie.


        Zresztą tak się zrobić nie da będzie to tylko zmuszenie kogoś do
        > udawania pod presją dziecka. Potem on jest posłuszny, "pomaga" i "z własnej in
        > icjatywy" angażuje się w prace domowe.

        O tym pisałam, to masakra. Zgadzam się. Było kiedyś takie powiedzenie, że kobieta czyni z chłopca mężczyznę (nota bene mężczyzna także może uczynić kobietę z dziewczynki). Wiele osób wchodzi w związki jako osoby niedojrzałe i dojrzewa w związku, a także w związku z własnymi dziećmi. I o to właśnie chodzi - że strategia zmuszania nic nie daje i skutkuje m.in.bsm. Jedyne remedium to nazwać problem i zacząć wymagać od mężczyzny współodpowiedzialności. Ani pomagierzy nie są seksowni, ani służące.


        > > Jeśli ktoś problem męskiego zaangażowania, socjalizacji chłopców i dzieci
        > , przyczyn społecznych BSM widzi inaczej - chętnie przeczytam.

        > Przeczytam, rozpętam kolejną ideologiczną przepychankę, grając na resentymentac
        > h niektórych ale nic do mnie nie dotrze. i za jakiś czas spłodzę kolejny wątek-
        > oskarżenie.

        Są oskarżenia mające podstawę i takim na pewno jest oskarżenie tych mężczyzn, którzy pozostawiają kobiecie odpowiedzialność za rodzinę i dzieci, sami przyjmując pozycję outsidera lub też pomagiera. Nie twierdzę, że to powszechne, ale na pewno powszechne w parach dotkniętych BSM. Mężczyźni często nie widzą związku pomiędzy tym, że partnerka odmawia im seksu, a tym, że są pomagierami lub outsiderami. Równie często nie widzą związku między taką swoją postawą, a rosnącą frustracją partnerki, która z czasem przeradza się w złość, brak porozumienia, agresywną i roszczeniową postawę kobiety lub postawę kontrolera-dyktatora - i wtedy w konsekwencji to mężczyzna wycofuje się z seksu, uważając żonę za potwora lub niepociągającą seksualnie i nie rozumiejąc dlaczego ona tak się zmieniła.
        W obu przypadkach praźródłem jest postawa mężczyzny wobec obowiązków rodzinno-dzieciowych, oraz przeświadczenie, że to sprawa żony. Czasem także chęć bycia obsługiwanym przez partnerkę i traktowanie tego jako czegoś oczywistego, a nie jako przysługi ze strony kobiety.
      • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 20:44
        that.bitch.is.sick napisała:

        (...)"Zresztą tak się zrobić nie da będzie to tylko zmuszenie kogoś do udawania pod presją dziecka. Potem on jest posłuszny, "pomaga" i "z własnej inicjatywy" angażuje się w prace domowe. Tak jak angażowano się pochody pierwszomajowe. A potem żyje podwójnym życiem albo kipnie na wylew przedwcześnie(...)"

        Znam taki przykład z życia.Ona jest powszechnie podziwiana za to,że tak umiejętnie wytresowała męża, że jak z dyżuru nocnego wracał, to jeszcze miał zlew garów do pozmywania( ona nie pracowała zawodowo w tym czasie) Wprawdzie teraz chłop po 40 tce ma problemy z sercem w związku z przepracowaniem i przeciążeniem.A co by było gdyby ona teraz została sama z kredytem na luksusowy dom? Z jej pensji biurowej nie wystarczy na taki poziom życia...
        • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 20:59
          Aż się wzdrygłam. Na tę twą znajomą.
          • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 21:17
            Marks/Engels wprowadzili walkę klas, koleżanka TB promuje walkę płci. Jestem ciekawy, czy ta wrgość jest podyktowana własnymi, złymi doświadczeniami.
            • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:47
              marek.zak1 napisał:

              > Marks/Engels wprowadzili walkę klas, koleżanka TB promuje walkę płci. Jestem ci
              > ekawy, czy ta wrgość jest podyktowana własnymi, złymi doświadczeniami.

              Ja obstawiam, że się po prostu pistoletami bawiła w dzieciństwie vide:
              " ...Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy."

              forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147372344,Re_Meskie_problemy_seksualne.html
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:50
                kutuzow napisał:
                > Ja obstawiam, że się po prostu pistoletami bawiła w dzieciństwie vide:
                > " ...Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi
                > myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy."

                Ty sie smiej, ale ja zaobsrwowalam cos takiego: jak dziewczynki sie bawia samochodami, motorami, pistoletami, spoko, nikt nic nie mowi. Gorzej jak chlopak chce sie pobawic lalkami albo ma je na skladzie;) Serio, to nie takie proste.
              • hello-kitty2 Re: A czy to nie jest prostsze? 11.10.13, 20:11
                kutuzow napisał:

                > marek.zak1 napisał:
                >
                > > Marks/Engels wprowadzili walkę klas, koleżanka TB promuje walkę płci. Jes
                > tem ci
                > > ekawy, czy ta wrgość jest podyktowana własnymi, złymi doświadczeniami.
                >
                > Ja obstawiam, że się po prostu pistoletami bawiła w dzieciństwie vide:
                > " ...Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi
                > myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy."
                >
                > forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147372344,Re_Meskie_problemy_seksualne.html

                :-) Posmialam sie. Ja mysle, ze to jest o wiele prostsze. Jezeli facet nie zajmuje sie wlasnym dzieckiem, to znaczy tylko i wylacznie, ze to dziecko go wali i jakiekolwiek pchanie go do tego nazywane tu ustawianiem sie w pozycji do pchania nie ma sensu. A kobieta, ktora to robi to sobie moze w ten sposob jakos probuje racjonalizowac ta okropna prawde lub zwyczajnie potrzebuje zwalic czesc ciezaru tej roboty, bo dziecko to przede wszystkim kupa roboty. Jak ktos nie lubi tej roboty, to raczej marna szansa, ze polubi. To lepiej zeby sie od poczatku przyznal :)
                • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 11.10.13, 21:51
                  hello-kitty2 napisała:
                  :-) Posmialam sie. Ja mysle, ze to jest o wiele prostsze. Jezeli facet nie zajmuje sie wlasnym dzieckiem, to znaczy tylko i wylacznie, ze to dziecko go wali i jakiekolwiek pchanie go do tego nazywane tu ustawianiem sie w pozycji do pchania nie ma sensu. A kobieta, ktora to robi to sobie moze w ten sposob jakos probuje racjonalizowac ta okropna prawde lub zwyczajnie potrzebuje zwalic czesc ciezaru tej roboty, bo dziecko to przede wszystkim kupa roboty. Jak ktos nie lubi tej roboty, to raczej marna szansa, ze polubi. To lepiej zeby sie od poczatku przyznal :)"

                  Kitty, ale nie sadzisz, ze to bylby niezly przypadek, ze np. w takiej Holandii faceci moga i ich dziecko nie "wali" a gdzie indziej, gdzie mamy starotradycyjny podzial rol wszystkich facetow ich dziecko"wali". Oni dumni mowia "moja corunia", "moj synus", "chodz do tatusia"(na 10 minut dziennie) i oczywiscie, ze dziecika kochaja nad zycie...ale... reszta niech zajmie sie zona, bo u innych tez tak jest i w domu rodzinnym tez tak bylo. Rzecz w tym, ze w takiej Holandii nastal nowy porzadek, zaczeto od facetow wymagac, wymagac zaczely kobiety, faceci sie wkrecili i jest to dla nich "naturalne", ze to robia, tak, bo ktos musi, inni tez tak maja. Niektore rzeczy sie lubi, innych nie, ale i tak ktos je musi zrobic. To wylacznie kwestia nastawienia i przyzwyczajenia i panujacych obyczajow, ze tak powiem. A Ty ZAWSZE lubilas wstawac w nocy albo zajmowac sie dzieckiem? Ja niekoniecznie, ale jednak to czesto i gesto robilam. Sens zycia we dwoje i wychowywania dziecka razem jest taki, ze ludzie sie zmieniaja, zeby im bylo latwiej i zeby oboje cos z tego dzieciaka mieli. Inaczej zaraz moge byc samotnie wychowujaca matka. I dalej ten facet zajmujacy sie dzieckiem nagle staje sie ojcem zaangazowanym, ma swoje "dzialki", ktore obrabia po mistrzowsku, dzieciak jest istotka wdzieczna i daje sporo w zamian i tatus sie cieszy, robi dalej i tak buduje sie wiezi.

                  • hello-kitty2 Re: A czy to nie jest prostsze? 11.10.13, 22:48
                    kag73 napisała:

                    > Kitty, ale nie sadzisz, ze to bylby niezly przypadek, ze np. w takiej Holandii
                    > faceci moga i ich dziecko nie "wali" a gdzie indziej, gdzie mamy starotradycyjn
                    > y podzial rol wszystkich facetow ich dziecko"wali". Oni dumni mowia "moja corun
                    > ia", "moj synus", "chodz do tatusia"(na 10 minut dziennie) i oczywiscie, ze dzi
                    > ecika kochaja nad zycie...ale... reszta niech zajmie sie zona, bo u innych tez
                    > tak jest i w domu rodzinnym tez tak bylo.

                    Ale u mojego partnera tez ak bylo, ze matka cale zycie nie pracowala i siedziala w domu z dziecmi, a jednak on teraz nie chce kopiowac tradycyjnego modelu, ja zreszta tez nie. wiec to chyba nie o wyniesiony z domu model chodzi. A czy tez tak wszystkich w Polsce wali? Nie wierze. Wierze, ze np Sabat zajmuje sie dziecmi i go nie wala.

                    Ale patrz moze chodzi o to, ze faceci w Polsce kieruja sie jakimis innymi pobudkami. Wezmy przyklad Yorica, chce miec dziecko, a nie chce sie nim zajmowac. Rozumiesz to? Bo ja nie. Jezeli takie podejscie pomnozymy przez jakis znaczny procent no to mamy potem 10 minutowych tatusiow. Po co? Po jakiego grzyba ten potomek? Za cholere tego nie kumam. Dla mnie to juz by sie wlaczyl alarm jakby mi facet cos takiego powiedzial. To tak jakby powiedziec: chce miec psa, bede go mial ale nie bede go wyprowadzal na dwor, bo to nie moja bajka. To sa jakies 'chore' pobudki. Nie zwalajmy tego na rodzaj wychowania.

                    Rzecz w tym, ze w takiej Holandii nas
                    > tal nowy porzadek, zaczeto od facetow wymagac, wymagac zaczely kobiety, faceci
                    > sie wkrecili i jest to dla nich "naturalne", ze to robia, tak, bo ktos musi, in
                    > ni tez tak maja. Niektore rzeczy sie lubi, innych nie, ale i tak ktos je musi
                    > zrobic. To wylacznie kwestia nastawienia i przyzwyczajenia i panujacych obyczaj
                    > ow, ze tak powiem. A Ty ZAWSZE lubilas wstawac w nocy albo zajmowac sie dziecki
                    > em? Ja niekoniecznie, ale jednak to czesto i gesto robilam. Sens zycia we dwoje
                    > i wychowywania dziecka razem jest taki, ze ludzie sie zmieniaja, zeby im bylo
                    > latwiej i zeby oboje cos z tego dzieciaka mieli. Inaczej zaraz moge byc samotni
                    > e wychowujaca matka. I dalej ten facet zajmujacy sie dzieckiem nagle staje sie
                    > ojcem zaangazowanym, ma swoje "dzialki", ktore obrabia po mistrzowsku, dzieciak
                    > jest istotka wdzieczna i daje sporo w zamian i tatus sie cieszy, robi dalej i
                    > tak buduje sie wiezi.

                    Sluchaj ja to wszystko rozumiem. Ale ja jestem cwana, jak widzialam, ze moj byly maz przez okres 4 lat malzenstwa nie zmyl ani jednego talerza po sobie, nie wyniosl ani razu smieci, nigdy nic nie ugotowal, nie upral, nie wyprasowal, a na pytanie co bedziemy jedli odpowiadal zawsze 'A co bys mi zaproponowala?' itp mimo ze ja pracowalam po 10 godzin, a on po 2-4 to wiedzialam, ze o dzieciach nie ma mowy, bo ja sie zaorac nie dam. Inna sprawa, ze w Holandii nikt nie wychodzi za maz, jak ja wyszlam w wieku 22 lat, a ojcami zostaja panowie grubo po 30 stce, takich przypadkow jak Kutuzow, singli jest wielu, jest wolnosc, mozna wybrac, nie ma prania mozgu, nie ma nacisku, nikt sie nie dziwi, ze ktos nie ma rodziny, nie ma dzieci, ojcami zostaja faktycznie Ci, ktorzy tego dziecka pragna i chca sie nim zajmowac.

                    Podsumowujac: dla mnie to, ze facet zajmuje sie swoim dzieckiem jest normalne, a od faceta, ktory sie swoimi dziecmi zajmowac nie chce/ nie bedzie, choc je ma czy robi czy ma zamiar to trzymam sie z daleka, dla swojego i tych dzieci dobra.

                    Dlatego szanuje postawe Kutuzowa, jest na wskros uczciwa = nie chce sie zajmowac = nie mam. Oby wszyscy byli tak uczciwi to by i tego problemu nie bylo. A tutaj paniom sie serduszko raduje na Yorika, ze wszystko na pewno sie ulozy i bedzie dobrze i zobaczysz jak sie w swoim dzieciaczku zakochasz, a Kutuzow to i tak nie wie o czym my mowimy :) Czy taka postawa nie jest powszechna w Polsce, ze panie snia swoja bajke na jawie i przyklepuja, ze na pewno bedzie wszystko dobrze, pewnie tez napedzani wszyscy tesciami i rodzicami, sasiadami i cholera wie jeszcze kim, a potem wychodzi prawda, ze jednak no nie.

                    Wymaganie od mezczyzn, jak juz jest po ptokach to tylko frustracja, nie brac ich, niech leza odlogiem :)

                    Nie wierze w 10 minutowa milosc tatusia do dziecka. To kobiety sobie wymyslaja. Tak samo jak nie wierze, ze facet kocha zone, ktora zdradza i na odwrot.
                    • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 11.10.13, 23:16
                      No wlasnie, bo mozliwosci sa dwie: ludzie powielaja wzorce wyniesione z domu albo za wszelka cene chcaz nimi zerwac, chca zrobic wszystko inaczej niz ich ojcie/ich rodzice, bo czesto im sie to nie podobalo, chca inaczej. Poza tym ida troche z duchem czasu.
                      Ja tez nie twierdze, ze w Polsce zaden tato sie nie chce zajmowac swoim dzieckiem, nawet Bogoni:) mowi o istnieniu zaangazowanych ojcow. Niemniej jednak niektorzy ludzie dziwnie pojmuja milosc. W sytuacji: dziecko i nie zajmujacy sie nim ojciec jest czesto tak, ze ten ojciec jakos tak sie nie pali do zajmowania sie dzieckiem, bo wie, ze ono jest w dobrych rekach, jemu wystarczy, ze troche sie pobawi i zadba o finanse i sama swiadomosc "mam rodzine" jest mu potrzebna/podoba mu sie, ale jest jakby "nieswiadomy" swojej roli i tego co traci. Dodam, ze nie wykluczone, ze gdyby tej matki nie bylo, wzieliby sprawe w swoje rece a tak...wszystko pod kontrola, mozna se usiasc i sie piwka napic przy kompie.Poza tym niektorzy mysla, ze czas stoi w miejscu, ze te dzieciaki tak ciagle beda male i beda i nic sie nie przegapi i nie zdawaja sobie spraw, ze zyje sie teraz i ze lepiej (czesto) juz nie bedzie!!!
                      I ja na serio znam przypadki facetow, ktorzy nie chcieli dzieci a teraz sa zwariowani na punkcie swoich dzieci, serio i zaangazowani tez sa.
                      Ale znam tez przypadki takich co dzieci chcieli, ale nie angazuja sie w ogole, ale chcieli. No wlasnie po co? Bo wszyscy maja, bo chcieli sie rozmnozyc, meska natura, instynkt? No, nie wiem. Aha, bo ludzie kochaja obrazek: mama, tata, dziecko. A co sie z tym tak naprawde wiaze...to juz inna bajka:)
                      Za duzo dzis wypilam, ale dobre bylo:) To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie niewiele potrzeba:) Pozdrawiam!
                      • jesod Mnie niewiele potrzeba 11.10.13, 23:26
                        kag73 napisała:
                        > To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie niewiele potrzeba:) Pozdrawiam!

                        Zdecydowanie za mało magnezu. :) Pozdrawiam.



                        • kag73 Re: Mnie niewiele potrzeba 11.10.13, 23:32
                          jesod napisała:

                          > kag73 napisała:
                          > > To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie niewiele potrzeba:) Pozdrawiam!
                          >
                          > Zdecydowanie za mało magnezu. :) Pozdrawiam.

                          Ooo, dobrze wiedziec, musze zaczac lykac magnez. Hmm, ja bym powiedziala, ze mi praktyki brakuje, w ogole zaprawiona w boju nie jestem;)
                          >
                          >
                          >
                          • jesod Re: Mnie niewiele potrzeba 11.10.13, 23:48
                            kag73 napisała:
                            > Hmm, ja bym powiedziala, ze mi praktyki brakuje, w ogole zaprawiona w boju nie jestem;)

                            Słaba głowa = niski poziom magnezu. Ale znajdziesz jeszcze więcej bardzo ciekawych informacji, np. w necie, w kwestii tego niedoboru. Naprawdę warto poczytać. :)
                      • hello-kitty2 Re: A czy to nie jest prostsze? 12.10.13, 13:01
                        kag73 napisała:

                        > Za duzo dzis wypilam, ale dobre bylo:) To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie ni
                        > ewiele potrzeba:) Pozdrawiam!

                        A pij kochana na zdrowie! Pewnie zaraz mi wytkna, ze to wcale na zdrowie nie jest :) ale co tam tyle naszego co sie napijemy.

                        Co do mezczyzn, mysle, ze do opowiesci o swoich potrzebach ojcowstwa jak i pewnie do opowiesci o milosci generalnie nie pala wiec my kobiety probujemy sobie cos tam dospiewywac, bo chcemy potwierdzenia, ze jest dobrze, ze zmierzamy w dobrym kierunku, ze nasz zwiazek, rodzina ma sens ale tak naprawde jest tyle meskiego wycofania na codzien, ze tak naprawde nie wiem co w tych meskich glowach siedzi, zauwazylam natomiast, ze my za nich probujemy te odpowiedzi formulowac.
                        • kaiser.blade Re: A czy to nie jest prostsze? 12.10.13, 15:07
                          hello-kitty2 napisała:

                          > Co do mezczyzn, mysle, ze do opowiesci o swoich potrzebach ojcowstwa jak i pewn
                          > ie do opowiesci o milosci generalnie nie pala wiec my kobiety probujemy sobie c
                          > os tam dospiewywac, bo chcemy potwierdzenia, ze jest dobrze, ze zmierzamy w dob
                          > rym kierunku, ze nasz zwiazek, rodzina ma sens ale tak naprawde jest tyle meski
                          > ego wycofania na codzien, ze tak naprawde nie wiem co w tych meskich glowach si
                          > edzi, zauwazylam natomiast, ze my za nich probujemy te odpowiedzi formulowac.

                          Potrzeba ojcostwa ? Nie miałem czegoś takiego. Nie uważam żeby partnerka mnie przymuszała, wierzyłem że tak trzeba, to prawda że ona naciskała a ja nie czułem się z tym pewny... Ale z czasem pojawiły się takie myśli, właściwie pierwszy raz poczułem że chcę mieć dziecko kiedy byliśmy u znajomej, ona z maluchem, i poczułem że może to ma jakiś większy sens.
                          Po urodzeniu dzieci był straszny rwetes, brak czasu na przemyślenia, szczególnie że podzieliliśmy się równo opieką, ona wstawała do jednego, ja do drugiego. Przewijaliśmy pieluchy też na zmianę, o ile nie byłem w pracy. Generalnie w domu żłobek i brak czasu na większą refleksję. Noce były koszmarne, bredziłem od rzeczy ze zmęczenia karmiąc dziecko.
                          Wstyd powiedzieć, ale to że jestem ojcem duchowo docierało do mnie powoli. Dziecko pierwszy raz przyśniło mi się jakieś pół roku po urodzeniu. Im bardziej świadome były, w im większą interakcję można było wejść z chłopakami, tym bardziej się uczuciowo z nimi wiązałem. To jak rozwój relacji z nową osobą w twoim życiu.
                          Może rozwój osobisty też. Obecnie chłopcy rosną i instynkt co raz częściej pcha mnie w robienie z nimi jakichś czynności wspólnie, typu pokazywanie im jak coś naprawiam, budowanie domków dla ptaków, wymyślanie im zabaw itd.
                          Może trochę rozjaśniłem w kwestii ojcostwa. Wydaje mi się, że macierzyństwo jednak przeżywa się inaczej, więcej jest od początku takiej małpiej miłości (nie mówię tego w pejoratywnym znaczeniu, myślę o silnym instynkcie).
                          • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 12.10.13, 19:06
                            kaiser.blade napisał:
                            " To jak rozwój relacji z nową osobą w twoim życiu."

                            i o to mi wlasnie chodzilo. Jak rozwijasz relacje z nowa osoba? No wlasnie, spotykasz sie z nia, rozmawiasz, chodzisz na spacery, spedzasz wspolnie czas. Ale musisz chciec. W przypadku dzieciaka tez musisz chciec, czasem pomaga pierwszy kopniak od zony(swiadomej o co biega, o to budowanie wiezi) a potem to juz idzie. Nie zawsze sie chce, ale kobietom tez nie zawsze sie chce, naprawde, czesto to tylko zdrowy rozsadek i troska o dobro dzieciaka, to z "malpia miloscia" nie ma nic wspolnego, przynajmniej jak dla mnie.(fakt ja nie mialam instynktu macierzynskiego)
                            Ty, poniewaz mieliscie bliznieta, zostales jakby sila rzeczy rzucony na gleboka wode i... plywaj. Ale wlasnie dlatego jestes zzyty ze swoimi dzieciakami, bo miales z nimi sporo kontaktu i w momencie kiedy one zaczynaja nieco wiecej kapowac, dostaje sie feedback, cos z powrotem, jest ta interakcja i to powoduje, ze zyje sie dalej razem i widzi w tym sens.
                            Ja dla mnie to na tym polega wlasnie swiadome rodzicielstwo, czasami zajmuje sie dzieckiem, wcale nie dlatego, ze bardzo che, ale, bo powinnam i po chwili sie okazuje, ze jest to nawet calkiem przyjemne i ze jest z tego frajda. Kwestia nastawienia.
                            • zorzyk.gitarzysta.basowy Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 10:15
                              Miło poczytać o takim ojcostwie jak Kaiser/Rafill/Sabat i inni ;)
                              Bardzo żałuję, że jest tak niewiele trzeźwo myślących kobiet jak Kitka w kwestii ojcostwa - to by zdecydowanie zmniejszyło odsetek samotnego macierzyństwa a i dzietność by spadła w Europie na łeb, ale przynajmniej te większość tych dzieciaków, które by się pojawiły na tym łez padole miały by faktycznie i matkę, i ojca.
                              Ja chciałem mieć dziecko, choć nie parłem do tego jak dziki muł ;)
                              Przewijałem, karmiłem butelką, łaziłem z wózkiem - z czasem pokazywałem to i owo, uczyłem (jazda na rowerze, na nartach i ogólnie sport), starałem się nauczyć Młodą aby miała własne zdanie - teraz w wieku nastoletnim zbieram owoce tej nauki he he he :)

                              Do czego zmierzam - twierdzę, że WSPÓLNE, DOJRZAŁE rodzicielstwo dla kobiety i mężczyzny może być z czasem równie istotnym i wiążącym związek spoiwem jak we wcześniejszym etapie seks i wspólnota ciał. O ile oczywiście trafią na siebie 2 połówki mające podobne potrzeby "okołorodzinne" i potrafiące podzielić role i dogadać się jasno co do obowiązków związanych z pieluchami, czytaniem bajek i chodzeniem na wywiadówki.
                              Ale takie związki to są równie często spotykane, jak wygrane w totka.
                              • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 11:59
                                zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

                                (...)"twierdzę, że WSPÓLNE, DOJRZAŁE rodzicielstwo dla kobiety i mężczyzny może być z czasem równie istotnym i wiążącym związek spoiwem jak we wcześniejszym etapie seks i wspólnota ciał. O ile oczywiście trafią na siebie 2 połówki mające podobne potrzeby "okołorodzinne" i potrafiące podzielić role i dogadać się jasno co do obowiązków związanych z pieluchami, czytaniem bajek i chodzeniem na wywiadówki.
                                Ale takie związki to są równie często spotykane, jak wygrane w totka(...)"

                                Nie zgadzam się, że tak rzadko spotykane...
                                Myślę,że dojrzałość to też pogodzenie się z faktem,że związek przechodzi przez kolejne etapy a nie zatrzyma się na fascynacji seksualnej. W innym przypadku zachodzi potrzeba poszukiwania wciąż na nowo tych egzaltowanych " motylków w brzuchu" ( w podbrzuszach raczej...)
                                Tak sobie słucham ostatnio żródłowych piosenek łemkowskich i zaskakuje mnie,że w przeciwieństwie do narzuconej nam stylistyki anglosaskiej, gdzie wciąż tylko wzdychania na etapie początkowym- w tych ludowych tekstach jest bardzo dużo nawiązań do etapu bycia mężem i żoną, w konwencji często humorystycznej;-) ale dojrzałej, zdecydowanie...
                                • zorzyk.gitarzysta.basowy Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 13:32
                                  Chętnie bym się z Tobą zgodził, ale niestety... Jakoś nie obserwuję aby wokoło rosły zastępy szczęśliwych dorosłych ludzi żyjących w parach i czerpiących wspólnie radość itp. uczucia w związku z byciem rodzicami. Wręcz przeciwnie - tak w Polsce, jak i w Europie.

                                  Jak spojrzymy na różne statystyki (obym tylko nie wywołał Naczelnego Statystyka Forum, bo znów mi się dostanie po głowie... ;) - to z jednej strony coraz mniej dzieci (mówię o Europie), a z drugiej coraz więcej różnych alternatywnych form wychowania - a rosnącym akcentem na prawo do posiadania / wychowywania dziecka.
                                  Mówiąc kolokwialnie - coraz więcej piany choćby w temacie adopcji przez pary jednopłciowe, a dzieci w domach dziecka jakoś nie ubywa :(

                                  Myślę, że jest coś w tym, o czym poniżej napisała Kag - że każdy dorosły chciałbym czerpać garściami z przyjemności jakich wokoło coraz więcej i więcej ( a w każdym razie tak na wmawiają reklamy i media) - w związku z czym coraz więcej obszarów życia stara się podporządkować sobie, swojemu widzeniu świata i swoim potrzebom. Ale to temat rzeka na osobny wątek :)
                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 13:53
                                    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

                                    (...)"Mówiąc kolokwialnie - coraz więcej piany choćby w temacie adopcji przez pary jednopłciowe, a dzieci w domach dziecka jakoś nie ubywa :( "

                                    To jest dopiero "bicie piany" Żorżyku...Dzieci w domach dziecka owszem jest sporo, ale tych z uregulowaną sytuacją prawną niewiele, pewnie byś się zdziwił jak dużo małżeństw czeka latami( małżeństw prześwietlonych psychologicznie, ze stażem co najmniej 5 letnim bez oznak rozpadu...) na adopcję dziecka.
                                    I przepraszam bardzo, ale w tej sytuacji jaka jest nie chcę słuchać bzdur, że lepszy jest związek jednopłciowy " dobrych rodziców" zamiast " - " złego związku heteroseksualnego" bo to czysta demagogia.

                                    (...)"a rosnącym akcentem na prawo do posiadania / wychowywania dziecka(...)"

                                    Mam nadzieję,że to jednak sarkazm...Bo nikt nie ma żadnego "prawa do posiadania dziecka", to nie dobro konsumpcyjne...
                                    • zorzyk.gitarzysta.basowy Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 15:34
                                      Sarkazm z mojej strony był, ale jak widać nieoczywisty - więc doprecyzuję.
                                      I zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości jeśli chodzi o te "prawo do posiadania dziecka".
                                      Jak generalnie w pełni popieram kwestię związków partnerskich dla panów i pań preferujących swoją płeć - tak w kwestii adopcji czy tzw. posiadania dziecka jestem przeciw.
                                      I może wyjdę na szowinistę, ale widok Eltona Johna z mężem i ich 2 już dzieckiem... to nie będę komentował, bo mi się nóż w kieszeni otwiera :( zresztą i tak offtop się robi, co będziemy tu zaśmiecać wątek o biznesie matek surogatek i kaprysach najbogatszych obywateli tego globu :(
                                      • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 15:43
                                        zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

                                        (...)"I może wyjdę na szowinistę, ale widok Eltona Johna z mężem i ich 2 już dzieckiem... to nie będę komentował, bo mi się nóż w kieszeni otwiera :( zresztą i tak offtop się robi(...)"

                                        Ja już wspominałam o Eltonie w wątku TBS " Czemy geje są tacy seksowni"...w znaczeniu pejoratywnym zdecydowanie...
                                        A jaki tam offtop, bynajmniej;-)
                                        Ciekawe,jak też Elton dzieli swe obowiązki domowe z partnerem i czy nie mają przypadkiem BSM ??? ( Swoją drogą straszny skrót, kojarzy mi się z BSE-chorobą wściekłych krów;-)
                                        Chyba,że do dzieci mają opiekunki, bo przecież nie mają czasu, po co im w takim razie dzieci???
                                        • kaiser.blade Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 15:46
                                          mojemail3 napisała:

                                          > ( Swoją drogą straszny skrót, kojarzy mi się z BSE-chorobą wś
                                          > ciekłych krów;-)

                                          Mi się kojarzy z BDSM :)
                                        • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 19:16
                                          mojemail3 napisała:

                                          > Ciekawe,jak też Elton dzieli swe obowiązki domowe z partnerem i czy nie mają pr
                                          > zypadkiem BSM ???
                                          > Chyba,że do dzieci mają opiekunki, bo przecież nie mają czasu, po co im w takim
                                          > razie dzieci???

                                          Mojemail. Elton ma tyle kasy, ze obowiazkow domowych dzielic nie musi, nie gotuje, nie sprzata, chyba, ze chce. Nie sadze, zeby mial mniej czasu niz przecietny ojciec albo matka pracujacy zwykle po minimum 8 godzin a po robocie jechane z praniem, gotowaniem i sprzataniem. Elton ten czas, ktory zwykli smiertelnicy powswiecaja na "obowiazki domowe" moze spedzic z dziecmi:) A przedszkola i opiekunki to inne dzieci tez maja, przedszkole nawet w pewnym wieku wskazane jest.
                                          • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 20:18
                                            Taka ciekawostka: Elton John chcial w 2009 w jednym z domow dziecka dla HIV-pozytywnych dzieci na Ukrainie zaadoptowac chlopca. Ukrainski minister do spraw rodziny nie zgodzil sie, bo Elton jest za stary a do tego para homo nie jest akceptowalna rola rodziny.
                                            I teraz z reka na sercu ilu jest chetnyc, zeby zaadoptowac dziecko z hiv-em?
                                            W 2010 surogatka urodzila mu syna. Ktory z nich jest biologicznym ojcem: tajemnica. To juz inna sprawa, kto ma kase placi i ma. Kobieta staje sie maszynka do rodzenia dzieci, dzieci staja sie towarem.
                                            • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 20:26
                                              kag73 napisała:

                                              > Taka ciekawostka: Elton John chcial w 2009 w jednym z domow dziecka dla HIV-poz
                                              > ytywnych dzieci na Ukrainie zaadoptowac chlopca. Ukrainski minister do spraw ro
                                              > dziny nie zgodzil sie, bo Elton jest za stary a do tego para homo nie jest akce
                                              > ptowalna rola rodziny.

                                              Nie mow mi, ze tutaj ktos mial na wzgledzie dobro dziecka. Bo nie mial, tego dziecka nikt nie zaadoptuje.
                                              Moze tylko Elton nie wiedzial, ze na Ukrainie sie lapowki daje, jak by zaplaci, to by dzieciaka mogl zaadoptowac.
                                              • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 21:29
                                                kag73 napisała:

                                                > Nie mow mi, ze tutaj ktos mial na wzgledzie dobro dziecka. Bo nie mial, tego dz
                                                > iecka nikt nie zaadoptuje.
                                                > Moze tylko Elton nie wiedzial, ze na Ukrainie sie lapowki daje, jak by zaplaci,
                                                > to by dzieciaka mogl zaadoptowac.

                                                Medialna propaganda. No cóż, nie zmienią obowiązującego prawa dla Eltona, tak szybko się nie da.Nie wydaje mi się,żeby taką sprawę dało się przez łapówki załatwić.
                                                "Chwycił go za serce" wzruszające naprawdę, facet mógłby dziadkiem być.Akurat ustawowa różnica wieku 45 lat to logiczne jest, żeby mieć czas to dziecko wychować. U nas to prawnie chyba nie jest ustalone, ale zwyczajowo różnica wieku max. 40 lat.
                                                Zapewniam Cię,że nie wszyscy " zamawiają " niemowlaki i dzieci do lat 2, znam parę 50 latków, którzy przysposobili dziecko 10 letnie, to jest już wyższa szkoła jazdy...
                                                • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 23:57
                                                  > "Chwycił go za serce" wzruszające naprawdę, facet mógłby dziadkiem być.Akurat u
                                                  > stawowa różnica wieku 45 lat to logiczne jest, żeby mieć czas to dziecko wychow
                                                  > ać. U nas to prawnie chyba nie jest ustalone, ale zwyczajowo różnica wieku max.
                                                  > 40 lat.

                                                  Szczerze powiedziawszy nie rozumiem Twojego sarkazmu? szyderczego tonu? Czy myslisz, ze z wiekiem traci sie serce, staje sie bezdusznym i obojetnym? Bo ja tak nie sadze. Powiedzial, ze ten dzieciak "ukradl jego serce".
                                                  He said after the failed adoption bid: "David always wanted to adopt a child and I always said no because I am 62 and I think because of the travelling I do and the life I have, maybe it wouldn't be fair for the child.
                                                  'But having seen Lev today, I would love to adopt him. I don't know how we do that but he has stolen my heart."
                                                  Ja moge w to uwierzyc (i co to ma do wieku?), bo przeslodki ten dzieciak na zdjeciach. Do tego, moim zdaniem, trzeba miec wielkie serce, zeby zaadoptowac dziecko z hivem czy z inna powazna choroba/kalectwem, ja takiego nie mam, ale podziwiam jezeli ktos inny potrafi.
                                                  Kazdy ma swoja prawde, prawa dla Eltona nikt nie zmieni, fakt, ale nie mowmy, ze chodzi tutaj o znalezienie najlepszej rodziny dla tego dziecka. Elton stary, jego partner mlodszy, ale pewnie tez za stary. W moich oczach temu dzieciakowi zabrano szanse na lepsza przyszlosc. To moje zdanie, ktos inny moze miec inne.
                                                  A bogaci se poradza zawsze, zaplacil surogatce i ma dwojke dzieci, zreszta nie on jeden Ricky Martin tez ma dwojke od surogatki.
                                                  Hmm, jaki pech, ze ci co dzieci miec nie moga najbardziej ich chca:(
                                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 00:05
                                                    kag73 napisała:

                                                    (...)"Szczerze powiedziawszy nie rozumiem Twojego sarkazmu? szyderczego tonu? Czy myslisz, ze z wiekiem traci sie serce, staje sie bezdusznym i obojetnym? Bo ja tak nie sadze. Powiedzial, ze ten dzieciak "ukradl jego serce". <<

                                                    Nie, ja naiwnie zakładam,że z wiekiem człowiek powinien nabywać mądrości, pokory i rozwagi.
                                                    A to pozowanie do zdjęć tabloidów z tym malcem, to również nadużywanie wizerunku nieświadomego niczego dziecka.
                                                    Szanse na "lepszą przyszłość" zabrano może w sensie materialnym, ale myślę,że znajdzie się rodzina( pewnie z "zagranicy"), która na tego malca się zdecyduje nie pod wpływem tanich emocji, tylko z racji świadomego,dojrzałego wzięcia odpowiedzialności.
                                                    Koniec i kropka,nie wałkujmy tego już.
                                                  • rekreativa Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 00:12
                                                    Bo jak sławny, a do tego pedał, to musi mieć tanie emocje...
                                                    Przykro to czytać.
                                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 00:19
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Bo jak sławny, a do tego pedał, to musi mieć tanie emocje...
                                                    > Przykro to czytać.

                                                    Nie Rekreativo,ja oceniam sytuację, mam do tego prawo, nie kierując się pożądaną poprawnością. A zapewniam Cię,że wiem o czym piszę.
                                                    Nie zauważasz fałszu w tych celebryckich ustawkach?
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 00:21
                                                    mojemail3 napisała:
                                                    > Nie Rekreativo,ja oceniam sytuację, mam do tego prawo, nie kierując się pożądan
                                                    > ą poprawnością. A zapewniam Cię,że wiem o czym piszę.
                                                    > Nie zauważasz fałszu w tych celebryckich ustawkach?

                                                    A jaki tam "falsz"? Gdzie go widzisz tutaj?
                                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 00:27
                                                    kag73 napisała:

                                                    > A jaki tam "falsz"? Gdzie go widzisz tutaj?

                                                    Kag, skończmy tą rozmowę bo musiałabym za dużo napisać, a nie chcę.
                                                    Absolutnie nie chodzi o nic przykrego dla Ciebie.
                                                  • rekreativa Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 11:21
                                                    Fałsz w celebryckich ustawkach zauważam.
                                                    Natomiast nie wiem, o jakiej ustawce można mówić w sytuacji, gdy kolesie się staraja realnie o adopcję i realnie mogą lada chwila dostać pod opieke dzieciaka z HIVem.
                                                    Ale spoko, nie drążmy tematu, bo atmosfera skiśnie.
                                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 11:58
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Fałsz w celebryckich ustawkach zauważam.
                                                    > Natomiast nie wiem, o jakiej ustawce można mówić w sytuacji, gdy kolesie się st
                                                    > araja realnie o adopcję i realnie mogą lada chwila dostać pod opieke dzieciaka
                                                    > z HIVem.
                                                    > Ale spoko, nie drążmy tematu, bo atmosfera skiśnie.

                                                    Jednak mam słaby charakter, bo nawoływałam do zaprzestania drążenia tematu, ale jeszcze podrążę...

                                                    Co mnie razi w omawianej kwesti? Że dojrzały podobno człowiek( 60 letni) jedzie na Ukrainę, robi sobie chwytające za serce fotki z chorym opuszczonym dzieckiem( i publikuje te zdjęcia), przy czym nie zorientował się przed przyjazdem do obcego kraju, jakie tam obowiązują przepisy, jakie są zasady adopcji, jakie wymagania on sam na spełnić.
                                                    Więc jakie to są "realne starania o adopcję"???
                                                    Spotkanie z dzieckiem nastepuje po spełnieniu szeregu wymogów, testach psychologicznych, przy czym nawet będąc małżeństwem heteroseksualnym można przez sito selekcyjne nie przejść. Dzieci jest wciąż mniej niż chętnych.
                                                    Chyba,że to była zwykła charytatywna wizyta w domu dziecka, a przy okazji malec " chwycił go za serce" i wtedy ten pomysł spontanicznie powstał?
                                                    Może mnie zbyt emocje poniosły, ale przy okazji, tak, jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie ma czegoś takiego jak "prawo do posiadania dziecka".
                                                    Co innego, kiedy sobie wychowują dzieci z poprzednich związków, kiedy korzystają z rozrodu wspomaganego, niech sobie robią co im się żywnie podoba z własnymi biologicznymi dziećmi.
                                                    Dla dzieci opuszczonych trzeba szukać rozwiązań dla nich najlepszych z możliwych.

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Rodzicielstwo_LGBT
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 12:32
                                                    Po pierwsze nie ma co porownywac normalos z celebrytami, im przychodzi latwiej: Patrz Angelina czy Madonna, ktore zaadoptowaly dzieci z Afryki i Azji i na pewno nie czekaly tak dlugo jak przecietna para. Co nie zmienia faktu, ze homoseksualistom zapewne trudniej, ze wzgledu na przepisy.
                                                    "Chyba,że to była zwykła charytatywna wizyta w domu dziecka, a przy okazji malec " chwycił go za serce" i wtedy ten pomysł spontanicznie powstał?"

                                                    Tak wlasnie bylo. Elton angazuje sie od lat na Ukrainie i w krajach bylego Zw. Radzieckiego w akcje "oswiecajace" na temat Aids itd. Czytalam, ze na Ukrainie jest ok. 400.000 ludzi zarazonych Hivem.
                                                    No i wlasnie kiedy byl w tym domu dziecka zapolubil tego malego chlopca. Sam adopcje zawsze wykluczal, jego partner juz wczesniej mowil o adopcji.

                                                    I tutaj niekoniecznie mowie o "prawie do posiadania dziecka" ale nie wmawiaj mi, ze wszystke pary hetero chcace zaadoptowac dziecko chce najlepszego rozwiazania dla jakiegos dziecka z domu dziecka, bo moim zdaniem oni w pierszej lini CHCA MIEC I WYCHOWAC DZIECKO!! a sami nie moga go miec na drodze biologicznej.
                                                    Owszem przy okazji daja przyszlosc dziecku z domu dziecka ale, ze to ich pierwsza humanitarna pobudka bardzo watpie, inaczej wiecej par hetero decydowalo by sie na adopcje a nie na wlasne produkcje. Nie dorabiaj zatem ideologi tam gdzie jej nie ma.

                                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 12:39
                                                    kag73 napisała:

                                                    (...)"Owszem przy okazji daja przyszlosc dziecku z domu dziecka ale, ze to ich pierwsza humanitarna pobudka bardzo watpie, inaczej wiecej par hetero decydowalo by sie na adopcje a nie na wlasne produkcje. Nie dorabiaj zatem ideologi tam gdzie jej nie ma (...)"

                                                    Widzisz Kag, nie rozumiesz o co chodzi. Pobudki do adopcji dziecka nie mogą być "humanitarne i charytatywne" bo dziecko ma się czuć jak we własnej rodzinie. Oczywiście, potrzeby rodziców przybranych też powinny byc zaspokojone, ale jako że to nie jest to samo co rodzicielstwo biologiczne, więc tu wskazana jest postawa "mieć dziecko dla niego samego" anie dla siebie...
                                                    Przeczytaj sobie "Wieżę z klocków" Katarzyny Kotowskiej to zrozumiesz o co biega w tym temacie, to są doświadczenia i przemyślenia matki adopcyjnej.
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 12:58
                                                    mojemail3 napisała:
                                                    > Widzisz Kag, nie rozumiesz o co chodzi. Pobudki do adopcji dziecka nie mogą być
                                                    > "humanitarne i charytatywne" bo dziecko ma się czuć jak we własnej rodzinie.
                                                    > Oczywiście, potrzeby rodziców przybranych też powinny byc zaspokojone, ale jako
                                                    > że to nie jest to samo co rodzicielstwo biologiczne, więc tu wskazana jest pos
                                                    > tawa "mieć dziecko dla niego samego" anie dla siebie...
                                                    > Przeczytaj sobie "Wieżę z klocków" Katarzyny Kotowskiej to zrozumiesz o co bieg
                                                    > a w tym temacie, to są doświadczenia i przemyślenia matki adopcyjnej.

                                                    Nie, Ty nie rozumiesz o co chodzi, jakkolwiek by nie obrocic Ty masz swoje: bo chodzi o dobro dziecka. Za chwile mowisz, ze o humanitarnosc nie chodzi. Jak taki Elton mowi ze ten dzieciak "skradl mu serce", to co teraz to oznacza dla Ciebie? I kto Ci mowi, ze taki Elton nie potrafi dac milosci i ciepla dzieciakowi, ktory juz przy pierwszym spotakniu zawladna jego sercem? Czy nie na tym to polega?
                                                    Moja droga ja jestem rodzicem biologicznym i mam dziecko dla niego samego(a przy okazji dla siebie, bo tez mam z niego radoche), nie jest moja wlasnoscia. Dla mnie to jest bardzo proste: tu jest dziecko, chce je przygarnac, dac mu "dom" i wszystko inne czego potrzebuje, najlepsze fundamenty na przyszlosc, tak samo jakbym zrobila to/robie z moim biologicznym dzieckiem. Tylko tyle i az tyle.
                                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 13:43
                                                    kag73 napisała:

                                                    "Czy nie na tym to polega?

                                                    Niestety nie.
                                                  • that.bitch.is.sick Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 14:34
                                                    mojemail3 napisała:

                                                    > kag73 napisała:
                                                    >
                                                    > "Czy nie na tym to polega?
                                                    >
                                                    > Niestety nie.

                                                    Przypomina mi się ta historia bogatych rodziców w pewnym bogatym kraju którzy mieli drogę do adopcji otwartą a zdecydowali się na "kupno" dziecka na czarnym rynku bo..czekali na blondyneczkę z niebieskimi oczkami. Nawet jeśli dadzą temu dziecku dom to niestety jest to tylko żądza posiadania pozbawiona wszelkiego zrozumienia istoty rzeczy.
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 15:07
                                                    that.bitch.is.sick napisała:
                                                    > Przypomina mi się ta historia bogatych rodziców w pewnym bogatym kraju którzy m
                                                    > ieli drogę do adopcji otwartą a zdecydowali się na "kupno" dziecka na czarnym r
                                                    > ynku bo..czekali na blondyneczkę z niebieskimi oczkami. Nawet jeśli dadzą temu
                                                    > dziecku dom to niestety jest to tylko żądza posiadania pozbawiona wszelkiego zr
                                                    > ozumienia istoty rzeczy.

                                                    A gdzie kupili i kto im sprzedal?
                                                    I czy teraz juz w zadnym wypadku nie moga byc dobrymi rodzicami i dac dziecku ciepla rodzinnego i milosci?
                                                    A istota rzeczy jest? Ze ludzie chca miec dzieci albo ze im sie przydarzaja? W miare mozliwosci wlasne(biologiczne) a jak nie to na innej drodze?
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 16:22
                                                    mojemail3 napisała:
                                                    "Może mnie zbyt emocje poniosły, ale przy okazji, tak, jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie ma czegoś takiego jak "prawo do posiadania dziecka".
                                                    Co innego, kiedy sobie wychowują dzieci z poprzednich związków, kiedy korzystają z rozrodu wspomaganego, niech sobie robią co im się żywnie podoba z własnymi biologicznymi dziećmi.
                                                    Dla dzieci opuszczonych trzeba szukać rozwiązań dla nich najlepszych z możliwych."

                                                    Ooo a to to juz mi zupelnie sie nie podoba. Zaczelo sie od tego, ze dzieci nie maja czuc sie inne, ze beda skrzywione majac dwoch ojcow albo dwie matki, ze najwazniejsze jest dobro dziecka a nie zachcianki doroslych. A jednak nie. Nie podoba mi sie nastawienie: to MOJE dziecko, moge z nim robic/zrobic co chce", albo niech ze swoim biologicznym dzieckiem robia "co im sie zywnie podoba", bo zadne dziecko nie jest czyjas wlasnoscia.
                                                    I moze potrzeba troche empatii, elastycznosci myslenia i indywidualnego podejscia, zeby znalezc rozwiazanie najlepsze dla poszczegolnego opuszczonego dziecka.
                                                  • zorzyk.gitarzysta.basowy Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 12:00
                                                    Natomiast nie wiem, o jakiej ustawce można mówić w sytuacji, gdy kolesie się staraja realnie o adopcję i realnie mogą lada chwila dostać pod opieke dzieciaka z HIVem.

                                                    To zastanów się czy naprawdę w Wielkiej Brytanii nie ma sierot z hivem czy innymi naprawdę kluczowymi dla życia zagrożeniami ? I dlaczego te gwiazdy nie adoptują zwyczajnie, bez rozgłosu np. 4 czy 6 takich dzieciaków ?? Wszak mają kasy jak lodu, możliwości leczenia czy terapii w USA czy krajach zachodniej Europy na poziomie nieosiągalnym dla reszty świata (może poza Japonią).
                                                    Nie mogą ? Prawo im zabrania ? Czy może zwyczajnie to zupełnie inna bajka niż zakup bobasa od surogatki, wynajęcie opiekunki (bo ktoś się musi na co dzień zajmować maluchem przez te 10 lub więcej godzin) i cała ta proza życia rodzicielska...

                                                  • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 12:29
                                                    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

                                                    (...)"I dlaczego te gwiazdy nie adoptują zwyczajnie, bez rozgłosu np. 4 czy 6 takich dzieciaków ?"

                                                    O, a na przyklad nasze "celebrytki" Małgorzata Foremniak i Agata Młynarska, adoptowały bez rozgłosu po dwoje dużych już dzieci...Dopiero po latach dzielą się swymi doświadczeniami, a ten czas bez rozgłosu jest rodzinie naprawdę potrzebny do zawiązania prawidłowej więzi.
                                                  • rekreativa Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 13:00
                                                    Abstrahując od sytuacji z Eltonem, o czym juz pisała kag, to ujawnianie pewnych rzeczy z prywatnego życia celebrytów nieraz jest działaniem bardzo korzystnym i przynoszącym pozytywne skutki - Angelina Jolie powiedziała o swojej mastektomii , ile wtedy kobiet ruszyło się zbadać, ile wczesnych raków najp[rawdopodobniej zostało wykrytych?
                                                    To nie bez kozery wszelkie akcje charytatywne starają sie pozyskac jakąś znaną twarz - bo to działa. Skoro osoba, którą lubię, czy podziwiam oddała szpik, zaadoptowała ciężko chore dziecko, zbadała się w kierunku jakiejś choroby, to może ja też coś takiego zrobię.
                                                    Nie można wrzucac wszystkiego, co robią celebryci do wora z napisem: pokazówka. Szczególnie, że ani taka Angie, ani Elton John żadnych pokazówek dla zaistnienia urządzać nie muszą.
                                                    To są tacy sami ludzie, jak my, ich intencje też mogą byc szlachetne, a uczucia dobre i szczere.
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 13:10
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Abstrahując od sytuacji z Eltonem, o czym juz pisała kag, to ujawnianie pewnych
                                                    > rzeczy z prywatnego życia celebrytów nieraz jest działaniem bardzo korzystnym
                                                    > i przynoszącym pozytywne skutki - Angelina Jolie powiedziała o swojej mastektom
                                                    > ii , ile wtedy kobiet ruszyło się zbadać, ile wczesnych raków najp[rawdopodobni
                                                    > ej zostało wykrytych?
                                                    > To nie bez kozery wszelkie akcje charytatywne starają sie pozyskac jakąś znaną
                                                    > twarz - bo to działa. Skoro osoba, którą lubię, czy podziwiam oddała szpik, zaa
                                                    > doptowała ciężko chore dziecko, zbadała się w kierunku jakiejś choroby, to może
                                                    > ja też coś takiego zrobię.
                                                    > Nie można wrzucac wszystkiego, co robią celebryci do wora z napisem: pokazówka.
                                                    > Szczególnie, że ani taka Angie, ani Elton John żadnych pokazówek dla zaistnien
                                                    > ia urządzać nie muszą.
                                                    > To są tacy sami ludzie, jak my, ich intencje też mogą byc szlachetne, a uczucia
                                                    > dobre i szczere.
                                                    O wlasnie, dokladnie prawda. Kazdy sobie sam wyrabia zdanie na taki czy inny "postepek". Ja np. jestem oburzona postawa tego ukrainskiego ministra, ch...j jednen, mysle sobie, bo to nie on siedzi w domu dziecka z hivem, tylko ma konkretna kase a dzieciakowi zabral szanse na lepsze dziecinstwo i przyszlosc. Za to mojemail jest oburzona postawa Eltona, stary dziad chce dzieciaka adoptowac. Mysle, ze takie "pokazowki" sklaniaja do przymyslen a czasem warto, wlasciwie chyba zawsze warto.

                                                  • zorzyk.gitarzysta.basowy Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 14:30
                                                    To są tacy sami ludzie, jak my, ich intencje też mogą byc szlachetne, a uczucia dobre i szczere.

                                                    Co do powyższego - jak najbardziej racja.
                                                    Z naciskiem na słowo MOGĄ BYĆ.

                                                    Skoro ten malec tak zapadł w sercu Eltona ( i pewnie jego męża też zapewne - ?) to albo przeszkód na drodze jakiegokolwiek poprawienia losu dzieciaka (np. fundacja, stypendium, finansowanie leczenia ) było równie dużo nie do przebycia, albo ten nagły przypływ uczuć jakoś osłabł czy wywietrzał. Media jakoś nie donoszą np. o "walce Eltona o lepsze warunki leczenia" tego malucha - chyba, że jestem w błędzie, niestety ale gazety w rodzaju Viva czy portale towarzyskie nie są obecne nawet w ułamku procenta w moim życiu.

                                                    Jak pisała wcześniej MojeMail - nasze rodzime celebrytki potrafiły w ciszy i bez najmniejszego rozgłosu stworzyć rodziny dla starszych z kolei dzieciaków po przejściach.
                                                    Wczoraj w teleexpressie podali info, że 2 letnią ciężko chorą dziewczynkę oddaną przez matkę zaraz po porodzie (dziecko opóźnione w rozwoju, problemy ze słuchem i inne schorzenia) zaadopotowała kobieta, która ma już 6 dzieciaków, zarówno własnych, jak i nie.

                                                    Czy różnica w intencjach, działaniach, otoczce medialnej oraz efektach jest widoczna ?
                                                    Czujesz o co mi chodzi ???
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 14:53
                                                    "> Skoro ten malec tak zapadł w sercu Eltona ( i pewnie jego męża też zapewne - ?)
                                                    > to albo przeszkód na drodze jakiegokolwiek poprawienia losu dzieciaka (np. fun
                                                    > dacja, stypendium, finansowanie leczenia ) było równie dużo nie do przebycia, a
                                                    > lbo ten nagły przypływ uczuć jakoś osłabł czy wywietrzał. Media jakoś nie donos
                                                    > zą np. o "walce Eltona o lepsze warunki leczenia" tego malucha - chyba, że jest
                                                    > em w błędzie, niestety ale gazety w rodzaju Viva czy portale towarzyskie nie są
                                                    > obecne nawet w ułamku procenta w moim życiu."

                                                    Tez niestety nie czytam tego typu gazet ale wczoraj na swiezo w zwiazku z dyskusja wygooglowlam cos na ten temat w niemieckiej i angielskiej prasie. Wiec dopiero od wczoraj si e wkurzam na taki przebieg sytuacji, chociaz akcja mila miejsce 4 lata temu:) Nic o niej nie wiedzialam ani, ze Elton ma 2 dzieci od surogatki, bo nie szczegolnie interesuja mnie celebryci;) Angielski Daily Mail doniosl, ze po odp. odmownej co do adopcji Elton zobowiazal sie finansowo wspierac tego malego i jego brata.
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 15:33
                                                    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:
                                                    > Jak pisała wcześniej MojeMail - nasze rodzime celebrytki potrafiły w ciszy i be
                                                    > z najmniejszego rozgłosu stworzyć rodziny dla starszych z kolei dzieciaków po ...

                                                    Dobra, ale kto to jest Małgorzata Foremniak, nie znam, od 20 lat nie mieszkam w Polsce. Mlynarska to jeszcze mi cos mowi. Ale chyba za malo, zeby sie az tak nimi interesowano.
                                                    A kto nie zna Eltona Johna albo Madonny albo Angeliny?
                                                    Tak, do tego wazne jest przy adopcji starszego dziecka unikac rozglosu, bo dzieciak ma kolegow, jest swiadomy, potrzeba tutaj dyskrecji.
                                                    Maluch 14 sto miesieczny na rekach Eltona Johna przy okazji odwiedzin domu dziecka dla dzici HIV i fotograf kliknal zdjecie to troche inna bajka. Moze do tego dosatnie facet kase za pozwolenie opublikowania zdjecia i bedzie mial na swoja fundacje w sprawie Aids albo co by wspomoc te sieroty. Jak czesto widujemy Jolie w Afrace? Obame i innych udzielajacych sie w Unicef na takich wyjazdach w szpitalach w Afryce. Fotografowie tez za tym biegaja. Jest to tez pokazowka potrzebna swiatu czasem.
                                                    To nie jest tez "normalna" adopcja kiedy homo chce zaadoptowac dziecko, bo to typowe i wszem i wobec akceptowalne nie jest. A gazety lubia sensacje.
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 12:46
                                                    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:
                                                    > To zastanów się czy naprawdę w Wielkiej Brytanii nie ma sierot z hivem czy inny
                                                    > mi naprawdę kluczowymi dla życia zagrożeniami ? I dlaczego te gwiazdy nie adopt
                                                    > ują zwyczajnie, bez rozgłosu np. 4 czy 6 takich dzieciaków ?? Wszak mają kasy j
                                                    > ak lodu, możliwości leczenia czy terapii w USA czy krajach zachodniej Europy na
                                                    > poziomie nieosiągalnym dla reszty świata (może poza Japonią).
                                                    > Nie mogą ? Prawo im zabrania ? Czy może zwyczajnie to zupełnie inna bajka niż z
                                                    > akup bobasa od surogatki, wynajęcie opiekunki (bo ktoś się musi na co dzień zaj
                                                    > mować maluchem przez te 10 lub więcej godzin) i cała ta proza życia rodzicielsk
                                                    > a...

                                                    tego wywodu zwyczajnie nie rozumiem. Taki Elton chcial zaadoptowac dzieciaka z hivem, nie udalo sie, zaplacil surogatce. Rozglos cazasem sie robi wokol gwiazd, pytanie kto to napedza i jaka z tego jest kasa.
                                                    Nie wiem jak jest np. w UK, ale w Niemczech, opowiadala mi jedna babka, ktora chciala adoptowac, praktycznie dzieci do adopcji nie ma, jest wspaniale poradnictwo, wiadomo, ze aborcja jest legalna, poza tym sa domy dla matek z dziecmi, wsparcie...dziecko mogla zaadoptowac albo z Brazylii albo z Wietnamu. Czyli latwiej jednak znalezc dziecko do adopcji w biedniejszym kraju. Wiem, ze jeden niemiecki celbryta(z partnerem) 15 lat temu zaadoptowal chlopca z domu dziecka w Rosji, czyli dalo sie. Moze ludzie probuja gdzie latwiej.
                                                    Elton do tego zdawal sobie sprawe z trudnosci jurystycznych. Nie byla to planowana adopcja.
                                                    Co mnie w tej calej sprawie mierzi jest fakt wmawiania, ze chodzi o dobro dziecko a tu ewidentnie dzieciaka pozbawiono lepszej przyszlosci. I dlaczego wszyscy musza miec wlasne produkty, jezeli jest na swiecie juz tyle samotnych dzieci w domu dziecka. Ten tu chcial zostac rodzicem jednoczesnie dajac komus przyszlosc, komus kto juz jest na tym swiecie i raczej swietlanej przyszlosci mial nie bedzie:(

                                                    Pomijam kwestie, ze u normalo tez czesto dzieciakiem zajmuje sie opiekunka, niektorzy nawet bardzo to propaguja, byle tylko nie miec zony "pasozyta" na skladzie.
                                                    I jeszcze jedno, to, ze ktos jest celebrytem nie znaczy z automatu, ze mysli inaczej niz Ty i ja, ze to tylko kwestia pieniedzy. Podjabys sie wziac dziecko z hivem albo z Downem? Moze Ty tak, ale tysiace innych ludzi nie, podobnie jest z celebrytami. Podczas gdy sa normalo, ktorzy sie podejmuja i biora chore dzieci ale to sa wyjatki.
                                                  • rekreativa Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 12:49
                                                    Ech, już kag wyjasniła, jak to było z Eltonem na Ukrainie.
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 00:18
                                                    "Szanse na "lepszą przyszłość" zabrano może w sensie materialnym, ale myślę,że znajdzie się rodzina( pewnie z "zagranicy"), która na tego malca się zdecyduje nie pod wpływem tanich emocji, tylko z racji świadomego,dojrzałego wzięcia odpowiedzialności.
                                                    Koniec i kropka,nie wałkujmy tego już."

                                                    Nie koniec kropka.
                                                    Z pewnoscia w sensie materialnym, ale nie tylko, bo dzieciak zyskalby to czego nie ma w domu dziecka, cieplo rodzinne, "dom". Mam kolezanke, ktora w wieku lat 8 poslano do internatu i powiedziala mi, ze nigdy nie odda swojego dziecka do internatu. W dzien zoragnizowany program, plywanie, zajecia, szkola, wszystko gra ale potem przychodzi wieczor... i nie ma nikogo kto cie przytuli, opowie ci bajke, pomizia sie z toba.
                                                    Kolega, oddany w wielu lat 10 do internatu powiedzial mi to samo, nigdy nie da dzieciaka do internatu. A to jest tylko internat, pomysl sobie jak jest w domu dziecka. A dzieci potrzebuja milosci i bliskosci, kogos kto czasem zmieknie i ugotuje o 21:00 budyn, chociaz nie powinien i kogos komu mozna sie wslizgnac do lozka w srodku nocy kiedy ma sie taka potrzebe. Tak, nadzieja jest zawsze, ze znajdzie sie ktos kto zaadoptuje...
                                      • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 19:08
                                        Hmm a ja nie wiem, jakos tak sobie mysle, ze takiemu dziecku z domu dziecka albo z prawdziwej biedy(w kraju 3 go swiata np) lepiej z dwoma "mamusiami" albo dwoma "tatusiami"w cieplym domu z miloscia niz w tym sierocincu albo z pustym brzuchem. No nic nie poradze. Tym bardziej, ze oprocz tego, ze adopcja skomplikowana jest, wiele par hetero chce jednak "wlasne produkty". Sama nie jestem lepsza, tez chcialam, bo skoro moglam to chcialam przezyc wszystko, hmm, drugie moglabym sobie wzyobrazic przygarnac jakies ale nie kosztem takiego nakladu pracy i czasu. Gdyby mi ktos podrzucil albo powiedzial:bierz, bo nie chcemy... a tak to sie nie wyrywam.
                                        Inna kwestia, o ktorej niedawno pisalam, to adopcja chlopca przez pare homo, wina tesciowej, bo to ona wyrazila watpliwosc, ze jednak mezczyzni sie od kobiet roznia. Moze raczej powinni adoptowac dziewczynki. W kazdym razie jak najbardziej moge zrozumiec potrzebe macierzynstwa i ojcostwa u ludzi homoseksualnych, dlaczego mieli by jej nie miec.
                                        • zorzyk.gitarzysta.basowy Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 10:29
                                          KAG, daj spokój....
                                          To są wyłącznie przypadki kaprysów bogatych celebrytów, aktorów, piosenkarzy etc. - wyjąwszy Brada i Angelinę (którzy znacząco udzielają się i finansowo, i osobiście dają twarz różnym akcjom które jak mawia z lekka cynicznie znajomy "mają zbawić świat albo przynajmniej tego, który się udziela") - to pozostałe nieliczne zresztą przypadki to właśnie "model rodzicielstwa" a la Michael Jackson, Elton czy Madonna.
                                          Czy te dzieciaki - wzięte nawet z głębokiego buszy albo z brzucha matki surogatki - wyrosną na ludzi z jakimś kręgosłupem moralnym albo na kandydatów do psychoterapii - tego nie wiemy teraz, ale nie wiadomo co może bardziej skrzywić takie dziecko - smutny sierociniec w Rumunii czy Afryce czy też "słodkie" dzieciństwo z tatusiem Eltonem i mamusią Davidem...
                                          • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 10:47
                                            zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

                                            > KAG, daj spokój....
                                            > To są wyłącznie przypadki kaprysów bogatych celebrytów, aktorów, piosenkarzy et
                                            > c. - wyjąwszy Brada i Angelinę (którzy znacząco udzielają się i finansowo, i os
                                            > obiście dają twarz różnym akcjom które jak mawia z lekka cynicznie znajomy "maj
                                            > ą zbawić świat albo przynajmniej tego, który się udziela") - to pozostałe nieli
                                            > czne zresztą przypadki to właśnie "model rodzicielstwa" a la Michael Jackson, E
                                            > lton czy Madonna.
                                            > Czy te dzieciaki - wzięte nawet z głębokiego buszy albo z brzucha matki surogat
                                            > ki - wyrosną na ludzi z jakimś kręgosłupem moralnym albo na kandydatów do psych
                                            > oterapii - tego nie wiemy teraz, ale nie wiadomo co może bardziej skrzywić taki
                                            > e dziecko - smutny sierociniec w Rumunii czy Afryce czy też "słodkie" dziecińst
                                            > wo z tatusiem Eltonem i mamusią Davidem...

                                            Ach, nie tylko Brad i Angelina sie udzielaja, chociaz o nich najwiecej slychac i oni tez zaadoptowali dzieci.
                                            No wlasnie i nie wiadomo co moze bardziej skrzwic takie dzieci ale wiadomo jak straszny jest brak milosci i prawdziwa bieda/glod. To tez potrafi skrzywic a juz na pewno przysporzyc cierpienia:( I zapytaj takiego dzieciaka co by wybral? I dlaczego ci wychowani z dwojka homo nie mielibyc miec "kregoslupa moralanego"?
                                            Ja np. kiedys widzialam program w TV niemieckiej o dwoch homoseksualistach szczesliwych(normalos, nie celebryci) ze soba juz od lat, ktorym do pelni szczescia brakowalo tylko dziecka, bylo to ich najwiekszym zyczeniem. Mnie to przekonuje, potrafie zrozumiec. Ale nie jest latwo a jak jestes slawny i celebryta to ci zazwyczaj wszystko latwiej przychodzi. Ooo, Angelina chce zaadoptowac dziecko prosze bardzo a jak ktos inny chce to sie musi naczekac i nastarac mocniej i dluzej.
                                          • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 11:13
                                            zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

                                            "Czy te dzieciaki - wzięte nawet z głębokiego buszy albo z brzucha matki surogatki - wyrosną na ludzi z jakimś kręgosłupem moralnym albo na kandydatów do psychoterapii - tego nie wiemy teraz, ale nie wiadomo co może bardziej skrzywić takie dziecko - smutny sierociniec w Rumunii czy Afryce czy też "słodkie" dzieciństwo z tatusiem Eltonem i mamusią Davidem..."

                                            Ja chcialam tylko zauwazyc, ze tych dzieci wcale nie skrzywia ich sytuacja domowa, ale ludzie wokol i ich reakcje. Moze kiedys przestanie sie postrzegac homoseksualizm jako "skrzywienie" i jednak pojawia sie formy: dwoch jednakowoplciowych+dziecko/dzieci i nikogo nie bedzie to przerazac i dziwic. Poki co jest to dla nas ogromna nowosc. I moim zdaniem moralnosc ma sie nijak to homoseksualizmu, bo nie odwazylabym sie powiedziec, ze homoseksualisci z automatu sa "niemoralni"? Bo niby dlaczego? O moralnosci swiadczy zachowanie/postepowanie a nie orientacja selsualna. Po prostu kochaja inaczej i tak samo jak wszyscy inni ludzie mja prawo do szczescia i spelnienia w zyciu.
                                            • zorzyk.gitarzysta.basowy Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 11:26
                                              KAG - co innego prawo do szczęścia i spełnienia w życiu -a co innego możliwość i wychowanie dziecka w rodzinie czy w związku 2 osób homoseksualnych.
                                              Tu pierwszeństwo ma zdecydowanie dobro dziecka.
                                              Powiem tak - w jakiś sposób kieruje nami natura i pewne ograniczenia uwarunkowują nasze życie - dla przykładu niewidomi albo daltoniści nie mogą prowadzić auta i nie dostaną nigdzie prawa chyba prawa jazdy. To wynika z ograniczenia, jakiego przysporzyła im natura lub okoliczności - ale także z prawa jakie jest stanowione (m.in w interesie większości populacji).
                                              Więc jeżeli 2 panów lub 2 panie nie mogą mieć dzieci - to widocznie nie jest w interesie społecznym (i jak sądzę prywatnie także w interesie ew. dzieci takich par) aby zmieniać ten stan rzeczy.
                                              Co innego wszelkie prawa do. zawierania związku czy małżeństwa (nie mówię o małżeństwie sakramentalnym, tu każda religia ma swoje 3 gorsze w temacie) - a co innego możłiwość (NIE PRAWO) do posiadania dzieci.
                                              • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 11:33
                                                zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:
                                                > Więc jeżeli 2 panów lub 2 panie nie mogą mieć dzieci - to widocznie nie jest w
                                                > interesie społecznym (i jak sądzę prywatnie także w interesie ew. dzieci takich
                                                > par) aby zmieniać ten stan rzeczy.

                                                Czasami pan i pani razem tez nie moga miec dzieci, ale moga je zaadoptowac. Tak samo, zastanawiam sie co jest wiekszym zlem dla dziecka w sierocincu albo w nedzy: cieply dom i wychowanie przez pare homoseksualna czy brak milosci/poczucie odrzucenia/glod.
                                                Bo te dzieci juz sa na swiecie. Ja mowie tutaj o mozliwosci adopcji.
                                                Niedawno w interesie spolecznosci bylo nie legalizowanie malzenstw homo, teraz taka mozliwosc istnieje w bardzo wielu krajach.
                                                • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 17:42
                                                  kag73 napisała:

                                                  > Czasami pan i pani razem tez nie moga miec dzieci, ale moga je zaadoptowac. Tak
                                                  > samo, zastanawiam sie co jest wiekszym zlem dla dziecka w sierocincu albo w ne
                                                  > dzy: cieply dom i wychowanie przez pare homoseksualna czy brak milosci/poczucie
                                                  > odrzucenia/glod.
                                                  > Bo te dzieci juz sa na swiecie. Ja mowie tutaj o mozliwosci adopcji.
                                                  > Niedawno w interesie spolecznosci bylo nie legalizowanie malzenstw homo, teraz
                                                  > taka mozliwosc istnieje w bardzo wielu krajach.

                                                  Kag, o ile poglądy Żorżyka wydają się liberalne, ale w kwestii dobra dziecka rozsądne i świadome, o tyle jak czytam w innych przypadkach " nóż mi się w kieszeni otwiera"...
                                                  Ja już o tym pisałam, nie ma takich sytuacji współcześnie,że jest do wyboru nędza, głód, chłód, a temu przeciwstawiamy cudowną parę homoseksualną pragnącą być JAK INNI.
                                                  Nie rozumiem, dlaczego piszecie do Rumunii, owszem obraz "Bandyta" był bardzo sugestywny, ale to było dawno i nieprawda, a i tam po dzieci zgłaszały się małżeństwa z Francji i innych krajów Europy.
                                                  Kag, wiesz jak wygląda rzeczywistość adopocyjna? Polska jest krajem biednym, gdzie są jeszcze białe dzieci do adopcji, na które MAŁŻEŃSTWA czekają latami, w Europie już adoptuje się głównie dzieci z krajów III świata, lub z Europy Wschodniej ale są to głównie dzieci chore, w Europie Zachodniej jest nieco lepszy system wspierający takie rodziny, u nas rodzina z chorym dzieckiem jest zdana na siebie.
                                                  Mam znajomą w USA, Polka z pochodzenia, ma śliczną córeczkę z Chin,po którą do Chin pojechała, ciekawa jestem gdzie sobie Elton i jemu podobni " załatwiają" dzieci-to jest podziemie adopcyjne, czarny rynek.

                                                  I jeszcze jedno, bo emocje mną miotają,dziecko z tzw.domu dziecka w Polsce, ma wszystko w sensie materialnym, dzieci nie głodują, są ubrane, mają ładne zabawki i dobrą opiekę etc.
                                                  One pragną nade wszystko NORMALNEJ RODZINY, matki i ojca, a nie chcą się czuć znowu INNE.

                                                  Może warto pomyślec o zaspokajaniu potrzeb DZIECKA a nie fanaberii dorosłych.

                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 19:46
                                                    Oczywsicie szuka sie najlepszej rodziny dla dziecka i chodzi o dobro dziecka. Czyli w pierwszej kolejnosci sa pary heteroseksualne, bo to jest "normalna" rodzina. Wiem, ze proces adopcyjny trwa bardzo dlugo, jednak wiekszosc chetnych chce zaadoptowac niemowlaka albo dziecko nie starsze niz 2 latka. Starsze dzieci nie maja tylu szans, ze ktos je zaadoptuje.
                                                    I w kwestii zostawic dziecko w domu dziecka czy dac zaadoptowac parze homo, powiem niech dzieciak ma dom, bo zabawki, ubior i dach nad glowa w domu dziecka to nie to samo co "dom". Poki co para homoseksualna nie jest uzanwana za cos normalnego, bo oczywiscie mamy inny obraz rodziny: mama, tato i dziecko. Wcale nie powiedziane, ze to sie kiedys nie zmieni.
                                                    Co nie zmienia faktu, ze lesbijka moze miec instynkt macierzynski i chciec dziecka. Moze sobie je tez dac zrobic, albo pojsc do banku spermy. Wtedy bedzie miala dziecko, ktore moze wychowywac ze swoja partnerka.
                                                    Niektorzy hetero tez chca dziecka, bo chca, tak samo jak wszyscy inni a nie, bo chca sie podjac wyzwania wychowania dziecka. Malo tego niektorym sie nawet tylko to dziecko przydarzylo, wcale go nie chcieli i bycie rodzicami ich nie bawi i kolorowo dziecku u nich nie jest.
                                                    Taa, oczywiscie, ze kto ma wldze i kase zawsze znajdzie mozliwosci, jak widac, nagle wszystko jest mozliwe, dziecko w homo zwiazku i adapcja za adopcja.

                                                  • zawle Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 20:02
                                                    mojemail3 napisała:> One pragną nade wszystko NORMALNEJ RODZINY, matki i ojca, a nie chcą się czuć z
                                                    > nowu INNE.

                                                    Sorry...nie będę tu przytaczała całej Twojej wypowiedzi, ale według mnie nie masz racji. Jako były pracownik domu dziecka oraz obecny pracownik instytucji mającej pieczę powiem Ci że dzieci chcą mieć kogoś kto ich będzie kochał. Dla kogo będą ważni. Kto będzie dla nich. Niestety domu dziecka dają żarcie, łach i podstawę egzystencji zapewniają, ale nigdy nie zapewnią tego co kształtuje wnętrze człowieka.To da tylko inny człowiek. Denerwują mnie uproszczenia myślowe przedstawiane w formie "INNI", "NORMALNA RODZINA". Inni to nie zagrożenie. Normalna rodzina to nie system tata+ mama+ dziecko. Mamy 21 wiek i brak zakazu myślenia.
                                                  • kaiser.blade Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 20:21
                                                    W sumie, co za roznica czy geje czy nie, jesli dobrzy ludzie... O ile, rzecz jasna.
                                                  • zawle Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 20:27
                                                    jest różnica....z gejami trudniej. Bo społeczeństwo tępe i brutalne. Z samotnymi matkami trudniej- bo brak wsparcia i pomocy. I zawsze ci INNI ocenią Ciebie jako INNEGO. Albo powiedzą że mama Cię nie kochała, bo intencje miała nieczyste. Bo każdy powinien brać ze schroniska kundelki, żeby się SOBIE wydać lepszym.
                                                  • kaiser.blade Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 20:30
                                                    No ok, ale lepiej niz w bidulu.
                                                  • zawle Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 20:42
                                                    Wszędzie lepiej niż w bidulu. Na koloniach po dwóch tygodniach wszyscy wracają do domu.
                                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 16.10.13, 22:52
                                                    No i o to mi wlasnie caly czas chodzi. Ludziom albo brakuje wyobrazni albo empatii, chociaz moim zdaniem przynajmniej kazdy, kto maja dziecko w domu powinien wiedziec czego chca i potrzebuja dzieci, bo to widac jak na dloni i te z domu dziecka sa dokladnie takie same. Tak...milosci potrzebuja i towarzystwa ludzi, ktorzy ich kochaja i gdzies maja swoje luksusowe pokoje i wlasne lozka, taka jest prawda.
                                                    Chociaz swego czasu jeden z moich szwagrow w wieku lat 5 powiedzial do mamy: "milosci to ja mam pod dostatkiem... wiecej rzeczy/zabawek bym potrzebowal:))"
                                              • yoric Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 14:51
                                                Daltoniści o ile wiem spokojnie mogą robić prawko (zielone jest na dole, czerwone na górze :))

                                                Podobnie, to co naturalne nie musi koniecznie być dobre. Wojna i gwałty są zjawiskami naturalnymi.
                                                Tak samo męska dominacja w społeczeństwie jest naturalna, ale to jeszcze nie argument, że tak musi zostać, że taki porządek jest 'lepszy'.
                                                Dwoje ludzi tej samej płci nie może mieć dzieci naturalnie, ale czy może stanowić parę dobrych rodziców? Może tak, może nie. Niech to nie będzie kwestią ideologii, tylko rzetelnych badań.
                                              • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 18:07
                                                zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

                                                (...)"KAG - co innego prawo do szczęścia i spełnienia w życiu -a co innego możliwość i wychowanie dziecka w rodzinie czy w związku 2 osób homoseksualnych.
                                                Tu pierwszeństwo ma zdecydowanie dobro dziecka(...)"

                                                Podpisuję się.
                                                I jeszcze jedno, dla niedowiarków, takie stanowisko to nie kwestia ideologii, ale całej gałęzi wiedzy zwanej pedagogiką, psychologią dziecka.
                                                Ciekawe,że problemy ze sobą mają dzieci z rodzin rozbitych, czyli w jakiś sposób innych.
                                                Oczywiście wiem,że lepiej dla dziecka być tylko z mamą niż równocześnie z tatą-psychopatą, alkoholikiem etc.Czy odwrotnie, lepiej tylko z tatą jak mama pije na umór i świata poza tym nie widzi.
                                                Ale mówimy o sytuacjach, gdzie dziecko nie jest zdane na łaskę losu, ale można dla niego znależć najlepszy możliwy dom.
                                                Myślę,że mało kto rozumie,że nie szuka się dziecka dla pary, tylko potencjalnie najlepszej rodziny dla dziecka.
                              • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 12:13
                                "Bardzo żałuję, że jest tak niewiele trzeźwo myślących kobiet jak Kitka w kwestii ojcostwa - to by zdecydowanie zmniejszyło odsetek samotnego macierzyństwa a i dzietność by spadła w Europie na łeb, ale przynajmniej te większość tych dzieciaków, które by się pojawiły na tym łez padole miały by faktycznie i matkę, i ojca."

                                No nie do konca tak latwo to wyglada. Po pierwsze nigdy nie wiadomo z automatu jak kto sie bedzie w roli ojca/matki sprawdzal. Tak naprawde nikt z nas nie jest/nie byl na to przygotowany. Do tego nadal bardzo wiele dzieciakow "sie przydarza", po prostu tak czyhaja na swoja szanse, zeby przyjsc na swiat, inaczej bylo by ich zapewne o polowe mniej:) Dalej, sa kobiety, ktore swiadomie decyduja sie(kwestia srodkow finansowych, patrze UK) i pewnie decydowaly by sie na samotne macierzynstwo, bo jednak chec bycia matka jest dosc silna.
                                Do tego jestem pewna, ze kazdy dorosly czlowiek chodzacy po tym swiecie cieszy sie, ze na nim jest(pomijam jakichs permanentnych depresyjnych) i gwizdane czy mial i ojca i matke czy tylko matke/tylko ojca. Bo zycie jest zycie i mozna z niego czerpac garsciami i zyc tak jak sie chce. I zapytaj czy wolal by, zeby go nie bylo.
                                • mojemail3 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 12:17
                                  kag73 napisała:

                                  (...)"Do tego jestem pewna, ze kazdy dorosly czlowiek chodzacy po tym swiecie cieszy sie, ze na nim jest(pomijam jakichs permanentnych depresyjnych) i gwizdane czy mial i ojca i matke czy tylko matke/tylko ojca(...)"

                                  Ja tam myslę,że to ważne,mieć i matkę i ojca jednocześnie. Natura tak to urządziła,że rodziców jest dwoje, bo ludzkie dzieci to w kategoriach "ptasich" to długoletnie " gniazdowniki".Jak się jednego rodzica z przyczyn naturalnych np.śmierć utraci to żeby był drugi.
                                  Decydowanie się na samotne macierzyństwo z zasady to wg. mnie egoizm i głupota ze szkodą dla dziecka.
                                  • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 12:41
                                    mojemail3 napisała:

                                    > kag73 napisała:
                                    >
                                    > (...)"Do tego jestem pewna, ze kazdy dorosly czlowiek chodzacy po tym swiecie c
                                    > ieszy sie, ze na nim jest(pomijam jakichs permanentnych depresyjnych) i gwizdan
                                    > e czy mial i ojca i matke czy tylko matke/tylko ojca(...)"
                                    >
                                    > Ja tam myslę,że to ważne,mieć i matkę i ojca jednocześnie. Natura tak to urządz
                                    > iła,że rodziców jest dwoje, bo ludzkie dzieci to w kategoriach "ptasich" to dłu
                                    > goletnie " gniazdowniki".Jak się jednego rodzica z przyczyn naturalnych np.śmie
                                    > rć utraci to żeby był drugi.
                                    Tak, oczywiscie, ze wazne, ale to nijak ma sie do mojej wypowiedzi powyzej. Ci co wychowali sie inaczej, rowniez sa szczesliwi.

                              • kaiser.blade Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 20:14
                                co do chlopakow z forum, to ja nie dziwie sie ich postawie wobec ojcostwa. Oni wiedza cos, czego zwykle faceci nie wiedza na tym etapie zycia. Ja gdybym wczesniej wiedzial to co wiem teraz, tez moglbym miec podobne leki i dylematy.
                                • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 14.10.13, 23:35
                                  kaiser.blade napisał:

                                  > co do chlopakow z forum, to ja nie dziwie sie ich postawie wobec ojcostwa. Oni
                                  > wiedza cos, czego zwykle faceci nie wiedza na tym etapie zycia. Ja gdybym wczes
                                  > niej wiedzial to co wiem teraz, tez moglbym miec podobne leki i dylematy.

                                  To co to znaczy? Bo tutaj widzisz sa rozni "chlopacy" i oni rozne rzeczy wypisuja i wcale nie wszyscy te same jezeli chodzi o ojcostwo.
                                  • kaiser.blade Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 06:29
                                    kag73 napisała:

                                    > To co to znaczy? Bo tutaj widzisz sa rozni "chlopacy" i oni rozne rzeczy wypisu
                                    > ja i wcale nie wszyscy te same jezeli chodzi o ojcostwo.

                                    Chodzi mi o strach.
                                    Życie z drugą osobą jest ryzykowną grą. Trzeba postawić wszystko i zagrać. Wygrać lub przegrać. There is no try. Ale mądrość pokoleń mówi, że warto... chyba ;)
                                    Po drugiej stronie tego medalu jest samotność zgorzkniałego tchórza, więc wyboru wielkiego nie ma.
                                    • kag73 Re: A czy to nie jest prostsze? 15.10.13, 09:54
                                      kaiser.blade napisał:
                                      > Chodzi mi o strach.
                                      > Życie z drugą osobą jest ryzykowną grą. Trzeba postawić wszystko i zagrać. Wygr
                                      > ać lub przegrać. There is no try. Ale mądrość pokoleń mówi, że warto... chyba ;

                                      Hmm a Ty myslisz, ze kobieta nie ma sie co bac? Przeciez to gra we dwoje i dotyczy obojgu.
          • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 21:20
            rekreativa napisała:

            > Aż się wzdrygłam. Na tę twą znajomą.

            A ja na nią patrzę ze żle skrywaną zazdrością,dobrze się urządziła, póki co...
          • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 21:26
            Przejrzalam pobieznie watek. O co tutaj chodzi? Propagowanie myslenia, ze jesli partner bedzie wiecej czy lepiej sprzatal czy angazowal sie w dzieci przeklada sie na wzrost pozadania ze strony kobiety jest dla mnie bzdura. To tak nie dziala. Och tak pieknie posprzatales kuchnie, bede Cie za to rznac na stole kuchennym, taa, no dla kogo to jest bodziec do seksu? Dla mnie zaden. Posprzatal fajnie, nie posprzatal to mam wiecej roboty. No co to ma za zwiazek z seksem?
            • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 21:35
              Kompletnie nie o to chodzi. Pisałam - umycie kibla to nie gra wstępna. Rzowiązanie problemu odpowiedzialnosci w parze - jest za to remedium na spora ilośc problemów tego rodzaju.
            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:26
              hello-kitty2 napisała:

              > Och tak pieknie posprzatales kuchnie, bede Cie za to rznac na stole kuchen
              > nym, taa, no dla kogo to jest bodziec do seksu? Dla mnie zaden. Posprzatal fajn
              > ie, nie posprzatal to mam wiecej roboty. No co to ma za zwiazek z seksem?

              No wiesz, jakiś może ma, bo jakby nie było na brudnym stole kuchennym jest mniej miejsca na rżnięcie :) A jak będziesz zmęczona, to możesz mieć mniej siły na sam seks i przejdzie ci ochota.

              Ale długofalowo większe znaczenie moim zdaniem ma to czy ludzie są dla siebie atrakcyjni czy nie. Po prostu po wielu latach czasem jest tak, że ludzie przestają się sobie nawzajem podobać i nie ma co do tego dorabiać niepotrzebnej ideologii, która raz że daje złudne nadzieje na poprawę, a dwa, że wnosi tylko niepotrzebne przerzucanie się nawzajem winą.
              A tu nie ma potrzeby rozmawiać o winie. Tak jak w piosence w tej piosence - stało się.
              www.youtube.com/watch?v=Y43GU5aLTH4
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:36
                kaiser.blade napisał:

                >> No wiesz, jakiś może ma, bo jakby nie było na brudnym stole kuchennym jest mnie
                > j miejsca na rżnięcie :) A jak będziesz zmęczona, to możesz mieć mniej siły na
                > sam seks i przejdzie ci ochota.

                I do tego dochodzi wku...ew pt. "ja tu sluzaca, ja tu wszystko robie, on sie nikim /niczym nie interesuje, rodzine i dzieciaki ma w d...pie a noca chce seksu, nie". I ten wku..rew tak przycmiewa/zacmiwa wszystko inne, ze nie wilgotnieje. Rozumiesz, kitty?
                Bo ja juz Ci tlumaczylam roznice miedzy realia w Polsce i realia w Holandii. zreszta sama powinnas ja widziec.
                >
                > Ale długofalowo większe znaczenie moim zdaniem ma to czy ludzie są dla siebie a
                > trakcyjni czy nie. Po prostu po wielu latach czasem jest tak, że ludzie przesta
                > ją się sobie nawzajem podobać i nie ma co do tego dorabiać niepotrzebnej ideolo
                > gii, która raz że daje złudne nadzieje na poprawę, a dwa, że wnosi tylko niepot
                > rzebne przerzucanie się nawzajem winą.
                > A tu nie ma potrzeby rozmawiać o winie. Tak jak w piosence w tej piosence - sta
                > ło się.

                Jak dla mnie, jezeli sprawa wku..wu i zmeczenia jest juz zalatwiona, najistotniejsze jest jak sie pani w tym lozku podoba. Co jej daje seks? To zawsze powtorze, bo jak nic albo niewiele, to se woli dobra ksiezke poczytac albo film obejrzec. A dlaczego jej sie nie podoba, to juz inna kwestia. To ze strony kobiecej dlaczego panie nie chca sesku.
                Dlaczego panowie nie chca, to juz odrebny temat:)
                • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 23:36
                  kag73 napisała:

                  tego dochodzi wku...ew pt. "ja tu sluzaca, ja tu wszystko robie, on sie ni
                  > kim /niczym nie interesuje, rodzine i dzieciaki ma w d...pie a noca chce seksu,
                  > nie". I ten wku..rew tak przycmiewa/zacmiwa wszystko inne, ze nie wilgotnieje.
                  > Rozumiesz, kitty?
                  > Bo ja juz Ci tlumaczylam roznice miedzy realia w Polsce i realia w Holandii. zr
                  > eszta sama powinnas ja widziec.

                  No moze tak, ja od lat tego nie doswiadczam. Sprzatanie po sobie, zajmowanie sie dzieckiem przez mezczyzn wokol mnie jest tak samo naturalne jak mycie sie. Ale teraz jak sobie przypominam to w tramwaju w Polsce, najnowoczesniejszym cityranerze nie raz smierdzialo od ludzi, a tu przez tyle lat nie zdarzylo mi sie czuc smrodu nawet w najbardziej zatloczonym pociagu wiec moze jednak roznica jest co sie przyjmuje w spoleczenstwie za norme. Powiedzialabym kobietom, zeby nie braly sobie takich lewarow na mezow, nie rodzily im dzieci, no ale jak czytam, ze w Polsce w miastach na 100 mezczyzn przypada 111 kobiet to latwo mi mowic. Niemniej jednak tu powiadaja, ze emancypacja mezczyzn wziela sie od zmiany postawy kobiet. Zatem w kobietach sila, przykrecajcie srubke siostry, jak Was cisnie, zeby tylko cisnienie nie rozpier... wszystkiego dookola :-)
                  • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 09:14
                    Zaraz zweryfikuję, co piszesz bo akurat jestem niedalekoCiebie i jedziemy tramwajem do centrum. Spytałem zony, czy jej sie ciagle podobam. Powiedziala ,,oczywiście".
    • janznepomuka Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 00:31
      Co do instruktażu partnerki
    • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 11:07
      A ja mysle ze chodzi o wartosc partnera. Dla bardziej wartosciowego partnera silniej angazujemy sie w zwiazek i dajemy z siebie wiecej, nie oczekujac nic w zamian. On na szale kladzie swoja wartosc i nasze zaangazowanie to niejako rownowazy. Kobiety ktore maja poczucie, ze ich partner jest mniej atrakcyjny od nich moga oczekiwac odwrotnie. Skoro jest mniej atrakcyjny to niech sie przynajmniej bardziej postara i da z siebie wiecej niz ja daje. Niech zrownowazy szale. Chodzi o utrzymanie rownowagi w tym co ktora wnosi. To tak jak mowil Kutuzow kiedys, ze grube godza sie na wiecej. To ten sam mechanizm. Zeby utrzymac konkretnego faceta jakas gruba i brzydka zgodzi sie na anal, oral i bedzie jezdzic na szmacie kazdego wieczora, a modelka dla podobnego goscia nie da dupy, bedzie lezec i pachniec i oczekiwac holdow pruskich.
      • loppe Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 11:15
        Coś w tym jest, a wymagający mężczyźni powinni sobie wybierać grube i brzydkie:))
        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 11:22
          loppe napisał:

          > Coś w tym jest, a wymagający mężczyźni powinni sobie wybierać grube i brzydkie:
          > ))
          Ano i tutaj tkwi problem: bo oni chca szczuplych, ladnych i do tego...GLUPICH:) Hmm a tak dobrze to nie ma!!!!
          • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 11:26
            Nawet bardzo glupia kobieta w duzo wiekszym stopniu niz facet kieruje sie instynktem i intuicja, a to sa wypracowane przez tysiace pokolen ewwolucyjne optymalne mechanizmy zachowan spolecznych. To generalnie daje kobiecie duza przewage w rozgrywkach miedzyludzkich. Nie na darmo mowi sie o kobiecej intuicji.
            • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:13
              kaiser.blade napisał:

              > Nawet bardzo glupia kobieta w duzo wiekszym stopniu niz facet kieruje sie insty
              > nktem i intuicja, a to sa wypracowane przez tysiace pokolen ewwolucyjne optymal
              > ne mechanizmy zachowan spolecznych. To generalnie daje kobiecie duza przewage w
              > rozgrywkach miedzyludzkich. Nie na darmo mowi sie o kobiecej intuicji.

              Kaiser.blade...Kubuś Fatalista ;-)
              • loppe Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:19
                W kwestii klasyfikacyjnej - imho intuicja jest elementem mądrości, a nie czymś odrębnym od mądrości
                • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:23
                  Określenie "intuicja" jest nieprecyzyjne, miałem na myśli zachowania wynikające z pracy umysłu poza strumieniem świadomości, głównie jego starszych, bardziej pierwotnych części. Mnie takie językowe przepychanki nie biorą kochani, nazywajcie to jak chcecie.
                  • loppe Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:31
                    kaiser.blade napisał:

                    > Określenie "intuicja" jest nieprecyzyjne, miałem na myśli zachowania wynikające
                    > z pracy umysłu poza strumieniem świadomości, głównie jego starszych, bardziej
                    > pierwotnych części. Mnie takie językowe przepychanki nie biorą kochani, nazywaj
                    > cie to jak chcecie.

                    No właśnie o to mi chodzi, o docenienie wkładu pracy mózgu z poza strumienia świadomego, i to jest kwestia merytoryczna a nie językowa.
                    • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:43
                      loppe napisał:

                      > No właśnie o to mi chodzi, o docenienie wkładu pracy mózgu z poza strumienia św
                      > iadomego, i to jest kwestia merytoryczna a nie językowa.

                      No ten wkład ma znaczenie kolosalne, powiedziałbym że w kwestiach seksualnych to chyba nawet większe niż ten świadomy element :)
                      • loppe Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:50
                        kaiser.blade napisał:

                        > loppe napisał:
                        >
                        > > No właśnie o to mi chodzi, o docenienie wkładu pracy mózgu z poza strumie
                        > nia św
                        > > iadomego, i to jest kwestia merytoryczna a nie językowa.
                        >
                        > No ten wkład ma znaczenie kolosalne, powiedziałbym że w kwestiach seksualnych t
                        > o chyba nawet większe niż ten świadomy element :)

                        I nie da się optymalnie wybrać swojej partnerki/partnera życiowego bez dobrze rozwiniętej tej właśnie funkcji:)
      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 11:23
        Loppe dał świetną konkluzję: jak ktos jest wymagający, to niech sobie bierze paszteta, wtedy tenże pasztet będzie bez szemrania sprzątał, zarabiał, śpiewał, tańczył, recytował i kapcie w zębach przynosił. I oczywiście bedzie sie seksił we wszystkich pozycjach uzyczając ochotnie wszelkich otworów.
        Powodzenia, panowie i panie!
        • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 11:47
          rekreativa napisała:

          > Loppe dał świetną konkluzję: jak ktos jest wymagający, to niech sobie bierze pa
          > szteta, wtedy tenże pasztet będzie bez szemrania sprzątał, zarabiał, śpiewał, t
          > ańczył, recytował i kapcie w zębach przynosił. I oczywiście bedzie sie seksił w
          > e wszystkich pozycjach uzyczając ochotnie wszelkich otworów.
          > Powodzenia, panowie i panie!

          Wiesz co ? To jest najprostsza możliwa konkluzja, chociaż pewnie krótkoterminowo trafna. Krótkoterminowo, bo w związku panuje dynamika, ludzie się zmieniają, i co dziś jest atutem, jutro może stracić na znaczeniu. No i - ludzie się starzeją, uroda przemija, majątek może stopnieć - panta rhei ;)
          Można też inaczej - jeśli chcesz mieć atrakcyjnego partnera, musisz na to zasłużyć.
          Kobieta zwyczajowo urodą, mężczyzna wysokim statusem społecznym i/lub majątkiem.
        • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:09
          rekreativa napisała:

          > Loppe dał świetną konkluzję: jak ktos jest wymagający, to niech sobie bierze pa
          > szteta, wtedy tenże pasztet będzie bez szemrania sprzątał, zarabiał, śpiewał, t
          > ańczył, recytował i kapcie w zębach przynosił. I oczywiście bedzie sie seksił w
          > e wszystkich pozycjach uzyczając ochotnie wszelkich otworów.
          > Powodzenia, panowie i panie!

          Gdzie tu logika? Skoro uroda jest jednym z mocniej ocenianych elementów atrakcyjności partnerki, to jak wymagający mają wybierać "paszteta"? To tak jakbyś zalecała laskom 30+ szukającym ustawionych facetów jako kandydatów na ojców ich dzieci szukania pod Urzędem Pracy (bo Ci będa na pewno chetni na związek).

          Jeśli ktoś jest wymagający i reprezentuje sobą jakąś wartość na rynku męsko-damskim, to znajdzie. Jeśli jest tylko wymagający, to będzie szukał i szukał i będzie sam.
          • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:13
            kutuzow napisał:

            > Gdzie tu logika? Skoro uroda jest jednym z mocniej ocenianych elementów atrakcy
            > jności partnerki, to jak wymagający mają wybierać "paszteta"? To tak jakbyś zal
            > ecała laskom 30+ szukającym ustawionych facetów jako kandydatów na ojców ich dz
            > ieci szukania pod Urzędem Pracy (bo Ci będa na pewno chetni na związek).

            Jeśli kobiecie zależy desperacko na związku, to jednak jest jakaś taktyka, nie uważasz ?
            • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:18
              kaiser.blade napisał:

              > Jeśli kobiecie zależy desperacko na związku, to jednak jest jakaś taktyka, nie
              > uważasz ?

              tylko że wtedy nie nazwiesz jej "wymagającą". Te wymagające często wolą być same niż związać się z kimś z dużo niższej "półki" (wg nich).
              Jeśli ktoś jest wymagający to nie łapie tego co się "nawinęło" tylko szuka tego co spełnia jego oczekiwania. Więc nadal upieram się że logika tu szwankuje.
          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:23
            To loppe zaproponował żartobliwie, by wymagający brali brzydkie i grube - a było to w odpowiedzi na kaisera, który zauważył, że bardziej staraja się ci, którym natura poskąpiła.
            Ja tylko rozwinęłam, ironicznie, bo przecież wszyscy wiemy, że to tak nie działa.
            Ale spoko, na drugi raz nasadzę emotikonów, żeby nie było wątpliwości.
            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:32
              rekreativa napisała:

              > kaisera, który zauważył, że bardziej staraja się ci, który
              > m natura poskąpiła.

              Gwoli ścisłości, nawiązałem właśnie do kutuzowa :D Coś tam kiedyś pisał o grubych babkach co się bardziej starają.
              Poza tym, to dotyczy tylko kobiet, u facetów decyduje co innego. Gruby i niski, ale zamożny CEO z pozycją w świecie finansów może starać się znacznie mniej niż bardzo przystojny bezrobotny :P
            • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 13:51
              rekreativa napisała:

              > Ja tylko rozwinęłam, ironicznie, bo przecież wszyscy wiemy, że to tak nie dział
              > a.
              > Ale spoko, na drugi raz nasadzę emotikonów, żeby nie było wątpliwości.


              Sorry, ludzie tutaj różne dziwne teorie wrzucają, że człowiek już traci rozeznanie co jest żartem, a co na serio :-)
          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 15:08
            kutuzow napisał:

            > Gdzie tu logika? Skoro uroda jest jednym z mocniej ocenianych elementów atrakcy
            > jności partnerki, to jak wymagający mają wybierać "paszteta"?

            Tu chodzi o to, ze jezeli ktos(facet) wymaga/oczekuje obslugi, postawienia pod buzie, przejecia wszystkiego co dla niego uciazliwe i "niemeskie" i do jeszcze cudow w lozku/zawsze chetnej i gotowej...to ma sobie wziac paszteta. Bo "pasztet" przekonany, ze wygral los na loterii i ze innego faceta nie znajdzie raczej, bedzie robil wszystko co tylko dusza faceta zapragnie, zeby tylko nie poszedl do innej.
            Na to wychodzi, kutuziu, ze nie mozna miec wszystkiego. Chcesz miec ladna i zgrabna, rob co do Ciebie nalezy/"postaraj sie", bo jak nie to Cie zmieni na lepszy model, wie, ze moze;))
            O to tutja chodzilo. Wiec albo rybki albo pi..:)) Dlatego napisalam, ze jeszcze glupia do tego by musiala byc ta ladna gdyby sie tak dala wrobic w bycie sluzaca.
      • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 20:18
        kaiser.blade napisał:

        Zeby utrzymac konkretneg
        > o faceta jakas gruba i brzydka zgodzi sie na anal, oral i bedzie jezdzic na szm
        > acie kazdego wieczora

        hehe ale sie usmialam Kaiser udalo Ci sie, teraz jak bede mijac na ulicy jakas gruba to mi zaraz zadzwoni w glowie 'Ta to musi byc ostro przeorana we wszystkie dziury' :-) Mysle, ze taka wizja, gdyby byla faktycznie prawdziwa moglaby byc niezla motywacja do odchudzania.
        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 21:22
          hello-kitty2 napisała:

          > kaiser.blade napisał:
          >
          > Zeby utrzymac konkretneg
          > > o faceta jakas gruba i brzydka zgodzi sie na anal, oral i bedzie jezdzic
          > na szm
          > > acie kazdego wieczora
          >
          > hehe ale sie usmialam Kaiser udalo Ci sie, teraz jak bede mijac na ulicy jakas
          > gruba to mi zaraz zadzwoni w glowie 'Ta to musi byc ostro przeorana we wszystki
          > e dziury' :-) Mysle, ze taka wizja, gdyby byla faktycznie prawdziwa moglaby byc
          > niezla motywacja do odchudzania.

          No chyba, ze ktos te "orke" lubi, to po co sie glodzic:))
        • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 22:28
          hello-kitty2 napisała:

          > hehe ale sie usmialam Kaiser udalo Ci sie, teraz jak bede mijac na ulicy jakas
          > gruba to mi zaraz zadzwoni w glowie 'Ta to musi byc ostro przeorana we wszystki
          > e dziury' :-) Mysle, ze taka wizja, gdyby byla faktycznie prawdziwa moglaby byc
          > niezla motywacja do odchudzania.

          Kutuzow pisał o większym staraniu się, a ja to rozumiem tak, że kobieta stara się w ten sposób dopiero o faceta o półkę, dwie wyżej od niej.
          Ponieważ faceci generalnie to towar mniej pożądany niż kobiety, to takich układów będzie raczej mniejszość. Czytaj - średnioatrakcyjna kobitka związana z zamożnym i wysoko postawionym gościem. Jeśli facet jest jeszcze w bonusie przystojny na osłodę - to już widać, że ta dziewczyna ma się o co starać.

          Ale sądzę, że gros mało atrakcyjnych babek, które mijasz na ulicy, ma zwykle równie mało atrakcyjnego faceta, który z racji bycia facetem jest notowany jeszcze niżej niż one na rynku matrymonialnym. Czyli ogólnie kwas, rozczarowanie sobą nawzajem itd. Jak dla mnie typowa sytuacja rokująca na BSWM.

          Tutaj akurat może nie ma aż takiego znaczenia czy ona jest gruba i brzydka, tylko czy obiektywnie jest z dużo "niższej półki" niż partner i czy musi się mocno starać, żeby go przy sobie zatrzymać.
          • jesod Kontra do... 11.10.13, 23:07
            kaiser.blade napisał:
            > Ale sądzę, że gros mało atrakcyjnych babek, które mijasz na ulicy, ma zwykle ró
            > wnie mało atrakcyjnego faceta,

            ..."Ale sądzę"
            www.youtube.com/watch?v=Wph7ROcnpCE

            • kaiser.blade Re: Kontra do... 11.10.13, 23:33
              jesod napisała:

              > ..."Ale sądzę"
              > www.youtube.com/watch?v=Wph7ROcnpCE

              Też tak kiedyś myślałem.
              Nie, to chyba nie tak nie działa, brzydcy mają najgorzej. Brzydcy w sensie braku atrakcyjności, bo to z wyglądem nie zawsze się pokrywa.
              • jesod Re: Kontra do... 11.10.13, 23:42
                kaiser.blade napisał:
                > Brzydcy w sensie braku atrakcyjności, bo to z wyglądem nie zawsze się pokrywa.

                Czy atrakcyjność postrzegasz jako kartę przetargową na rynku męsko-damskim - coś jak w handlu żywym towarem, ale tylko pod kątem praktycznej, życiowej przydatności?

                • kaiser.blade Re: Kontra do... 12.10.13, 06:27
                  jesod napisała:

                  > Czy atrakcyjność postrzegasz jako kartę przetargową na rynku męsko-damskim - c
                  > oś jak w handlu żywym towarem, ale tylko pod kątem praktycznej, życiowej przyda
                  > tności?

                  Nie.
                  Bawię się słowami, jak kot kłębkiem nici.

                  :)
              • kag73 Re: Kontra do... 12.10.13, 00:22
                kaiser.blade napisał:
                > Też tak kiedyś myślałem.
                > Nie, to chyba nie tak nie działa, brzydcy mają najgorzej. Brzydcy w sensie brak
                > u atrakcyjności, bo to z wyglądem nie zawsze się pokrywa.

                To co to teraz jest ta "atrakcyjnosc" czy ta brzydota?
                Bo ja mysle, ze jezeli dwoje sie spotkalao, poznalo i w sobie zakochalo, chca byc razem to o co chodzi i dlaczego ma seksu nie byc? Powtorze jeszcze raz za Niemcami: nikt nie uwaza za brzydkie, tego co kocha. Do tego wez pod uwage, ze oprocz wygladu wazny jest jeszcze temperament, libido, potrzeby, seksualnosc kazdego jednego czlowieka. Juz omawialismy, ze ciacho albo slicznotka nie musi byc wcale demonem seksu, moze miec niskie libido, albo jeszcze co tam. Co innego jak ktos kogos poznaje a ten z czasem zmienia sie nie do poznania na gorsze, prawie w oczach. Bo to, ze wszyscy sie starzejmy, jest normalne, jednak dzieje sie to tak jakby po trochu, cichaczem i ogolnie czlowiek sie z tym oswaja. I jezeli jest zaangazowanie/milosc i do tego hormony tez OK... spoko seks jest.
                Ogolnie: jasne, ze lepiej byc zdrowym, pieknym i bogatym;) Brzydcy maj trudniej kogos znalezc, ale jak juz znajda...jak w tej piosence.
          • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 23:10
            kaiser.blade napisał:

            (...)"Ale sądzę, że gros mało atrakcyjnych babek, które mijasz na ulicy, ma zwykle równie mało atrakcyjnego faceta, który z racji bycia facetem jest notowany jeszcze niżej niż one na rynku matrymonialnym. Czyli ogólnie kwas, rozczarowanie sobą nawzajem itd. Jak dla mnie typowa sytuacja rokująca na BSWM (...)"

            Stara śpiewka, nic się nie zmieniło...



            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 23:26
              No ale co, świat miał się zmienić ? Nie, nic się nie zmieniło. Mezalianse to rzadkość, od wieków.
      • sootball Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 12:45
        Dla bardziej wartosciowego partnera si
        > lniej angazujemy sie w zwiazek i dajemy z siebie wiecej, nie oczekujac nic w za
        > mian.

        To prawda.
        A odpowiedzialność jest jedną z tych cech, które świadczą o sile i mądrości partnera, a co za tym idzie wzbudzają szacunek.
        • zawle Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 12:49
          sootball napisała:

          > Dla bardziej wartosciowego partnera si
          > > lniej angazujemy sie w zwiazek i dajemy z siebie wiecej, nie oczekujac ni
          > c w za
          > > mian.
          >
          > To prawda.
          > A odpowiedzialność jest jedną z tych cech, które świadczą o sile i mądrości par
          > tnera, a co za tym idzie wzbudzają szacunek.

          Na serio? Bo w życiu to jest dokładnie na odwrót.
          • sootball Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 13:02
            Serio? Szanuje się osoby nieodpowiedzialne?
            • kaiser.blade Osoby nieodpowiedzialne 17.10.13, 13:09
              sootball napisała:

              > Serio? Szanuje się osoby nieodpowiedzialne?

              Osoby w jakimś stopniu nieodpowiedzialne nie tyle się szanuje, ale one budzą pożądanie, w przeciwieństwie do przewidywalnych, spokojnych i łagodnych misiów czy potulnych, ciepłych madonn otoczonych wianuszkiem dzieciaków.
              • sootball Re: Osoby nieodpowiedzialne 17.10.13, 13:30
                Nie potrafię pożądać kogoś, kogo nie szanuję.

                Poza tym odpowiedzialność nie oznacza koniecznie uległości, łagodności i misiowej madonny :)
              • rekreativa Re: Osoby nieodpowiedzialne 17.10.13, 13:31
                " one budzą po
                > żądanie, "

                Budzą, na chwilę. A potem jest tylko płacz i zgrzytanie zębów.
                Szczególnie w męskim wydaniu nieodpowiedzialność to jest dramat.
          • zawle Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 15:37
            sootball napisała:
            >
            > > Dla bardziej wartosciowego partnera si
            > > > lniej angazujemy sie w zwiazek i dajemy z siebie wiecej, nie oczeku
            > jac ni
            > > c w za
            > > > mian.
            > >
            > > To prawda.
            > > A odpowiedzialność jest jedną z tych cech, które świadczą o sile i mądroś
            > ci par
            > > tnera, a co za tym idzie wzbudzają szacunek.

            Dajemy więcej dla partnera nie wartościowego, tylko takiego przy którym czujemy że musimy go doinwestować. Kiedy coś takiego czujemy? Najczęściej przy nietrafionej inwestycji. Redukowanie dysonansu poznawczego, efekt kwaśnych winogron i inne. Przy wartościowym partnerze zazwyczaj inwestujemy tyle ile trzeba, bez napinania się i udowadniania czegokolwiek, bez nadwyrężania własnych granic ( tu do bitch...fajnie się rozbiera płoty, nie przekracza własne granice).
            • zawle Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 15:39
              Zapomniałam o tym szacunku..najbardziej sprawdza się w pracy. W łóżku ważniejsze jest szczykanie.
              • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 21:42
                zawle napisała:

                > Zapomniałam o tym szacunku..najbardziej sprawdza się w pracy. W łóżku ważniejsz
                > e jest szczykanie.

                Co to jest 'szczykanie'? :) Tez mi zgrzyta ten sooftballowy szacunek z pozadaniem. Ze jak? Tak Cie szanuje, ze az Cie zerzne z tego szacunku :) Chyba, ze chodzi, o to, zeby w lozku tez traktowac sie z szacunkiem? Szczerze? Do takiego seksu nie oplaca mi sie nawet rozbierac :)
                • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:10
                  A co jest po przeciwnej stronie szacunku? Lekceważenie i pogarda. To dla mnie akurat zdecydowanie bardziej odrzucające i kastrujące.
                  Bo ja się czuję szanowana, nawet jak na kolanach robię laskę, a mąż trzyma mnie przy tym mocno za głowę i wpycha się w moje gardło. Gdybym czuła jego pogardę, nigdy bym nie chciała tego robić.
                  • zawle Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:22
                    Ale gdyby ktoś zadał Ci pytanie, co jest niezbędne do udanego seksu, to pierwszą rzeczą jaka nasunie Ci się jest szacunek? Nawet w kółku różańcowym powiedzą że miłość do Boga;) Szczyka, albo nie szczyka. Ja z tych wzniosłych cech mówiłabym o zaufaniu, o szacunku nie myślałam nigdy podczas pieprzenia;)
                    • zawle Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:24
                      I dajmy sobie spokój z takimi argumentami...co jest na przeciwległym brzegu?
                      • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:31
                        zawle napisała:

                        > I dajmy sobie spokój z takimi argumentami...co jest na przeciwległym brzegu?

                        Wcale nie. Bo jeśli na przeciwległym brzegu leży goła baba, to może czas zastanowić się gdzie jest jakaś łódka ? :)
                      • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:44
                        > I dajmy sobie spokój z takimi argumentami...co jest na przeciwległym brzegu?

                        To było do Kitty, w nawiązaniu do tego, że szacunek zgrzyta jej z pożądaniem. Mnie nie zgrzyta - wręcz przeciwnie, pozwala rozwinąć skrzydła - tak jak zaufanie.
                        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:49
                          zyg_zyg_zyg napisała:

                          > > I dajmy sobie spokój z takimi argumentami...co jest na przeciwległym brze
                          > gu?
                          >
                          > To było do Kitty, w nawiązaniu do tego, że szacunek zgrzyta jej z pożądaniem. M
                          > nie nie zgrzyta - wręcz przeciwnie, pozwala rozwinąć skrzydła - tak jak zaufani
                          > e.

                          O, tutaj sie zgadzam, dokladnie mam tak samo:))
                    • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:41
                      > Ale gdyby ktoś zadał Ci pytanie, co jest niezbędne do udanego seksu, to pierwsz
                      > ą rzeczą jaka nasunie Ci się jest szacunek?

                      No nie. Ale gdybym Cię spytała, czy jest możliwe szczykanie z kimś, kto gardzi?

                      >Ja z tych wzniosłych cech mówiłabym o zaufaniu,

                      Zaufanie, leży niedaleko od szacunku :-)
                      • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 17.10.13, 22:47

                        >Ja z tych wzniosłych cech mówiłabym o zaufaniu,

                        Zaufanie, leży niedaleko od szacunku :-)

                        Hmm, ja bym do dobrego pie..nia w ogole tych "wznioslych cech" nie mieszala..."szczykanie"/iskrzenie i wzajemna sympatia w zupelnosci wystarcza:)
                        Co do bzykania w stalym zwiazku..to juz inna bajka;)
    • yoric Re: Męskie problemy seksualne 11.10.13, 12:57
      Ponieważ z jakichś dziwnych przyczyn ludzie tutaj biorą te twierdzenia na serio, pozwolę sobie na krótką polemikę.

      1. W Twoim ujęciu BSM jest 'problemem męskim' zarówno jeśli 'niedającym' jest mąż, jak i żona.

      2. "W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska. "

      czy masz na to jakiekolwiek przesłanki, jakiekolwiek dane - że faktycznie przyczyną jest 'kofnlikt o podział obowiązków', a nie cokolwiek innego, co jest udokumentowane, np. czynniki mające wpływ na atrakcyjność partnera/ki (uroda - zasoby), albo Coolidge effect?

      3. "O szympansach nic nie wiem, zapoznałam się za to z dużą ilością badań o zachowaniach i zabawach dziewczynek i chłopców. (...) Rzecz w tym, że to "częściej" to nie jest "dużo częściej" (54% chłopców i 51% dziewczynek np. sięgało częściej po zabawki typowe dla własnej płci)"

      Czy mogę poprosić o te badania? Bo ja bez trudu znalezłem coś takiego
      www.psychologytoday.com/blog/homo-consumericus/201212/sex-specific-toy-preferences-learned-or-innate
      tam jest o ludziach (w tym dzieciach SPRZED socjalizacji), o małpach, o dziewczynkach z zaurzeniami hormonalnymi, z linkami do badań.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 12:13
        yoric napisał:

        > 1. W Twoim ujęciu BSM jest 'problemem męskim' zarówno jeśli 'niedającym' jest mąż, jak i żona.

        Jeśli przyczyną jest to, że mężczyzna nie dorósł do partnerstwa - tak. Czasem wycofa się mężczyzna, czasem kobieta -ludzie mają różne temperamenty, różnie reagują na konflikt o podział odpowiedzialności, niezależnie od płci, dlatego czasem wycofa się mężczyzna, czasem kobieta.
        Nie zawężaj mojego stanowiska - ja nie piszę o wszystkich przypadkach BSM, a o tych, które swoje źródło mają w niedojrzałości mężczyzny. Nie piszę, że to jedyna przyczyna, ale twierdzę, że jest jedną z głównych przyczyn BSM.

        2. "W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska. "

        Czy masz na to jakiekolwiek przesłanki, jakiekolwiek dane.

        Swoje obserwacje na dosyć dużej grupie małżeństw z którymi się zetknęłam, gdy tego rodzaju problemy zostały rozwiązane - seks powrócił, mimo wcześniejszych obaw i oskarżeń o wzajemną utratę atrakcyjność, teorii trzech lat zakochania itp. Do tego lekturę rozlicznych opracowań psychologicznych i seksuologicznych dotyczących współczesnych małżeństw. Do tego bogatą literaturę "faktu" - gdy wypowiadają się sami małżonkowie.

        że faktycznie przyczyną jest 'kofnlikt o podział obowiązków', a nie cokolwiek innego, co jest udokumentowane, np. czynniki mające wpływ na atrakcyjność partnera/ki (uroda - zaso
        > by), albo Coolidge effect?

        Udokumentowane? Badania wskazują jedynie, że są to czynniki istotne przy doborze partnera. Nie ma to żadnego przełożenia na utrzymanie relacji seksualnej w małżeństwie - to zależy od dojrzałości partnerów, ich wiedzy na temat seksualności, stosunku do wiary i antykoncepcji, poziomu życia, zdrowia, dbania o siebie, obopólnego zaangażowania w więź - oraz od tego jak oboje czuja się w związku, jak się w nim realizują, jak rozkłada się odpowiedzialność i czy ten podział satysfakcjonuje oboje.
        Nie mylmy determinant mających wpływ na zdobycie partnera, czy przeżycie jednorazowej przygody seksualnej z tym co przesądza o życiu seksualnym w wieloletnim zwiazku.
        >

        3. Twój link nie działa. Jak wkleisz jeszcze raz - chętnie się zapoznam. Co do danych na których ja się opieram - sporo czytam różnych opracowań, nie dysponuję linkami - to co pisze to raczej wnioski ogólne z lektur, jak również z moich obserwacji.
        Nie widziałam nigdy samochodzika ułożonego przez dziewczynkę w łóżeczku, ani lalki której zdrowy normalny chłopiec wyprułby flaki. Znane mi dziewczynki bawią się lalkami i klockami, tak jak ich rówieśnicy, a znani mi chłopcy bawią się lalkami i "opiekują" nimi, przy czym faktycznie dziewczynki w opiece wzorują się na mamach, chłopcy na ojcach.
        Dlatego mój syn lubi swoją lalę kapać i otulać ręczniczkiem, zabierać na spacer, "bawić się", a do nakarmienia i podania leków przynosi ją mi. Dziecięce zabawy więcej mówią o dorosłych, niż o samych dzieciach - bo polegają na odwzorowaniu dorosłej rzeczywistości, adaptacji do wzorców dorosłych, przygotowaniu do wejścia w role społeczne.
        Zdaję sobie sprawę, że w innych grupach społecznych, w których ojcowie nie opiekują się dziećmi, chłopcy będą wobec lal obojętni. Dobór próby ma znaczenie.

        I jeśli socjalizacja współczesnych mężczyzn nie objęła przygotowania do opieki nad dziećmi oraz odpowiedzialności za nie i za dom - to trudno oczekiwać, że mężczyźni bez problemu poradzą sobie z tymi zadaniami. Dlatego nie piszę w kategoriach winy - a w kategorii przyczyn konfliktów w małżeństwach oraz co za tym często idzie BSM.

        Współcześni mężczyźni mają problem z odpowiedzialnością za dom i dzieci w takim wydaniu (partnerstwa i współodpowiedzialności) w jakim oczekują tego od nich kobiety. Rola jedynego żywiciela rodziny, która woleliby pełnić i do której ich przystosowywano tymczasem już się zdezaktualizowała. Ponieważ te sprawy są w zasadzie fundamentem małżeństwa i rodziny - to oczywiste, ze bałagan w tej sferze skutkuje brakiem bliskości emocjonalnej i fizycznej.
        • zawle Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 12:21
          twojabogini napisała:> Współcześni mężczyźni mają problem z odpowiedzialnością za dom i dzieci w takim
          > wydaniu (partnerstwa i współodpowiedzialności) w jakim oczekują tego od nich k
          > obiety. Rola jedynego żywiciela rodziny, która woleliby pełnić i do której ich
          > przystosowywano tymczasem już się zdezaktualizowała. Ponieważ te sprawy są w za
          > sadzie fundamentem małżeństwa i rodziny - to oczywiste, ze bałagan w tej sferze
          > skutkuje brakiem bliskości emocjonalnej i fizycznej.

          Powiem że współczesne kobiety też mają z tym problem. Z odpowiedzialnością i partnerstwem. Co do reszty....wychowane są w tych samych rodzinach co ich niedostosowani do współczesności bracia i wzorce kulturowe, które mają chłopcy, one też mają. W sytuacji w której mężczyzna wywiązuje się z obowiązków ojca męża, przestają go szanować/zaczynają wykorzystywać.
          • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 12:35
            ,,W sytuacji w której mężczyzna wywiązuje się z obowiązków ojca męża, przestają go szanować/zaczynają wykorzystywać".

            Jak facet jest wykonujacym swoje obowiązki dupkiem to zawsze był wykorzystywany.
            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 13:45
              marek.zak1 napisał:

              > Jak facet jest wykonujacym swoje obowiązki dupkiem to zawsze był wykorzystywany.

              Racja, zawsze podejrzanym wzrokiem patrzałem na tych dupków, co to wykonywali swoje obowiązki :)
            • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 14:09
              marek.zak1 napisał:

              > Jak facet jest wykonujacym swoje obowiązki dupkiem to zawsze był wykorzystywany

              Marek, możesz rozwinąć swoją myśl?

              Nie wiem gdzie tu skutek gdzie przyczyna. Facet jest wykorzystywany bo jest dupkiem (bo wykonuje obowiązki), czy jest wykorzystywany bo jest dupkiem (a obowiązki nie mają znaczenia)? No i jak wykonuje obowiązki to raczej nie jest dupkiem - przecież zazwyczaj to właśnie dupki mają problem z wywiązywaniem się ze swoich obowiązków/zobowiązań- i na tym dupkowatośc polega.
              • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 14:17
                Sa to niezależne od siebie przestrzenie. Wykonywanie z własnej inicjatywy obowiązków domowych, czyli dbanie o dom i domowników jest odpowiedzialnym sposobem postępowania, natomiast facet, który wykonuje, nawet dobrze, polecenia innych ale tej inicjatywy nie ma, jest służącym, dupkiem, i także wg Ciebie kobieta takim pogardza.
                • jesod Natomiast facet, który 21.10.13, 14:46
                  marek.zak1 napisał:
                  > natomiast facet, który wykonuje, nawet dobrze, polecenia innych ale
                  > tej inicjatywy nie ma, jest służącym, dupkiem, i także wg Ciebie kobieta taki
                  > m pogardza.

                  Mareczku, to jednak przeczy teorii i przekonaniu, że panom należy mówić albo wdzięcznie sygnalizować swoje oczekiwania wprost.
                  • marek.zak1 Re: Natomiast facet, który 21.10.13, 15:13
                    Jak najbardziej wprost.
                    Dobrze: Oczekuję, że pojedziemy na wakcje na Majorkę. Jak chcesz, ja to załatwię.
                    Źle: Moze byśmy gdzies wybrali sie na wakacje? Co o tym myslisz?
                    • twojabogini Re: Natomiast facet, który 21.10.13, 17:20
                      marek.zak1 napisał:

                      > Jak najbardziej wprost.

                      W kwestii odpowiedzialności za dom:
                      Dobrze: musimy zmienić podział obowiązków bo czuje się przeciążona (potrzebuję więcej czasu na pracę/chwilowo mam dość wszystkiego). Powiedz co możesz wziąć na siebie, żeby mnie odciążyć.
                      Źle: może byś zaczął gotować i umyj ta podłogę, ja już siły nie mam na nic, zatyram się w tym domu, ty nigdy mi nie pomagasz i zakupy miałeś zrobić a ja pojechałam
                      • kag73 Re: Natomiast facet, który 21.10.13, 17:33
                        twojabogini napisała:
                        > W kwestii odpowiedzialności za dom:
                        > Dobrze: musimy zmienić podział obowiązków bo czuje się przeciążona (potrzebuję
                        > więcej czasu na pracę/chwilowo mam dość wszystkiego). Powiedz co możesz wziąć n
                        > a siebie, żeby mnie odciążyć.

                        Wlasnie, konkret, albo dac dwie rzeczy do wyboru albo samemu zaproponowac konkrety, ktore ma zrobic on. I tego sie trzymajmy, ale gwarancji nie ma, ze zawsze bez "upomnienia";)
                        > Źle: może byś zaczął gotować i umyj ta podłogę, ja już siły nie mam na nic, zat
                        > yram się w tym domu, ty nigdy mi nie pomagasz i zakupy miałeś zrobić a ja pojec
                        > hałam

                        Tak, blad podstawowa: kobita jak radio tyle nagada, ze na koncu nie wiadomo o co chodzi i efektow zadnych.
                      • kaiser.blade Re: Natomiast facet, który 21.10.13, 18:07
                        W obu przypadkach inicjatywa jest po stronie kobiety, wiec nie widze w tym ukladzie winy mezczyzny o ktorej mowilas.
                        Ale rozumiem, ze to facet powinien laskawie dostrzec, ze jego baba tyra jak robot i zaproponowac rozwiazanie sytuacji.
                        Mam jednak mala uwage. Jest grupa osob torpedujacych inicjatywy drugiej strony, podswiadomie im umniejszajace, badz tez przypisujace sobie sprawczosc po fakcie. By byc sprawiedliwym, musze powiedziec, ze dotyczy to obojga plci w zwiazku.
                        Mowiac obrazowo, taka osoba w zwiazku bedzie probowala stawiac sie ponad partnerem, by zrobic z niego glupiego Jasia. Niektorzy nazywaja to wlazeniem drugiej osobie na glowe.
                        Moim zdaniem jest to przejaw dominacji, rodzaj wyzwania rzuconego partnerowi w zwiazku. Niestety, taki zwiazek albo zaczyna przypominac pole bitwy, albo konczy sie porazka jednej ze stron i jej dyskredytacja, takze poprzez demonstracyjna reglamentacje seksualnosci i intymnosci.
                        Masz sporo wiary w ludzi Twoja Bogini. Ja niestety tej wiary nie podzielam.
                        • zawle Re: Natomiast facet, który 21.10.13, 18:15
                          kaiser.blade napisał: > Moim zdaniem jest to przejaw dominacji, rodzaj wyzwania rzuconego partnerowi w
                          > zwiazku. Niestety, taki zwiazek albo zaczyna przypominac pole bitwy, albo koncz
                          > y sie porazka jednej ze stron i jej dyskredytacja, takze poprzez demonstracyjna
                          > reglamentacje seksualnosci i intymnosci.

                          To nie dzieje się tak od razu. Symptomy są dużo wcześniej. Gdy jednak człowiek się zorientuje, że daje to, czego dać nie chce/nie powinien jest najczęściej za późno. Jednak takie wahania wagi dzieją się na wielu przestrzeniach rodziny. Coś tę wagę rozhuśtało.
                          • kaiser.blade Re: Natomiast facet, który 21.10.13, 19:08
                            zawle napisała:

                            > Coś tę wagę rozhuśtało.

                            No to akurat wiadomo. Destrukcyjny sposób zachowania, skrypt życiowy kata i ofiary tkwią w głowie. W dodatku wzajemnie się przyciągają, stąd prosta droga do katastrofy.
                • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 17:16
                  Dzięki za rozwinięcie. Myślimy o tej kwestii podobnie. I masz sporo racji, że kwestia inicjatywy jest tu istotna. Myślę, że kobiety byłyby bardziej zadowolone, gdyby mężczyźni brali na siebie część odpowiedzialności z inicjatywy własnej niż pół z ich rozkazu.
                  • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 17:29
                    twojabogini napisała:

                    > Dzięki za rozwinięcie. Myślimy o tej kwestii podobnie. I masz sporo racji, że k
                    > westia inicjatywy jest tu istotna. Myślę, że kobiety byłyby bardziej zadowolone
                    > , gdyby mężczyźni brali na siebie część odpowiedzialności z inicjatywy własnej
                    > niż pół z ich rozkazu.

                    Jasne, tez tak uwazam. Ja jednak nie pogardzam mezem, bo mu regularnie musze przypomniec "posprzataj w lazience" albo "zmyj naczynia", ani na nasz seks sie to nie przeklada, chyba jestem z tych "zyczliwych":). Tym bardziej, ze czesto w takich sytuacjach(przypominania albo marudzenia) potrafi rozbroic mnie humorem. Rzecz w tym, ze gdyby on wywolany do odpowiedzi sie migal albo nie robil co do niego nalezy(a o czym zdarza mu sie zapominac)po przypomnieniu mu, to...no wesolo by nie bylo. Czyli kwestia zyczliwego spojrzenia(okolicznosci tez) na partnera, ktory ma swoje slaboski(a do tego mnostwo moncych stron, ktore cenie i lubie) nie jest tutaj bez znaczenia. Przyznaje Kaiserowi racje.
                    Dodam jednak, ze rozumiem wku...ew innych pan, ktore maja prace, dwoje dzieci albo wiecej, obowiazkow duzo, czasu malo i meza, ktory z wlasnej inicjatywy nic nie zrobi, bo to meczace jest na dluzsza mete ciagle wydawac polecenia i miec wszystko pod kontrola. Ale u mnie osobiscie, tak naprawde skonczyla by sie mila atmosfera i lozko, gdyby facet nawet tych polecen nie wykonywal i strugal wariata.
          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 12:50
            zawle napisała:
            > Powiem że współczesne kobiety też mają z tym problem. Z odpowiedzialnością i pa
            > rtnerstwem. Co do reszty....wychowane są w tych samych rodzinach co ich niedost
            > osowani do współczesności bracia i wzorce kulturowe, które mają chłopcy, one te
            > ż mają. W sytuacji w której mężczyzna wywiązuje się z obowiązków ojca męża, pr
            > zestają go szanować/zaczynają wykorzystywać.

            Lo Matko Bosko, bledne kolo! A caly problem w tym, ze wiara sama nie wie czego chce i co im do szczesccia potrzebne;))
            • zawle Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 13:45
              Nie?:)))
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 14:05
            zawle napisała:

            >W sytuacji w której mężczyzna wywiązuje się z obowiązków ojca męża, przestają go >szanować/zaczynają wykorzystywać.

            Ja to widzę inaczej. Część mężczyzn ustawia się na pozycji służących - zrobią wszystko o co poprosi ich żona, zakupy z listy, pranie według instrukcji, na zebraniu zgłoszą te sprawy, które zona im kazał zgłosić, dywan wytrzepią, pieska wyprowadza i dziecko na szczepienie zawiozą(po tym jak zona już ustali termin, ustali jakie itp). To wygodne, bo cała odpowiedzialność nadal spoczywa na niej.
            To oczywiste, ze kobieta nie szanuje takiego mężczyzny, jak również oczywiste, ze po jakimś czasie on czuje się źle w związku w którym wszystko robi pod dyktando żony. I wtedy dopiero zaczyna czuć się wykorzystywany i martwi się, że żona go nie szanuje. Też bym nie szanowała.

            Nie spotkałam się z ani jednym przypadkiem, gdy mężczyzna był autentycznie odpowiedzialny na równi z partnerką (co nie znaczy, ze obowiązki były równo podzielone), umożliwiał jej osobisty rozwój - i nie cieszył się przy tym szacunkiem, pożądaniem i miłością ze strony żony.
            Za to mężami służącymi -kobiety naprawdę gardzą - zwłaszcza gdy przy tym jako służący torpedują po cichu żonę - a to źle rozwieszając pranie, a to nie domywając gara, a to dziwiąc się ze trzeba było proszek do prania kupić, czy nastawić coś na 40 a nie 60 stopni.
            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 14:25
              Mozesz wskazac kryteria odrozniajace odpowiedzialne wykonywanie obowiazkow od bycia poslusznym sluzacym ? Wedlug mnie odroznienie jednego od drugiego zalezy od zyczliwosci oceniajacego badz jej braku.
              • zawle Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:07
                kaiser.blade napisał:

                > Mozesz wskazac kryteria odrozniajace odpowiedzialne wykonywanie obowiazkow od b
                > ycia poslusznym sluzacym ? Wedlug mnie odroznienie jednego od drugiego zalezy o
                > d zyczliwosci oceniajacego badz jej braku.

                Ty tego nie ogarniesz...nie masz kobiecej intuicji;)
                • zawle Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:10
                  zawle napisała:

                  > kaiser.blade napisał:
                  > Ty tego nie ogarniesz...nie masz kobiecej intuicji;)

                  Ja tego też nie ogarniam..tak żeby znaleźć jakieś prawidłowości. Bo jak faceta kocham i jest fajny seks to widzę w nim zbawcę, a jak nie kocham i nie ma fajnego seksu to służącego. Ale co było pierwsze? Odwieczny dylemat;)
                  • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:15
                    Eureka. Spytam dzisiaj żony, czy jestem jej zbawcą?
                    • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:20
                      marek.zak1 napisał:
                      > Eureka. Spytam dzisiaj żony, czy jestem jej zbawcą?

                      Biedna ta Twoja zona:) Nie czytaj tyle tego forum, bo w koncu Twoja polowice glowa zacznie bolec od przytakiwania:) albo pomysli, ze Markowi na stare lata odpierdala!
                  • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:18
                    > zawle napisała:
                    > Ja tego też nie ogarniam..tak żeby znaleźć jakieś prawidłowości. Bo jak faceta
                    > kocham i jest fajny seks to widzę w nim zbawcę, a jak nie kocham i nie ma fajne
                    > go seksu to służącego. Ale co było pierwsze? Odwieczny dylemat;)

                    Ale dla niektorych, zeby stwierdzic czy seks jest fajny to musi on jeszcze byc a do tego z kolei musza byc spelnione pewne warunki. Hmm a tak nawiasem, dlaczego seks z sluzacym nie mialby byc fajny. Ceni sie sluzbe, ktora robi co do nich nalezy i robi to dobrze:))
                    • zawle Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:23
                      kag73 napisała:
                      > Ale dla niektorych, zeby stwierdzic czy seks jest fajny to musi on jeszcze byc
                      > a do tego z kolei musza byc spelnione pewne warunki. Hmm a tak nawiasem, dlacze
                      > go seks z sluzacym nie mialby byc fajny. Ceni sie sluzbe, ktora robi co do nich
                      > nalezy i robi to dobrze:))

                      To zależy czy sama jesteś biorcą czy dawcą. Ja czerpię szczególną satysfakcję z bycia służącą. A gdzie służących sześć, tam bałagan w domu;)
                      • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:30
                        zawle napisała:
                        > To zależy czy sama jesteś biorcą czy dawcą. Ja czerpię szczególną satysfakcję z
                        > bycia służącą. A gdzie służących sześć, tam bałagan w domu;)

                        Aaaa...Ty, a to moglybysmy sie zgrac, bo ja zupelnie odwrotnie;)
              • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 15:50
                A czy między obrabianiem pola dla pana ze dworu, a obrabianiem pola dla siebie i swojej rodziny widzisz jakąś różnicę, czy nie bardzo?
                • zawle Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 16:59
                  A kogo pytasz?
                  • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 17:20
                    A pod kim się podpięłam?
                    Pod kaiserem.
              • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 17:12
                kaiser.blade napisał:

                > Mozesz wskazac kryteria odrozniajace odpowiedzialne wykonywanie obowiazkow od b
                > ycia poslusznym sluzacym ? Wedlug mnie odroznienie jednego od drugiego zalezy o
                > d zyczliwosci oceniajacego badz jej braku.

                Zacytuję marka, bo dobrze to ujął:
                Sa to niezależne od siebie przestrzenie. Wykonywanie z własnej inicjatywy obowiązków domowych, czyli dbanie o dom i domowników jest odpowiedzialnym sposobem postępowania, natomiast facet, który wykonuje, nawet dobrze, polecenia innych ale tej inicjatywy nie ma, jest służącym, dupkiem, i także wg Ciebie kobieta takim pogardza.
        • yoric Re: Męskie problemy seksualne 21.10.13, 18:25
          > Jeśli przyczyną jest to, że mężczyzna nie dorósł do partnerstwa - tak.

          aaa no właśnie - bo co to znaczy 'dorósł'? Zacznijmy od tego, że to, co przedstawiasz jako normę opiera się wyłącznie na ideologii. Facet "nie dojrzał", innymi słowy jak pisał bodaj Urqu albo Kawi, ma inne zdanie/priorytety, niż kobitka, która dojrzała jest z definicji.

          Dwa, z tej fałszywie albo w najlepszym przypadku kontrowersyjnie zdefiniowanej przyczyny wyprowadzasz dowolne skutki. Tłumaczysz ną diametralnie różne objawy w tak naciągany sposób, że równie dobrze możesz podciągnąć pod to także przeziębienie (małżonkowie się stresują, cierpi układ odpornościowy, infekcja gotowa).

          > obserwacje na dosyć dużej grupie małżeństw z którymi się zetknęłam, gdy t
          > ego rodzaju problemy zostały rozwiązane - seks powróci

          ale tam przecież mogą równolegle wchodzić w grę tysiące czynników. Podam tylko jeden: spotykasz się z parami w kontekstach rozwodowych, więc zgodnie ze statystykami zakładam, że tam często wchodzi w grę zdrada, o której skądinąd wiadomo, że często ma pobudzający wpływ na seks w związku. Jak wykluczyć udział tej zmiennej?

          > Do tego lekturę rozlicznych opracowań psychologicznych i seksuologicznych doty
          > czących współczesnych małżeństw.

          proszę o konkrety. Z cytowanych na Forum opracowań psychologicznych (np. Perel) wynika co innego.

          > Udokumentowane? Badania wskazują jedynie, że są to czynniki istotne przy doborz
          > e partnera.

          Jak przy doborze partnera??? Jak Coolidge effect, udokumentowany efekt, może mieć wpływ przy doborze partnera, jak to jest właśnie efekt 'znudzenia' patnerem seksualnym?

          Po drugie, ludzie monitorują wartość partnera (m.in. uroda/zasoby) nie tylko przy jego zdobyciu, ale na bieżąco, bo głównie na tej podstawie podejmują decyzję o wyjściu ze związku. 'Badania pokazują', że to nie ma wpływu na seks w związku? To ja poproszę te badania.

          > utrzymanie relacji seksualnej w małżeństwie - to zależy od dojrzałości partnerów, ich wiedzy na temat seksualności, stosunku do wiary i antykoncepcji, poziomu życia, zdrowia, dbania o siebie, obopólnego zaangażowania w więź...

          już tutaj wymieniasz 7 czy 8 czynników decydujących o sferze seksualnej związku, innych niż zaangażowanie partnera w obowiązki domowe. Jednocześnie stwierdzasz, że to nie te 7 czy 8, ale ten jeden czynnik odpowiada za 'większość' BSM. Ja nawet nie muszę argumentować, najpierw proszę pogódź ze sobą swoje własne argumenty.

          > 3. Twój link nie działa (...) Co do danych na których ja się opieram - sporo czytam różnych opracowań, nie dysponuję linkami - to co pisze to raczej wnioski ogólne z lektur, jak również z moich obserwacji.

          Fakt, strona miała jakiś zwis, ale już działa z powrotem. Jest artykuł, są odniesienia do konkretnych badań, takich z metodologią, opracowaniem statystycznym, itd.
          Kwestionujesz te dane pisząc rzeczy typu "badania pokazują", "54% chłopców i 51% dziewczynek", a jak przychodzi co do czego, to okazują się to być "wnioski ogólnych z róznych lektur i obserwacji synka"...

          > Dlatego nie piszę w kategoriach winy

          piszesz w kategoriach winy.
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 22.10.13, 15:47
            Yoric napisał:

            > Zacznijmy od tego, że to, co przedstawiasz jako normę opiera się wyłącznie na ideologii.
            > Facet "nie dojrzał", innymi słowy jak pisał bodaj Urqu albo Kawi, ma inne zdanie/priorytety, >niż kobitka, która dojrzała jest z definicji.

            Bzdura. Zauważ, że dyskusja toczy się wokół małżeństwa/pary, która zdecydowała się wychowywać potomstwo. To wiąże się z odpowiedzialnością. Jeśli ktoś ma inne priorytety - nie decyduje się zostać ojcem, mężem. Jeśli się decyduje - ale nie bierze na siebie odpowiedzialności, która się z tym wiąże - jest niedojrzały. Bo dojrzałość wiąże się z odpowiedzialnością za konsekwencje swoich wyborów i decyzji. Kobiety są w aspektach rodzinno-dziecięcych dojrzalsze - bo tak są socjalizowane: do odpowiedzialności za dom i za dzieci.

            > Tłumaczysz ną diametralnie różne objawy

            Zanik seksu w parze w której mężczyzna nie podejmuje odpowiedzialnosci jest tym samym objawem. Powiedzmy, że kobieta ma taki temperament, że nieustannie będzie na mężczyznę naciskać, rozkazywać mu - próbować na nim wymusić odpowiedzialność. W większości przypadków wycofa się mężczyzna, bo trudno mieć seks z kimś kto cie gnębi. Ale powiedzmy, że on ma duże potrzeby seksualne, chce być wierny, a zona choć gdera - jest dla niego atrakcyjna. Z czasem może wycofać się ona - dochodząc do wniosku, ze jest dla niego jedynie obiektem seksualnym. Ile ludzi, temperamentów, zmiennych, tym więcej możliwości - mimo że podstawowe determinanty są takie same.

            > ale tam przecież mogą równolegle wchodzić w grę tysiące czynników. Podam tylko
            > jeden: spotykasz się z parami w kontekstach rozwodowych, więc zgodnie ze statys
            > tykami zakładam, że tam często wchodzi w grę zdrada

            Co ty yoric wiesz o zabijaniu... Zdrada jest jednym z najrzadszych powodów rozwodu. Główna przyczyna to tzw. niezgodność charakterów - pojecie tak pojemne, że mieści się w nim setki kategorii. Pary, lub osoby które trafiają do mnie, to zazwyczaj przyzwoici ludzie, dobrzy rodzice, którzy nie mogą ze sobą wytrzymać, mają problem z komunikacją w związku, z jasnym wytyczeniem własnych granic - no i z podziałem odpowiedzialności. Porażka seksualna która następuje w konsekwencji konfliktów jest gwoździem do trumny - bo jest interpretowana jako sygnał, że wszystko wygasło, że zanikła wzajemna atrakcyjność itp. W sądzie wszystko to opisuje się jako niezgodność charakterów właśnie. Z takim problemem przychodzi 70-80 % ludzi rozważających rozwód. Ci którzy jednak decydują się na terapię najczęściej zostają razem.

            > proszę o konkrety. Z cytowanych na Forum opracowań psychologicznych (np. Perel)
            > wynika co innego.

            Okej. W wolnej chwili dam ci spis swoich lektur.

            > Jak przy doborze partnera??? Jak Coolidge effect, udokumentowany efekt, może mi
            > eć wpływ przy doborze partnera, jak to jest właśnie efekt 'znudzenia' patnerem
            > seksualnym?

            Zaraz zaraz. Jedyne co jest udokumentowane, to, że samce szczurów po odbytej sesji seksualnej z jedną samicą tracą zainteresowanie seksem, które odnawia się, gdy podstawimy im kolejna samicę. Cała reszta - zwłaszcza wnioskowanie rozciągnięte na zachowania ludzi to tylko teoria. Reakcja samca nie jest to więc "efekt" - a określone zjawisko. Swoja drogą - gdyby nie wprowadzić nowej samicy - szczur gdy przyjdzie czas bzyknie znów tą samą :) I za to wnioski z eksperymentu zostały zrąbane w literaturze fachowej na kłaki - że reakcja seksualna samca jest to nie tyle efekt znudzenia starym partnerem, co efekt fascynacji nowym. To, co powypisywano w opracowaniach popularnonaukowych woła o pomstę do nieba tak samo jak doniesienia, że co dziesiąte dziecko nie pochodzi od ojca (artykuły na podstawie xle zinterpretowanych wyników badań).

            > > utrzymanie relacji seksualnej w małżeństwie - to zależy od dojrzałości pa
            > rtnerów, ich wiedzy na temat seksualności, stosunku do wiary i antykoncepcji, p
            > oziomu życia, zdrowia, dbania o siebie, obopólnego zaangażowania w więź...
            >
            > już tutaj wymieniasz 7 czy 8 czynników decydujących o sferze seksualnej związku
            > , innych niż zaangażowanie partnera w obowiązki domowe.

            Coś ty się tych garów uczepił. Odpowiedzialność w związku to nie tylko gary, ale także wszystko to co napisałam powyżej - odpowiedzialność za seks, za antykoncepcję, za poziom życia, za zdrowie członków rodziny. Im bardziej odpowiedzialni są partnerzy, im więcej się angażują - tym lepsze osiągają zazwyczaj efekty i tym większą satysfakcję czerpią ze związku. Kluczem jest odpowiedzialność - w pierwszej kolejności za siebie, w drugiej za założoną rodzinę (poziom obowiązków domowo-dziecięcych też się w to włącza), w trzeciej - za jakość zwiazku.

            Jednocześnie stwierdzas
            > z, że to nie te 7 czy 8, ale ten jeden czynnik odpowiada za 'większość' BSM.

            Tak, bo te czynniki padają, gdy odpowiedzialność za nie, zaangażowanie obciąża w związku tylko jedna stronę - kobietę. I z przykrością stwierdzam, po raz kolejny - mężczyźni nie są do takiej odpowiedzialnosci przygotowani.

            > piszesz w kategoriach winy.

            Nie - wskazuję, że za współczesne problemy małżeństw odpowiada odmienna socjalizacja. Mężczyzn do małżeństw w stylu patriarchalnym, w którym nie muszą ponosić odpowiedzialnosci za sprawy rodziny i domu (poza finansową) i kobiet - socjalizowanych do współodpowiedzialności finansowej i do partnerstwa.
            Mężczyźni są winni o tyle, o ile gdy tego rodzaju problemy wyjdą już na jaw, nie podejmują próby zmiany nastawienia, podjęcia odpowiedzialności.

            Z interesujących lektur o ojcostwie i odpowiedzialności polecam naszego rodzimego Tomasza Kwaśniewskiego, co prawda nie psychologa, ale bystrego obserwatora i autoanalityka oraz Jespera Juula (terapeuta w wykształceniem kierunkowym, wieloletni praktyk) - "Mąż i ojciec". Do tego: Drań na kanapie czyli co 27 mężczyzn myśli o miłości, rozstaniach, ojcostwie i wolności autorstwa Daniela Jonesa (to odpowiedź na książkę jego żony - Jędza w domu).
            specjalnie dobrałam pozycje męskich autorów wypowiadających się na temat męskiej odpowiedzialności - żeby nie było, że to jakieś feministyczne, babskie pierdoły.

            Lektury "fachowe" spełniające kryteria opracowań naukowych dotyczące zjawisk o których dyskutujemy spiszę w wolnych chwilach i wrzucę do wątku. Z góry zastrzegam, że nie są one wolne od tych samych obciążeń co inne współczesne prace naukowe - gdzie wyniki badan są naciągane we wszystkie możliwe kierunki, jak z tymi dymającymi szczurami, czy dziećmi preferującymi określone zabawki, brakuje wskazania kryteriów doboru grup, a dane są liczone jak w sąsiednim wątku u Izdebskiego, gdzie łączna populacja mężczyzn i kobiet jest 200% w tym kobiet 112% bodajże. Ot uroki współczesnej "nauki".

            Nie ukrywam, że bardziej cenię praktyków w przygotowaniem (którzy znają badania, nowe nurty, ale umieją się do nich odnieść krytycznie i prowadzić własne obserwacje, nawet jeśli nie stosują ścisłe naukowych metod w tym ilościowych. Nie ma to znaczenia, skoro naukowcy stosują je błędnie, a badane dzieci i małżeństwa widują głownie podczas ankiet - praktycy mają przewagę).



            • yoric Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 03:14
              Może zacznijmy od tego:

              >>> Dlatego nie piszę w kategoriach winy
              >> piszesz w kategoriach winy.
              > Nie - wskazuję, że za współczesne problemy małżeństw odpowiada odmienna socjalizacja.

              Tak się składa, że poniżej we wpisach Twojego autorstwa można wyczytać m.in.:

              > Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety
              > Piszę też, że winę za niedogadanie się w tych przypadkach w większości ponoszą mężczyźni

              To jest nawet zabawne, jak próbujesz nam wcisnąć kit na miarę trzyletniego dziecka, które upiera się, że nie zjadło cukierka, a ma papierek w ręku i buzię usmarowaną czekoladą.
              Czy masz taką złą opinię o nas, Forumowiczach? Myślisz, że nie potrafimy przewinąć do początku wątku? Czy też mamy problemy ze zinterpretowaniem sformułowania ‘pisać w kategoriach winy’?

              >> Tłumaczysz ną diametralnie różne objawy
              > Zanik seksu w parze w której mężczyzna nie podejmuje odpowiedzialnosci jest tym samym objawem.

              Uh, zanik ze strony faceta, a kobiety to są diamteralnie różne zjawiska, różne etiologie - TO NIE TEN SAM OBJAW…
              Jak by Ci to przystępnie wyjaśnić? Może tak.
              Jak klient przyjdzie do czerwonej dzielnicy i włoży pannie, albo jego zerżnie w tyłek alfons, to jedno i drugie jest „seks analny”, ale 'objaw' jakby nie do końca ten sam…

              > Powiedzmy, że kobieta ma taki temperament, że nieustannie będzie na mężczyznę naciskać…
              Przecież do tych Twoich historii można dopisać *dowolne ludzkie zachowanie*. W wyniku konfliktu o obowiązki i wycofania ludzie mogą nie tylko rezygnować z seksu – równie dobrze mogą przecież uciec w pedofilię, w picie piwa na kanapie, w uprawianie sportu, prowadzenie wojen albo himalaizm. Już Ci pisałem, że spokojnie swoją teorią możesz wyjaśniać przeziębienie albo bombę atomową.

              > Co ty yoric wiesz o zabijaniu... Zdrada jest jednym z najrzadszych powodów rozwodu.

              no patrz, a z danych wynika, że jednym z najczęstszych:
              www.divorce.usu.edu/files/uploads/Lesson3.pdf
              www2.psychology.uiowa.edu/faculty/harvey/People%27s%20Reasons%20for%20Divorcing.pdf
              > Zaraz zaraz. Jedyne co jest udokumentowane, to, że samce szczurów po odbytej sesji seksualnej z jedną samicą tracą zainteresowanie seksem, które odnawia się, gdy podstawimy im kolejna samicę. Cała reszta - zwłaszcza wnioskowanie rozciągnięte na zachowania ludzi to tylko teoria.

              Coolidge effect jest zjawiskiem dobrze udokumentowanym u ssaków. Są także dane dotyczące ludzi – owszem, można z nimi polemizować, ale to są konkretne badania, konkretne dane.
              www.heretical.com/wilson/coolidge.html
              A gdzie są Twoje dane? :)

              > I za to wnioski z eksperymentu zostały zrąbane w literaturze fachowej na kłaki
              jakieś dane literatury? :)

              Nie raczyłaś dokonać nawet najprostszej weryfikacji, co mnie zresztą nie dziwi, bo przypomnę, że na początku nie chciało Ci się nawet sprawdzić NA CZYM ZJAWISKO W OGÓLE POLEGA: napisałaś, że Coolidge effect ma jedynie wpływ na wybór nowego partnera. To tak, jakbyś napisała, że rocznik i przebieg to kryteria brane pod uwagę jedynie przy wyborze nowego samochodu w salonie. Aha, i że to pokazują badania.

              Wiesz, mi już nie chodzi o to, że piszesz o czymś nie mając o tym żadnego pojęcia, tylko że nie chcesz mieć pojęcia i upierasz się przy wersji, którą obaliłoby już zwykłe wklepanie danego hasła w wyszukiwarkę.

              > To, co powypisywano w opracowaniach popularnonaukowych woła o pomstę do nieba tak samo jak doniesienia, że co dziesiąte dziecko nie pochodzi od ojca (artykuły na podstawie xle zinterpretowanych wyników badań).

              Poproszę o te ‘prawidłowe interpretacje’. W międzyczasie może chcesz zajrzeć tutaj, ot takie zestawienie dobrze PONAD SETKI badań. Uprzedzam, cyferki mogą się nie spodobać.

              www.childsupportanalysis.co.uk/analysis_and_opinion/choices_and_behaviours/misattributed_paternity.htm
              >> Jednocześnie stwierdzasz, że to nie te 7 czy 8, ale ten jeden czynnik odpowiada za 'większość' BSM.
              > Tak, bo te czynniki padają, gdy odpowiedzialność za nie, zaangażowanie obciąża w związku tylko jedna stronę - kobietę.

              no zaraz. Że zacytuję. Te inne czynniki to m.in. „wiedza partnerów na temat seksualności”, „stosunek do wiary”, „stosunek do antykoncepcji”, „poziom życia”. Te czynniki Twoim zdaniem są determinowane (nie trochę, tylko tak po całości zależne, wynikające) przez „nierówny podział obowiązków”.
              Dlatego robię duże oczy i mówię – jak? Wyjaśnij proszę. Wyjaśnij jak wiedza o seksualności czy stosunek do wiary wynika z nierównego podziału obowiązków.

              > nawet jeśli nie stosują ścisłe naukowych metod w tym ilościowych. Nie ma to znaczenia, skoro naukowcy stosują je błędnie

              wcześniej podałem link do artykułu, który z kolei linkuje do kilku pełnych tekstów badań naukowych. Jeśli kwestionujesz te badania, bardzo proszę, nie każ ich autorom odpowiadać za to, że Izdebski gdzieś coś źle policzył- tylko opisz na czym polegają zawarte w tamtych tekstach błędy. Tam jest trochę o zabawkach. Podobno to jest „naciągane we wszystkie możliwe kierunki”. Poproszę kilka takich kierunków.

              I na koniec. Stosujesz trochę uogólnień, więc pozwól i mi na jedno.

              Generalnie piszesz bzdury.

              Jak wytykam taką bzdurę palcem i podaję argumenty łącznie z udokumentowanymi danymi z kontrolowanych badań, Ty piszesz „no tak, ale te badania są na pewno błędne, a moje przekonanie opieram na:
              a) obserwacji synka,
              b) komiksie Kajko i Kokosz,
              lub c) kompletnie niczym.

              To nawet nie jest pozycja wyjściowa do dyskusji.
              • zawle Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 08:57
                Sorry...mnie też dane nie przekonują. Skupię się na tych dotyczących zdrady. Zdrada jako najczęściej występująca przyczyna rozwodów. Zdrada jest skutkiem i równocześnie "dobrą" przyczyną na sprawę rozwodową. I jako taka jest pewnie chętnie wykorzystywana jako "powód" w pozwie rozwodowym. "Zdrada" brzmi groźnie, zazwyczaj jest udokumentowana i stawia osobę zdradzaną w lepszej pozycji. Nikt się nie skupia na tym co było wcześniej.I nikt tej zdrady niczym nie usprawiedliwi. A jaka była "prawdziwa przyczyna"? A jakie to ma znaczenie?
                Co do zwalania winy na facetów przez boginkę...zgadzam się. Zwala. A może otwarcie mówi jak jest? Lub jak to wygląda z naszej, kobiecej strony? Ilu tu panów wypowiada się w tym samym tonie o wielu innych relacjach damsko- męskich?
                • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 10:27
                  Moim zdaniem, boginka jak najbardziej przekonuje w swoich argumentach. Tym bardziej, ze juz wspominalam, pisze nie o wszystkich ale o bardzo czestych przypadkach. Moim zdaniem ta wypowiedz ponizej jest kluczowa i bardzo prawdziwa. Co moze co niektorym nie miescic sie w glowie, bo widza czesto tylko skutki a nie widza przyczyn, ktore leza glebiej(zupelnie gdzie indziej) niz by sie wydawalo.

                  "Zanik seksu w parze w której mężczyzna nie podejmuje odpowiedzialnosci jest tym samym objawem. Powiedzmy, że kobieta ma taki temperament, że nieustannie będzie na mężczyznę naciskać, rozkazywać mu - próbować na nim wymusić odpowiedzialność. W większości przypadków wycofa się mężczyzna, bo trudno mieć seks z kimś kto cie gnębi. Ale powiedzmy, że on ma duże potrzeby seksualne, chce być wierny, a zona choć gdera - jest dla niego atrakcyjna. Z czasem może wycofać się ona - dochodząc do wniosku, ze jest dla niego jedynie obiektem seksualnym. Ile ludzi, temperamentów, zmiennych, tym więcej możliwości - mimo że podstawowe determinanty są takie same."

                  Co do zdrady, tez sie zgadzam. Najczescie zdrade poprzedza cos zupelnie innego. Do tego jezeli ludzie w momencie zdrady decyduja sie na rozwod, to czesto dlatego, ze i tak juz nie ma co zbierac, bo sie dawno juz zepsulo i zdrada to tylko gwozdz do trumny.
                  • yoric Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 12:00
                    Jak TB napisze, że Księżyc jest zrobiony z sera, to też uznacie to za "bardzo przekonująca argumentację, lepszą niż dane" :).

                    > Skupię się na tych dotyczących zdrady
                    > Co do zdrady, tez sie zgadzam.

                    Doceniam, że wybrałyście jeden mały szczególik, żeby się ze mną nie zgodzić, tylko zapomniałyście sprawdzić, jakie to ma znaczenie dla całości argumentu :).
                    Ja piszę, że zdrada może katalizować naprawę sfery seksualnej. TB pisze że nie, bo jest "jedną z najrzadszych" przyczyn rozwodu. Dlatego podaję dane. Tu nie ma znaczenia, czy jest przyczyną płytką, czy głęboką, ważne że wystąpiła i może katalizować.

                    Skoro zdradę mamy już rozstrzygniętą, może jeszcze odniesiemy się do pozostałych niezwykle przekonujących punktów argumentacji TB:
                    - efekt Coolidge'a
                    - role płciowe, zabawki, badania na małpach
                    - częstość niebycia biologicznym ojcem wychowywanego dziecka
                    - zanik seksu ze strony kobiety i faceta to to samo zjawisko
                    - wiedza o seksualności czy stosunek do wiary jako skutek podziału obowiązków

                    I na koniec:
                    > Moim zdaniem ta wypowiedz ponizej jest kluczowa i bardzo prawdziwa:
                    > "Zanik seksu w parze w której mężczyzna (...) mimo że podstawowe determin
                    > anty są takie same."

                    No dobrze. To może tak. Moim zdaniem główną przyczyną BSM jest doświadczenie przez męża molestowania w dzieciństwie, ewentualnie nadmiar cynku w jego pożywieniu. Jest to przyczyną wycofania zarówno jego, jak i żony. Jest to przyczyna częstsza niż wszystkie inne, bo inne z niej wynikają. Na poparcie tej tezy nie mam żadnych danych, oprócz informacji z kreskówek i rekonstrukcji katastrofy na modelu z parówki.

                    Ta wersja też Was przekonuje, czy brak feministycznego zabarwienia jest dla niej dyskwalifikujący? :)
                    • zawle Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 12:43
                      > Jak TB napisze, że Księżyc jest zrobiony z sera, to też uznacie to za "bardzo p
                      > rzekonująca argumentację, lepszą niż dane" :).

                      Oj yoricu, to że staram się zrozumieć i wybrać w tych niesprzyjających okolicznościach coś, co mogę uznać za swoje, nie znaczy że popieram całą tezę, która brzmi że mężczyzna jest za wszystko odpowiedzialny. Już wcześniej polemizowałam z Boginką, że jestem dorosła i chcę swojej odpowiedzialności, a co za tym idzie decydowania. Bo nie ma decydowania bez odpowiedzialności i na odwrót, chociaż z postów Boginki wychodzi coś całkiem innego;)Tak więc sformułowania "albo jesteś ze mną, albo przeciw mnie" mnie nie straszą.

                      > Doceniam, że wybrałyście jeden mały szczególik, żeby się ze mną nie zgodzić, ty
                      > lko zapomniałyście sprawdzić, jakie to ma znaczenie dla całości argumentu :).

                      E tam....tak sobie tylko klikając rozmyślałam nad wartością "badań" i wniosków w nich płynących..

                      > Ja piszę, że zdrada może katalizować naprawę sfery seksualnej. TB pisze że nie,
                      > bo jest "jedną z najrzadszych" przyczyn rozwodu. Dlatego podaję dane. Tu nie m
                      > a znaczenia, czy jest przyczyną płytką, czy głęboką, ważne że wystąpiła i może
                      > katalizować.

                      :) Trochę to zagmatwane. Z tego co pamiętam, Boginka napisała że zdrada jest skutkiem. I jeśli nie naprawi się praprzyczyn ( terapia), to zdrada niczego nie naprawi. Zdradź, podnieś temperaturę, potem seksualnie jest na jakiś czas lepiej, potem jest raczej tylko gorzej. Czasami, sądzę że bardzo rzadko jest naprawdę lepiej. Nie wiem czy kołdrą można zakryć utratę zaufania, szacunku? Po prostu lepiej się pilnujemy. Ale czy jest przez to coś naprawione?

                      > Skoro zdradę mamy już rozstrzygniętą, może jeszcze odniesiemy się do pozostałyc
                      > h niezwykle przekonujących punktów argumentacji TB:
                      > - efekt Coolidge'a
                      > - role płciowe, zabawki, badania na małpach
                      > - częstość niebycia biologicznym ojcem wychowywanego dziecka
                      > - zanik seksu ze strony kobiety i faceta to to samo zjawisko
                      > - wiedza o seksualności czy stosunek do wiary jako skutek podziału obowiązków

                      Aż tak pisać na forum nie lubię, ale chętnie wasze argumenty przeczytam:))

                      > No dobrze. To może tak. Moim zdaniem główną przyczyną BSM jest doświadczenie pr
                      > zez męża molestowania w dzieciństwie, ewentualnie nadmiar cynku w jego pożywien
                      > iu. Jest to przyczyną wycofania zarówno jego, jak i żony. Jest to przyczyna czę
                      > stsza niż wszystkie inne, bo inne z niej wynikają. Na poparcie tej tezy nie mam
                      > żadnych danych, oprócz informacji z kreskówek i rekonstrukcji katastrofy na mo
                      > delu z parówki.

                      Gratuluję Ci doświadczeń kulinarnych;)

                      > Ta wersja też Was przekonuje, czy brak feministycznego zabarwienia jest dla nie
                      > j dyskwalifikujący? :)

                      Postuluję o czytanie chłopcom bajek w dobrych feministkach. Na zasadzie odczulania.
                      • yoric Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 12:50
                        > Gratuluję Ci doświadczeń kulinarnych;)

                        dziękuję :)
                        • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 16:54
                          Drogi yoricu - trudno mi z tobą dyskutować, skoro sprowadza problem odpowiedzialności, wyłącznie do problemu podziału obowiązków. na tym polega m.in.męska niedojrzałość, która krytykują i która jest moim skromnym zdaniem odpowiedzialna za znaczną liczbę przypadków BSM.

                          >Te inne czynniki to m.in. „wiedza partnerów na temat seksualności”, „stosunek do wiary”, >„stosunek do antykoncepcji”, „poziom życia”. Te czynniki Twoim zdaniem są determinowane >(nie trochę, tylko tak po całości zależne, wynikające) przez „nierówny podział obowiązków”.
                          >Dlatego robię duże oczy i mówię – jak? Wyjaśnij proszę. Wyjaśnij jak wiedza o seksualności >czy stosunek do wiary wynika z nierównego podziału obowiązków.

                          Nie nierówny podział obowiązków - tylko odpowiedzialności. Np. za antykoncepcję (znowu jesteś w ciąży?lub jak opisał tu jeden z panów swoje życie: seks, dziecko, brak seksu, żonie wraca ochota na seks, seks, kolejna ciąża, znów brak seksu, ochota, seks, trzecie dziecko - i za wszystko to winił ŻONĘ). Także odpowiedzialność za kwestie wiary - nawet nie wiesz jak wielu mężczyzn ma z tym problem, bo chciałoby zgodnie z nauką kościoła, ale żona ich prowokuje i grzeszą. Albo czuje się winnymi - ale wini zonę, bo nie umie dojrzale przeciwstawić się swojemu pruderyjnemu wychowaniu i rozstrzygnąć w sobie problemów wiary, religii, doktryny.
                          Odpowiedzialność to nie tylko gary. Można być odpowiedzialnym mężem i ojcem który nigdy nie umył talerza, ani nie zmienił ani razu pieluchy.
                          Aczkolwiek męska nieodpowiedzialność najłatwiej przebija w takich prostych domowych sprawach jak opieka nad dzieckiem, czy porządki w domu. Skutków zaniedbań w innych dziedzinach nie widać od razu, albo łatwo obarczyć nimi żonę (wpadliśmy, bo źle policzyła).

                          Co do danych - napisałam ci - w wolnej chwili zrobię ci spis lektur.

                          Tu o zdradzie jako przyczynie rozwodu:
                          Co trzecia para rozwodzi się z powodu niedopasowania charakterów
                          Główne przyczyny rozwodów w Polsce 2007-2010 i trendy

                          Ponad 30% par rozwodzących się co roku w Polsce (tendencja rosnąca od 2007 roku) podaje jako przyczynę rozwodu: niezgodność charakterów, inaczej niedobranie psychologiczne. Często przyczyny rozwodu to naganny stosunek do rodziny, alkoholizm (tendencja malejąca), zdrada. Jednak najczęściej występuje: niedopasowanie charakterów. Tylko w 2010 roku ponad 61 tysięcy (1) par małżeńskich przeżyło bolesne doświadczenie rozwodu. Ponad 16 tysięcy z nich, podaje niezgodność charakterów, jako przyczynę rozpadu ich małżeństwa, a kolejne 5 tysięcy - jako jedną z dominujących przyczyn. Czyli jest to co trzecia para! Czy istnieje sposób na takie dobranie się, by zgodność charakterów i życiowych celów,

                          www.mydwoje.pl/przyczyny_rozwodow_niedopasowanie_charakterow
                          Pod tym linkiem masz obraz graficzny z danych GUS, zresztą dane GUS są ogólnodostępne.
                          W rocznikach GUS masz pełne dane na ten temat. Podobne dane znajdziesz w AKTUALNYCH danych dotyczących innych Państw (tu nie trzeba badan, bo dane są zbierane), w GB na przykład zdrada to przyczyna zaledwie 25% rozwodów, ponieważ jedna z dostępnych przyczyn jest tam coś w rodzaju wypalenia zwiazku - to jest ona formalna przyczyną 27% rozwodów.
                          Pomijam, ze racje mają dziewczyny pisząc, ze zdrada to jedynie finał, a przyczyny są najczęściej gdzie indziej.

                          Brak seksu to brak seksu - i czasem nie ma znaczenia, kto wycofał się pierwszy w konflikcie o odpowiedzialność.

              • eudajmonika Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 18:17
                Yoric, Ty prosisz, aby TB udowodniła istnienie dziur w uznanym paradygmacie używając jego narzędzi. Wiesz, że to niemożliwe. Świeże spojrzenie nie powinno próbować się bronić przy pomocy starych objaśnień wyników badań.
                TB zauważyła pewien wzór, który bardzo dobrze opisuje kotłowanie się, przewartościowywanie, zmiany stereotypów płciowych, z którym OBIE płcie słabo sobie radzą. Słabo sobie radzą, bo to wszystko jest nowe. Próbują nowych ról, trochę się rozpychają, trochę próbują się przechytrzyć. Ten ferment wpływa na wiele związków źle.
                TB to zauważyła, pokazała przyczyny i skutki. Tu i ówdzie pewnie można by coś wygładzić, zweryfikować, zmienić perspektywę - jednym słowem postrzegam jej ideę jako dobry zaczyn na przełamanie impasu BSwM.
                • yoric Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 19:18
                  > Świeże spojrzenie nie powinno próbować się bronić przy pomocy starych objaśnień wyników badań.

                  podobne zdanie mają np. eksperci Macierewicza :). Tu też docenimy ich 'świeże spojrzenie' i oddamy decyzję głosowaniu publiczności z PiSu, czy jednak będziemy wymagać 'badań ze starego paradygmatu'?

                  > TB to zauważyła, pokazała przyczyny i skutki. Tu i ówdzie pewnie można by coś wygładzić...

                  i to właśnie nazywam intelektualnym kibolstwem. Kibic jednej drużyny absolutnie i w żadnych okolicznościach nie zgodzę się, że konkurencyjna drużyna jest lepsza (ma rację). Będzie kręcił, kombinował i jak to Zawle przynajmniej uczciwie zauważyła "starał się zrozumieć i wybrać w tych niesprzyjających okolicznościach coś, co może uznać za swoje"...

                  > TB zauważyła pewien wzór, który bardzo dobrze opisuje kotłowanie się, przewarto
                  > ściowywanie, zmiany stereotypów płciowych, z którym OBIE płcie słabo sobie radz
                  > ą.

                  jest to zwyczajnie nieprawda.
                  To, co napisałaś, to jest Twoje stanowisko i - przynajmniej na tym poziomie ogólności - jest ono sensowne.
                  TB napisała, że JEDNA PŁEĆ ma problem z odpowiedzialnością w związku i że z niego WYNIKA WIĘKSZOŚĆ BSM.
                  Ja pokazuję, że jest to bzdura. Jeśli chcesz ze mną polemizować w imieniu TB, to niestety musisz bronić jej tezy, a nie swojej, i musisz zmierzyć się z argumentami przeciwko tej tezie.

                  > Tu i ówdzie pewnie można by coś wygładzić...

                  nic wygładzić. To co pisze TB jest bzdurą *nie do utrzymania* i palcem pokazuję w punktach, dlaczego to się nie da utrzymać. Proszę mi nie kręcić i nie kombinować, tylko albo przyznać, że to nie da utrzymać, albo odnieść się konkretnie do listy argumentów.
                  • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 23.10.13, 21:20
                    ". Będzie kręcił, kombinował i jak to Zawle przynajmniej uczciwie z
                    > auważyła "starał się zrozumieć i wybrać w tych niesprzyjających okolicznościach
                    > coś, co może uznać za swoje"..."

                    Ale dlaczego uparcie nazywasz zwykłe ustosunkowanie się do treści postu kręceniem, czy kombinowaniem???
                    Czego Ty chcesz? Żeby z góry potępiać całość twórzcości danego nicka na forum, ponieważ w którymś punkcie nie zgadzany się z jego poglądami? To należy do każdego postu tej osoby podchodzić z uprzedzeniem i uważać za bzdury bez względu na to, co właściwie pisze?
                    • yoric Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 02:57
                      > Ale dlaczego uparcie nazywasz zwykłe ustosunkowanie się do treści postu kręceni
                      > em, czy kombinowaniem???

                      a gdyby Hitler przemawiał teraz w Warszawie. I Twój kumpel mówi, słuchaj on nie ma racji. Mówi o komorach gazowych, o eksterminacji Żydów (i gejów ;)), o podbiciu świata, o eksperymentach rasowych. Tego nie można zaakceptować!
                      A Ty na to mówisz: "wiesz, trochę przesadzasz. On wcale nie mówi o czystkach. On mówi, że Niemcy są fajni. Ja się z tym zgadzam. Ma dużo racji."

                      To to jest zwykłe ustosunkowanie się do postu? Czy kombinowanie?

                      > Czego Ty chcesz? Żeby z góry potępiać całość twórzcości danego nicka na forum

                      Nie, nie chcę, żeby z góry potępiać całość twórzcości danego nicka na forum.
                      Wystarczy odnieść się do konketnych wpisów.

                      > To należy do każdego postu tej osoby podchodzić z uprzedzeniem i uważać za bzdury bez względu na to, co właściwie pisze?

                      Nie, nie należy do każdego postu tej osoby podchodzić z uprzedzeniem i uważać za bzdury bez względu na to, co właściwie pisze.
                      Wręcz przeciwnie. Fajnie byłoby, gdyby odnieść się do treści wpisu i wpisów. Cytaty, konkrety, wiesz, takie tam.
                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 10:43
                        Żałosne to porównanie do Hitlera.
                        EOT
                        • zawle Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 11:41
                          rekreativa napisała:

                          > Żałosne to porównanie do Hitlera.
                          > EOT
                          www.youtube.com/watch?v=bGcTsG6zxZs
                          Na serio tak? Nie siknęłaś ze śmiechu?
                  • eudajmonika Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 15:23
                    Tak, prezentuję swoje stanowisko, które przedstawiłam w 4-5 wpisach w tym wątku (i tutaj już będzie brzytwa O.). Bronię też części stanowiska TB, które jest wartościowe. Ty zaś potępiasz całość w czambuł posiłkując się porównaniami do komisji Maciarewicza. Gratuluję.
                    • yoric Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 16:55
                      > Bronię też części stanowiska TB, które jest wartościowe.

                      to nie wystarczy ogłosić, że jest wartościowe, trzeba jeszcze wykazać.

                      > ...posiłkując się porównaniami do komisji Maciarewicza.

                      lepiej używać trafnych porównań niż godnych Macierewicza argumentów, których z kolei używa TB, a reszta jej klaszcze, bo im się podoba teza.

                      > Ty zaś potępiasz całość w czambuł

                      potępiam systematycznie punkt po punkcie. Przecież nie trzeba się z tym zgadzać, można się do tego - punkt po punkcie - odnieść. Jeszcze żadna z Was tego nie zrobiła. Tak jak powiedziałem, pozycja "Twoje argumenty mnie nie przekonują, a swoją opinię opieram na kompletnie niczym" nie jest dla mnie nawet punktem wyjścia dla dyskusji. Dlatego możemy ją tu zakończyć. Argumentów jak nie było tak nie ma, emocjonalnego wsparcia koleżance już udzieliłyście, bardzo ładnie, można się rozejść.
                      • zawle Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 17:18
                        yoric napisał:
                        > potępiam systematycznie punkt po punkcie. Przecież nie trzeba się z tym zgadzać
                        > , można się do tego - punkt po punkcie - odnieść. Jeszcze żadna z Was tego nie
                        > zrobiła. Tak jak powiedziałem, pozycja "Twoje argumenty mnie nie przekonują, a
                        > swoją opinię opieram na kompletnie niczym" nie jest dla mnie nawet punktem wyjś
                        > cia dla dyskusji. Dlatego możemy ją tu zakończyć. Argumentów jak nie było tak n
                        > ie ma, emocjonalnego wsparcia koleżance już udzieliłyście, bardzo ładnie, można
                        > się rozejść.

                        Samotny yoric na barykadzie. Włos rozwiany, biała koszula rozpięta i te wydęte w gniewie usta ( ponoć masz dość pełne?)
                        www.youtube.com/watch?v=SBQTVbdN68Y
                        • yoric Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 13:00
                          > Samotny yoric na barykadzie. Włos rozwiany

                          raczej rzecznik rządu na wiecu związków zawodowych. Tłum skanduje i pali opony, a rzecznik rządu wchodzi i mówi: "BULLSHIT!".
                      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 17:35
                        Yoric, ja już wiem z czym ty masz problem. Że winni są jedynie mężczyźni. Pocieszę cię. Są przypadki, gdy winne są kobiety. Kobiecy grzech małżeński numer jeden - także wynikający z błędnej socjalizacji - to zaniedbanie estetyki po urodzeniu dziecka. Zero depilacji, nadwaga po ciąży utrzymująca się i 10 lat, zaniedbane dłonie i stopu, włosy, cichy a`la matrona. Znów - nie dotyczy to wszystkich kobiet, ale sporej ich liczby.
                        Kobiety wchodzą w rolę matrony - mężczyźni w rolę kolejnego dziecka mamusi. Prosta recepta na BSM - bez żadnych fantazyjnych scenariuszy, potajemnych romansów, "efektóf kulidza", teorii o jaskiniowcach, czy teorii o płciach mózgu.
                        Innym błędem kobiet - także w efekcie socjalizacji - jest maskowanie swojej niedojrzałości seksualnej. wiele kobiet wchodzi w małżeństwo bez podstawowej wiedzy o własnej seksualności (nawet jeśli podejmowały wcześniej aktywność seksualną). To także rodzi katastrofy na polu seksualnym.

                        Co najbardziej zabawne - zarówno mężczyźni jak i kobiety zdają sobie sprawę ze swoich niedostatków i w początkach zwiazku świetnie je maskują - kobiety udając orgazm i zaangażowanie w seks, mężczyźni udając zaradnych, odpowiedzialnych za siebie w kwestiach praktycznych, gotujących, prasujących. Kobiety sądzą, że w trakcie małżeństwa mąż je rozbudzi, mężczyźni sądzą, że żona wyzwoli ich z nielubianych/niemęskich obowiązków. Żadne nie powie tego głośno, dopóki nie poczuje się pewnie (najczęściej gdy pojawi się element wiążący - dziecko i daj boże kredyt)

                        Rzecz w tym yoricu, że jednak najczęstszą przyczyną jest męska nieodpowiedzialność. Bo to dotyczy fundamentu małżeństwa i funkcjonowania rodziny. W każdym opisanym przypadku zarówno mężczyźni jak i kobiety realizują schematy wdrukowane podczas socjalizacji. Trudno pisać o winie - do czasu, gdy nie wiąże się to z oszukiwaniem żony/męża w celu maskowania własnych słabych stron i problemów, gdy odkryje się już, że coś nie działa - ale nie będzie się dążyć do zmiany siebie z wygody (bo trzeba by wziąć d. w troki i zadbać o siebie i schudnąć, albo przyjrzeć się czego w lodówce brakuje i zakupy zrobić, albo zająć się swoimi problemami seksualnymi nie winiąc o nie partnera). Tak mężczyźni są winni zatem - gdy nie chcą przejąc na siebie odpowiedzialności - z wygody, lenistwa i upierają się, że z powodu pobytu w jaskini nie dostrzegają brudu, są zdolni jedynie do polowania i nie potrafią rozwiesić prania - choć z drugiej strony pobyt w jaskini nie uniemożliwił im adaptacji do urządzeń znacznie bardzie zaawansowanych technicznie niż mop, pralka czy inny sprzęt agd - komputery, smartfony, wiertarki, glebogryzarki itp.
                        • zawle Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 17:55
                          twojabogini napisała:Tak mężczyźni są winni zatem - gdy
                          > nie chcą przejąc na siebie odpowiedzialności - z wygody, lenistwa i upierają s
                          > ię, że z powodu pobytu w jaskini nie dostrzegają brudu, są zdolni jedynie do po
                          > lowania i nie potrafią rozwiesić prania

                          Ale oni tego brudu nie widzą. I nic nie muszą. A już najmniej dostosowywać się do naszych standardów. Kto kobiecie zabroni zaprzestać gotowania, sprzątania i wykonywania innych czynności które wpisane są w obowiązki? Dziewczynki od zawsze miały więcej zakazów i nakazów, stąd pokora ( nie mylić z dojrzałością)
                          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 18:50
                            "Kto kobiecie zabroni zaprzestać gotowania, sprzątania i
                            > wykonywania innych czynności które wpisane są w obowiązki?"

                            Ona sama.
                            I dlatego jest to problem. Kobieta sie złamie i tę lepką podłogę wymyje w końcu, bo jej poczucie estetyki już nie wyrabia. Tak by to było u mnie. Nie znoszę brudu i syfu, fizycznie i psychicznie mnie brzydzi. Poprzeczkę estetyczną w tym zakresie mam bardzo nisko ustawioną. I dlatego nie oglądam się nawet na męża, tylko sprzatam sama.
                            Tyle że ja nigdy nie oczekiwałam, że będzie inaczej. Co więcej, lubię w swoim otoczeniu mieć posprzatane i poukładane zgodnie z moim planem, więc mąż, który by mi latał po domu i sprzątał i przestawiał według własnej wizji to byłby jakiś koszmar.
                            O ile jednak spokojnie biorę na klatę prace domowe, o tyle nie wyobrażam sobie, że miałabym wziąć całą odpowiedzialność i robotę zw. z dzieckiem.
                            Ale tutaj znowu mamy z mężem identyczne zdanie, do tego dobry przykład: brat męża ma roczną córeczkę i robi przy niej wszystko: karmi, kąpie, zmienia pieluchy, chodzi na spacer, jeździ do lekarzy itd.
                        • yoric Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 21:39
                          > Yoric, ja już wiem z czym ty masz problem. Że winni są jedynie mężczyźni.

                          na, na, na. Żadne "już wiem"; z czym mam problem napisałem jasno i wyraźnie i nie wymaga to żadnej interpretacji literackiej.
                  • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 17:07
                    yoric napisał:

                    > TB napisała, że JEDNA PŁEĆ ma problem z odpowiedzialnością w związku

                    Podtrzymuję. Współcześni mężczyźni - nie wszyscy, ale znaczna liczba - mają problem z podjęciem współodpowiedzialności z żoną-partnerką za: opiekę nad dziećmi, utrzymanie czystości w domu, odpowiedzialność za swoją szacowną osobę (opranie się, wyżywienie, posprzątanie po sobie). W większości par odpowiedzialność za te sprawy ciąży na kobietach. Mężczyźni jeśli angażują się na zasadzie pomocy lub wykonywania poleceń partnerki (nie wszyscy, ale spora ich liczba).
                    Co którzy maja problemy z odpowiedzialnością za sprawy podstawowe tym bardziej maja problem z odpowiedzialnością za takie sprawy jak antykoncepcja, dobra relacja w małżeństwie i szereg innych rzeczy o których pisałam (ale na tych polach problem dotyczy także wielu kobiet).


                    >i że z niego WYNIKA WIĘKSZOŚĆ BSM.

                    Podtrzymuję. Jeśli mężczyzna nie pełni swojej roli - męża i ojca, tylko zachowuje się jak macho, który ma na usługach kobietę od brudnych spraw, lub nastolatek, któremu żona-mama musi pokazywać paluszkiem i dawać listę zakupów (zmywający maja mniej seksu)- traci atrakcyjność w oczach kobiety. A czasem - jeśli kobieta naciska i manipuluje, aby zmusić męża do odpowiedzialności (nie da się tego załatwić manipulacją) - to kobieta jest odrzucana.
                    odpowiedzialny mężczyzna -mąż i ojciec jest na tyle w cenie, że warto się dla niego starać, zabiegać itp.
                    Czasem problem BSM przebiega mniej dramatycznie - nie cierpi żadne z partnerów, po prostu żadne nie ma ochoty na seks, choć miło spędzają czas razem, cieszą się ze wspólnych dzieci, odwiedzają znajomych. Czasem tylko któreś doznaje ukłucia, że to jednak nie tak miało wyglądać i zatęskni za innymi doznaniami. Za tym tez często stoi ukryty problem męskiej nieodpowiedzialności (najczęściej mąż robi wszystko pod dyktando żony). W tych małżeństwach dramaty zaczynają się, gdy jedno z małżonków spotka kogoś, kto spowoduje seksualne przebudzenie, jeśli jeszcze uzna, że się zakochał/a, myląc zakochanie z pożądaniem - to często jest po małżeństwie.
                    Z takimi problemami - jako przyczynkiem do rozwodu zgłasza się do mnie większość osób/par - podobne doświadczenia mają inne osoby pracujące "przy rozwodach". Statystyki to potwierdzają (odsyłałam do GUS, z którego danych czarno na białym wynika, że wbrew temu co twierdzisz zdrada nie jest najczęstszą przyczyną rozwodów).
                    • zawle Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 17:31
                      twojabogini napisała:

                      > yoric napisał:
                      >
                      > > TB napisała, że JEDNA PŁEĆ ma problem z odpowiedzialnością w związku
                      >
                      > Podtrzymuję. Współcześni mężczyźni - nie wszyscy, ale znaczna liczba - mają pro
                      > blem z podjęciem współodpowiedzialności z żoną-partnerką za: opiekę nad dziećmi
                      > , utrzymanie czystości w domu, odpowiedzialność za swoją szacowną osobę (oprani
                      > e się, wyżywienie, posprzątanie po sobie). W większości par odpowiedzialność za
                      > te sprawy ciąży na kobietach. Mężczyźni jeśli angażują się na zasadzie pomocy
                      > lub wykonywania poleceń partnerki (nie wszyscy, ale spora ich liczba).
                      > Co którzy maja problemy z odpowiedzialnością za sprawy podstawowe tym bardziej
                      > maja problem z odpowiedzialnością za takie sprawy jak antykoncepcja, dobra rela
                      > cja w małżeństwie i szereg innych rzeczy o których pisałam (ale na tych polach
                      > problem dotyczy także wielu kobiet).

                      Ale gdyby tak na tą odpowiedzialność spojrzeć z innej perspektywy: męskiej, to współczesne kobiety nie są dojrzałe. Facet ma plan: Codzienny seks. Gotów jest podjąć dojrzałą decyzję że dla tego seksu ślub weźmie, gary czasem pozmywa ( ale bez emocji), zgodzi się na dziecko. Ale czy kobieta może od razu zakładać że on te gary będzie zmywał sam z siebie, że będzie zadowolony że ona następne rodzi, gdy o ciągłym powiększaniu rodziny nie rozmawiali? I że zgoda na dzidziusia musi zawierać w sobie chęci do opieki? No bo czy jak facet zgadza się mi nowe buty kupić (hipoteza) to zaraz zgadza się na ich pastowanie? Załóżmy że oni tak właśnie myslą. Wezmę ślub, oddam pensję, pozmywam gary i pozwolę jej na zwierzątko? To kto tu jest nieodpowiedzialny?
                      >
                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 17:39
                        " że będzie zadowolony że ona następne rod
                        > zi, gdy o ciągłym powiększaniu rodziny nie rozmawiali?"

                        A skąd ona te dzieciuki bierze? Z kapusty?

                        "ą. Wezmę ślub, oddam pensję, pozmywam gary i pozwolę jej na zwierz
                        > ątko? To kto tu jest nieodpowiedzialny?"

                        Facet, który widzi dziecko jako "zwierzątko" do zabawy dla żony z pewnością jest odpowiedzialny i dojrzały.
                        • zawle Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 17:50
                          rekreativa napisała:

                          > " że będzie zadowolony że ona następne rod
                          > > zi, gdy o ciągłym powiększaniu rodziny nie rozmawiali?"
                          >
                          > A skąd ona te dzieciuki bierze? Z kapusty?
                          >
                          > "ą. Wezmę ślub, oddam pensję, pozmywam gary i pozwolę jej na zwierz
                          > > ątko? To kto tu jest nieodpowiedzialny?"
                          >
                          > Facet, który widzi dziecko jako "zwierzątko" do zabawy dla żony z pewnością je
                          > st odpowiedzialny i dojrzały.

                          A o czym pisali tu panowie? Że nie chcą dzieci, jedynie się na nie godzą. Yoric chyba pisał że chce się rozmnożyć ( chce zwierzątko), ale na swoich warunkach. Czy to zaraz musi być niedojrzałość? To są inne priorytety. Im seks się kojarzy z przyjemnością. Nie rozmyślają o hipotetycznych dzieciach, bo mieliby pewnie nieustanny uwiąd;) Lubię jeździć samochodem, nie rozmyślam o wypadkach. Wiem, wiem...powinnam jeździć ostrożnie. Ale czasami inni zawodzą ( kobiety) . Spróbuj wejść w taka głowę.
                          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 18:29
                            Zawle, nikt nie ma żadnego obowiązku chciec czy lubić dzieci, czy wchodzić w związki małżeńskie. Podobnie jak nikt nie musi mieć psa czy kota.
                            Ale kiedy juz ktoś tego psa do domu bierze, albo to dziecko robi, to umywanie rączek od następujących w związku z tym obowiązków jest niedojrzałe - bo dojrzałość na tym polega, że się człowiek nie uchyla od konsekwencji własnego postępowania.
                            I nie, to nie są "inne priorytety".
                            Jeśli ja nie mam najmniejszej ochoty wyprowadzać psa na spacery i latać z nim co chwilę do weterynarza, to sobie nie biorę do domu psa i tyle. Albo mogę odwiedzić znajomego czy kuzyna, którzy psy mają i zaspokoić swoją potyrzebę kontaktu z tym zwierzęciem - pobawić się, popieścić, a bez konieczności wykonywania obowiązków.
                            Tak samo jeśli ktoś ma tylko potrzebę czerpania przyjemności seksualnej, a wstręt w nim budzi jakiekolwiek zobowiązanie wobec drugiej osoby, to niech poprzestanie na takich właśnie znajomościach - łóżkowych.
                            Ewentualnie, bo czemu nie, może sobie pan znaleźć kobietę preferującą tradycyjny podział ról w domu, która nie będzie miała doń żadnych pretensji o to, że nie ruszy palcem ani przy dziecku, ani przy pracach domowych. To też jest odpowiedzialność: dobrać się w parę z osobą w taki sposób, by wzajemnie nie deptać swych potrzeb i oczekiwań.

                            Żeby oddać sprawiedliwość panom: panie, które ciągną do ołtarza faceta (ciągną, czyli na ochotnika on sie tam iść nie pali) , a potem czują się ciężko pokrzywdzone, bo pan nie leci do wrzeszczącego bobasa pieluchy zmienić, tylko spokojnie ogląda meczyk w TV też się wielką dojrzałością nie wykazały.
                            I ich odpowiedizlanośc też szwankuje, bo jeśli wzięły osła, to niech teraz jeżdżą na ośle, a nie płaczą, że on im się w rumaka nie chce zmienic.
                            • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 19:53
                              rekreativa napisała:
                              > Żeby oddać sprawiedliwość panom: panie, które ciągną do ołtarza faceta (ciągną,
                              > czyli na ochotnika on sie tam iść nie pali) , a potem czują się ciężko pokrzyw
                              > dzone, bo pan nie leci do wrzeszczącego bobasa pieluchy zmienić, tylko spokojni
                              > e ogląda meczyk w TV też się wielką dojrzałością nie wykazały.
                              > I ich odpowiedizlanośc też szwankuje, bo jeśli wzięły osła, to niech teraz jeżd
                              > żą na ośle, a nie płaczą, że on im się w rumaka nie chce zmienic.

                              Rekreativa i Ty na serio uwazasz, ze jak ja czegos nie chce to mnie ktos zmusi albo dokas da rade zaciagnac? Mnie, dorosla osobe?
                              I tak poza tym z pojscia do oltarza sie nie biora dzieci. Dzieci sie biora z seksu. A zatem moga sie i bez slubu przydarzyc, jezeli ktos ze soba sypia. Dlatego jezeli ktos jest dojrzaly i gotowy, zeby z kims sypiac(a moze z tego wyjsc dziecko) to musi i powinien rowniez zdawac sobie sprawe jakie moga byc tego konsekwencje/nastepstwa i je poniesc.
                              • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 20:26
                                " Rekreativa i Ty na serio uwazasz, ze jak ja czegos nie chce to mnie ktos zmusi
                                > albo dokas da rade zaciagnac? Mnie, dorosla osobe?"

                                No oczywiście, że nie, ale takie wyrażenie funkcjonuje. prawda? "Zaciągnąć do ołtarza".
                                Nie znaczy to przecież literalnie, że baba faceta za kudły i ciągnie, tylko że koles wbrew własnym odczuciom i chęciom ulega presji dziecwzyny i rodziny, dla świętego spokoju.
                                Takie uleganie innym, płynięcie tam, gdzie akurat fala niesie, byle tylko nie musieć konfrontować się z poważnymi sytuacjami i cudzymi emocjami też jest oznaką niedojrzałości.
                                A babka nie powinna naciskać na śluby i dzieci, bo to się raczej różowo nie kończy.
                                I przede wszystkim, skoro musi naciskać, wyłudzać niemal podstępem te oświadczyny, czy tę zgodę na dzieciaka, to chyba jest raczej oczywiste, że facet tego nie chce i nie robi tego z własnej potrzeby?
                                Więc skąd potem pretensje, że się odwraca dupą do obowiązków rodzinnych?

                                Co do dziecka, to przecież pisałam już wyżej do zawle, że dzieci się z kapusty nie biorą, tylko z kopulacji. Więc męskie wyrzuty, że żona znowu zaszła są śmieszne. Ale tu też wchodzi ta odpowiedzialność, o której wspomina TB - za antykoncepcję, którą w znakomitej większości przypadków zostawia się partnerce.
                                Kategorycznie nie chce pan mieć w danej chwili dziecka? No to niech sie pan zabezpieczy, a nie liczy na to, że uda się wyjąć w porę (czy coś w tym guście).
                                • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 21:04
                                  rekreativa napisała:

                                  > A babka nie powinna naciskać na śluby i dzieci, bo to się raczej różowo nie koń
                                  > czy.
                                  > I przede wszystkim, skoro musi naciskać, wyłudzać niemal podstępem te oświadczy
                                  > ny, czy tę zgodę na dzieciaka, to chyba jest raczej oczywiste, że facet tego ni
                                  > e chce i nie robi tego z własnej potrzeby?

                                  Zasadniczo tak, zgoda. Ale przeciez przypominamy sobie przyklad Marka Zaka, jak nam wylozyl, jak go zona przycisnela i powiodlo sie. Jeszcze to innym paniom polecal! Smiem twierdzic, ze panie na to tez licza. A jak pokazuje rzeczywistosc czesc sie przelicza.

                                  Moze czesc sie przelicza tez na sobie. Moze mysla tak: bardzo chce dziecka, niech on tylko zarobi, a ja juz sobie w domu poradze. A potem to jednak macierzynstwo momentami przerasta. Ja mialam silny instynkt macierzynski, wciagnelam wszystkie dostepne ksiazki, nauczylam sie nawet jak odebrac porod. Pamiatam, ze czytalam tez w tym ksiazkach instrukcje dla matki, jak sie zachowac, gdy opanuje ja mysl, zeby wyrzucic niemowle za okno. Pamietam byla taka krok po kroku jak wtedy postapic. Myslalam wtedy 'co za bzdury tu wypisuja?' Na cholere? No wlasnie. A jednak mialam taki moment kiedy do tych instrukcji wrocilam. Przeliczasz sie we wlasnych silach. I wtedy musi pomoc ojciec dziecka, jak nie ma tej pomocy, a jest zlewka to jest kleska. Wiec byc moze laski licza, umawiaja sie, ze sie dziecmi zajma, a potem zmieniaja zdanie, a facet 'hej! nie taka byla umowa'. I jest konflikt. Inna sprawa, ze trzeba brac pod uwage smierc jednego z rodzicow, wtedy drugi musi podolac wiec wszelkie umowy 'ja sie zajme dziecmi, a ty zarabiaj' to o kant dupy. W gotowosci wg mnie musza stac oboje.
                                • zawle Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 21:13
                                  rekreativa napisała: > I przede wszystkim, skoro musi naciskać, wyłudzać niemal podstępem te oświadczy
                                  > ny, czy tę zgodę na dzieciaka, to chyba jest raczej oczywiste, że facet tego ni
                                  > e chce i nie robi tego z własnej potrzeby?
                                  > Więc skąd potem pretensje, że się odwraca dupą do obowiązków rodzinnych?

                                  No popatrz..a facetom to wcale, a wcale nie przeszkadza. Że kobiety wyłudzają małżeństwo, dzieci reglamentując dupę
                                • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 22:51
                                  Rekreativa, przeciez nie trzeba byc zona, zeby zajsc w ciaze. Niech sie facet nie da do oltarza "zaciagnac" ale bzyka dziewczyne to tez mu sie moze dziecko przydarzyc i co mu/jej wtedy pomoze, ze nie maja slubu? Dziecko jest dziecko.

                                  " Nie znaczy to przecież literalnie, że baba faceta za kudły i ciągnie, tylko że
                                  > koles wbrew własnym odczuciom i chęciom ulega presji dziecwzyny i rodziny, dla
                                  > świętego spokoju.
                                  > Takie uleganie innym, płynięcie tam, gdzie akurat fala niesie, byle tylko nie
                                  > musieć konfrontować się z poważnymi sytuacjami i cudzymi emocjami też jest ozna
                                  > ką niedojrzałości.
                                  > A babka nie powinna naciskać na śluby i dzieci, bo to się raczej różowo nie koń
                                  > czy.
                                  Najczesciej jezeli facet sie nie wyrywa do slubu i dzieci a jednak "ulega" oznacza to, ze chce byc z ta kobieta.
                                  Wiec OK, inaczej by sie zaciagnac nie dal, predzej by sie rozstal. Takie sa moje obserwacje i moje zdanie na ten temat. Natomiast znam rowniez przypadki gdzie to ona ulega i mimo, ze chcialaby slubu i dzieci zyje tak jak chce ON. Nie zdaje sobie sprawy, ze moze byc przejsciowa narzeczona i obudzic sie za pozno z reka w nocniku(moim zdaniem wlasnie tak jest) albo nie chce naciskac co by nie zrobilo sie nieprzyjemnie albo moze co by facet sie nie przestraszyl i nie uciekl. Ciezkie przebudzenie moze miec za kilka lat i tez nie skonczy sie rozowo. Dlatego "naciskanie" moze dla co niektorych skonczys sie wlasnie rozowo, bo przynajmniej sie obudza i nie beda trwonic cennego czasu z niewlasciwa osoba. Lepiej: dla obojgu jest to na plus, bo oboje trwonia czas. Poza tym bywa tez odwrotnie on chce ona nie chce i wlasnie pod wplywem nacisku i konfrontacji ludzie czesto podejmuja wazne decyzje zyciowe o rozstaniu albo o byciu razem. Pewnie ze idealnie by bylo, ze oboje chca albo nie chca, ze sa jednego zdania, czuja tak samo do tego sa uczciwi i nie klamia...ale to nie je bajka, to zycie.
                                  • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 01:03
                                    Ja tylko podaję przykłady, kag, gdzie ludzie najczęściej robią błąd: idą do ślubu z kimś, z kim tak naprawdę wcale nie chcą iść do ślubu (albo w tym momencie, albo w ogóle) i godzą się na dziecko, choć czują wewnętrzny opór i strach przed tym.

                                    I wiem przecież, że życie to nie bajka, ale my tu sobie również dyskutujemy, co robić, żeby się do tej bajki zbliżyć.
                                    TB mówi, że przyczyną nieszczęścia jest męska nieodpowiedzialność w rodzinie. Ja bym powiedziała, że męska i kobieca, ale tak, właśnie nieodpowiedzialność i nieumiejętność właściwej oceny sytuacji.
                                    A te wypływają z kolei z niedojrzałości emocjonalnej.
                                    No tak po prostu jest.

                                    PS Z tym naciskaniem to ja to miałam na myśli, że mimo nacisków facet jest na "nie", a babka zamiast spakować walizki i odejść, po prostu cichnie z tematem na jakis czas i zaczyna znowu. I tak dopóty, dopóki koleś wreszcie dla świętego spokoju nie burknie, że "ok", albo jej nie rzuci.
                                    Czy taki przycisnięty do ściany koleś będzie szczęśliwym tatusiem? Nie wiem, ale wydaje mi się, że lepiej nie ryzykować.
                                    • zawle Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 07:06
                                      rekreativa napisała: > TB mówi, że przyczyną nieszczęścia jest męska nieodpowiedzialność w rodzinie. J
                                      > a bym powiedziała, że męska i kobieca, ale tak, właśnie nieodpowiedzialność i
                                      > nieumiejętność właściwej oceny sytuacji.
                                      > A te wypływają z kolei z niedojrzałości emocjonalnej.
                                      PS Z tym naciskaniem to ja to miałam na myśli, że mimo nacisków facet jest na "
                                      > nie", a babka zamiast spakować walizki i odejść, po prostu cichnie z tematem na
                                      > jakis czas i zaczyna znowu. I tak dopóty, dopóki koleś wreszcie dla świętego s
                                      > pokoju nie burknie, że "ok", albo jej nie rzuci.
                                      > Czy taki przycisnięty do ściany koleś będzie szczęśliwym tatusiem? Nie wiem, al
                                      > e wydaje mi się, że lepiej nie ryzykować.

                                      No cóż...czyli przyczyną rozpadu związków jest ludzka niedojrzałość- nie tylko męska? Tak to się zgadzam, bo z tym właśnie polemizowałam.
                                      Pozostaje jeszcze jeden problem....czy faceci w ogóle chcą mieć dzieci w takim rozumieniu tego słowa o jakim tu piszemy. Ze chcą się nimi współopiekować, współtroszczyć, współwychowaywać? Bo może w ogóle nie? Może chcą być jedynie rozsiewaczami genów ( bez odpowiedzialności) i kobiety na drodze ewolucji nauczyły się kłamać, manipulować, naciskać i kupczyć tyłkiem za możliwość posiadania dziecka oraz kogoś obok?
                                      Ja tak sobie rozważam, bo czytam wypowiedzi panów tutaj i mój wyidealizowany świat " odpowiedzialnych"- w kobiecym rozumieniu mężczyzn padł na dupę. Szukam innej perspektywy. I uważam że byłabym mądrzejsza, gdybym ją miała przed podjęciem decyzji o rozmnażaniu. Ponieważ znam z autopsji wielu chcących dzieci panów, którym się odechciało gdy dziecko się rzeczywiście pojawiło i przestało być romantycznym dodatkiem do kwiatów.
                                      • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 09:01
                                        zawle napisała:

                                        (...)"czy faceci w ogóle chcą mieć dzieci w takim rozumieniu tego słowa o jakim tu piszemy. Ze chcą się nimi współopiekować, współtroszczyć, współwychowaywać? Bo może w ogóle nie? Może chcą być jedynie rozsiewaczami genów ( bez odpowiedzialności)(...)"

                                        Chcą, są tacy, ja mam takiego w domu.

                                        A w kwestii dojrzałości w związku, usłyszałam ostatnio takie zabawne powiedzenie,że jak się spotykają w związku dwie niedojrzałe osoby to jest piekło, jak jedna tylko jest dojrzała to czyściec, a jak obie dojrzałe osoby-to niebo ;-)
                                        Terminologia wyznaniowa, ale coś w tym jest...

                                        youtube.infobot.pl/index.php?sm=ta&dt=0&p=1&v=DK3Bw3WJ3HY
                                        • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 11:43
                                          Wcale niegłupie powiedzenie.
                                          Jesli choć jedna osoba jest emocjonalnie dojrzała, to po pierwsze będzie umieć tak manewrować, żeby te łódke jakos na powierzchni utrzymać, a po drugie: zawsze istnieje szansa, że przy tej osobie ta druga choć trochę dojrzeje.
                                          • zawle Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 12:13
                                            rekreativa napisała:

                                            > Wcale niegłupie powiedzenie.
                                            > Jesli choć jedna osoba jest emocjonalnie dojrzała, to po pierwsze będzie umieć
                                            > tak manewrować, żeby te łódke jakos na powierzchni utrzymać, a po drugie: zawsz
                                            > e istnieje szansa, że przy tej osobie ta druga choć trochę dojrzeje.
                                            >

                                            Dojrzałość emocjonalna to same obowiązki są;))) To ja wolę być niedojrzała, bardziej opłacalne. O nic nie muszę dbać, ani o stabilność łódki, ani i ponoszenie konsekwencji, ani o cudzą edukację. To może nie jest dojrzałość tylko niesienie krzyża?;)
                                            • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 12:27
                                              To powtórzę jeszcze raz to samo: nie ma obowiązku brac sobie na kark obowiązki.
                                              Nie ma musu na żonę, męża, dzieci, pracę, przyjaciół.
                                              Można byc "jako te ptaki niebieskie"...
                                            • yoric Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 12:55
                                              > Dojrzałość emocjonalna to same obowiązki są;))) To ja wolę być niedojrzała

                                              ja się tu podpisuję. Zachodzą tutaj jakieś podejrzane manipulacje przy pojęciu dojrzałości, które już dawno Kawitator tutaj podsumował krótko i zgrabnie:

                                              "Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała".
                                      • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 09:10
                                        zawle napisała:

                                        > Pozostaje jeszcze jeden problem....czy faceci w ogóle chcą mieć dzieci w takim
                                        > rozumieniu tego słowa o jakim tu piszemy. Ze chcą się nimi współopiekować, wspó
                                        > łtroszczyć, współwychowaywać? Bo może w ogóle nie? Może chcą być jedynie rozsie
                                        > waczami genów ( bez odpowiedzialności) i kobiety na drodze ewolucji nauczyły si
                                        > ę kłamać, manipulować, naciskać i kupczyć tyłkiem za możliwość posiadania dziec
                                        > ka oraz kogoś obok?
                                        > Ja tak sobie rozważam, bo czytam wypowiedzi panów tutaj i mój wyidealizowany św
                                        > iat " odpowiedzialnych"- w kobiecym rozumieniu mężczyzn padł na dupę. Szukam in
                                        > nej perspektywy. I uważam że byłabym mądrzejsza, gdybym ją miała przed podjęcie
                                        > m decyzji o rozmnażaniu. Ponieważ znam z autopsji wielu chcących dzieci panów,
                                        > którym się odechciało gdy dziecko się rzeczywiście pojawiło i przestało być rom
                                        > antycznym dodatkiem do kwiatów.

                                        Wyglada na to, ze nie chca, a jak chca to jako przykrywke dla swojego gejowstwa :-)
                                        Szczegolnie wysokolibidowcy nie chca, placa ta cene za dostep do dupy. I chyba 'placa' w cudzyslowie, bo Boginka donosi, ze sie jednak uchylaja od placenia.
                                        Pytanie tylko, ze skoro nie dzieci to co mogloby byc motywacja do pozostawania w dlugoletnim zwiazku z mezczyzna, no przeciez nie seks :-) No moze kasa, wspollokatorstwo, ogolnie wymiana barterowa.
                                        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 12:35
                                          hello-kitty2 napisała:
                                          > Pytanie tylko, ze skoro nie dzieci to co mogloby byc motywacja do pozostawania
                                          > w dlugoletnim zwiazku z mezczyzna, no przeciez nie seks :-) No moze kasa, wspol
                                          > lokatorstwo, ogolnie wymiana barterowa.

                                          I tutaj pojawia sie pytanie analizowane nie raz przez mojego meza a mianowicie co trzyma faceta w dlugoletnim zwiazku? I doszedl do wniosku, ze milosc, ze faceci kochaja bardziej/mocniej(znam tez drugiego, ktory tak twierdzi). Bo facet swoje zrobil, rozsial geny, rozmozyl sie, rola spelniona no wiec mogly odejesc. Dlaczego zostaje?
                                          Kobieta wiadomo, jest matka, jej zadaniem jest wychowanie potomstwa, korzysta z obecnosci mezczyzny. Ale mezczyzna po co mu to? (no dobra o kredycie ich wiazacym moj stary nie pomyslal) Wpadl tylko na "milosc".
                                          • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 14:00
                                            kag73 napisała:
                                            > I tutaj pojawia sie pytanie analizowane nie raz przez mojego meza a mianowicie
                                            > co trzyma faceta w dlugoletnim zwiazku? I doszedl do wniosku, ze milosc, ze fac
                                            > eci kochaja bardziej/mocniej(znam tez drugiego, ktory tak twierdzi). Bo facet s
                                            > woje zrobil, rozsial geny, rozmozyl sie, rola spelniona no wiec mogly odejesc.
                                            > Dlaczego zostaje?

                                            Całkiem niezły trop. Szczególnie jeśli wziąć pod uwagę związki gdzie facet poznaje kobietę z dzieckiem z poprzedniego związku. Zobacz że dużo częściej potrafi je traktować niczym swoje niż w odwrotnym przypadku.

                                            Tak samo w drugą stronę. Często z chwilą rozstania z kobietą facet "rozstaje się" także ze swymi dziećmi.
                                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 11:39
                                        ".czy faceci w ogóle chcą mieć dzieci w takim
                                        > rozumieniu tego słowa o jakim tu piszemy. Ze chcą się nimi współopiekować, wspó
                                        > łtroszczyć, współwychowaywać?"

                                        Wiesz, jeśli wielu facetów ma psa i potrafią z własnej woli się tym psem zajmować, opiekować, przejmować, o trzeciej w nocy pojechać z nim na drugi koniec miasta do weta , to dlaczego mieliby nagle byc pozbawieni podobnych uczuć i podejścia w stosunku do dziecka, które bądź co bądź dostarcza nieco więcej stymulacji?
                                        Ja myślę, że to nie tyle jakaś organiczna niezdolność do opieki, tylko strach przed byciem odpowiedzialnym za człowieka (dziecko wymaga znacznie większego nakładu uwagi i pieniędzy niż pies i trochę więcej rzeczy można przy nim spieprzyć) i niechęć do utraty własnej wolności osobistej (psa można podrzucic znajomym na wakacje, albo oddać do hotelu dla psów, pies zostanie też sam w domu na cały dzień - a dziecko?)
                                        U kobiet również te lęki występują, ale w mniejszym natężeniu.
                                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 11:41
                                        Jeszcze dopowiem: czasem, dla odświeżenia psychicznego radzę wstąpić na inne forum gazety.
                                        Bo np. na forum KObieta jest conajmniej trzech panów, którzy zachwalają uroki rodzicielstwa goręcej niż babki, a zatem klimat zgoła odmienny od tutejszego.
                                      • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 12:38
                                        zawle napisała:
                                        Ponieważ znam z autopsji wielu chcących dzieci panów,
                                        > którym się odechciało gdy dziecko się rzeczywiście pojawiło i przestało być rom
                                        > antycznym dodatkiem do kwiatów.

                                        A ja dla rownowagii dodam, ze znam i takich, ktorzy nie chcieli a kiedy dziecko sie pojawilo stalo sie wspalnialym dopelnienie rodzinnego szczescia i tatusiowie sie spisuja na medal.
                                        Czyli: niezbadane sa wyroki Boskie... a kto nie kombinuje w Rawiczu nie siedzi:)
                                        • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 14:02
                                          kag73 napisała:
                                          > A ja dla rownowagii dodam, ze znam i takich, ktorzy nie chcieli a kiedy dziecko
                                          > sie pojawilo stalo sie wspalnialym dopelnienie rodzinnego szczescia i tatusiow
                                          > ie sie spisuja na medal.
                                          > Czyli: niezbadane sa wyroki Boskie... a kto nie kombinuje w Rawiczu nie siedzi:
                                          > )

                                          Jasne że sa takie przypadki. Problem w tym że to "przypadki", ale kobiety liczą że w ich przypadku też tak będzie. Trochę jak z gra w Lotto. Co tydzień ktoś wygrywa -więc jest niby realna szansa, ale jakoś statystyka pokazuje coś innego.
                                          • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 14:22
                                            kutuzow napisał:

                                            > Jasne że sa takie przypadki. Problem w tym że to "przypadki", ale kobiety liczą
                                            > że w ich przypadku też tak będzie. Trochę jak z gra w Lotto. Co tydzień ktoś w
                                            > ygrywa -więc jest niby realna szansa, ale jakoś statystyka pokazuje coś innego.

                                            To słynne pytanie po przedstawieniu pozytywnego testu ciążowego: "cieszysz się" i oczekiwanie rozanielonych oczu i gadania do brzuszka...a reakcja bywa daleka od oczekiwanej...
                                            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 14:29
                                              mojemail3 napisała:

                                              > a reakcja bywa daleka od oczekiwanej...

                                              No bo może podświadomie zdaje sobie sprawę z tego, że będzie źle ? :>
                                              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 15:31
                                                kaiser.blade napisał:

                                                > mojemail3 napisała:
                                                >
                                                > > a reakcja bywa daleka od oczekiwanej...
                                                >
                                                > No bo może podświadomie zdaje sobie sprawę z tego, że będzie źle ? :>

                                                To zalezy od okolicznosci, czy chcieli dziecko czy bala wpadka czy tylko ona chciala.Mialam kolege w robocie, co mi entuzjastycznie opowiadal jak sie staraja i w kalendarzu slidzi dni plodne i tak dalej. Sama za to kiedys spanikowana mozliwa ciaza mowi do wspolsprawcy, ze to bedzie moj koniec a on na to, spoko: dasz dzieciaka do mnie, ja go wychowam(nie Polak)

                                          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 15:04
                                            kutuzow napisał:
                                            > Jasne że sa takie przypadki. Problem w tym że to "przypadki", ale kobiety liczą
                                            > że w ich przypadku też tak będzie. Trochę jak z gra w Lotto. Co tydzień ktoś w
                                            > ygrywa -więc jest niby realna szansa, ale jakoś statystyka pokazuje coś innego.

                                            I co w zwiazku z tym, co robic jak zyc? Skoro nic nie jest pewne. Zawle pisze, ze tym co chcieli sie odwidzialo, ja o tych gdzie bylo odwrotnie. Czyli wszystko jest mozliwe.
                                            Teraz mi tylko wytlumaczcie skoro wszyscy tak nie chca albo wiekszoac i tacy nieszczesliwi, to po co chca drugie? I tutaj znam i facetow i kobiety, ktore chca jeszcze jedno dziecko.
                                            • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 15:56
                                              kag73 napisała:
                                              > I co w zwiazku z tym, co robic jak zyc? Skoro nic nie jest pewne. Zawle pisze,
                                              > ze tym co chcieli sie odwidzialo, ja o tych gdzie bylo odwrotnie. Czyli wszystk
                                              > o jest mozliwe.

                                              Kag, wystarczy ocenić jak często zdarza się przypadek tych co im się "odwidziało" i są przeszczęśliwi, a jak często przypadek, że po dziecku siadło. Każdy z nas ma jakiś znajomych, rodzinę i sam obserwuje i wyciąga wnioski. Jasne ze to nie jest idealna metoda, ale daje jakieś wyobrażenie.
                                              Poza tym KONSEKWENCJE obu decyzji (zaniechania i zgody) są zdecydowanie różnego kalibru.

                                              > Teraz mi tylko wytlumaczcie skoro wszyscy tak nie chca albo wiekszoac i tacy ni
                                              > eszczesliwi, to po co chca drugie? I tutaj znam i facetow i kobiety, ktore chca
                                              > jeszcze jedno dziecko.

                                              W obecnych czasach coraz mniej osób chce drugie. tzw wskaźnik dzietności to pokazuje.
                                              Wśród tych co chcą część pewnie jest szczęśliwymi rodzicami, część realizuje jakiś tam wymarzony model rodziny który mają w głowie.

                                              Jeśli mamy wziąć pod uwagę tylko ta grupę, która się zdecydowała i słabo sobie radzą, ale chcą drugie, to jest ciekawa hipoteza która mówi o tym że im więcej dzieci tym mniejsze ryzyko porzucenia przez męża. Po prostu rośnie "koszt wyjścia" zarówno emocjonalny (miłość do dzieciaków, opinia drania wśród znajomych i rodziny) i finansowy (alimenty na 4-ke to trochę większy wydatek niż na 1-no).
                                              Zobacz że nadal część kobiet uważa że "dziecko cementuje związek" i często to kolejne ma naprawiać to co zgrzyta.
                            • zawle Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 21:18
                              rekreativa napisała: To też jest odpowied
                              > zialność: dobrać się w parę z osobą w taki sposób, by wzajemnie nie deptać swyc
                              > h potrzeb i oczekiwań.

                              Ja myślę że trochę teoretyzujesz. Świat byłby piękniejszy i książkowy, gdyby tak się działo, ale życie wygląda zupełnie inaczej. Która para się przed ślubem umawia o, kto i ile będzie robić? A kto wie czym jest wychowanie dziecka? Jedno do 3 miesiąca śpi, inne wyje. Ktoś to musi ogarnąć. Czasami dorośli ludzie rzucają się tym dzieckiem " Ty je weź, nie Ty". Bo nikt Ci nawet nie wytłumaczy czym jest niespanie miesiącami.
                              • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 22:01
                                Alez oczywiście, że teoretyzuję, podobnie jak wszelkie poradniki, terapeuci i seksuolodzy - jest to teoria na temat, jak powinno być, żeby było dobrze - jest to cos, do czego człowiek w miare ogarnięty i świadomy dąży, choć ideału nigdy nie osiągnie.
                                Jasne, że zawsze nas spotkaja jakieś niespodzianki, zawsze nasz piękny plan w którymś miejscu nie zaskoczy i trzeba będzie na gorąco improwizować.
                                Niemniej jednak można nawoływać, żeby ludzie choć na chwile przysiedli i sie czasem zastanowili nad tym, co robią i czego chcą.
                                Oczywiście, nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakie konkretnie emocje w nim obudzi przyjście dziecka na świat: nawet kiedy dziecko było chciane i planowane, to mogą nadejść chwile krytyczne, o czym wspomniałaś. Zatem, ponieważ już istnieje ryzyko, że będzie pod górkę, to można się domyslić, że będzie jeszcze gorzej, jeśli dołożymy niechętnie, czy wręcz wrogo nastawionego do posiadania dzieci partnera.
                                A przede wszystkim to spędzić trochę czasu z tą drugą połową, poznać się, dużo rozmawiać, nie tylko się bzykać. To nie XIX wiek, żeby od razu lecieć do ślubu i machać dzieciaki.
                                Ty pytasz, która para się przed slubem umawia, jak podzieli obowiązki - i to jest właśnie dziwne, że tak niewiele o tym w ogóle rozmawia. Jak to możliwe, że dwoje ludzi postanawia zawrzeć małżeństwo, a nie znają wzajemnie swych wyobrażeń na temat "rodzina, dzieci"?
                                To przecież o tym właśnie trzeba rozmawiać ze swym przyszłym mężem i żoną.
                                A nie żeby się laska dopiero po ślubie dowiadywała, że jej mąż to nie za bardzo chce mieć dzieci, albo widzi ją w roli kury domowej.
                                • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 22:24
                                  rekreativa napisała:

                                  > To przecież o tym właśnie trzeba rozmawiać ze swym przyszłym mężem i żoną.
                                  > A nie żeby się laska dopiero po ślubie dowiadywała, że jej mąż to nie za bardzo
                                  > chce mieć dzieci, albo widzi ją w roli kury domowej.

                                  Masz racje: trzeba rozmawiac. Ale przeciez klamia, kupa ludzi klamie. Przeciez juz pisali faceci, ze sa z babkami po pare lat, a jak babka 'rozmawia' to nie potrafia sie przyznac, ze wlasciwie to chodzilo, ze nie bylo lepsze okazji i ze im teraz sie glupio wycofac. Klamia, bo chca miec dupe za darmo albo nie wiedza czego chca i biora na przeczekanie. No malo takich. Ostatnio nowy kolega dolaczyl do grupy, od slowa do slowa, bo wpadla mu w oko moja kumpela wiec pytam sie go: 'Ty jestes wolny? bo ona jest w zwiazku wiec czego oczekujesz?'. A on 'No wiesz jak zyje tak jak teraz wszyscy, bo ja sie chce bawic'. Pytam sie 'Ok a co chcesz przez to powiedziec?'. On 'No wiesz mam kogos do tylko do seksu, zeby nie byc sam'. Pytam sie 'A ona o tym wie, ze jest tylko do seksu?' On 'No nie' :-) Chlopak 29 lat.
                                  • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 25.10.13, 00:38
                                    Wszystko, o czym mówisz, to są przykłady na męską nieodpowiedzialność.
                                    Czyli jakby wychodziło na to, co pisze TB.
                            • kutuzow Zawle -super tekst! 25.10.13, 01:39
                              rekreativa napisała:
                              > Zawle, nikt nie ma żadnego obowiązku chciec czy lubić dzieci, czy wchodzić w zw
                              > iązki małżeńskie. Podobnie jak nikt nie musi mieć psa czy kota.
                              > Ale kiedy juz ktoś tego psa do domu bierze, albo to dziecko robi, to umywanie r
                              > ączek od następujących w związku z tym obowiązków jest niedojrzałe - bo dojrzał
                              > ość na tym polega, że się człowiek nie uchyla od konsekwencji własnego postępow
                              > ania.

                              Zawle -bardzo fajny tekst. Chodzi mi o cały post od A do Z. Nie chce tylko kopiować tutaj całości. Starałem się tu na forum pokazać właśnie coś podobnego, że w wielu przypadkach jest tak jak piszesz. Ze jest nacisk i presja. Dlatego tak walczyłem tutaj z mitem że kobiety i mężczyźni chca dziecka tak samo mocno.

                              Co do samego przykładu z pieskiem, to mam takie wrażenie, że czasami te "naciski" i próby "przekonywania" przypominają marudzenie dzieci "mamo kup mi pieska". Rodzic zdaje sobie sprawę że to obowiązki/problemy, poranne wyprowadzanie itp. Dziecko widzi jednak przyjemność i obiecuje "ja się nim zajmie". Rodzic kupuje psiaka i ... później ma go na głowie.
                              Tak jak pisałaś winne są obie strony. Jedna że prze do tego mimo braku chęci u drugiej strony. Druga, że nie protestuje wyraźnie bojąc się że to spowoduje awanturę i rozstanie.


                              > Żeby oddać sprawiedliwość panom: panie, które ciągną do ołtarza faceta (ciągną,
                              > czyli na ochotnika on sie tam iść nie pali) , a potem czują się ciężko pokrzyw
                              > dzone, bo pan nie leci do wrzeszczącego bobasa pieluchy zmienić, tylko spokojni
                              > e ogląda meczyk w TV też się wielką dojrzałością nie wykazały.
                              > I ich odpowiedizlanośc też szwankuje, bo jeśli wzięły osła, to niech teraz jeżd
                              > żą na ośle, a nie płaczą, że on im się w rumaka nie chce zmienic.

                              Podsumowanie na 10/10.
                              Dodałbym tylko że to wtedy właśnie pojawia się to sławetne narzekanie, że ich mężczyzna jest "niedojrzały".
                              • kutuzow Sorki -2 w nocy to mi się pokręciło 25.10.13, 01:42
                                Rekreativa -sorki, oczywiście chodziło mi o Twój tekst. Początek pierwszego zdania jakoś mnie zmylił.
                                (ale mi wstyd) :-(
                              • that.bitch.is.sick kutuzow jak zwykle otwarte drzwi forsuje 25.10.13, 01:55
                                kutuzow napisał:

                                > Podsumowanie na 10/10.
                                > Dodałbym tylko że to wtedy właśnie pojawia się to sławetne narzekanie, że ich m
                                > ężczyzna jest "niedojrzały".

                                Kutuzow już nas przyzwyczaiłeś, że każdy kto psioczy na baby sugerując że zmuszają mężczyzn do posiadania dzieci i rodziny w dowolnej formie i języku to dla ciebie super postać no taka wizja świata co poradzić, jeszcze się można nabzdyczyć odnośnie stereotypów płciowych że wszyscy mężczyźni są poligamiczni a kobiety marzą o ślubie$ a jak nie to ci pierwsi są pedałami, a te drugie to nie kobiety tylko udają. Tylko ile można tę sumę mało nudy wałkować na forum? czy te drzwi sto razy nie zostały wyważone, przez kobiety, facetów a nawet feministki? czemu wiedziałam że najbardziej aktywny będziesz w tym wątku? czemu nie nauczasz tam gdzie czai się zło? Co do rekreativy to powinienieś ją doceniać znacznie częściej bo to mądra dziewczyna jest.
                                • kutuzow Re: kutuzow jak zwykle otwarte drzwi forsuje 25.10.13, 13:08
                                  that.bitch.is.sick napisała:

                                  > co poradzić, jeszcze się można nabzdyc
                                  > zyć odnośnie stereotypów płciowych że wszyscy mężczyźni są poligamiczni a kobie
                                  > ty marzą o ślubie$ a jak nie to ci pierwsi są pedałami, a te drugie to nie kobi
                                  > ety tylko udają.

                                  Masz jakieś konkretne cytaty, czy przyszłaś tak sobie popisać swoje "widzimisie"?
                              • rekreativa Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 12:22
                                " mam takie wrażenie, że czasami te "nacisk
                                > i" i próby "przekonywania" przypominają marudzenie dzieci "mamo kup mi pieska".
                                > Rodzic zdaje sobie sprawę że to obowiązki/problemy, poranne wyprowadzanie itp.
                                > Dziecko widzi jednak przyjemność i obiecuje "ja się nim zajmie". Rodzic kupuje
                                > psiaka i ... później ma go na głowie."

                                Obawiam się, że jeszcze częściej to oboje występują z pozycji dzieci. Jedno namawia, żeby mieć bobaska, bo one takie "słodkie i różowe", a drugie sie w końcu godzi, no bo skoro "słodkie i różowe" to czemu nie.
                                A jak juz ten bobasek przyjdzie, to oboje lądują w czarnej dupie i nabierają ochoty, by swego "słodkiego bobaska" pierdyknąć przez okno.
                                To też jest objaw niedojrzałości: kiedy człowiek wyobrażając sobie wizję czegoś, widzi wyłacznie pozytywy (że jak dziecko, to właśnie ta różowość, słodycz, wpatrzone w mamusię błękitne oczęta, śliczne małe sukieneczki czy spodeneczki... ).
                                Niby jest jakaś świadomość, że za tym się kryją nieprzespane noce, pieluchy z wiadomą zawartością, płacz, choroby, ale uwaga nie poświęca tym zagadnieniom zbyt wiele czasu.
                                A to błąd. Trzeba myśleć o tym, co w związku z ewentualnym dzieckiem czeka nas przyjemnego, ale i spróbować się przygotować do negatywów. Jesli nie psychicznie - bo to jest trudne tak na wyrost, to praktycznie np. poczytać czasopisma czy książki. Warto też przed planowaną ciążą zbudować sobie jakiś krąg wsparcia, mieć na podorędziu osoby, które w chwili kryzysu pomogą, przytulą, dzieckiem sie choć przez kilka godzin zajmą.
                                Tymczasem wielu ludzi robi rózne rzeczy według zasady "jakoś TO będzie" - zauważmy, że w tym powiedzonku nie ma sprawcy. Tymczasem w życiu to nie jakieś "to" działa, tylko my działamy i my musimy to życie ogarniać.

                                Co do niechcenia dziecka przez faceta, również warto by było, żeby taki pan usiadł sobie w spokoju i w ciszy, przy kieliszku dobrego wina i się zastanowił, dlaczego on tego dziecka tak nie chce. Czy lęk i niechęć budzi ten mały człowiek sam w sobie, czy może raczej wizja, że będzie on łańcuchem skuwającym z jego mamą? Bo to są dwie rózne rzeczy.
                                Naprawdę warto, by ludzie przeprowadzali takie analizy własnych uczuć, bo dzięki temu można lepiej wybrać, lepiej zdecydować, lepiej żyć.
                                Nie wystarczy sobie powiedzieć: "nie chcę" czy "boję się". Trzeba by jeszcze dociec, dlaczego nie chcę i czego właściwie się boję.
                                • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:02
                                  rekreativa napisała:
                                  > Co do niechcenia dziecka przez faceta, również warto by było, żeby taki pan usi
                                  > adł sobie w spokoju i w ciszy, przy kieliszku dobrego wina i się zastanowił, dl
                                  > aczego on tego dziecka tak nie chce. Czy lęk i niechęć budzi ten mały człowiek
                                  > sam w sobie, czy może raczej wizja, że będzie on łańcuchem skuwającym z jego m
                                  > amą? Bo to są dwie rózne rzeczy.
                                  > Naprawdę warto, by ludzie przeprowadzali takie analizy własnych uczuć, bo dzięk
                                  > i temu można lepiej wybrać, lepiej zdecydować, lepiej żyć.
                                  > Nie wystarczy sobie powiedzieć: "nie chcę" czy "boję się". Trzeba by jeszcze do
                                  > ciec, dlaczego nie chcę i czego właściwie się boję.

                                  I jak juz ten pan tak usiadzie i pomysli i znajdzie odpowiedz na swoje pytania a zona/dziewczyna i tak bardzo bedzie chciala dziecka, a jemu na niej cholernie zalezy, bo to kobieta jego zycia, to co ten pan ma zrobic?
                                  • rekreativa Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:23
                                    Kag, naprawdę wierzysz w to, że człowiek może odczuwać silny opór psychiczny przed rozmnożeniem się z Miłością Swojego Życia?
                                    Bo ja tego nie kupuję.
                                    • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:30
                                      rekreativa napisała:

                                      > Kag, naprawdę wierzysz w to, że człowiek może odczuwać silny opór psychiczny pr
                                      > zed rozmnożeniem się z Miłością Swojego Życia?
                                      > Bo ja tego nie kupuję.

                                      Nie wiem, zapytaj tych co dzieci nie chca.
                                    • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:41
                                      rekreativa napisała:

                                      > Kag, naprawdę wierzysz w to, że człowiek może odczuwać silny opór psychiczny pr
                                      > zed rozmnożeniem się z Miłością Swojego Życia?
                                      > Bo ja tego nie kupuję.

                                      A ja tak.
                                      Na pewnym etapie świadomości uświadamiasz sobie, że coś takiego jak "Miłość Twojego Życia" zwyczajnie nie istnieje. Jest tylko ciąg wyborów, mocno naznaczonych przypadkowością, zrządzeniem losu itd, podjęcie których sprawiło, że jesteś z tą a nie inną osobą. Ta jedyna prawdziwa miłość, to toksyczna fikcja, a to forum jest na to najlepszym dowodem. Ludzie tacy jak Kutuzow czy Yoric zrozumieli to na tyle wcześnie, by mieć opory. Nigdy nie zaufaj nikomu do końca - to jest podstawowa zasada w życiu.
                                      • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:53
                                        kaiser.blade napisał:
                                        >
                                        > A ja tak.
                                        > Na pewnym etapie świadomości uświadamiasz sobie, że coś takiego jak "Miłość Two
                                        > jego Życia" zwyczajnie nie istnieje. Jest tylko ciąg wyborów, mocno naznaczonyc
                                        > h przypadkowością, zrządzeniem losu itd, podjęcie których sprawiło, że jesteś z
                                        > tą a nie inną osobą. Ta jedyna prawdziwa miłość, to toksyczna fikcja, a to for
                                        > um jest na to najlepszym dowodem. Ludzie tacy jak Kutuzow czy Yoric zrozumieli
                                        > to na tyle wcześnie, by mieć opory. Nigdy nie zaufaj nikomu do końca - to jest
                                        > podstawowa zasada w życiu.

                                        Moim zdaniem bzdury wypisujesz. I nie doszukalam sie nigdzie, przynajmniej nie przypominam sobie, zeby Yorik albo Kutuzow takie cos twierdzili. Moge sie mylic, oni wiedza najlepiej.

                                        • kutuzow Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:09
                                          kag73 napisała:
                                          > Moim zdaniem bzdury wypisujesz. I nie doszukalam sie nigdzie, przynajmniej nie
                                          > przypominam sobie, zeby Yorik albo Kutuzow takie cos twierdzili. Moge sie mylic
                                          > , oni wiedza najlepiej.


                                          Nie zgadzam się z Kaiserem w tym przypadku. Ja tam wierzę w Miłość Mojego Życia. Mało tego -od prawie trzech lat jestem ze swoją Miłością Życia. Inna kwestia, że wiem także, że dziecko potrafi zmienić związek o czym pisałem tutaj:

                                          forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147658784,Re_Zawle_super_tekst_.html
                                          • bgz0702 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:15
                                            kutuzow napisał:

                                            > kag73 napisała:
                                            > > Moim zdaniem bzdury wypisujesz. I nie doszukalam sie nigdzie, przynajmnie
                                            > j nie
                                            > > przypominam sobie, zeby Yorik albo Kutuzow takie cos twierdzili. Moge sie
                                            > mylic
                                            > > , oni wiedza najlepiej.
                                            >
                                            >
                                            > Nie zgadzam się z Kaiserem w tym przypadku. Ja tam wierzę w Miłość Mojego Życia
                                            > . Mało tego -od prawie trzech lat jestem ze swoją Miłością Życia. Inna kwestia,
                                            > że wiem także, że dziecko potrafi zmienić związek o czym pisałem tutaj:
                                            >
                                            > forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147658784,Re_Zawle_super_tekst_.html

                                            nawiazując do tekstu z linka: "facet nigdy tego nie przebije"- otóż przebije bo to inny rodzaj miłości. NIgdy bym tego osobiście nie porównywała
                                          • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:19
                                            kutuzow napisał:

                                            > Nie zgadzam się z Kaiserem w tym przypadku. Ja tam wierzę w Miłość Mojego Życia
                                            > . Mało tego -od prawie trzech lat jestem ze swoją Miłością Życia.

                                            Powodzenia.
                                            To jak z rakiem czy HIV. Myślisz, że ciebie to nie dotyczy, pierdu pierdu, medialne doniesienia. Ja jestem inny, lepszy, dam se rade.
                                            Żeby Cię dobić, to powiem, że ja myślałem tak samo. Zanim urodziły się dzieci, widziałem jak kobiety wokół traktują swoich mężów. Rozmawiałem o tym z żoną, ona śmiała się z tego, mówiła, że ona taka nie jest, nigdy by mi tak nie zrobiła.
                                            "SUCKER !!!"
                                            www.youtube.com/watch?v=hu0Bm_HfX-s
                                            • kutuzow Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:31
                                              kaiser.blade napisał:

                                              > Powodzenia.
                                              > To jak z rakiem czy HIV. Myślisz, że ciebie to nie dotyczy, pierdu pierdu, medi
                                              > alne doniesienia. Ja jestem inny, lepszy, dam se rade.


                                              Kaiser -ale ja własnie nie uważam że "mnie to nie dotyczy/mnie to nie dotknie". Właśnie dlatego widząc jak duże jest ryzyko nie decyduje się na dzieci. Co ważne mówię to wprost, jasno bez ściemniania.

                                              > Żeby Cię dobić, to powiem, że ja myślałem tak samo. Zanim urodziły się dzieci,
                                              > widziałem jak kobiety wokół traktują swoich mężów. Rozmawiałem o tym z żoną, on
                                              > a śmiała się z tego, mówiła, że ona taka nie jest, nigdy by mi tak nie zrobiła.
                                              > "SUCKER !!!"

                                              Widzisz, zdaje sobie sprawę, że te reakcje nie sa zamierzone. Wiem jednak że ryzyko istnieje i jest (wg mnie) bardzo duże. Zgadzam się z tym co pisałeś o większych kosztach "wyjścia" ze związku i spadkiem atrakcyjności partnera.
                                              • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:38
                                                kutuzow napisał:

                                                > Widzisz, zdaje sobie sprawę, że te reakcje nie sa zamierzone. Wiem jednak że ry
                                                > zyko istnieje i jest (wg mnie) bardzo duże. Zgadzam się z tym co pisałeś o więk
                                                > szych kosztach "wyjścia" ze związku i spadkiem atrakcyjności partnera.

                                                W takim razie kapelusz z głowy. Zyskałeś w moich oczach szacunek, za panowanie nad swoim życiem. Mówię to bez cienia sarkazmu.
                                                • kutuzow Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:46
                                                  kaiser.blade napisał:

                                                  > W takim razie kapelusz z głowy. Zyskałeś w moich oczach szacunek, za panowanie
                                                  > nad swoim życiem. Mówię to bez cienia sarkazmu.

                                                  Widzisz u Ciebie mam szacunek, a u innych (większości?) będę po prostu niedojrzały. Bo przecież gdybym dojrzał to bym chciał dziecka i rodziny bo po tym poznaje się dojrzałość faceta przecież :-)
                                                  • rekreativa Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:56
                                                    Dojrzałość nie polega na chceniu rodziny i dzieci. Skąd to w ogóle wziąłeś?
                                                    Dojrzałość polega na tym, że liczysz się z konsekwencjami swoich decyzji i kiedy one nastąpią, po prostu je ponosisz.
                                                    Że nie migasz się, nie kluczysz, nie kłamiesz, nie manipulujesz, nie robisz uników, nie uciekasz.
                                                    Ty uznałes, że dziecko to zbyt wielkie ryzyko dla relacji związkowej, więc jasno deklarujesz i decydujesz, że dziecka nie chcesz.
                                                    Konsekwencja może być taka, że partnerka kiedyś dziecka zachce i wtedy trzeba będzie się z tym skonfrontować nawet w postaci rozstania - ale myślę, że jesteś tego świadom i to ryzyko też masz na uwadze.
                                                  • that.bitch.is.sick czy kutuzow ma problem? 25.10.13, 15:38
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Dojrzałość nie polega na chceniu rodziny i dzieci. Skąd to w ogóle wziąłeś?
                                                    > Dojrzałość polega na tym, że liczysz się z konsekwencjami swoich decyzji i kied
                                                    > y one nastąpią, po prostu je ponosisz.
                                                    > Że nie migasz się, nie kluczysz, nie kłamiesz, nie manipulujesz, nie robisz uni
                                                    > ków, nie uciekasz.

                                                    W życiu nie spotkałam się z taką postawą jak kutuzowa. Wszyscy mężczyzni których znałam i miałam intymne relacje albo mieli dzieci i bardzo się z tego cieszyli, albo z tematem dzieci nie mieli problemu ani z brakiem chęci posiadania dziecka ani z chęcią. Kutuzow najwyraźniej ma z tym problem .Zaczynam się zastanawiać. Pomyślcie ile razy kutuzow zarzeka się i tłumaczy ze swojego braku chęci posiadania dziecka? Po cholerę tak zajadle walczy i się tłumaczy, po co tak atakuje kobiety które dzieci od swoich partnerów oczekują? Po co tropi zło w związku którego źródłem jest dziecko:)? Ja nie chciałam nigdy mieć dziecka i nigdy nie miałam potrzeby tłumaczyć się z tego ani nie miałam żadnego problemu z ludźmi co dzieci chcą i o to zabiegają. Owszem nie podoba mi się podporządkowywanie temu wszystkiego, to już choroba ale też znam masę ludzi którzy mają dzieci, są w związku albo poza i ich podejście do sprawy jest totalnie zdrowe.
                                                    Możę kutuzow wypiera potrzebę posiadania dziecka, stąd ta obsesyjna aktywność w wątkach o dziecku? Bo ja nie rozumiem. Nie mam dziecka to nie interesują mnie spory o zmienianie pieluch, a Kutuzow tu się właśnie najbardziej podnieca? Kutuzow może ty chcesz bobasa? :) Myślę że byłbyś takim w sam raz ojcem, co potrafi sprostać sprawie bo do niej szalenie poważnie podchodzisz.
                                                  • kutuzow Re: czy kutuzow ma problem? 25.10.13, 16:06
                                                    that.bitch.is.sick napisała:
                                                    > W życiu nie spotkałam się z taką postawą jak kutuzowa. Wszyscy mężczyzni któryc
                                                    > h znałam i miałam intymne relacje albo mieli dzieci i bardzo się z tego cieszyl
                                                    > i, albo z tematem dzieci nie mieli problemu

                                                    W sąsiednim wątku:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147634131,147655003,Re_O_co_chodzi_.html
                                                    pisaliśmy o tym jak szczera wypowiedź faceta pt "nie chce dzieci" wpływa na jego odbiór wśród kobiet. Większość jest nastawiona konformistycznie -po co odstraszać potencjalną "zdobycz".


                                                    > Po co tropi zło w związku
                                                    > którego źródłem jest dziecko:)? Ja nie chciałam nigdy mieć dziecka i nigdy nie
                                                    > miałam potrzeby tłumaczyć się z tego ani nie miałam żadnego problemu z ludźmi
                                                    > co dzieci chcą i o to zabiegają.

                                                    Odpowiedź pewnie Cię rozczaruje bo jest banalnie prosta. Forum BSwM ma ostatnio nadreprezentację kobiet. Stąd np. pojawiają się hipotezy o kryptogejach w wątkach gdzie facet nie kocha się z kobietą zamiast zmierzyć się z inną ewentualnością.

                                                    Staram się być "przeciwwagą" tutaj. Pokazać, że nie wszyscy chcą dzieci i że twierdzenie że facecji są równie zmotywowani do bycia rodzicami jest nadinterpretacją (wąska grupa owszem, ale statystycznie to mniejszość).
                                                  • kutuzow Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 15:58
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Ty uznałes, że dziecko to zbyt wielkie ryzyko dla relacji związkowej, więc jasn
                                                    > o deklarujesz i decydujesz, że dziecka nie chcesz.
                                                    > Konsekwencja może być taka, że partnerka kiedyś dziecka zachce i wtedy trzeba b
                                                    > ędzie się z tym skonfrontować nawet w postaci rozstania - ale myślę, że jesteś
                                                    > tego świadom i to ryzyko też masz na uwadze.

                                                    Dokładnie tak. Oboje jesteśmy tego świadomi.
                                                  • zawle Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 22:53
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > rekreativa napisała:
                                                    >
                                                    > > Ty uznałes, że dziecko to zbyt wielkie ryzyko dla relacji związkowej, wię
                                                    > c jasn
                                                    > > o deklarujesz i decydujesz, że dziecka nie chcesz.
                                                    > > Konsekwencja może być taka, że partnerka kiedyś dziecka zachce i wtedy tr
                                                    > zeba b
                                                    > > ędzie się z tym skonfrontować nawet w postaci rozstania - ale myślę, że j
                                                    > esteś
                                                    > > tego świadom i to ryzyko też masz na uwadze.
                                                    >
                                                    > Dokładnie tak. Oboje jesteśmy tego świadomi.

                                                    Jasne, jasne:)) Jak ładnie wytłumaczone, aż wypolerowane. Kutuzow nie chce mieć dziecka z miłością swojego życia, boi się że coś się zmieni. Podejmuje męską odpowiedzialną i mówi: Nie chcę dzieci. Ona przystaje. W końcu kutuzow też jest miłością jej życia...tylko czemu nie chce się z nią rozmnożyć? Czy kocha ją na prawdę? I czemu nie szanuje jej potrzeb i tykającego zegara biologicznego? Czy kocha? Coś się zmienia.
                                                    Kutuzow siedzi i duma. No przecież to miłość mojego życia, jej zegar biologiczny, mam ją stracić z tego powodu ze boję się że coś się zmieni? Podejmuje kolejną męską, dojrzałą decyzję. Mają dzidzię...coś się zmienia;)
                                                    Ale te wybory były dojrzałe, a inne nie są. Chociaż sa takie same, ale podjęte po wpływem emocji i huraoptymizmu.
                                                  • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 23:35
                                                    zawle napisała:
                                                    > Jasne, jasne:)) Jak ładnie wytłumaczone, aż wypolerowane. Kutuzow nie chce mieć
                                                    > dziecka z miłością swojego życia, boi się że coś się zmieni. Podejmuje męską o
                                                    > dpowiedzialną i mówi: Nie chcę dzieci. Ona przystaje. W końcu kutuzow też jest
                                                    > miłością jej życia...tylko czemu nie chce się z nią rozmnożyć? Czy kocha ją na
                                                    > prawdę? I czemu nie szanuje jej potrzeb i tykającego zegara biologicznego? Czy
                                                    > kocha? Coś się zmienia.
                                                    > Kutuzow siedzi i duma. No przecież to miłość mojego życia, jej zegar biologiczn
                                                    > y, mam ją stracić z tego powodu ze boję się że coś się zmieni? Podejmuje kolejn
                                                    > ą męską, dojrzałą decyzję. Mają dzidzię...coś się zmienia;)
                                                    > Ale te wybory były dojrzałe, a inne nie są. Chociaż sa takie same, ale podjęte
                                                    > po wpływem emocji i huraoptymizmu.

                                                    Bystre spostrzezenie:)
                                                    A rzecz ma sie tak a nie inaczej w przypadku kutuzowa, ze na dzien obecny oboje nie chca dziecka, szczesliwym trafem(wyborem) dla kutuzowa. U innych moglo to wygladac zupelnie inaczej, stad inne decyzje. Prawda?
                                                    Sa jeszcze opcje pt.: ona nie chce i nigdy nie zachce dziecka,
                                                    on zachce dziecka a ona nie bedzie chiala
                                                    on zachce dziecka, bo ona zachce
                                                    i beda mieli dziecko albo nie beda mieli dziecka i sie rozstana

                                                    Powiedzialabym, ze na dwoje babka wrozyla.
                                                  • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 00:12
                                                    Dajcie spokój Kutuzowowi, gość podjął bardzo racjonalną decyzję (z męskiego punktu widzenia). Ja na jego miejscu podjąłbym chyba taką samą, chociaż nie będąc tak uczciwym facetem jak on, pewnie nie byłbym taki otwarty z deklaracjami, że dziecka nie chcę.
                                                  • hello-kitty2 Re: Dajcie spokój Kutuzowowi 26.10.13, 15:13
                                                    kaiser.blade napisał:

                                                    > Dajcie spokój Kutuzowowi, gość podjął bardzo racjonalną decyzję (z męskiego pun
                                                    > ktu widzenia). Ja na jego miejscu podjąłbym chyba taką samą, chociaż nie będąc
                                                    > tak uczciwym facetem jak on, pewnie nie byłbym taki otwarty z deklaracjami, że
                                                    > dziecka nie chcę.

                                                    Ta, Ty nie bedziesz nam mowil komu mamy dac spokoj, bo niby po co mamy dac?:)

                                                    Primo: Kutuzow buduje nasz szacunek do siebie i swojej postawy przez jej racjonalna obrone wiec po jakiego gwinta mu to chcesz odbierac, tym bardziej, ze jest to dla niego wazne, a jest na dobrej drodze tzn. dobrze mu idzie.

                                                    Secundo: podjal sie przeciwagi dla nadreprezentcji damskiej na forum wiec daj mu funkcje, na ktora sie powolal pelnic.

                                                    Trzy: Ty chyba nie rozumiesz: jesli ktos jest alfa to ta pozycje musi bronic, a my (kobiety) musimy miec mozliwosc sie temu przygladac, no bo niby jak inaczej rodzi sie pozadanie?

                                                    Cztery: przedstawiles sie powyzej jako mialki facet :)
                                                  • kaiser.blade Re: Dajcie spokój Kutuzowowi 26.10.13, 15:16
                                                    hello-kitty2 napisała:

                                                    > Cztery: przedstawiles sie powyzej jako mialki facet :)

                                                    Ja się przedstawiłem jako miałki facet przez ostatnie półtora roku pobytu na forum, nie widzę już sensu walki z tą oceną mojej osoby. So be it.
                                                  • hello-kitty2 Re: Dajcie spokój Kutuzowowi 26.10.13, 15:56
                                                    kaiser.blade napisał:

                                                    > hello-kitty2 napisała:
                                                    >
                                                    > > Cztery: przedstawiles sie powyzej jako mialki facet :)
                                                    >
                                                    > Ja się przedstawiłem jako miałki facet przez ostatnie półtora roku pobytu na fo
                                                    > rum, nie widzę już sensu walki z tą oceną mojej osoby. So be it.

                                                    Blad w mysleniu. Myslisz, ze komus chce sie wracac do starych watkow? Ludzie maja sklonnosc do zapominania co bylo w przeszlosci. Starzy bywalcy z czasem sie wykrusza. Zreszta Ci ktorzy maja chec sie bujac tu latami i tak Cie lubia. Przychodza nowi. Spokojnie mozesz zbudowac nowy wizerunek, nie kladz lachy, pilnuj sie tylko lepiej. Skoro jestes w stanie zmienic wzerunek, mozesz tez zmienic swoje zycie, jesli tylko chcesz. W sumie od wizerunku i tak najlatwiej zaczac, od czegos trzeba. Nowe cialo juz przeciez zbudowales, buduj dalej, a w przerwach zwatpienia smiej sie i pij? :-)
                                                  • kaiser.blade Re: Dajcie spokój Kutuzowowi 26.10.13, 16:29
                                                    Budowanie wizerunku wcale nie jest takie proste, według mnie najczęściej wiąże się ze spaleniem mostów i całkowitą zmianą środowiska. Niestety zjawisko tzw. pierwszego wrażenia jest bardzo silne, jak ludzie gdzieś uznają cię za palanta, to jest generalnie rzecz biorąc przesrane i lepiej się ewakuować.
                                                    Miałem znajomego, który w swojej grupie rówieśniczej był uznawany za totalną ofiarę, laski szydziły z niego, mówiąc pogardliwie której to on by nie był "narzeczonym" itd. Chłopak był chyba bliski samobójstwa prawdę mówiąc, depresja totalna.
                                                    Ale zaprzyjaźnił się z gościem z zupełnie innego środowiska, który go tam wciągnął, poznał tam też laskę dzięki której uwierzył w siebie - (ona była dość swobodna w kwestiach seksualnych prawdę mówiąc ;) i stał się cud... bo koleś nagle okazał się być Cassanową, zaliczał na każdej imprezie inną dziewczynę, nagle tak jak mu nie szło, tak zaczęło iść. Niemal z dnia na dzień.
                                                    Potem na studiach poznałem podobny przypadek, tyle że gościa w akademiku.
                                                    Ten sam gość - tutaj żebrak, a tam król. Tak to wygląda. To jak się jest postrzeganym ogromnie zależy od opinii środowiska.
                                                  • kutuzow ...Co? Ja nie skocze? 26.10.13, 16:05
                                                    hello-kitty2 napisała:
                                                    Primo i sekundo pomijam (kokietka z Ciebie).

                                                    > Trzy: Ty chyba nie rozumiesz: jesli ktos jest alfa to ta pozycje musi bronic, a
                                                    > my (kobiety) musimy miec mozliwosc sie temu przygladac, no bo niby jak inaczej
                                                    > rodzi sie pozadanie?

                                                    Wiesz to forum to nie jest jakiś mój prywatny harem, gdzie mam toczyć walki z pretendentami o tytuł samca alfa. Jakkolwiek bardzo atrakcyjnie by to może i wyglądało dla obecnej tutaj płci pięknej. Także to także odbieram w kategorii kokieterii z Twojej strony. Takie "podpuszczanie" jak w tym znanym dowcipie "Co? Ja nie skocze?":

                                                    (dla tych co nie słyszeli)
                                                    W spadającym samolocie kapitan prosi obsługe pokładową, żeby namówiła delikatnie kilka osób na skok (bez spadochronu -bo tych przecież nie ma), tak aby silniki poradziły sobie z lżejszą maszyną i dowiozły resztę.
                                                    Oczywiście kobiety i dzieci zostają, więc pierwszy trafia się Angol.
                                                    Stewardessa prosi: "proszę pomyśleć o innych pasażerach -uratuje ich Pan.
                                                    Angol: "W nosie z nimi"
                                                    S: Jeśli Pan skoczy -zachowa się Pan jak dżentelmen, cała Anglia będzie z Pana dumna.
                                                    Angol: OK - i skoczył.
                                                    to jednak nadal mało.
                                                    Kolejny jest Francuz
                                                    Motyw z pasażerami, dumą, patriotyzmem nie działał. Więc Stewardessa mówi: "Wie Pan to taka moda na poświęcanie się.
                                                    Francuz: ...A jak moda to OK ... i skoczył.
                                                    Kolejny jest Polak
                                                    Wszystkie wcześniejsze argumenty nie podziałały. Żadne odwoływanie się do sumienia, błaganie o ratunek dla reszty. Kompletnie nic. Stewardessa zrezygnowana odchodząc już mówi.
                                                    S: "No tak, kapitan mi mówił że Pan to na pewno nie skoczy"
                                                    Polak: "Cooo? JA nie skocze????" ... i skoczył.
                                                  • hello-kitty2 Re: ...Co? Ja nie skocze? 26.10.13, 16:38
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > hello-kitty2 napisała:
                                                    > Primo i sekundo pomijam (kokietka z Ciebie).
                                                    (...)
                                                    >
                                                    > Wiesz to forum to nie jest jakiś mój prywatny harem, gdzie mam toczyć walki z p
                                                    > retendentami o tytuł samca alfa. Jakkolwiek bardzo atrakcyjnie by to może i wyg
                                                    > lądało dla obecnej tutaj płci pięknej. Także to także odbieram w kategorii koki
                                                    > eterii z Twojej strony. Takie "podpuszczanie" jak w tym znanym dowcipie "Co? J
                                                    > a nie skocze?"

                                                    :-) Ja sie wylacznie opieram na slowach, ktore tu na forum juz padly, z Twoich ust i na swoich obserwacjach. Nie ma takiej mozliwosci, zeby mezczyzni nie obserwowali kobiet i na odwrot, niezaleznie w jakiej grupie sie znajdziemy.

                                                    Odnosnie kokieterii to przedstawiasz ja nastepujaco:
                                                    Kutuzow: przedstawia stanowisko
                                                    Kitty: reaguje 'rozwin'
                                                    Kutuzow: reaguje 'kokietujesz mnie'
                                                    :-)
                                                    Czyzbym do takich rozmowow potrzebowala meskiego nicka? Hmm pomysle.
                                                  • yoric Re: ...Co? Ja nie skocze? 26.10.13, 16:41
                                                    Jest kilka fajnych nicków, np. Sabat, Raffil, Protein Spill. Zdaje się już wolne? ;))
                                                  • hello-kitty2 Re: ...Co? Ja nie skocze? 26.10.13, 17:11
                                                    yoric napisał:

                                                    > Jest kilka fajnych nicków, np. Sabat, Raffil, Protein Spill. Zdaje się już woln
                                                    > e? ;))

                                                    Ale by byly jaja jakbysmy sie tu cichaczem wymienli nickami i wolna droga co piszemy, cos jak w tych komediach, w ktorych facet budzi sie rano w ciele babki i na odwrot.
                                                  • kaiser.blade Re: ...Co? Ja nie skocze? 26.10.13, 17:21
                                                    Oj, nie chcialabys sie obudzic w moim ciele Kitty :p Ale w Yorica, to juz predzej :)
                                                  • yoric Re: ...Co? Ja nie skocze? 26.10.13, 18:18
                                                    > Oj, nie chcialabys sie obudzic w moim ciele Kitty :p Ale w Yorica, to juz predz
                                                    > ej :)

                                                    Ja mam jeszcze inną propozycję, trochę poprzestawiać ww. i byłoby dobrze, niestety hard porno :)
                                                  • kaiser.blade Re: ...Co? Ja nie skocze? 26.10.13, 19:04
                                                    Nie wiem czy chcialbym uslyszec szczegoly tej konfiguracji ;p
                                                  • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 16:08
                                                    kutuzow napisał:
                                                    >
                                                    > Widzisz u Ciebie mam szacunek, a u innych (większości?) będę po prostu niedojrz
                                                    > ały. Bo przecież gdybym dojrzał to bym chciał dziecka i rodziny bo po tym pozna
                                                    > je się dojrzałość faceta przecież :-)

                                                    ja tak wcale nie uwazam i wszytsko gra jezeli Twoja partnerka tez dziecka nie chce, to nie ma w ogole o czym debatowac i w ogole nie ma zadnego problemu, bo spotkalo sie dwoje, ktorzy chca tego samego. Wszyscy sa szczesliwi i po co to zmieniac.
                                                    Co innego gdyby ona chciala, albo gdy zmieni zdanie i jednak bedzie chciala, co oczywiscie nie musi sie stac. Ale w zyciu jak w kalejdoskopie, ciagle cos sie zmienia i spoko, cale zycie to wyzwanie i radzenie sobie z problemami.
                                                  • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 16:10
                                                    Kutuzow, co mnie bardziej intryguje, chyba juz to pisalam, ze dzieci na 100% nie chcesz a tak ineteresuje Cie ten problem. Prawie jakbys sie asekurowal, szukal ciagle potwierdzenia albo w razie czego mial w zanadrzu wszystkie statystyki i dane po Twojej stronie. No nie wiem jakos tego nie rozgryzam.
                                                  • kutuzow Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 16:16
                                                    kag73 napisała:

                                                    > Kutuzow, co mnie bardziej intryguje, chyba juz to pisalam, ze dzieci na 100% ni
                                                    > e chcesz a tak ineteresuje Cie ten problem. Prawie jakbys sie asekurowal, szuka
                                                    > l ciagle potwierdzenia albo w razie czego mial w zanadrzu wszystkie statystyki
                                                    > i dane po Twojej stronie. No nie wiem jakos tego nie rozgryzam.

                                                    Zauważ że pisze na forum Brak Seksu, choć sam na ten brak nie cierpie (nie zawsze jest jakieś drugie dno). W innych tematach także staram sie przedstawiać argumenty (stąd ew. dane/statystyki/cytaty), także dzieciaki są kolejnym tematem obok takich jak np. sąsiednie wątki o "tworzeniu" kryptogejów. Może tylko bardziej widocznym przez to że moje stanowisko jest w zdecydowanej mniejszości tutaj.
                                                  • kutuzow Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 16:13
                                                    kag73 napisała:
                                                    > Co innego gdyby ona chciala, albo gdy zmieni zdanie i jednak bedzie chciala, co
                                                    > oczywiscie nie musi sie stac. Ale w zyciu jak w kalejdoskopie, ciagle cos sie
                                                    > zmienia i spoko, cale zycie to wyzwanie i radzenie sobie z problemami.

                                                    a co w przypadku jeśli będzie chciała, a ja nadal nie będę chciał i przez to się rozstaniemy? Jak to ocenisz?
                                                  • rekreativa Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 16:26
                                                    Sensownym wyjściem z sytuacji dla obu stron.
                                                  • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 16:26
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > a co w przypadku jeśli będzie chciała, a ja nadal nie będę chciał i przez to si
                                                    > ę rozstaniemy? Jak to ocenisz?

                                                    Mysle, ze jak najbardziej fair. Przypuszczalnie pojdziesz za glosem serca albo za glosem rozsadku, ona pewnie podobnie. Ktos w kazdym razie bedzie musial zrezygnowac z dotychczasowej koncepcji, jezeli bedziecie chcieli zostac razem. Inaczej pozostaje rozstanie.
                                                    Nie wykluczam jednak, ze rowniez Ty mozesz zmienic zdanie i chciec/zgodzic sie na dziecko.
                                                  • zawle Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 22:40
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Widzisz u Ciebie mam szacunek, a u innych (większości?) będę po prostu niedojrz
                                                    > ały. Bo przecież gdybym dojrzał to bym chciał dziecka i rodziny bo po tym pozna
                                                    > je się dojrzałość faceta przecież :-)

                                                    Albo...nie jest to miłość Twojego życia?:)
                                                  • kutuzow Stary dobry szantaż emocjonalny 26.10.13, 13:59
                                                    zawle napisała:
                                                    > Albo...nie jest to miłość Twojego życia?:)

                                                    Zawle, to co napisałaś jest świetną ilustracją tej presji o której pisała tu Rekreativa. Taki szantaż emocjonalny "jakbyś kochał to byś sie na dziecko zdecydował" w domyśle "dla niej, dla związku itp".
                                                    Potem zaś gdy gostek jest rozczarowany z tego jak sytuacja się potoczyła, jest gadanie na forum o tym, że trzeba być odpowiedzialnym, dojrzałym i przecież powinien wiedzieć w co sie pcha.

                                                    Taka kwadratura koła. Nie chcesz dziecka -znaczy że nie kochasz. Jak ulegniesz (bo jednak kochasz) to sam jesteś sobie winny. Jak to mówił Kaizer... Sucker!
                                                  • hello-kitty2 Re: Stary dobry szantaż emocjonalny 26.10.13, 15:00
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > zawle napisała:
                                                    > > Albo...nie jest to miłość Twojego życia?:)
                                                    >
                                                    > Zawle, to co napisałaś jest świetną ilustracją tej presji o której pisała tu Re
                                                    > kreativa. Taki szantaż emocjonalny "jakbyś kochał to byś sie na dziecko zdecydo
                                                    > wał" w domyśle "dla niej, dla związku itp".
                                                    > Potem zaś gdy gostek jest rozczarowany z tego jak sytuacja się potoczyła, jest
                                                    > gadanie na forum o tym, że trzeba być odpowiedzialnym, dojrzałym i przecież pow
                                                    > inien wiedzieć w co sie pcha.
                                                    >
                                                    > Taka kwadratura koła. Nie chcesz dziecka -znaczy że nie kochasz. Jak ulegniesz
                                                    > (bo jednak kochasz) to sam jesteś sobie winny. Jak to mówił Kaizer... Sucker!

                                                    Ale chwileczke, przeciez Zawle wyciagnela jedynie logiczny wniosek z slow tej samej Recreativii, a mianowicie:

                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Kag, naprawdę wierzysz w to, że człowiek może odczuwać silny opór psychiczny pr
                                                    > zed rozmnożeniem się z Miłością Swojego Życia?
                                                    > Bo ja tego nie kupuję.

                                                    Czyli wyglada na to, ze to Rekreativia presje opisuje, tak ale tez sama ja tworzy :-) Lub zwyczajnie poddaje w watpliwosc tzw. "Miłośc Twojego Życia". Ja rozumiem, ze to drugie, co ma sens, bo milosc to poswiecenie. Mysle, ze gdybys nie uzywal tego okreslenia bylbys bezpieczniejszy w obronie wlasnej postawy :-) Bo wyglada na to, ze milosc jest pulapka.
                                                  • kaiser.blade Re: Stary dobry szantaż emocjonalny 26.10.13, 15:05
                                                    hello-kitty2 napisała:

                                                    > Bo wyglada na to, ze milosc jest pulapka.

                                                    A co, może tak nie jest ? ;)
                                                  • hello-kitty2 Re: Stary dobry szantaż emocjonalny 26.10.13, 15:16
                                                    kaiser.blade napisał:

                                                    > hello-kitty2 napisała:
                                                    >
                                                    > > Bo wyglada na to, ze milosc jest pulapka.
                                                    >
                                                    > A co, może tak nie jest ? ;)

                                                    Zaczepne stworzenie z Ciebie (lubie to).
                                                    Wyglada na to, ze jest ale pewnosci nie mam, za malo doswiadczenia mam:)
                                                  • kaiser.blade Re: Stary dobry szantaż emocjonalny 26.10.13, 15:19
                                                    hello-kitty2 napisała:

                                                    > Wyglada na to, ze jest ale pewnosci nie mam, za malo doswiadczenia mam:)

                                                    Ja w miłości też nie mam doświadczenia, ale jeśli chodzi o stan zakochania, to praktycznie każdy z nich w moim wypadku kończył się emocjonalną katastrofą, więc wolę omijać z daleka i dusić takie uczucia w zarodku.
                                                  • kutuzow ..bo miłość to poświęcenie 26.10.13, 15:48
                                                    hello-kitty2 napisała:
                                                    > ...Ja rozumiem, ze to drugie, co ma sens, bo milosc to poswiecenie. Mysle, ze gdybys nie
                                                    > uzywal tego okreslenia bylbys bezpieczniejszy w obronie wlasnej postawy :-) Bo
                                                    > wyglada na to, ze milosc jest pulapka.

                                                    Kitty, zupełnie nie przemawia do mnie twierdzenie, że miłość to poświęcenie. To takie typowo polskie i martyrologiczne. Naród który jest uczony, że przez całe życie trzeba dźwigać swój krzyż. Miłość to poświęcenie, rodzina to poświęcenie, dzieci to poświęcenie. Potem mamy społeczeństwo gdzie model Matki Polki jest bardzo popularny (obserwacja Esther Perel), gdzie małżeństwa "tkwią" ze sobą bo rozwód to porażka (w końcu bycie razem to poświęcenie) itp.

                                                    Sorry ale dla mnie miłość to radość, szaleństwo itp. Jasne że są momenty gdzie trzeba się poświęcać (choroba, pomoc itp), ale to są momenty/okresy w całości która jest radosna. Jeśli dla mnie związek miałby być ciągłym pasmem poświęcania się, to sorry, ale wole być sam.

                                                    To trochę jak podejście do pracy i bogacenia się w nurcie rzymsko-katolickiem i protestantyzmie . Dla tych pierwszych bogactwo to samo zło ("prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty...". Dla tych drugich praca i bogactwo z niej wynikające to forma wielbienia Boga.
                                                  • hello-kitty2 Re: ..bo miłość to poświęcenie 26.10.13, 16:14
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > Kitty, zupełnie nie przemawia do mnie twierdzenie, że miłość to poświęcenie. To
                                                    > takie typowo polskie i martyrologiczne. Naród który jest uczony, że przez całe
                                                    > życie trzeba dźwigać swój krzyż. Miłość to poświęcenie, rodzina to poświęcenie
                                                    > , dzieci to poświęcenie. Potem mamy społeczeństwo gdzie model Matki Polki jest
                                                    > bardzo popularny (obserwacja Esther Perel), gdzie małżeństwa "tkwią" ze sobą bo
                                                    > rozwód to porażka (w końcu bycie razem to poświęcenie) itp.
                                                    >
                                                    > Sorry ale dla mnie miłość to radość, szaleństwo itp. Jasne że są momenty gdzie
                                                    > trzeba się poświęcać (choroba, pomoc itp), ale to są momenty/okresy w całości k
                                                    > tóra jest radosna. Jeśli dla mnie związek miałby być ciągłym pasmem poświęcania
                                                    > się, to sorry, ale wole być sam.
                                                    >
                                                    > To trochę jak podejście do pracy i bogacenia się w nurcie rzymsko-katolickiem i
                                                    > protestantyzmie . Dla tych pierwszych bogactwo to samo zło ("prędzej wielbłąd
                                                    > przejdzie przez ucho igielne niż bogaty...". Dla tych drugich praca i bogactwo
                                                    > z niej wynikające to forma wielbienia Boga.

                                                    :-) Jak tylko uda mi sie, kogos kogo opinie szanuje wkrecic w rozmowe o milosci to juz jest dobrze, juz sie ciesze.
                                                    Chyba chodzilo mi o takie poswiecenie, ktore jest zrodlem radosci, zadowolenia z siebie, a nie zrodlem cierpienia. Poswiecenie sie bez uczucia spelnienia jest oszustwem, oszukujesz wtedy samego siebie.
                                                  • kaiser.blade Re: ..bo miłość to poświęcenie 26.10.13, 16:20
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > Sorry ale dla mnie miłość to radość, szaleństwo itp. Jasne że są momenty gdzie
                                                    > trzeba się poświęcać (choroba, pomoc itp), ale to są momenty/okresy w całości k
                                                    > tóra jest radosna. Jeśli dla mnie związek miałby być ciągłym pasmem poświęcania
                                                    > się, to sorry, ale wole być sam.

                                                    www.youtube.com/watch?v=52rBL2rqrag
                                                    Ja z perspektywy lat myślę, że szukanie miłości i cały ten nacisk społeczny, że koniecznie powinno się być z kimś, że jest to jakiś wyznacznik społecznego sukcesu, rodzina, dzieci, rosół co niedziela - to właśnie jest podstawowy błąd, który ludzie popełniają.
                                                    Jak ktoś chce, to niech sobie będzie szczęśliwy bez tej papierowej miłości, obrączek, różowego dzidziusia i nabożnych spojrzeń teściowych na młodą parę. No jest jednak parę przyjemności w życiu, które mogą z powodzeniem zająć miejsce tego cyrku, ale nie na zasadzie surogatu, ale świadomego wyboru.
                                                  • rekreativa Re: ..bo miłość to poświęcenie 26.10.13, 17:26
                                                    Bardzo dobrze gadasz.
                                                    Ludzie wchodza w małżeństwa i dzieci niejako siłą rozpędu. Zostają wpuszczeni w taki kołowrotek jak dla chomika, a w tym kołowrotku są punkty pod tytułem szkoła - studia - praca - żona - dzieci - dom - emerytura - wnuki - trumna.
                                                    I jak już zaczną biec, to już biegną wszystko po kolei, nie zastanawiając się, czego naprawdę chcą od życia.
                                                    I potem niejeden i niejedna patrzy pewnego dnia na dorosłe dzieci z ich dziećmi, na siwego męża przy grillu, na spasioną żonkę przy wekach i myśli: "co ja tu, do cięzkiej cholery, robię? jak się tu w ogóle znalazłem?" I zimny pot oblewa, bo se człowiek zdaje nagle sprawę, że przeżył życie na cudzy sposób, a drugiego już miał nie będzie.
                                            • rekreativa Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:48
                                              To, co napisałeś Ty oraz poniżej kutuzow świetnie obrazuje to, co z kolei pisałam ja.
                                              Kutuzow wie, że przyjście na świat dziecka niesie ze sobą rozmaite komlikacje, w tym również na polu pozycia seksualnego z partnerką i kutuzow przyjmuje do wiadomości, że i w jego przypadku może się tak wydarzyć.
                                              A ponieważ jego zdaniem ryzyko jest na ten moment zbyt duże, to nie decyduje się go ponosić - w pełni świadomie i otwarcie w stosunku do partnerki.
                                              Tymczasem Ty miałes świadomość, że rozmaite rzeczy mogą się potoczyć inaczej niż to zaplanowałeś, ale NIE PRZYJMOWAŁEŚ TEGO DO WIADOMOŚCI. Mówiłeś sobie: mnie to nie spotka.
                                              To nie ma nic wspólnego z zaufaniem do partnera, bo przeciez partner w danej chwili może szczerze deklarować i swoją miłość do nas i szczerze pożądać i równie naiwnie wierzyć, że "nas to nie spotka".
                                              A taki rodzaj naiwności, wiary, że my to zawsze będziemy młodzi, piękni i zakochani jest przejawem niedojrzałości psychicznej właśnie.
                                              • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 15:00
                                                rekreativa napisała:

                                                > To, co napisałeś Ty oraz poniżej kutuzow świetnie obrazuje to, co z kolei pisał
                                                > am ja. (...)

                                                Ale dlaczego mnie pogrążasz ? Ja nie przeczę, że byłem niedojrzały. Teraz ponoszę tego konsekwencje i będę je ponosił aż do usamodzielnienia się moich dzieci. Ale ty wyskakujesz na mnie z takim zarzutem, jakbym nie zdawał sobie z tego sprawy. Zdaję sobie sprawę, niestety. Poniekąd więcej we mnie winy niż w mojej nieświadomej tego co czyni żonie.
                                                Mleko się wylało, może przynajmniej uda mi się ostrzec moje dzieci. To też będą kiedyś mężczyźni i być może staną kiedyś przed podobnym dylematem.
                                                • bgz0702 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 15:04
                                                  kaiser.blade napisał:

                                                  > rekreativa napisała:
                                                  >
                                                  > > To, co napisałeś Ty oraz poniżej kutuzow świetnie obrazuje to, co z kolei
                                                  > pisał
                                                  > > am ja. (...)
                                                  >
                                                  > Ale dlaczego mnie pogrążasz ? Ja nie przeczę, że byłem niedojrzały. Teraz ponos
                                                  > zę tego konsekwencje i będę je ponosił aż do usamodzielnienia się moich dzieci.
                                                  > Ale ty wyskakujesz na mnie z takim zarzutem, jakbym nie zdawał sobie z tego sp
                                                  > rawy. Zdaję sobie sprawę, niestety. Poniekąd więcej we mnie winy niż w mojej ni
                                                  > eświadomej tego co czyni żonie.
                                                  > Mleko się wylało, może przynajmniej uda mi się ostrzec moje dzieci. To też będą
                                                  > kiedyś mężczyźni i być może staną kiedyś przed podobnym dylematem.

                                                  No to jajo, wam powiem. I tobie i Kutuzowi;))
                                                • rekreativa Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 15:10
                                                  Kaiserku drogi, o jakim pogrążaniu Ty do mnie mówisz?
                                                  Przecież celowo użyłam form czasu przeszłego: "nie przyjmowałeś. mówiłeś sobie" itd. , żeby zaznaczyć, że to dotyczy tego, co było kiedyś.
                                                  Teraz jest przecież inaczej w sensie, że rozumiesz pewne mechanizmy, wiesz, co i z czego wynika itd. A to jest juz dobra baza, by zacząć działać.

                                                  I jeszcze mały disclaimer: ja nie robię nikomu zarzutu z niedojrzałości, bo ta psychiczna czy emocjonalna niedojrzałość to przecież nie na własne życzenie. Jest to wypadkowa wielu rzeczy: wychowania, doświadczeń, konstrukcji psychicznej, hormonalnej, środowiska itd.
                                                  Nie jest to coś, co można w ogóle rozpatrywać w kategoriach winy.
                                            • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 15:16
                                              kaiser.blade napisał:

                                              > kutuzow napisał:
                                              >
                                              > > Nie zgadzam się z Kaiserem w tym przypadku. Ja tam wierzę w Miłość Mojego
                                              > Życia
                                              > > . Mało tego -od prawie trzech lat jestem ze swoją Miłością Życia.

                                              Najistotniejsze sa nasze subiektywne odczucia, czyli w tym momencie Ty jestes pzekonany, ze to milosc Twojego zycia. Na tym to polega i to jest istotne "...bo nigdy nie wiadomo mowiac o milosci czy pierwsza jest ostatnia czy ostatnia ostatnia pierwsza".
                                              A Ty go kaiser nie strasz, bo nie wszyscy maja tak jak Ty i nie u kazdego powodem sa dzieci. Moim zdaniem nawet u Ciebie powodem wcale nie sa dzieci i milosc zony do nich i basta!
                                              • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 15:26
                                                No jasne ze nie. Gdybym mial status majatkowy dosc wysoki, zeby zostawic wszystko w diably, moglaby przekalkulowac, ze jej sie nie oplaca.
                                              • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 08:25
                                                kag73 napisała:

                                                > A Ty go kaiser nie strasz, bo nie wszyscy maja tak jak Ty i nie u kazdego powod
                                                > em sa dzieci. Moim zdaniem nawet u Ciebie powodem wcale nie sa dzieci i milosc
                                                > zony do nich i basta!

                                                Jeszcze tylko chciałem zauważyć taką ciekawą tendencję na forum, że każdy ma własne zdanie. To niby dość oczywiste, ale jest to szczególnie zabawne w odniesieniu do naszego zdania o innych forumowiczach. Dla mnie na bazie tak szczątkowych informacji jakie przekazują tutaj o sobie ludzie (nie wiadomo czy prawdziwych), twierdzenie że coś się o nich wie jest jedynie objawem prostego błędu konfirmacji.
                                                • zawle Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 08:47
                                                  Pytani,e czy kobieta deklarująca że nie chce mieć dziecka, naprawdę nie chce ? Pojawiają się we mnie wątpliwości. Drugie pytanie to te osławione konsekwencje. Ta czarna dziura po urodzeniu. Jej waga i wpływ na związek. Trzecie pytanie o wartość samego związku, który nie przechodzi próby posiadania dziecka. Czwarte to zasadnicze.....czyli jednak faceci nie chcą dzieci? A następnie o skryptach. Nie przeceniałabym ich. W końcu ciągle tu mówimy dojrzałości, świadomości konsekwencji i wolności wyborów:))))
                                                  • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 09:31
                                                    zawle napisała:

                                                    > Pytani,e czy kobieta deklarująca że nie chce mieć dziecka, naprawdę nie chce ?
                                                    > Pojawiają się we mnie wątpliwości.

                                                    Nie wiem, nie siedzę nikomu w głowie.

                                                    > Drugie pytanie to te osławione konsekwencje
                                                    > . Ta czarna dziura po urodzeniu. Jej waga i wpływ na związek.

                                                    Dla mnie to trochę naciągane, biorąc pod uwagę, że znani mi faceci biorą jak jest, bez grymaszenia. Parę kilo w tą czy w tamtą - no chyba że to kobiecie ma robić różnicę w samopoczuciu ?

                                                    > Trzecie pytanie o
                                                    > wartość samego związku, który nie przechodzi próby posiadania dziecka.

                                                    Jakie to ma znaczenie, skoro nie przechodzi ? Jeśli zakładasz nie otwierać pudełka, to bez znaczenia czy środku siedzi diabeł czy nie :)

                                                    > Czwarte
                                                    > to zasadnicze.....czyli jednak faceci nie chcą dzieci?

                                                    Nie mogę się wypowiadać za wszystkich facetów. Ci z którymi rozmawiałem przejawiali publicznie mniejszy entuzjazm i zainteresowanie tematem niż odpowiadająca im ilość pytanych o to kobiet. Dziewczyny w pracy pytają mnie "jak dzieci", koledzy o inne sprawy. Symptomatyczne ? Za siebie powiem, że szalonego popędu do posiadania dzieci nie miałem, małżonka - owszem. Jak jakiś czas nie wychodziło, to na tapet wszedł nawet temat adopcji.

                                                    > A następnie o skryptach
                                                    > . Nie przeceniałabym ich. W końcu ciągle tu mówimy dojrzałości, świadomości kon
                                                    > sekwencji i wolności wyborów:))))

                                                    Skrypty są najgroźniejsze gdy przejmują stery emocji. To jest najtrudniej kontrolować, a wielu ludzi wydaje się, że powinni postępować "tak jak czują". Nie zadają sobie pytania, dlaczego "tak czują". Uwarunkowany mózg na niskim poziomie, emocji i odruchów, jest jeszcze gorszy niż błędne mechanizmy myślenia. A wcale nie tak wiele decyzji jest podejmowanych czystym rozumem jakby się zdawało.
                                                  • zawle Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 09:53
                                                    kaiser.blade napisał: > Nie wiem, nie siedzę nikomu w głowie.


                                                    Ja też nie wiem, ale patrząc dojrzale, warto się nad tym zastanowić;) Zakładać również że ktoś nie do końca werbalizuje swoje potrzeby, aby być przygotowanym na zmiany. Skostnienie w swoim punkcie to chyba nie dojrzałość?

                                                    > Dla mnie to trochę naciągane, biorąc pod uwagę, że znani mi faceci biorą jak je
                                                    > st, bez grymaszenia. Parę kilo w tą czy w tamtą - no chyba że to kobiecie ma ro
                                                    > bić różnicę w samopoczuciu ?

                                                    Chyba zbyt dosłownie potraktowałeś słowo "waga":))

                                                    > Jakie to ma znaczenie, skoro nie przechodzi ? Jeśli zakładasz nie otwierać pude
                                                    > łka, to bez znaczenia czy środku siedzi diabeł czy nie :)

                                                    Unikanie problemów nie jest dobrą metodą na dłuższą metę. Chyba lepiej się z nimi zmierzyć? Nie pojedziemy kochanie na wczasy, bo tam są fajne laski w skąpych kostiumach. Nie pojedziesz na konferencję, bo jeszcze Cię uwiedzie jakiś prelegent...sama wiesz jak Cię to kręci.

                                                    > Nie mogę się wypowiadać za wszystkich facetów. Ci z którymi rozmawiałem przejaw
                                                    > iali publicznie mniejszy entuzjazm i zainteresowanie tematem niż odpowiadająca
                                                    > im ilość pytanych o to kobiet. Dziewczyny w pracy pytają mnie "jak dzieci", kol
                                                    > edzy o inne sprawy. Symptomatyczne ? Za siebie powiem, że szalonego popędu do p
                                                    > osiadania dzieci nie miałem, małżonka - owszem. Jak jakiś czas nie wychodziło,
                                                    > to na tapet wszedł nawet temat adopcji.

                                                    No i to jest w tej całej rozmowie najistotniejsze. Żeby panie sobie zdawały sprawę że Pan może nie chcieć dziecka/może się wymiksować, a panowie że Pani może porzucić pana seksualnie/emocjonalnie. Tylko co wtedy? Bo jak się okopią na swoich barykadach to wymrzemy samotnie jako gatunek?

                                                    > Skrypty są najgroźniejsze gdy przejmują stery emocji. To jest najtrudniej kontr
                                                    > olować, a wielu ludzi wydaje się, że powinni postępować "tak jak czują". Nie za
                                                    > dają sobie pytania, dlaczego "tak czują". Uwarunkowany mózg na niskim poziomie,
                                                    > emocji i odruchów, jest jeszcze gorszy niż błędne mechanizmy myślenia. A wcale
                                                    > nie tak wiele decyzji jest podejmowanych czystym rozumem jakby się zdawało.

                                                    Dlatego naukę warto zacząć od przerywania sytuacji. Gdy dana osoba czuje że traci kontrolę, musi to zakończyć. Przepraszam, teraz nie mogę podjąć decyzji, wrócimy do tego za chwilę. Muszę to przemysleć. To nie jest dobry moment, proszę o czas. To wszystko zależy od sytuacji które sie powtarza. Czasami warto sobie opracować plan. Że chociażby skały srały to ja zrobię to i to. Próbować, modyfikować, nabierać pewności. Oczywiście dotyczy to ludzi którym ich własne postępowanie przeszkadza. A kiedy zaczyna im przeszkadzać? Gdy nie dostają tego czego chcą lub dostają w skórę. Tylko wtedy jest szansa na zmianę. No i warto pamiętać że przełamując swój skrypt, Usiłujemy przełamać też cudze. dlatego nie jest to takie łatwe i nie jesteśmy odpowiedzialni za wynik, a jedynie za swoje zachowanie.
                                                  • sea.sea Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 10:29
                                                    > Pytani,e czy kobieta deklarująca że nie chce mieć dziecka, naprawdę nie chce ?

                                                    Że niby z automatu i obligatoryjnie: masz pochwę = chcesz dziecka, a jak nie chcesz, to tylko mówisz, że nie chcesz? :D
                                                  • zawle Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 12:10
                                                    ea.sea napisała:

                                                    > > Pytani,e czy kobieta deklarująca że nie chce mieć dziecka, naprawdę nie c
                                                    > hce ?
                                                    >
                                                    > Że niby z automatu i obligatoryjnie: masz pochwę = chcesz dziecka, a jak nie ch
                                                    > cesz, to tylko mówisz, że nie chcesz? :D

                                                    Nie, pochwy bym do tego nie mieszała. Ja nigdy dzieci nie planowałam, nie lubię. Nie miałam instynktu i nadal mam niewielki. Prędzej wychowanie, wzorce kulturowe. No i tak tu popularną statystykę:)
                                                  • hello-kitty2 Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 12:30
                                                    zawle napisała:

                                                    > Nie, pochwy bym do tego nie mieszała. Ja nigdy dzieci nie planowałam, nie lubię
                                                    > . Nie miałam instynktu i nadal mam niewielki. Prędzej wychowanie, wzorce kultur
                                                    > owe. No i tak tu popularną statystykę:)

                                                    hehe ja tez nie lubie, pamietam jak moj ojciec mawial, ze dzieci to zlo tego swiata, jak mam jechac do siostry mojego partnera co ma czworke to mi sie niedobrze robi, kurwa ciagle te dzieci, w kazdej rozmowie, ciagle, ja w ogole tych ludzi nie znam, tam nie ma zadnego innego tematu tylko dzieci, i tylko sie pytaja czy widze jak najmlodsze uroslo, duzy juz nie? duzy? a mnie to wali duzy czy maly czy w ogole isnieje? :). Czy ludzie nie zdaja sobie sprawy, ze dzieci obchodza tylko ich wlasnych rodzicow, najwyzej dziadkow, a reszta ludzi ma swoje dzieci i swoje sprawy i w odwiedziny nie chodzi sie zeby odwiedzac czyjes dzieci. Czasem mam wrazenie, ze oni zapraszaja nas, zeby ich dzieci mialy rozrywke. Interesujesz mnie Ty, a nie Twoje dziecko, bo Twoje dziecko nie jest Toba.
                                                  • zawle Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 12:37
                                                    Ja mam to samo...i to gadanie o kupkach, chorobach, nowych szczepionkach. I te wariatki- młode mamy. I się wydaje że tyko ich macierzyństwo jest prawdziwe. Jak ktoś ma kilkulatka to nic nie wiem już o dzieciach. I w robocie...zobacz jak ona ślicznie śpiewa, te zdjęcia na telefonach z wakacji: Dzidzia na plaży, dzidzia na plaży, dzidzia na plaży i znowu takie same: dzidzia na plaży. I te biedne dzieciaki w których pokłada się tyle nadziei, te zadziwienia w oczach kilkulatka gdy matka dała klapa za to co ciągle pozwala mu robić w domu....dzięki Bogu jestem już na wylocie....córa już 18 letnia. I te pogardliwe oczy gdy mówię że w zasadzie to mam ją z głowy i cieszy mnie to.
                                                  • sea.sea Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 12:54
                                                    Mnie na przykład w ogóle nie pociąga tzw. życie rodzinne. I nie dlatego, że mam parcie na "karierę" i podróże, bo nie mam. Nawet jak patrzę na reklamy czy słodkie produkcje, gdzie superszczęśliwa rodzina świetnie się ze sobą bawi - no kurczę, nic w posiadaniu dzieci atrakcyjnego dla siebie nie widzę, nic zupełnie, nie mam pojęcia, czemu ludzie potrafią tyle napoświęcać, żeby te dzieci mieć i czemu jak nie mają, to opowiadają jakieś dziwne historie o braku sensu życia - jakby poza rozmnażaniem i hodowlą potomstwa życie nie oferowało dorosłemu człowiekowi żadnych innych opcji.

                                                    Triss kiedyś stwierdziła tu na forum, że to jak jakaś odmiana Aspergera, coś w tym chyba jest.
                                                  • hello-kitty2 Re: Zawle -super tekst! 26.10.13, 13:30
                                                    sea.sea napisała:

                                                    > Mnie na przykład w ogóle nie pociąga tzw. życie rodzinne.

                                                    hehe odkad wrocilam na lono rodziny to kazdy weekend to deprecha. Zupelnie nie potrafimy dogadac w sprawie wspolnie spedzanego czasu. A juz szczytem bylo przyznanie mojego partnera, ze w squasha ze mna nie zagra, bo szkoda kasy wydawac na nas, skoro mozna ta sama kase wlozyc we wspolna aktywnosc z dzieckiem, a potem mowi, ze nie chce spedzac z nim czasu. To ja juz wola sama sobie z tym dzieckiem spedzic ciekawiej czas, przynajmniej jest chetne robic to co ja wymysle i na odwrot. Aha i dodatkowo sobie organizuje aktywnosci z innymi panami :-)
                                          • mojemail3 Inna kwestia: 25.10.13, 14:26
                                            kutuzow napisał:

                                            (...)" Inna kwestia,że wiem także, że dziecko potrafi zmienić związek o czym pisałem tutaj(...)"

                                            Coś daje, coś odbiera.
                                            • kaiser.blade Re: Inna kwestia: 25.10.13, 14:30
                                              mojemail3 napisała:

                                              > Coś daje, coś odbiera.

                                              Tylko pytanie komu i co.
                                            • kutuzow Re: Inna kwestia: 25.10.13, 14:43
                                              mojemail3 napisała:

                                              > Coś daje, coś odbiera.

                                              Najczęściej (do)daje obowiązków i odbiera seks.

                                              Nie neguje tego że jest grupa mężczyzn która jest bardziej zaangażowana w wychowanie dziecka niż pokolenie ich matek było. Taka nowa grupa "Ojciec Polak", nie widzą świata poza dzieckiem niczym "Matki Polki". Do tego trzeba mieć jednak predyspozycje.

                                              Są też tacy jak Frank Moody z serialu "Californication". Kocha swoją córkę, swoją exżonę, co nie przeszkadza mu w wielu przygodach w tzw "międzyczasie".
                                              • kag73 Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:05
                                                kutuzow napisał:
                                                >
                                                > Najczęściej (do)daje obowiązków i odbiera seks.

                                                W moim zwiazku seksu nie odebral i wielu wielu, ktore znam nie odebral.
                                                A czesto predyspozycje do nie mienia seksu byly juz wczesniej, tylko dobrze kamuflowane albo faceci mysleli "rozkreci sie", nie wolno o tym zapominac.
                                                I do tego wcale nie powiedziane, ze to dzieci sa powodem bezseksia. Ja sie z tym nie zgadzam.
                                                >
                                                > Nie neguje tego że jest grupa mężczyzn która jest bardziej zaangażowana w wycho
                                                > wanie dziecka niż pokolenie ich matek było. Taka nowa grupa "Ojciec Polak", nie
                                                > widzą świata poza dzieckiem niczym "Matki Polki". Do tego trzeba mieć jednak p
                                                > redyspozycje.

                                                I jak te predyspozycje niby wygladaja? Bo moj maz ich np. w ogole nie mial a teraz swiata poza dzieckiem nie widzi. Aha, dla scislosci ja tez swiata poza dzieckiem nie widze.
                                                A seks jest, owszem i zawsze byl.
                                                Z pewnoscia nie tyle co w pierwszych trzech latach zwiazku, ale staz robi swoje, wiec z dzieckiem czy bez prawdopodobnie i tak bylo by go mniej, bo potrzeby sie zmieniajai to czasami "falowo".
                                                • kutuzow Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:12
                                                  kag73 napisała:
                                                  > W moim zwiazku seksu nie odebral i wielu wielu, ktore znam nie odebral.

                                                  kag, czy sugerujesz że podczas ciąży, połogu i w czasie gdy karmiłaś dzieciaka w srodku nocy (np. pierwszy rok) kochałaś się z mężem równie często i radośnie do PRZED ciąża?

                                                  Nie twierdzę że odbiera do zera, twierdze ze seksu jest MNIEJ. Czasami troche mniej czasami Zdecydowanie mniej, a czasami nie ma wcale (bo depresja poporodowa, itp).
                                                  • rekreativa Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:24
                                                    Masz rację, kutuzow, tylko że okres ciązy, połogu i tego wstawania po nocach do karmienia nie trwa wiecznie.
                                                    Hormonalny "napęd" młodej matki to tak do dwóch lat.
                                                    A jak potem nie ma seksu, to znaczy, że dziecko nie było żadną przyczyną, tylko pretekstem.
                                                  • kutuzow Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:30
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Masz rację, kutuzow, tylko że okres ciązy, połogu i tego wstawania po nocach do
                                                    > karmienia nie trwa wiecznie.
                                                    > Hormonalny "napęd" młodej matki to tak do dwóch lat.
                                                    > A jak potem nie ma seksu, to znaczy, że dziecko nie było żadną przyczyną, tylko
                                                    > pretekstem.

                                                    Widzisz to wszystko zależy od temperamentu faceta. Dla jednego dwa lata, to strata raptem 2-3 numerków, a dla innego będzie to jakieś 104 (52 x 2) a dla jeszcze innego jakieś 730 straconych chwil bliskości (365 x 2).
                                                    Dla mnie dwa lata to okres niewyobrażalnie długi, pewnie szukałbym substytutu. Dobrze jest znać swoje potrzeby i ograniczenia żeby potrafić dobrze ocenić ew. problem.
                                                  • kag73 Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:40
                                                    kutuzow napisał:
                                                    >
                                                    > Widzisz to wszystko zależy od temperamentu faceta. Dla jednego dwa lata, to str
                                                    > ata raptem 2-3 numerków, a dla innego będzie to jakieś 104 (52 x 2) a dla jeszc
                                                    > ze innego jakieś 730 straconych chwil bliskości (365 x 2).
                                                    > Dla mnie dwa lata to okres niewyobrażalnie długi, pewnie szukałbym substytutu.
                                                    > Dobrze jest znać swoje potrzeby i ograniczenia żeby potrafić dobrze ocenić ew.
                                                    > problem.
                                                    Mysle, ze cos mylisz albo ugogolniasz twierdzac, ze po dziecku dwa lata w ogole nie ma seksu. Moze u niektorych, ale nie u wszystkich.
                                                  • rekreativa Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:55
                                                    Kutuzow, to nie tyle od temperamentu zależy, co od jakości tej relacji z kobietą.
                                                    Bo jeśli związek jest fajny i seks w nim był często, to po porodzie będzie tak, jak to kag poniżej opisuje: jest zmęczenie, jest duzo pracy, jest niedospanie, ale po kilku tygodniach połogu, gdy już organizm wróci do normy, pojawia sie i chęć na intymność z patrtnerem i oboje usiłuja jednak choćby szybki numerek wygospodarować pośród tych pieluch.
                                                    Czasem zmiany hormonalne spowodowane porodem obniżają kobiecie libido, ale te hormony działają w organizmie tak do dwóch lat. No i przede wszystkim obniżone libido nie odpowiada za brak jakiejkowleik intymności i czułości do partnera, a jedynie za to, że sie odczuwa mniejsze pożądanie (albo prawie żadne).

                                                    Ja uważnie czytam historie panów tutaj na forum i właśnie często w nich sie przewija taki motyw: po dziecku seks siadł całkiem, ale przed dzieckiem też było srednio, mało i żebrane.
                                                    Do tego partnerka wycofuje nie tylko seks, ale i czułość.
                                                    Jakoś nie bardzo wierzę w sytuację, że para miała świetny seks, zaufanie wzajemne i uczucie, a nagle po porodzie pani się zmienia w babę zimną emocjonalnie i seksualnie wycofaną.



                                                    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
                                                  • kaiser.blade Re: Inna kwestia: 26.10.13, 08:14
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Masz rację, kutuzow, tylko że okres ciązy, połogu i tego wstawania po nocach do
                                                    > karmienia nie trwa wiecznie.
                                                    > Hormonalny "napęd" młodej matki to tak do dwóch lat.
                                                    > A jak potem nie ma seksu, to znaczy, że dziecko nie było żadną przyczyną, tylko
                                                    > pretekstem.

                                                    Tak. Tylko z psychologicznego punktu widzenia, po urodzeniu dzieci oboje znajdują się w innej roli niż przed. Z dwojga kochanków stają się nagle dwojgiem rodziców.
                                                    Zaczynają dochodzić do głosu odmienne skrypty zachowań, uruchamiają się inne "programy" uśpione w psychice, będące odzwierciedleniem tego, jak dana osoba postrzega idealny dom rodzinny. O ile na etapie kochanków mogło w zasadzie wszystko grać, o tyle na etapie mamy i taty może okazać się, że zachowania nie są komplementarne, a wręcz całkiem się ze sobą rozjeżdżają.
                                                    Przykładowo - kobieta obdarzona małpią miłością przez samotną matkę, która poświęcała jej absolutnie każdą chwilę swojego życia, może w następstwie urodzenia dziecka próbować kopiować skrypt matki. Będzie chciała powtarzać to zachowanie, które indukował jej dom rodzinny, bo uważa to za normę. Mężczyzna jest w tej układance elementem zbędnym. Nie bardzo wie co z nim zrobić - matka przecież się go pozbyła.
                                                  • rekreativa Re: Inna kwestia: 26.10.13, 12:21
                                                    " Mężczyzna jest w tej u
                                                    > kładance elementem zbędnym. Nie bardzo wie co z nim zrobić - matka przecież się
                                                    > go pozbyła. "

                                                    Ty to dopiero masz skrypty w głowie...
                                                    Pozbyła się... a zanim się pozbyła, to obcięła mu fiutka i pożarła.
                                                  • kaiser.blade Re: Inna kwestia: 26.10.13, 12:36
                                                    Bywa i tak, jak w glosnym swego czasu przypadku morderczyni Omairy Nelson. Dokladnie jak piszesz, obciela mezowi genitalia i jadla jego pieczone mieso, ponoc z sosem barbecue. Usmazyla tez jego dlonie i ugotowala glowe.
                                                  • zawle Re: Inna kwestia: 26.10.13, 12:40
                                                    kaiser.blade napisał:

                                                    > Bywa i tak, jak w glosnym swego czasu przypadku morderczyni Omairy Nelson. Dokl
                                                    > adnie jak piszesz, obciela mezowi genitalia i jadla jego pieczone mieso, ponoc
                                                    > z sosem barbecue. Usmazyla tez jego dlonie i ugotowala glowe.

                                                    I nie ważne jest te 99% kobiet co tego fiuta ssą bez żadnych polepszaczy smaku, skupmy się na tym jednym procencie;)
                                                  • kag73 Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:37
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > kag, czy sugerujesz że podczas ciąży, połogu i w czasie gdy karmiłaś dzieciaka
                                                    > w srodku nocy (np. pierwszy rok) kochałaś się z mężem równie często i radośnie
                                                    > do PRZED ciąża?

                                                    W ciazy to milam straszna chcice, wiec seksu bylo sporo. Czas pologu byl bez seksu owszem, ale oboje bylismy tak zmeczeni i zajeci, ze cieszylismy sie, ze poprzytulani zasypialismy ze zmeczenia. Az pewnego dnia dotkliwie zauwazylismy jak jestesmy wyglodzeni. Jednak oczywiscie ludzie sa swiadomi dlaczego tego skesu nie ma, no bo nie wskazane a do tego jest to zrozumialy powod: kobieta wlasnie co urodzila dziecko, na ktore swiadomie sie zdecydowalismy oboje. W pierwszym roku owszem o seks trza bylo czesto sie postarac w weekend po poludniu, jak dzieciak spal, czesto nawet zaplanowac i spotkac sie w sypialni zaraz po zasnieciu dziecka. Ale ogolnie bylo mniej czasu i zmeczenie, rowniez po stronie meza. No ale mielismy/mamy dziecko, czyli wiadomo o co chodzi.
                                                    Do tego bylismy juz dluzsza chwile razem, zdazylismy sie soba nacieszyc i wybzykac czesto i gesto, w pewnym momencie troche potrzeby sie zmiejszyly i podczas gdy na poczatku na pewno brak czestego seksu by doskwieral, to wtedy nie bylo tak zle. Jak to w dlugoterminowam zwiazku, raz goraco i czesto, innym razem(jakis czas) mniej. Tutaj chociaz byl opalacalny powod/cos w zamian: dziecko:)

                                                  • kag73 Re: Inna kwestia: 25.10.13, 16:47
                                                    A gdzie, przepraszam, jak mlody mial 5 miesiecy zaczal przesypiac noce i juz bylo nieco do przodu, zapomnialam;)
                                                    Tylko czasu bylo mniej, wiec trza sie bylo pilnowac co by nie przegapic wieczoru na bzdety a potem pasc ze zmeczenia.
                                          • that.bitch.is.sick Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 14:58
                                            kutuzow napisał:

                                            >
                                            >
                                            > Nie zgadzam się z Kaiserem w tym przypadku. Ja tam wierzę w Miłość Mojego Życia
                                            > . Mało tego -od prawie trzech lat jestem ze swoją Miłością Życia. Inna kwestia,
                                            > że wiem także, że dziecko potrafi zmienić związek o czym pisałem tutaj:
                                            >
                                            > forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147658784,Re_Zawle_super_tekst_.html

                                            Ale lansować to się potrafisz.
                                          • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 15:12
                                            kutuzow napisał:
                                            > Nie zgadzam się z Kaiserem w tym przypadku. Ja tam wierzę w Miłość Mojego Życia
                                            > . Mało tego -od prawie trzech lat jestem ze swoją Miłością Życia. Inna kwestia,
                                            > że wiem także, że dziecko potrafi zmienić związek o czym pisałem tutaj:

                                            Dziecko owszem zmienia zwiazek/zmienia cale zycie, ale niekoniecznie na gorsze. Po prostu jest inaczej, nie gorzej.
                                      • mojemail3 "Miłość Twojego Życia" zwyczajnie nie istnieje. 25.10.13, 13:56
                                        kaiser.blade napisał:

                                        (...)"Ta jedyna prawdziwa miłość, to toksyczna fikcja, a to forum jest na to najlepszym dowodem(...)"

                                        Nie uogólniaj, nie pisz za wszystkich. Związek między kobietą i mężczyzną ewoluuje, naiwnością jest sądzić,że zawsze będzie tak samo.
                                        Epizody "bezseksia", kryzysy nie przekreślają wartości relacji.


                                        (...)"Nigdy nie zaufaj nikomu do końca - to jest podstawowa zasada w życiu(...)

                                        Dopisz, w czyim życiu? Czy to ogólnoludzka zasada???
                                        • kaiser.blade Re: "Miłość Twojego Życia" zwyczajnie nie istniej 25.10.13, 14:00
                                          mojemail3 napisała:

                                          > Dopisz, w czyim życiu? Czy to ogólnoludzka zasada???

                                          Jest ogólnoludzka, ale niektórzy albo mieli fuksa, albo mieli na tyle argumentów na swoją obronę, żeby tego nie poczuć.
                                          To jest tak, jak z rosyjską ruletką. Możesz wziąć rewolwer, pokręcić bębenkiem i wypalić sobie w usta. Cyk. Nic się nie stało. Czy to znaczy, że rewolwer jest nie nabity ?
                                          Niektórzy wiedząc, że tam jest nabój, wolą nie próbować strzelać sobie w łeb, licząc na cud. Czy to takie dziwne ?
                                    • kutuzow Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:51
                                      rekreativa napisała:

                                      > Kag, naprawdę wierzysz w to, że człowiek może odczuwać silny opór psychiczny pr
                                      > zed rozmnożeniem się z Miłością Swojego Życia?
                                      > Bo ja tego nie kupuję.

                                      Zaskoczę Cię, ale to pewnie zależy od poziomu świadomości z jakimi zmianami w ZWIĄZKU może się to wiązać. Zobacz że w wielu przypadkach związek niejako symetryczny dwojga ludzi którzy widzą w sobie Miłość Swojego Życia zmienia się często w związek Faceta który widzi Miłość Swojego Życia w kobiecie i kobiety która nagle odkrywa, że to Dziecko jest jej Miłością Życia -bo bezwarunkowo kocha, bo nigdy nie odejdzie itp. Facet nigdy tego nie przebije.
                                      • kaiser.blade Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:57
                                        kutuzow napisał:

                                        > Zaskoczę Cię, ale to pewnie zależy od poziomu świadomości z jakimi zmianami w Z
                                        > WIĄZKU może się to wiązać. Zobacz że w wielu przypadkach związek niejako symetr
                                        > yczny dwojga ludzi którzy widzą w sobie Miłość Swojego Życia zmienia się często
                                        > w związek Faceta który widzi Miłość Swojego Życia w kobiecie i kobiety która n
                                        > agle odkrywa, że to Dziecko jest jej Miłością Życia -bo bezwarunkowo kocha, bo
                                        > nigdy nie odejdzie itp. Facet nigdy tego nie przebije.

                                        Dokładnie. Potomstwo zawsze obniża status partnera w oczach kobiety, ponieważ obniża jego zdolność do ewakuowania się ze związku. I ściślej rzecz biorąc - to czy w związku nadal będzie gorąco czy nie - zależy w prostej linii o ile ten status został obniżony i czy wciąż przechodzi nad poprzeczką pt. "chcę uprawiać z nim seks" czy raczej idzie w okolice "okazało się, że to zwykły palant". :)
                                      • mojemail3 (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 14:03
                                        kutuzow napisał:

                                        (...)"Faceta który widzi Miłość Swojego Życia w kobiecie i kobiety która nagle odkrywa, że to Dziecko jest jej Miłością Życia -bo bezwarunkowo kocha, bo nigdy nie odejdzie itp. Facet nigdy tego nie przebije(...)"

                                        No proszę Cię, jak nie odejdzie? No właśnie z domu pójdzie, a to odchodzenie się zaczyna jak dzieciak do szkoły idzie i grupa rówieśnicza staje się powoli ważniejsza od rodziców...
                                        Mało znam takich " symbiotycznych matek" naprawdę...
                                        • kutuzow Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 14:06
                                          mojemail3 napisała:

                                          > No proszę Cię, jak nie odejdzie? No właśnie z domu pójdzie, a to odchodzenie si
                                          > ę zaczyna jak dzieciak do szkoły idzie i grupa rówieśnicza staje się powoli waż
                                          > niejsza od rodziców...
                                          > Mało znam takich " symbiotycznych matek" naprawdę...

                                          Nie odejdzie w znaczeniu nie zostawi. Zobacz że jak dzieciak do szkoły pójdzie to kiedyś z niej wróci, poopowiada jak było itp. Nawet jak wyfruwają z gniazda to zadzwonić można, kontakt jest. Potem jakieś wnuczęta się pojawiają -coś się dzieje. Ex facet jak odchodzi to tyle go widzieli.
                                        • kaiser.blade Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 14:06
                                          mojemail3 napisała:

                                          > No proszę Cię, jak nie odejdzie? No właśnie z domu pójdzie, a to odchodzenie si
                                          > ę zaczyna jak dzieciak do szkoły idzie i grupa rówieśnicza staje się powoli waż
                                          > niejsza od rodziców...
                                          > Mało znam takich " symbiotycznych matek" naprawdę...

                                          I wtedy zaczyna się panika ze strony pani, która wcześniej porzuciła swojego faceta, a teraz zaczyna sobie zdawać sprawę, że wkrótce zostanie sama, stara i brzydka. Przez lata jej nie przeszkadzało, że po domu pałęta się jeszcze jeden wyrzutek i tylko w zębach wypłatę przynosi, a nagle jest konsternacja, że w małżeństwie to jakby nie ma seksu od lat. O rany.
                                          • kag73 Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 15:10
                                            kaiser.blade napisał:
                                            > I wtedy zaczyna się panika ze strony pani, która wcześniej porzuciła swojego fa
                                            > ceta, a teraz zaczyna sobie zdawać sprawę, że wkrótce zostanie sama, stara i br
                                            > zydka. Przez lata jej nie przeszkadzało, że po domu pałęta się jeszcze jeden wy
                                            > rzutek i tylko w zębach wypłatę przynosi, a nagle jest konsternacja, że w małże
                                            > ństwie to jakby nie ma seksu od lat. O rany.

                                            Czyli masz szanse, kaiser, po latach sie Twoja obudzi i znow dostaniesz swoja szanse. Ale uwierz, nie wszyscy tak maja. A niektorzy nie maja seksu z innych powodow niz wielka milosc do dziecka.
                                        • kag73 Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 15:07
                                          mojemail3 napisała:

                                          > kutuzow napisał:
                                          >
                                          > (...)"Faceta który widzi Miłość Swojego Życia w kobiecie i kobiety która nagle
                                          > odkrywa, że to Dziecko jest jej Miłością Życia -bo bezwarunkowo kocha, bo nigdy
                                          > nie odejdzie itp. Facet nigdy tego nie przebije(...)"

                                          Mnie bardzo nurtuje czy Ty walsnie z tego powodu/z tego strachu nie chcesz dziecka?
                                          naiwnoscia jest sadzic, ze brak dziecka jest gwarancja na dlugotrwale uczucie i niekonczace sie pozadanie i ochote na seks ze strony kobiety.
                                          Jak dla mnie to sa dwie rozne milosci, jedna drugiej nie wyklucza. Co nie zmienia faktu, ze wszystko sie zdarza.
                                          • kaiser.blade Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 15:22
                                            W czym problem ? Jak zwiazek Kutuzowa sie wypali, to go zakoncza i znajda kogos innego. Co za problem ?
                                            • bgz0702 Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 15:25
                                              kaiser.blade napisał:

                                              > W czym problem ? Jak zwiazek Kutuzowa sie wypali, to go zakoncza i znajda kogos
                                              > innego. Co za problem ?

                                              prosta sprawa. Życzę mu/ wam jak najdłużej optymizmu i lekkości bytu;)) Daj spokój, trochę już żyjesz na tym świecie
                                              • kaiser.blade Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 15:50
                                                No jasne ze proste. Facetowi niezaleznemu, bez zobowiazan, dobrze zarabiajacemu, chetnemu do zwiazku mialoby byc trudno kogos znalezc ?? :)
                                                • kutuzow Re: (...)nigdy nie odejdzie ??? 25.10.13, 16:20
                                                  kaiser.blade napisał:

                                                  > No jasne ze proste. Facetowi niezaleznemu, bez zobowiazan, dobrze zarabiajacemu
                                                  > , chetnemu do zwiazku mialoby byc trudno kogos znalezc ?? :)

                                                  Wiesz Kaiser, mając 40-tke na karku i zero dzieci oraz zero exżon, to jak nic będę postrzegany już nawet nie jako kryptogej, ale gej pełną gębą ;-)
                                          • hello-kitty2 Re:Dlaczego Kutuzow nie chce miec dzieci-odpowiedz 25.10.13, 22:28
                                            kag73 napisała:

                                            > > kutuzow napisał:
                                            > >
                                            > > (...)"Faceta który widzi Miłość Swojego Życia w kobiecie i kobiety która
                                            > nagle
                                            > > odkrywa, że to Dziecko jest jej Miłością Życia -bo bezwarunkowo kocha, bo
                                            > nigdy
                                            > > nie odejdzie itp. Facet nigdy tego nie przebije(...)"
                                            >
                                            > Mnie bardzo nurtuje czy Ty walsnie z tego powodu/z tego strachu nie chcesz dzie
                                            > cka?
                                            > naiwnoscia jest sadzic, ze brak dziecka jest gwarancja na dlugotrwale uczucie i
                                            > niekonczace sie pozadanie i ochote na seks ze strony kobiety.
                                            > Jak dla mnie to sa dwie rozne milosci, jedna drugiej nie wyklucza. Co nie zmien
                                            > ia faktu, ze wszystko sie zdarza.

                                            To moze ja pomoge. Kutuzow juz odpowiedzial w tym watku na to pytanie, cytuje:

                                            > Widzisz to wszystko zależy od temperamentu faceta. Dla jednego dwa lata, to str
                                            > ata raptem 2-3 numerków, a dla innego będzie to jakieś 104 (52 x 2) a dla jeszc
                                            > ze innego jakieś 730 straconych chwil bliskości (365 x 2).
                                            > Dla mnie dwa lata to okres niewyobrażalnie długi, pewnie szukałbym substytutu.
                                            > Dobrze jest znać swoje potrzeby i ograniczenia żeby potrafić dobrze ocenić ew.
                                            > problem.

                                            Odpowiedz brzmi: Kutuzow nie chce ryzykowac utraty do 730 chwil bliskosci z kobieta po porodzie potomka. W mojej ocenie jest to SLABY powod zwlaszcza, ze jak sam wskazal problem bylby tylko ''ewentualny" czyli moglby nie wystapic w ogole lub wystapic z mniejszym natezeniem. Przez ''slaby" rozumiem: nieprzekonywujacy do podjecia decyzji o nieposiadaniu dzieci. Co oznacza, ze sa jeszcze inne, rownorzedne powody lub jest to powod jedyny i stad 'zadreczanie sie=wracanie do tematu' czy decyzja jest sluszna. Dalej jest to powod slaby, bo w wyniku tej decyzji moze utracic cos, dla czego taka decyzje podjal czyli Milosc Swojego Zycia i obcowanie z nia. Co pozwala mi sadzic ze sprawa posiadania/nieposiadania dzieci nie jest jeszcze definitywnie przesadzona :-)

                                            Pytanie do Kutuzowa: skoro twierdzisz, ze facet tego nie przebije, to dlaczego probujesz przebic?
                                            • kaiser.blade Re:Dlaczego Kutuzow nie chce miec dzieci-odpowied 26.10.13, 00:42
                                              Kitty, ty jesteś pragmatykiem, więc powinnaś to zrozumieć w łatwy sposób.

                                              Dla mnie to są dwie niezależne sprawy.

                                              Pierwsza to - chcę / nie chcę mieć dzieci
                                              Druga - jestem świadomy ryzyka / nie jestem świadomy ryzyka

                                              Takie uproszczone zestawienie:
                                              1) chcę dziecka - znam ryzyko
                                              2) chcę dziecka - nie znam ryzyka
                                              3) nie chcę dziecka - nie znam ryzyka
                                              4) nie chcę dziecka - znam ryzyko

                                              Czyli -
                                              1) i 2) Jeśli ktoś chce mieć dzieci, to może w to iść niezależnie od świadomości bądź nie występującego ryzyka, o ile chce mieć te dzieci bardzo. (oczywiście, jeśli ktoś chce dziecka nie dość mocno, w przypadku 1 strach może przeważyć szalę na niekorzyść, w rzeczywistości stany nie są zero-jedynkowe)
                                              3) Gość który nie chce mieć dzieci, ale do końca nie jest świadomy ryzyka, może zostać namówiony przez kobitkę ( która chce ) na dziecko, zgodzić się dla świętego spokoju czy coś w tym stylu.
                                              4) A Kutuzow jest imho w czwartej możliwej kombinacji, czyli nie dość że dziecka nie chce, to jeszcze jest świadomy jakie ryzyko to ze sobą niesie dla związku. Dla mnie sprawa jest jasna, że w takim układzie z tego chleba nie będzie.
                                              • hello-kitty2 Re:Dlaczego Kutuzow nie chce miec dzieci-odpowied 26.10.13, 12:43
                                                kaiser.blade napisał:

                                                > 4) A Kutuzow jest imho w czwartej możliwej kombinacji, czyli nie dość że dzieck
                                                > a nie chce, to jeszcze jest świadomy jakie ryzyko to ze sobą niesie dla związku
                                                > . Dla mnie sprawa jest jasna, że w takim układzie z tego chleba nie będzie.

                                                No wlasnie, czy rzeczywiscie nie chce samego dziecka? Tego nie wiem. Na razie tylko wiem, ze nie chce utracic X chwil intymnosci i temu podporzadkowuje swoj wybor. To tak jak ja nie poszlam na polibude bo wydawalo mi sie, ze jestem za slaba z matmy ale cale zycie zaluje, rozumiesz (=slaby powod). Bo jesli jest sytuacja: nie interesuja mnie kierunki techniczne, nie jestem wystarczajaco dobra z matmy i nie chce isc na polibude to OK (=mocny powod).
                                                • rekreativa Re:Dlaczego Kutuzow nie chce miec dzieci-odpowied 26.10.13, 13:10
                                                  No własnie, o tym też i ja pisałam, żeby się od czasu do czasu oddać autorefleksji i dojść do żródeł: dlaczego ja nie chcę dziecka? Bo często jest tak, że z miliona powodów nie chcę, choć żaden z nich nie dotyczy bezpośrednio dziecka jako takiego.
                                                  Dla mnie jedyny mocny powód nieposiadania dzieci to taki, że się ich autentycznie organicznie nie znosi - nie budzą żadnych pozytywnych odczuć, a jedynie irytację i wstręcik.
                                                  Cała reszta powodów to są powody takie, że mogą przestać istnieć zależnie od okoliczności.
                                                  • hello-kitty2 Re:Dlaczego Kutuzow nie chce miec dzieci-odpowied 26.10.13, 13:45
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > No własnie, o tym też i ja pisałam, żeby się od czasu do czasu oddać autoreflek
                                                    > sji i dojść do żródeł: dlaczego ja nie chcę dziecka? Bo często jest tak, że z m
                                                    > iliona powodów nie chcę, choć żaden z nich nie dotyczy bezpośrednio dziecka jak
                                                    > o takiego.
                                                    > Dla mnie jedyny mocny powód nieposiadania dzieci to taki, że się ich autentyczn
                                                    > ie organicznie nie znosi - nie budzą żadnych pozytywnych odczuć, a jedynie iryt
                                                    > ację i wstręcik.
                                                    > Cała reszta powodów to są powody takie, że mogą przestać istnieć zależnie od ok
                                                    > oliczności.

                                                    Pelna zgoda, madrze napisane Rekreativa. Problem w tym, ze to wymaga jakiegos wysokiego poziomu samoswiadomosci, samowgladu w siebie, ktory moze bolec. Sadze wiec, ze wiekszosc ludzi omija lukiem takie rozwazania, skupiajac sie na tu i teraz i jakos to bedzie. Z obserwacji odnosze wrecz wrazenie, ze ludzie ktorzy za duzo nie rozkminaja egzystencji swojej i najblizszych, a raczej koncentruja sie na swiecie zewnetrznym sa szczesliwsi. Zobacz Marek jaki szczesliwy w swojej nieswiadomosci dlaczego ma trojke dzieci :)
                                • kag73 Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 13:28
                                  rekreativa napisała:
                                  > Obawiam się, że jeszcze częściej to oboje występują z pozycji dzieci. Jedno nam
                                  > awia, żeby mieć bobaska, bo one takie "słodkie i różowe", a drugie sie w końcu
                                  > godzi, no bo skoro "słodkie i różowe" to czemu nie.
                                  > To też jest objaw niedojrzałości: kiedy człowiek wyobrażając sobie wizję czegoś
                                  > , widzi wyłacznie pozytywy (że jak dziecko, to właśnie ta różowość, słodycz, wp
                                  > atrzone w mamusię błękitne oczęta, śliczne małe sukieneczki czy spodeneczki...
                                  > ).
                                  > Niby jest jakaś świadomość, że za tym się kryją nieprzespane noce, pieluchy z w
                                  > iadomą zawartością, płacz, choroby, ale uwaga nie poświęca tym zagadnieniom zby
                                  > t wiele czasu.
                                  > A to błąd. Trzeba myśleć o tym, co w związku z ewentualnym dzieckiem czeka nas
                                  > przyjemnego, ale i spróbować się przygotować do negatywów....

                                  To, ze ludzie chca/maja dzieci to dosc naturalne, to taki obrazek ze znanych nam wzorcow, sami bylismy dziecmi, wszyscy(wielu) wokol maja dzieci, to takie normalne. Do tego, nie wiem jak innym, ale ja on rodzicow nigdy nie uslyszalam jak to ciezko z tymi dziecmi bylo i ile pracy. Bo z dziecmi to jest tak, ze one oznaczaja prace i ograniczenia ale sporo daja w zamian i to raczej przewaza i powoduje, ze w ogolnym rozrachunku dzieci sa jednak "fajne" i prawie zdanen z tych co je ma, juz by ich nie oddal. Co ciekawe bardzo wiele par jednak decyduje sie na drugie dziecko, chociaz wiedza co ich czeka. Czasami drugiego dziecka chca kobiety, czasami mezczyzni, czasami oboje, zaleznie pewnie od okolicznosci.
                                  I na pomoc innych tez nie zawsze mozna liczyc a dziecka sie jednak chce.
                                  I prawda jest taka, ze natura nsa krecci inaczej by polowy tych dzieci nie bylo.
                                  • zawle Re: Zawle -super tekst! 25.10.13, 22:31
                                    kag73 napisała:Co ciekawe bardzo wiele par jednak decyduje
                                    > sie na drugie dziecko, chociaz wiedza co ich czeka.

                                    No...ja dotąd powtarzam córce że zrobiłam jej żywe baby born, więc niech mnie przestanie dręczyć że się nudzi;)
                                  • yoric Re: Zawle -super tekst! 28.10.13, 09:58
                                    > I prawda jest taka, ze natura nsa krecci inaczej by polowy tych dzieci nie bylo

                                    już ponad połowy nie ma... Jak popatrzymy na dzietność tam gdzie jest nowoczesna antykoncepcja, i tam gdzie jej brak.
                                    • that.bitch.is.sick Mylisz się yoric/ badanie CBOS - rodzina 28.10.13, 10:52

                                      > już ponad połowy nie ma... Jak popatrzymy na dzietność tam gdzie jest nowoczesn
                                      > a antykoncepcja, i tam gdzie jej brak.

                                      Przykro mi to mówić ale ulegasz medialnej propagandzie, szkoda że kto jak kto ale ty.
                                      Czy tak trudno dostrzec że spadające współczynniki dzietności nie muszą być skorelowane z brakiem chęci posiadania dzieci tylko z innym czynnikami? Popełniasz typowy błąd poznawczy dostępności hipotez

                                      Zresztą CBOS przeprowadził badanie w tym roku na temat stosunku polaków do rodziny - jego lekture polecam wszystkim co się kłócą w tym wątku i na temat tego co jest prawdziwsze komu się wydaje najczęściej na podstawie płciowych stereotypów. W tym badaniu chęć posiadania dzieci i rodziny jest u obu płci zbliżona (tak zresztą sądziłam).
                                      I dalej, niektóre wnioski są zaskakujące np.

                                      "Od wielu lat preferencje dotyczące dzietności utrzymują się na w miarę zbliżonym
                                      poziomie. Niezmiennie od 1996 roku połowa Polaków za idealny dla siebie uznaje model
                                      rodziny z dwojgiem dzieci. Można jednak zauważyć, że w ostatnich siedmiu latach
                                      nieznacznie maleje odsetek osób chcących mieć tylko jedno dziecko, przybywa natomiast
                                      tych, które optują za trojgiem dzieci"

                                      "Niemal wszyscy dorośli Polacy wyrażają chęć posiadania
                                      potomstwa. Jedynie trzy osoby na sto (3%) preferują bezdzietność.
                                      Największa grupa respondentów (49%) deklaruje, że chciałaby
                                      mieć dwoje dzieci, a jedna czwarta (26%) – troje. "

                                      "Coraz szersze jest społeczne rozumienie rodziny. W ostatnich
                                      latach przybyło badanych, którzy jako rodzinę definiują parę
                                      żyjącą w konkubinacie i wychowującą swoje dziecko/dzieci
                                      (z 71% do 78%) czy też niemającą potomstwa (z 26% do 33%);
                                      znacząco wzrosła także liczba respondentów uznających za rodzinę
                                      parę gejów lub lesbijek wspólnie wychowujących dziecko
                                      lub dzieci (z 9% do 23%) oraz tych, którzy rodziną nazywają
                                      nieformalny związek osób tej samej płci niewychowujących dzieci
                                      (z 6% do 14%)"

                                      "Zdecydowana większość badanych (85%) stoi na stanowisku,
                                      że człowiekowi potrzebna jest rodzina, żeby rzeczywiście był
                                      szczęśliwy. Jedynie co ósmy respondent (12%) sądzi, że
                                      bez rodziny można żyć równie szczęśliwie."

                                      Link do raportu badania poniżej

                                      www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_033_13.PDF

                                      I pamiętajcie Polacy są bardzo rodzinni!:)
                                      • yoric Re: Mylisz się yoric/ badanie CBOS - rodzina 28.10.13, 11:42
                                        Jak zawsze powtarzam, należy patrzeć nie na to, co ludzie mówią, tylko co ludzie robią.

                                        Gdyby mnie spotkał jakiś CBOS albo inny OBOP i spytał, to tak, owszem, jestem za rodziną i chcę mieć dzieci. Ale gdyby nie nowoczesna antykoncepcja, to już bym miał pewnie co najmniej czwórkę. Mam nadzieję, że teraz jaśniej :).
                                    • kag73 Re: Zawle -super tekst! 28.10.13, 17:43
                                      yoric napisał:
                                      > już ponad połowy nie ma... Jak popatrzymy na dzietność tam gdzie jest nowoczesn
                                      > a antykoncepcja, i tam gdzie jej brak.

                                      Mowiac "natura nas kreci" nie mialm na mysli, ze kreci nas do bzykania sie a nie do ochoty na dziecko. Bo znam z wlasnego zycia i zycia znajomych(kobiet jak i mezczyny) przypadki kiedy ktos sie rozczula widzac male buciki, ciuszki, maluszki i zaczyna miec ochote na dziecko, na drugie dziecko. Jak tato mowi "ach, taka mala corunia podobna do mamy, no fajnie by bylo" itd. Albo przypominaja sobie jakie to slodki byl ich bobasek i maja ochote na nastepnego. Rzecz w tym, ze czesto jedno drugiego sprowadza na ziemie" zapomij, ciesz sie, ze mamy za soba te pieluchy, kasy nie ma, pomieszczen tez brakuje itd". Potem jedno chce drugie nie chce, jak nastepne chce dugiemu sie odechce i tak dalej i tak dalej. A czasem sie zdarza, ze jednak sie zgraja i/albo jedno da rade namowic drugie na dziecko.
                                      Wiadomo, ze antykoncepcja jest wspanialym wynalazkiem, zwlaszcza dla kobiet, zmienila ich podejscie do seksu i w ogole mozliwosci, bo wiadomo, ze w dzisiejszych czasach z dziejszymi wymogami nie jestesmy w stanie wychowac w miare dogodnych warunkach tuzina dzieci, ktore by sie nam zdarzyly bez antykoncepcji. I niekoniecznie tez bysmy tego chcieli.
                                      Co do krajow gdzie niby nowoczesnej antykoncepcji nie ma i stad tyle dzieci. Nie do konca prawda, tam nadal panuje inna mentalnosc, inne podejscie, dzieci sa zabezpieczeniem na przyszlosc, meskim dowodem witalnosci, darem Boga itd. Po woli sie to zmienia, ale moze potrwac(kobiety maja inna swiadomosc, madrzeja). Mialam przyjemnosc poobserwowac to w bardzo dzietnym kraju trzeciego swiata. Mozna lykac pigulke antykoncepcjyna, sa dostepne, prezerwatywy rozdawaja nawet za darmo w szpitalu, mozna dac sobie podwiazac jajniki. Malo tego w razie potrzeby mozna isc do szpitala po pigulke "po", lekarz wypisuje recepte, idzie sie do apteki i lyka, tylko, ze....nikt z tego nie korzysta(sproboj w Polsce dostac pigulke"po", ja kiedys sprobowalam). Prezerwatyw w wiekszosci nie chca/nie lubia uzywac, bo hmm...podejrzane chory czy hiva ma, ze chce z prezerwatywa? Do tego mezczyzna macho z duma mowi "mam osemke dzieci", to, ze sie nimi nie zajmuje to juz inna sprawa.
                                      Poniewaz mam jedno dziecko, wiele razy proponowano mi (na polzartem), ze skoro maz nie potrafi zrobic drugiego, to spoko dopomoga:)
                                      Inna kwestia, ze dzieciaki wychowuja dzieciaki, duze rodziny, czesto nie pracujacy regularnie poza domem rodzice, mniejsze koszty, bo mniejsze potrzeby(z braku mozliwosci), mniejsze wymagania ale i mniej perspektyw.
                    • yoric Re: Męskie problemy seksualne 24.10.13, 21:10
                      Idź jeszcze raz pomieszaj herbatę i sprawdź, czy jest słodsza :).

                      Powtórzyłaś jeszcze raz swoje tezy, które jak już wykazałem, są całkowicie błędne. Możesz sobie przewinąć do moich odpowiedzi. Ew. mogę zrobić kopiuj-wklej.
    • twojabogini badania i bibliografia 28.10.13, 12:28
      Przytaczam podstawową bibliografię dotyczącą funkcjonowania małżeństw, problemów seksualnych w małżeństwach - każda z tych pozycji opiera się w dużej mierze na badaniach oraz na doświadczeniach wyniesionych z pracy klinicznej przez autorów.

      Punktem wyjścia dla teoretycznego zrozumienia problemów rodzinnych i małżeńskich są prace, które stworzyły podwaliny tzw. systemowej teorii rodzin, która w zasadzie jest teorią obowiązującą do dziś. Ja zapoznałam się z nią z wielu prac, polecam:
      1. M. Bowen (USA, lata 70, m.in. Family Therapy in Clinical Practise, 1978 wyd. Jason Aronson), nie spotkałam się z polskim wydaniem tych prac.
      2. Współcześnie i przystępnie wyłożone podstawy systemowej teorii rodziny po polsku: Wprowadzenie do systemowego rozumienia rodziny, pod red. Bogdan de Barbaro, 1999, wyd. UJ

      Systemowa teoria rodzin, a raczej niektóre jej założenia, zostały w na przełomie lat 70/80 skrytykowane z pozycji feministycznych - tu najsensowniejsze są prace
      3. R. Hare-Mustin publikowane w czasopismach, m.in. Professional Psychology i Counseling Psychologist. Przełomowy był chyba artykuł o stereotypach płci (sex role stereotypes). Do odszukania w necie - są to prace niemal kultowe.

      W latach 80 rozpoczęła się nowa fala publikacji krytycznych; Powstał tzw. Women`Project in Family Therapy, organizacja, która prowadziła, inspirowała badania, zbierała dane, organizowała konferencje, wydawała naukowe prace zbiorowe. Najlepsza praca powstała na fali tego prądu naukowego to praca:

      4. M. Ault-Riche (red.), Women and Family therapy, 1986, Aspen Publishing, w tym artykuł: A feminist critique of five schools of family therapy. Ale cały zbiór jest sensowny i poprawny z punktu widzenia dyscypliny naukowej.

      Oczywiście warto się zapoznać z innymi pracami z tego nurtu, a jest ich sporo - te z lat 80 i 90 to już w zasadzie historia, ale historię warto znać. W zasadzie nurt ten jedynie zaznaczył problemy badawcze i praktyczne, które wynikały z nieuwzględniania perspektywy kobiecej oraz uwarunkowań kulturowych w zagadnieniach dotyczących rodziny, socjalizacji, seksualności. Brakowało jednak rozwiązań.

      Najpełniejsze próby scalenia systemowej teorii rodzin oraz perspektywy feministycznej podjęła L. Braverman (jest profesorem, klinicystą oraz feministką). W Polsce wydano zbiór artykułów pod jej redakcją (zbyt szeroka gama zagadnień dla osób, które dopiero zaczynają się interesować tematem, wymaga dobrej znajomości literatury, począwszy od lat 70 i teorii systemowych - aby swobodnie nadążać za tokiem rozumowania):
      5. L. Braverman (red.) Podstawy Feministycznej Terapii Rodzin, 2003 Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne

      Aby zobaczyć jak wiele zmieniło się w ocenie kobiet, ich roli w rodzinie, ich seksualności, pozycji w małżeństwie, predyspozycji zawodowych i umysłowych polecam przeczytanie dwóch opracowań dotyczących psychologii kobiety, jednego z lat 80, jednego współczesnego: np.:

      6.K. Pospiszyl, 1986, PWN "Psychologia kobiety" (warto, bo jego praca także ma charakter "postępowy" i ukazuje także perspektywę jeszcze wcześniejszą )
      7. K. Horney, 2001, Psychologia kobiety, Poznań, Rebis
      8. Lub jeszcze radykalniej: E. Kaschak, 2001, Nowa psychologia kobiety. Podejście feministyczne Gdańsk, GWP

      Jak już pisałam perspektywę trudności wynikających z socjalizacji kobiet i mężczyzn, funkcjonowania pewnych stereotypów nie przystających do współczesnej rzeczywistości poruszył Jesper Juul w książce "Mąż i ojciec". Jest to pozycja o tyle cenna, że dotyczy zagadnień wciąż uznawanych za kobiece (rodziny i dzieci) - ale z męskiej perspektywy. Z tego samego powodu polecam Tomasza Kwaśniewskiego - zarówno jego książki jak i felietony.

      Warto poczytać o relacjach ojciec-dzieci, matka-dzieci, zwłaszcza w kontekście synów, z polskich publikacji mamy nieśmiertelnego Eichelbergera, jest publikacja Johna Eldriga "Serce mężczyzny" - nie jest to publikacja naukowca, ani nawet myśliciela, ale człowieka patrzącego na świat z perspektywy wiary, niemniej jednak wiem, że poruszyła wielu mężczyzn (jest o powikłanych relacjach z nieobecnymi ojcami, o tym jak próbować być obecnym ojcem i partnerem, o uzależnieniu od pornografii jako ucieczce przed małżeńskim życiem seksualnym). Te publikacje dają inna perspektywę na to jak zachowujemy się w naszych małżeństwach, jakie wzorce nieświadomie powielamy, dlaczego mężczyznom tak trudno się zaangażować, dlaczego kobiety angażują się nadmiernie.

      Jest też perspektywa filozoficzna - np. nieśmiertelny Erich Fromm "Miłość, płeć i matriarchat".
      Warto zapoznać się z pracą Zimbardo - Efekt Lucyfera, akurat nie mam swojego egzemplarza, ale pod koniec książki jest tam fragment, dotyczący zastosowania jego badan w pracy z rodzinami dotkniętymi przemocą, oraz wpływu sytuacji (także kontekstu społecznego, postrzegania ról, obowiązujących stereotypów) - na pozycję kobiety w rodzinie). Tu Zimbardo spotyka się na tej samej pozycji z nurtem feministycznym, który od lat twierdzi to samo, co on - że kontekst społeczny jest istotnym elementem, niedocenianym przy ocenie sytuacji kobiet, sytuacji małżeństw, życia seksualnego.

      Jak do tej pory jest to perspektywa niedoceniana, z tego tez powodu wiele prowadzonych badań zawiera zasadnicze błędy w założeniach (jeszcze niedawno badano głównie mężczyzn, wnioski rozciągając na ogół ludzi). Takim błędem jest obarczona wciąż pokutująca skala zróżnicowania Ja - Bowena. takim błędem obarczone są badania nad tzw. efektem Coolidga.

      Jedno badanie, na podstawie którego wyciąga się wnioski co do całości, zwłaszcza przenosząc wnioski dotyczące zachowania zwierząt na zachowania ludzi - jest metodą nienaukową. Jeśli zbadaliśmy zachowanie seksualne szczura, to wiemy jedynie o zachowaniu seksualnym szczurów. Jeśli uwzględniliśmy jedynie perspektywę samca - to nie możemy rozciągać wniosków na samice. Jeśli nie uwzględniliśmy perspektywy czasowej, to nie możemy twierdzić, że samiec nie zainteresuje się na nowo "starą" samicą. Badanie dowiodło jedynie, że nowa samica powoduje ponowne pobudzenie seksualne, co tym samym chwieje teorią o niezbędnym czasie regeneracji seksualnej samców ssaków. Wyciąganie na tej podstawie wniosku, że męskim samcom nudzą się samice i potrzebują oni stałej wymiany samic, aby być aktywnymi seksualnie, jest działaniem kompletnie nienaukowym. Tak więc badanie to pozwala wyciągnąć tylko bardzo zawężone wnioski dotyczące fazy pozyskiwania partnera, a nie jak chciał Yoric, fazy stałego związku (zwłaszcza, ze u szczurów takie nie występują).

      Moim zdaniem - po lekturze literatury fachowej, antropologicznej, psychologicznej, prawnej itp. - socjalizujemy dzieci w sposób nieprzystający do wymogów współczesności (która wymaga aktywności zawodowej kobiet i mężczyzn - a tym samym podziału odpowiedzialnosci za dom i rodzinę pomiędzy partnerów). Stąd coraz więcej małżeństw dotkniętych problemem BSM.
      Choć faktycznie udowodnione jest naukowo (a większość ludzi doświadcza empirycznie), że zakochanie trwa nie dłużej niż trzy lata i wraz z nim przemija faza hiperaktywności seksualnej - wiadomo też, że stan zakochania nie jest warunkiem potrzebnym do satysfakcjonującego seksu. Wiadomo tez, że te małżeństwa, które funkcjonują w płaszczyźnie seksualnej, to małżeństwa w których nie występują konflikty strukturalne (takie jak nierozwiązany problem odpowiedzialności, rozwoju małżonków, opieki nad dziećmi) - choć występują konflikty.
      Tym samym dla życia seksualnego pary naprawdę nie ma znaczenia, co robili przodkowie w jaskini (o ile kiedykolwiek w niej w ogóle żyli) - ma za to znaczenie ich dojrzałość, gotowość do podjęcia odpowiedzialności, wzorce, jakie realizują bardziej lub mniej świadomie, model miłości małżeńskiej jaki mają zakodowany, sposób w jaki zostali zsocjalizowani i do czego ich socjalizowano.


      • yoric Re: badania i bibliografia 28.10.13, 13:20
        > Stąd coraz więcej małżeństw dotkniętych problemem BSM.

        Fajne rzeczy, ciekawa literatura, ale jak to się ma do Twojej tezy? Konkretnie kto z cytowanych autorów podaje dane na poparcie tego wniosku? Zimbardo? Fromm?

        Będę mógł z Tobą dyskutować, jak przestaniesz pomijać moje argumenty (np. płeć biologiczna u małp, dawałem linki do konkretnych badań, mówiłaś że tam są 'błędy' - czekam na ich wytknięcie, czekam też na Twoje dane, bo pisałaś coś o procentach); i przede wszystkim jak przestaniesz łgać w żywe oczy. Tu np. mówię o efekcie Coolidge'a, gdzie podawałem dane dot. innych ssaków, w tym ludzi, Ty natomiast całkowicie to pomijasz i piszesz o szczurach.
        • twojabogini Re: badania i bibliografia 28.10.13, 14:08
          yoric napisał:

          > > Stąd coraz więcej małżeństw dotkniętych problemem BSM.
          >
          yoric napisał:

          > Fajne rzeczy, ciekawa literatura, ale jak to się ma do Twojej tezy? Konkretnie
          > kto z cytowanych autorów podaje dane na poparcie tego wniosku? Zimbardo? Fromm?

          Człowieku i mężczyzno: napisałam ci, że są to podstawy teoretyczne, do wniosków, które wyciągnęłam ja, a obok mnie inne osoby, pracujące z małżeństwami. Specjalnie, żebyś nie pisał o głupich feministkach, które nie stosują metod naukowych i nie mają przygotowania teoretycznego podałam ci publikacje mężczyzn: Jespeer Juul w dużej mierze twierdzi to co ja - że problemem jest trudność mężczyzn z podjęciem odpowiedzialności za dom i rodzinę. Podobnie twierdzi ten od książki "Dzikie serce. Tęsknoty męskiej duszy" - John Eldredge. Obaj panowie na praźródło problemu wskazują socjalizację mężczyzn w rodzinach w których mężczyzna nie brał na siebie odpowiedzialności (bo społecznie nie było to wymagane).

          Napisałam ci też, że Zimbardo - choć nie odniósł się bezpośrednio do nurtu feministycznego w psychologii, w tym obszaru związanego z seksualnością, małżeństwem i rodziną - opisał jaki wpływ na zachowania jednostek mają ramy sytuacyjne i kontekst, przypisanie do ról. W efekcie Lucyfera wspomina też o roli Mamy i Taty. Tym samym Zimbardo potwierdza, że oceniając to co dzieje się w rodzinach należy uwzględniać szerszy kontekst sytuacyjny - a zatem potwierdza, ze tak jak chce nurt krytyczny, systemowa teoria rodzin nie jest w pełni systemową - bo pomija właśnie kontekst społeczny i kulturowy.
          Fromm dostarcza odpowiedzi na to jak postrzegamy pleć, jakie atrybuty której z płci przypisujemy, jakie są korzenie zachowań o charakterze archetypicznym.

          > Będę mógł z Tobą dyskutować, jak przestaniesz pomijać moje argumenty (np. płeć
          > biologiczna u małp,

          Jesteś przywiązany do kartezjańskiego modelu nauki, gdzie wyjaśniając część całości, można wyjaśnić całość. Recz w tym, że błędnie sądzisz, że płeć biologiczna małp jest częścią zagadnienia tak złożonego jak małżeństwo znacznie bardziej rozwiniętych ssaków - jakimi są ludzie.

          >dawałem linki do konkretnych badań, mówiłaś że tam są 'błędy' - czekam na ich wytknięcie,

          Napisałam na czym polegają błędy- autorzy badań doktrynę patrialchalna przyjmują za prawa natury i tym samym dokonują błędnych założeń i błędnie interpretują wyniki jak w badaniu wyjściowym do efektu Coolidga. jedyne co zaobserwowano w badaniu to to, że samiec który nie był zainteresowany kopulacją po cyklu kopulacyjnym z samicą, po wprowadzeniu nowej samicy odbył kolejny cykl kopulacyjny. Wnioskowanie na tej podstawie, ze tak wygląda życie seksualne szczurów - wielokrotne kopulacje z coraz to nowymi samicami (z pogłębionych badan behawioralnych wiemy, ze to nieprawda), że samiec nudzi się stara partnerka (nie zbadano po jakim czasie wróciłby do niej, czy ponownie odbyłby z nią kopulacje po jakimś czasie w razie barku partnerki nowej, czy po okresie refrakcji zainteresowałby się nową czy starą itp.). NIE ZBADANO TEZ REAKCJI SEKSUALNEJ SAMICY - CZY ODBYŁABY KOPULACJĘ PO WPROWADZENIU NOWEGO SAMCA, CZY NIE. Badanie nic zatem nie mówi o życiu seksualnym SZCZURÓW. Dotyczy jedynie reakcji seksualnej samca w konkretnej sytuacji - kolejna samica po cyklu kopulacyjnym.

          Nie podałeś żadnych badań dotyczących efektu Cooldga u ludzi. Wyręczę cię -sprawdzono, ze męskie samce reagują podobnie jak większość ssaków, potwierdzają to i chwalą sobie uczestnicy orgii - gdyż przez długi czas są w stanie czerpać rozkosz seksualna i doświadczają hiperaktywnosci seksualnej - znacznie większej niż podczas seksu z jedną partnerką.
          Rzecz w tym, że nie można na tej podstawie wyciągać wniosku o efekcie znudzenia starą partnerką - tym bardziej, ze emipria potwierdza, że nic takiego nie następuje, w stałym związku występuje okres refrakcji seksualnej samca, przy kolejnych stosunkach z kolejnymi samicami - nie. Sami naukowcy takich wniosków nie wyciągnęli - za to tak przedstawiono efekty badania w prasie popularnonaukowej (a raczej para naukowej). Jeśli masz inne dane - linkuj, cytuj.

          >czekam też na Twoje dane, bo pisałaś coś o procentach);

          Słuchaj, nie jestem w stanie przepisać wszystkich wyników badan z książek, które ci przytoczyłam, ale zapewniam cię, że są tam one opisane: podstawa teoretyczna, także badawcza jest w każdej z tych pozycji podana w bogatej bibliografii. Jak wyobrażasz sobie opisanie tu na forum wyników badan opublikowanych w około 600 rożnych publikacjach?

          >i przede wszystkim jak przestaniesz łgać w żywe oczy. Tu np. mówię o ef
          > ekcie Coolidge'a, gdzie podawałem dane dot. innych ssaków, w tym ludzi,

          To ty łgasz - nic o badaniach na ludziach nie podałeś. Jeśli łaska zalinkuj.

          >Ty natomiast całkowicie to pomijasz i piszesz o szczurach.

          Wyjściowym badaniem w którym opisano istnienie efektu braku okresu refrakcji seksualnej samca szczura po podstawieniu nowej samicy (na czym ten efekt polega, a nie jak twierdzisz - na efekcie znudzenia stara samicą) było badanie na szczurach. Podobne badania przeprowadzono na innych ssakach, potwierdzając, ze samiec nie wymaga okresu refrakcji po podstawieniu nowej samicy po zakończonym cyklu kopulacyjnym. U ludzi prowadzono badania - metoda ankietową, nie w drodze doświadczeń i potwierdzono występowanie efektu coolidga. To, że sobie coś nadinterpretujesz to twój problem. Jeśli masz dane o ludziach i z badan, z których wynika, ze samiec człowieka nudzi się starą partnerką i z upływem czasu nawet po okresie refrakcji nie jest zdolny do kolejnego cyklu kopulacyjnego - to zalinkuj.

          Opisuję zjawisko z którym się stykam, problem BSM, którego tłem jest brak odpowiedzialności mężczyzny i postawa jaką przyjmuje on w małżeństwie (nie z winy, a w wyniku socjalizacji, która do takiej odpowiedzialności go nie przygotowała). Podałam ci literaturę i pozycje książkowe osób, które także zawodowo stykają się z tym zjawiskiem i szukają odpowiedzi na to co z tym można zrobić. Nie jest więc tak, ze jedna twoja bogini to widzi i opisuje. Podałam ci podstawy teoretyczne, w których znajdziesz setki danych z badań. Podałam ci związek między obserwacjami Zimbardo, a krytyką głównego nurtu badań nad rodziną i małżeństwem - wskazując, ze jego prace dowodzą, że kontekst sytuacyjny, role przypisane jednostce kulturowo maja istotny wpływ na funkcjonowanie systemów i podsystemów społecznych. Tym samym uwiarygadnia to zarzutu krytyków systemowej torii rodzin, wskazując, że jest ona niepelna, bo nieuwzględnia czynnikow, które Zimbardo wskazuje jako kluczowe.

          Czekam na link z badan na ludziach i na link do wniosków z badan nad Coolidgem - z których wynika, że istnieje zjawisko wygaśnięcia kopulacji i zainteresowania kopulacją pomiędzy stałymi partnerami. czekam tez na jakikolwiek link dotyczący samic i efektu Coolidga. Nie badano - no właśnie. To próbuje ci powiedzieć - badania maja błąd w założeniach - bada się reakcje seksualne samców - a wnioski rozciąga także na samice. O tym jest część podanych przeze mnie pozycji z literatury - o błędach w badaniach.
          Jeśli naprawdę cie to zainteresuje - to cześć z tego jest dostępna na rynku polskim.

          Jest jeszcze brzytwa Ockhama - po co szukać wyjaśnień BSM w jaskiniach, szczurach, reakcjach seksualnych samców na określone sytuacje erotyczne - skoro mamy rzetelne badania i rzetelny pakiet wiedzy dotyczący uwarunkowań w systemie rodzinnym, wpływu okoliczności, a także przejmowania wzorców - sygnowany przez tak doświadczonych naukowców i praktyków jak Zimbardo, Fromm, Juul.

          pani Perel tez stworzyła całe wywody psychoewo, tylko po to, żeby wymyślić, dlaczego mąż musi ją masturbować, a przy stosunku z nim nie osiąga ona orgazmu. Zamiast sięgnąć po dostępne wyjaśnienia (Freuda chyba czytała i mogła dowiedzieć się z łatwością o orgazmie łechtaczkowym i pochwowym) - stworzyła zawiłą koncepcję nie opartą na niczym, poza przekonaniem, że jaskiniowcy coś tam robili, a czeg
          • yoric Re: badania i bibliografia 28.10.13, 14:47
            > Człowieku i mężczyzno: napisałam ci, że są to podstawy teoretyczne, do wniosków, które wyciągnęłam ja

            :)))

            Acha. Czy *ktokolwiek* z tych autorów podpisuje się pod Twoim wnioskiem? :). Spokojnie, masz 600 książek, które popierają nurt feministyczny, szerszy kontekst, itd. Chciałbym konkrety na poparcie Twojego absurdalnego wniosku.

            > Słuchaj, nie jestem w stanie przepisać wszystkich wyników badan z książek,

            nie fatyguj się - pisałaś, że 51% chłopców i 54% dziewczynek - podaj po prostu źródło tych danych. Z numerem strony.
            Nie że Zimbardo pisze, że rodzina jest ważna, albo że Fromm docenia miłość. Źródło konkretnych danych.

            Acha, i przestać łgać w żywe oczy :).

            >>i przede wszystkim jak przestaniesz łgać w żywe oczy.

            > To ty łgasz - nic o badaniach na ludziach nie podałeś...
            > Nie podałeś żadnych badań dotyczących efektu Cooldga u ludzi

            Wklejałem i pisałem o ludziach:
            www.heretical.com/wilson/coolidge.html
            Gdzie czytamy:
            "Data illustrating the Coolidge Effect in human beings have been reported by Wilson (1981a)."
            To, że domagasz się badań nieankietowych dowodzi tego, że nie wiesz, czym jest Coolidge Effect (przypomnę, że na początku twierdziłaś, że dotyczy jedynie doboru nowej partnerki...). Można zajrzeć do Wikipedii.
            To, że skarżysz się na rozciąganie wniosków z samców na resztę populacji świadczy... nie wiem jak to łagodnie opisać, o czym świadczy... skoro Coolidge Effect dotyczy właśnie samców.
            To, że skarżysz się, że był badany głównie u szczurów świadczy o generalnej ignorancji, ponieważ większość laboratoryjnych badań czegokolwiek prowadzi się właśnie na szczurach.

            I skoro o łgarstwie mowa. Chciałbym zauważyć, że ŁŻESZ W ŻYWE OCZY.

            >>> Dlatego nie piszę w kategoriach winy

            >> piszesz w kategoriach winy.

            > Nie - wskazuję, że za współczesne problemy małżeństw odpowiada odmienna socjalizacja.

            Tak się składa, że poniżej we wpisach Twojego autorstwa można wyczytać m.in.:

            > Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety
            > Piszę też, że winę za niedogadanie się w tych przypadkach w większości ponoszą mężczyźni
            • twojabogini Re: badania i bibliografia 28.10.13, 16:02
              oric napisał:

              > Acha. Czy *ktokolwiek* z tych autorów podpisuje się pod Twoim wnioskiem? :). Sp
              > okojnie, masz 600 książek, które popierają nurt feministyczny, szerszy kontekst
              > , itd. Chciałbym konkrety na poparcie Twojego absurdalnego wniosku.

              Konkretnie napisałam ci, którzy z autorów obserwują podobne tendencje, wyciągają podobne wnioski. Ile można w kółko pisać? Z góry zaznaczyłam, że część pozycji które przytaczam jest pisana przez mężczyzn nie pochodzących z nurtu feministycznego, przedstawiających męski punkt widzenia. Właśnie po to tak dobrałam zestaw, żeby uniknąć zarzutu pt. 600 książek, które popierają nurt feministyczny. Dyskutujesz na argumenty, czy już na poziomie wyłącznie ideolo?
              To są prace naukowe, badania, podsumowania doświadczeń klinicznych, pracy terapeutycznej. Nie mogą popierać lub nie popierać feminizmu. Część z nich powstała jeszcze przed przedarciem się myśli feministycznej do świata nauki.

              > nie fatyguj się - pisałaś, że 51% chłopców i 54% dziewczynek - podaj po prostu
              > źródło tych danych. Z numerem strony.

              Jeśli myślisz, że teraz przekopie się przez wszystkie publikacje, żeby znaleźć namiar na konkretne badanie, to się mylisz. Nie jestem w stanie. Jak się kiedyś natknę - to ci przycytuję.

              > Nie że Zimbardo pisze, że rodzina jest ważna, albo że Fromm docenia miłość. Źró
              > dło konkretnych danych.

              Zimbardo nie pisze, że rodzina jest ważna. Przeczytaj a potem się wypowiadaj. Opisuje konkretne badania, jego implikacje, wnioski, zastosowania. Fromm zaznaczyłam - to sfera filozofii, obserwacji natury ogólnej - co nie znaczy, ze nie trafnych, ten człowiek odebrał pełne wykształcenie akademickie i wierz mi, że jako myśliciel opierał się na danych, badaniach, obserwacjach klinicznych, a nie widzimisię.

              > >>> Dlatego nie piszę w kategoriach winy

              > Tak się składa, że poniżej we wpisach Twojego autorstwa można wyczytać m.in.:
              >> > Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety

              > > Piszę też, że winę za niedogadanie się w tych przypadkach w większości po
              > noszą mężczyźni

              Do cytowałbyś dalej może?w pół zdania mnie przerwałeś...
              Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania tradycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o ile udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.

              No i jak?

              • zawle Re: badania i bibliografia 28.10.13, 16:31
                yoric...starczy ( tu kładę Ci na ramię ciepłą dłoń i spokojnie, aczkolwiek stanowczo wyprowadzam z pokoju);)
                • rekreativa Re: badania i bibliografia 28.10.13, 17:28
                  To ja go wezmę z drugiej strony za ramię i razem wyprowadzimy.
                  • yoric Re: badania i bibliografia 28.10.13, 21:58
                    > To ja go wezmę z drugiej strony za ramię i razem wyprowadzimy.

                    ale przecież już udzieliłyście koleżance w poglądach emocjonalnego wsparcia, po co się znowu rozdrabniać? ;)
                    • rekreativa Re: badania i bibliografia 28.10.13, 22:25
                      Powiem szczerze: za cholere nie wiem, o co Ci chodzi.
                      Jakie wsparcie emocjonalne?
                      Laska napisała post, w którym sie powołuje na badanie jakiegoś terapeuty.
                      Ja na pierwszej stronie tego wątasa odniosłam się do jednego aspektu jej wypowiedzi, bo ten mi sie wydal interesujący - przy czym podkreślam , że to nie tyle jej, TB wypowiedź, ile poglądy owego terapeuty.
                      Ty natomiast napdasz na laske i na wszystkich, którzy osmielaja się zgodzić z chocby jednym zdaniem przez nią wyartykułowanym. Laska Ci wypisuje epistoły z powaznymi lekturami, a Ty w kółko swoje, że to jej absurdalne teoryjki. Noż, cholera, jakie jej? Poczytaj te opracowania, co Ci wymieniła, to tam znajdziesz cokolwieczek podobnego, jesli nie w ten sam deseń.
                      • yoric Re: badania i bibliografia 28.10.13, 22:38
                        No tak, a w tym ostatnim wpisie do czego się odniosłaś?

                        > Ty natomiast napdasz na laske i na wszystkich, którzy osmielaja się zgodzić z c
                        > hocby jednym zdaniem przez nią wyartykułowanym

                        ...pomijając przy tym dziesięć innych, które wykazuję, że są nieprawdziwe. Tak, to mi przeszkadza.

                        > to tam znajdziesz cok
                        > olwieczek podobnego, jesli nie w ten sam deseń.

                        "mniej więcej w ten deseń" :)

                        Pytam o badania wskazujące, że *większość* BSM wynika z podanych przez TB przyczyn. Konkretnie o tę tezę (i parę innych, nonpaternity rates, role płciowe u naczelnych, itd.).

                        W odpowiedzi dostaję listę lektur np. o "ocenie kobiet, ich roli w rodzinie, ich seksualności, pozycji w małżeństwie, predyspozycji zawodowych i umysłowych" oraz "perspektywę filozoficzną" dotyczącą np. "badan w pracy z rodzinami dotkniętymi przemocą" ukazującą, że "kontekst społeczny jest istotnym elementem, niedocenianym przy ocenie sytuacji kobiet, sytuacji małżeństw, życia seksualnego."

                        W tym momencie dyskusja przestaje mieć jakikolwiek sens.
                        • twojabogini Re: badania i bibliografia 29.10.13, 09:02
                          yoric napisał:

                          > W odpowiedzi dostaję listę lektur np. o "ocenie kobiet, ich roli w rodzinie, ic
                          > h seksualności, pozycji w małżeństwie, predyspozycji zawodowych i umysłowych" o
                          > raz "perspektywę filozoficzną" dotyczącą np. "badan w pracy z rodzinami dotknię
                          > tymi przemocą" ukazującą, że "kontekst społeczny jest istotnym elementem, niedo
                          > cenianym przy ocenie sytuacji kobiet, sytuacji małżeństw, życia seksualnego."

                          Yoric, ty naprawdę masz problem z selekcja i oceną źródeł, a wiarygodne jest widać dla ciebie to co proste, jak linkowany artykuł z internetu. Wskazałam ci cały pakiet autorów, którzy zaobserwowali to samo zjawisko, które obserwuje ja - zarowno w życiu prywatnym jak i zawodowym. celowo dobrałam wyłącznie niefeministycznych autorów męskich z bardzo różnorodnych grup - terapeutów, klinicystów i mężczyzn, którzy dokonują autoanalizy.

                          O ocenie kobiet i ich roli - podałam dwie pozycje i to jako lekturę uzupełniającą, tak aby zrozumieć podstawy ruchu krytycznego wobec starych podejść systemowych do rodziny i uzmysłowić jak duże luki uzupełniono w ciągu 20 lat w zakresie pozycji i roli kobiety w małżeństwie i rodzinie.

                          Także posiłkowo jedynie przywołałam Zimbardo, dlatego, że jego obszerne badania wskazują, że kontekst społeczny jest bardzo istotny, i że także zauważył i wykazał on, że ramy ról społecznych (i rodzinnych) są bardzo, bardzo ważne przy badaniu mechanizmów wewnątrz systemów i nie mogą być pomijane. Jak napisałam, jest to stanowisko niezależnego naukowca, spoza nurtu feministycznego, które jest tożsame ze stanowiskiem krytyki feministycznej. Przywołałam go tylko dlatego, że masz skłonność traktować wszystko co ma przydomek feministyczne, jako głupie i nienaukowe.
              • yoric Re: badania i bibliografia 28.10.13, 18:29
                > Konkretnie napisałam ci, którzy z autorów obserwują podobne tendencje, wyciągaj
                > ą podobne wnioski. Ile można w kółko pisać?

                przypomnijmy, że Twoja teza brzmi "nierówny podział odpowiedzialności/obowiazków jest przyczyną większości BSM". Zimbardo tak napisał? Fromm tak napisał? Serio?
                Dlaczego nie wkleisz Einsteina, będzie jeszcze poważniej.

                Ciesz się, że robisz w prawie a nie w badaniach np. akademickich, bo za takie numery dostałabyś dacha na parę lat :).

                > > nie fatyguj się - pisałaś, że 51% chłopców i 54% dziewczynek - podaj po p
                > rostu
                > > źródło tych danych. Z numerem strony.
                >
                > Jeśli myślisz, że teraz przekopie się przez wszystkie publikacje, żeby znaleźć
                > namiar na konkretne badanie, to się mylisz. Nie jestem w stanie

                to jest dobre podsumowanie. Twierdzisz rzecz nieprawdziwą, którą mogłem obalić w ciągu pół minuty i zrobiłem to. Nie zastanowiło Cię dlaczego ja w ciągu pół minuty mogę znaleźć adekwatne dane z opublikowanych badań, a Ty nie? Może dlatego, że Twoje były sfabrykowane?

                > Do cytowałbyś dalej może?w pół zdania mnie przerwałeś...
                > Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i i
                > ch wkład we współczesne problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą
                > oni do zachowania tradycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojc
                > owie i dziadkowie, o ile udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć nac
                > zyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.
                >
                > No i jak?

                Co i jak? Ludzie to czytający mają oczy i mózgi i rozumieją sformułowanie 'pisać w kategoriach winy'. Piszesz w kategoriach winy, po czym na bezczela wciskasz, że nie.

                Sorry, ale są pewne standardy dyskusji. Dla mnie jest CBDU i EOT.
                • twojabogini Re: badania i bibliografia 28.10.13, 20:40
                  yoric napisał:

                  > przypomnijmy, że Twoja teza brzmi "nierówny podział odpowiedzialności/obowiazkó
                  > w jest przyczyną większości BSM". Zimbardo tak napisał? Fromm tak napisał? Seri
                  > o? Dlaczego nie wkleisz Einsteina, będzie jeszcze poważniej.

                  Yoric, nie lubię głupich dyskusji. Dokładnie wskazałam kto tak napisał (Juul, Eldridge, Eichelberger, wcześniej wskazałam tez na tom "Drań na kanapie" z osobistymi relacjami mężczyzn, oraz relacje Tomasza Kwaśniewskiego, który w tym wszystkim stara się odnaleźć i relacjonuje to z brutalna dla kobiet szczerością - celowo dobierałam mężczyzn i niefeministów). Wskazałam też na jakie inne okoliczności związane z moim wywodem przytaczam Zimbarda, a na jakie Fromma. Nie lubię głupich dyskusji.

                  Tak sądziłam, że stracę czas robiąc przegląd podstawowej literatury tematu, gdyż wszystko, co podam z góry zakwalifikujesz jako feministyczne bzdury, tylko dlatego, że nie pasuje ci do twojej wizji świata. Oraz, że będziesz miał problem z zakwalifikowaniem źródeł jako naukowych, skoro obiektywnym źródłem wiedzy jest dla ciebie anonimowy artykuł, omawiający dość swobodnie badania - tak jak ten zalinkowany przez ciebie o badaniach na ludziach w zakresie twojego ukochanego efektu.

                  > Ciesz się, że robisz w prawie a nie w badaniach np. akademickich, bo za takie n
                  > umery dostałabyś dacha na parę lat :).

                  Badania także prowadzę, stąd tyle literatury przerabiam. Nie dostałam nigdy dacha - cokolwiek to znaczy :)

                  > to jest dobre podsumowanie. Twierdzisz rzecz nieprawdziwą, którą mogłem obalić
                  > w ciągu pół minuty i zrobiłem to. Nie zastanowiło Cię dlaczego ja w ciągu pół m
                  > inuty mogę znaleźć adekwatne dane z opublikowanych badań, a Ty nie? Może dlateg
                  > o, że Twoje były sfabrykowane?

                  Może dlatego, ze ty kurczowo trzymasz się kilku wyrywkowych badań, w większości przeprowadzonych na zwierzętach, ja zaś opieram się na materiałach i opracowaniach całościowych, podsumowując lata prac badawczych całych zespołów naukowych? I co takiego obaliłeś w mojej tezie?Nie zauważyłam żadnych argumentów po twojej stronie, poza zalinkowaniem anonimowego artykułu z netu, który traktujesz mylnie jako podsumowanie badań i materiał naukowy. Sorry...nauka w zakresie nauk społecznych to nie parę linków,ale właśnie mozolne przedzieranie się przez bibliografie, studiowanie jak pewne teorie się rozwijały, jakie miały źródła, weryfikowanie ich według aktualnego stanu wiedzy, modyfikowanie, uzupełnianie.

                  > Co i jak? Ludzie to czytający mają oczy i mózgi i rozumieją sformułowanie 'pisa
                  > ć w kategoriach winy'. Piszesz w kategoriach winy, po czym na bezczela wciskasz
                  > , że nie.

                  Ależ napisałam - wina mężczyzn nie zaczyna się tam, gdzie nie są w stanie sprostać wymogom współczesności, wina zaczyna się tam, gdzie nie chcą ustąpić ze swoich uprzywilejowanych pozycji. Takie ustąpienie ładnie opisał Tomek Kwaśniewski, gdy opisywał jak zdecydował się na wychowawczy w domu, z uwagi na fakt, że żona ruszyła ostro z robotą i on dla jej dobra musiał zwolnić jej pola.
                  Wyznaczyłam granice winy. Dla mnie, podobnie jak dla większości ludzi płci wszelakiej w momencie, gdy ktoś trwa na uprzywilejowanej pozycji kosztem innych osób - najbliższych - kończy się przyzwoity człowiek, a zaczyna palant.
          • twojabogini Re:yoricu nie kłam brzydko 28.10.13, 17:49
            yoric napisał:

            >Wklejałem i pisałem o ludziach: www.heretical.com/wilson/coolidge.html

            >Gdzie czytamy:
            >"Data illustrating the Coolidge Effect in human beings have been reported by Wilson (1981a)."

            To czytajmy dalej - badanie nie polegało nawet na pytaniu czy występuje u pana/pani partnera efekt spadku pożądania/jaki jest czas refrakcji/co się dzieje gdy pojawia się nowa partnerka. Osoby które miały niewystarczająco seksu (przewaga mężczyzn) zapytano jakie widza remedium - więcej mężczyzn niż kobiet jako rozwiązanie wskazało więcej partnerów 18 % więcej w grupie do lat 30, 19% więcej powyżej lat 30. I to ma dowodzić występowania efektu Coolidga u ludzi? Zwłaszcza, że w tym samym badaniu identyczna ilościowo grupa mężczyzn twierdzi, że zadowoliłoby ich więcej seksu z tym samym partnerem - odpowiednio 37 i 38% w grupach wiekowych. Tych danych nie bierzemy pod uwagę w interpretacji wyników?

            Na pociechę - efekt coolidga występuje także u mężczyzn. Z kilkoma partnerkami mężczyzna jest bardziej wydajny. Wskaż mi jednak badania, które pozwalają na podstawie efektu Coolidga wyciągnąć wnioski wychodzące zakresem poza czas odnowy zasobów sił seksualnych. Gdzie tu mowa o znudzeniu stałą partnerką?
            Poza cytowanym przez ciebie artykułem - gdzie wnioski dotyczące ludzi nie są oparte na żadnych badaniach, to luźne pomysły i interpretacje autora artykułu, na podstawie badań na zwierzętach z którymi się zapoznał. Autor nie podpisał się z imienia i nazwiska - artykuł to jedynie zbiór refleksji o badaniach z którymi zapoznał się autor - wnioski są autora, a nie naukowców, którzy podsumowali w ten sposób badania.

            >To, że skarżysz się, że był badany głównie u szczurów świadczy o generalnej ignorancji, >ponieważ większość laboratoryjnych badań czegokolwiek prowadzi się właśnie na szczurach.

            Nie - w zakresie ludzi prowadzi się badania na ludziach, ankietowe, socjologiczne, antropologiczne, statystyczne, kliniczne... - jakie chcesz. Wyciąganie wniosków z obserwacji zwierząt prowadzi do absurdów.
            Jest dobrze poznane życie niektórych gatunków małp oraz kotów, gdzie życie seksualne grup (par nie ma) polega na tworzeniu łańcuchów kopulacyjnych do samic w okresie rui. Na tej podstawie łatwo wyciągnąć wniosek (i wyciągnęła go Perel), że seksualność samic ssaków polega na odbywaniu szeregu kopulacji, w wyniku której dochodzi do seksualnego zaspokojenia. rzecz w tym, że pominięto przy tym, że kotki i małpy gatunków od łańcuchów kopulacyjnych mają inną strategią rozrodczą, a jeden miot może obejmować potomstwo kilku różnych samców, za to nie maja orgazmu - u ludzi odwrotnie.
            Rzecz w tym, że człowiek nie jest zdeterminowany biologicznie - kobieta może pieprzyć się jak kotka, może żyć w stałej parze, może zmieniać cyklicznie partnerów - wszystkie zachowania są równie typowe dla gatunku homo sapiens, podobnie jak androgamia, poligamia i monogamia, lub monogamia seryjna. Kotka nie zacznie żyć z jednym kotem, kot nie będzie bzykać pięciu kotek po kolei - niektóre z kotów nie pobzykają w ogóle i umrą bezpotomnie.

            Wyciąganie tak daleko posuniętych wniosków to nadużycie. Najwyraźniej masz problem z oceną jakości i wiarygodności źródeł, artykuł relacjonujący badania naukowe, napisany przez anonima w sieci to nie to samo co badanie naukowe i naukowe wnioski z tego badania.
            Jeszcze raz - efekt coolidga dotyczy reakcji na nowego partnera a nie starego. To jedynie obserwacja, że pojawienie się nowego partnera powoduje napływ sił witalnych i natychmiastową gotowość do kopulacji. Nijak ma się to do tego, czy samiec będzie ponownie zdolny do stosunku ze "starą" samicą i czy się nią znudził. Jedyny naukowy wniosek jest taki - czas regeneracji seksualnej samców zależy od poziomu bodźców i napływu nowych, a nie od wyczerpania organizmu, jak przypuszczano wcześniej. Dotyczy to też ludzi.

            Co do tego, czy efet coolidga dotyczy jedynie samców - jak twierdzisz - tego nie wiemy, bo nie przebadano samic. Trzeba by potrzymać szczurzycę w jednej klatce z samcem, a po cyklu kopulacyjnym zobaczyć, czy się będzie grzać z nim ponownie, a jak nie - to wpuścić jej nowego samca. Wtedy będzie wiadomo. To właśnie patriarchat traktowany jako prawo natury - z góry zakładamy, że samica zachowa się skromnie, więc nawet nie badamy, ile razy i jak szybko odnowią się jej siły seksualne przy nowym partnerze. Z góry zakładamy, że tak mają jedynie samce.
            Z relacji uczestniczek orgii wiadomo, że kobiet efekt coolidga dotyczy w tym samym stopniu co mężczyzn, wydajność seksualna się multiplikuje przy większej ilości partnerów - co opisała ukochana tu przez niektórych Perel - jako immanentną cechę kobiecej seksualności. Błędnie zresztą.
            • kaiser.blade Re:yoricu nie kłam brzydko 28.10.13, 18:08
              Mambo Dżambo, Mambo Dżambo :)
              www.youtube.com/watch?v=_WJXRpE7vME
              A może jesteśmy na tyle elastyczni jako gatunek, by generalnie wybrać sobie z tego pudełka czekoladek pt. "zachowania związane z płcią" to co nam najbardziej smakuje ? Co nas determinuje ? Nasz mózg ? Najbardziej skomplikowany mechanizm w znanym nam wszechświecie.
            • yoric Re:yoricu nie kłam brzydko 28.10.13, 19:04
              Na razie łgarstwo to ja Tobie udowodniłem, ale widzę, że sobie kradniesz i krzyczysz "łapać złodzieja". Ale jak już pisałem, tu niestety nie ma opcji edit. Wciskasz kit, ale tak na bezczela, w żywe oczy, że nie piszesz o facetach w kategoriach winy, ale przykładów jest oczywiście więcej. Np. "że wbrew temu co twierdzisz zdrada nie jest najczęstszą przyczyną rozwodów", podczas gdy nie twierdzę, że jest "najczęstszą", tylko wklejam dane dokumentujące, że *jedną z najczęstszych*. Itd. itp.

              Coolidge effect jest ogólnym zjawiskiem (zob. np. Wikipedia), chociaż w niektórych miejscach próbujesz wciskać, że chodzi tylko o poziom reakcji fizjologicznej. Jak się bada fizjologię (przecież żadna komisja etyki nie przepuściłaby takiego badania na ludziach!), to nie pasuje, że na szczurach. Jak się bada na ludziach ankietowo, to nie pasuje, że ankietowo. Jak jest istotna statystycznie różnica miedzy płciami, to też za mało. Element Coolidge effect, który jest bezpośrednio adekwatny do problemu to długoterminowa habituacja zainteresowania seksualnego, która jest dobrze udokumentowana u ludzi (podobnie jak różnica między płciami, która wychodzi we wszystkich badaniach, "np. ile chciał(a)byś mieć w życiu partnerów seksulanych", podsumowanie np. u Bussa), jeden tylko przykład:
              www.sciencedirect.com/science/article/pii/000579169190003N
              Nawiasem mówiąc różnica między płciami nie jest istotna, istotne jest samo zjawisko habituacji, które kompletnie pomijasz w wyjaśnieniach. Piszę, jakie masz dane, że za BSM odpowiada to, co proponujesz, a nie zwykła habituacja, albo *cokolwiek* innego - bo nie robisz tak podstawowej rzeczy jak rozważenie hipotez alternatywnych, tylko snujesz konfabulcje.

              Tak jak pisałem, dyskusja na tym poziomie mnie nie interesuje. CBDU i EOT.
              • twojabogini Re:yoricu nie kłam brzydko 28.10.13, 21:20
                yoric napisał:

                > Np. "że wbrew temu co twier
                > dzisz zdrada nie jest najczęstszą przyczyną rozwodów", podczas gdy nie twierdzę
                > , że jest "najczęstszą", tylko wklejam dane dokumentujące, że *jedną z najczęst
                > szych*. Itd. itp.

                Jedną z najczęstszych też nie jest. Dane GUS się kłaniają. To co wkleiłeś to link do jakiś starych opracowań, a nie bezpośrednio do danych statystycznych.

                > Coolidge effect jest ogólnym zjawiskiem (zob. np. Wikipedia),

                Błagam - wikipedia to żadne źródło wiedzy, nie kompromituj się.

                chociaż w niektór

                >Jak się bada na ludziach ankietowo, to nie pasuje, że ankietowo.

                dobrze wiesz, ze mój zarzut nie dotyczy formy badania, tylko tego, ze pytania w ogóle nie wiązały się z efektem Cool, i ze w podsumowaniu w nienaukowym artykule 37 procent mężczyzn chcących seksu z większa ilością partnerek potraktowano jako dowód na występowanie Cool efektu, a 37% mężczyzn chcących więcej seksu z partnerką - pominięto. tak się nie robi - nie wolno selektywnie traktować pozyskanych w badaniach danych. Dodam, że zestawienie danych w każdej grupie wiekowej w omówionym badaniu daje za każdym razem więcej niż 100%, co w praktyce oznacza, że: policzono nierzetelnie, ankietowani mieli więcej niż 1 możliwość wyboru (mało prawdopodobne, bo sumy wynoszą niewiele ponad 100%), część odpowiedzi nie została przytoczona, czyli dane z badania podano jedynie częściowo. Innych opcji niet. Jak znajdę chwile wolnego zapoznam się z bezpośrednimi wynikami badań, a nie ich szarlatańskim omówieniem z netu. Selekcjonuj yoric źródła, bo będziesz zimą w trampkach chodził.

                > Piszę, jakie masz dane, że za BSM odpowiada to, co proponujesz, a nie zwykła habituacja, albo *cokolwiek* innego - bo nie robisz tak podstawowej rzeczy jak rozważenie hipotez al
                > ternatywnych, tylko snujesz konfabulcje.

                Podałam ci konkretne publikacje dotyczące problemu, podałam ci publikacje innych osób zajmujących się problemami współczesnych małżeństw które obserwują to samo. Kiedy na niebie występuje zorza, to nie badamy czy występuje, tylko dochodzimy dlaczego, czy jest groźna, jakie mechanizmy działają. Zjawisko BSM na tle nierównego podziału odpowiedzialnosci jest w literaturze dobrze opisane, także na podstawie badań. Podałam jak prosiłeś podstawową bibliografię tematu, wraz z podstawami teoretycznymi.
                Jeśli nie pasuje ci, że takie zjawisko występuje - to twój problem. Wolisz literaturę z tym związana nazwać feministycznym bełkotem - twój problem. Cięzko jednak dyskutowac z kimś, kto z gory neguje samo istnienie przedmiotu dyskusji.

                Jak rozumiem twoim zdaniem za efekt BSM odpowiada fakt, że mężczyznom po najdalej trzech latach przestaje stawać na widok starych żon. To faktycznie racjonalne stanowisko potwierdzone setkami badań ankietowych typu: czy chce pan/pani więcej seksu - jak te które przytaczasz jako twarde dowody. Empiria także to potwierdza, wszystkie małżeństwa dotknięte są BSM wobec męskiej niemocy przy małżonkach. Dorzućmy jeszcze, ze kobiety seksu nie lubią i jak urodzą dziecko to już do końca życia nie muszą się bzykać. A jak dają to dla kasy. Czyż nie?

                • yoric Re:yoricu nie kłam brzydko 28.10.13, 21:57
                  Gdybym przyjął Twój styl argumntacji, to wkleiłbym tu pół psychoewo, plus "podstawy teoretyczne", w sumie też mógłym Fromma i Zimbardo zacytować, a co mi tam :). Przypominam jednak, że zakończyłem z Tobą dyskusję ze starannie opisanych powodów i nie będę więcej tracił na nią czasu.
                  • twojabogini Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 08:52
                    yoric napisał:

                    > Gdybym przyjął Twój styl argumntacji, to wkleiłbym tu pół psychoewo, plus "pods
                    > tawy teoretyczne", w sumie też mógłym Fromma i Zimbardo zacytować, a co mi tam :).

                    Bibliografię wkleiłam na twoją prośbę, ponieważ twierdziłeś, że moje obserwacje nie mają podstawy teoretycznej i badawczej. Nie wkleiłam połowy, ale wypisałam starannie dobrane źródła o charakterze naukowym układające się w całość. Zimbarda przywołałam na konkretną okoliczność - ponieważ jego badania potwierdzają, że nie uwzględnianie czynników sytuacyjnych jest poważnym błędem, zwłaszcza w przypadku systemów o charakterze hermetycznym, do których należą także rodziny/małżeństwa. Praca Fromma, co zaznaczyłam nie jest żadnym kluczowym argumentem, tworzy jedynie pewne tło aksjologiczno-filozoficzne dla rozważań.

                    Przypominam jednak, że zakończyłem z Tobą dyskusję ze starannie opisanych p
                    > owodów i nie będę więcej tracił na nią czasu.

                    Przypominam, że dyskusję zakończyłeś, kiedy wskazałam, że podane przez ciebie źródło nie jest jak twierdzisz opracowaniem naukowym, a anonimowym artykułem z sieci, który dość swobodnie omawia wybrane badania naukowe, a do tego autor idzie z wnioskami znacznie dalej niż sami badacze, nie mając ku temu żadnych podstaw teoretycznych. Wskazałam też, że badania, które jak twierdzisz są dowodem na występowanie efektu coolidga u ludzi - wcale go nie potwierdzają, a dane sa potraktowane selektywnie. 37% mężczyzn twierdzących, że chciałoby więcej seksu z wieloma partnerkami jest dowodem, że cool istnieje, natomiast 37 procent mężczyzn którzy chcieliby więcej seksu ze swoim partnerem jest przy tym pomijanych. Wskazałam też, że statystyka się sypie, bo wyniki po zsumowaniu w każdej grupie dają więcej niż 100% - więc albo źle przeprowadzono badanie, albo nie zacytowano pełnych wyników.
                    Wskazałam również, że brak jest podstaw do wyciągania wniosków, że efekt Cool występujący u samców jest tożsamy z syndromem znudzenia stałym partnerem i zaprzestania z nim aktywności seksualnej. Takie wnioski wyprowadzane były, gdy stosowano błędne założenia wyjściowe. Syndrom cool polega na tym, że nowa samica powoduje, że do podjęcia kopulacji nie jest potrzebny czas regeneracji seksualnej, a witalność seksualna natychmiast wzrasta. jak już pisałam to samo potwierdzają badania na samcach rodzaju ludzkiego - były takie prowadzone, wbrew temu co twierdzisz. Syndrom ten nie ma nic wspólnego z tym co twierdzisz - znudzeniem stałym partnerem seksualnym, niezależnie od tego co napisano w Wikipedii.

                    Na tym etapie zarzuciłeś mi niski poziom dyskusji.
                    Dalsza dyskusja nie ma sensu, bo twój poziom argumentacji jest żenujący, a źródła na które wskazujesz jako naukowe i zaufane, są
                    • yoric Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 11:48
                      Dyskusję zakończyłem w sytuacji, kiedy po raz dziesiąty powtarzam listę zarzutów i dostaję coraz dłuższe wpisy bez ustosunkowania się do nich. Wybór tego, co pomijasz:

                      1. prośbę o badania na poparcie *tezy*, tj. że *większość* BSM wynika z proponowanych przyczyn (dajesz listę lektur luźno związanych z tematem bądź niezwiązanych z tematem). Większość. Czyli badania ilościowe. Proszę o konkret, Ty mi piszesz np. "Najpełniejsze próby scalenia systemowej teorii rodzin oraz perspektywy feministycznej podjęła L. Braverman". No przecież to jest kpina.
                      Właściwie nie, właściwie wypada napisać inaczej: no przecież to jest, k**, kpina :).

                      2. prośbę o badania na poparcie konkretnych punktów, np. o socjalizację do ról płciowych (zero badań). Przypominam, że wkleiłem tekst z linkami do konkretnych badań, m.in.
                      www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19016318
                      Wklejam link, żebyś wiedziała, jak wygląda artykuł akademicki. Nie anonimowy artykuł z interntu. Nie "Drań na kanapie". Nie Erich Fromm. Konkretne dane, liczby.

                      Chociaż tu właściwie się odniosłaś, cyt. "nie jestem w stanie".

                      3. prośbę o dane z małp. Tu się ograniczyłaś do stwierdzenia, że małpy to nie ludzie. Skąd się jednak wzięły w tym wątku - ano z Twojego pierwszego wpisu, ponieważ musiałaś mieć świadomość, że stanowią jednak dla ludzi grupę kontrolną 'bez socjalizacji do ról'; argument 'małpy to nie ludzie' pada, kiedy dane stają się niewygodne.
                      Ponieważ zarzucasz mi 'wklejanie z netu', tu jest jeden z linkowanych artykułów:
                      www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/
                      4. prośbę o dane na nonpaternity rates. Podałem badanie wymieniające ok. setki badań, wskazujące na nonpaternity rates ok. 10%. Kompletnie pomijasz to w dalszej dyskusji.

                      5. prośbę o to, jak odcedzić ew. inne powody, niż BSM. Podałem jako przykłady zdradę, czy Coolidge effect - jako przykłady. Takie przykłady można mnożyć, np. spadek atrakcyjności fizycznej partnerki, antykoncpecja czy kuracja hormonalna, itd. itp. Jak chcesz usunąć wpływ tych zmiennych, a musisz, przy wnioskach ilościowych --> "większość"? Pytałem kilka razy.

                      (6. Przy tej okazji wychodzą podwójne standardy, ponieważ że użyję cytatu "czepiając się kurczowo" efektu Coolidge'a wymagasz ilościowego zademostrowania go na ludziach. Przypomnę, że ten efekt nie jest kluczowy dla mojej argumentacji, to przykład wielu zjawisk, które Ty musisz wykazać, że nie występują.
                      Natomiast gdy proponujesz dziwaczny mechanizm wycofania, nagle niepotrzebne są żadne dane ilościowe, wystarczą obserwacje klinicystów i wywiady z "draniem na kanapie").

                      7. wytknięte przeze mnie liczne absurdy, np. Twoje rozumowanie kazało Ci się zapętlić i twierdzić, że "wiedz[a] na temat seksualności, stosun[ek] do wiary i antykoncepcji, poziom... życia, zdrowia" są pochodną "podziału obowiązków". Tak, wiedza na temat seksualności, stosunek do wiary i antykoncpecji. To cytat.

                      8. wytkniętą przeze mnie niefalsyfikowalność tezy - wg Ciebie generalnie wszystko popiera Twoją tezą, niezależnie, czy wycofuje się on, ona, czy nikt, czy uczuciowo są blisko, czy daleko, czy się kłócą, czy nie. Falsyfikowalność jest podstawowym kryterium oceny propozycji. Twoja teza jest niefalsyfikowalna, czyli naukowo bezwartościowa.

                      9. ogranięcie własnej argumentacji. Nie potrafisz sobie poradzić ze swoimi własnymi argumentami. Np. facet pomaga w domu --> spada jego atrakcyjność --> BSM.
                      Facet zajmuje się dzieckiem --> spada testosteron --> a z nim libido --> BSM.
                      Tu przynajmniej odnosisz się do problemu, ale sposób w jaki zamiatasz te proste fakty pod dywan nie pozwala traktować tej argumentacji serio.

                      10. ogarnięcie własnych definicji. "Dojrzałość" męzczyzny jest definiowana z pozycji ideologicznej i nie jest kompatybilna z przyjętymi definicjami. "Odpowiedzialność" staje się u Ciebie pojęciem tak szerokim, że mieści dosłownie wszystko.

                      11. jeżeli czegoś nie pomijasz, dopuszczasz się przekrętów. Niektóre są subtelne, np. dyskredytujesz Wikipedię, która faktycznie nie jest szczytem wiarygodności, ale z całym szacunkiem jest bardziej wiarygodna, niż Twoja głowa. Ja cytuję Wiki wyłącznie dla podania definicji pojęcia żeby doprowadzić Cię do porządku, ponieważ Ty nie podajesz żadnej, tylko ją sobie wymyślasz.

                      12. czasami kłamiesz w żywe oczy, co zademonstrowałem na cytatach - czemu ('pisaniu w kategoriach winy') uparcie zaprzeczasz, a co widzą i przyznają tu NAWET sympatyzujące z Tobą kobitki.

                      A to są tylko przykłady problemów, które są obecne od połowy lub, w znacznej większości, od początku wątku. I co z tego, że kolejny raz o nich napiszę, jak wyprodukujesz trzy wpisy na trzy strony każdy, które je przykryją tekstem.

                      Przyznasz, że rozmowa w takich warunkach jest trudna, jeśli nie zupełnie bezsensowna?
                      • kutuzow TB-jeśli chcesz coś pokazać to odnieść sie do tego 29.10.13, 12:47
                        Yoric zadał sobie jak widzę sporo trudu, żeby spisać wszystkie "słabe punkty" Twej teorii. Czapki z głów dla niego.

                        TB jeśli zależy Ci żeby być postrzeganą jako ta która ma argumenty w dyskusji, a nie "walczy" na emocje, to odnieś się KONKRETNIE (punkt po punkcie) do argumentów Yorica.
                        W sąsiednim wątku pisałem o dyskusji niczym kreacjoniści z darwinowcami. Nie ukrywam że właśnie Twoja dyskusja z Yoriciem nasunęła mi takie oto porównanie.
                        Yoric wrzuca dane z badań (odpowiednik skamielin), pokazuje na źródła, Ty zaś wrzucasz ogólne teorie odnoszące się luźno do tematu licząc na to że sama magia nazwiska załatwi sprawę (bez cytatu dotyczącego omawianego aspektu).
                        • twojabogini Re: TB-jeśli chcesz coś pokazać to odnieść sie do 29.10.13, 14:10
                          kutuzow napisał:

                          > Yoric zadał sobie jak widzę sporo trudu, żeby spisać wszystkie "słabe punkty" T
                          > wej teorii. Czapki z głów dla niego.

                          szacun.

                          > Yoric wrzuca dane z badań (odpowiednik skamielin), pokazuje na źródła,

                          Rzecz w tym, ze niektóre źródła to anonimowe artykuły z nety, inne to badania które potwierdzają moje tezy nie jego. Wykazałam. W punktach.

                          Ty zaś w
                          > rzucasz ogólne teorie odnoszące się luźno do tematu

                          Podałam publikacje osób, które w podobnej do mojej pracy obserwują to co ja. Trudno zebym teraz zebrala 10 ksiązek i wyszukiwała bon mociki. To konkretne dane - ten pan i ten i ten zaobserwował to co ja o to opisał.

                          licząc na to że sama magia
                          > nazwiska załatwi sprawę (bez cytatu dotyczącego omawianego aspektu).
                          Magia nazwiska? Podałam dwa magiczne i to jako literature uzupełniającą.
                          • yoric Re: TB-jeśli chcesz coś pokazać to odnieść sie do 29.10.13, 17:05
                            > Rzecz w tym, ze niektóre źródła to anonimowe artykuły z nety,

                            ...odnoszące się do badań źródłowych, z czego niektóre są linkowane w wersji pełnotekstowej.

                            > inne to badania które potwierdzają moje tezy nie jego. Wykazałam. W punktach.

                            "Wykazałaś", że ten artykuł popiera Twoją tezę o niebiologicznym charakterze ról płciowych:

                            www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/
                            w którym czytamy m.in.:
                            "We present here striking evidence of a sex difference in rhesus monkey preference for human gender-stereotyped toys paralleling that reported in humans, suggesting that gender differences in toy choice may reflect evolved sex differences in activity preferences not primarily resulting from socialization processes."

                            Może coś mnie ominęło? Czegoś nie zrozumiałem? Może pomożesz i prztłumaczysz? :)

                            Ciekawe, co będzie następne - zmyślanie procentów już było, pewnie pora na fabrykowanie cytatów... Sorry, to nie mój poziom dyskusji.
                      • twojabogini Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 13:41
                        yoric napisał:

                        > 1. prośbę o badania na poparcie *tezy*, tj. że *większość* BSM wynika z propono
                        > wanych przyczyn (dajesz listę lektur luźno związanych z tematem bądź niezwiązan
                        > ych z tematem). Większość. Czyli badania ilościowe.

                        Już ci pisałam. Nie prowadzono takich badań ilościowych. Są relacje osób pracujących z małżeństwami, terapeutów, klinicystów - sporządzone na podstawie dziesiątek, jeśli nie setek przypadków. Podałam dokładne namiary na publikacje, wybierając relacje mężczyzn i niefeministów. To, że takich badań nie przeprowadzono, nie oznacza, że zjawisko nie istnieje, zwłaszcza, ze jest opisywane przez kolejne osoby.

                        Te publikacje to są konkrety - opisują zjawisko męskich problemów z podjęciem odpowiedzialnosci za rodzinę i dzieci, wskazują na ścisłe powiązanie z problemem BSM.

                        > 2. prośbę o badania na poparcie konkretnych punktów, np. o socjalizację do ról
                        > płciowych (zero badań).

                        nie na wszystko przeprowadzono badania, nie wszystkie wyniki badań są dostępne od reki. Pojedyncze badania nie dają obrazu całości. odsyłam do publikacji całościowych, opierających się na szeregu badań prowadzonych przez całe zespoły badawcze latami. Nie da się tego wrzucić ot tak na forum.

                        > Wklejam link, żebyś wiedziała, jak wygląda artykuł akademicki. Nie anonimowy ar
                        > tykuł z interntu.

                        To ty wrzucasz linki do anonimowych artykułów z internetu - żadnego takiego nie podałam, raz zalinkowałam wykres sporządzony na podstawie danych GUS. Podałam za to konkretne publikacje o charakterze naukowym. Jeśli publikacja nie ma charakteru naukowego, tylko publicystyczny - wyraźnie to zaznaczyłam.

                        > Chociaż tu właściwie się odniosłaś, cyt. "nie jestem w stanie".
                        Oczywiście, że nie jestem w stanie zaprezentować na forum dziesiątków badań, statystyk itp. Jestem w stanie co najwyżej podać publikacje, które te badania podsumowują, opracowują i rozpatrują je całościowo. I to zrobiłam.

                        > 3. prośbę o dane z małp. Tu się ograniczyłaś do stwierdzenia, że małpy to nie l
                        > udzie. Skąd się jednak wzięły w tym wątku - ano z Twojego pierwszego wpisu,

                        Zauważ, że treść pierwszego wpisu miała dokładnie wydźwięk, że małpy to nie ludzie: "Barierą jest też pokutujące przekonanie, że "mężczyźni nie są stworzeni" do zajęć domowych i opieki nad dziećmi. Tu najczęściej przywoływane są badania młodych szympansów: (...)Teoretycznie potwierdza to tezę, że współcześnie mężczyźni są zmuszani do przyjęcia ról, których nie są w stanie pełnić z racji swojej biologii, budowy mózgu itp."

                        pon
                        > ieważ musiałaś mieć świadomość, że stanowią jednak dla ludzi grupę kontrolną 'b
                        > ez socjalizacji do ról'; argument 'małpy to nie ludzie' pada, kiedy dane stają
                        > się niewygodne.

                        Nie - od początku twierdzę, że małpy nie są grupą kontrolną dla ludzi i że obrona patriarchatu przy zastosowaniu wyników badań nad małpami jest manipulacją. Ani razu nie przywołałam argumentów o badaniach nad małpami na poparcie mojej tezy - bo zachowania zwierząt, to nie zachowania ludzi.

                        > Ponieważ zarzucasz mi 'wklejanie z netu', tu jest jeden z linkowanych artykułów
                        > :
                        > rel="nofollow">www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/

                        Czy ty czytasz to co wklejasz? Przecież ten artykuł potwierdza to co piszę - uwarunkowania genderowe, a nie biologiczne w zakresie obserwowanego zjawiska preferencji określonych typów zabawek. Jest też podkreślone, że różnica jest statystyczna - co oznacza, że statystycznie częściej chłopcy sięgają po męskie zabawki, a dziewczynki po żeńskie. Nie oznacza to, że chłopcy nie bawią się żeńskimi, a dziewczynki męskimi zabawkami, i że nie wykazują nimi zainteresowania.

                        Że zacytuję z "twojego" artykułu: Thus sex differences in toy preferences are characterized by stronger gender-specific preferences in boys than in girls.

                        Wiesz co oznacza termin gender-specyfic? tak wiec masz tu swoje twarde dane o tym, ze socjalizacja i gender wpływają na to jak zachowują się dzieci i jakie są ich preferencje. Zgodnie z treścią artykułu - dokładnie tak jak twierdzę archaiczny gender jest silniej wciskany chłopcom. ja twierdze - podobnie jak część wskazanych autorów, że jest to źródło większości współczesnych problemów BSM. I że dziewczynki na żeńską płeć gender są socjalizowane coraz słabiej - więc nie są w stanie funkcjonować, tak jak zaleca Starowicz, aby wzmacniać męskość.

                        > 5. prośbę o to, jak odcedzić ew. inne powody, niż BSM. Podałem jako przykłady z
                        > dradę, czy Coolidge effect - jako przykłady. Takie przykłady można mnożyć, np.
                        > spadek atrakcyjności fizycznej partnerki, antykoncpecja czy kuracja hormonalna,
                        > itd. itp. Jak chcesz usunąć wpływ tych zmiennych, a musisz, przy wnioskach ilo
                        > ściowych --> "większość"? Pytałem kilka razy.

                        Ale po co mam je usuwać. Przychodzi mi baba. Płacze, że chce się rozwieść z winy męża. Pytam czemu. Okazuje się, że BSM, ale to ona odmawia - to nie przejdzie, winna jest ona. Drążę. Po ustaleniu w czym rzecz i że facet nie jest zły a ona go kocha proponuje żeby spróbowali terapii. Często jeśli wraca to po to, żeby powiedzieć, że jest okej, mąż po terapii bardziej się zaangażował, ona wróciła do pracy/zmieniła pracę, seks wrócił. I tak miesiąc po miesiącu, rok po roku. Także w wydaniu męskim - rozwiodę się, bo żona mnie terroryzuje, nie mam już ochoty z nią sypiać. A co chce- żebym więcej sprzątał...ale to się dzieje codziennie.
                        Tak mam przypadki rozwodów z powodu zdrady, przemocy, nałogów (ale w tych seks najczęściej o dziwo gra). Mam przypadki BSM z powodu odmiennej orientacji, nierozbudzenia seksualnego kobiety, uzależnienia od porno, seksu itp., przemęczenia małżonków, ukrywania problemów zdrowotnych - i podczas zbierania dowodów to wszystko wyłaziło na jaw. To margines. Zanim dojdę co jest przyczyna, żeby sprawa była dobrze przygotowana i aby uniknąć niespodzianek przy procesie biorę pod uwagę każda możliwą opcje i sprawdzam wszystko.


                        • yoric Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 16:21
                          > Czy ty czytasz to co wklejasz? Przecież ten artykuł potwierdza to co piszę - u
                          > warunkowania genderowe, a nie biologiczne w zakresie obserwowanego zjawiska pre
                          > ferencji określonych typów zabawek.

                          u małp???

                          > Że zacytuję z "twojego" artykułu: Thus sex differences in toy preferences are c
                          > haracterized by stronger gender-specific preferences in boys than in girls.
                          >
                          > Wiesz co oznacza termin gender-specyfic? tak wiec masz tu swoje twarde dane o t
                          > ym, ze socjalizacja i gender wpływają na to jak zachowują się dzieci

                          "The similarities to human findings demonstrate that such preferences can develop without explicit gendered socialization. We offer the hypothesis that toy preferences reflect hormonally influenced behavioral and cognitive biases which are sculpted by social processes into the sex differences seen in monkeys and humans."

                          I jeszcze z konkluzji:
                          "It is apparent from both Alexander and Hines’ (2002) study and our results, however, that monkey toy preferences, no matter their direction and magnitude are unlikely to result from specific adult socialization or from the formation of gender schemas."

                          Masz nas za debili? Myslisz, że ludzie nie rozumieją po angielsku?

                          I co, Ty sobie będziesz produkować oczywiste kłamstwa bez żadnych konsekwencji, a ja mam tracić czas na ich prostowanie?
                      • twojabogini Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 14:04
                        > (6. Przy tej okazji wychodzą podwójne standardy, ponieważ że użyję cytatu "czep
                        > iając się kurczowo" efektu Coolidge'a wymagasz ilościowego zademostrowania go n
                        > a ludziach. Przypomnę, że ten efekt nie jest kluczowy dla mojej argumentacji, t
                        > o przykład wielu zjawisk, które Ty musisz wykazać, że nie występują.

                        Nie muszę. Piszę, że występują. Pisze też, że większość przypadków BSM z którymi się stykam ma takie a nie inne podłoże, i ze podobne obserwacje mają inne osoby które robią na obrzeżu lub w branży konfliktów i problemów małżeńskich. Cała reszta przy tym to margines. To nie teoria - to praktyka i codzienność wielu praktyków.

                        > Natomiast gdy proponujesz dziwaczny mechanizm wycofania, nagle niepotrzebne są
                        > żadne dane ilościowe, wystarczą obserwacje klinicystów i wywiady z "draniem na
                        > kanapie").

                        Dziwaczny mechanizm wycofania? Przecież to właśnie większość przypadków BSM - jedno z małżonków wycofuje się z seksu, czasem oboje. Ty twierdzisz, że może działać efekt, polegający na całkowitej utracie zainteresowania z powodu "zużycia materiału", pomimo, że nikt takiego nie opisał.

                        > 7. wytknięte przeze mnie liczne absurdy, np. Twoje rozumowanie kazało Ci się za
                        > pętlić i twierdzić, że "wiedz[a] na temat seksualności, stosun[ek] do wiary i a
                        > ntykoncepcji, poziom... życia, zdrowia" są pochodną "podziału obowiązków".

                        Podziału odpowiedzialności. Wielokrotnie w dyskusji wskazuję ci, że podział obowiązków to nie to samo co podział odpowiedzialności. Oraz ze odpowiedzialność w zwiazku musi obejmować także takie aspekty jak antykoncepcja, stosunek do wiary, jeśli reguluje ona kwestie życia małżeńskiego, rozwój seksualny. Uporczywie sprowadzasz - TY - rzecz do garów i obowiązków, z zaproponowanego przeze mnie poziomu odpowiedzialnosci.

                        > 8. wytkniętą przeze mnie niefalsyfikowalność tezy - wg Ciebie generalnie wszyst
                        > ko popiera Twoją tezą, niezależnie, czy wycofuje się on, ona, czy nikt, czy ucz
                        > uciowo są blisko, czy daleko, czy się kłócą, czy nie. Falsyfikowalność jest pod
                        > stawowym kryterium oceny propozycji. Twoja teza jest niefalsyfikowalna, czyli n
                        > aukowo bezwartościowa.

                        Opisałam w których sytuacjach co i jak działa. Kiedy i w wyniku jakich okoliczności wycofuje się on, kiedy ona, kiedy jest konflikt, kiedy seksualność zanika bez konfliktu. Nie da się tego wrzucić w jedno, weryfikować trzeba oddzielnie. jak pisałam - jedna przyczyna daje określony skutek, ale drogi jakie do niego prowadzą różnią się między sobą i zależą od zmiennych takich jak temperament, podejscie do seksu, trwałości małżeństwa, libido, wiedzy seksualnej.


                        > 9. ogranięcie własnej argumentacji. Nie potrafisz sobie poradzić ze swoimi włas
                        > nymi argumentami. Np. facet pomaga w domu --> spada jego atrakcyjność --

                        Nic takiego nie napisałam. napisałam, że jeśli zaczyna w domu działać pod dyktando żony - spada jego atrakcyjność i BSM. Nie upraszaj moich wpisów bo przeinaczasz ich sens.

                        > Facet zajmuje się dzieckiem --> spada testosteron --> a z nim libido --
                        > > BSM.

                        Napisałam tez, ze w takich okolicznościach BSM nie jest dla nikogo problem, a kiedy dziecko rośnie, partnerom obojgu libido wzrasta. to naturalny cykl rodzinny. Poród, opieka nad dzieckiem - okres wygaszenia libido, powrót do seksualności. jak napisałam relacje z badan znam tylko z czasopisma, szukam namiarów na męskie zmiany hormonalne pod wpływem sprawowania stałej opieki nad dzieckiem. Zaznaczyłam, ze to akurat moja teoria, i ze sama tych badan nie czytałam.

                        Męska nieodpowiedzialność polega na tym, ze nie akceptują oni, że okres po urodzeniu dziecka jest naturalnym okresem, w którym życie seksualne pary na jakiś czas zamiera. To zakres wiedzy seksualnej, bardzo łatwo dostępnej. Można mnożyć teorie, ale jest jedno proste wyjaśnienie, poparte setkami badań. Tak działają na kobietę (i jak się okazuje zaangażowanego mężczyznę także) hormony. Linkowałam tu artykuł do wypowiedzi seksuologa w tym temacie - polecam, pani tłumaczy to lepiej niż ja i ma większą wiedzę i praktykę.
                        Ty taki BSM wrzucasz do jednego worka ze stałym problemem BSM, stającym się podstawa do rozwodu, źródłem cierpienia.


                        > 10. ogarnięcie własnych definicji. "Dojrzałość" męzczyzny jest definiowana z po
                        > zycji ideologicznej i nie jest kompatybilna z przyjętymi definicjami. "Odpowied
                        > zialność" staje się u Ciebie pojęciem tak szerokim, że mieści dosłownie wszystk
                        > o.

                        odpowiedzialnośc za dom i rodzine - obejmujaca wzystkie aspekty domu i rodziny. Moze byc. Za dzieci, dom finanse i seks kazde z małonków jest odpowiedzialne w 100% - jelsi nie jest - obciąża nadmiernie drugie.


                        > 12. czasami kłamiesz w żywe oczy, co zademonstrowałem na cytatach - czemu ('pis
                        > aniu w kategoriach winy') uparcie zaprzeczasz, a co widzą i przyznają tu NAWET
                        > sympatyzujące z Tobą kobitki.

                        Posługujesz sie niepełnym cytatem, podałam za co i wjakiej sytuacji winie mężczyzn.

                        Wyjeżdżam. Ale kiedy wrócę proponuje rozprawienie sie z każdym watków oddzielnie - z przytoczeniem badań itp.. Moje propozycje:

                        1. efekt Coolidga a bsm, - brak zwiazku w mojej ocenie - w twojej jedna z molziwych przyczyn
                        2. socjalizacji dzieci - w kontekscie uwarunkowań bilogicznych i genderowych

                        to na szybko

                        zaproponuj swoje pola walki.
                        • kaiser.blade Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 15:09
                          twojabogini napisała:

                          > Męska nieodpowiedzialność polega na tym, ze nie akceptują oni, że okres po uro
                          > dzeniu dziecka jest naturalnym okresem, w którym życie seksualne pary na jakiś
                          > czas zamiera.

                          Tylko gwoli ścisłości - to raczej głupota a nie nieodpowiedzialność. Nie wiem czy można to rozpatrywać w kategoriach nieodpowiedzialności. Ale myślę, że jednak wielu (większość) mężczyzn świadomie godzi się na taki bieg zdarzeń, o ile ten okres zamierania nie przedłuża się w nieskończoność.

                          Przedstawiasz generalnie mężczyzn jako osobników skrajnie niedorosłych i nieodpowiedzialnych, czy taka generalizacja to nie nadużycie ?
                          • rekreativa Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 16:47
                            TB mówi nie o męzczyznach wszystkich, tylko o tych, którzy mają problem BSM. I z doświadczenia własnego (a jest prawniczką rozwodową, miejcie to na uwadze) oraz z doświadczenia rozmaitych terapeutów, seksuologów itp. opisujących rozmaite przypadki ze swojej pracy w literaturze doszła do wniosku, że główna tegoż BSMu przyczyną jest brak podjęcia odpowiedzialności mężczyzn za sprawy rodzinne, tudzież brak elastyczności w dostosowaniu się do zmienionej sytuacji rodzinnej (np. pojawienie sie dziecka).

                            Jasne, że to wszystko dotyczy jakiejś grupy męzczyzn i to mniejszościowej, bo wszelkie dane, ankiety i raporty o seksualności Polaków pokazuja jasno, że większość tak facetów jak kobiet jest zadowolona z częstości i jakości swego pożycia seksualnego, a BSM mimo posiadanych dzieci ich nie dotyka.
                            • yoric Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 17:17
                              Reakreativa, ale czy Ty widzisz, co tu się dzieje.

                              Powiedzmy, że stawiam śmiałą tezę:
                              "Większość BSM ma podstawy biologiczne. Mówię to na podstawie lektur". Po czym okazuje się, że:

                              - 'biologiczne' rozumiem szeroko, więc przyczyny kulturowe też w to wchodzą
                              - co prawda ilościowo nikt nie liczył, że większość, ale na pewno jakaś część, więc przyjmę, że większość (a co!)
                              - jak poznać, że BSM ma podstawy biologiczne? Bardzo prosto. Jeśli małżeństwo jednocześnie się kłóci, to wskazuje na podstawy biologiczne, jeśli się nie kłóci, to na biologiczne, jeśli on dominuje - podstawy biologiczne, lub jeśli ona dominuje, podstawy biologiczne; jeśli oboje dominują, wynika to z biologii. Ludzie bowiem są różni i różnie realizują podstawy biologiczne.
                              - na poparcie mam prace takich autorów jak Buss, Symons, Thornhill, Cosmides, Wilson. To znaczy nie mówią dokłądnie tego co ja, ale ogólnie zgadzają się z moim światopoglądem.

                              Gdybym napisał taką bzdurę, nikt by nawet nie doczytał do końca.
                              Ale jeśli za "biologię" podstawisz "podział odpowiedzialności", to mamy "ciekawą tezę", "świeże spojrzenie", itd.
                              • rekreativa Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 18:22
                                "Gdybym napisał taką bzdurę, nikt by nawet nie doczytał do końca."

                                Czy ja wiem? Jesli bys miał na podparcie jakies prace naukowe, to może nie byłaby to całkiem bzdura? Chyba że sytuacja taka: p[rzeczytałbyś coś, ale bez zrozumienia i wyciagałbyś wnioski od czapy - to wtedy fakt, mogłyby to byc idiotyzmy.

                                W przypadku tego akurat, o czym pisze TB to nie są bzdury, tylko że ona gada wyłacznie o męzczyznach, tak jakby kobieta i jej odpowiedzialność lub brak tejże nie grały żadnej roli.
                                To raz.
                                A dwa: że widzi ten aspekt jako główny powód BSM. Podczas gdy ja np. nie jestem przekonana, czy to faktycznie główny powód (szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę różne grupy wiekowe , a nie tylko takie z małymi dziećmi i mnóstwem dodatkowych obowiązków do ogarnięcia. Bądź co bądź brak seksu dotyczy też związków bezdzietnych oraz takich, gdzie nikt nie jest przeciążony odpowiedzialnością i obowiązkami,).
                                (Pomijam już sam fakt, że termin "odpowiedzialność" tudzież "brak odpowiedzialności" jest mocno pojemny...)
                                • yoric Re:yoricu nie kłam brzydko 30.10.13, 13:51
                                  > W przypadku tego akurat, o czym pisze TB to nie są bzdury, tylko że ona gada wy
                                  > łacznie o męzczyznach, tak jakby kobieta i jej odpowiedzialność lub brak tejże
                                  > nie grały żadnej roli.

                                  chyba jest taki ogólny odbiór mojej osoby, że jak ktoś powie 'wina mężczyzn' to się oburzę, a jak 'wina kobiet' to powiem 'a to spoko'.

                                  Powtarzam po raz kolejny, że mi nie chodzi przede wszystkim o podział winy, tylko o dogmatyczne upieranie się przy pewnej konstrukcji myślowej, która jest dziurawa jak ser szwajcarski (znowu ten ser!). Gdyby ktoś napisał to samo co TB, ale że 'wina kobiet', moja reakcja byłaby mniej intensywna, ale podobna co do zasady.

                                  > (Pomijam już sam fakt, że termin "odpowiedzialność" tudzież "brak odpowiedzialn
                                  > ości" jest mocno pojemny...)

                                  ...prawda? :)
                            • bcde Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 19:22
                              >I z doświadczenia własnego (a jest prawniczką rozwodową, miejcie to na uwadze) or
                              > az z doświadczenia rozmaitych terapeutów, seksuologów itp. opisujących rozmaite
                              > przypadki ze swojej pracy w literaturze doszła do wniosku, że główna tegoż BSM
                              > u przyczyną jest brak podjęcia odpowiedzialności mężczyzn za sprawy rodzinne, t
                              > udzież brak elastyczności w dostosowaniu się do zmienionej sytuacji rodzinnej (
                              > np. pojawienie sie dziecka).

                              TB jest prawnikiem, ale nie jest "prawniczką rozwodową", bo nie orzeka w sprawach rozwodów (na szczęście) i nie reprezentuje stron w takich sprawach.
                              • rekreativa Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 20:57
                                To sorry, ja zrozumiałam, że ona sie własnie rozwodami zajmuje w sensie reprezentowania strony w sądzie również.
                                • bcde Re:yoricu nie kłam brzydko 29.10.13, 21:13
                                  Możliwe, że czasem reprezentuje, ale raczej nie jest to jej główna działka.
    • twojabogini Rozwiązania 28.10.13, 12:59
      Rozwiązaniem wielu problemów BSM (tam gdzie tłem jest nierozwiązany problem odpowiedzialności), jest odrzucenie tego, co zarowno mężczyzna jak i kobieta nabyli w procesie socjalizacji. Do momentu, kiedy nie podzielą się odpowiedzialnością, ale także nie uznają, że za dzieci, finanse, seks - każde z małżonków jest odpowiedzialne w 100 % - małżeństwo będzie trawił bardziej lub mniej ukryty konflikt, co z czasem osłabi, aż w końcu zabije płaszczyznę intymności i bliskości, jak również seksualności. (Jak już pisałam, nie chodzi o to, aby każde zmywało po równo). Czasem przebiegnie to w atmosferze konfliktu, a czasem życie seksualne w zwiazku zamrze na rzecz książek, spotkań ze znajomymi i filmów oglądanych na wspólnej kanapie - w atmosferze porozumienia, bliskości, czułości nawet.

      Z perspektywy mężczyzny - konieczne jest zaprzestanie oczekiwania od żony obsługi swojej osoby i dzieci, wzięcie na siebie odpowiedzialności, rozluźnienie więzów z matką i domem rodzinnym, stworzenie sobie pola własnego rozwoju poza pracą i rodziną.
      Z perspektywy kobiety - pozwolenie sobie na realne przekazanie odpowiedzialnosci mężczyźnie (wiele kobiet, czuje się wyłącznie odpowiedzialne za dzieci, za dom, więc nawet gdy powierzają je partnerowi - odczuwają niepokój, że pod ich nieobecność "coś się stanie", coś zostanie zrobione nie tak - nie wedlug ich instrukcji), skupienie się na własnym rozwoju seksualnym, uznanie, że atrakcyjność seksualna kobiety jest ważnym atrybutem
      w związku (także dla jej własnego poczucia bycia seksowną, godną pożądania), stworzenie sobie pola własnego rozwoju poza pracą i rodziną.

      To zabawne - bo oznacza to, że jako społeczeństwo musimy się prywatnie rozprawić z patriarchalnymi zaszłościami w naszych własnych rodzinach, małżeństwach, związkach.
      Fritjof Capra (fizyk) napisał tak:
      "Potęgi patriarchatu niemal nie sposób pojąć dlatego właśnie, że zasada ta panuje tak wszechwładnie. wpłynęła ona na nasze najbardziej elementarne wyobrażenia dotyczące natury ludzkiej i charakteru naszych stosunków z wszechświatem, a więc na idę natury "człowieka" i "jego" stosunek do wszechświata - mówiąc językiem patriarchalnym. System patriarchalny jest jedynym, którego do niedawna nikt nigdy otwarcie nie zakwestionował, a którego doktryny zostały przyjęte tak powszechnie, że uchodzą za prawa natury".

      I tak za prawo natury przyjmujemy, że środowiskiem dziecka jest matka, że ojciec nie nadaje sie do opieki nad dzieckiem, że podczas urlopu wychowawczego kobieta nie tylko zajmuje się dzieckiem, ale także zwalnia mężczyznę z całości prac domowych i obsługuje go - czekając z obiadem, piorąc koszule, sprzątając i szykujac kanapki do pracy.
      Za prawo natury przyjmujemy też wyższość umysłową mężczyzn nad kobietami (bo jest więcej noblistów), lepsze zdolności matematyczne panów - a jeśli któraś kobieta przewyższa panów na tym polu - to oznacza to po prostu, że ma męski umysł. Jak rozumiem matematyczne tępaki mają umysły kobiece - jakieś 35% populacji ma żeńskie umysły, niezależnie od płci i jakieś 10 % ma umysły wybitnie męskie - niezależnie od płci. Cała reszta jest matematycznymi obojnakami. Tu właśnie błąd założeń patriarchalnych - jeśli coś jest dobre i wartościowe, to jest to męskie, a jeśli taką cechę wykazuje kobieta - to ona także jest męska.
      Przy takim podejściu, sprawy uznane za "kobiece" - dom, dzieci - zawsze będą uwłaczać mężczyźnie i dlatego mężczyźni ci będą się przed tym bronić, udowadniając sobie i innym, że nie potrafią dobrze wykonać damskich zadań, a to nie ubiorą dziecka odpowiednio, a to nie zrobią zakupów bez listy.
      • twojabogini fałszywa kobiecość 28.10.13, 13:21
        Część terapeutów, jak już omówiony i zjechany tu na forum Lew Starowicz jako rozwiązanie problemów BSM proponuje polaryzację płaci w małżeństwie - kobiety mają być bardziej kobiece, mężczyźni męscy. Przy czym kobiecość zdaniem tego rekina polskiej seksuologii ma polegać na funkcjonowaniu przez kobietę w związku poniżej własnych możliwości, kultywowanie i udawanie słabości, bierności, zależności, dziecięcej wręcz wrażliwości. Zauważmy, że w kategoriach klinicznych wymaga to stworzenia tzw. fałszywego "ja". Wszystko o w celu wsparcia męskiego ego, ochronienia związku małżeńskiego oraz zachowania płaszczyzny seksualnej.
        Czyli tak: słaba płeć ma chronić silniejszą, żeby ta silna nie połapała się, że ta słaba jest w rzeczywistości także silna- co podkopałoby poczucie siły silnej płci. Przecież to paranoja. Niestety - paranoja, którą zaleca wielu współczesnych terapeutów.
        Rzecz w tym, że gdy kobieta spolaryzuje się, przyjmie fałszywe ja - to istotnie seks do małżeństwa powraca, niemniej jednak kosztem kobiety, jej rozwoju, także jej satysfakcji seksualnej. Następuje pełny powrót do modelu patriarchalnego - kobieta staje się osobą zależną i płaci dostępnością seksualną w zamian za (fałszywą) siłę i (iluzoryczna zazwyczaj) opiekę. Aby budować męskie ego udaje też orgazmy, bo dla niej i tak ważniejsze jest "zaspokojenie emocjonalne".
        Rzecz w tym, ze na dłuższą metę współczesne kobiety,które nie przeszły socjalizacji w duchu bycia kretynkami, kwiatuszkami i eterycznymi kochankami nie są w stanie tak funkcjonować i po krótkotrwałej poprawie na płaszczyźnie seksualnej w małżeństwie - doznają załamań, zrywają małżeństwo, lub następuje kolejna faza bsm.

        Więc chyba nie ma już drogi odwrotu. Powrót kobiet do "kobiecości" nie rozwiąże większości problemów BSM, w przeciwieństwie do powrotu mężczyzn do odpowiedzialności i zredefiniowanie tego co jest polem odpowiedzialności męskiej i kobiecej.
      • yoric Re: Rozwiązania 28.10.13, 13:36
        TB, już pisałem, to nie konkurs na najdłuższy wpis, tylko na argumenty. A tych na poparcie swojej absurdalnej teorii nie masz żadnych. Twierdzisz, że nierówny podział odpowiedzialności (która jest nie wiadomo jak zdefiniowana), jest najczęstszą przyczyną BSM, jak również prowadzi do wycofania żony, ewnetualnie męża, oraz konfliktów, ewentualnie czułości na kanapie.

        Tak jak pisałem, równie dorze główną przyczyną BSM jest doświadczenie przez męża molestowania w dzieciństwie, ewentualnie nadmiar cynku w jego pożywieniu. Jest to przyczyną wycofania zarówno jego, jak i żony. Jest to przyczyna częstsza niż wszystkie inne, bo inne z niej wynikają. Na poparcie tej teorii mam literaturę: Einstein, A (1912) jako "punktem wyjścia dla teoretycznego zrozumienia".
        • twojabogini Re: Rozwiązania 28.10.13, 15:47
          yoric napisał:

          > . A tych na poparcie swojej absurdalnej teorii nie masz żadnych.

          Moja teoria nie jest tylko moja teorią. Podobne obserwacje mają także inne osoby pracujące zawodowo i stykające się z parami małżeńskimi dotkniętymi BSM. Podałam ci przykłady publikacji na ten temat, szczegółowo je omówiłam. Rozumiem, że teoria TB z forum to teoryjka, ale podałam przykłady naukowców, klinicystów i praktyków, którzy w ramach swojej pracy obserwują i diagnozują to samo. Skoro taki argument do ciebie nie trafia - to twój problem. Aczkolwiek udawanie, że coś nie istnieje nie spowoduje, że przestanie istnieć.


          Twierdzisz, że nierówny
          > podział odpowiedzialności (która jest nie wiadomo jak zdefiniowana, jest najc
          > zęstszą przyczyną BSM, jak również prowadzi do wycofania żony, ewnetualnie męża
          > , oraz konfliktów, ewentualnie czułości na kanapie.

          Nie twierdzę - ja to obserwuję w małżeństwach z którymi się stykam. Podobne obserwacje mają inne osoby robiące w branży małżeńsko-terapeutyczno-rozwodowo-seksualnej. jeśłi sie zapoznasz z literaturą - chociaż z częścią będziesz miał wgląd w opisywane zjawisko.

          > Tak jak pisałem, równie dorze główną przyczyną BSM jest doświadczenie przez męż
          > a molestowania w dzieciństwie, ewentualnie nadmiar cynku w jego pożywieniu.

          Oczywiście, że tak. Nigdzie nie twierdzę, że 100% przypadków BSM ma takie podłoże. Piszę że większość tych z którymi się stykam. To samo piszą inni pracujący ze współczesnymi parami.
          Nie rozumiem co cię tak oburza - jakaś ilość ludzi zauważyła taką tendencję, jakaś inna liczba ludzi zaczęła to badać, inni zbadali podstawy socjalizacyjne zjawiska, inni jeszcze postarali się wypracować środki zaradcze. Podałam ci pełną literaturę - od podstaw, po wyszukanie błędów w założeniach i wnioskach, aż poprzez synchronizacją obu stanowisk - krytycznego i tradycyjnego w nowe modele, które lepiej opisują rzeczywistość. Większość to prace oparte na latach badań. Z czym masz problem?

          • mojemail3 Re: Rozwiązania 28.10.13, 18:55
            twojabogini napisała:

            (...)" Rozumiem, że
            > teoria TB z forum to teoryjka, ale podałam przykłady naukowców, klinicystów i
            > praktyków, którzy w ramach swojej pracy obserwują i diagnozują to samo (...)"

            Ja też to rozumiem, jestem jednak skłonna przychylić się do obserwacji osoby mającej doświadczenie we własnym związku oraz doświadczenie zawodowe w pracy z innymi małżeństwami w kryzysie. Ja sama w swoim związku też obserwuję symptomy BSM dziwnym trafem zaistniałe w momencie pojawienie się dziecka w rodzinie. Dość dużo czasu zajęło mi zrozumienie, że moje wycofanie nastąpiło wcześniej niż męża, a po nim wewnętrzne przekonanie,że mąż " czegoś tam nie chce". Przyczyny są bardziej złożone,ale kwestia podziału odpowiedzialności i obowiązków, ponieważ nie była jasno ustalona, klaruje się teraz, po pewnych perturbacjach i wzajemnym niezrozumieniu...
            W związku bez dziecka, te kwestie po prostu nie istniały, czasu wolnego było mnóstwo;-)
            • yoric Re: Rozwiązania 28.10.13, 19:07
              Widzisz, tego nikt nie kwestionuje, że BSM może się brać z podziału obowiązków. Kwestionuję po pierwsze twierdzenie, że jest to 'najczęstsza przyczyna', po drugie absurdalny mechanizm wyjaśniający, że wycofuje się kobieta albo mężczyzna, kłócą się albo obejmują na kanapie, itd.
              • twojabogini Re: Rozwiązania 28.10.13, 21:26
                yoric napisał:

                > Kwestionuję po pierwsze twierdzenie, że jest to 'najczęstsza przyczyna', po dr
                > ugie absurdalny mechanizm wyjaśniający, że wycofuje się kobieta albo mężczyzna,
                > kłócą się albo obejmują na kanapie, itd.

                Weźmy zdradę. Zdrada powoduje w zależności od temperamentu małżonków albo wycofanie się z seksu osoby zdradzającej, albo jej zwiększoną aktywność seksualną w małżeństwie.
                Albo weźmy pojawienie się konkurencji - niektórzy zareagują podnieceniem i będą obserwować flirtującego partnera, a finałem będzie namiętny wieczór, inni się obrażą i skończy się okresowym bezseksiem.

                Te same przyczyny wywołują rożne skutki. Nierówny podział odpowiedzialności jest dla związków niszczący, ale to jak przebiega rozpad jest sprawą indywidualną. Zazwyczaj w takich przypadkach seks pada dość szybko, ale są i takie związki w których upada jako ostatni element. Nie ma znaczenie kto wycofuje się pierwszy, kto wrzeszczy, kto się okopuje na pozycjach, kto czuje się szykanowany - liczy się proces rozpadu związku, zaniku zaufania, intymności, wzajemnego pożądania.
            • twojabogini Re: Rozwiązania 28.10.13, 20:52
              mojemail3 napisała:

              Ja sama w swoim związku też obserwuję symptomy B
              > SM dziwnym trafem zaistniałe w momencie pojawienie się dziecka w rodzinie.

              O tym piszę - że tego doświadcza większość par. U niektórych przechodzi to w trwałe BSM. Inne jakoś się dogadują - często właśnie kobieta idzie na bardzo duże ustępstwa, tak jak zaleca Starowicz (tylko, ze gdy dziecko podrośnie i kobieta podejmie pracę, z której się utrzyma ląduje u mnie z prośbą o pomoc w przygotowaniu rozwodu).
              Można tu natworzyć teorii psychoewo - że kobieta po urodzeniu nie jest już zainteresowana seksem, że facet ma symptom coolidga, że w jaskiniach ich przodkowie, że jej nigdy seks nie kręcił, że się nie kochali, abo minęło im zakochanie...Oczywiście plus podejrzenia o zdradę, uzależnienie od porno, homoorientację itp. Rzecz w tym, że najczęściej jednak problem w tym, ze przybyło obowiązków lawinowo, że przynajmniej jedno z małżonków musi się ograniczyć z pracą zawodową (tym samym wchodząc w zależność od partnera) itp.

              > W związku bez dziecka, te kwestie po prostu nie istniały, czasu wolnego było m
              > nóstwo;-)

              I dlatego stawianie ludziom zarzutów, że się wcześniej nie dogadali jest absurdalne. aczkolwiek równie absurdalne jest, że kobiety zakładają współpracę i partnerstwo, mężczyźni zakładają, że zona zajmie się dzieckiem, weźmie wychowawczy i zacznie ogarniać dom. Przy czym na ogół deklarują, że nie maja nic przeciwko pracy zawodowej kobiet - tylko do łba nie przyjdzie, ze muszą kobiecie tą prace umożliwić, przejmując część odpowiedzialności. A gdy zona rusza po wychowawczym - większość, tak, żeby ona mogla się rozkręcić.

              Na psychoewolucjonistów i zwolenników używania wyników badań nad zachowaniami zwierząt na wyjaśnianie zachowań człowieka zasada brzytwy ockhama nie działa i tworzą oni najcudaczniejsze teorie - byle tylko wedlug nich mężczyzna był archetypicznym samcem rozpłodowym, którego misja jest zapładniać, a nie opiekować się potomstwem.
              • mojemail3 Re: Rozwiązania 28.10.13, 22:44
                twojabogini napisała:

                > O tym piszę - że tego doświadcza większość par(...)

                > Oczywiście plus podejrzenia o zdradę, uzależnienie od porno, homoorientację itp
                > . Rzecz w tym, że najczęściej jednak problem w tym, ze przybyło obowiązków law
                > inowo, że przynajmniej jedno z małżonków musi się ograniczyć z pracą zawodową (
                > tym samym wchodząc w zależność od partnera) itp.

                Wydaje mi się,że zdrada w tym przypadku to jest skutek, a nie przyczyna.Taki "gwóżdz do trumny związku".Tak uważam analizując przypadki rozpadu kilku małżeństw wśród moich znajomych, nie dogadali się co do priorytetów, mężowie poczuli się odrzuceni po pojawieniu się dzieci, w mojej opinii zachowywali się jak mali chłopcy.


                > Aczkolwiek równie absurdalne jest, że kobiety zakładają współpracę i part
                > nerstwo, mężczyźni zakładają, że zona zajmie się dzieckiem, weźmie wychowawczy
                > i zacznie ogarniać dom. Przy czym na ogół deklarują, że nie maja nic przeciwko
                > pracy zawodowej kobiet - tylko do łba nie przyjdzie, ze muszą kobiecie tą prace
                > umożliwić, przejmując część odpowiedzialności.

                Jeśli nawet obie strony wykazują się dobrą wolą i chęcią współpracy,to pojawienie się dzieci jest taką rewolucją,że czasem musi trochę czasu upłynąć na ustalaniu priorytetów...

                • kaiser.blade Re: Rozwiązania 28.10.13, 22:51
                  zachowywali sie niedojrzale ci koledzy. Bo powinni zawiazac chuja na supel, zarzucic go na plecy i zmieniac pieluchy ze spiewem na ustach. co prawda i tak dostaliby spierdol z gory na dol, ze jest zle, a ogolnie to slugusa sie nie szanuje, ale przynajmniej odniesliby moralne zwyciestwo i byc moze dobry bog dalby im za to w zyciu wiecznym aureole z zoltego sera :)
                  • kag73 Re: Rozwiązania 28.10.13, 22:55
                    kaiser.blade napisał:

                    > zachowywali sie niedojrzale ci koledzy. Bo powinni zawiazac chuja na supel, zar
                    > zucic go na plecy i zmieniac pieluchy ze spiewem na ustach. co prawda i tak dos
                    > taliby spierdol z gory na dol, ze jest zle, a ogolnie to slugusa sie nie szanuj
                    > e, ale przynajmniej odniesliby moralne zwyciestwo i byc moze dobry bog dalby im
                    > za to w zyciu wiecznym aureole z zoltego sera :)

                    Pierdolisz jak potluczony. Nie u wszystkich musi/musialo by byc jak u Ciebie!
                  • mojemail3 Re: Rozwiązania 28.10.13, 23:00
                    kaiser.blade napisał:

                    > zachowywali sie niedojrzale ci koledzy. Bo powinni zawiazac chuja na supel, zar
                    > zucic go na plecy i zmieniac pieluchy ze spiewem na ustach. co prawda i tak dos
                    > taliby spierdol z gory na dol, ze jest zle, a ogolnie to slugusa sie nie szanuj
                    > e, ale przynajmniej odniesliby moralne zwyciestwo i byc moze dobry bog dalby im
                    > za to w zyciu wiecznym aureole z zoltego sera :)

                    Ale śmieszne...Nie znasz przypadków a wszystko mierzysz miarą swojego doświadczenia i rozgoryczenia. Embarga na seks tam nie było, a w jednym przypadku, mąż chciał zdradzić nową kochankę z...ex żoną...jak to tłumaczyć???
                  • yoric Re: Rozwiązania 28.10.13, 23:10
                    > byc moze dobry bog dalby im za to w zyciu wiecznym aureole z zoltego sera :)

                    :)))
                    • kaiser.blade Re: Rozwiązania 28.10.13, 23:21
                      Sera dojrzalego, rzecz jasna.
                      • yoric Re: Rozwiązania 28.10.13, 23:32
                        Byle tylko nie za dużo było tych świętych, bo sera na księżyc nie starczy :).
                  • twojabogini Re: Rozwiązania 29.10.13, 09:29
                    kaiser.blade napisał:

                    > zachowywali sie niedojrzale ci koledzy. Bo powinni zawiazac chuja na supel, zar
                    > zucic go na plecy i zmieniac pieluchy ze spiewem na ustach. co prawda i tak dos
                    > taliby spierdol z gory na dol, ze jest zle, a ogolnie to slugusa sie nie szanuj
                    > e, ale przynajmniej odniesliby moralne zwyciestwo i byc moze dobry bog dalby im
                    > za to w zyciu wiecznym aureole z zoltego sera :)

                    Kaiser, nieładnie, po co tak wulgarnie?
                    Oczekiwanie niektórych mężczyzn, że po pojawieniu dzieci nic się nie zmieni i relacja będzie funkcjonować jak przed dziećmi jest absurdalne i jest wyrazem niedojrzałości. "Chcę mieć dzieci i rodzinę, ale niech nie wiąże się to z obowiązkami, niech niczego nie muszę robić, a żona nadal niech będzie chętna, skupiona na mnie i poświęcająca mi dużo czasu". Dojrzały mężczyzna, który nie chce aby nic się zmieniało i wie, że nie ma ochoty na odpowiedzialność za rodzinę - nie decyduje się na dzieci.
                    Nikt niczego nie musi sobie jednak po urodzeniu dzieci zawiązywać. Pary, które ze sobą współpracują dość szybko wracają do aktywności seksualnej, choć często siłą rzeczy przez pierwsze lata musi to być aktywność zaplanowana, tak więc dzieci na jakiś czas likwidują erę spontaniczności w zwiazku rodziców - co nie znaczy, że od czasu do czasu nie przytrafi się fajny spontaniczny numerek. Wiele par ocenia to jako pozytywne zjawisko - bo wraca się do etapu randek, gdy trzeba zaplanować, przygotować się, uwieść partnera.
                    Jak już napisałam też - przyjęcie pozycji sługusa jest błędem i nieuchronnie prowadzi do BSM i braku szacunku ze strony kobiety. A także do tego, ze ona będzie kontrolować mężczyznę, sprawdzać i jebać go, gdy coś będzie zrobione nie po jej myśli.

                    To co piszesz, jest świetną ilustracją tego co napisałam - większość mężczyzn w kontekście rodziny widzi tylko dwie alternatywy - macho (niezaangażowany w rodzinę, zostawiający ją zonie w myśl, jak chciała to niech teraz się bawi, a jak przestanie dawać, to pójdę gdzie indziej, bo ona już się jako kochanka skończyła, jest wyłącznie matką) albo sługus.
                    Niewielu mężczyzn widzi alternatywę dla tych skrajności - mężczyzna zaangażowany w dom i rodzinę na własnych warunkach, który potrafi wyznaczyć granice.
                    Jeszcze jedno: nie dotarłam do badań, cytowano je parokrotnie w piśmie Dziecko - wykazały, że u mężczyzny zajmującego się niemowlęciem spada poziom testosteronu, a rośnie oksytocyny. Efektem jest spadek libido. Tak więc natura i dla mężczyzn wychowujących potomstwo wspólnie z kobietą przewidziała rozwiązanie.
                    Coś w tym jest - w parach które mają małe dzieci i rodzice zajmują się nimi wspólnie seks jest dość rzadki, ale nie jest to odczuwalne jako trudne ani dla kobiety, ani dla mężczyzny, nikomu nic nie puchnie i nikt nie dostaje kota. Wszystko wraca do normy, w tym libido obojga, gdy dziecko podrasta. W parach w których oboje małżonków wraca szybko do pracy, a dzieckiem w dużej mierze opiekują się instytucje, żłobki - problem BSM okołoporodowy ogranicza się do okresu połogu. Żadnemu z rodziców nie zmienia się profil hormonalny?
                    W większości znanych mi przypadków, gdy mężczyzna mający małe dzieci skarżył się na to, że żona ma zbyt rzadko ochotę, okazuje się, że on się tymi dziećmi zajmuje jedynie okazjonalnie. Jego libido jest wciąż na wysokim poziomie.

                    Bardzo stonowany i rzeczowy artykuł (Rozmowa z seksuologiem, P. Żeromską) o seksie małżeńskim po urodzeniu dziecka opublikowano w ostatnim numerze dziecka, daję link do zajawki

                    www.edziecko.pl/edziecko/56,79313,14747809,Seks_reaktywacja,,9.html

                    • kaiser.blade Re: Rozwiązania 29.10.13, 09:46
                      twojabogini napisała:

                      > Niewielu mężczyzn widzi alternatywę dla tych skrajności - mężczyzna zaangażowan
                      > y w dom i rodzinę na własnych warunkach, który potrafi wyznaczyć granice.

                      B-Z-D-U-R-Y.
                      Wielu mężczyzn widzi tę alternatywę. Natomiast tej alternatywy w większości nie widzą same kobiety :)
                      Wytłumacz babce, że ma postrzegać jako męskiego faceta, który będzie siedział w pieluchach, gotował zupki i odbekiwał niemowlaka.
                      Stereotyp samca wcale nie jest aż tak pielęgnowany przez mężczyzn, ale często przez kobiety, które chcą go takim widzieć, bo takim go pożądają.
                      A do tanga trzeba dwojga moja droga.
                      • twojabogini Re: Rozwiązania 29.10.13, 10:33
                        kaiser.blade napisał:

                        > Wytłumacz babce, że ma postrzegać jako męskiego faceta, który będzie siedział w
                        > pieluchach, gotował zupki i odbekiwał niemowlaka.

                        Jeśli będzie to robił pod dyktando zony i teściowej, albo dlatego, że mu żona kazała - mięczak. Jeśli z własnej potrzeby, zaangażowania - kobiety będą postrzegać to jako męskie.
                        Spędziłam trochę czasu na wielkomiejskich placach zabaw. Kiedy pojawiał się tatuś, od razu było widać, który jest tu z dzieckiem wypędzony przez żonę, która chciała mieć spokój żeby posprzątać, a który jest z własnej woli. Pierwszy typ -mięczaki, drugi - atrakcyjni mężczyźni.

                        Mój mąż kiedy sam z siebie zajmuje się domem, dziećmi, robi coś specjalnie dla mnie jest najseksowniejszym mężczyzną na świecie i jestem w nim wtedy zakochana bardziej niż w największej fascynacji mojego życia. Jest tu w wątku bardzo podobna relacja innej kobiety i sądzę, że większość byłaby podobnych.
                        Kiedy mu odpala (coraz rzadziej) i zaczyna mnie pytać co kupić, gdzie jest ubranko dziecka i co dać chłopakom na kolację, albo czy trzeba odkurzyć/umyć kibel - jego notowania spadają. Ja nie jestem mamusią, która rozdziela w domu obowiązki, ani nadzorca dziecięcych ubrań, ani decydentem od zakupów. Nie dam się w to wrobić.
                    • kutuzow Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 10:31
                      twojabogini napisała:

                      > Dojrzały mężczyzna, który nie chce aby n
                      > ic się zmieniało i wie, że nie ma ochoty na odpowiedzialność za rodzinę - nie d
                      > ecyduje się na dzieci.

                      Tyle w teorii. W praktyce wtedy zaczynają się "namowy", szantaż emocjonalny pt "gdyby kochał to by się zgodził" itp. Nie musisz szukać daleko -nawet na tym forum gdzie wg mnie poziom intelektualny jest znacznie wyższy od średniej jest to widoczne:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147724649,Stary_dobry_szantaz_emocjonalny.html
                      >Pary, które
                      > ze sobą współpracują dość szybko wracają do aktywności seksualnej,

                      Widzisz słowo "współpracują" jest tutaj kluczem. W linkowanym artykule w edziecko także jest o tym, że gdy pojawi się dziecko o seksie nie decyduje ciało (pożądanie itp) ale ROZUM. Czyli że de facto KOBIETA powinna pamiętać o potrzebach mężczyzny. Bo chyba zgadzamy się co do tego, że większości facetom nie trzeba przypominać o seksie?

                      Tylko tutaj zaczynają się schody, bo wszystko rozbija się o to jak wysoko seks jest na liście priorytetów u obu partnerów. Jeśli jest daleko za sprzątaniem, gotowaniem i milionem innych czynności wynikających z "gniazdowania" to żeby mężczyzna pękł przy pomocy w domu to nigdy nie będzie wystarczająco czysto żeby sie wyluzować.

                      Także Twoje obwinianie mężczyzn o BSM wynika wprost z przyjęcia optyki kobiet. Ich potrzeby przesadnego gniazdowania jako obowiązującego wzorca. Urqu przywoływał tutaj kiedyś ciekawe badania, że w drugim związku pary są dużo bardziej skłonne do kompromisów i jest więcej seksu. Oboje wiedzą bowiem czym się kończy "przeginanie" co do swoich własnych oczekiwań.

                      > Niewielu mężczyzn widzi alternatywę dla tych skrajności - mężczyzna zaangażowan
                      > y w dom i rodzinę na własnych warunkach, który potrafi wyznaczyć granice.

                      Napisałem Ci już wcześniej że większość mężczyzn angażuje się własnie w dom na własnych warunkach. Problem jest tylko taki że ten poziom zaangażowania nie odpowiada kobietom. Rozmawialiśmy tutaj na forum choćby o zmywaniu podłogi. Przed dzieckiem dla obu stron 1 raz w tygodniu jest OK. Po dziecku facet rozumie potrzeby zmian -więc jest gotów zmywać np. 2 razy częściej (czyli dwa razy w tygodniu). Panie zaś widziały potrzebę mycia podłogi co dziennie -czyli TRZY razy częściej niż chciałby facet a SIEDEM razy częściej niż przed dzieckiem.

                      Wyjaśnij mi prosze teraz na tym przykładzie z podłogą, jak taki facet dla którego mycie podłogi dwa razy na tydzień ma angażować się NA WŁASNYCH ZASADACH, skoro jest to zdecydowanie zbyt mało dla jego partnerki. Jestem pewien że w takim przypadku:

                      a) kobieta pozostałe 5 razy w tygodniu będzie jeżdziła na szmacie sama (żeby dociągnąć do jej wzorca czystości -czyli podłogi zmywanej codziennie). Czyli z czasem będzie zmęczona i przepracowana oraz będzie czuła że partner jej nie pomaga (tak jak ona tego OCZEKUJE).

                      b) będzie męczyła swego partnera o te dodatkowe 5 razy w tygodniu (żeby osiągnąć JEJ wzorzec czystości) -czyli mamy sytuacje ze "sługusem" o którym tu piszesz.

                      Za to zupełnie nieprawdopodobny jest wg mnie scenariusz, że kobieta nagle obniży swoje kryterium czystości i dojdzie do wniosku że te dwa razy w tygodniu, na które zgodził się jej partner są OK. Czyli jak widzisz tutaj własnie kończy się "angażowanie mężczyzny na własnych warunkach".


                      • twojabogini Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 11:41
                        kutuzow napisał:

                        > Tyle w teorii. W praktyce wtedy zaczynają się "namowy", szantaż emocjonalny pt
                        > "gdyby kochał to by się zgodził" itp.

                        Kwestia posiadania dziecka budzi duże emocje. Jeśli para ma co do tego różne zdania - rozwiązaniem jest rozstanie, albo pozostanie na warunkach jednej ze stron. Nikt nie broni mężczyźnie przedstawić swojej alternatywy - tak jak robi to kobieta - albo zostajemy razem bez dziecka, albo się rozstajemy, bo ja dziecka mieć nie chcę. Zazwyczaj jednak panowie ulegają. Brak jaj - w tak ważnej sprawie postąpić wbrew sobie.

                        > Widzisz słowo "współpracują" jest tutaj kluczem. W linkowanym artykule w edziec
                        > ko także jest o tym, że gdy pojawi się dziecko o seksie nie decyduje ciało (poż
                        > ądanie itp) ale ROZUM. Czyli że de facto KOBIETA powinna pamiętać o potrzebach
                        > mężczyzny.

                        W artykule jest o tym wspomniane, ale jako ROZUM jest też przyjecie jako naturalnego, że okres po narodzinach dziecka nie jest okresem intensywnego życia pary - i tyle. Oraz przyjecie, że "Dziecko to sprawa wspólna. Wszystko co dzieje się z organizmem kobiety w związku z jego urodzeniem, dotyczy także mężczyzny".
                        Na koniec Pani Żeromska pisze, że problemy z życiem erotyczny w związku z dziećmi maja w zasadzie wszystkie pary. Wszyscy przez to przechodzą - tyle, ze niektórzy maja tyle rozumu, ze ten etap jest budujący. Mężczyzna, który oczekuje od zony żeby po urodzeniu dziecka odczuwała swoja seksualność,miała ochotę, odbywała z nim stosunki, bo jak nie to nie kocha, albo on sobie innej poszuka - jest niedojrzały. Co innego, taki, który jest w stanie powiedzieć - okej, chwilowo wygasło ci libido, mi nie - może coś z tym zrobimy? Pani seksuolog proponuje jako receptę petting i nie dążenie do stosunków w początkowym okresie. Pisze też, że ważna jest antykoncepcja - kiedyś mnie zastanawiało po co to podkreślać, teraz po latach rozmów, wiem, że wciąż trzeba - wiele małżeństw nawet z długim stażem, ma ten problem nierozwiązany i seks to ciągła obawa o kolejna ciążę.

                        zynają się schody, bo wszystko rozbija się o to jak wysoko seks
                        > jest na liście priorytetów u obu partnerów. Jeśli jest daleko za sprzątaniem, g
                        > otowaniem i milionem innych czynności wynikających z "gniazdowania" to żeby męż
                        > czyzna pękł przy pomocy w domu to nigdy nie będzie wystarczająco czysto żeby si
                        > e wyluzować.

                        U wielu kobiet seks nie będzie na żadnej liście nawet do roku po urodzeniu dziecka - bo po prostu jej seksualność zamiera. Nie wiązałabym tego z listą priorytetów. Gary jako wymówka od seksu - to raczej strategia niektórych kobiet, którym trudno jest przyznać się samym przed sobą, ze utraciły seksualność, niepokoi je to. Wtedy zaczyna się; nie umiem się wyluzować, jak jest nieposprzątane. Często to obrona przed naciskami ze strony partnera. Jeszcze gorzej jest gdy kobieta ulega - to niszczy małżeństwo, często bezpowrotnie.

                        > Napisałem Ci już wcześniej że większość mężczyzn angażuje się własnie w dom na
                        > własnych warunkach. Problem jest tylko taki że ten poziom zaangażowania nie odp
                        > owiada kobietom.

                        I dochodzi do przepychania liny - moje twoje, według mnie, według ciebie, a chodzi o to, żeby usiąść i spokojnie porozmawiać. Mamy niemowlaka, nastolatka, błotnistą jesień i dwa koty, dopóki łazi i pcha wszystko do gęby, musimy zacząć restrykcyjnie ustawiać buty w przedpokoju, żeby nie nanosić piachu i odkurzać codziennie kocie kłaki. Kto naniesie piach i błoto - automatycznie łapie za odkurzacz i mopa. Każdy restrykcyjnie sprząta swoje rzeczy z podłogi i jak coś wysypie tez załatwia to od razu. Myjemy całość co trzeci dzień.

                        Rozmawialiśmy tutaj na forum choćby o zmywaniu podłogi. Przed
                        > dzieckiem dla obu stron 1 raz w tygodniu jest OK. Po dziecku facet rozumie potr
                        > zeby zmian -więc jest gotów zmywać np. 2 razy częściej (czyli dwa razy w tygodn
                        > iu). Panie zaś widziały potrzebę mycia podłogi co dziennie -czyli TRZY razy czę
                        > ściej niż chciałby facet a SIEDEM razy częściej niż przed dzieckiem.

                        Nie chodzi o to ile kto by chciał, tylko ile potrzeba, żeby podłoga po której raczkuje dziecko była czysta. Nie zawsze trzeba codziennie ją myć, czasem wystarczy ustalenie systemu prewencji. Opis który dałam wyżej to efekt ustaleń w moim domu - stosownie do potrzeb i sytuacji (tylko koty dla dramatyzmu dołożyłam). I tu część panów ma problem,bo oni woleliby żeby wystarczyło jedno pranie w tygodniu, dwa mycia podłogi i jedno trzepanie dywanika - a okazuje się ze trzeba więcej. I zaczyna się plecenie o kobiecych nadmiernych standardach i wymogach. Ja w takim przypadku zalecam wszystkim kobietom jedno - wyjazd z domu na dwa tygodnie. Bez dzieci.


                        Czyli jak widzisz tutaj właśnie kończy się
                        > "angażowanie mężczyzny na własnych warunkach".

                        Na własnych warunkach to nie znaczy po mojemu, na własnych warunkach to znaczy - w zgodzie ze sobą. Powiedzmy tak jestem dorosłą kobieta, mężatką, mamy niemowlaka, nastolatka, dom, pracę i jeszcze zainteresowania. Jest oczywiste, że dzieciom trzeba prac i gotować a w domu powinno być względnie czysto. Są jednak rzeczy, których nigdy się nie tknę, bo jestem parszywą księżniczką. Nie ruszę niczego brudnego, śmieci, brudnej podłogi, toalety. Mąż księżniczką nie jest, ale niespecjalnie odnajduje się w ubrankach dziecięcych, kupowaniem, pakowaniem, przymierzaniem. Bingo - uzupełniamy się. Do tego ja nie lubię igły i nitki, mąż z kolei ma stosunek neutralny - więc to on w razie potrzeby zszywa i przyszywa. Oboje lubimy rąbać drzewo i wykonywać prace fizyczne - więc większość takich robimy razem. Nie robimy nic na moich lub jego warunkach, ustalamy co trzeba zrobić i dzielimy się nie według płci-moje meble, twoje gary, ale wedlug chęci, niechęci, upodobań. Reszta idzie mniej więcej na pół i zgodnie z możliwościami czasowymi.
                        Są sfery, w których ktoś chciałby bardziej - ja na przykład żeby był porządek w narzędziach, mąż częściej z nich korzysta, ale je bałagani. Ale nie na tyle, żeby chciało mi się je regularnie sprzątać i muszę się z tym pogodzić. Mąż wolałby, żeby po całym domu nie pałętały się książki i gazety, ale i jemu nie chce się na tyle, żeby je systematycznie odnosić na miejsca. I się pałętają. Dostosowujemy się do siebie, raczej z tendencja do odpuszczania rzeczy z którymi da się żyć i wykonywania tych które są konieczne.

                        Taki podział funkcjonuje, ale gdy dochodzi do zmiany układu - bo ja np. chcę więcej pracować - ustaleń trzeba dokonywać na nowo. Wtedy ustalamy i bywa, że się kłócimy - ale nie tylko kto czego chce, tylko też jak kto widzi nowe potrzeby i jakie one naprawdę są. Mój mąż potrafi wyrazić własne zdanie i się mi sprzeciwić, a także przetrzymać moją złość. Dlatego go szanuję. Gdyby stał się służącym na usługach albo panem do oporządzenia (gdy się docieraliśmy sprawy szły raz w jednym raz w drugim kierunku)- byłoby po seksie.
                        • kutuzow Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 13:25
                          twojabogini napisała:
                          > Nikt nie broni mężczyźnie przedstawić swojej alternatywy - tak jak robi to k
                          > obieta - albo zostajemy razem bez dziecka, albo się rozstajemy, bo ja dziecka m
                          > ieć nie chcę.

                          Owszem, ale jak pisałem wtedy pojawia się szantaż emocjonalny (wersja delikatniejsza), albo wręcz sugestie kobiet żeby one "były sprytne" (wersja bardziej odważna). Obie wersje można zaobserwować na tym forum -więc daleko nie musisz szukać przykładów. Jakoś Panie nie potrafią docenić tej dojrzałości męskiej jeśli ona nie jest im tylko na rękę. Co więcej same są niedojrzałe skoro wybierają pressing i podstęp chcąc zmienić jednak decyzje partnera zamiast pogodzić się z nią.

                          Co do seksu po dzieciach.
                          Piszesz:

                          > U wielu kobiet seks nie będzie na żadnej liście nawet do roku po urodzeniu dzie
                          > cka

                          oraz

                          > Mężczyzna, który oczekuje od
                          > zony żeby po urodzeniu dziecka odczuwała swoja seksualność,miała ochotę, odbywa
                          > ła z nim stosunki, bo jak nie to nie kocha, albo on sobie innej poszuka - jest
                          > niedojrzały. Co innego, taki, który jest w stanie powiedzieć - okej, chwilowo w
                          > ygasło ci libido, mi nie - może coś z tym zrobimy?

                          Dobrze że choć dostrzegasz KTO ma większy problem z seksem po dzieciach (to już jest jakieś światełko w tunelu). Gorzej że nadal to MĘŻCZYZNA, ma zabiegać/inicjować ten seks i to w sytuacji gdy jego partnerka ma to w nosie. Czemu nie napiszesz że DOJRZAŁE kobiety SAME powinny mieć świadomość potrzeb swego partnera?


                          > Nie chodzi o to ile kto by chciał, tylko ile potrzeba, żeby podłoga po której r
                          > aczkuje dziecko była czysta.

                          Widzisz wszystko sprowadza się do tego kto OCENIA czy ona jest czysta. Dzieci wychowują się domach o różnej skali brudu, od tych sterylnych niczym szpital po te mieszkania które przypominają slamsy. Gdyby bród z podłogi był tak groźny jak sugerują to dzisiejsze standardy to ludzkość nie przeżyłaby okresu średniowiecza (gdzie podłogą było często tzw "klepisko"
                          czyli ubita ziemia). Współczesne kobiety same DYKTUJĄ standardy czystości w domach i oczekują że ich partnerzy się dostosują do tych standardów. Tam nie ma za bardzo miejsca na negocjacje.

                      • kag73 Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 12:59
                        TB:
                        > Dojrzały mężczyzna, który nie chce aby n
                        > ic się zmieniało i wie, że nie ma ochoty na odpowiedzialność za rodzinę - nie d
                        > ecyduje się na dzieci.
                        Mnie sie wydaje, ze to nie do konca da sie zrobic. Powod jest calkiem banalny: ani kobieta ani mezczyzna nie zdaja sobie sprawy decydujac sie na dziecko jakie zmiany ich czekaja. To widac dopiero w praniu. I kobieta, sila rzeczy sie przestawia i dopasowuje do nowej sytuacji, podczas gdy facet potrzebuje chwili i czasami(najczesciej) duzego kopniaka, zeby zakojarzyl, ze nie moze zostac jak bylo, bo sytuacja sie zmienila. I albo wtedy sie dopasowuje albo nie i sa problemy.

                        Kutuzow napisal:
                        > Tylko tutaj zaczynają się schody, bo wszystko rozbija się o to jak wysoko seks
                        > jest na liście priorytetów u obu partnerów. Jeśli jest daleko za sprzątaniem, g
                        > otowaniem i milionem innych czynności wynikających z "gniazdowania" to żeby męż
                        > czyzna pękł przy pomocy w domu to nigdy nie będzie wystarczająco czysto żeby si
                        > e wyluzować.
                        > Widzisz słowo "współpracują" jest tutaj kluczem. W linkowanym artykule w edziec
                        > ko także jest o tym, że gdy pojawi się dziecko o seksie nie decyduje ciało (poż
                        > ądanie itp) ale ROZUM. Czyli że de facto KOBIETA powinna pamiętać o potrzebach
                        > mężczyzny. Bo chyba zgadzamy się co do tego, że większości facetom nie trzeba p
                        > rzypominać o seksie?

                        To tez nie do konca jest prawda, stereotypy moim zdaniem. W dodatku, nawet jezeli by tak bylo, nie musisz facetowi przypominac o seksie, on wie, ze cos takiego istnieje. Jednak jezeli zona staje sie nie do zniesienia i jezdzi po nim, to zwyczajnie jemu ochota na seks z NIA przechodzi, woli wlasna grabe. A dlaczego ona jest nie do zniesienia, wiemy, bo jest zmeczona/niewyspana a facet nie widzi, ze inne okolicznosci wymagaja innego nastawienia i postepowania. A do tego jak ja mam wkurew na faceta, ze ma wszystko w dupie to na pewno nie bede dbala o "jego"potrzeby, bo tez zaczynam miec to w dupie, rozumiesz? Nawet jezeli sama ochote na seks bym miala, ale zmeczenie nie pozwala, albo wkurew dominuje. Do tego nawet jakbym ja po tym calym mieszaniu go z blotem chciala seksu, to nie uwierzysz...ON nie chce. Znam takie sytuacje, z autopsji nawet. Bo nie kazdemu zbiera sie na amory jak w domu przez caly dzien(i to nie jeden) "ciezkie" powietrze i nieprzyjemna atromsfera.
                        • kutuzow Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 13:47
                          kag73 napisała:
                          > Mnie sie wydaje, ze to nie do konca da sie zrobic. Powod jest calkiem banalny:
                          > ani kobieta ani mezczyzna nie zdaja sobie sprawy decydujac sie na dziecko jakie
                          > zmiany ich czekaja.

                          Trochę to zabawne, bo ja np. zdaje sobie sprawę jakie zmiany czekają związek z chwilą pojawienia się dziecka, jasno komunikuje że nie mam na nie ochoty i co...?
                          Nagle na forum pojawiają się głosy, że przecież po dzieciach seksu wcale nie jest mniej.
                          (czyżbyś Kag zapomniała naszą ostatnią dyskusję?)


                          >>> Bo chyba zgadzamy się co do tego, że większości facetom nie trzeba
                          >>> przypominać o seksie?

                          > To tez nie do konca jest prawda, stereotypy moim zdaniem. W dodatku, nawet jeze
                          > li by tak bylo, nie musisz facetowi przypominac o seksie, on wie, ze cos takieg
                          > o istnieje. Jednak jezeli zona staje sie nie do zniesienia i jezdzi po nim, to
                          > zwyczajnie jemu ochota na seks z NIA przechodzi, woli wlasna grabe.

                          Czyli tak jak pisałem ON nadal na seks ochotę ma, tylko czynniki zewnętrzne mu przeszkadzają. Problem nie jest po JEGO stronie tylko partnerki (bo gdera, bo ma co innego na głowie itp).

                          • kag73 Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 19:32
                            kutuzow napisał:
                            > Trochę to zabawne, bo ja np. zdaje sobie sprawę jakie zmiany czekają związek z
                            > chwilą pojawienia się dziecka, jasno komunikuje że nie mam na nie ochoty i co..
                            > .?
                            > Nagle na forum pojawiają się głosy, że przecież po dzieciach seksu wcale nie je
                            > st mniej.
                            > (czyżbyś Kag zapomniała naszą ostatnią dyskusję?)
                            Nie, jedyne co twierdzisz i czego boisz sie Ty to to, ze kobiecie odechciewa sie seksu(mnie sie nie odechcialo!) i dziecko zastepuje meza. Tymczasem ja twierdze, ze to nie jest prawda i nie jest regula. To, ze seks bywa rzadziej, zwlaszcza na poczatku, bo nawet oboje bywaja zmeczeni i maja inne rzeczy na glowie to inna kwestia. Rzecz w tym, ze dojrzali ludzie zakojarza dlaczego tak sie dzieje i beda kombiowac jak to zmienic. Zmiany o ktorych ja pisze to wiecej obowiazkow i mniej czasu wolnego i to trzeba swiadomie przyjac do wiadomosci, zaakceptowac i zmienic nastawienie, bo sytuacji sie zmienic nie da. Pozwoli to uniknac wielu konfliktow, moim zdaniem.
                            > Czyli tak jak pisałem ON nadal na seks ochotę ma, tylko czynniki zewnętrzne mu
                            > przeszkadzają. Problem nie jest po JEGO stronie tylko partnerki (bo gdera, bo m
                            > a co innego na głowie itp).
                            Co bylo piwerwsze jajo czy kura. Ona gdera, bo jest zmeczona/niewyspana a on sie opierdala i mysli, ze w sumie maja dziecko ale nic sie nie zmienilo a czas zatrzbic, ze sie zmienilo. Co wcale nie wyklucza, ze i ona ma ochote na seks, ale warunki zewnetrzne jej przeszkadzaja(wkurew na opierdalajacego sie, niekumatego chlopa i niewyspanie np.).
                            • kag73 Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 19:49
                              Jeszcz chcialam dodac, kutuzow, ze spadek czestotliwosci seksu moze dotkanc rowniez Ciebie i Twoj zwiazek, czego Ci, uchowaj Boze, nie zycze. Moze bedziesz wyjatkiem, jednak w wiekszosci zwiazkow dlugoterminowych falowo/fazowo raz jest na wozie a raz pod wozem, jezeli chodzi o seks i nie tylko. I nie zawsze dlatego, ze ONA nie chce, czasmi nie chce?nie moze ON.
                              • kag73 Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 19:50
                                kag73 napisała:

                                > Jeszcz chcialam dodac, kutuzow, ze spadek czestotliwosci seksu moze dotkanc row
                                > niez Ciebie i Twoj zwiazek, czego Ci, uchowaj Boze, nie zycze. Moze bedziesz wy
                                > jatkiem, jednak w wiekszosci zwiazkow dlugoterminowych falowo/fazowo raz jest n
                                > a wozie a raz pod wozem, jezeli chodzi o seks i nie tylko. I nie zawsze dlatego
                                > , ze ONA nie chce, czasmi nie chce?nie moze ON.

                                Roznica jest taka, ze w przypadku pojawinia sie dziecka jest jasny powod i do tego zazwyczaj sie oplaca, zwlaszcz jezeli para chciala dziecka i znow powroci do swojego standardu w kwestiach pozycia.
                                • kutuzow Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 20:26
                                  kag73 napisała:

                                  > > Jeszcz chcialam dodac, kutuzow, ze spadek czestotliwosci seksu moze dotka
                                  > nc row
                                  > > niez Ciebie i Twoj zwiazek, czego Ci, uchowaj Boze, nie zycze

                                  Kag, ależ ja to rozumie. Zobacz tylko że tutaj jest "moze" a w przypadku dziecka jest prawdopodobieństwo graniczące z pewnością (choćby przez pierwszy rok-dwa). Nawet TB która tutaj dopatruje się wszędzie winy w facecie nie ukrywa że przez pierwszy rok kobieta nie ma ochoty na seks.

                                  > Roznica jest taka, ze w przypadku pojawinia sie dziecka jest jasny powod

                                  ... i ten powód (mniejszego seksu) szybko nie zniknie ;-)


                                  > i do tego zazwyczaj sie oplaca, zwlaszcz jezeli para chciala dziecka

                                  Tak, nie raz pisałem że ta chęć posiadania dziecka jest tutaj kluczowa. Jeśli facet pragnie go tak mocno jak partnerka to jest też skłonny na ustępstwa/niewygody z tym związane (na zasadzie że osoba której zależy stara się bardziej). Przykłady gdzie kobieta już się nie może doczekać, a facet dał się "namówić" pokazują, że to jej się "opłaca" (ma to czego bardzo pragnęła), a on czuje się oszukany zakresem zmian i wymaganiami.

                                  > i znow powroci do swojego standardu w kwestiach pozycia.

                                  Wiesz, to trochę tak jak z tym myciem podłogi, tylko że na odwrót. Przed dzieckiem raz dziennie lub co drugi dzień, po dziecku raz w tygodniu. Taka jest bowiem średnia częstotliwość stosunków w Polsce. Dodam że najczęściej jest to weekendowy wieczór.
                                  • rekreativa Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 20:55
                                    Raz w tygodniu... za taką częstotliwość to niektórzy z tego forum by się dali pozabijać.
                                  • kag73 Re: Case study: Scenariusz z myciem podłogi 29.10.13, 22:18
                                    kutuzow napisał:
                                    > Wiesz, to trochę tak jak z tym myciem podłogi, tylko że na odwrót. Przed dzieck
                                    > iem raz dziennie lub co drugi dzień, po dziecku raz w tygodniu. Taka jest bowie
                                    > m średnia częstotliwość stosunków w Polsce. Dodam że najczęściej jest to weeken
                                    > dowy wieczór.

                                    Spoko leszcza za pare lat sam stwierdzisz, ze raz w tygodniu to calkiem spoko, albo nawet bedziesz mial nadzieje, ze wicej od Ciebie nie bedzie wymagane:)
                                    Bo do statystyk biora rozne pary, nie wszystkie sa ze soba dopiero dwa albo 3 lata, niektore 10 i wiecej.
      • that.bitch.is.sick Re: Rozwiązania 28.10.13, 14:36
        twojabogini napisała:

        > Przy takim podejściu, sprawy uznane za "kobiece" - dom, dzieci - zawsze będą uw
        > łaczać mężczyźnie i dlatego mężczyźni ci będą się przed tym bronić, udowadniają
        > c sobie i innym, że nie potrafią dobrze wykonać damskich zadań, a to nie ubiorą
        > dziecka odpowiednio, a to nie zrobią zakupów bez listy.

        Pięknie argumentujesz w tym wpisie, zwłaszcza wdzięczność za cytat z Capry z wieloma kwestiami się zgadzam problem polega tylko na rozwiązaniach które proponujesz, piszesz o nich tak jakby kształtowanie ról płciowych i "produkcję" mężczyzn odpowiadających twoim standardom można zaprogramować w jakiejś upiornej społecznej inżynierii, wiesz do czego prowadzą tego typu eksperymenty? Dominacja mężczyzn nad kobietami wynika z roli kobiety w prokreacji i jest to w pewnym sensie kwestią naturalna. Ze względu jednak na tą dominację powstało masę nadużyć i fałszywej ideologii reprodukowanej przez ludzi którzy próbowali manipulować socjalizacją i kierunkować wychowanie na podstawie płci. Indoktrynacja dziewczynek do roli matek i żon dała właśnie argumenty do ręki osobom skłonnym dowodzić że pewne różnice mają podłoże biologiczne a dziewczynki będą zawijać w kocyk autobusik. Różnice płciowe rozdęto do idiotycznych granic, zapomnieliśmy o rozsądnej weryfikacji w imię przesądów. Teraz będziemy sztucznie niwelować różnice między płciami?
        Teraz ty proponujesz zaplanowaną indoktrynację mężczyzn do przewidzianych dla nich w imię sprawiedliwości społecznej czy jakiejś ideologii ról, czy nie widzisz że to takie samo pogwałcenie wolności osobistej i blokowanie potencjału?
        Czy co proponujesz? bo nie rozumiem cię? Sądziłam że wychowanie genderowe zmierza do całkowitego odblokowania potencjału ról płciowych a nie ukierunkowywanie mężczyzn na zmienianie pieluch?
        • twojabogini Re: Rozwiązania 28.10.13, 15:34
          that.bitch.is.sick napisała:

          > Czy co proponujesz? bo nie rozumiem cię? Sądziłam że wychowanie genderowe zmier
          > za do całkowitego odblokowania potencjału ról płciowych a nie ukierunkowywanie
          > mężczyzn na zmienianie pieluch?

          Sądzę, że postulaty genderowe są przegięciem w drugą stronę. Posiadamy płeć. Różnice między kobietami i mężczyznami zarówno natury społecznej, kulturowej jak i biologicznej będą istniały zawsze. Nie da się ich zlikwidować inżynierią społeczną.
          Walka z patriarchatem też jest bez sensu, bo tenże działa jedynie siłą rozpędu. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem jest dostosowanie wychowania dzieci do wymogów współczesności (skoro oczekujemy jako ogół, że mężczyźni będą brali udział w opiece nad dziećmi - to ich do tego socjalizujmy, oczekujemy, że mężczyźni będą samoobsługowi - to uczmy ich tego, tak jak od lat uczono dziewczynki, wiemy, że od kobiet oczekuje się obecnie otwartości seksualnej a nie podporządkowania seksualnego mężczyźnie - to skończmy socjalizować dziewczynki tak, aby ich seksualność pozostawała latami stłumiona).
          Podobnie w małżeństwach - okej wiemy, że stare wzorce, że brak nowych, że działają stereotypy. Szkoda czasu - w ramach konkretnych problemów konkretnego małżeństwa na takie rozważania. Po prostu trzeba pomóc parze wypracować własne wzorce - skoro kobieta chce/musi pracować i rozwijać się zawodowo - wiadomo, że nie będzie w stanie równocześnie ponosić odpowiedzialności za dom.

          Z mojego skromnego punktu widzenia do tego wszystkiego wystarczy jedna zmiana - mężczyźni na nowo muszą zacząć mieć dzieci. Póki co w naszym społeczeństwie dzieci mają niemal wyłącznie kobiety. Nawet dzietność jest liczona systemem ilość dzieci na kobietę. W systemie prawnym - w wielu przypadkach również to kobiety mają dzieci i ponoszą związane z tym ciężary (stopniowo to się zmienia i system odchodzi od narzucania np. urlopów rodzicielskich ściśle powiązanych z płcią rodzica, ze znaczną przewagą macierzyńskich). Dzieci dostaną we własnych rodzinach nowe wzorce - pasujące do nowej sytuacji społecznej i żadna inżynieria nie będzie potrzebna :)
          • urquhart Yang nie chce mieć dzieci ,potrzebuje żołnierzy 03.11.13, 13:02
            > Z mojego skromnego punktu widzenia do tego wszystkiego wystarczy jedna zmiana -
            > mężczyźni na nowo muszą zacząć mieć dzieci. Póki co w naszym społeczeństwie dz
            > ieci mają niemal wyłącznie kobiety. (...)
            > Walka z patriarchatem też jest bez sensu, bo tenże działa jedynie siłą rozpędu.
            > Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem jest dostosowanie wychowania dzieci do wymog
            > ów współczesności

            Współczesna postulowana przez Ciebie kobiecość wzorzec Yang z cipami w kroku.
            Jak świat staje się "meski" jak w zachodniej Europy wartościami Yang - nastawiany na rozwój wewnętrzny, karierę rywalizację, to przestaje chcieć mieć dzieci - tak to jest po męsku, i Europa zachodnia wymiera przecież, gdyby nie wielodzietni i ortodoksyjnie patrialchalni arabowie we Francji i tureckie rodziny w Niemczech nie byłoby nadziei na zastępowalność pokoleń.
            Nie widzisz tego?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka