Co WAS nie satysfakcjonuje w sexie z mężami/żonami

[zonaty19791]

Pytanie jak w tytule. Czego nie lubicie w intymnych igraszkach ze
swoimi "drugimi połowami" i czy jest to powodem ograniczenia lub
zaprzestania współżycia?

[krzysztof-lis]

> Czego nie lubicie w intymnych igraszkach ze
> swoimi "drugimi połowami"

Przewidywalności.

> czy jest to powodem ograniczenia lub
> zaprzestania współżycia?

Nie wydaje mi się.

[futile_and_duperele]

1. Nie lubię
- częstotliwości (raz na miesiąc? Raz na 2 miesiące? Raz na kwartał?)
- przewidywalności (za każdym razem seks musi być umówiony, zaanonsowany...
Wiadomo np., że będzie tylko w te dni, kiedy następnego dnia żona nie musi wstać
rano)
- powtarzalności (za każdym razem jest tak samo, to ja muszę zacząć zbliżenie,
ja próbuję wprowadzać jakieś urozmaicenia /zabawki, wibrator, podniecające
ciuszki, żele do nacierania - wszystko na jeden, góra dwa razy, potem "przecież
już tego próbowaliśmy"/, a i tak wiadomo, że są te dwie pozycje na krzyż i nic
więcej)

[krzysztof-lis]

> - powtarzalności

Też prawda.

[futile_and_duperele]

Aha, sorry, "czy to jest powodem...". Tak, jest powodem, zastrajkowałem jakieś
5-6 miesięcy temu. Teraz - jeżeli żona ma ochotę na seks - niech się wykaże
inicjatywą. Sądząc po kompletnym poście, nie ma ochoty. Tzn. próbowała mi dawać
do zrozumienia, że ma, ale tylko jeżeli ja zacznę (czyli tak, jak dotychczas
zwykle było).

[lunatic_ann]

no tak, ale.....
trudno jest czasem zaczac, moze zona boi sie, ze Ty w ramach strajku ja
odrzucisz dla swojego widzimisie, UKARZESZ ja. Dlatego zaczyna niechcacy niby
lub nieprzekonujaco. Nie jest pewna, a Ty jeszcze przygladasz sie i czekasz, co
bedzie - moim zdaniem - to nie zawody, to zwiazek..
znasz bajke o zurawiu i czapli?

[futile_and_duperele]

No tak, trudno jest w jednym poście, a nawet jednym wątku, zawrzeć wrażenia z
kilkunastu lat związku.

To ja może wyjaśnię: Takie "dawanie do zrozumienia" zamiast konkretnych czynów
to nie jest efekt mojego zaniechania, a jej lęków z tego powodu. To jest
normalne - dla niej - zachowanie. Przez ponad 10 lat ja na tej podstawie
inicjowałem seks, a jeżeli źle odczytałem te oznaki i sugestie (albo żonie stało
się to nagle niewygodne), to dostawałem łóżkowego kosza.

Sytuacja, w której ja czekam, aż ona zacznie działać, to jest ostatnie 5-6
miesięcy. Żuraw i czapla - być może. Mnie chodzi o to, żeby ona poczuła, jak to
jest, być stroną, od której nieodmiennie oczekuje się inicjatywy w seksie, dając
w zamian niewiele.

łańcuchami was poprzypinali?

[al9]

Nie lubię
- częstotliwości (raz na miesiąc? Raz na 2 miesiące? Raz na kwartał?)
------------
???
Ludzie! czemu to tolerujecie?
sami jesteście sobie winni
Każdy ma taki seks na jaki zasługuje...
szkoda gadać
al

[futile_and_duperele]

1. Przed ślubem było o 180 stopni inaczej, częściej i na różne sposoby. To co
wybrałem? Na co zasługuję/ zasługiwałem PRZED ślubem?
2. Nie będę sobie robił z gęby cholewy, przyrzekałem wierność - tak, jeżeli to
uważasz za łańcuch, to tak, poprzypinali.

[flamenco_night]

I masz rację - jeśli to jest warunek szacunku dla samego siebie w
Twoim przypadku, to nie daj sobie wmówić, że poczujesz się lepiej,
znajdując sobie kochankę. Ja jestem z tej "drugiej" opcji, ale wiem,
co znaczy mieć zasady i je złamać. Wtedy człowiek czuje się
kompletnym zerem. Jeśli wierność oznacza dla Was wyłączność na seks,
to przy tym pozostań, nie daj się przekonać, że skoro Ona obiecała
pożycie i nie dotrzymuje obietnicy, to Ty wzamian swojej też nie
dotrzymasz.. to tak nie działa, gdy chodzi o bycie wiernym względem
SWOICH zasad i SWOICH obietnic - życzę poprawienia sytuacji.

pzdr.

Dokladnie, Al !

[glamourous]

al9 napisał:


> Ludzie! czemu to tolerujecie?
> sami jesteście sobie winni
> Każdy ma taki seks na jaki zasługuje...


Tez tak to widze i dokladnie tak samo sobie mysle jak czytam tu na
forum o czyims nieszczesliwym, wielomiesiecznym bezseksiu !

Bo co innego miec lajtowe problemy z jakoscia seksu, co innego miec
czestotliwosc niewystarczajaca (och ten goracy temperament!), ale
calkowicie POPRAWNA - a co innego jak ludzie pokornie znosza
parotygodniowy lub paromiesieczny (o paroletnim juz nie wspomne!)
post serowany przez ukochanego wspolmalzonka i NIC Z TYM NIE ROBIA.
Dla mnie to niepojete i podejrzewam, ze skoro oni nic nie robia
tylko narzekaja, to w glebi duszy taka sytuacja im ODPOWIADA.

Dla mnie az tak drastyczny brak seksu bylby kpina i skandalem, i
wtedy odeszlabym z hukiem bez wzgledu na to czy mialabym z tym panem
dzieci czy nie :-/ To niedopuszczalne tak dac soba manipulowac.
Oczywiscie nie mowie tu o sytuacji gdzie brak seksu spowodowany jest
choroba czy jakas inna "sila wyzsza" - ale wszyscy wiemy, ze na ogol
jest to egoistyczna postawa "nie, bo JA nie mam ochoty"

Moi drodzy, prawda jest taka, ze nasi wspolmalzonkowie traktuja nas
tak, jak sami im to pozwalamy. Gdyby taka szanowna oziebla zona
miala pelna swiadomosc, ze z powodu jej chronicznego niedawania maz
wystapi o rozwod i poszuka sobie normalnej kobiety, mysle ze i
motywacja i ochota natychmiast by sie znalazla.

A jesli sami pozwalacie partnerowi na taka kpine z malzenstwa, to
jak to mowi Al - sami jestescie sobie winni.

[avide]

Niby "dokładnie Al"... jak to napisała Glam.
Tylko że wiesz co Glam.. piękne to wszystko w teorii. Zwłaszcza dla faceta, choć
i dla kobiety też tyle, że z lekko innej perspektywy.
Tak się składa, że moja żona doskonale wie, że jeśli byłoby takie bez seksie to
pewnie prędzej czy później bym odszedł. Zatem co ?? kobiecina ma głowę na karku
a że zależy jej na mnie ogromnie to co jej tam... rozkładała przede mną nogi
systematycznie.

Ciągnęliśmy tak prawie 7 lat. Każdy jeden seks inicjowałem ja. Wszystko co
związane z łóżkiem inicjowałem ja. A ona Bóg jeden wie jakie listy z zakupami
układał podczas gdy mi sperma do mózgu uderzała.

Niestety (stety - sam nie wiem?) w końcu połapałem się, że coś jest nie tak. Że
przecież kobieta tez człowiek więc naturalne odruchy ludzkie powinna mieć a
zatem i do seksu powinno ją przynajmniej od czasu do czau ciągnąć. Zacząłem
drążyć temat i prawda, która odkryłem przeraziła mnie.

Najgorsze jest to, że jak człowiek jest empatyczne nastawiony i seks nie jest
dla niego tylko technicznym wsadź-wyjmij-wsadź-spuść się, tylko chce poczuć np.
taki banał jak "pożądanie" swojej kochanki to może okazać się, że wymaga
gwiazdki z nieba.

W takim układzie o którym wspomniałaś, z taką postawą roszczeniową, osoba
podporządkowując się dla innego wyższego celu staje sie seksualnym niewolnikiem.
Oddaje się a nie kocha się z tobą.
Glam seks z prostytutką staje się bardziej satysfakcjonujący niz z kochaną osobą
tak poświęcającą się.

Poza tym Glam tracisz do siebie szacunek bo czujesz się jak seksualny
stręczyciel. Jeśli masz mentalność typowego egoistycznego biorcy, pół biedy.
Jakoś dasz sobie radę. Ale jeśli zależy ci choć odrobinę na drugim człowieku
zaczną się schody.

Glam wyobraź sobie, że Twój mąż kocha się z Tobą tylko dlatego że ciągle go o to
męczysz.
Wyobraź sobie że ciągle zabiegasz o każdy seks, bo jemu i tak przecież jest za
dużo.
Wyobraź sobie że leży a ty używasz go jak wibratora. Jedyne do czego się zmusza
to erekcja.
Wyobraź sobie że się nakręcasz, próbujesz coś przeżyć a on spogląda na zegarek,
a na koniec mówi "kończ już".
I na koniec wyobraź sobie, że tak jest prawie zawsze. Bo jemu zależy na
wszystkim poza seksem.

Ile tak pociągniesz ???
Poza tym facet-złoto. Kochany, do rany przyłóż.

Z każdym seksem będzie narastało w tobie poczucie beznadziejności. Będziesz się
zastanawiać czy jeszcze jesteś dla niego atrakcyjna, czy on Cię w ogóle PRAGNIE,
czy pożąda Cię ??? I tak dalej. Jednocześnie nie będziesz się miała do czego
przyczepisz bo przecież "bzykanko jest"

Do tego właśnie prowadzi sytuacja roszczeniowa jaką zaprezentowałaś w powyższym
poście.
Seks to bardzo delikatny kwiat. Trzeba go umiejętnie pielęgnować.
Nawet jak pojawiają się problemy, naciskać też trzeba umieć, bo przegiąć jest
bardzo łatwo. Faceta można wykastrować kobietę sprowadzić do roli dmuchanej
lali. A jak się to zrobi będziesz się kochać i zastanawiać, czy teraz jest ten
raz kiedy cię pragnie czy może właśnie wymyślił/a co jutro ugotuje na obiad.

Dlatego nie zgadzam się, że każdy ma seks na jaki zasługuje. Wersje domo, burze
hormonów związanych z ciążą, stersy i pewnie jeszcze z setka innych niezaleznych
od nas czynników ma na to wpływ. Często zasługujemy na lepszy seks tyle, że nie
samym seksem się żyje. Wszyscy o tym wiemy i dlatego z tym seksem różnie bywa.

I co za każdym razem chcesz mówić partnerowi "albo bykasz albo spadam? ".
Jestem pewien że nie. I choć teoretycznie będziesz zasługiwać na dużo lepszy
seks to będziesz go miała taki a nie inny, jeśli oczywiście zechcesz pozostać
wierną. Bo w przypadku stołowania się na mieście to już faktycznie każdy ma seks
taki na jaki zasługuje.
Pozdrawiam
Avide

[glamourous]

Oj Avide....

Mówiłam już setki razy, ze ja jestem za ratowaniem związku i ciągnięciem układu
TYLKO pod warunkiem ze jest to układ DOBRY, a problemy NIEDRASTYCZNE,
nieprzerastające reszty i nie powodujące totalnego uczucia niespełnienia i
beznadziejności.

Czyli :

Nie odeszłabym od faceta gdyby związek był ogólnie dobry, ale :

- był problem z jakością
- z ilością, ale niespecjalnie dotkliwy i dałoby się przeżyć.

Gdyby natomiast problem był drastyczny, czyli wielotygodniowe lub
wielomiesięczne posty z jego winy ("nie chce mi się i basta") albo taka postawa
jak wyżej opisałeś (facet kompletnie nie czuje bluesa i robi to ze mną tylko z
czystego obowiązku oraz pod presja) ODESZŁABYM BEZ DWÓCH ZDAŃ, kiedy tylko
zorientowałabym się ze interesująca mnie poprawa raczej nie nastąpi.

Po pierwsze dlatego ze nie lubię się umartwiać w imię tego typu idei i do życia
jak mniszka średnio się nadaję. Po drugie dlatego, ze ludzie, jeżeli maja
tworzyć związek na dłuuuugie lata, to powinni się do licha jakoś w tym życiu
dobrać. I jeżeli partner AZ TAK BARDZO nie odpowiadałby mi pod katem seksu, nie
byłoby sensu się upierać ze to partner DLA MNIE i ze tylko z nim mogę być.
Lepiej już byłoby się rozejść i dać nam obojgu szanse - jemu na znalezienie kobiety
DO NIEGO PASUJĄCEJ, czyli takiej dla której jego brak temperamentu czy czucia
bluesa byłby błogosławieństwem - bo są takie ;-) A mi - faceta z krwi i kości,
będącego w stanie zaspokoić moje potrzeby. Bo w takim układzie (on i ja razem
za wszelka cenę) nikt nie byłby szczęśliwy - ani ja bo brakowałoby mi seksu,
pożądania i tego wszystkiego na czym mi BARDZO ZALEŻY i z czego nie potrafiłabym
zrezygnować, a on - bo cholernie niewesoło musi być tak żyć pod presja, z
poczuciem winy, ze nie można dać partnerowi pełni szczęścia i robić coś z
obowiązku. Cholernie frustrujący układ dla obu stron - życie jako ciągła walka z
wiatrakami. Taki układ zdecydowanie bym odrzuciła.

[speedymika]

pieknie napisane - nic dodac, nic ujac.
najgorsze jest w tym wszystkim to ze nawet jak cos sie rusza w temacie to
czlowiek juz z gory zaklada ze to tylko 'na odwal sie' i bledne kolo sie nakreca
- zamiast przezywac te chwile analizujesz jaka ma mine, itd...

[flamenco_night]

Jedynie to, że nie jest innymi facetami jednocześnie.. poza tym
wszystko jest 'creme de la creme' ;))

[zonaty19791]

Mnie najbardziej dnerwuje to, że to zawsze ja zaczynam i że kochamy
się zbyt rzadko. Czuję się czasem jak bym dostał jakiś "prezent".
Ale widzę, że nie ja mam tylko taki problem.

[flamenco_night]

U nas zaczynbamy chyba.. razem?? Tak bym to nazwała - zazwyczaj jest
dla mnie, czy dla Niego, oczywiste, że co wieczór się kochamy..
często witamy tak dzień.. no i w ogóle, to.. hm, chyba wystarczy TO
spojrzenie i.. wiadomo, o CO chodzi? ;)))

[eeela]

Cholera, nic mi nie przychodzi do głowy, chyba nie ma takiej rzeczy, której bym
nie lubiła w naszym pożyciu :-)

[mimozynka]

Nie lubię jak milczy w trakcie ,nie lubię jak muszę sygnalizować że mam ochotę
,nie lubię jak ogranicza sie do kilku miejsc na moim ciele kiedy każda cząstka
mojego ciała reaguje na czuły dotyk i mogła by po stokroć oddać wszystko to co
by dostała.

[eeela]

> nie lubię jak muszę sygnalizować że mam ochotę

Ale w tym, samym w sobie, przecież nie ma nic złego. Wolisz, żeby się domyślał,
że akurat masz ochotę, bez sygnalizowania?

[mimozynka]

Wiesz ale za każdym razem to męczy i mało cieszy ,bo czasami chcę być uwodzona
zdobywana .

[eeela]

Rozumiem potrzebę doświadczania atencji ze strony mężczyzny, uwierz mi :-) Ale
też zupełnie nie rozumiem oporów przed okazywaniem, że się ma ochotę, ze strony
kobiety. O ile oczywiście nie staje się to wiecznymi zabiegami kobiety przy
niechętnym stosunku mężczyzny.

[zyg_zyg_zyg]

Ja mam zapewnienie ze strony partnera, że on to właściwie cały czas
ma ochotę - zresztą zawsze pięknie :-) reaguje na moje zaczepki -
ale gdzieś jest we mnie cień obawy, że nie powinnam tak często być
inicjatorką seksu.

Mimo kilkakrotnie powtórzonego eksperymentu polegającego na
trzymaniu łap przy sobie tak długo, aż on sam nie zacznie, który to
eksperyment nigdy dłużej niż ze dwa dni nie trwał

Być może to jakaś trauma po poprzednim długoletnim związku, w którym
ówczesny mężczyzna przez chwilę poważnie sie zastanawiał czy nie
jestem nimfomanką (bo potrzebuję zaspokojenia częściej niż mniej
więcej raz w miesiącu), być może to wdrukowane "mężczyzna ma być
mysliwym, kobieta zwierzyną", nie wiem.

To w kwestii oporów a nie tego, co mnie nie satysfakcjonuje... :-)

[futile_and_duperele]

Kurdę, jak to wszystko czytam, to czasem mi się wydaje, że to jakieś SF, że nie
mieszkamy na jednej planecie. A czasem mi łzy w oczach stają, że przez tyle
czasu mam tak, jak mam. A potem myślę sobie: "dobrze, chłopie, zrobiłeś.
Strajkuj dalej, może to przyniesie jakieś efekty, bo jak nie to, to nie wiem co,
ale nie chcę już tak dalej, zwłaszcza jeżeli MOŻE być do tego stopnia INACZEJ".

[zonaty19791]

Ile Wy macie lat? Ja się zastanawiam dlaczego ja mam tak kiepsko. My
mamy odpowiednio 30 lat ja i 29 ona. Tymczasem jej libido jest
takie, że wystarczyłoby jej 2 razy w miesiącu! Jestem zdołowany! A
Wy tutaj w 7 niebie żyjecie! :-(

[encefalopatia]

przewidywalność, schematy, jego ciągłe zmęczenie...
kiedy ja się dopiero rozgrzewam, on już kończy.
myślę często o seksie, mam ochotę, inicjuję zbliżenia, ale ta przewidywalność
mnie męczy...

[zonaty19791]

Podobnie u mnie tylko dodatkowo ja wszystko muszę nakręcać. Boję
się, że nie długo ta sytuacja rozwali mi małżeństwo. Z braku tych
zabaw jestem bardziej nerwowy - wkurza mnie to jak szlak!

P.S. jak z żoną na ten temat rozmawiam to ona twierdzi, że wszystko
jest w najlepszym porządku

[flamenco_night]

zonaty19791 napisał:

> Ile Wy macie lat? Ja się zastanawiam dlaczego ja mam tak kiepsko.
My
> mamy odpowiednio 30 lat ja i 29 ona. Tymczasem jej libido jest
> takie, że wystarczyłoby jej 2 razy w miesiącu! Jestem zdołowany! A
> Wy tutaj w 7 niebie żyjecie! :-(

Hm.. czyli masz żonę w moim wieku.. ja też dwa razy, ale dziennie..
i niesty libido mi wzrasta z wiekiem - mam nadzieję, że mąż będzie
mi dotrzymywał kroku. Jak na razie nic nie wskazuje, by to się miało
zmienić, ale jednak parę lat jest ode mnie starszy..

[futile_and_duperele]

Ja - 35, żona - 37. Czy to cokolwiek zmienia? Jesteśmy 13 lat po ślubie, a
jakieś 15 bez mała razem.

[flamenco_night]

futile_and_duperele napisał:

> żona - 37.

teoretycznie, Ona powinna mieć szczytowe libido w tym wieku..

[futile_and_duperele]

Może i ma, tylko rzadko :-P

[futile_and_duperele]

flamenco, dzięki wielkie. Drgnęło. Ja może jaśniej, jak jest i za co dzięki.

Jak jest: Żona wróciła z dość dalekiej podróży, po paru tygodniach, więc dość
nawet naturalnie wyszedł nam powrót do łóżka (Tak, zdjąłem blokadę. Nie, ona nie
zainicjowała seksu.) Było dobrze, a nawet bardzo dobrze... A następnego dnia
(nocy) jeszcze fajniej. Zobaczymy, jak będzie jutro :-)

Za co dzięki: Pierwszej nocy, po tym, jak skończyliśmy się kochać, zacząłem tzw.
szczerą rozmowę, wyjaśniłem skąd te pół roku postu (oj, prawie się obraziła;
lubi, skubana, jak to ona kontroluje rzeczywistość), powiedziałem, że ja się
czułem przez ostatnie parę lat tak jak ona przez ostatnie pół roku... Na razie
nie widać niestety diametralnych zmian, ale użyłem argumentu o wysokim libido u
kobiet w tym wieku i że się ona marnuje (nie lubi marnować prądu, żarcia etc.
;-), bo jak jej opadnie, a i mnie pewnie kiedyś też, to będzie na stałe tak jak
przez te pół roku!

Przy okazji - dorzucam ten post jako kamyczek do ogródka pt."Po co jest to forum
i czy pomaga i jak pomaga". Na pewno dało mi sporo, jeżeli chodzi o
przygotowanie do tej rozmowy... a jak z jakością i częstotliwością seksu, to się
zobaczy. Może i wszystko wróci do smętnej normy, jak się wyczerpie pierwsze
wrażenie po rozmowie - a może nie? Staram się być optymistą!

Życzę niezmiennie wysokiego libido - i spełnienia w łóżku i okolicach.

[ilragazzo]

mimozynka napisała:

> Wiesz ale za każdym razem to męczy i mało cieszy ,bo czasami chcę być uwodzona
> zdobywana .

ale uwodzenie i zdobywanie już było... powtarzanie tego może męczyć i mało
cieszyć... ;-)

[speedymika]

1. to ze musze nalegac a czasem nawet zrobic pogadanke zeby wieczorem cos bylo.
namietne uwodzenie powoduje wylacznie odwrocenie sie do sciany z fochem ze smiem
sie domagac jak on zmeczony (codziennie...).
nawet jak marudze o seks to i tak max raz na tydzien a czasem i raz na dwa
tygodnie sie udaje cos wymusic.
z jego inicjatywy nie dzialo sie nic od prawie roku.
2. jak juz wymusze to trwa to 10 minut, gra wtstepna to grzebanie palcem okolo
mojej lechtaczki lezac na plecach a kiedys przylapalam ze ogladam za moimi
plecami tv w tym czasie.
potem jest pod kolderka cos niecos ale on ma wytrysk w 2 minuty wiec wyciaga go
po chwili i konczymy znowu paluszek (w ramach antykoncepcji). podczas tego niby
bzykanka zero emocji i w ciszy.
bardzo czesto nie chce mu sie zdejmowac koszulki a i moja najchetniej by na
miejscu zostawil...
3. zakonczenie dla mnie to paluszek, ale dla niego koniecznie oralnie. myje sie
codziennie i jestem ladnie ogolona....po prostu nie chce mu sie ruszac i schylac...
4 jedyne pozycje to po bozemu, od tylu na lyzeczki na lezaco, i na jezdzca. w
ciagu tych 2 minut oczywiscie zdazamy tylko jedna...
5. zadnych uatrakcyjniaczy. bo to zboczenie i perwersja.
6. a najgorsze ze przed zamieszkaniem razem bylo cudownie, goraco namietnie i
maratonowo...

[eeela]

> 1.
(...)

> 6. a najgorsze ze przed zamieszkaniem razem bylo cudownie, goraco
namietnie i
> maratonowo...


Speedymika, to jest okropne, o czym ty piszesz. Dlaczego ty sie na
to godzisz? Boze, nigdy, przenigdy do czegos takiego nie dopuszcze.
Juz seks pozamalzenski wydaje mi sie mniejszym zlem.

[flamenco_night]

Ja masochistycznie chciałabym skosztować takich problemów.. Im
dłużej tu jestem, tym bardziej się dziewię, że takie sytuacje mogą
mieć miejsce realnie.. współczuję.

[zonaty19791]

Nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak ludziom gul staje jak
czytają co piszesz (nie mówię abyś nie pisała, bo ważne byś pisała
szczerze). Ale może w końcu "kopnie to kogoś" na tyle mocno by coś w
tym zakresie zmienić.

[flamenco_night]

Wiesz? Myślę, że jednak ważne, by w miejscu ogólnej ściany płaczu
odzywały się częściej głosy tych, którzy "przeczą ogółowi". Samo
narzekanie prowadzi czasem do postawy "skoro inni też tak mają, a
nawet gorzej, to trzeba się pogodzić i ze stanem faktycznym, i z
tym, że każda kolejna próba raczej zakończy się fiaskiem, niż
cokolwiek poprawi". A to już całkowite dno :/

[speedymika]

ich w takim razie tez wypadaloby poznac ze soba...
ja to juz sie zastanawiam czasem czy moj przypadkiem jakis slubow czystosci nie
zlozyl czy co, bo normalnie nie jarze o co kaman. rok temu odeszlam od niego i
mialam kogos, kurna jak sie chlopak nagle zaczal starac, a jak testowo poszlismy
do lozka to myslalam ze oszaleje z rozkoszy, normalnie szczyty namietnosci..
maratony wielogodzinne i wielorazowe do rana, eksperymenty itd.
a jak do niego wrocilam to znowu bida. wiec robi to celowo chyba.
w ogole nie czuje sie kobieco przy nim, to jakas igraszka losu, nigdy nie bylam
grzeczna dziewczynka i najlepiej wspominam okres 'singlowania', a to co mam
teraz to jakas porazka. teraz jestem na etapie 'juz nic od ciebie nie chce'.
dojde tylko do figury i formy sprzed ciazy i porodu i chyba wracam do
ex-kochasia, albo szukam nowego, mam juz gdzies wielka łaskę mojego meza.
rozmowy nic nie daja, na terapie udac sie nie chce, nic sie nie zmienia (tylko
wymowki co jakis czas inne - 'bo jest zima', 'zmeczony', 'brzuszek boli' 'juz
pozno'). ja zrobilam co moglam zeby naprawc sytuacje, wlacznie z grzecznym
odczekaniem ilus tam tygodni bez molestowania az moze mu sie zachce - bez
spodziewanego efektu, sumienie mam czyste.

[zonaty19791]

Ja zastanawiam się już nad separacją - potem może nad rozwodem, mam
dość tracenia swojego czasu na ciągłą walkę - może to i swego
rodzaju kapitulacja, nawet jestem w stanie to przyznać.

[speedymika]

ja nie chce pozbawiac Oli ojca, zreszta poza seksem moj maz jest naprawde w
porzadku. oczywiscie oszukujac go nie bede sie czula dobrze ale z wszystkich
trzech opcji (pogodzenie sie z losem i rezygnacja z seksu, rozstanie, kochanek)
ta ostatnia jest najsensowniejsza.
gdybym chciala zyc w celibacie poszlabym do klasztoru, a rozstanie odbije sie na
Mlodej.
zreszta maz tez mnie oszukal, udajac ze wrocilo mu pozadanie i znowu ma ochte na
seks, kiedy chcial zebym do niego wrocila. wiec oko za oko...

[flamenco_night]

> zreszta maz tez mnie oszukal, udajac ze wrocilo mu pozadanie i
znowu ma ochte n
> a
> seks, kiedy chcial zebym do niego wrocila. wiec oko za oko...


Nie kombinuj z usprawiedliwianiem się, to droga słabeuszy. Chcesz
zdradzić, to jest to Twój wybór - najpierw z tym się pogódź, bo
frustracja będzie rosła w miarę "jedzenia". Zaczniesz czuć się
winna, a winę przerzucisz na męża, "przez którego" będziesz cieszyć
się "grzesznym seksem" z kochankiem. Dojdzie do tego, że nie
będziesz mogła na niego patrzeć, bo "wszystko przez niego!". Nie
tędy droga.

[speedymika]

nie kombinuje ale mam zasade 'jak kuba bogu...' jesli on nie sprzata po sobie,
to ja tez nie. jesli on mnie oklamuje i nie jest ok wobec mnie, to ja tez sie
przestaje poczuwac do bycia w porzadku. i tyle.
i nie mam powodu czuc sie winna. bo to jest przez niego! dopoki nasze pozycie
bylo w miare ok, a potem dopoki rokowalo na poprawe (tzn ja wierzylam w jego
slowa ze to sie niedlugo zmieni) - nie myslalam nawet o zdradzaniu.

[flamenco_night]

speedymika napisała:

> nie kombinuje ale mam zasade 'jak kuba bogu...' jesli on nie
sprzata po sobie,
> to ja tez nie.

..i TY zarastasz śmieciem

jesli on mnie oklamuje i nie jest ok wobec mnie, to ja tez sie
> przestaje poczuwac do bycia w porzadku. i tyle.

Czyli Twoje zasady nie są Twoimi zasadami, jak rozumiem.. Bo pewnie,
jeśli spytałabym, czy kłamiesz i jesteś śmieciarą, napisałabyś -
nie. A okazuje się, że po prostu "Twoje" zasady są warunkowane
postępowaniem innych. Kiepsko nie mieć własnego kręgosłupa, tylko
doginać siebie, jak inni zagrają.. nie uważasz?


> i nie mam powodu czuc sie winna. bo to jest przez niego! dopoki
nasze pozycie
> bylo w miare ok, a potem dopoki rokowalo na poprawe (tzn ja
wierzylam w jego
> slowa ze to sie niedlugo zmieni) - nie myslalam nawet o
zdradzaniu.
>
>
Czyli w dalszym ciągu - wszystko, czym jesteś, to warunkowe odbicie
lustrzane KOGOŚ. Kim więc jesteś?

Nie, nie atakuję Cię.. może nieco prowokuję do myślenia nad powodem
tego, że On od początku Tobą manipuluje - Ty chcesz być marionetką,
jak się okazuje. Wszystko, co robisz, jest odpowiedzią na Jego
postępowanie. Dlatego tak łatwo Cię nabrał na pozorne "wszystko
wraca do normy". Pomyśl nad tym.

pozdrawiam

[speedymika]

byc moze masz racje.
na poczatku naszego zycia razem metoda kontroli nade mna byla kasa -wtedy
zmienialam prace i mialam 2 tygodniowa obsuwe w terminie wyplaty. byly akcje
wylicania mi 60 groszy na 2 suche kajzerki w ramach sniadania do pracy. albo 5
zl i wybor - albo sobie kupisz fajki albo jedzenie (on tez pali ale sobie nie
wydzielal) - to byly jego slowa i tak pogrywal ze mna dopoki nie dostalam
pierwszej wyplaty w nowej pracy. a jakos potem zaczely sie problemy z seksem....


tylko co do tych smieci to sie nie zgodze - obydwoje zarastamy, a to jego
bardziej wkurza niz mnie. tylko ze nie widzi zwiazku miedzy odkladaniem
wszystkiego na miejsce a porzadkiem ;)

a co do reszty - no a jak bys postepowala z chlopem na ktorego nie dziala nic
poza pokazaniem mu na wlasnej skorze 'w druga strone' efektow jego wlasnego
zachowania?
mam sie upierac przy regularnosci i wysokiej jakosci pozycia (bedac
konsekwentna i "z kregoslupem") i zmuszac go na sile, czy na smyczy zaciagnac do
seksuologa?

[flamenco_night]

speedymika napisała:

> byc moze masz racje.
> na poczatku naszego zycia razem metoda kontroli nade mna byla
kasa -wtedy
> zmienialam prace i mialam 2 tygodniowa obsuwe w terminie wyplaty.
byly akcje
> wylicania mi 60 groszy na 2 suche kajzerki w ramach sniadania do
pracy. albo 5
> zl i wybor - albo sobie kupisz fajki albo jedzenie (on tez pali
ale sobie nie
> wydzielal) - to byly jego slowa i tak pogrywal ze mna dopoki nie
dostalam
> pierwszej wyplaty w nowej pracy. a jakos potem zaczely sie
problemy z seksem...
> .
>


I to byłby ostatni dzień pod wspólnym dachem.. KOBIETO!! TY CZYTASZ,
CO NAPISAŁAŚ?! :// Na co Ty pozwalałaś i pozwalasz nadal?! ://
Naprawdę nie dziwi, że on jest przekonany, że może sobie pozwalać na
wszystko.. A wobec kogoś tak podległego i bezwolnego nie czuje się
ani miłości, ani szacunku, ani pożądania :/




> a co do reszty - no a jak bys postepowala z chlopem na ktorego nie
dziala nic
> poza pokazaniem mu na wlasnej skorze 'w druga strone' efektow jego
wlasnego
> zachowania?
> mam sie upierac przy regularnosci i wysokiej jakosci pozycia (bedac
> konsekwentna i "z kregoslupem") i zmuszac go na sile, czy na
smyczy zaciagnac d
> o
> seksuologa?


Nie, ja bym znalazła kochanka bezproblemowo i bez nerwów. Ale nawet
w podświadomości, to nie On byłby DECYDENTEM! To byłby mój,
suwarenny wybór, bez usprawiedliwiania jego postępowaniam, a więc i
bez jego udziału w całym 'przedsięwzięciu" ;) A w Twoim przypadku,
to będzie pierwsza 'wysepka' tylko Twoich warunków i decyzji.

[speedymika]

wiesz psychika i charakter mojego meza to temat na cala ksiazke o efektach
skrzywienia psychiki przez jego powalona mamuske...
on sie z jednej strony boi kobiet apodyktycznych ze sklonnoscia do rzadzenia
wszystkimi,jak tesciowa a z drugiej tylko takie go pociagaja, i z gory zaklada
ze musi mnie sprowadzic do parteru bo jak nie to bedzie zerem i szmata w domu
tak jak jego ojciec...
jestem swiadoma tych jego wad.
a za tamte zagrania z kasa przepraszal pozniej bardzo. i wiecej to sie nie
zdarzylo, teraz jest naprawde normalnie poza seksem oczywiscie.

[flamenco_night]

Seks, to podstawowa forma kontroli i władzy na linii k-m - np. gwałt
nie ma podłoża stricte seksualnego, motorem działania gwałciciela
jest właśnie potrzeba poczucia władzy nad kobietą, egzekwowanie siłą
uległości. Ponieważ sfera seksu, to właśnie ta, gdzie samiec może
dominować nad samicą, wyraża się to przez gwałt. (to taki skrót dla
nieświadomych tego mechanizmu;))
W Waszym przypadku jest podobnie, choć Twój mąż inaczej steruje tą
sferą. Gdybyś to Ty unikała seksu, zapewne nalegałby i przymuszał
Ciebie. Właśnie dlatego, że ta sfera jest dla niego narzędziem
sprawowania kontroli, nie intymną relacją między mężem i żoną.
Chyba.. nie, na pewno! potrzebna jest tu terapia.

Jeszcze jedno - dzieciństwo, to okoliczność łagodząca, która JEST
ogromnym powodem, by wspierać Twojego męża w chęci dokonania zmian -
ba! nie tyle w samej chęci, ile w konkretnym działaniu. NIE JEST to
zaś powód do usprawiedliwiania go, pamiętaj!! Żaden sąd nie puści
wolno pedofila tylko dlatego, że sam był w dzieciństwie okrutnie
wykorzystywany. Musisz to odróżnić, jeśli chcesz mu, a więc i Wam,
pomóc.

[speedymika]

Ty psychoterapeuta jestes? ;)
fakt. jak czasem, jeszcze w dawnych czasach bywalo ze on mial ochote a ja nie
chcialam z jakiegos powodu, nalegal, naciskal i nie chcial przyjac do wiadomosci
odmowy. przyznam ze czesto ulegalam bo inaczej nie dalby mi zasnac... oczywiscie
nie bylo w tym przemocy tylko takie natarczywe naleganie dosc namolne i irytujace.

mysle ze odrozniam, dlatego rok temu przestalam juz sie starac i walczyc a po
prostu odeszlam... a czy chce pomoc - nie wiem. tzn nie wiem czy jeszcze mi sie
chce. naprawde latwiej teraz juz jest wybrac opcje 3 i nie przejmowac sie wiecej
problemami meza... szczegolnie ze pomysly mi sie skonczyly, jak do niego
rozmawiac, jak go zaciagnac na terapie - tez wiem od dawna ze bez tego sie nie
obejdzie.

[flamenco_night]

Nie, nie jestem w żadnym wypadku.. chyba, że muzykoterapeutą ;)


To dość karkołomne, co powiem, ale.. biorąc też pod uwagę to, co mi
niżej odpowiedziałaś.. masz gdzie odejść (na trochę) z dzieckiem? Do
rodziny np.? To wygląda tak, jakby On sobie wykombinował, że gdy się
pojawi dziecko, Ty nie uciekniesz, a On nadal będzie sterował seksem
w Waszym związku. Może trzeba Mu pokazać (zagrać to, oczywiście, bo
wiem, że nie odejdziesz realnie ze wzgl. na dziecko), że to nie jest
przeszkoda?

Jak czytam o Waszych związkach, to krew mi się zamraża, mimo upału,
cholera :/

[speedymika]

nie bardzo mam gdzie :/
i tez czasem mi sie wydaje ze on celowo to robi.nie wiem co ja mu zlego zrobilam...

[marek_gazeta]

> i tez czasem mi sie wydaje ze on celowo to robi.nie wiem co ja mu
> zlego zrobilam...

Nie musiałaś mu zrobić nic złego. On może po prostu odreagowywać na Tobie swoje własne problemy. Znam to z autopsji, niestety.

[flamenco_night]

Podpisuję się. Nie pod doświadczeniem, a pod stwierdzeniem.

I - tak jak Ci wcześniej powiedziałam - to nie jego wina, ale i nie
może to być usprawiedliwieniem dla jego czynów. To swego rodzaju
uzależnienie, a uzależnienia trzeba leczyć.

fLAMENCO!

[speedymika]

wiesz, to nie to forum, i nie ten watek.. ale widze ze dobrze rozpracowujesz
problemy... pliz, looknij tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=81661921
no ja nie wiem co jest nie tak, po wczorajszym dniu i nocy jestem troche
zdolowana, malo mi z nim do tej pory problemow bylo...

[flamenco_night]

Nie mogę Ci odpowiedzieć tam, bo kilka miesięcy temu odeszłam z
forów w ogóle "dzięki" ogromnej pomocy trolla - tam może mnie szybko
wyczaić znowu ;) A tu na razie mam spokój. Napiszę więc tu,może
zdążysz przeczytać, zanim zostanie wycięte :)

Alkohol ani nie zasmuca, ani nie rozwesela - alkohol pogłębia
nastroje i wyostrza naturalne mechanizmy, to istotne. W przypadku
Twojego męża - pogłębia nerwowość i napięcie, wyostrza agresję.
Powrót do sportu to owszem, dobry pomysł, ale to nie wszystko. On
naprawdę potrzebuje pomocy specjalisty i to do niego musi dotrzeć.
Te zachowania porzy kompie.. Osobie agresywnej wystarczy zwykły
dialog, jak nasz, na forum. Gdy współrozmówcy nie zgadzają się z
nim, bądź z niego celowo kpią, traci panowanie nad sobą. Dla
większości ludzi to śmieszne i dziwne - dać się wyprowadzić z
równowagi "loginom", ale w takim przypadku niczym nie różni się to
od naplucia w twarz 'na żywo'. Zaburzony jest odbiór, a więc i
reakcje.
To nie może się tak dalej rozwijać - WY potrzebujecie wsparcia i to
bynajmniej, nie z jakiegokolwiek anonimowego forum internetowego!

[speedymika]

no wlasnie, on sie udziela na spoleczno-politycznych forach. i raczej wiekszosc
forumowiczow sie z nim nie zgadza, maz ma specyficzne poglady ...ale z drugiej
strony na forum siedzi od 2 lat, sama go wciagnelam , o glupia... i dopiero
teraz mu to zaczelo tak sie objawiac?

[flamenco_night]

Ciebie już podporządkował, nie musi się na tym skupiać.. teraz ma
inne pole do działania, a fakt, że nie idzie mu tak łatwo, wpływa na
rosnącą frustrację i wybuchy furii, agresji (także w stosunku do
Was, bo jesteście 'pod' świeżbiącą ręką:/).

[songo3000]

speedymika napisała:

> no wlasnie, on sie udziela na spoleczno-politycznych forach. i
> raczej wiekszosc forumowiczow sie z nim nie zgadza, maz ma
> specyficzne poglady
AAA! W końcu się wydało kto na ten PiS głosował :DDD

[spiaca.z.otwartymi.oczami]

a nie przyszło Ci do głowy że traktuje Cię jak psa?

ps.

[flamenco_night]

..pomyśl i raz (być może pierwszy w życiu) podejmij decyzję sama za
siebie, bez uwzględniania pseudopowodów - Tak, zamierzam mieć
kochanka, bo CHCĘ, to moja decyzja, która ma mi przynieść frajdę.
Niezależna od całej reszty Wszechświata. Powodzenia :)

[speedymika]

wiesz ja nie chce miec kochanka. ja chce miec normalne pozycie z mezem, ktorego
jakos tam kocham itd... ale ze nie widze juz na to szans zadnych to troche jak
Lechu - nie chcem ale muszem...

:)

[flamenco_night]

No widzisz - jak pomyślałaś chwilę o tym, jako o własnej decyzji, to
zrozumiałaś, czego chcesz/nie chcesz sama Ty.. brawo! :)

"porada" wyżej, ale.. trzeba na to dużo siły, cierpliwości i
łagodności połączej z determinacją. Powinnaś zdecydowanie
porozmawiać z mężem o JEGO PIERWOTNYM problemie (dzieciństwo), a co
za tym idzie - WASZYM WTÓRNYM (tak nie może wyglądać relacja
małżonków, bo wszystko się zawali i każdy bez wyjątku, łącznie z
dzieckiem, wyjdzie z tego pokiereszowany). Zrobić to tonem łagodnym
i wyrozumiałym, ale i stanowczym. Nie oświadczyć "patrząc z góry",
ze jak nie, to Ty sobie kogoś znajdziesz, albo odejdziesz, ale
wyraźnie i delikatnie wytłumaczyć, że to was nigdzie nie prowadzi i
zrujnuje Wasz dom, jeśli nie ulegnie zmianie. Nie obwiniaj go, ale i
nie pozwól obwiniać siebie. Jesteście RAZEM wobec tej sytuacji i
RAZEM możecie ją przezwyciężyć, z pomocą dobrego terapeuty, we
wsólnym zaufaniu i z wiarą w siebie i przyszłość. Tylko jedna
sprawa: nie skupiajcie się na kolorowej przyszłości ("będzie
pięknie, cudnie i och! ach!), ani na bolesnej przeszłości (jej
wyrugowanie, to rola przede wszystkim terapeuty - Wasze skupianie
się na tym może zaszkodzić co najwyżej, wprowadzić lęki i brak
zaufania!). Wy musicie się skupić na tym, co jest tu i teraz, tylko
to pomaga pracować nad zmianami.

[speedymika]

flamenco_night napisała:

> Powinnaś zdecydowanie
> porozmawiać z mężem o JEGO PIERWOTNYM problemie (dzieciństwo), a co
> za tym idzie - WASZYM WTÓRNYM
bylo. sam nawet doszedl do wniosku ze to Jego problem zwiazany z Matka.
dalszych efektow zero.


> RAZEM możecie ją przezwyciężyć, z pomocą dobrego terapeuty,

tez tak mowie. ale na terapie nie pojdzie. on juz sobie daje rade tylko musi
wiecej odpoczac itd. to byl cytat. nie przejde tego.

oboje jestescie siebie warci

[rarely]

nie kombinuje ale mam zasade 'jak kuba bogu...' jesli on nie sprzata po sobie,
> to ja tez nie. jesli on mnie oklamuje i nie jest ok wobec mnie, to ja tez sie
> przestaje poczuwac do bycia w porzadku. i tyle.
> i nie mam powodu czuc sie winna. bo to jest przez niego! dopoki nasze pozycie
> bylo w miare ok, a potem dopoki rokowalo na poprawe (tzn ja wierzylam w jego
> slowa ze to sie niedlugo zmieni) - nie myslalam nawet o zdradzaniu.
>

dwoje dzieci

[zonaty19791]

My problemów z dziećmi nie mamy - bo ich nie ma. Z mojej zresztą
przyczyny - okazało się, że jestem bezpłodny. Więc na tym
ewentualnym rozstaniu mogłaby zyskać moja żona - jest młoda, życie
jeszcze zdąży sobie ułożyć i założyć normalną rodzinę. Dodaję, że
to, iż okazało się że jestem bezpłodny nie miało wpływu na
częstotliwość i jakość sexu bo już przed tą informacją było do bani!

[flamenco_night]

hm.. to rzeczywiście, nie ma sensu się motać i patrzeć, jak czas
przecieka między palcami..

Powiedz mi, jeśli możesz, od początku Wasz seks był taki?

[zonaty19791]

Na początku było miło oczywiście. Sex był często, ciekawie, i co raz
odważniejszy. Potem po ślubie zaczął stopniowo się pogarszać. Żona
zaczęła pracować i zganiała wszystko na zmęczenie po pracy. Ale
nawet na urlopie nie miała zbytniej ochoty. Raz starałem się ją
przetrzymać jak najdłużej - wytrzymałem 2 tygodnie i pękłem, znowu
zacząłem inicjować zbliżenia. Najgorsze jest ot, że żona jak ma
dłuższe przerwy (powyżej 3 dni) to każdy następny stosunek trwa góra
3 minuty (pomijam, że gra wstępna trwa kilka minut bo ją lubię). Ja
nie zdążę się tym sexem nacieszyć, nawet nie mogę skończyć i
kończymy ręcznie lub od czasu do czsu oralnie (dzięki łasce).
Kilka razy próbowałem na ten temat z nią rozmawiać, ale odpowiedź
była prosta, "Dla mnie jest ok." nie pomagało nawet to, iż szczerze
nasz sex oceniałem na 3 w skali 1-6. Raz nawet mi powiedziała, że
nic się nie stanie jak od czasu do czsu zabawię się sam. Co z resztą
dość często robię. Wczoraj na pytanie "dlaczego zawesze to ja
inicjuję nasze zbliżenia" odpowiedziała, że to ja przecież jestem
facetem. Pytania dlaczego nasze zbliżenia zawsze wyglądają tak samo
ni ruszyła, przemilczała i temat się urwał.
Najlepiej miała chyba wówczas kiedy dowiedziałem się, że jestem
bezpłodny - moja męskość ucierpiała i nawet ochota na sex przeszła
(miała wówczas dużo spokoju w tym zakresie). Jestem prawie załamany!

[speedymika]

no faktycznie, jak u mnie.
3-miesieczny jego urlop po powrocie z misji wygladal tak ze pierwszy tydzien
owszem bylo codziennie i nawet fajnie w lozku a potem to juz jak zwykle...
tez masz takie poczucie ze jak zaczynasz rozmowe to potem seks jest na
odczepnego po tej rozmowie zeby na jakis czas miec spokoj?

[zonaty19791]

Dokładnie tak. Albo wręcz wyrzuty, że mogę o coś takiego mieć
pretensje (wyrzuty w stylu zachowywania się jak zbity pies, patrzy
na mnie w trakcie takiej rozmowy jak dziecko na tatusia, który je
ochrzania).
Kupiłem jej tyle fajnych rzeczy (bielizne), którą nie zakłada, chyba
że się domaga albo wręcz jej ją podam. Wie że lubię pończoszki itd.,
ale i tak ich nie zakłada. Porażka i tyle.
A jak się już umawiamy na sex to wygląda wręcz komicznie - idziemy
się kąpać, potem grzecznie do łóżeczka i już nago możemy zacząć
się "bawić" - ŻYGAĆ SIĘ CHCE!

[speedymika]

ja sie zawsze czuje winna po takiej rozmowie ze jakas nimfomanka ze mnie, maz z
kolei bardziej stara sie mnie potraktowac poblazliwie 'oj marudko, nie marudz...'.
dlatgo juz wiecej nie rozmawiam bo potem zawsze wieczorem nagle on cos robi ale
nie ma w tym za grosz namietnosci i pozadania, po prostu robi to na zasadzie
odwalenia obowiazku, zeby miec spokoj z rozmowami na nastepne pare tygodni czy
miesiecy.
a po takim seksie ja sie czuje podwojnie obrzydliwie raz ze czuje ze to na sile,
a dwa ze w ogole sie zgadzam wiedzac z gory jak to bedzie wygladac...
u nas po prostu typowe kolderkowe po ciemku czynnosci. nigdy nie caluje mojej
szyi, ciala, rak, nie piesci moich piersi, tylko tak jak w opisie juz napisalam.
i nie lubi jak ja probuje go piescic czy calowac

[zonaty19791]

I co zrobiłaś w tym kierunku? Poza wskazanymi rozwiązaniami?
Kochanek?

[speedymika]

w sensie jak staralam sie naprawic nasze pozycie?
wszystko chyba co sie da... probowalam sexi bielizny (nie lubi koronek,
preferuje zwykla, przasna bielizne), wlaczalam filmy erotyczne (bulwersacja jak
mozna cos takiego ogladac), kusilam, piescilam, ja jestem bardzo otwarta w
lozku.. nic nie dziala, odsuwa mnie ze skrzywiona mina.
rozmowy - szukanie przyczyny, czy to ze mna cos nie tak, mowi ze nie, ze musi
zaczac drzemac po poludniu zeby miec sile wieczorem (ale codziennie siada przy
komputerze zamiast tej drzemki, slysze o niej od 3 lat), proponowalam terapie u
seksuologa, podsuwalam artykuly w necie i w gazetach o podobnych problemach...
nic nie pomoglo. w koncu zaczelam drwic troche i sie z niego nabijac...
rok temu w koncu mnie trafilo dokumentnie (w czasie tego 3 miesiecznego urlopu,
siedzial non stop przed kompem ale ciagle zmeczony wieczorem zeby sie kochac,
nawet odkurzenie bylo zbyt wielkim wysilkiem), odeszlam - jeszcze nie bylo Oli
wiec bylo to proste, mam 32 lata wiec malo czasu zeby jeszcze kogos nowego
szukac. i mialam kogos, po czesci flirtowalam juz zanim sie rozeszlismy, ale sex
dopiero jak nie mieszkalam juz z mezem. ten ktos tez z takim problemem w
malzenstwie...
maz zaczal walczyc, naprawde robilo to wrazenie, nawet moja rodzina ktora nie
byla nigdy za nim, mnie namawiala do zmiany decyzji... spotykalismy sie troche
wekendowo, w kocnu wiadoomo - alkohol, trawka i wyladowalismy w lozku, bylo
cudownie niesamowicie, no kochanek stulecia normalnie, a wiem co mowie bo swoje
przezylam przed zwiazkiem z nim. i kajdanki byly, i akcesoria i eksperymenty...
no az kipialo od niego seksem. po 2 miesiacach takich spotkan, narazie
niezobowiazujaco w ramach 'obczajania' na ile ta zmiana jest trwala i prawdziwa
- niespodziewanie zaciazylam...wiec bylo nie bylo jestesmy znowu razem, ale
oczywiscie od razu jak wyszla ciaza, to sie super seks skonczyl, mimo ze cala
ciaze mialam wielka ochote,i ten stan trwa do dzisaij - juz testowalam po
porodzie, bez zmian...
a kochanek w miedzyczasie tez sie z zona zaczal dogadywac wiec bezbolesnie
przeszlismy do zwyklej przyjazni. ale teraz chyba powalcze o come back, zreszta
u niego znowu kiszka, jak u mnie, zmiany pozorne i juz wrocilo do starej
'normy'...a nie ukrywam ze facet bardzo na mnie dziala i on tez ma do mnie chyba
slabosc...

[zonaty19791]

Zazdroszczę odwagi i zazdroszczę odnalezienia wyjścia. Co mi
proponujesz?

[speedymika]

masz tak samo jak ja 3 opcje: pogodzic sie z sytuacja, rozstanie, kochanka. nie
bede namawiac Cie do zadnej, ale jesli nie masz jeszcze dzieci, probowales
absolutnie wszystkiego aby cos zmienic w Waszym pozyciu i nie widzisz juz szans
ze bedzie lepiej to coz.. moze niech kazde pojdzie swoja droga, ona do klasztoru
a Ty znajdziesz sobie kobiete którą bedziesz pociagac taki jaki jestes...

[zonaty19791]

Dzieci nie mam bo ojcem biologicznym być nie mogę. Paradoksalnie ku
jej zadowoleniu (bo ona chyba dzieci swoich mieć nie chce - woli
adoptować).

[speedymika]

a moze ona tez ma jakies traumy z dziecinstwa? probowales od tej strony to
przeanalizowac? czytalam to co pisales ze boi sie porodu.. no ja tez sie balam
ale bez przesady, instynkty sa silniejsze od takich obaw, poza tym teraz sa
znieczulenia ktore naprawde super dzialaja, wiec o co chodzi...

[zonaty19791]

Między innymi o to, że w trakcie porodu będą muslie ją ponacinać
itd. Nawet nie chcę chyba wiedzieć o co naprawdę chodzi.

Cyferkowy Żonaty..

[flamenco_night]

zonaty19791 napisał:

> Na początku było miło oczywiście. Sex był często, ciekawie, i co
raz
> odważniejszy. Potem po ślubie zaczął stopniowo się pogarszać. Żona
> zaczęła pracować i zganiała wszystko na zmęczenie po pracy. Ale
> nawet na urlopie nie miała zbytniej ochoty. Raz starałem się ją
> przetrzymać jak najdłużej - wytrzymałem 2 tygodnie i pękłem, znowu
> zacząłem inicjować zbliżenia. Najgorsze jest ot, że żona jak ma
> dłuższe przerwy (powyżej 3 dni) to każdy następny stosunek trwa
góra
> 3 minuty (pomijam, że gra wstępna trwa kilka minut bo ją lubię).
Ja
> nie zdążę się tym sexem nacieszyć, nawet nie mogę skończyć i
> kończymy ręcznie lub od czasu do czsu oralnie (dzięki łasce).
> Kilka razy próbowałem na ten temat z nią rozmawiać, ale odpowiedź
> była prosta, "Dla mnie jest ok." nie pomagało nawet to, iż
szczerze
> nasz sex oceniałem na 3 w skali 1-6. Raz nawet mi powiedziała, że
> nic się nie stanie jak od czasu do czsu zabawię się sam. Co z
resztą
> dość często robię. Wczoraj na pytanie "dlaczego zawesze to ja
> inicjuję nasze zbliżenia" odpowiedziała, że to ja przecież jestem
> facetem. Pytania dlaczego nasze zbliżenia zawsze wyglądają tak
samo
> ni ruszyła, przemilczała i temat się urwał.
> Najlepiej miała chyba wówczas kiedy dowiedziałem się, że jestem
> bezpłodny - moja męskość ucierpiała i nawet ochota na sex przeszła
> (miała wówczas dużo spokoju w tym zakresie). Jestem prawie
załamany!


No właśnie wydaje mi się, że Twoja bezpłodność wcześniej została
wychwycona podświadomie - przed ślubem tę podświadomość zagłuszała
świadomie ukierunkowana chęć zdobycia samca (wybacz takie
określenia - tu konieczne). Mózg zapanował nad instynktem. Po ślubie
nie trzeba było starań, a później to, co podświadomie było
wyczuwalne biologicznie, potwierdziło się badaniami, dotarło do
świadomości. Generalnie teraz jesteś "bezproduktywny", a więc
intymnie zbędny.

Rzadko jestem aż tak definitywna w "radach", ale tu będę - zacznij
żyć normalnie z inną kobietą. Was nie łączy nic na linii k-m,
przyjaźń to jeszcze nie powód, żeby tkwić z przyjacielem (o ile to
jest!! przyjaciel) w związku, w którym trzeba żebrać o seks.

[zonaty19791]

Chyba coś w tym jest...

[flamenco_night]

"pocieszę" Cię, o ile to możliwe..

Jestem w takiej sytuacji, jak Ty (bezpłodność, choć wtórna, po
chemii - miałam raka już w wieku 21 lat) i mam satysfakcjonujący
seks z mężem, czuję się pożadana. To Ciebie nie skreśla w żadnym
wypadku, jako potencjalnego obiektu seksualnego. Po prostu dla niej
miałeś być tylko reproduktorem (cały czas to tylko
przypuszczenia!!) - ja swojego męża poznałam, gdy byłam już po
zabiegu i wiedział właściwie od razu, że matką Jego dzieci nie
zostanę na pewno. Takiej mnie zapragnął. Więc to nie jest
niemożliwe ;)

[zonaty19791]

Współczuję i zazdroszczę jednocześnie!

[flamenco_night]

Dziękuję.
Nie wiem, jak to jest w przypadku mężczyzny, ale jednak dla kobiety
to ciężka świadomość. I tu muszę 'oddać hołd' mojemu Ślubnemu -
pracował i pracuje wytrwale nad tym, żebym nigdy nie poczuła się
jałowa jako kobieta, niepotrzebna, czy nieużyteczna. Na początku
byłam takim "prezentem" od losu załamana, bo zawsze chciałam mieć
dzieci, i to nie jedno czy dwoje. Ale dzięki Jego empatii,
wyrozumiałości i uczuciu, wyszłam na prostą.. czego i Tobie szczerze
życzę :) Wszystko jest możliwe, gdy obok jest TEN człowiek.. jeśli
nie ten, to nie warto popadać w rozpacz, tylko szukać właściwej
dłoni, by ją mocno uchwycić - może jestem brutalna, ale życie
nauczyło mnie, że starania, lojalna życzliwość i próby mają swój
kres tylko w dwóch miejscach: 1. gdy ktoś rozumie błąd i chce
skorzystać ze wsparcia i powierzonego zaufania, by dokonać zmian,
lub 2. gdy ktoś wyraźnie daje do zrozumienia: nie chcę i nie mam
zamiaru niczego zmieniać, bo Ty sobie tak wymyśliłeś/aś.

[zonaty19791]

W tym co piszesz jest mnóstwo sensu. Dla mnie to, iż dowiedziałem
się, że jestem bezpłodny było dużym ciosem. Ja chciałem bardzo
dzieci. Chyba nawet bardziej niż żony. Odnoszę wrażenie, że dla niej
to wręcz była dobra wiadomość - nie będzie musiała być w ciąży i
przechodzić porodu, którego się tak boi. Woli adoptować dziecko i to
rozwiązanie mi podsuwa. Nawet nie stara się zrozumieć jak bardzo
ucierpiało moje męskie EGO. Czuję się do tej pory jak
niedorozwinięty itp. Zazdrosny patrząc na faceta, który prowadzi za
rękę swoją ciężarną żonę lub małe dziecko. Najbardziej zdumiało mnie
to, że lekarz zalecił także konsultacje lekarskie z jej strony.
Sprawa wyszła u mnie w kwietniu a ona zarejestrowała się na lipiec.
Ręce mi opadły w ogóle na to jej nie zależy, a dla mnie to przecież
tak ważne - czego ona chyba nie dostrzega. Nie wiem czy przez to jej
aktywność sexualna spadła - bo jestem bezpłodny, nie wiem. Wiem
tylko tyle, że natłok tych moich problemów doprowadził do tego, że
kłucimy się o pierdoły - tak jak to miało miejsce wczoraj!

[flamenco_night]

Myślisz, że Ona może wiedzieć (przeczuwać), że bardziej chciałeś
dziecka, niż żony?

[glamourous]

Mika, rozumiem, ze rozmowy nie przynosza efektu, ale czy nie dziala
na niego grozba, ze go zostawisz, ze znajdziesz sobie kogos, jakies
desperackie, symboliczne (ale przekonujace) pakowanie walizki?
Moj maz doskonale wie na przyklad, ze gdyby nie dawal mi seksu w
takiej czestotliwosci jak bym chciala to zwyczajnie nie mialby juz
czego ze mna szukac.
Moze za malo stanowczy Wy wszyscy (odrzucani) jestescie?

[speedymika]

czulabys sie dobre wiedzac ze seks zostal wymuszony grozba?
juz to zreszta przerabialam. obrzydliwe uczucie.

[glamourous]

speedymika napisała:

> czulabys sie dobre wiedzac ze seks zostal wymuszony grozba?
> juz to zreszta przerabialam. obrzydliwe uczucie.


Nie chodzi tu o GROŹBĘ w sensie, ze stoisz nad nim z batem i pokrzykujesz "no
dalej, bzykaj mnie bo jak nie to odejdę". Chodzi o jednorazowe, przekonujące
potrząśniecie nim, o wyrwanie go z jego bezpiecznego marazmu, o danie mu
psychologicznego kopa ze naprawdę może Cie stracić. Czyli o desperacka rozmowę w
której jasno mu komunikujesz, ze masz DOSYĆ tego bezseksia i jeżeli nie da z
siebie choć trochę, to zegnaj Gienia.
Myślę, ze skoro już raz od niego odeszłaś, a on szalał żeby Cie odzyskać, taka
terapia szokowa powinna pomoc. Tylko to nie ma być bezradne jęczenie, a
porządne, twrade walniecie pięścią w stół.

[kawitator]

Nie chodzi tu o GROŹBĘ w sensie, ze stoisz nad nim z batem i pokrzykujesz "no
dalej, bzykaj mnie bo jak nie to odejdę". Chodzi o jednorazowe, przekonujące
potrząśniecie nim, o wyrwanie go z jego bezpiecznego marazmu, o danie mu
psychologicznego kopa ze naprawdę może Cie stracić.
Glam rozczarowujesz mnie. Jakie jednorazowe wstrząśniecie? Jaki psychologiczny kop ?
Żyjemy w czasie Nasze związki, małżeństwa trwają czasami bardzo długo w sensie rzeczywistym lub tylko sie dłużą więc jednorazowe działania są psu na budę Nie ma żadnego działania, sposobu który zastosowany jednorazowo spowodował by ze potem „żyli długo i szczęśliwie”
To są codzienne zapasy przepychanki lub tylko w dobrych układach wzajemne docieranie .

Czyli o desperacka rozmowę w której jasno mu komunikujesz, ze masz DOSYĆ tego bezseksia i jeżeli nie da z siebie choć trochę, to zegnaj Gienia.
I figę jej z tego przyjdzie !!
Małżeństwo ( związek) to układ dwóch osób które po początkowych przepychankach osiągają pewna równowagę na różnych polach ( w różnych aspektach jak ktoś woli) życia . Oczywiście nie ma tak dobrze ze obie wysokie walczące strony są w pełni zadowolone z takiego układu we wszystkicj jego aspektach a nawet jak sie tak trafi to doświadczenie uczy że zmienność wszystkiego spowoduje pojawienie sie rozbieżności konfliktów Jeżeli coś ci zaczyna naprawdę doskwierać na tyle ze zmusza do działania to musisz się zmienić na stałe i starać sie osiągnąć inny punkt równowagi we wzajemnych nomen omen stosunkach.
Rozmowy są psu na budę szczególnie szczere rozmowy

. Tylko to nie ma być bezradne jęczenie, a porządne, twrade walniecie pięścią w stół.
Juz to widze to walnięcie w stół Zamiast trzasku łamanego blatu takie mięciutkie pac pac
Dziewczyny Załatwiajcie swoje sprawy tak jak potraficie najlepiej czyli podstępem i manipulacją.

[aandzia43]

coś ci zaczyna naprawdę doskwierać na tyle ze
> zmusza do działania to musisz się zmienić na stałe i starać sie
osiągnąć inny
> punkt równowagi we wzajemnych nomen omen stosunkach.

O, to mi się podoba:-)


> Dziewczyny Załatwiajcie swoje sprawy tak jak potraficie najlepiej
czyli podstęp
> em i manipulacją.

A jeśli komuś najlepiej wychodzi jednak przy pomocy łamania blatu i
kopniaków? Rozdawanych z wdziękiem, ma się rozumieć;-)

[glamourous]

kawitator napisał:


> Glam rozczarowujesz mnie. Jakie jednorazowe wstrząśniecie? Jaki psychologiczny
> kop ?
> Żyjemy w czasie Nasze związki, małżeństwa trwają czasami bardzo długo w sensie
> rzeczywistym lub tylko sie dłużą więc jednorazowe działania są psu na budę


Oj Kawi. Napisałam to, bo wiem, jak na ogol wyglądają rozmowy kobiet z facetami.
Takie dziamganie, jojczenie, jakieś płacze, jęki - a z facetami trza stanowczo i
na temat. Trzeba czasami przemówić ich językiem, czyli walnąć twardo pięścią w
stół (artykułując ze ma się DOSYĆ), soczyście zakurwic po czym spokojnie i bez
histerii dobyć z szafy walizkę. Tak, żeby on naprawdę poczuł determinacje, ze
zona MOŻE i ZECHCE odejść, jeśli on nadal będzie ja tak karygodnie zaniedbywał.
No nie mów, ze takie coś nie daje "kopa" i ze nie działa jeżeli facetowi jeszcze
choć trochę zależy.

Widzisz, jeżeli facet przez tyle czasu ma problem z odkodowaniem tego co kobieta
chce mu przekazać w normalnych rozmowach, no to jakie "docieranie" tutaj
przewidujesz? "Czas" może zadziałać przy w miarę dobrej komunikacji ogólnej,
przy jakiejś tam, choćby niklej, rosnącej tendencji do poprawy. A tu, póki co, w
związku Miki degrengolada pełzająca. Kobiecina najwyraźniej cacka się z facetem,
obchodzi jak z jajkiem, dała sobie wejść na głowę (opisane przez nią wyżej akcje
z wydzielaniem pieniędzy na bułki, itp). I moim zdaniem robi błąd, bo dala się
podporządkować i on zwyczajnie zaczął ja olewać.


> Małżeństwo ( związek) to układ dwóch osób które po początkowych przepychankach
> osiągają pewna równowagę na różnych polach (w różnych aspektach jak ktoś woli)
> życia


Zgoda, pod warunkiem, ze układ jest w miarę normalny i w miarę symetryczny. A
jaka Ty tu równowagę prognozujesz, skoro seksu i elementarnego zrozumienia w tym
związku coraz mniej i mniej, a coraz więcej ordynarnego maczyzmu i męskiej
dyktatury ?


> Juz to widze to walnięcie w stół Zamiast trzasku łamanego blatu takie
mięciutkie pac pac


Mnie tam ojciec nauczył walić mocno, a i krzepę po nim odziedziczyłam jak
niejeden słuszny facet ;-))) Stół z IKEI aż się kuli ;-)
Jedyna sztuka polega na tym, żeby walić weń jak dama, a nie jak pospolita jędza
czy przekupka :-)

[kici10]

Glam, czasami nie potrzeba walnąć pięścią w stół. Mało tego, czasem
nie potrzeba żadnego słowa. Wyobraź sobie, że zaczynasz w torebce
nosić np. prezerwatywy, kulki gejszy itp. Prosisz faceta, aby Ci
podał komórkę z torebki. Nie ma siły, żeby nie zauważył. Jeśli nie
zapyta od razu, będzie miał o czym myśleć przez następny tydzień.
Jeśli zapyta, możesz powiedzieć cokolwiek. Im coś głupszego, tym
lepiej. Dlaczego prezerwatywy - żeby Wam ich nie zabrakło, dlaczego
jednej brakuje - bo związałaś sobie nią włosy, żeby nie opadały na
twarz. Prowokacje to piękna zabawa, ale trzeba uważać, żeby nie
przegiąć.

[dosiadpl]

pospiech w dazeniu do zblizenia /jak dla mnie gra wstepna moglaby
byc dluzsza.../

drodzy Panstwo

[eeela]

SZLAG. Szlak to jest turystyczny, a was trafia szlag.

To tak ogolnie, bo nie chce nikogo urazac personalnymi uwagami, a
ostatnio zauwazylam rozpowszechnienie sie 'szlaku' na forum .

[mimozynka]

:)

[nupik]

ludzie a nie przyszło wam do głowy zeby zamiast licealnych gierek, strajków i
strzelania focha usiąść przy stole i pogadac. dlaczego tak, co sie zmieniło, ze
już tak dłuzej nie mozecie i ze chodzą wam po głowie drastyczne rozwiązania.
Jesli wasi partnetrzy was kochają i im na was zalezy - nie ma bata zeby to ich
nie ruszyło. moze jednak zawsze okazac się ze -to do panów - byliscie potrzebni
do spłodzenia potomstwa, przynoszenia kasy i wożenia do mamusi, a teraz to już
was panie wasze nie potrzebują. a panie moga dowiedziec się,z e jużnie mają 20
lat a on lubie młode ciało, że kolezanka w pracy mu sie podoba, że juz was nie
pożąda. i to może być bolesne. ale chyab lepiej wiedziec niż tracic zycie na
związek bez seksu?

[songo3000]

Zanim będziesz odkrywał amerykę to może jednak poczytaj to fascynujące forum :)
Odkryjesz wtedy, że w dużej liczbie przypadków 'szczera rozmowia' odbyła sie już nie raz i kurcze ... zamiast kawy na ławe to padały w niej zapełnienia, że to przejściowe, że zmęczony, że jutro będzie lepiej, że dzieci, itp.
Naiwnie jest sądzić, że 'wygodnicki' partner się tak podłoży i wystawi pierś do ponoszenia konsekwencji.

[brudneczyny]

tego,ze nie ma tego dreszczu co kiedys (i nie bedzie)
tego,ze probuje do mnie mowic wulgarnie co byloby fajne ale po takich
"codziennych" rozmowach jest tylko smieszne i irytujace
wiem,to wszystko to nie jego wina,ani moja...dlatego ta takie przykre dla mnie
poza tym wszystko super;D

[songo3000]

Tak, tak, oczywiście. Zakładam, że piszesz z własnego doświadczenia i przeprowadziłaś taką 'oczyszczającą rozmowę'. Mniemam, że zadziałała i teraz wszystko jeste cacy.

[eeela]

> ludzie a nie przyszło wam do głowy zeby zamiast licealnych gierek, strajków i
> strzelania focha usiąść przy stole i pogadac.

Z rozmów na tym forum, które śledzę od dwóch lat już chyba, wynika, że to jest
jedno z najgorszych możliwych rozwiązań. Ludzie chcę się czuć autentycznie
pragnieni, a nie negocjowac pragnienie. Ci, którzy zaniedbują swoich partnerów,
przez taką rozmowę czują się pod presją, zagonieni w ślepą uliczkę, i bronią się
na oślep dziesiątkami absurdalnych wyjaśnień, z których nic nie wynika.

O seksie można gadać. Natomiast gadanie o braku seksu to najostatniejsza metoda,
jakiej należy próbować.

[lunatic_ann]

przeczytalam caly watek, nie wiem, czy sie kiedys jescze zdecyduje na jakis
zwiazek, wychodzi na to, ze zawsze na poczatku jest fajnie i super a pozniej
przewaznie rozmowy i negocjacje.
Chociaz to, co napisal frutile jest dosc pozytywne

[ciszaprzedburza]

lunatic_ann napisała:

> przeczytalam caly watek, nie wiem, czy sie kiedys jescze zdecyduje na jakis
> zwiazek, wychodzi na to, ze zawsze na poczatku jest fajnie i super a pozniej
> przewaznie rozmowy i negocjacje.
Eeee tam, nie zawsze jest tak źle. po prostu to specyfika tego forum ;)

no dobrze, to i ja napiszę

[dadaczka]

choć nie bardzo lubię tak się wywnętrzniać, aż tak

1. inne potrzeby seksualne: w sensie czestotliwosci, pozycji,
ulubionych pieszczot. Ja jestem na wiele rzeczy otwarta, on na wiele
zamknięty (nie lubi eksperymentów, anal np.??? nie i już. Nie to,
zebym ja chciała, czy się upierała - ale to dla mnie
takie ..niefajne). Nawet oral już od jakiegoś czasu nie pasi.

2. Dla mnie seks to budowanie napięcia, czasem gwałtowna burza,
czasem dłuższa wspinaczka, ale adrenalina rośnie, napięcie rośnie,
może to dłużej trwać, można przedłużać szczyt, ale nie można tak w
nieskończoność, nie lubię też jak napięcie spada a potem ma znowu
rosnąć. Można skończyć i zacząć znowu. A on? Mógłby na przykład
przez godzinę tylko głaskać - ok, to bardzo miłe, ale po takim
głaskaniu to ja już mogę tylko słodko zasnąć, ochota na seks mi w
międzyczasie mija. Albo trochę się nakręcić, przestać i znowu
nakręcić - doprowadza mnie to szału i odbiera ochotę na cokolwiek.

3. Obraża się. Ja też. Ja mam tendencję do brania wszystkiego do
siebie, on też, ale się nie przyzna. Ja chyba mimo wszystko jestem
bardziej spolegliwa, tłumaczę, on potrafi mówić o moim podejściu do
seksu w takim negatywnym kontekście, jakby to było coś gorszego, niż
to co on lubi. Mnie to wkurza i uważam, ze jest to niesprawiedliwe,
jesteśmy inni, ok, ale żadne nie jest gorsze.

4. Być może z powodu wieku trudniej mu utrzymać erekcje, czasem mam
wrażenie, że nie jest dostatecznie podniecony, a ja to niestety
odbieram przeciwko sobie - że ja go nie podniecam. Może zresztą tak
jest, przecież mi tego nie powie, jeśli jest rozmowa na ten temat to
zawsze twierdzi, że pod tym wzgledem nie ma żadnego problemu (jeśli
chodzi o moją atrakcyjność). Próbuję to zrozumieć, bo przecież wiem,
ze nawet zwrócenie na to uwagi może prowadzić "do kastracji". Ale
jak tak dalej pójdzie, to on mnie w końcu być może "wykastruje" z
poczucia kobiecości. Chociaż na tyle mam już rozumu, sygnałów o
mojej atrakcyjności od innych i doświadczenia (równiez w bezseksiu ;-
)), ze sobie jestem w stanie wiele rzeczy wytłumaczyć.

5. Za mało się stara, nie pokaże, że może mu na seksie (ze mną?)
zależeć. Poza tym, lubię w pewnym stopniu dominację, facetów,
ktorzy wiedzą, czego chcą w seksie i nie boją się po to sięgać. To
prawdopodobnie psychologicznie ma coś wspólnego z matką i jej
wplywem na syna albo ogólnie stosunkami w domu rodzinnym, ale jemu
wydaje sie, ze seks to coś "brudnego", że pożądania nie wolno
okazywać, że to "wstrętne męskie chucie", które należy głęboko
schować a ich realizacja jest czymś wstydliwym. Dla mnie takie
kategorie nie istnieją w seksie, pożądanie mężczyzny mnie nakręca.

Nooo. I to by chyba było na tyle mniej więcej.

Ogólnie to nie jest łatwy temat.