Dodaj do ulubionych

Nie wiem czy postępuję właściwie...

13.07.09, 21:18
Ja jestem nieco po a żona nieco przed czterdziestką. Mój problem
polega(ł) na tym, że żona stała się oziębła. Od kilku lat nasze
temperamenty seksualne zaczęły się tak mocno rozjeżdżać, że stało
się to dla mnie koszmarem, dopóki... nie poznałem pewnej dziewczyny.
Jest 10 lat młodsza i jest cudownie! Ona ma męża, z tym, że u niej
jest na odwrót - on nie domaga:) Spotykamy się 3-4 razy tygodniowo i
za każdym razem jest to absolutny odlot. Problem polega na tym, że
po 3 miesiącach abstynencji żona zaczęła się budzić. Tylko, że teraz
ja absolutnie nie mam na nią ochoty. Powiem więcej - zacząłem nagle
dostrzegać jej różne wady, które zniechęcają mnie do niej do
kwadratu.
I nie byłoby problemu żadnego, gdyby nie to, że jednak się kochamy.
Z drugiej strony moja kochanka zaczyna coś pomrukiwać, że chyba
rzuci męża i co jaq na to? Na razie trwam przy żonie a kochance
odpowiadam wymijająco, że z tymi sprawami nie można zbyt szybko itp.
Sam nie wiem co mam robić tymbardziej, że żonę muszę wręcz wyganiać
z łóżka a z drugiej strony wiem, że gdybym odszedł od kochanki to po
paru numerkach z żoną sytuacja wróciłaby do punktu wyjścia więc na
razie tak trwam a żona żyjąc w absolutnej abstynencji od seksu już
od jakiegoś czasu daje mi do zrozumienia, że domyśla się wszystkiego?
Coraz częściej zastanawiam się nad odejściem od żony, tymbardziej,
że mając drugi dom, technicznie nie stanowi to problem..co o tym
sądzicie?
Obserwuj wątek
    • songo3000 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 21:28
      Klasyka, żonuś poczuła konkurencję i 'się obudziła'. Jak tylko zagrożenie minie to i ona wróci do stanu poprzedniego, bo i po co ma się dalej starać? I tak w kółko :)
      Co z tym zrobisz to już Twój problem (a raczej Twoich priorytetów). Nikt tu nie pokieruje we 'właściwą drogę' a już z pewnością nie weźmie odpowiedzialności za jej konsekwencje. Zawsze coś zyskasz i stracisz jednocześnie...
      • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 23:38
        songo3000 napisał:
        > Klasyka, żonuś poczuła konkurencję i 'się obudziła'.

        Nie koniecznie musiała poczuć zagrożenie. Po prostu jeżeli jej libido jest w okolicach raz na miesiąc to 3 miesięczna abstynencja jest wystarczająca aby podjąć samodzielnie aktywność seksualną ;)
        • songo3000 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 18:48
          No tak :) Wolę jednak wieszczyć bardziej 'rozwojową' wersję wydarzeń :D
    • nutka07 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 21:30
      Skoro sie kochacie i uwazasz, ze po kilku numerkach postawa zony wroci do stanu
      poprzedniego to spelnij kilka razy swoj malzenski obowiazek i bedziesz mial spokoj.

      Uczciwosc wymagalaby:
      - powiedzenia kochance, ze nie chcesz sie z nia wiazac;
      - zaprzestanie klamstw i zdrad zony;
      - wylozenia zonie swoich uczuc i podjecia decyzji co dalej.

      Przypominasz mi tego goscia z watku ''Zona stare pudlo'' ;)
      • fajnyschatz Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 30.07.09, 22:15
        Ja nie mogę. Czyli są ludzie tacy jak ja, którzy mają takie problemy ?
        To jest cud, to jest coś niebywałego, w życiu bym o tym nie pomyślał. Boże nie
        zostawiłeś mnie samego z moim problemem na Ziemi. Co ten biedak teraz ma zrobić?
        Dymać żonę regularnie, ale tak żeby dla kochanki coś zostało? A może odwrotnie ?
        Facet jest totalnie bez jaj, powiem więcej: to gnida. Powinien powiedzieć żonie:
        słuchaj stare pudło, przy mojej kochance wyglądasz jak nie wyprasowana pidżama,
        a nasze żelazko ma tylko 1200 W mocy i nie da rady więcej. Powinnaś sobie
        znaleźć młodego entuzjastę stron MILF (mature byłoby okrucieństwem) tak żeby
        wybzykał z Ciebie wszystkie wątpliwości.
        Sorry nutka, ale Twoje rady mogłaby zaproponować katechetka z nie dużej wsi ze
        ściany wschodniej.

        • nutka07 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 30.07.09, 22:28
          Wrzuc na luz i moglbys okazac wdziecznosc, ze Ci to zalinkowalam ;)

          Przeczytaj pierwszy post autora wyraznie napisal, ze jezeli odejdzie od
          kochanki, kilka razy bzyknie zone to jej postawa bedzie taka jak dawniej. Czyli
          brak seksu. Nie bedzie mu sie zapewne wiecej narzucala seksualnie. Stad moja
          rada. On dalej bedzie sie spotykal z kochanka.

          Czego wymaga uczciwosc Twoim zdaniem?
          • fajnyschatz Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 30.07.09, 22:52
            Sorry. Już wrzucam na luz :-)
            Link jest wybitny i dzięki za niego :-)
            Odpowiem przewrotnie. Czy uczciwość jest potrzebna do szczęścia ?
            • dosia2308 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 31.07.09, 19:09
              Wręcz szczęściu przeszkadza. Jak widać. Problem tego Pana jest żenująco
              śmieszny. Po prostu w tym wieku już mu tak śmiało nie dyga więc na biedną żonkę
              nie ma już sił. Czterdziestki często są fajne i nie trzeba ich prasować. Nie
              przesadzajmy. Oczywiście, że się pocieszam:) Jak nie chciałam się bzykać z moim
              ex bo mnie nie kręcił to się nie bzykałam. A już słodziutki dwudziestolatek
              stworzył absolutnie inne możliwości. Ale to już na innym forum :)))))))
            • nutka07 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 01.08.09, 00:03
              Kazdy sam sobie musi odpowiedziec na to pytanie :)
            • aandzia43 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 01.08.09, 12:04
              > Odpowiem przewrotnie. Czy uczciwość jest potrzebna do szczęścia ?

              Odpowiem całkiem poważnie: tak. Każdy ma pewnie jakiś inny, właściwy
              dla siebie, poziom ucziwości niezbędny do tego, by móc cieszyc się
              zdobytymi dobrami. Jeden mniejszy, drugi większy.
    • possessive Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 21:33
      Ja tam bym odeszła.Do samodzielności. Ale żeby się ponownie
      ustawicznie z kimś nie wiązać. Bo te związki to głupota jeśli seks
      jest powodem rozstania i związania. Mam tylu znajomych szczęśliwych
      singli. Wiedzą że chodzi im o seks to się nie wiążą. Nie rozumiem po
      co ludzie z uporem maniaka bez przerwy dobierają się w pary? I to
      jeszcze na całe życie.
      • kag73 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 22:21
        "Mam tylu znajomych szczęśliwych
        singli. Wiedzą że chodzi im o seks to się nie wiążą. Nie rozumiem po
        co ludzie z uporem maniaka bez przerwy dobierają się w pary? I to
        jeszcze na całe życie."

        Hmm, pewnie dlatego, ze w tym wszystkim tak naprawde nie chodzi o
        seks, chociaz czesto mogloby sie tak wydawac. Duzo latwiej i taniej
        byloby zaplacic prostytutce lub gigolo za seks. Tymczasem wyglada to
        tak, ze prawie kazdy chce byc kochany. Bo inaczej dlaczegoz ludzie
        szukaliby stalych partnerow? Chca byc w dwojke, bo to o wiele
        wieksza frajda, oczywiscie jezeli sie "dobrze" dobiora.
        Poza tym zycie solo moze byc zabawne przez pare lat, czesto za
        mlodu. Znam wielu takich, ktorzy zyja sami, ale nie z wyboru.
        Owszem jezeli ktos jest zainteresowany tylko seksem i mu z tym
        dobrze jak najbardziej moze byc sam.

      • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 23:16
        Widzisz, jest coś takiego jak przywiązanie, poczucie
        odpowiedzialności za problemy partnerki, wyrzuty sumienia wynikające
        z pozostawienia kogoś samemu sobie po wspólnie przeżytach,
        wspaniałych latach, radość jaką daje wspólne wychowywanie dzieci,
        wreszcie zwykła empatia.
        Żyjąc samodzielnie pozbawiamy się całej tej wspaniałej aureoli
        wyższych uczuć, które są niemniej ważne od seksu.
        Dzisiaj wiem, że gdybym żył jako singiel o wielu wspaniałych
        sprawach jakie płyną ze stałego związku nie zdawałbym sobie nawet
        sprawy...
        Dlatego to dla mnie nie jest takie proste.
        • possessive Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 10:49
          Zwiazki są cudowne. Tylko żona seksualnie może obrzydnąć.
        • possessive Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 10:50
          Zresztą z powodu seksu rozważasz rozstanie. Może lepszy odlot niż
          aureola.
    • kropeczka-b Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 22:06
      Najlepiej by było, by wilk był syty i owca cała...ale nie da się.
      Wyborów sm musisz dokonać...skoro jednak sobie kalkulujesz to
      pamiętaj jednak że:
      1. Wymiana w efekcie może się skończyć po paru latach tym samym.
      Kochanka dzisiaj, może jutro bedzie taka jak żona teraz.
      2. Seks z kochanką wyglada inaczej jak już ze partnerką pod jednym
      dachem.
      3. Ona wymienia niedomagajacego męża na kogoś, kto też może szybciej
      niż ona przesć mysleć o seksie. Teraz możesz i chcesz ale z czy tak
      będzie zawsze? Ona 30, Ty 40...jak będzie z chęciami i mocą za 10-20
      lat u was obojga? Ona znowu sobie wymieni na sprawny model?
      4. Z żoną by seks wrócił trzeba się bedzie mocno napracować, by
      powstałą przez tyle lat przepaść zmniejszyć lub wyeliminować...nie
      wiadomo czy ochota na żonę wróci...gwarancji i zwrotu nakałdów pracy
      nie ma.
      5. Jakie będą zyski i starty...z żoną czy z kochanką ? Jakoś miłości
      mi tu brak...ale to chyba dla Ciebie mniej istotne, może się mylę...
    • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 22:26
      kuwra1 napisała:
      > I nie byłoby problemu żadnego, gdyby nie to, że jednak się kochamy.

      Kolejny raz dowiadujemy się, jak bardzo pojemne jest słowo miłość :)
      • jesod Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 22:41
        mujer_bonita napisała:
        > Kolejny raz dowiadujemy się, jak bardzo pojemne jest słowo
        > miłość :)
        Prawda, też mam takie odczucie. :)
        Poza tym mam wrażenie, jakbym czytała fajnego skarba, tylko w trochę
        łagodniejszym wydaniu. :-)))

      • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 23:06
        mujer_bonita napisała:
        >
        > Kolejny raz dowiadujemy się, jak bardzo pojemne jest słowo
        miłość :)
        >
        Widzisz, sam pewnie dziwiłbym się takiej sytuacji, gdybym przez nią
        nie przeszedł. A jednak, zapewniam Cię, że tak jest i na własnej
        skórze przekonałem się, że to bardzo pojemne słowo:)
        Gdyby to nie była pradwa, zamiast hamletyzować, już dawno
        skierowałbym żonę na bocznicę, tymbardziej, że mam wyraźnie mniej
        zużyty egzemplarz.
        • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 23:13
          kuwra1 napisała:
          > Gdyby to nie była pradwa, zamiast hamletyzować, już dawno
          > skierowałbym żonę na bocznicę, tymbardziej, że mam wyraźnie mniej
          > zużyty egzemplarz.

          Kogo kochasz? Siebie na pewno. Życie, które dotąd prowadziłeś z żoną (z wyjątkiem seksu) również. A żonę? Pamiętasz w ogóle kim ona jest? Kłamiesz jej codziennie w żywe oczy bo... kochasz?

          To, że jeszcze nie odszedłeś nie jest ŻADNYM dowodem miłości do niej tylko przywiązania.

          I tak btw - odstawiłeś ją na bocznicę - przynajmniej w łóżku i czymś tak staromodnym jak uczciwość.
          • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 23:21
            mujer_bonita napisała:
            Kłamiesz jej codzien
            > nie w żywe oczy bo... kochasz?

            Dokładnie tak.
            • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 23:23
              kuwra1 napisała:
              > Dokładnie tak.

              Wmawiaj sobie dalej :)
              • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 13.07.09, 23:29
                Dobrze. Jest, wiec, sytuacja taka jaka jest.
                Jak powinieniem, Twoim zdaniem, postąpić?
          • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 12:48
            dlaczego uważasz, że facet nie kocha żony ? Tylko twoja definicja miłości jest
            aktualna ?
            • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 12:53
              Co za front urażonych kobiet ? Facet ma problem jak wiele osób z nas. Próbuje
              coś z tym zrobić.
              moja rada: nie mówić żonie, zakomunikować kochance, że od żony nie odejdziesz.
              Albo ją ostudzisz i sama zakończy romans, albo zgodzi się na dalsze uzupełnianie
              seksu poza związkami. A z żoną chodź do łóżka, chyba, że w ogóle przestała cię
              pociągać. Wtedy może lepiej się rozstać ?
            • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 13:19
              bi_chetny napisał:
              > dlaczego uważasz, że facet nie kocha żony ? Tylko twoja definicja miłości jest
              > aktualna ?

              Widzisz Bi - teoretycznie każdy może mieć swoją definicję i nikt jak ktoś wcześniej określił 'nie ma patentu'. Jak się uprę to mogę stół nazwać lodówką - zabroni mi ktoś? Ale nawet jakbym i 1000 razy nazwała go lodówką to piwka latem mi nie schłodzi.

              I nadal będę twierdzić, że świadome oszukiwanie i zdradzanie nie mieści się w miłości. Nie wszystko co czujemy do drugiej osoby (żony, partnerki) to miłość. Nie przeczę, że on żywi do żony silne uczucia - przywiązanie, poczucie odpowiedzialności, poczucie wspólnoty po tylu spędzonych razem latach. To są bardzo ważne emocje, które cementują związek. Ale nadal to nie miłość.
              • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 13:43
                miłość bywa różna, nie umiemy jej zdefiniować, więc skąd pewność, że twoja
                definicja jest zawsze prawdziwa ?
                • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:00
                  bi_chetny napisał:
                  > miłość bywa różna, nie umiemy jej zdefiniować, więc skąd pewność, że twoja
                  > definicja jest zawsze prawdziwa ?

                  Nie odróżniam smaku Coli od Pepsi a jednak wiem, że to nie sok pomarańczowy. Tak samo jest z definicją miłości. Jej granica nie jest ostra - to raczej zbiór rozmyty a jednak istnieje. I wcale nie jest tak szeroka jak niektórzy chcieliby ją widzieć.

                  Odwracając sytuację - dlaczego upierasz się, że to miłość? Bo on tak mówi? Miłość to dla Ciebie słowo czy czyn? Czy jeżeli on jej nie zdradzał ale bił, poniżał lub znęcał się psychicznie i twierdził, że kocha to nadal potrafiłbyś przyznać mu rację? Bo on tak powiedział?
                  • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:18
                    nie umiem definiować miłości, czułem miłość w różnych okresach swojego życia -
                    zawsze była to miłość, nie umiem po czasie powiedzieć że było inaczej. Definicja
                    jest szeroka, bo znamy wiele przypadków różnych miłości, trudnych,
                    niespodziewanych. Od zdrady do bicia i poniżania daleka droga, wkurza mnie to
                    twoje porównywanie do skrajności.
                    • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:36
                      bi_chetny napisał:
                      > Od zdrady do bicia i poniżania daleka droga, wkurza mnie to
                      > twoje porównywanie do skrajności

                      A dlaczego 'daleko'? Może dla Ciebie - ja uważam, że zdrada to jedno z gorszych rodzajów poniżenia (dla osoby zdradzonej rzecz jasna).

                      Widzisz to jest jak z kolorami - jeden widzi 16 - inny 256 a jeszcze inny 16 milionów. Dla Ciebie wszystkie uczucia były miłością. Po co odróżnić turkus od lazuru czy morskiej zieleni? Niebieski to niebieski. To że TY nie potrafisz zdefiniować miłości co nie znaczy, ze 'definicja jest szeroka'. Uczucia różnią się między sobą i dlatego mają rożne nazwy. Nie rozumiem ślepego uporu, żeby wszystko nazywać miłością. Przy tak szerokiej definicji przecież słowo przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.

                      Miłość według Twojej 'nieokreślonej definicji' to tylko puste słowo nie oznaczające nic konkretnego.
                      • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:39
                        dlaczego uważasz że nie umiem ?
                        • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:41
                          bi_chetny napisał:
                          > dlaczego uważasz że nie umiem ?

                          BO SAM TO NAPISAŁEŚ?????
                          forum.gazeta.pl/forum/w,15128,97803252,97830017,Re_Nie_wiem_czy_postepuje_wlasciwie_.html?wv.x=2
                          Człowieku - tak kręcisz, że sam się zakręciłeś :P
                          • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:43
                            zbyt pochopny ten triumf. nie umiem jej zdefiniować, co nie znaczy, że nie umiem
                            powiedzieć, kiedy była a kiedy nie.
                            • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:46
                              bi_chetny napisał:
                              > nie umiem jej zdefiniować, co nie znaczy, że nie
                              > umiem powiedzieć, kiedy była a kiedy nie.

                              Oczywiście, że potrafisz skoro według Ciebie nie znaczy to nic konkretnego - ot
                              silniejsze uczucia kierowane w stronę drugiej osoby. Bez wyznaczników, bez
                              określeń. Po prostu uczucie. Bez znaków szczególnych.
                              • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:46
                                co za bzdury ?
                                • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:55
                                  bi_chetny napisał:
                                  > co za bzdury ?

                                  Nie ma co gadać, że ślepym o kolorach. Skoro nie potrafisz określić choć w zarysie czym jest dla Ciebie miłość dyskusja nie ma sensu. Ciężko jest odnieść się do stwierdzenia 'nie umiem powiedzieć dlaczego ale to była miłość'. Jak będziesz w stanie określić co to było za uczucie i czym różniło się od innych, że jednak je wyodrębniłeś to będzie jakieś pole do rozważań.
                                  • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:06
                                    różnica jest taka, że ja nie stawiam wierności jako warunku koniecznego do
                                    zaistnienia miłości. ty tak.
                                    • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:14
                                      bi_chetny napisał:
                                      > różnica jest taka, że ja nie stawiam wierności jako warunku koniecznego do
                                      > zaistnienia miłości. ty tak.

                                      Nie wierności tylko braku oszukiwania, krzywdzenia a nade wszystko świadomego stawiania własnej dupy ponad dobro drugiego człowieka. I masz rację - w tym się różnimy.
                                      • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:32
                                        bla bla bla
                                        • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 16:16
                                          bi_chetny napisał:
                                          > bla bla bla

                                          Zabrakło argumentów i foch. Jakież to typowe :)
                                          • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 16:26
                                            nie będę wdawał się z tobą w pyskówkę. Szkoda tylko, że masz taką łatwość
                                            oceniania ludzi.
                                            • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 16:56
                                              bi_chetny napisał:
                                              > nie będę wdawał się z tobą w pyskówkę. Szkoda tylko, że masz taką łatwość
                                              > oceniania ludzi.

                                              Po raz kolejny to piszesz i po raz kolejny zaczynasz. Jakoś Ci nie wierzę :)

                                              I powtórzę jeszcze raz - od nazywania spraw po imieniu do ocen daleko.
                                              • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 17:07
                                                to nie jest oceną ? :
                                                "Oczywiście, że potrafisz skoro według Ciebie nie znaczy to nic konkretnego - ot
                                                silniejsze uczucia kierowane w stronę drugiej osoby. Bez wyznaczników, bez
                                                określeń. Po prostu uczucie. Bez znaków szczególnych."
                                                • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 17:42
                                                  bi_chetny napisał:
                                                  > to nie jest oceną ?

                                                  Nie Bi - nie jest. Oceną byłoby gdyby zawierało jakieś cechy wartościujące. To co przytoczyłeś to jedynie próba zwięzłego podsumowania tego, co zrozumiałam z Twoich wypowiedzi a w zasadzie tego czego w tych wypowiedziach się nie znalazłam. A nie znalazłam właśnie konkretów, cech szczególnych, wyznaczników uczucia które Ty nazywasz miłością. Gdzie w tym widzisz wartościowanie?

                                                  I jeszcze - cały czas masz szansę na sprostowanie jeżeli uważasz, że się mylę. Ale proszę o konkrety a nie 'bla, bla, bla' czy 'mylisz się' albo 'nic nie rozumiesz'. Ty zacząłeś tę dyskusję więc z szacunek do rozmówcy wymagałby czegoś, do czego da się odnieść.
                                  • zyg_zyg_zyg OT 14.07.09, 15:25
                                    mujer_bonita napisała:
                                    > Oczywiście, że potrafisz skoro według Ciebie nie znaczy to nic
                                    konkretnego - ot
                                    > silniejsze uczucia kierowane w stronę drugiej osoby. Bez
                                    wyznaczników, bez
                                    > określeń. Po prostu uczucie. Bez znaków szczególnych.
                                    >

                                    > Skoro nie potrafisz określić choć w zarysie czym jest dla Ciebie
                                    miłość

                                    Trzymaj się Bonita tekstu pisanego. Przestań manipulować i
                                    przypisywać autorstwo Bi słowom, które nie wyszły spod jego palców
                                    (czy tam czego, czym pisze :-)). To irytujące...
                                    • mujer_bonita Re: OT 14.07.09, 15:27
                                      zyg_zyg_zyg napisała:
                                      > Trzymaj się Bonita tekstu pisanego. Przestań manipulować i
                                      > przypisywać autorstwo Bi słowom, które nie wyszły spod jego palców
                                      > (czy tam czego, czym pisze :-)). To irytujące...

                                      Odnoszę, się do innych wątków i wpisów autorstwa Bi. A zacytowane przez ciebie moje wypowiedzi sobie nie przeczą.
                                      • bi_chetny Re: OT 14.07.09, 15:37
                                        nie chodziło o sprzeczność tekstów między sobą, ale o to że opisujesz swoje
                                        fałszywe wyobrażenia co do mnie.
                              • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:57
                                Zabrnęliście chyba w zbędną pyskówkę, zupełnie gdzieś obok istoty
                                wątku.
                                Ja uważam, że kocham żonę pomimo zdrady i nie ma chyba sensu toczyć
                                quasiakademickich dyskusji co do definicji.
                                • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:00
                                  kuwra1 napisała:
                                  > Ja uważam, że kocham żonę pomimo zdrady

                                  A ja uważam, że stół to lodówka. Mimo, że nie chłodzi :P
                                  • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:09
                                    Dla Twoich potrzeb stwierdzam, że gadam bzdury. Stół (w klasycznym
                                    rozumieniu) rzeczywiście nie chłodzi z czego aksjomatycznie wynika,
                                    że zdrada wyklucza miłość. Co dowieść należało.
                                    Nie wiem co powiedziałabyś, gdyby okazało się nagle, że jakiś
                                    producent oferuje stoły z funkcją chłodzenie a na dodatek zastosował
                                    w nich chłodnicę inwersyjną, która w zimie dodatkowo ogrzewa.
                                    Technicznie nie jest to skomplikowane.
                                    • the_pariah Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:54
                                      W gruncie rzeczy celem istnienia stolu nie jest chlodzenie, a
                                      milosci zdrada (a moze to za prosta analogia).

                                      Mysle, ze mozna zdradzac i kochac jednoczesnie, tak jak mozna byc z
                                      jedna osoba kochajac inna (swoja droga, ciekawe czy zdradza sie
                                      wtedy te pierwsza, druga, czy obie).

                                      Dyskusja jest trudna, bo autor watku zawsze bedzie mial wiecej
                                      informacji od pozostalych forumowiczow, starajacych sie skladac
                                      obraz calej sytuacji z tego, czym autor sie podzieli.

                                      Z tego samego powodu pytanie ludzi nieznajacych wszystkich faktow
                                      mija sie imho z celem i moze byc uznane za probe usprawiedliwienia
                                      pewnych - podjetych juz wczesniej, albo nawet pod wplywem ich slow,
                                      ale pasujacych do odczuc autora - decyzji.

                                      Jesli autor czuje sie panem sytuacji, bo to on moze postawic teraz
                                      takie czy inne ultimatum, to kwestia milosci lub jej braku schodzi
                                      na dalszy plan.



                                  • songo3000 Polecam WSZYSTKIM zainteresować się 14.07.09, 19:08
                                    Semantyką Ogólną. Jest to dziedzina wiedzy, spojrzenia na świat, które całkowicie eliminuje tego typu dyskusje w nazywaniu otaczającej nas rzeczywistości. Ponieważ niejako wymusza 'wyłączenie' z procesów myślowych jakichkolwiek elementów emocjonalnych jest ... trudna i szalenie niepopularna wśród owieczek (czyli większości durnej ludzkości, hehe). A szkoda, bo przejście na płaszczyznę językową opartą na tej lub podobnej koncepcji z natury nie dopuszcza do generowania nieporozumień i związanych z nimi konfliktów vide taśmociąg Bonitka vs Bi ;)

                                    Dla zainteresowanych składaniem pokaźnych datków numer konta :)
                                    esgs.free.fr/pl/gshome.htm
    • mujer_bonita Because he wants to have it all :) 13.07.09, 23:29
      Klasyczny przypadek - z żoną wszystko gra poza seksem. Jakie więc rozwiązanie pan widzi - kochanka. Ale po co odejść od żony - przecież wszystko poza seksem jest super - przywiązanie, poczucie odpowiedzialności, dzieci, 'wyższe uczucia'. Ale żal zrezygnować z seksu więc lepiej grać na dwa fronty. Szczerość? Uczciwość? Jak widać wlasne cztery litery są ważniejsze.

      I jeszcze wszystko okraszone wszechpojemnym słowem miłość. Schemat, schemat, schemat. Nudne się to robi :)
      • nutka07 Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 00:00
        Bo kochanka jest latwiejszym wyjsciem. Cieko przyjac na klate potencjalne
        konsekwencje, ktore by wystapily po szczerej rozmowie z zona.

        Jak trudny musi to byc temat, ze przegrywa z romansem.

        Wygoda czy empatia? Empatia raczej nie bo kochajac kogos nie chcialabym, zeby ta
        osoba przezywala moja zdrade. Chyba, ze moje potrzeby bylyby dla mnie wazniejsze
        i staly wyzej niz krzywda tak bliskiej mi osoby.

        Odwieczny temat: seks nie zawsze idzie w parze z miloscia ;)
      • kuwra1 Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 00:04
        Wiesz, z tą uczciwością i szczerością to masz rację.
        Zrobię tak:
        1. Zaproponuję dziewczynie otwarty układ, tzn. powiem jej, że nie
        chcę rozstawać się z żoną i nie oczekuję, że ona odejdzie od męża.
        Dodam, że poinformuję o naszym związku żonę, zaznaczając przy tym,
        że w konsekwecji jej mąż też może się o wszystkimdowiedzieć. Jeżeli
        jej to będzie odpowiadało to:
        2. Poinformuję o całej sytuacji żonę stawiając ją przed wyborem -
        albo to zaakceptuje i żyjemy dalej w otwartym związku albo będę
        musiał odejść. Niech ona decyduje.

        Niniejszy plan zatwierdzono i skierowano do realizaji od jutra.
        • arronia Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 13:05
          > 1. Zaproponuję dziewczynie otwarty układ, tzn. powiem jej, że nie
          > chcę rozstawać się z żoną i nie oczekuję, że ona odejdzie od męża.

          To ona o tym nie wie? Jej też mydlisz oczy?

          > 2. Poinformuję o całej sytuacji żonę stawiając ją przed wyborem (...)

          Jeśli wybierasz żonę - nie informuj o kochance.
          Jeśli wybierasz kochankę - jakoś żonę musisz poinformować o sytuacji,
          zmianach, przyczynach...
          Jeśli wybierasz obie - lawiruj dalej, ale nie mawiaj sobie wątpliwości, przecież
          wiesz, że źle robisz.
          Jeśli nie wybierasz żadnej - posprzątaj, zostaw ład i idź w swoją stronę.

          W każdym razie ty wybierasz.
          Na początek, po przyszłość jest niewiadoma, a zmiennych wiele.
      • bigbadpig Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 00:19
        > I jeszcze wszystko okraszone wszechpojemnym słowem miłość. Schemat, schemat, sc
        > hemat. Nudne się to robi :)

        Nudne to się robią Twoje semantyczne popisy, nie masz patentu na słowa; słowo
        'miłość' w szczególności. Ty nie byłabyś w stanie kochać tak jak tylko ty umiesz
        kochać i zdradzić równocześnie - brawo! Ale nie wywódź proszę z własnej
        niemożności wniosków ogólnych, bo jest jeszcze 6 miliardów ludzi którzy mogą
        mieć inne rozumienie i doświadczenie miłości, wreszcie inną kolejność niż Ty na
        piramidzie wartości.
        • mujer_bonita Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 00:36
          bigbadpig napisał:
          > jest jeszcze 6 miliardów ludzi którzy mogą
          > mieć inne rozumienie i doświadczenie miłości, wreszcie inną kolejność niż Ty na
          > piramidzie wartości.

          Oczywiście - są jeszcze ludzie co potrafią kochać i bić, kochać i znęcać się psychicznie, kochać i gwałcić, kochać i mieć w dupie zdanie i potrzeby partnera. Tak jak piszesz - każdy może mieć 'inne rozumienie' i 'piramidę wartości'. A kochać w takim przypadku nie znaczy nic konkretnego. Po prostu puste słowo. Najbardziej pojemne ze wszystkich.
          • bigbadpig Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 00:39
            Skoro to rozumiesz, to powinnaś zauważyć, że błędem było stwierdzenie "Wmawiaj
            sobie dalej :)"
            :P
            • mujer_bonita Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 00:42
              bigbadpig napisał:
              > Skoro to rozumiesz, to powinnaś zauważyć, że błędem było stwierdzenie "Wmawiaj
              > sobie dalej :)"
              > :P

              Poprzednia wypowiedź była ironiczna jeżeli nie zauważyłeś.
              • bigbadpig Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 00:50
                Poprzednia wypowiedź była ironiczna jeżeli nie zauważyłaś.
                ^^
      • possessive Re: Because he wants to have it all :) 14.07.09, 10:53
        Iluzja uczuć wyższych. Tylko czemu one nie są wyższe.
    • seth.destructor Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 01:29
      Co to znaczy: kocham żonę (sypiając z kochanką)? Taką miłość to
      możesz o kant globusa rozbić. Zrób raz coś uczciwego w życiu i się
      rozwiedź.
    • waligrusza Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 01:48
      sadze ze jestes zwyklym idiota, myslacym tylko i wylacznie druga glowa. twoje
      malzenstwo to pomylka, a tym sam powinienes sie eksterminowac, zeby choc troche
      oczyscic swiat z bezmozgowia
    • kropeczka-b Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 09:13
      kuwra1 napisała:

      > Wiesz, z tą uczciwością i szczerością to masz rację.
      > Zrobię tak:
      > 1. Zaproponuję dziewczynie otwarty układ, tzn. powiem jej, że nie
      > chcę rozstawać się z żoną i nie oczekuję, że ona odejdzie od męża.
      > Dodam, że poinformuję o naszym związku żonę, zaznaczając przy tym,
      > że w konsekwecji jej mąż też może się o wszystkimdowiedzieć.
      Jeżeli
      > jej to będzie odpowiadało to:
      > 2. Poinformuję o całej sytuacji żonę stawiając ją przed wyborem -
      > albo to zaakceptuje i żyjemy dalej w otwartym związku albo będę
      > musiał odejść. Niech ona decyduje.
      >
      > Niniejszy plan zatwierdzono i skierowano do realizaji od jutra.

      I Ty to nazywasz uczciwością????
      Zrzucenie całego balastu winy i decyzji na innych jest uczciwością?
      Faktycznie popieram.
      A nie przyszło Ci do głowy, żeby:
      1. albo ratujesz swowje małżeństwo razem z żoną. Kochance mówimy
      papapa...i zachowaj ten sekret dla właśnego sumienia.
      2. Spakój walizy w domu sam, zabespiecz byłą rodzinę i róbta dalej
      co chceta...
      Sam podejmuj decyzje i konsekewncje swoich wyborów a nie zwalaj je
      na innych...tylko dobrze się zastanóe kogo kochasz, siebie czy
      siebie?
    • majaa Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 10:06
      Hmm...nie wiesz czy postępujesz właściwie...to postaw na swoim
      miejscu żonę, może Ci będzie łatwiej rozgryźć ten problem. Jesteś
      klasycznym przykładem faceta kochającego wyłącznie siebie, swoją
      wygodę i zachcianki. I to właśnie wygodnictwo jeszcze trzyma Cię
      przy żonie. O swoje małżeństwo nawet nie próbujesz walczyć, bo
      jesteś na to zbyt leniwy i egoistyczny. Słowa "kocham żonę" brzmią w
      Twoich ustach jak ironia i paranoja razem wzięte.
      • seseczka Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 10:21
        nie rób swojej żonie tego! nie mów jej o tej kochance i nie każ jej
        wybierać! zastanawiałeś się jak ona to przyjmie? chce sie z Toba
        kochać to daj jej szanse. a co by było gdyby była odwrotna sytuacja:
        gdyby to tobie nie stawał - chciałbys o swoje zony usłyszeć, ze ma
        kochanka i że masz wybierać albo zyjecie w trójkącie albo
        odchodzisz?! powalcz trochę, może ma słabszy okres czy warto z tego
        powodu rozbijac małżeństwo, zostawiac dzieci?
        • the_pariah Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 10:47
          Daj spokoj...

          On nie szuka odpowiedzi tylko usprawiedliwienia.
          Mysli, ze to forum moze zastapic jego slaby kregoslup.

          Do autora watku:
          >Nie wiem czy postępuję właściwie...

          Postepujesz niewlasciwie ;) W mojej opinii, oczywiscie. Nie dlatego,
          ze decydujesz tak czy inaczej, ale dlatego, ze boisz sie wziac
          odpowiedzialnosc za wlasne czyny. Uwazam, ze twoje rozumowanie jest
          prymitywne.

          Na koniec - imho, im ktos glupszy, tym latwiej mu oklamac samego
          siebie (latwiejszy przeciwnik do pokonania). Keep up the good work.
          • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 13:45
            Zadziwiające jest doprawdy - co świadczy w tej historii o strachu
            przed odpowiedzialnością za własne czyny?
            Jakby się wszystko nie skończyło oprze się wszystko o moją decyzję.
            Ze wszelkimi jej konsekwencjami (które spadną nie tylko na mnie ale
            również na żonę - też musi ponieść konsekwencje powstałej sytuacji,
            której praprzyczyną była jej oziębłość i absolutna bezczynność w tej
            kwestii. Wolała nie robić nic niż się wysilić i przynajmniej podjąć
            próbę poprawy relacji łóżkowych).
            Uważam, że postąpię uczciwie podejmując pewne decyzje tak, by
            kategorycznie nie prowadziły do rozbicia rodziny, tak by ona mogła
            współdecydować o jej dalszych losach. Mowa o jakimś strachu i
            ucieczce od odpowiedzialności jest w tym kontekście nieporozumieniem
            wynikającym chyba z niezrozumienia tego co napisałem.
            Proponuję, więc, zastanowić się wcześniej nad jakością własnego
            rozumowania zanim czyjeś obwieści się prymitywnym.
            • seseczka Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 13:58
              powtórzę to co już napisałam : nie staje Ci. przez 3 miesiące. nic
              nie robisz bo czujesz sie zawstydzony ta sytuacją, jest ci zle. i
              co? zona przychodzi i mówi ci, że ma kochanka! i albo bedziecie zyć
              w trójkącie albo rozwód! i co fajnie by ci było?!
              • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:13
                Powyższy mój komentarz odniosłem do tego co napisał/a the_pariah.
                A teraz do Twoich słów:

                seseczka napisała:

                > powtórzę to co już napisałam : nie staje Ci. przez 3 miesiące. nic
                > nie robisz bo czujesz sie zawstydzony ta sytuacją, jest ci zle. i
                > co? zona przychodzi i mówi ci, że ma kochanka! i albo bedziecie
                zyć
                > w trójkącie albo rozwód! i co fajnie by ci było?!

                1. Fałszywa analogia. Jej wstyd nie było, źle chyba też nie.
                Wielokrotnie zwracałem uwagę na istnienie problemu, potrzebę
                omówienia go i znalezienia środków zaradczych. Skończyło się to na
                moim gadaniu jak grochem o ścianę. Po pewnym czasie wyniosła się
                również z sypialni do ośmioletniej córki (stwierdziła, że dlatego bo
                córka rośnie i później nie będzie mogła z nią spać, czym zirytowała
                mnie już maksymalnie).
                2. Wydaje mi się, że proponując tzw. trójkąt (nie dokńca chyba
                trafne określenie bo ten trójkąt ma, co prawda, trzy wierzchołki ale
                nie ma jednego boku czyli raczej jest to łamana:) pozostawiam jej
                wybór. Twoim zdaniem lepiej postawić ją przed całym ciągiem faktów
                dokonanych?
                A czy byłoby mi przyjemnie? Oczywiście nie. Ale dotychczas ona miała
                pełną świadomość tego, że swoim zachowaniem totalnie mnie dołuje i
                jakoś jej to niespecjalnie przeszkadzało.
              • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:16
                seseczka: żonie nie stawał ?
            • arronia Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 13:59
              > też musi ponieść konsekwencje powstałej sytuacji,
              > której praprzyczyną była jej oziębłość i absolutna bezczynność w tej
              > kwestii.

              Ryzykowne stwierdzenie. Rzadko da się tak prosto określić jedną "praprzyczynę"
              problemów w związku. To dynamiczny układ, dwoje ludzi go tworzy, buduje, psuje...

              Rozumiem, że w tym przypadku tak może być łatwiej: to żona jest winna. Twoja
              wina (realizowany romans) jest z jej winy. Więc jesteś mniej winny.

              Z podejmowaniem decyzji może być podobnie. Dobrych scenariuszy trudno się
              spodziewać. Ale jeśli to żona podejmie decyzję, to zawsze będzie na nią. Ona
              wybrała, ona tobie/sobie/wam/kochanki/mężowi kochanki ten bajzel zgotowała.
              • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:21
                Czy ja choćby słowem gdziekolwiek wspomniałem o winie???
                Aktualną swoją sytuację traktuję jako ciąg przyczyn i skutków.
                Niezaspokajanie przez żonę moich elementarnych potrzeb poskutkowało
                romansem. Tylko tyle i aż tyle - potwierdziło się stare powiedzenie,
                że gdy ktoś nie ma czegoś w domu to szuka poza domem.
                A co do "praprzyczyny" pewnie masz rację ale dalej doszukiwać się
                nie zamierzam. Nie ma po prostu sensu.
                • arronia Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 16:47
                  kuwra1 napisała:
                  > Czy ja choćby słowem gdziekolwiek wspomniałem o winie???
                  > Aktualną swoją sytuację traktuję jako ciąg przyczyn i skutków.

                  Może tak Ci po prostu łatwiej? Jeśli nie używasz słowa "wina" to i sam winny nie
                  jesteś. Po prostu zrobiłeś coś, do czego pchnął cię ciąg przyczyn i skutków.

                  Ale ok, nawet bez słowa wina - to w żonie widzisz praprzyczynę. Ona rozpoczęła
                  proces, który doprowadził do zdrady. Nawet bez słowa wina wychodzi, że więcej
                  przyczyn było poza tobą, niż w tobie. Widać dla ciebie jednak ważne, kto zaczął,
                  skoro wyraźnie określasz pierwszą przyczynę?

                  > Niezaspokajanie przez żonę moich elementarnych potrzeb poskutkowało
                  > romansem. Tylko tyle i aż tyle - potwierdziło się stare powiedzenie,
                  > że gdy ktoś nie ma czegoś w domu to szuka poza domem.

                  To są takie wyświechtane słowa... I lekki zapach determinizmu znowu.

                  Można przy okazji rozmowy o prostych zależnościach kota ogonem poobracać,
                  spytać: co żona znajdowała w relacji z dzieckiem, czego nie miała w relacji z
                  tobą? Oczywiście i tak wyszłaby z tego kolejna półprawda, praprzyczyna w ten
                  sposób znaleziona też byłaby raczej pozorna i "nieostateczna". (Bo mi trudno
                  przyjąć pełną jednostronność winy w związku - czy tam bycia przyczyną. Dwie
                  osoby razem sobie ścielą łóżko.)

                  > A co do "praprzyczyny" pewnie masz rację ale dalej doszukiwać się
                  > nie zamierzam. Nie ma po prostu sensu.

                  Może nie mieć sensu, jeśli nie chcesz być z żoną. (Chociaż mogłoby być jakąś
                  informacją o sobie i swoim budowaniu związków - na przyszłość, ale to twój
                  wybór.) Jeśli chcesz zostać z żoną, to moim zdaniem sens ma. Bez remanentu chyba
                  nie da rady.
            • seseczka Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 13:59
              a i jeszcze jedno - rozkładanie winy na pół. wiesz co to nie ona
              nadstawiała dupy tylko ty umoczyłeś
              • songo3000 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 00:23
                Uprzejmie zauważam, że o to 'nienadstawianie dupy' właśnie chodzi. Można sobie szowinistycznie lub feministycznie gdybać ale skupiając się na (załóżmy) znanych faktach obecna sytuacja wynika z braku seksu. Nie ma seksu - nie ma związku a zaklinanie (z każdej strony) rzeczywistości to zwykła dziecinada.
    • de_genesse Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 10:37
      Zgadzam się z saseczką. Dajcie sobie trochę czasu. Trzy miesiące postoju to jeszcze nie tragedia, znam "dłuższe" przypadki, w których wszystko wróciło do normy. Wszystko zależy od tego, na ile zależy Ci na utrzymaniu małżeństwa. Nie potępiam nikogo za skoki w bok o ile chuć nie zabija zdrowego rozsądku.
      • asiara74 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 10:48
        Jeśli faktycznie kochasz żonę to po pierwsze nie mów jej o niczym, weż na siebie
        całą odpowiedzialność i ewentualne wyrzuty sumienia, nie wciągaj jej w tą breję,
        przestań ją upokarzać pokazując się z tym kur...em w miejscach publicznych
        (jeśli ma to miejsce)i walcz jak mężczyzna o małżeństwo albo po prostu odejdż od
        żony(wówczas siłą rzeczy o wszystkim się dowie).
        • efi-efi Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:03
          Ja bym Cię tak nie potępiała znowu , skoro Twoja żona będąc przed czterdziestką
          chce uprawiać seks raz na 3 miesiące , a Ty 3 x w tygodniu to czego się spodziewała?

          Nieuczciwym jest posiadanie kochanki, ale jak dla mnie równie nieuczciwe jest
          obiecywanie regularnego seksu, a potem pokazywanie figi z makiem.
          • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 14:40
            efi-efi napisała:
            > Nieuczciwym jest posiadanie kochanki, ale jak dla mnie równie
            nieuczciwe jest
            > obiecywanie regularnego seksu, a potem pokazywanie figi z makiem.

            Już nawet nie traktowałbym owej figi jako nieuczciwość. Jestem w
            stanie zrozumieć, że mogą być takie czy inne problemy. Powiem
            więcej. Nie posunąłbym się do zdrady i romansu gdybym widział, że
            żona dostrzegając problem czyni jakieś wysiłki w kierunku naprawy
            sytuacji, że stara się z lepszym czy gorszym skutkiem zaradzić
            problemom.
            Jej całkowita bierność w tym zakresie dołowała mnie tymbardziej...
            • majaa Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:02
              kuwra1 napisała:

              > Już nawet nie traktowałbym owej figi jako nieuczciwość.

              Łaskawca...


              Jestem w
              > stanie zrozumieć, że mogą być takie czy inne problemy. Powiem
              > więcej. Nie posunąłbym się do zdrady i romansu gdybym widział, że
              > żona dostrzegając problem czyni jakieś wysiłki w kierunku naprawy
              > sytuacji, że stara się z lepszym czy gorszym skutkiem zaradzić
              > problemom.
              > Jej całkowita bierność w tym zakresie dołowała mnie tymbardziej...

              Rozumiem, że sobie nie masz absolutnie nic do zarzucenia w tej
              kwestii. Zasygnalizowałeś żonie problem i czekałeś, aż go rozwiąże.
              Sama. Bo to przecież ona nie chce zaspokajać Twoich "podstawowych
              potrzeb". W końcu "na pusto" nie będziesz w domu siedział, jak
              kobita chce mieć męża, to niech się stara do licha a nie wydziwia...
              • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:15
                Tytułem komentarza nieśmiało poradzę poczytać wnikliwiej wątek. Jest
                tu sporo ujawnionych przeze mnie postaw moich i żony, które
                wykluczają wnioskowanie, które zaprezentowałaś.
              • songo3000 Generalnie to i owszem - niech się stara 15.07.09, 00:29
                Czasy księżniczek na ziarnku grochu skończyły się bezpowrotnie. Można i trzeba takiej kobiecie pomóc w JEJ wysiłkach rozwiązania problemu. Jeżeli marzy Ci się w takim przypadku zrzucenie odpowiedzialności i aktywności na męża to zapraszam do społeczeństw Afryki. Są pewne minusy ale za to robić ani myśleć już nie będziesz musiała.
                • majaa Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 15.07.09, 10:05
                  Mnie się nic nie musi marzyć, bo nie mam takich problemów.
                  A problemy z seksem w małżeństwie nie biorą się znikąd i to nie jest
                  wyłącznie sprawa jednej strony. Często sama rozmowa nie wystarczy,
                  żeby z czystym sumieniem uznać sprawę za załatwioną. Wymaganie
                  większego zaangażowania i uczucia nie ma nic wspólnego ze zrzucaniem
                  odpowiedzialności.
                  • songo3000 Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 15.07.09, 19:04
                    majaa napisała:

                    > Mnie się nic nie musi marzyć, bo nie mam takich problemów.
                    Czyli wymądrzasz się zupełnie teoretycznie?

                    > A problemy z seksem w małżeństwie nie biorą się znikąd i to nie jest
                    > wyłącznie sprawa jednej strony.
                    Krótkoterminowo to problem strony, która ma seksu za mało. W średniej i dalszej perspektywie to problem strony 'odmawiającej' bo związek jest już pozamiatany.

                    Tak to już jakoś jest, że problemy nigdy nie rozwiązuje się z zaangażowaniem pół na pół - zawsze ktoś się bardziej stara i to jest ok. Jednak same chęci jednej strony nie wystarczą.

                    Nawiązując do tego konkretnego przypadku. Autor stwierdził, że ponieważ <coś> zaczął robić a żonuś nie zrobiła <nic>. Teraz mamy prostą konsekwencję dalszej perspektywy czasowej a wymaganie od autora aby 'bardziej się postarał' jest śmieszne.

                    > Często sama rozmowa nie wystarczy,
                    > żeby z czystym sumieniem uznać sprawę za załatwioną. Wymaganie
                    > większego zaangażowania i uczucia nie ma nic wspólnego ze zrzucaniem
                    > odpowiedzialności.
                    IMHO w podobnych sytuacjach 'sama rozmowa' nigdy nie wystarcza. Zresztą nawet do niej nie dochodzi, gdy jedna ze stron 'nie widzi problemu' (jak w większości wątków na tym forum, hehe).
                    • majaa Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 10:13
                      songo3000 napisał:

                      > Czyli wymądrzasz się zupełnie teoretycznie?

                      Mam rozumieć, że Twoje wymądrzanie jest poparte doświadczeniem? Też
                      Ci żona nie dawała?
                      W sumie to by nawet wyjaśniało czemuś taki cięty na kobitki...


                      > Krótkoterminowo to problem strony, która ma seksu za mało. W
                      średniej i dalszej
                      > perspektywie to problem strony 'odmawiającej' bo związek jest już
                      pozamiatany.
                      >

                      Nie. To od początku jest wspólny problem, bo jego konsekwencje
                      ponoszą w efekcie obie strony.


                      > Tak to już jakoś jest, że problemy nigdy nie rozwiązuje się z
                      zaangażowaniem pó
                      > ł na pół - zawsze ktoś się bardziej stara i to jest ok. Jednak
                      same chęci jedne
                      > j strony nie wystarczą

                      > Nawiązując do tego konkretnego przypadku. Autor stwierdził, że
                      ponieważ <co
                      > ś> zaczął robić a żonuś nie zrobiła <nic>.

                      Jak to nic? Przeniosła się do córki. Pytanie dlaczego? Nie wiemy,
                      jak wyglądały te rozmowy autora wątku z żoną. Wiem jedno, że w
                      zdrowo funkcjonującym związku jedna ze stron nie wyprowadza się ze
                      wspólnego łóżka ot tak po prostu. Jeśli w małżeństwie jest poczucie
                      bezpieczeństwa, czułość i miłość, to takie rozmowy powinny sytuację
                      poprawiać, a nie pogarszać.

                      Teraz mamy prostą konsek
                      > wencję dalszej perspektywy czasowej


                      Tiaaa, konsekwencja jest bardzo prosta z równie prostych powodów:
                      główka przyćmiła wreszcie i pracę głowy i uczucia tzw. wyższe...


                      a wymaganie od autora aby 'bardziej się pos
                      > tarał' jest śmieszne.
                      >

                      Śmieszna to jest ta Twoja "męska solidarność". Co by nie było i tak
                      winna jest baba. A facet przecież tylko radzi sobie, jak może,
                      biedaczek...


                      > IMHO w podobnych sytuacjach 'sama rozmowa' nigdy nie wystarcza.
                      Zresztą nawet d
                      > o niej nie dochodzi, gdy jedna ze stron 'nie widzi problemu' (jak
                      w większości
                      > wątków na tym forum, hehe).
                      >

                      Za to ja widzę duży problem w pojmowaniu sensu małżeństwa przez
                      dorosłych choć zupełnie niedojrzałych ludzi.
                      • bi_chetny Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 13:55
                        nie "baba" jest winna, ale osoba seks reglamentująca po prostu nie widzi
                        problemu. przeniesienie się do córki może być podświadomą lub świadomą próbą
                        ucieczki od problemu, bądź też brakiem więzi erotycznej z mężem.
                        • majaa Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 14:30
                          bi_chetny napisał:

                          > nie "baba" jest winna, ale osoba seks reglamentująca po prostu nie
                          widzi
                          > problemu.

                          A skąd wniosek, że nie widzi problemu? Widzieć problem a mu zaradzić
                          to dwie różne rzeczy.


                          przeniesienie się do córki może być podświadomą lub świadomą próbą
                          > ucieczki od problemu, bądź też brakiem więzi erotycznej z mężem.
                          >

                          Zdaje się, że na początku ta więź była, czyli najprawdopodobniej
                          jednak jest to forma reakcji na brak porozumienia i ogólny kryzys w
                          związku. A czy taka forma "protestu" jest mądra czy nie, to sprawa
                          na inną dyskusję.
                          • bi_chetny Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 14:32
                            nie widzi, wierz mi. Ciężko jest zoabczyć problem osoby potrzebującej więcej
                            seksu niż ty. Najczęściej padają argumenty o myśleniu penisem, nimfomanii etc.

                            a może po prostu ucieczka od męża, który myśli tylko o jednym ?
                            • majaa Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 14:50
                              Nie wiem, może...tylko zastanawia mnie, że ta oziębłość żony
                              (określenie autora) objawia się dopiero od jakiegoś czasu. Wygląda
                              na to, że wcześniej było ok. Czyżby zatem przez wszystkie
                              wcześniejsze lata żona zmuszała się do seksu z własnym mężem? I czy
                              w ogóle byłaby w stanie przez dłuższy czas robić to tak po
                              mistrzowsku, żeby mężulek wcale się nie zorientował, z kim ma do
                              czynienia?
                              • bi_chetny Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 14:57
                                może być kilka powodów:
                                1. mąż przestał być atrakcyjny w oczach żony, niekoniecznie ze względu na
                                zaniedbanie np.
                                2. został odsunięty na boczny tor - świadczy o tym spanie z 8 letnią córką w łóżku.
                                3. początkowy seks był powodowany nowością, potem wróciła do swojego regularnego
                                poziomu libido
                                • majaa Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 20.07.09, 10:38
                                  No fakt, możemy sobie do upojenia dywagować na temat postaw
                                  seksualnych żony autora, ale jego dylematem było czy postępuje
                                  właściwie. Otóż według mnie absolutnie nie. Jestem w stanie pojąć,
                                  że faceta tak przypiliło, że znalazł sobie kochankę, OK - jego
                                  moralność, jego sprawa. Ale skoro pyta o zdanie, to je dostaje i
                                  tyle. Zdrada żony/męża nie jest wyjściem a tym bardziej
                                  postępowaniem właściwym, nawet jeśli w małżeństwie są problemy.
                                  Usprawiedliwianie się, że ona nie jest w porządku jest infantylne.
                                  Bo to, że np. inni kradną czy mordują, nie oznacza wcale, że i mnie
                                  wolno i bynajmniej nie stanowi to dla mnie wytłumaczenia. Jestem
                                  zdegustowana zwłaszcza zapewnianiem autora o rzekomej miłości do
                                  żony. Nabiera to tym bardziej groteskowego charakteru, że autor chce
                                  albo od niej odejść, albo żyć w trójkącie i omal nie sika w majty z
                                  radości, gdy idzie do kochanki. To rzeczywiście bardzo specyficzna
                                  forma "miłości". Ogólnie - historyjka jakich wiele i cała ta
                                  hipokryzja i nadawanie sobie pozorów szlachetności są niesmaczne i
                                  zupełnie zbędne.
                      • songo3000 Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 14:37
                        Z zasady najeżdżam na wszystkich, który błysnęli na forum głupotą. Pozdrawiam.
                        • majaa Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 14:57
                          Ja nie zastosuję tej zasady, bo musiałabym jeździć po Tobie, jak po
                          łysej kobyle. Również pozdrawiam.
                          • songo3000 Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 16.07.09, 23:37
                            Spróbuj, jakoś się jeszcze mocny nie znalazł.
                            • kudlata_paprotka Re: Generalnie to i owszem - niech się stara 31.07.09, 11:01
                              Wiesz, bo (taka delikatna aluzja), nie kazdy chce sie znizac do Twojego poziomu
                              dyskusji. Czytam to forum od dawna. z zainteresowania zawodowego, nudy i
                              ciekawosci. I czesto zamiast czegos wnoszacych do dyskusji wnioskow, zwyczajnie
                              dowalasz wlasnie. Taki bojownik lasu zacholeckiego.
          • cyklista6 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:08
            Nie podoba mi się ten wątek, a konkretnie - sposób potraktowania przez wielu
            dyskutantów osoby Autora Wątku.

            Kolega Kuwra postąpił jak postąpił. To, co miało być lekką i przyjemną rozrywką
            okazało się mieć swoją (wcale niemałą) cenę. Może nie oglądał "Fatalnego
            zauroczenia", może nie czytał książek o zdradzie małżeńskiej - ale zapewne
            czytał i oglądał, tylko - jak każdy człowiek ma swoje słabości. Nie osądzajmy go
            jako najgorszego drania, nie wyszydzajmy - może napiszmy mu, jakie ma możliwości
            wyjścia z tej sytuacji i jakie szanse i koszta można prognozować dla każdej z
            nich. Dość dobrze to ujęła koleżanka Kropeczka w swoich postach.

            Koleżanka Mujer_Bonita prezentuje bardzo ortodoksyjny punkt widzenia - jak
            zawsze. Z jednej strony to dobrze - bo przypomina o pewnych zasadach które
            zawsze obowiązują, ale - z drugiej strony - w swoim zacietrzewieniu nie brzmi
            zachęcająco. Raczej wygląda to na typowe Schadenfreude, jakby się cieszyła "a
            nie mówiłam". Ludzkie życie, motywacje czy pojmowanie miłości jest jednak
            zazwyczaj bardziej pokomplikowane niż "żyli potem długo i szczęśliwie". Więc
            pamiętajmy o tym pisząc te posty - wszak na tym forum jesteśmy po to, aby sobie
            pomagać.

            Autorowi Wątku życzę, aby nic mówił żonie tylko zdołał odbudować z nią swoją
            relację. I aby nic nie robił nerwowo i nieprzemyślanie.
            • majaa Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:13
              cyklista6 napisał:

              > Autorowi Wątku życzę, aby nic mówił żonie tylko zdołał odbudować z
              nią swoją
              > relację. I aby nic nie robił nerwowo i nieprzemyślanie.

              Tyle że Autor wątku nie sprawia niestety wrażenia zainteresowanego
              odbudową związku. Jedyne nad czym się zastanawia, to czy zostawić
              żonę czy zaproponować jej trójkąt i uzależnia to od rozmowy z
              kochanką...
              • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:25
                majaa sprawiasz wrażenie osoby, która nie rozumie co czyta albo
                czytając "po łebkach" trwa w błednym przekonaniu, że problem rozumie
                właściwie.
                Cyklista6 bardzo trafnie i precyzyjnie ujął, że istnieje problem
                pewnego wąskiego wycinka relacji w związku (na marginesie dodam, że
                jako jeden z nielicznych próbuje wczuć się w sytuację i proponuje
                podsunąć jakieś rozwiązanie zamiast uprawiać sąd kapturowy nad moją
                moralnością i domniemanym przez niektórych prymitywizmem myślenia).

                Ty z problemu jednego wektora relacji już dorobiłaś, że cały związek
                leży w gruzach a ja go odbudowywać nie zamierzam (bo przecież - w
                domyśle - skoro go rozwaliłem, więc, nie po to chyba, żeby zadawać
                sobie trud odbudowy).

                Zwróć uwagę na prosty fakt napisania przeze mnie prosta i aktywnej
                dyskusji. Sam ten fakt przeczy Twojemu wnioskowaniu.
                • majaa Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 17:22
                  kuwra1 napisała:

                  > majaa sprawiasz wrażenie osoby, która nie rozumie co czyta albo
                  > czytając "po łebkach" trwa w błednym przekonaniu, że problem
                  rozumie
                  > właściwie.


                  Cóż, każdy odnosi wrażenia jakie odnosi. Ja również wyraziłam swoje
                  na Twój temat, więc o co Ci chodzi? Zapytam tylko jeszcze, czy nie
                  daje Ci do myślenia, że nie ja jedna tak to widzę?


                  > Cyklista6 bardzo trafnie i precyzyjnie ujął, że istnieje problem
                  > pewnego wąskiego wycinka relacji w związku (na marginesie dodam,
                  że
                  > jako jeden z nielicznych próbuje wczuć się w sytuację i proponuje
                  > podsunąć jakieś rozwiązanie zamiast uprawiać sąd kapturowy nad
                  moją
                  > moralnością i domniemanym przez niektórych prymitywizmem myślenia).


                  Wcale mnie nie dziwi, że odpowiada Ci "gładka" wypowiedź Cyklisty.
                  Chyba każdy woli wyrozumiałość niż krytykę względem swojego
                  postępowania. A jakich Ty oczekujesz porad i rozwiązań w tej
                  sytuacji? Uważasz, że ktoś da Ci gotową receptę na cudowne
                  uzdrowienie i ocalenie małżeństwa, czy może raczej podpowie Ci jak
                  dalej cicho i bezpiecznie ciągnąć wygodny dla siebie układ?


                  > Ty z problemu jednego wektora relacji już dorobiłaś, że cały
                  związek
                  > leży w gruzach


                  Nigdzie tego nie powiedziałam, ale... skoro już sam o tym
                  napomknąłeś, to rzeczywiście chyba Twój związek nie ma się
                  najlepiej, jeśli nie potraficie się z żoną porozumieć w tak istotnej
                  sprawie


                  a ja go odbudowywać nie zamierzam (bo przecież - w
                  > domyśle - skoro go rozwaliłem, więc, nie po to chyba, żeby zadawać
                  > sobie trud odbudowy).

                  A zamierzasz??? To w takim razie dlaczego piszesz o odejściu lub
                  trójkącie? Wybacz, ale o takiej formie odbudowy związku, to jeszcze
                  nie słyszałam...


                  >
                  > Zwróć uwagę na prosty fakt napisania przeze mnie prosta i aktywnej
                  > dyskusji. Sam ten fakt przeczy Twojemu wnioskowaniu.

                  Doprawdy? Kogo chcesz o tym przekonać: siebie czy mnie? Dorosły,
                  dzieciaty facet "ratuje" swoje małżeństwo za pomocą wpisów na
                  forum...no nie bądź śmieszny...
            • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:21
              cyklista6 napisał:
              > Koleżanka Mujer_Bonita prezentuje bardzo ortodoksyjny punkt widzenia - jak
              > zawsze. Z jednej strony to dobrze - bo przypomina o pewnych zasadach które
              > zawsze obowiązują, ale - z drugiej strony - w swoim zacietrzewieniu nie brzmi
              > zachęcająco. Raczej wygląda to na typowe Schadenfreude, jakby się cieszyła "a
              > nie mówiłam". Ludzkie życie, motywacje czy pojmowanie miłości jest jednak
              > zazwyczaj bardziej pokomplikowane niż "żyli potem długo i szczęśliwie". Więc
              > pamiętajmy o tym pisząc te posty - wszak na tym forum jesteśmy po to, aby sobie
              > pomagać.

              Dziękuję za te słowa ;) Rzeczywiście - moim celem nie jest 'brzmieć zachęcająco' tylko przypominać, że w życiu występuje czasem kolor czarny i biały a nie tak jakby niektórzy chcieli 'wszystko jest szare'.

              I jeszcze jedno - od nazywania rzeczy po imieniu do osądzania jest bardzo daleka droga. Ponoć na forum panuje przekonanie, że 'nie głaskamy po główce tylko mówimy wprost'. Niestety - często ta zasada tyczy się tylko tych co są niżejlibidową stroną związku. Nimi należy 'potrząsnąć'. Drugą stronę, nawet jak zdradza trzeba zrozumieć i broń Boże nie używać ostrych słów. Wszak mamy sobie pomagać :) Taka to już jest forumowa podwójna moralność :)
              • songo3000 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 00:33
                Ba, a w ogóle to dowalamy tylko babeczkom ;)
                • mujer_bonita Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 01:14
                  songo3000 napisał:
                  > Ba, a w ogóle to dowalamy tylko babeczkom ;)

                  Uderz w stół a nożyce się odezwą! Pisząc te słowa na świeżo miałam Twój najazd na babeczkę co nie odczuwała przyjemności z seksu - jaką to ona krzywdę mężowi wyrządzała ;)
    • kuwra1 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 15:53
      Na 16.30 umówiony jestem z przyjaciółką, więc zmykam.
      Zamierzam jej przedstawić swoją propozycję.
      O wszystkim powiem jej oczywiście PO zasadniczej części spotkania a
      nie PRZED. Nie chciałbym przecież narazić na szwank jego ISTOTY:)
      • owocelasu Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 14.07.09, 22:29
        i co?
        • songo3000 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 00:34
          Jak to co, jutro przeczytamy w Kronice Policyjnej :DDD
    • samanalinie40 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 08:16
      Cześć:)
      Myslę że załozyciel tego postu po części chciał uspokoić swoje sumienie. Po 10
      latach małżeństwa też miałam taką sytuację,Trwało to prawie dwa lata, a że
      mężowi zależało na nas chodził ze mną do poradni. Był cierpliwy i bingo... Po
      prawie dwóch latach nasze życie było cudowne jak dawniej........a nawet jeszcze
      lepiej. Niestety dane było cieszyć się sobą stanowczo za krótko. Pozdrawiam i
      życzę miłego dnia:)
      • efi-efi Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 10:37
        Ja tam wierzę, że autor wątku pomimo, że zdradza kocha własną żonę.
        Tyle jest rodzajów miłości ile par, pytanie tylko czy taki rodzaj miłości nam
        odpowiada.
        Sama mam "włoskie" małżeństwo. Potrafimy kłócić się tak, że nas chyba cała
        okolica słyszy, czasami mam ochotę mu jeb..ć. Boczymy się na siebie dwa dni, a
        potem namiętnie godzimy.
        I nikt z naszych znajomych nie ma wątpliwości, że się kochamy.

        Gdyby mój mąż zaczął unikać seksu i żadne rozmowy, zaklinania, czy porady nie
        odnosiłyby skutku też być może przygruchałabym sobie jakiegoś kochasia. Gdyby z
        kochasiem było fajnie , z mężusiem by mnie nie kręciło (normalka), ale mężusia
        dalej bym kochała bo go w końcu za całokształt kocham, a nie tylko za seks.

        • bi_chetny Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 11:47
          dla mnie miłość jest uczuciem polegającym na mieszance fascynacji, przyjaźni,
          zauroczenia. odczuwam to po jakimś czasie, nie od razu. kiedy ta pierwsza
          fascynacja, zauroczenie mijają, nadal widzę w kobiecie kogoś, z kim mogę się
          zestarzeć. Z kim chcę mieć dzieci, bo wiem, że będą wspaniałe i będą miały
          wspaniałą matkę. Ktoś, na widok kogo zaczynam się uśmiechać zupełnie bez powodu.
          Za kogo oddałbym życie, gdyby była taka konieczność.
          Nie mam w moim rozumieniu miłości pojęcia własności, wykluczenia zdrady jako
          przekreślania całego uczucia do tej osoby. Umiem za to wybaczać, widzieć błędy
          tej drugiej osoby i swoje. Umiem kochać kogoś mimo czegoś, a nie za coś.
          Wystarczy ?
          • mujer_bonita 3 kwestie 16.07.09, 10:56
            No widzisz Bi - dało się sklecić sensownie 3 zdania do których da się jakoś odnieść. Chciałabym poruszyć 3 kwestie, które dość często pojawiają się w Twoich postach.

            1. Błąd
            Tak - ludzie popełniają błędy, w końcu mylić się jest rzeczą ludzką. Czasem nawet mając najlepsze intencje potrafimy skrzywdzić drugą osobę. Jednak świadome, ustawiczne, długotrwałe działanie, którego konsekwencje są znane a ma ono na celu przyniesienie korzyści działającemu nawet przy możliwości szkody kogoś innego NIE JEST BŁĘDEM TYLKO PREMEDYTACJĄ.

            I tu jeszcze jedna uwaga - ciągle podkreślasz jak to umiesz wybaczać. Wyobraź sobie, że nie Ty jeden. Jednak zauważ, że seryjne wybaczanie drugiej osobie tego samego 'błędu', popełnionego z premedytacją to nie cnota tylko głupota.


            2. Kocha się 'mimo czegoś'
            Jasne - z jednej strony tak piszesz a z drugiej strony otwarcie doradzasz 'dalsze uzupełnianie seksu poza związkiem'. To jak w końcu jest - autor wątku kocha żonę POMIMO czegoś czy Z WYJĄTKIEM czegoś? Bo to jakby nie patrzeć spora różnica. Kogo on kocha? Tę część swojej żony, która mu pasuje? A resztę 'uzupełnia poza związkiem'? Tak ładnie piszesz o kimś przy kim chcesz się 'zestarzeć'. Tylko że to nie jest zestarzenie przy żonie tylko żonie i kochance.


            3. Miłość nie musi obejmować wierności
            Jasne - są przecież całkiem dobrze funkcjonujące związki otwarte czy swingerskie. Wiele ludzi oddziela seks od uczuć. Jest jednak pewna różnica - obie strony są świadome i akceptują taki stan rzeczy. W Twojej definicji wszystko byłoby ok gdybyś poinformował żonę, że taką masz i że zamierzasz z niej korzystać. Bo ukrywając ten fakt tak naprawdę masz ją i jej potrzeby głęboko w d...e. Ty uważasz, że możesz kochać i bzykać się na boku i masz gdzieś, co sądzi o tym Twoja żona i jakie ona ma potrzeby. Odwróćmy sytuację - żona mówi Ci, że ona oddziela seks od miłości i bardzo Cię kocha ale od dziś seksu zero. Może mieć przecież taką 'definicję'. I ma gdzieś co Ty o tym sądzisz - Twój problem, jej jest dobrze. Czy tak ma wyglądać miłość? To jak już chyba wolę nie być kochaną :/
            • bi_chetny Re: 3 kwestie 16.07.09, 14:03
              i po co te epitety w stylu "sklecić" ?
              mam gdzieś to co o mnie myślisz i twoje oceny, bo żadna to podstawa do dyskusji.

              co do twoich uwag:

              1. ustawiczne działanie czasem jest wynikiem braku komunikacji, poczucia
              prawidłowości własnych potrzeb seksualnych osoby seks reglamentującej. W
              przypadku braku komunikacji, kiedy są inne sfery, które działają i wiążą ludzi,
              w sytuacji, kiedy wiesz jak zareaguje twój partner, trudno oczekiwać
              jednorazowego błędu. ale jest to nadal błąd seryjny. Podkreślę, że nie pochwalam
              zdrady generalnie, nie podoba mi się też tzw. pukanie wszystkiego co się rusza.
              Natomiast są sytuacje, kiedy wynikają one z pewnego braku komunikacji i silnej
              potrzeby seksu,erotyzmu, której nie możemy zaspokoić w związku.

              2. jedno przeczy drugiemu ? możesz jaśniej ? spróbuj.

              3. to już nie byłaby kwestia wierności. ja mówię o realizacji seksu poza
              związkiem, co nie musi przekreślać miłości, jaką czuje się do tej drugiej osoby.
              • mujer_bonita Re: 3 kwestie 19.07.09, 14:01
                bi_chetny napisał:
                > i po co te epitety w stylu "sklecić" ?

                Słowo 'sklecić' nie miało być obraźliwe. Miało raczej określić, że choć z trudem
                to dało się opisać to, co wcześniej wydawało się nie do opisania.

                > w sytuacji, kiedy wiesz jak zareaguje twój partner, trudno oczekiwać
                > jednorazowego błędu. ale jest to nadal błąd seryjny.

                Nie doradzasz autorowi wątku 'błędu seryjnego' tylko działanie na zimno. to jest
                PREMEDYTACJA - świadome, celowe działanie. I to wyklucza określanie tego jako
                'błąd'.

                > 2. jedno przeczy drugiemu ? możesz jaśniej ? spróbuj.

                Bardzo jasno - to co opisujesz to nie 'kochać mimo czegoś' ale kochać 'z
                wyjątkiem czegoś'. Kocham w drugiej osobie to co mi pasuje a to co mi nie pasuje
                załatwiam poza związkiem. Kocham tylko część osoby wygodną dla mnie.

                > 3. to już nie byłaby kwestia wierności. ja mówię o realizacji seksu poza
                > związkiem, co nie musi przekreślać miłości, jaką czuje się do tej drugiej osoby

                Napisałeś, że według Ciebie miłość nie musi obejmować wierności. Można kochać i
                zdradzać. A gdzie szacunek? Można kogoś kochać i nie szanować poprzez świadome,
                ustawiczne zdradzanie kiedy ta druga osoba się na to nie godzi? Posiadanie w
                dupie tego, co chce partner, oszukiwanie go to miłość?
                • bi_chetny Re: 3 kwestie 20.07.09, 18:08
                  mujer_bonita napisała:
                  > Słowo 'sklecić' nie miało być obraźliwe. Miało raczej określić, że choć z trude
                  > m
                  > to dało się opisać to, co wcześniej wydawało się nie do opisania.

                  oboje wiemy, po co użyłaś tego słowa.


                  > Nie doradzasz autorowi wątku 'błędu seryjnego' tylko działanie na zimno. to jes
                  > t
                  > PREMEDYTACJA - świadome, celowe działanie. I to wyklucza określanie tego jako
                  > 'błąd'.

                  czy ja doradzam, żeby cokolwiek robił z premedytacją ? pisałem o możliwych krokach.

                  > Bardzo jasno - to co opisujesz to nie 'kochać mimo czegoś' ale kochać 'z
                  > wyjątkiem czegoś'. Kocham w drugiej osobie to co mi pasuje a to co mi nie pasuj
                  > e
                  > załatwiam poza związkiem. Kocham tylko część osoby wygodną dla mnie.

                  mogę kochać kogoś mimo tego, że ten ktoś nie chce się kochać ze mną. pozostaje
                  jednak problem seksualności, z którym coś trzeba zrobić. łykać proszki na
                  obniżenie libido ? to sugerujesz ?

                  > Napisałeś, że według Ciebie miłość nie musi obejmować wierności. Można kochać i
                  > zdradzać. A gdzie szacunek? Można kogoś kochać i nie szanować poprzez świadome,
                  > ustawiczne zdradzanie kiedy ta druga osoba się na to nie godzi? Posiadanie w
                  > dupie tego, co chce partner, oszukiwanie go to miłość?

                  czy jeśli moja żona nie chce uprawiać seksu ze mną, to oznacza że mnie nie kocha
                  ? posiadanie w dupie tego, co chce partner, to miłość ?
                  • mujer_bonita Re: 3 kwestie 20.07.09, 18:46
                    bi_chetny napisał:
                    > oboje wiemy, po co użyłaś tego słowa.

                    Ty wiesz swoje i ja wiem swoje. I tak się składa, że to różne rzeczy.

                    > czy ja doradzam, żeby cokolwiek robił z premedytacją ? pisałem o możliwych krok
                    > ach.

                    Bi - Ty już cierpisz na rozdwojenie jaźni chyba. Sam w Tym wątku napisałeś:
                    'moja rada: nie mówić żonie, zakomunikować kochance, że od żony nie odejdziesz.
                    Albo ją ostudzisz i sama zakończy romans, albo zgodzi się na dalsze uzupełnianie
                    seksu poza związkami. A z żoną chodź do łóżka, chyba, że w ogóle przestała cię
                    pociągać.' Dokładnie tu jeżeli nie pamiętasz:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,97803252,97825947,Re_Nie_wiem_czy_postepuje_wlasciwie_.html
                    To jest przemyślane działanie na zimno w celu zmaksymalizowania własnych korzyści. Działanie z premedytacją. Jeżeli nie znasz znaczenia tego słowa to proszę:
                    sjp.pwn.pl/lista.php?co=premedytacja

                    > mogę kochać kogoś mimo tego, że ten ktoś nie chce się kochać ze mną. pozostaje
                    > jednak problem seksualności, z którym coś trzeba zrobić. łykać proszki na
                    > obniżenie libido ? to sugerujesz ?

                    Zmieniasz temat. Ja tylko napisałam, że kochasz tylko część osoby, która Ci pasuje. Nie 'mimo czegoś' tylko 'z wyjątkiem czegoś'. To jak ułożyć związek w takim przypadku to zupełnie inna kwestia.

                    > czy jeśli moja żona nie chce uprawiać seksu ze mną, to oznacza że mnie nie
                    > kocha? posiadanie w dupie tego, co chce partner, to miłość ?

                    Jeżeli Twoja żona nie chce się z Tobą kochać i ma w dupie to czego Ty w tej kwestii chcesz i jak się z tym męczysz to tak nie kocha.
                    • bi_chetny Re: 3 kwestie 21.07.09, 11:57
                      1. "moja rada" nie oznacza, że facet ma się do niej dostosować. to jedno z
                      wyjść. niech będzie, że z premedytacją, ale niekoniecznie w celu
                      zmaksymalizowania własnych korzyści, ale i tak tego nie zrozumiesz.

                      2. ależ kocham, i chcę z nią uprawiać seks, ale ona nie chce. to jak to się ma
                      do twojej definicji ?

                      3. a to ciekawe, co pomyślą kobiety które kochają, ale jednak seksu z mężem nie
                      chcą uprawiać.
                      • mujer_bonita Re: 3 kwestie 21.07.09, 12:31
                        bi_chetny napisał:
                        > 1. "moja rada" nie oznacza, że facet ma się do niej dostosować. to jedno z
                        > wyjść. niech będzie, że z premedytacją, ale niekoniecznie w celu
                        > zmaksymalizowania własnych korzyści, ale i tak tego nie zrozumiesz.

                        A przepraszam w celu czyich korzyści ta rada? Żony? Kochanki? I oczywiście koronny argument 'nie zrozumiesz'. Masz rację - braku logiki nie zrozumiem :)

                        > 2. ależ kocham, i chcę z nią uprawiać seks, ale ona nie chce. to jak to się ma
                        > do twojej definicji ?

                        Tak się ma do mojej definicji, że zdradzając masz w dupie to czego ona chce, masz w dupie jej potrzeby i to co jej obiecałeś. I jak się to ma do Twojej definicji? Według Ciebie posiadanie w dupie potrzeb partnera to miłość?

                        Bi - chyba nadal nie rozumiesz Rozróżnij te dwie kwestie. Jedna to trudna sytuacja jaką spotyka związek, druga - to w sposób reakcji na nią. Miłość nie sprawia, że nie ma w związku problemów, nie sprawia że nagle stajemy się tacy, jakby chciał tego partner. Ale staramy się. Czy zawsze wychodzi? Nie, bo pewnych rzeczy nie da się zmienić a 'w pół drogi' to często sytuacja, która nie odpowiada żadnej ze stron. Ale wkładamy wysiłek. Z drugiej strony możemy stwierdzić 'moje definicja miłości, związku itp. nie obejmuje XYZ i mam w dupie co Ty na to'. Tak postępuje osoba, która kocha?

                        > 3. a to ciekawe, co pomyślą kobiety które kochają, ale jednak seksu z mężem nie
                        > chcą uprawiać.

                        Jest tu taki wątek - poczytaj sobie.
                        • bi_chetny Re: 3 kwestie 21.07.09, 13:42
                          no właśnie, ty twierdzisz że nie kochają, one że jednak tak.

                          najlepiej byłoby gdyby było idealnie. ale nie jest tak
                          • the_pariah Re: 3 kwestie 21.07.09, 13:48
                            Bonita, wydaje mi sie, ze sie mylisz, co najmniej w kilku kwestiach.

                            Po pierwsze - definicja bledu: dzialanie z premedytacja moze byc z
                            latwoscia uznane za blad, bo to okreslenie nie ma zadnego zwiazku z
                            intencjami w momencie jego popelniania (bledu, nie okreslenia).
                            Stwierdzenie bledu jest niczym innym jak przyznaniem, ze zrobilo sie
                            cos zle/zlego i stwierdzeniem zalu z powodu takiego postepowania.
                            Nieistotne jest, czy dziala sie pod wplywem impulsu, czy z
                            premedytacja - do bledu przyznac mozna sie zawsze (jedyna roznica
                            istnieje w odbiorze i mozliwosci dostapienia przebaczenia - bledy
                            popelniane z premedytacja na ogol nie sa wybaczane).

                            Po drugie: to, ze dla ciebie cos jest czarno-biale, nie znaczy, ze
                            takie jest naprawde. Zgadzam sie, ze nie mozna popadac w skrajnosci,
                            nazywajac miloscia oszustwo, maltretowanie, obojetnosc. Nalezy
                            jednak uznac, ze jesli ktos twierdzi, ze kogos kocha, to on sam jest
                            o tym przekonany. Twoja ocena jego postepowania jest subiektywna i
                            opiera sie na wycinku informacji, jaki otrzymalas. Twierdzenie, ze
                            kocha sie 'mimo' jest imho ladnym, ale nietrafionym sloganem. Wady
                            sa tym, co chcemy eliminowac u naszych partnerow.

                            Tchorzostwo, niedojrzalosc, nieodpowiedzialnosc (czy generalnie
                            jakas inna cecha swiadczace o slabosci charakteru) nie oznacza, ze
                            ktos nie moze kochac. Nie twierdze, ze to dotyczy mnie czy Ciebie,
                            ale ludzie sa rozni, maja rozne idealy, moralnosc, horyzonty,
                            zwiazki. Nie udowodnisz, autor nie kocha zony, tak jak ja nie
                            udowodnie (i nie mam zamiaru!), ze ja kocha.

                            Dyskutujmy o faktach, nie o tym, czy twoje subiektywne widzenie
                            abstrakcyjnego pojecia powinno byc wlaczone do slownika i
                            encyklopedii, szczegolnie, ze potrafisz definiowac milosc jedynie
                            przez zaprzeczenie (czym milosc nie jest). Sproboj powiedziec, czym
                            jest.
                            • mujer_bonita Re: 3 kwestie 21.07.09, 15:04
                              Ciekawe spojrzenie.

                              Ustosunkuję się do paru kwestii:
                              > Po drugie: to, ze dla ciebie cos jest czarno-biale, nie znaczy, ze
                              > takie jest naprawde.

                              Tak samo jak to, że dla kogoś coś jest szare nie znaczy, że naprawdę jest szare. Najtrudniej jest obiektywnie ocenić własną sytuację i uznać swoją winę. W takich przypadkach większość ludzi broni się 'szarością' i tym, że 'nikt nie jest idealny'. Jasne - ale czy to cokolwiek usprawiedliwia?

                              > Zgadzam sie, ze nie mozna popadac w skrajnosci,
                              > nazywajac miloscia oszustwo, maltretowanie, obojetnosc.

                              Zdrada, której dopuszcza się autor wątku, ukrywana przed małżonką nie jest oszustwem? O ile pamiętam przysięga małżeńska (kościelna wprost a cywilna przez zapisy w KRO) zawiera zobowiązanie do wierności. Czy wiesz jaką krzywdę można wyrządzić drugiemu człowiekowi zdradą? Dlaczego więc Twoim zdaniem nie można miłością nazwać oszustwa czy maltretowania ale można kochać i zdradzać?

                              > potrafisz definiowac milosc jedynie
                              > przez zaprzeczenie (czym milosc nie jest). Sproboj powiedziec, czym
                              > jest.

                              Ależ już to robiłam - dyskusje 'czy można kochać i zdradzać' są tu częste. Chwilowo forumowa wyszukiwarka szwankuje ale jak mi się uda znaleźć wątek Eleax to podlinkuję do poczytania.
                          • mujer_bonita Re: 3 kwestie 21.07.09, 14:18
                            bi_chetny napisał:
                            > no właśnie, ty twierdzisz że nie kochają, one że jednak tak.

                            I znów wracamy do początku - twierdzić a być prawdą to nie to samo. Mogę twierdzić, że jestem brytyjską królową. Czy to oznacza, że nią jestem?

                            > najlepiej byłoby gdyby było idealnie. ale nie jest tak

                            Działasz w myśl zasady - 'na bezrybiu i rak ryba'. Skoro nie jest idealnie i nie mam prawdziwej miłości to nazwę miłością to co mam.
                            • bi_chetny Re: 3 kwestie 21.07.09, 14:22
                              nazywam miłością, to co czuję, że nią jest. to nie jest to samo co definicja
                              kilograma, nie kumasz ?
                              • mujer_bonita Re: 3 kwestie 21.07.09, 15:06
                                bi_chetny napisał:
                                > nazywam miłością, to co czuję, że nią jest. to nie jest to samo co definicja
                                > kilograma, nie kumasz ?

                                Kumam. I od dziś jestem królową Brytyjską :) Bo tak czuję!
                                • bi_chetny Re: 3 kwestie 21.07.09, 15:54
                                  znaczy się nie kumasz.
                                  • mujer_bonita Re: 3 kwestie 21.07.09, 15:57
                                    bi_chetny napisał:
                                    > znaczy się nie kumasz.

                                    Kumam. Tylko się z Tobą nie zgadzam.
                                    • bi_chetny Re: 3 kwestie 21.07.09, 16:16
                                      masz takie prawo. ale nie do określania ogólnych zasad, co jest miłością a co
                                      nią nie jest.
                                      • mujer_bonita Re: 3 kwestie 21.07.09, 16:28
                                        bi_chetny napisał:
                                        > masz takie prawo. ale nie do określania ogólnych zasad, co jest miłością a co
                                        > nią nie jest.

                                        Ty również.
                                        • bi_chetny Re: 3 kwestie 21.07.09, 17:17
                                          tylko ja sobie tego prawa nie uzurpuję, a ty owszem
    • samanalinie40 Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 15.07.09, 12:45
      Tak naprawdę wiemy tylko to, co małzonek nam opowiedział co chciał, tak do końca
      nie wiemy co myśli jego żona, jakie miała problemy. Wiem jedno. Przeważnie jest
      tak że jesli rozpada się związek wina lezy po dwóch stronach. Zadajmy sobie
      pytanie: Czy ja bym chciał być postawiony w odwrotnej sytuacji.....? szczególnie
      kuwra1?

      Ależ upał nie do zniesienia:)
    • tarantinka Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 20.07.09, 00:10
      a mnie uderzył konkretyzm autora, podaje nawet godzinę spotkania,
      wylicza plusy, minusy normalnie ksiegowy albo inżynier. A efekt
      końcowy mizerny: niech żona z kochanką podejmą decyzję, normalnie
      szokuje mnie jakimi meandrami chodzi taki logiczny umysł i po mękach
      zastanawiania owocem jest coś tak mało empatycznego, traktującego te
      obie kobiety tak okrutnie.
      • krolikbaks Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 21.07.09, 15:29
        Pytasz czy postępujesz właściwie? Odpowiadam, nie nie postępujesz, powiem więcej
        Twoja żona odrzucając Cię również nie postępowała właściwie, Twoja kochanka
        mając męża i go zdradzając również nie postępowała właściwie, mąż kochanki też
        pewnie nie postępował właściwie skoro musiała znaleźć sobie kogoś na boku. No to
        odpowiedź już masz, pytanie co z nią zrobisz dalej...Myślę, że kolejnym Twoim
        pytaniem powinno być: jak rozwiązać ten problem, pozostając przy tym człowiekiem...
    • oliwkagold Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 31.07.09, 09:37
      Jest coś takiego jak seksuolog. to normalne że po wieeeeee....lu
      latach małzeństwa temperament gaśnie lub zanika. Wizyta u seksuologa
      pomoże i Tobie i żonie, Powiedz jej że tego potrzebujesz. a jak sam
      widzisz kochanka nie daje tego czego byś chciał, szukasz więc na
      darmo. Sam określ co jest dla Ciebie ważne w życiu, może miłość? tak
      wiele was łączy,jeżeli pwiesz żonie, ze od długiego czasu jest coś
      ie tak (ewnie sama to zauważyła) to po krótkim namysle, ucieszy się,
      ze chcesz to naprawic. A nie powiesz chyba,że seks z nią nie był
      kiedys boski. Ona ma nadal potencjał w sobie i Ty też. Czasem trzeba
      tylko umieć go wyzwolić - nawte przy pomocy doradcy (seksuologa -
      kto lepiej się na tym zna? :)
    • ciezka_cholera Re: Nie wiem czy postępuję właściwie... 31.07.09, 20:45
      Gdybym byla Twoja zona, bardzo bym chciala, zebys wprowadzil swoj plan w zycie.
      Zupelnie nie rozumiem, dlaczego pozostawienie decyzji zonie i kochance mialoby
      byc najokrutniejszym rozwiazeniem. Zalozenie, ze zona na pewno bedzie cierpiec w
      otwartym zwiazku jest niepewne (zwiazek bedzie z dwoch stron otwarty, jak
      mniemam), podejmowanie decyzji bazujacej na niepewnych zalozeniach jest
      niesluszne. Jedyna metoda dowiedzenie sie co zona o tym sadzi, jest
      poinformowanie jej i danie jej tym samym szansy na podjecie najlepszej z JEJ
      punktu widzenia decyzji. Ale zeby mogla podjac dobra dla siebie decyzje musi
      polegac na prawdziwych przeslankach. Naprawde nie rozumiem, dlaczego tak czesto
      ulegamy zludzeniu, ze wiemy lepiej co bedzie dobre dla blizniego niz on sam i ze
      podejmujac decyzje za niego chronimy go.
      Osobiscie uwazam, ze swiadomosc w jakiej sie jest sytuacji jest rzecza bardzo
      cenna. Bezcenna wrecz. Jezeli stac Cie odsloniecie kart przed obiema paniami, to
      jest najlepsze co (wg mnie) mozesz w obecnej chwili zrobic.
    • ewolwenta już to gdzieś czytałam 31.07.09, 21:28
      A kiedy Twoja nowa kobieta schłodzi się poszukasz następnej.
      Któregoś dnia obudzisz się z kolejną żoną i stwierdzisz, że ona nie
      wie kto to Jacek i Agatka, że nie dzieli z tobą wspomnień o
      pierwszych krokach syna a pomysł wyjazdu nad Morze Śródziemne legnie
      w gruzach gdy najdzie Cię nostalgia na myśl, że Ty już tam kiedyś
      byłeś i z kim innym, kimś młodym, sam młody. Na koniec zauważysz, że
      nie bardzo jest o czym pogadać po tym seksie, już nie tak fajnym.
      Wreszcie dosięgnie cię apatia bo stracisz siły do kolejnej rewolucji
      i będziesz trwał z kobietą niewiele starszą od Twej córski, kobietą
      której nie rozumiesz bo dzieli was za wiele lat.

      Było kilka takich historii na tym forum. Po zmianie żony na mniej
      zużyty egzemplarz ich autorzy nie wracali tu. Tylko jeden napisał,
      że żałuje i opisał co wyżej streściłam. Podejrzewam jednak że jego
      wyjątkowość polega na tym, że potrafił się przyznać do życiowej
      klęski, także przed sobą.

      • zakletawmarmur Re: już to gdzieś czytałam 01.08.09, 17:03
        > Było kilka takich historii na tym forum. Po zmianie żony na mniej
        > zużyty egzemplarz ich autorzy nie wracali tu. Tylko jeden napisał,
        > że żałuje i opisał co wyżej streściłam. Podejrzewam jednak że jego
        > wyjątkowość polega na tym, że potrafił się przyznać do życiowej
        > klęski, także przed sobą.

        Bez przesadyzmu...
        Ktoś mógłby równie dobrze powiedzieć, że Ci co tu nie wracają to są
        po prostu szczęśliwi. Ten jeden akurat miał gorszy dzień w nowym
        małżeństwie lub to jeden z tych co to zawsze jest im źle.

        Ja myśle, że jest po prostu grupa ludzi o których trudno jest
        zapomnieć. Ludzi, którzy budzą w innych silne emocje, z którymi
        nawet zwykłe siedzenie przed tv ma intensywniejszy smak... Tacy
        ludzie działają jak magnez a że jest ich mało to stają się w pewien
        sposób niezastąpieni. Nie wiem do końca na czym polega ich siła
        przyciągania...
        • zakletawmarmur Re: już to gdzieś czytałam 01.08.09, 17:58
          Miało być oczywiście "magnes":-)
    • kuwra1 Wypada chyba opisać forumowiczom ciąg dalszy... 02.08.09, 21:12
      Przemyślałem sprawy raz jeszcze. Nie będę ukrywał, że wśród postów
      rzucających jedynie we mnie błotem zanalazło się kilka czy
      kilkanaście z bardzo cennymi refleksjami, za co ich Autorom, z nicka
      nie wymieniając, serdecznie dziękuję.
      Więc rozstałem się z kochanką, a raczej zasugerowałem, że nasze
      kontakty muszą stać się znacznie bardziej sporadyczne.
      Powiedzieliśmy sobie "na razie" nie umawiając się na kolejny raz. Do
      dzisiaj nie mamy ze sobą kontaktu.
      Żonie o wszystkim szczegółowo opowiedziałem, co - mimo wszystko -
      nieco ją zszokowało.
      Uznała, że podejmie wszelkie działania by sprawy znormalizować.
      Ja, ze swojej strony, zadeklarowałem aktywną współpracę, jednakże
      postanowiłem, że teraz skupię się na sobie i swoich młodzieńczych
      pasjach.
      Wczoraj wróciłem z tygodniowego wypadu do Indii i myślałem, że żona
      zamorduje mnie w łóżku.
      Pamostrim uwidim...na ile starczy zapału i wytrwałości:)
      • bi_chetny Re: Wypada chyba opisać forumowiczom ciąg dalszy. 04.08.09, 12:13
        nieco ?
        mógłbyś trochę bliżej opisać tę rozmowę i reakcję żony ?
      • mujer_bonita Re: Wypada chyba opisać forumowiczom ciąg dalszy. 04.08.09, 12:35
        Kolejny Troll - coś ostatnio dobrze Wam idzie :)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka