Ustawa o przeciwdzialaniu przemocy w rodzinie

[sebalda]

Nie jestem stałą czytelniczką forum, zatem z góry przepraszam, jeśli ten temat
już się przewijał tutaj. Jeśli się nie przewijał, to myślę, że możemy o nim
podyskutować, bo bez wątpienia budzi wiele różnych emocji i jest zgodny z
tematyką forum.
Kościół dba o interesy najsłabszych, jak zatem rozumieć sprzeciw wobec tej
ustawy: www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0 ?
Problem przemocy w rodzinie, w moim odczuciu, dotyczy niestety wielu rodzin i
powinien być przedmiotem troski państwa. Dotychczasowy model, w którym kobieta
i jej dzieci maltretowane przez alkoholika, musiały uciekać z domu, jest w
moim odczuciu nie do przyjęcia. Jestem też gorliwą przeciwniczką kar
cielesnych stosowanych przez rodziców i opiekunów. Rozumiem troskę o
nadużycia, ale jeśli system oceny będzie skuteczny i wydolny, myślę, że więcej
przyniesie korzyści niż zagrożeń.
Najbardziej dla mnie kuriozalny jest ostatni punkt: "Jednocześnie pragniemy
zwrócić uwagę, że przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie
jest zabijanie dzieci i rozwód rodziców".
Zabijanie jak najbardziej i prewencji w tym zakresie ma między innymi służyć
Ustawa, ale rozwód jako przejaw agresji i przemocy? Znaczy Kościół nadal stoi
na stanowisku, że skrajnie sadystyczny mąż i ojciec jest lepszy niż ucieczka
od niego, niż odseparowanie go od narażonych na jego agresję (czasami ze
skutkiem śmiertelnym) dzieci?
Ustawa dla niektórych jest kontrowersyjna (dla niekatolików też), czy również
dla Was?
Czy zwierzchność kościelna powinna w to ingerować?
Tutaj najkrócej o Ustawie:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7852014,Sejm_uchwalil_ustawe_o_przeciwdzialaniu_przemocy_w.html

[luccio1]

Sam rozwód - w sytuacji, kiedy ojciec odchodzi i po prostu od pewnego momentu go
nie ma - nie jest jeszcze tragedią.
Zło zaczyna się piętrzyć od momentu, kiedy spotykają się: rozwodnik wzgl.
wdowiec z dziećmi, z rozwódką - również z dziećmi; wówczas są "Twoje dzieci",
"moje Dzieci" - a z czasem do tego pojawiają się jeszcze "nasze Dzieci"...
Razem - totalny mętlik.

[verdana]

Albo szczęśliwe dzieciństwo w wielkiej rodzinie, zamiast z samotną
matką.

[magdalaena1977]

luccio1 napisał:

> Sam rozwód - w sytuacji, kiedy ojciec odchodzi i po prostu od
> pewnego momentu go nie ma - nie jest jeszcze tragedią.
Ja mam wrażenie, że Kościół zbyt mało nacisku kładzie na potępienie takiej
postawy. Że jeśli ludzie przestają być w sobie tak zakochani jak na początku, to
rozejście się jest normalną praktyką, a posiadanie mamusi i tatusia
mieszkających osobno jest równie dobre jak życie w pełnej kochającej się rodzinie.

[sulla]

O to to, zgadzam się.
Bo to nie o to chodzi, ze sam rozwód jest tragedią, tragedią jest rozpad
rodziny, którego rozwód jest finałem. Nie o to chodzi, żeby tkwić w małżeństwie
gdzie ojciec pije i bije, byle się nie rozwieść. Chodzi o to, żeby ojciec nie
pił i nie bił wcale. Za dużo się mówi o rozwodach, a za mało o dbaniu o życie
rodzinne i o małżeństwo.

[paszczakowna1]

> Zło zaczyna się piętrzyć od momentu, kiedy spotykają się: rozwodnik wzgl.
> wdowiec z dziećmi, z rozwódką - również z dziećmi; wówczas są "Twoje dzieci",
> "moje Dzieci" - a z czasem do tego pojawiają się jeszcze "nasze Dzieci"...
> Razem - totalny mętlik.

Yyy, ale przecież 3-5 pokoleń wstecz (przy większej śmiertelności) takie rodziny
były normą - zawierali małżeństwa owdowiali małżonkowie z dziećmi, często
jeszcze młodzi, i miewali dzieci z drugiego małżeństwa. Też to było to
"piętrzące się zło"?

[verdana]

Dla mnie jest kontrowersyjna z trzech powodów - przede wszystkim nie
do konca dopracowanej definicji co jest przemocą - sa tam zbyt
ogólne twierdzenia np "poniżanie" czy "cierpienie psychiczne" - nie
można tego zostawic do swobodnego uznania.
Po drugie - przykro mi, nie mam az takiego zaufania do pracownikow
socjalnych. A zrzucenie na ich barki odpowiedzaialnosci w takich
przypadkach oznacza, ze bedą sie bali dziecka nie zabrać, będą
bowiem obwiniani o ewentualne nieszczęście. A zagrożenie życia -
może to byc zarówno ciężko pobite dziecko (i tu sprawa jest
oczywista), ale takze - dziecko pod opieka nie do konca trzeźwych
rodziców (mam watpliwosci), albo dziecko na diecie weganskiej, ktorą
pracownik socjalny uzna za zagrazaącą zdrowiu. Jestem poza tym
przekonana, ze dzieci będą odbierane ludziom biednym i
niewyksztalconym, a zamożny adwokat, profesor czy lekarz będzie mogł
poniżać i lać dziecko kiedy tylko zapragnie.
Po trzecie - ta ustawa niczego nie załatwie. dzialanie pozorne -
przeciez i teraz nikt zdrowy na umysle nie zostawił dziecka w
chwili, gdy zagrożone bylo jego życie.

[sulla]

Temat rzeczywiście był już omawiany, podpisze się zatem pod postem Verdany, bo
się z nim zgadzam.

Problem z ta ustawą polega na tym, że są w niej dobre rozwiązania razem ze
złymi, takim które nie precyzują dokładnie pojęcia przemoc (instrukcja dla
pracowników soc. nazywa przemocą np. krytykowanie dzieci) oraz które dają
nieograniczoną w zasadzie władzę pracownikom socjalnym, a ta władza może być
łatwo nadużywana, za co sroga karę mogą ponieść dzieci - urzędnik będzie mógł
je zabrać rodzicom na podstawie donosu czy podejrzenia. Jasne, ze tylko na
trochę, tylko do wyjaśnienia sprawy. Ale kto zagwarantuje szybkie wyjaśnienie
sprawy? Kto zagwarantuje, zę dzieci nie będą tygodniami tkwić w ośrodku
interwencji kryzysowej, dopóki nie okaże się, że wrogo nastawiona sąsiadka
uznała płacz kolkowy za płacz bitego dziecka?


Moze nie obawiałabym się, gdyby nie takie przypadki, jak sprawa małej Róży. Ale
uważam, ze w obecnych warunkach ta ustawa niewiele pomoże, a może za to bardzo
zaszkodzić.

[sebalda]

Co zatem w zamian? Jak przeciwdziałać przemocy? Czy już dawno nie należało
zrobić czegoś z prawdziwie agresywnymi mężczyznami, przez ktorych kobiety z
dziećmi musiały uciekać z domu? A co z biciem dzieci? W Polsce jeszcze bardzo
wiele ludzi, z różnych kręgów społecznych jest za karami cielesnymi, czy tak ma
zostać? W ustawie nie jest mowa o odbieraniu dzieci rodzinom ubogim. Jak sama
nazwa wskazuje chodzi o ochronę przed przemocą, która wbrew opinii Konferencji
Episkopatu wcale nie jest taka marginalna. Do tej pory praktycznie nie było
sposobu na obronę przed agresywnym mężem, jak często czytamy historie, że owszem
patrol przybył i dał upomnienie bijącemu żonę i dzieci mężowi i nic ponadto?
Państwo jakoś musi przeciwdziałać agresji i przemocy w rodzinie. Jak to sobie
wyobrażacie? Przecież nie może zostać tak jak jest i muszą być jakieś narzędzia
przeciwdziałające sytuacjom, gdy ojciec, ojczym czy jeszcze inny pan bije
niemowlę na śmierć. Gdy kobieta w koszuli nocnej z dziećmi na ręku ląduje w
środku nocy na ulicy.

[sulla]

Sebalda, ależ oczywiście. Ale to muszą być rozwiązania skuteczne i takie, które
nie narażają dzieci na szkody! Jako rodzice nie możemy zgadzać się na
"rozwiązania byle jakie, byle by były". Należałoby z tej ustawy usunąć te
zapisy, które dają możliwość nadużywania prawa na szkodę dzieci. Nie o to
chodzi, żeby tej ustawy nie było, tylko żeby była dobra.

[verdana]

Ustawa jest konieczna. Ale precyzyjna. Rozrózniająca klaps od lania.
Ponizanie od karcenia. Oddzielająca przemoc przeciw dorosłym od
przemocy przeciw dzieciom - to są jednak dwie zupełnie różne
kwestie.
Bicie zony (męża) to niezwykle trudna sprawa. Bo co robić z kobieta,
ktora wycofuje skargę? Przymusowo sadzać męża, choć zona tego już
nie chce? Jak rozróznić sytuacje, gdy jest zastraszona od tej, gdy
małzonkowie po awanturze się pogodzili, a zona zostanie bez środków
do zycia, sama, zamiast z mężem, z ktorym czasem się biją, a czasem
kochają?
Sprawy rodzinne są wyjatkowo delikatne. Jestem przeciw karom
cielesnym, ale jesli zabierzemy dziecko rodzicowi, ktory czasem daje
lanie, to osobą ukaraną najbardziej, będzie oczywiscie sama ofiara -
dziecko. I tu jest pies pogrzebany. Niestety, dziecko zabrane
rodzicom to, poza zupełnie wyjątkowymi przypadkami znęcania się,
dziecko okrutnie skrzywdzone. Na zawsze.
Co gorsza to absolutnie nie zapobiega autentycznemu znęcaniu się,
przecież to jest juz i bez tej ustawy surowo karane. To akurat sa
sytuacje, ktorym nie da się zapobiec. A gdyby chcieć, na wszelki
wypadek interweniujac, będziemy mieli setki bezpowrotnie
skrzywdzonych dzieci, zabranych "na wszelki wypadek".
Oczywiscie, ze w ustawie nie ma mowy o odbieraniu rodzinom ubogim,
ale tylko takie rodziny widza pracownicy opieki spolecznej,
niestety.

[wiesia140]

ja też

[sebalda]

Ale dlaczego zakladamy, że ustawa będzie nieprecyzyjna, a rozwiązania byle
jakie? Ja uważam, że potrzeba takiej ustawy, zauważenia problemu, próby
zwalczania przemocy jest u nas ogromna. Jestem przeciwniczką nawet klapsów, bo
rodzic czasami w wielkich nerwach może stracić kontrolę nad mocą takiego klapsa,
bo jeśli klaps, to i potrząsanie, jeśli potrząsanie, to popychanie. Każdy wie,
co to jest eskalacja przemocy i nikt nie może za siebie ręczyć w 100%. Dzieci
nie wolno bić, NIGDY!
Ja mam nadzieję, że ustawa ma działać w całym społeczeństwie, nie tylko wśród
rodzin ubogich, ale tez rodzin patologicznych, których jest bardzo wiele i tam
właśnie dzieci cierpią najbardziej, są bezbronne. Państwo musi się nimi
interesować i o nie troszczyć. Oczywiście, że trzeba pracować nad precyzyjnymi
kryteriami, ale ustawa była konieczna, to pierwszy krok i należy mieć nadzieję,
że będzie dopracowywana w praktyce, a potępienie jej w czambuł i nazywanie
wielkim zagrożeniem życia rodzinnego uważam za poważne nadużycie.

[wiesia140]

Znaczy Kościół nadal stoi
na stanowisku, że skrajnie sadystyczny mąż i ojciec jest lepszy niż ucieczka
od niego, niż odseparowanie go od narażonych na jego agresję (czasami ze
skutkiem śmiertelnym) dzieci?

Stoi na straży świętości sakramentu małżeństwa, zabrania przemocy w rodzinie,
podkreśla ,że rozwód bywa jej częstym przejawem , bo to często na
rozprawach rozwodowych i między nimi wyłazi, nie popiera rozwodów ,
ponieważ małżonków sakramentem małżeństwa związał sam Bóg i tylko On
może to definitywnie rozwiązać, natomiast w takich przypadkach jak ty
mówisz dopuszcza separację. Insynuowanie jakoby popierał przemoc nie
będzie tu tolerowane

[sulla]

> Ale dlaczego zakładamy, że ustawa będzie nieprecyzyjna, a rozwiązania byle
> jakie?

Bo jest. Nie ustawa, tylko nowelizacja ustawy. Bo o nowelizacji mówimy.

Ja uważam, że potrzeba takiej ustawy, zauważenia problemu, próby
> zwalczania przemocy jest u nas ogromna. Jestem przeciwniczką nawet klapsów, bo
> rodzic czasami w wielkich nerwach może stracić kontrolę nad mocą takiego
klapsa, bo jeśli klaps, to i potrząsanie, jeśli potrząsanie, to popychanie.
Każdy wie, co to jest eskalacja przemocy i nikt nie może za siebie ręczyć w
100%. Dzieci nie wolno bić, NIGDY!

To, ze ktoś nie chce bublowatej nowelizacji ustawy, nie stawia go automatycznie
na stanowisku zwolennika przemocy. Ja jestem przeciwniczką bicia dzieci, nawet
klapsów. Co nie znaczy, że jak ktoś mi powie "Zakaz bicia dzieci" to ja się
ochoczo zgodzę na cokolwiek, co jest pod tym zakazem dopisane.

Oczywiście, że trzeba pracować nad precyzyjnymi
> kryteriami, ale ustawa była konieczna, to pierwszy krok i należy mieć nadzieję,
> że będzie dopracowywana w praktyce, a potępienie jej w czambuł i nazywanie
> wielkim zagrożeniem życia rodzinnego uważam za poważne nadużycie.

Ale ustawa już jest przecież. Rozmawiamy o jej nowelizacji. I skoro mamy ustawę
i szykujemy nowelizację, to właśnie jest moment na precyzowanie kryteriów, a nie
ciągnięcie w nieskończoność niedoróbek.

[sulla]

Na tej stronie masz wyszczególnione zapisy nowelizacji, które budzą obawy
rodziców, masz tam też link do tekstu noweli.

www.rzecznikrodzicow.pl/20100225_sprzeciw.php

[wychowanie-w-wierze]

Moderator podjął niełatwą decyzję o wykasowaniu postów, które twierdziły ,
lub sugerowały, że kościół katolicki, zmusza maltretowane i bite żony (
mężów), by się temu biernie poddały i znosiły ten horror w domu. Jest to
przeinaczenie Jego nauki odnośnie tematu rodziny. Kościół sprzeciwia się
wszelakiej przemocy.Wykasowano również posty , których pozostawienie, po
wykasowaniu postów, o których wyżej mowa nie miałoby najmniejszego sensu.
Pozdrowienia
W

[sebalda]

Dziękuję za informację. Rozumiem zatem, że jest to forum ściśle cenzurowane i
nie należy tutaj dokonywać własnej interpretacji wyrażanych przez Episkopat
opinii. W komunikacie Konferencji Episkopatu Polski znalazło się co najmniej
niefortunne zdanie i ja nie mam prawa go skomentować? Nie obraziłam nikogo, nie
odniosłam się z pogardą, nie byłam nawet złośliwa. Takie cenzurowanie wypowiedzi
uważam za ograniczające i hamujące zdrową dyskusję. Szkoda. W wypowiedzi, która
nie została tutaj dopuszczona naprawdę nie użyłam niegodnych argumentów, szkoda,
że innym uczestnikom nie będzie dane ocenić i ewentualnie polemizować z moimi
poglądami.
Proszę jeszcze o podanie mi źródeł, z których wynika, że kościół katolicki
wspiera żony, które nie poddają się biernie maltretowaniu i nie chcą znosić
horroru w domu, żony które od takich mężów odchodzą. Co w takich sytuacjach
zaleca KK i dlaczego głosi, że największym przejawem przemocy i agresji jest
rozwód (w kontekście przemocy rodzinnej)?

[sulla]

Prawo kanoniczne, kan. 1153 - § 1.

"Jeśli jedno z małżonków stanowi źródło poważnego niebezpieczeństwa dla duszy
lub ciała drugiej strony albo dla potomstwa, lub w inny sposób czyni zbyt
trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej stronie zgodną z prawem przyczynę
odejścia, bądź na mocy dekretu ordynariusza miejsca, bądź też gdy
niebezpieczeństwo jest bezpośrednie, również własną powagą."

[sebalda]

sulla napisała:

> Prawo kanoniczne, kan. 1153 - § 1.
>
> "Jeśli jedno z małżonków stanowi źródło poważnego niebezpieczeństwa dla duszy
> lub ciała drugiej strony albo dla potomstwa, lub w inny sposób czyni zbyt
> trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej stronie zgodną z prawem przyczynę
> odejścia, bądź na mocy dekretu ordynariusza miejsca, bądź też gdy
> niebezpieczeństwo jest bezpośrednie, również własną powagą."

Sulla, jestem Ci ogromnie wdzięczna za ten przepis. Naprawdę. Po zdaniu o
przemocy i agresji rozwodu naprawdę zwątpiłam w sens takich wypowiedzi i
stanowiska Kościoła.

"lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej
stronie zgodną z prawem przyczynę odejścia"
Ale ten fragment też daje ogromną dowolność interpretacji. Też (w stosunku na
przykład do definicji złego traktowania dzieci) jest bardzo nieprecyzyjny.
Ogólnie precyzja w tak trudnych sprawach jest szalenie trudna. Co to jest
"czynienie zbyt trudnym życia wspólnego"? Czy zdajecie sobie sprawę z tego, jak
szerokie jest to pojęcie?
Słabo znam prawo kanoniczne, ale się trochę uspokoiłam. Jeszcze raz dziękuję za
ten fragment.

[sulla]

Myślę, że ten fragment "lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne" jest
korzystny, właśnie dlatego, ze daje możliwość interpretacji - nie jest tak, ze
"mąż nie bije, więc nie można odejść" nawet, jeśli znęca się psychicznie.

[sebalda]

sulla napisała:

> Myślę, że ten fragment "lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne" jes
> t
> korzystny, właśnie dlatego, ze daje możliwość interpretacji - nie jest tak, ze
> "mąż nie bije, więc nie można odejść" nawet, jeśli znęca się psychicznie.
>

Zgadzam się w 100%. Ale może właśnie dlatego zapis w nowelizacji ustawy, że
dziecka nie wolno poniżać, a nie tylko, że nie można go bić, też jest dobry.
Piszę z głowy, nie sprawdzałam jeszcze dokładnie tych zapisów, ale ten brak
precyzji przeciwników nowelizacji najbardziej boli. Jak widzimy z powyższego
czasami precyzja nie jest łatwa, a wręcz niemożliwa.

[sulla]

Ja sobie w pełni zdaję sprawę z tego, ze taka precyzja jest niemożliwa. Tylko
widzisz, różnica między Prawem kanonicznym a Prawem państwom jest taka, że jak w
oparciu o Prawo kanoniczne ktoś na własny użytek zbyt szeroko sobie przemoc
zinterpretuje, to ryzykuje, ze dzieci poniosą konsekwencje rozstania rodziców.
Przy czym to rodzice podejmują tu decyzję.
Natomiast jak w przypadku Prawa państwowego ktoś sobie za szeroko przemoc
zinterpretuje, to dziecko może zostać w ogóle rodziców pozbawione. I tu rodzice
i dzieci nie mają nic do gadania - ktoś tę decyzję podejmuje z nich.

[sebalda]

sulla napisała:

> Wiesz, mnie to się wydaje, ze Ty czytasz to, co chcesz czytać. Czy gdzieś
> Episkopat pisze "daj się kobieto bić i gwałcić, byle się nie rozwieść"?
> Poza tym nie do końca rozumiem, co jest tu głownym wątkiem rozmowy - czy Ty
> chcesz napisać o tym, jak Ci się nie podoba formułowanie przez Episkopat sądów
> nt. rozwodu, czy pytasz rodziców, dlaczego w związku z tą nowelizacją boją się
> o
> swoje dzieci? Bo to dwie różne sprawy są.

Wątek może przebiegać różnymi torami, nie ma przymusu dyskusji monotematycznej.
Jestem oburzona nazwaniem rozwodu przejawem największej agresji i przemocy, bo
to nadużycie i automatycznie prowadzi myślenie tokiem: skoro rozwód jest
najgorszą formą przemocy, to czym jest bicie, poniżanie, przemoc słowna? Jeśli
rozwód jest najgorszy, to aby go uniknąć i gdy nie da się zastopować agresji,
trzeba się z nią godzić, ją znosić. Czyż to nie jest jednoznaczne? Jakie wyjście
ma kobieta bita i gwałcona przez swojego męża, jeśli jeszcze gorszym złem jest
rozwód? Może mi coś umyka?
Ale to dobre pytanie: czego boją się rodziny katolickie w związku z nowelizacją
ustawy w kwestii swoich dzieci? Czyżby rodziny katolickie uznawały konieczność
kar cielesnych? Czyżby katoliccy ojcowie bali się, że dzielnicowy wyrzuci ich z
domu? Przecież katolickie rodziny w ogóle pod tę ustawę nie podpadają, mówiąc
kolokwialnie. Dlaczego zwierzchnicy kościelni boją się, że ustawa naruszy prawo
rodziców katolickich do wychowywanie dzieci według ich (znaczy tych rodziców) zasad?

[sulla]

Ja nie jestem rodzina katolicką, a się obawiam - i napisałam już jasno, czego
się obawiam - nadużywania uprawnień, które w nowelizacji są mocno rozszerzone,
przy jednoczesnym braku doprecyzowania, kiedy mogą byc użyte. Ja nie wiem, kto
podpada pod tę ustawę, skoro przemoc definiowana jest w instrukcjach dla
pracowników soc. jako np. krytykowanie i narzucanie własnych poglądów. Prz
takiej definicji każdy rodzic podpada pod tę ustawę.

[sebalda]

Czy my nie popadamy w paranoję? Jeśli wychowujemy dzieci w poszanowaniu ich
godności, to czego mamy się obawiać? Kto będzie nas ścigał z urzędu i za co?
Żeby nasze rodziny były inwigilowane, ktoś musiałby złożyć doniesienie. Kto?
Jeśli szanujemy nasze dzieci, to przecież nie one, jeśli ich nie bijemy, to nie
sąsiadka, bo jakie miałaby podstawy?
Jeśli nowelizacja ustawy zapobiegnie przynajmniej części przypadków
maltretowania, jeśli choć część kobiet będzie mogła zostać w swoim domu
bezpiecznie z dziećmi, a sadysta zostanie z takiego domu skutecznie usunięty, to
ja uznam tę ustawę za sukces.
Najlepiej jest żyć w uświęconym związku, w miłości i zgodzie, ale gdyby to było
zawsze możliwe, świat wyglądałby zupełnie inaczej.
Co Kościół robi, oprócz krytykowania nowelizacji ustawy, żeby przeciwdziałać
przemocy w rodzinie? Wolno mi zadać takie pytanie?

[sulla]

"> Jeśli nowelizacja ustawy zapobiegnie przynajmniej części przypadków
> maltretowania"

No właśnie - jeśli, jak rzekli Spartanie. Napisz proszę, które konkretnie zapisy
nowelizacji gwarantują Twoim zdaniem zapobieganie przemocy w rodzinie.

Ja nie wiem, kto mógłby złożyć doniesienie - moja córka ma dwa lata, przechodzi
okres buntu, potrafi rzucić się na podłogę i ryczeć 15 minut, bo nie pozwalam
zjeść czekolady przed obiadem. Czy mam pewność, że sąsiadka, która już raz
złożyła na mnie donos do spółdzielni, ze wystawiłam kartonowe pudło pod swoimi
drzwiami, nie doniesie, ze dziecko "płacze i zapewne jest bite"?
Ale ok, nie jestem rodzina patologiczną, powiedzmy, ze o sobie i swoje dziecko
jestem spokojna. Ale to znaczy, ze mam moralne prawo wspierać tak ryzykowny projekt?

Na jednego pracownika socjalnego przypada kilak setek rodzin. Oni tego nie
ogarniają do tego stopnia, ze -czy muszę przypominać??? - nikt nie zorientował
się, ze pani X kilka razy była w ciąży, kilka razu rodziła dzieci i te dzieci
potem nagle znikały! Ale ogarnęli za to, ze pani Y ma depresję i już kilkoro
dzieci w domu, więc na wszelki wypadek zabrano jej dziecko tuż po urodzeniu, a
ją samą wysterylizowano bez jej wiedzy i zgody.
Do tego, żeby system działał sprawnie, nie wystarczy rozszerzenie uprawnień.
Trzeba pracowników socjalnych szkolić, wspierać, dobrze opłacać, wyposażać,
powinno być ich o wiele więcej. I należy działać jawnie i precyzyjnie. Zapis,
ze można zakładać rodzinie kartotekę bez jej wiedzy tylko na podstawie donosu
zakrawa na Orwella.

Ile dzieci zostanie zabranych z domu "na wszelki wypadek", bo rodziny są biedne,
tata nakrzyczał na mamę albo mama ma depresję poporodową? Ile dzieci zostanie
zabranych z domu na podstawie donosu kogoś życzliwego - czy wiesz, ile dzieci u
rodziców pada ofiarą fałszywych oskarżeń np. o molestowanie seksualne w trakcie
rozwodów rodziców?

Wszystko się wydaje proste, jeśli sobie pomyślimy "Ja jestem fajna, mnie to nie
dotyczy, a z tą bandą patologicznych potworów niech ktoś zrobi porządek, nie
ważne jakimi metodami". Ale jakoś życie nie wygląda tak prosto. I jakoś jestem
przekonana, że nawet po tej nowelizacji pan wzięty prawnik nadal będzie mógł
psychicznie znęcać się nad rodziną i nikt mu nic nie zrobi, za to pani
sprzątaczce zabiorą dzieci na wszelki wypadek, bo akurat mąż stracił pracę i się
upił, dzieci się pobiły na podwórku z dziećmi sąsiadów, a ona dwa tygodnie
płakała w kącie.

[sebalda]

Czy dysponujesz danymi na temat porównania liczby przypadków odebrania dzieci
rodzinom niewydolnym a liczby przypadków znęcania się, maltretowania, bicia,
molestowania? Ja jednak myślę, że tych drugich jest więcej, jeśli nie znacznie
więcej.
> Do tego, żeby system działał sprawnie, nie wystarczy rozszerzenie uprawnień.
> Trzeba pracowników socjalnych szkolić, wspierać, dobrze opłacać, wyposażać,
> powinno być ich o wiele więcej. I należy działać jawnie i precyzyjnie.
Dlaczego zakładasz, że tak się nie stanie? Że w ślad za nowelizacją nie pójdzie
poprawa jakości działania tych pracownikow, zwiększenie ich liczby?
Czy osoby, ktore wymyśliły tę nowelizację i ją przeforsowały były
niepełnosprawne umysłowo i chcą zniszczyć życie rodzinne w Polsce? Dlaczego Sejm
przyjął tę nowelizację? Tam pracują i działają ludzie bezmyślni, a może to
celowe działania zmierzające do destabilizacji sytuacji polskich rodzin? Uważam,
że demonizujemy tę nowelizację.

[sulla]

> Czy dysponujesz danymi na temat porównania liczby przypadków odebrania dzieci
rodzinom niewydolnym a liczby przypadków znęcania się, maltretowania, bicia,
molestowania? Ja jednak myślę, że tych drugich jest więcej, jeśli nie znacznie
więcej.

Sebaldo, nie wiem - zgłaszam swoje wątpliwości co do zapisów nowelizacji i tego,
czy takie akurat zapisy zwiększą naprawdę możliwości zapobiegania przemocy w
rodzinie.

> Dlaczego zakładasz, że tak się nie stanie? Że w ślad za nowelizacją nie pójdzie
> poprawa jakości działania tych pracownikow, zwiększenie ich liczby?

A na jakiej podstawie Ty zakładasz, ze tak się stanie? Gdzie w tej nowelizacji
jest mowa o tym?

Ja mam tak, że jeśli chodzi o ludzkie życie, to podchodzę do sprawy ostrożnie i
z rozmysłem. Uważam, ze niektóre - podkreślam, niektóre - zapisy tej nowelizacji
są niebezpieczne. Już kilka osób, w tym, ja napisało Ci, o które z tych zapisów
chodzi, dostałaś także linki. Czekam, aż odniesiesz się od tych zapisów - jeśli
uważasz, ze jesteś w stanie uspokoić nasz obawy dotyczące tych zapisów, to ja z
wielką chęcią zostanę uspokojona, naprawdę. Ale same zapewnienia, że "będzie
dobrze", to trochę za mało.

IMHO duch tej nowelizacji jest taki, ze im większa ingerencja państwa w życie
obywateli, tym większe bezpieczeństwo. A ja się odwracam za siebie, widzę parę
tysięcy lat historii cywilizacji, i wnioski mi się nasuwają skrajnie przeciwne.
Jasne, ze samowola też do niczego dobrego nie prowadzi. Dlatego trzeba szukać
możliwie zbalansowanych rozwiązań, słynnego aurea mediocritas.

Ale tego się nie da zrobić, jeśli zamiast merytorycznej dyskusji nad faktami
będziemy się przerzucać emocjonalnymi okrzykami.

w Sejmie pracują ludzie w większości bezmyślni...

[sunday]

> Czy osoby, ktore wymyśliły tę nowelizację i ją przeforsowały były
> niepełnosprawne umysłowo i chcą zniszczyć życie rodzinne w Polsce?
> Dlaczego Sejm przyjął tę nowelizację? Tam pracują i działają ludzie
> bezmyślni, a może to celowe działania zmierzające do destabilizacji
> sytuacji polskich rodzin?

Tak, w Sejmie pracują ludzie w ogromnej większości bezmyślni. Bezmyślnie
głosujący i gardłujący tak, jak naczelnik partii każe. Ta nowelizacja to nie
jedyny wypadek. Pamiętam posłów SLD gardłujących przeciw obniżeniu wieku
szkolnego. I - parę dni później, gdy szefowie partii już dobili targu - tych
samych posłów równie przekonująco mówiących coś dokładnie przeciwnego.
Rzeczywista szkodliwość samej ustawy, rzeczywista i oczywista krzywda wyrządzona
dzieciom, nie miała żadnego znaczenia.

argumenety przeciw

[sunday]

Rozsądne podsumowanie argumentów przeciw jest tutaj:
www.rzecznikrodzicow.pl/20100225_sprzeciw.php

[sion2]

Pełny tekst ustawy jest tutaj, mam wrazenie sebaldo że nie wiesz o czym mowa, na
razie twoje watki czy wypowiedzi jawią się jako celowo prowokacyjne i nie jestem
pewna czy zalezy ci na merytorycznej dyskusji czy raczej na wykrzykiwaniu
krzywdzacych stereotypow o kosciele katolickim i jego hierachii

orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/1698

a teraz bezczelnie kopiuje z bloga Marzek bo napisala podsumowanie na które ja
nie mam czasu

Jej założenia to m.in.:

1) Pracownik socjalny będzie miał prawo odebrać dziecko z rodziny, i to bez
wyroku sądu. (art. 12a ustawy)

2) W każdej gminie powstaną zespoły monitorujące nie tylko rodziny, w których
występuje przemoc, lecz także przemocą zagrożone. Do ich uprawnień należeć
będzie m.in.: zbieranie i przetwarzanie wrażliwych danych
(takich jak np. przebyte choroby) o sprawcach przemocy i ich rodzinach, bez ich
zgody (!) (art. 9a,9b,9c ustawy)

3) Na podstawie jednego donosu, każdej rodzinie będzie mogła zostać założona
tzw. Niebieska Karta, także bez zgody osoby dorosłej dotknietej przemocą, a
gminna komisja złożona z 7 osób, m.in. przedstawicieli organizacji
pozarządowych, edukacji, służby zdrowia, będzie gromadziła dane o rodzinie,
obradowała o sposobach rozwiązania jej problemów i wdrażała je w rodzinach.
(art. 9d ustawy)

4) Rozszerza się definicję przemocy na takie zachowania jak m.in.: jednorazowe
albo powtarzające się działanie lub zaniechanie naruszające wolność, w tym
seksualną, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych
przemocą. (załącznik nr 3 do uchwały)

"Poradnik pracownika socjalnego" z 2009 r. (do pobrania) precyzuje, że przemocą
jest: dawanie klapsów, "zawstydzanie", "krytykowanie" np. "krytykowanie zachowań
seksualnych" - co powoduje, że każdy rodzic podejmujący normalne działania
wychowawcze, może być oskarżony o przemoc.

5) Buduje sie gigantyczną strukturę urzędniczą: od Krajowego Koordynatora do
spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, w randze ministra, przez
wojewódzkich koordynatorów, po tzw. zespoły interdyscyplinarne w każdej gminie.
W sytuacji gdy nie ma ani ministra ds. rodziny, ani nawet programu polityki
rodzinnej.

Ustawodawca przewiduje (w pierwszych zdaniach uzasadnienia do ustawy - tekst:
tutaj, że problem przemocy dotyczy połowy rodzin w Polsce. Oznacza to, że
społeczeństwo ma zostać objęte systemem inwigilacji, poza kontrolą wymiaru
sprawiedliwości.

Przepisy ustawy są niezgodne z Konstytucją RP, która mówi Każdy ma prawo do
ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do
decydowania o swoim życiu osobistym. (art. 47)
ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w
przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia
sądu (art. 48 ust. 2)

Przepisy są niezgodne z prawem międzynarodowym. Konwencja o prawach dziecka ONZ,
mówi w art. 9:
1. Państwa-Strony zapewnią, aby dziecko nie zostało oddzielone od swoich
rodziców wbrew ich woli, z wyłączeniem przypadków, gdy kompetentne władze,
podlegające nadzorowi sądowemu zdecydują, że takie oddzielenie jest konieczne


przeczytaj na spokojnie i zastanów sie czy chcesz wlasnie takiej ingerencji
panstwa w zycie rodziny
czy uwazasz ze gdy nastolatkowi zabroni sie isc na dyskoteteke to powinien miec
prawo "donosu" na swoich rodziców na policję że ogrniczaja jego prawa

[sebalda]

Wyrażam swoje opinie, mam do tego prawo. Nie rozumiem, dlaczego moje wypowiedzi,
które w moim odczuciu nikogo nie obrażają, nie są napastliwe są podsumowane jako
"wykrzykiwanie krzywdzących stereotypów o kościele katolickim i jego
hierarchii". Gdzie jest to wykrzykiwanie?

Dziękuję za argument do dyskusji na temat zbyt małej liczby pracowników
socjalnych i wsparcia dla nich:
> 5) Buduje sie gigantyczną strukturę urzędniczą: od Krajowego Koordynatora do
> spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, w randze ministra, przez
> wojewódzkich koordynatorów, po tzw. zespoły interdyscyplinarne w każdej gminie.
Zatem może na wyrost jest bicie na alarm, że system monitorowania patologii w
rodzinach będzie niewydolny i jak kolejne dzieci będą zakopywane w beczkach, to
ten system będzie w stanie to wyłapać i temu zapobiec.
Ustawę przeczytam wnikliwie i sprawdzę na ile jest nieprecyzyjna i jakie niesie
niebezpieczeństwa, tymczasem uważam, że zjawisko przemocy w rodzinie jest tak
niebezpieczne, że powinno być monitorowane i kontrolowane za wszelką cenę.
Szanowane od najmłodszych lat w domu dziecko NIGDY nie doniesie na swoich
rodziców, że nie puścili go na dyskotekę. Żaden rozsądny urzędnik nie weźmie tak
umotywowanego donosu na serio.

[sulla]

> Wyrażam swoje opinie, mam do tego prawo. Nie rozumiem, dlaczego moje
wypowiedzi,które w moim odczuciu nikogo nie obrażają, nie są napastliwe są
podsumowane jak
o "wykrzykiwanie krzywdzących stereotypów o kościele katolickim i jego
> hierarchii". Gdzie jest to wykrzykiwanie?

No, twierdzenie, jakoby Kościół zmuszał osoby dotknięte przemocą do poddania się
tej przemocy jest głoszeniem nieprawdziwych stereotypów. Już parę osób pisało
Ci, ze nie ma takiego nauczania Kościoła, ba, podałam Ci nawet przepis prawa
kanonicznego o całkowicie odmiennym brzmieniu niż te, które Ty próbujesz nam
wmawiać.

A wyjaśnij jeszcze, jak koordynatorzy i zespoły in interdyscyplinarne mają się
do pracowników socjalnych? Koordynatorzy i zespoły będą Twoim zdaniem zajmowały
się poszczególnymi rodzinami? Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz, na czym
polega praca pracownika socjlanego, a na czym koordynowanie czy praca
interdyscyplinarnego zespołu.

[sebalda]

"Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz, na czym
polega praca pracownika socjlanego, a na czym koordynowanie czy praca
interdyscyplinarnego zespołu".
A Ty rozumiesz? Przecież to są struktury, które dopiero mają powstać. Dlaczego
zakładasz, że mają być złe? (tak wynika z tonu Twojej wypowiedzi). Ja wyobrażam
sobie, że to ma byc właśnie to wsparcie dla pracowników socjalnych, które jest
tak potrzebne, skoro jest ich tak mało i mają tak mało narzędzi do sprawnego
działania.

Nie pisałam, że Kościół popiera przemoc. Raziło mnie zdanie, że rozwód jest
największym przejawem agresji, bo skoro jest największym (nie wielkim,
NAJWIĘKSZYM) przejawem, to czym jest sama przemoc? Taka była moja interpretacja
tego konkretnie zdania. Tyle.

[sulla]

> A Ty rozumiesz? Przecież to są struktury, które dopiero mają powstać. Dlaczego
zakładasz, że mają być złe?

Rozumiem tyle, że pracownik socjalny ma pod opieką konkretną rodzinę,
koordynator zajmuje się koordynowaniem pracy pracowników socjalnych, a specjalne
interdyscyplinarne zespoły będą się zajmować rodzinami, które wytypować właśnie
pracownicy socjalni. O tych nieszczęsnych pracowników się tu wszystko rozbija.
To oni są przeładowani i mało opłacani i to na nich nowelizacja złożyła ogromną
odpowiedzialność - możliwość odebrania dziecka rodzinie bez konsultacji z
kimkolwiek, na podstawie własnego tylko rozeznania.

I ja nie zakładam, Sebaldo, ze to będą wszystko złe rozwiązania. Ja się obawiam
niektórych z tych rozwiązań, ponieważ dają szerokie uprawnienia państwu, a
królikiem eksperymentalnym, na którym mamy sprawdzać, czy te uprawnienia będą
dobrze wykorzystywane, mają być dzieci. Dzieci, które w wyniki każdej błędniej
decyzji poniosą szkodę nie do naprawienia. A ta nowelizacja moim zdaniem bardzo
zwiększa ryzyko podejmowania błędnych decyzji "na wszelki wypadek".



A ponieważ jestem mamą, to dla mnie obawa o to, że te rozwiązania nie są dobre,
jest wystarczającym powodem, żeby tego

[sebalda]

Jestem mamą dwójki dzieci (19 i prawie 15 lat) i wiem z całą odpowiedzialnością
za swoje słowa, że dzieci wychowywane w poszanowaniu ich godności i ich rodzice
nie mają najmniejszych powodów do obaw, natomiast dzieci wychowywane inaczej
może będą lepiej chronione przed złymi zachowaniami rodziców, bo rodzic to nie
Bóg i czasami trzeba go dyscyplinować, bo może wyrządzić swojemu dziecku
nieodwracalną krzywdę. Dziecko zawsze kocha rodzica i często jest całkowicie
zdane na jego łaskę i niełaskę. Dziś moja koleżanka (35 lat) powiedziała, że jej
matka biła ją notorycznie i bez żadnego umiaru i że ona nigdy nie miała
najmniejszej nadziei na ratunek. Wcześniej nigdy tego nie mówiła, wiem, że
bardzo ciężko przeżyła śmierć matki, ale dziś inaczej spojrzałam na jej problemy
małżeńskie, na jej czasami obcesowy sposób bycia. Człowiek bity w dzieciństwie
musi się borykać w dorosłym życiu z wieloma problemami, a tam nie było
patologii, alkoholu, ot zwyczajna polska rodzina.
Działania "na wszelki wypadek" to inaczej prewencja, ważna zarówno w kwestiach
zdrowia fizycznego, jak i psychicznego, przecież wszyscy o tym wiemy.

[sulla]

Sebaldo, ja jestem i mamą i przede wszystkim córka dobrych rodziców - wiem, że w
zasadzie rodzice wychowujący swoje dzieci w poszanowaniu ich godności nie mają
się czego obawiać.

Ale wydaje mi się, że nie widzisz istoty problemu "działania na wszelki wypadek"
w przypadku odbierania dzieci rodzicom. Czy nie dostrzegasz, że dla np. 5
letniego dziecka nawet i tygodniowy pobyt w ośrodku interwencji kryzysowej "na
wszelki wypadek", dopóki nie wyjaśni się sprawa (dajmy na to, ze sąsiadka
doniosła o płaczach dziecka i sąd sprawę wyjaśnia)to jest ogromna trama? Że
kierowanie dziecka do domu dziecka "na wszelki wypadek" - taka sprawa była
głośna ostatnio, gdzie chłopca z biednej rodziny skierowano do domu dziecka
"żeby zobaczył lepsze życie" - to jest straszna trauma?

Nie można sobie "na wszelki wypadek" zabrać dziecka rodzicom, i "najwyżej się
okaże, że to pomyłka".

Podziwiam Twoje zaufanie do urzędników pracowników, ze na pewno tak szerokie
uprawnienia będą wykorzystywać zawsze dobrze, w sytuacji, gdy praktycznie nie
gwarantuje się rodzicom możliwości kontroli ani obrony przed pochopnymi
decyzjami. Ja takiego zaufania nie mam i nie jestem skłonna ryzykować dobrem ani
własnego, ani żadnego innego dziecka.

[sebalda]

Jeśli w linku podanym przez sion są zawarte informacje o zmianach w ustawie, to
po pobieżnym przejrzeniu stwierdziłam, że oczywiście dokonuje się wielu
nadinterpretacji. Dziecko na przykład może być odebrane rodzicom nie w sytuacji,
kiedy są oni pod wpływem, ale gdy nastąpiło bezpośrednie zagrożenie ich życia
lub zdrowia, W SZCZEGÓLNOŚCI, gdy opiekunowie są pod wpływem alkoholu lub
innych środków odurzających. To odrobinę zmienia treść krytykowanego zapisu.
Gazety napisały, że zakazem komunii objęte są osoby popierające in vitro, a w
komunikacie Episkopatu wyraźnie jest powiedziane, że osoby bezpośrednio
zaangażowane w procedurę zabijania zarodków i ustanawiające prawo w tym zakresie
są ekskomunikowane, to wielka różnica i nadintrpretacja mediów (w tym
katolickich niestety). Podobnie jest pewnie z nowelizacją ustawy. Przeczytam
dokładnie całą w wolnej chwili i jeszcze pozwolę sobie na uwagi, jeśli mi na to
pozwoli moderator

[sulla]

Jako dyżurujący dziś moderator zapewniam, że nie usunę żadnego posta, o ile nie
będzie atakiem personalnym ale fałszowaniem nauk któregoś z chrześcijańskich
Kościołów

[sebalda]

Dziękuję za zielone światło, ale pewnie dziś nie zdążę, a jutro mogę trafić na
bardziej surowego moderatora/kę.
Nadal nie rozumiem dlaczego moje posty zostały wczoraj banowane i usuwane.
Wyrażałam swoją opinię, nie wygłaszałam teorii jedynie słusznych i nie żądałam
poparcia dla moich interpretacji jednego zapisu z ostatniego komunikatu
Konferencji Episkopatu Polski. W moim odczuciu zadziałał tutaj brak tolerancji
dla odmiennego zdania, nikogo nie obrażałam swoimi wypowiedziami, a jeśli
obraziłam czyjeś uczucia religijne, to musialy być one jednak bardzo wrażliwe na
krytykę, czego osobiście nie rozumiem i nie popieram, bo cenię możliwość
polemiki, z zachowaniem oczywiście reguły braku ataków personalnych. Jeśli nie
Ty, Sullo, zastopowałaś moja wczorajszą wypowiedź, to może jednak pozwolisz mi
ją tutaj umieścić. Wczoraj kompletnie nie zrozumialam, dlaczego nie moge wysłać
swojej wypowiedzi, przez myśl mi nie przeszło, że może być zahamowana przez
moderatora/kę. Zdarzyło mi się to pierwszy raz w życiu, ale nadal nie wiem,
dlaczego. Oceńcie sami, gdzie popełniłam grzech:

Wiesz Magdaleno, my się zasadniczo we wszystkim zgadzamy,
ale mowimy nieco innym językiem. Lepsza jest pełna kochająca się rodzina, to nie
ulega
wątpliwości, ale co, jeśli utrzymanie takiej rodziny jest niemożliwe? Jeśli
ludzie z
latami nie tylko przestają być w sobie zakochani jak na początku, ale wręcz się
nienawidzą, nie są w stanie powściągnąć złych emocji, stają się dla siebie
wrogami, a
między tym wszystkim są dzieci, ktore na to patrzą, cierpią, wynoszą potem
takie wzorce z domu? Ojciec nie szanuje matki, wyzywa ją od najgorszych, wreszcie
bije? Ty mówisz o przejściowych trudnościach w małżeństwie, ja o patologii. Ale
Episkopat nazywając rozwód najgorszym przejawem agresji zrównuje te dwa rodzaje
rozwodów, rozstań małżonków. Chcemy precyzji w Ustawie, niech zwierzchnicy
kościelni też starają się o precyzję wypowiedzi publicznych.
W końcowej wypowiedzi dajesz zatem wyraz swojemu poparciu dla rozstania
się z mężem oprawcą? Zgadzasz się, że są sytuacje, kiedy nie ma innego wyjścia
i pozostaje już tylko ten straszny rozwód?

[verdana]

To ja opowiem historyjke z Izraela, w ktorym podobna ustawa działa.
Starszy pan, po 70-tce goscił wnuka, lat 6. Wnuk byl nieznoscny, w
napominany wiele razy darł dziadkowi książki, niszczył rzeczy itd.
Dziadek nie wytrzymał i dał wnuczkowi klapsa.
Wnuczek zadzweonil po policję. Policja przyjechała, na szczęście w
domu byli rzemieslnicy przeprowadzający remont, po uslyszeniu ich
wersji wydarzeń policjanci uscisnęli dziadkowi dloń i odjechal.
Odjechał tez dziadek, ze stanem przedzawałowym, do szpitala.
Nie chce widzieć więcej wnuka, boi się. Bo gdyby nie bylo
hydraulikow...
Przypadek drugi - mija kuzynka w Szwecji ma 4-latka i niemowleta -
blixniaczki. Jest też - po porodzie - powaznie chora. Ma w domu
straszny balagan, ja się nie dziwię. Ale jej matka straszy ją, ze
jesli opieka społeczna wejdzie i zobaczy ten bałagan - zabiora
dzieci.
Problem w tym, ze opieka społeczna jest przez tego typu ustawy
postawiona pod scianą. Pracownik moze odpowiadac, jesli nie zabral
dziecka, a dziecku cos się stanie. Pracownicy nie będą ryzykować ani
pracy, ani sprawy karnej. Predzej zaryzykują poczuciem
bezpieczeństwa obcego dziecka.

[wiesia140]

no i właśnie między innymi dlatego jestem przeciwna tej ustawie za bardzo
stawia tych pracowników pod ścianą i z obawy utraty pracy popełnią błędy, które
będą trudne do naprawienia, nie przeczę należy reagować na patologię, ale
musi to być uargumentowane.

[wiesia140]

sebalda zajrzyj na pocztę

[wiesia140]

link do starego wątku też tego dotyczył
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,90549949,90549949,Jugdendamt_po_polsku_.html

[sulla]

Sebaldo, ja akurat wczoraj nie dyżurowałam, ale takiej wypowiedzi, jaką tu
cytujesz, w wykasowanych postach nie ma. Zostały wykasowane posty, w których
pisałaś, że Kościół żąda od ofiar przemocy domowej, żeby się tej przemocy
biernie poddawały. To nie jest kwestia Twojej opinii - to jest po prostu
nieprawda, co napisałaś. Dlatego posty zostały skasowane.

[wiesia140]

Ja to kasowałam , uzasadnienie wysłałam ci dwa razy na maila gazetowego,
a wypowiedzi, którą ty cytujesz nie ma w postach kasowanych

[wiesia140]

już chyba rozumiem dlaczego ci go nie przesłało , odpowiadałaś na post ,
który w tym momencie kasowałam , żeby nie wisiał tutaj oderwany ( post
Magdaleny), w tym momencie gazeta wyrzuciła twój post , nie da się
odpowiedzieć na post , który jest skasowany ,sama tak miałam ,że
odpisywałam , a tymczasem moderator wykasował post , na który odpowiadałam
no i gazeta nie wpuściła mojego wpisu na portal. Pojawiła się mi taka
informacja :

Wiadomość nie została wysłana, powód: nie można odpowiedzieć na tę wiadomość,
zalecamy rozpoczęcie nowego wątku

Ja cię nie zbanowałam , nie mam takiej możliwości , moderator forum
prywatnego może cię jedynie usunąć, możliwość zbanowania ma tylko gazeta.

" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[wiesia140]

mówiąc o usunięciu uczestnika miałam na myśli fora zamknięte bądź ukryte

[sebalda]

Nowelizacja ustawy ma na celu ochronę i wsparcie dla najsłabszych. Tak ją
rozumiem. Skala przemocy w rodzinie jest o wiele większa niż przypadki
odbierania dzieci rodzicom. Media pokazują przypadki skrajne, niesprawiedliwe,
co biorąc pod uwagę skalę zjawiska, jest naprawdę marginalne. Pokazanie
przypadków dzieci uratowanych dzięki odebraniu ich rodzicom wyrządzającym im
krzywdę jest już mniej interesujące medialnie i tego nam się już nie pokazuje.
Uważam, że jeśli dzięki tej ustawie część ojców zastanowi się zanim sięgnie po
pas do bicia dzieci, wstrzyma wymierzany cios, jeśli część znerwicowanych matek
zamiast wyżywać się na dziecku, poszuka pomocy w terapii radzenia sobie ze
stresem, jeśli część kobiet z dziećmi pozostanie bezpiecznych w swoich domach
odseparowanych od sadystycznych mężów, zamiast tułać się po przytułkach i po
rodzinie, bo oprawca może pozostać w domu i ucieczka była do tej pory jedynym
ratunkiem, to sporadyczne przypadki nadużycia są skutkiem ubocznym, z którym z
przykrością trzeba się pogodzić, ale dobro uratowanych dzieci jest ważniejsze.
Porównanie dziecka chwilowo odebranego rodzicom (piszecie tutaj tak, jakby
pracownik socjalny miał prawo odebrać rodzicom dziecko na zawsze, pozbawić ich
bez sądu praw rodzicielskich, a przecież niczego takiego w nowelizacji ustawy
nie ma) do dziecka zakatowanego na śmierć, bo nikt nie chciał się mieszać do
sprawy rodzinnej, a kobieta była zastraszona, jednak mnie przekonuje do poparcia
ustawy. Zgadzam się, że nawet chwilowe odebranie dziecka rodzicom może być dla
niego traumatyczne, ale wolę dmuchać na zimne niż czytać o poparzonym i
połamanym niemowlaku. Dlaczego nie widzimy skali? Skali przemocy w rodzinie w
porównaniu z jednostkowymi przypadkami pomyłek pracowników socjalnych?
Przemyślałam sprawę wypowiadania się na tutejszym forum. Rozumiem troskę o
zapobieganie złym praktykom formowym, ale forum to miejsce ścierania się
różnych poglądów, to miejsce, w którym powinna panować wolność ich wyrażania z
zachowaniem zasad kultury, ale też z dopuszczeniem polemiki, odmienności
poglądów i interpretacji. Nawet jeśli ktoś się myli, jeśli pisze nieprawdę w
naszym odczuciu, powinno się na to pozwolić i najwyżej skorygować błedy i
uświadomić, że coś jest nieprawdą, a nie kasować posty, które z jakiegoś względu
nie odpowiadają moderatorkom. Staram się zawsze mieć wyważone posty, być
obiektywna, zdarzyło mi się dzięki temu, że pisały do mnie prywatnie kobiety z
prośbą o radę, o obiektywną ocenę. Raz nawet zapobiegłam w ten sposób rozpadowi
rodziny. Ale tutaj najwyraźniej różnica poglądów jest źle widziana, szkoda.
I na koniec przemyślenia na temat postawy zwierzchności Kościoła Katolickiego w
Polsce. Jestem przeciwniczką relatywizmu moralnego, ale jeszcze bardziej martwi
mnie radykalizacja, bo ta prowadzi czasami do fanatyzmu, a to w moim odczuciu
grzech najcięższy i przyczyna większości nieszczęść na świecie. Moim zdaniem KK
w Polsce coraz bardziej oddala się od ludzi, w jakimś rodzaju zadufania
przestaje się liczyć z realiami i potrzebami zwykłego, często pełnego dobrych
chęci, ale też słabego człowieka, nie umie wykazać się empatią. KK jest bardzo
pewien swojej pozycji w Polsce, ale przez to zatraca miarę radykalizmu. Znam
coraz więcej osób, które odchodzą z Kościoła, nadal wierzą, nadal żyją dobrze,
nie przestają żyć moralnie, ale do Kościoła, gdzie potępia się, zabrania komunii
i wyraża ubolewanie dla nieprzeforsowania kar więzienia dla lekarzy
zaangażowanych w in vitro, przestają chodzić, bo to nie godzi się z ich
pojmowaniem roli ideologii katolickiej, w której powinno być więcej zrozumienia
dla człowieka. To takie smutne, bo ci ludzie tracą mimo wszystko kontakt z
Bogiem i rezygnują z Sakramentu Eucharystii. Czy o to chodzi?

[sebalda]

I jeszcze drobna uwaga. W poprzedniej dyskusji na temat nowelizacji ustawy
niejaki Otryt napisał:
"Kuriozalna jest definicja rodziny zapisana w ustawie, gdzie
rozszerza się rodzinę o osoby wspólnie zamieszkujące LUB wspólnie
gospodarujące. Rodzina jest więc chłopcem do bicia, za to wszystko
co dzieje się w konkubinatach i innego typu związkach. Wprowadza się
zamęt w głowach, podyktowany ideologią nowego wspaniałego świata,
który nowi postępowcy chcą budować, lecz tradycyjnie rozumiana
rodzina stoi im na przeszkodzie".

Ja to odczytuję w ten sposób: tylko rodzina połączona związkiem sakramentalnym
jest prawdziwa i tylko ją należy brać pod uwagę przy ustanawianiu praw i
obowiązków, przy ochronie, przy trosce o dzieci. Każdy inny związek należy
wyrzucić poza nawias społeczeństwa. Czy tak? To, że nas katolików w jakiś sposób
razi związek niesakrementalny, brak ślubu kościelnego rodziców gromadki dzieci,
kochających się i szanujących nierzadko ludzi, ale o odmiennym światopoglądzie,
nie znaczy, że w ustawach dotyczących ochrony członków społeczeństwa takie
związki mają być pomijane i odtrącane.
Znam bardzo wiele wspaniałych RODZIN, których rodzice nie mają ślubu. Nierzadko
są to lepsze pary niż niejedno małżeństwo sakramentalne i, wybaczcie, mam zamiar
nadal nazywać ich RODZINĄ i wcale nie dlatego, że jestem piewczynią ideologii
"nowego wspaniałego świata".

[sulla]

No i zobacz Sebaldo, znowu czytasz tak, jak ci się podoba, a nie jak jest napisane.
Owszem, o ile mi wiadomo, KRK uznaje za rodzinę tylko związek sakramentalny.
Można się z tym nie zgadzać. Ale gdzie Ty wyczytałaś, że tylko taki związek
należy brać pod uwagę przy ustanawianiu praw i
> obowiązków? Dobrze pamiętam dyskusje na ten temat z Otrytem, i mimo iż się z
im nie zgadzałam wiele razy, to na przekręcanie jego słów nie mogę pozwolić -
Otryt stał na stanowisku, że duża część przypadków przemocy ma miejsce w
konkubinatach, a nie w rodzinach tak jak on to rozumie, a zatem twierdzenie, że
to rodziny są źródłem przemocy jest przekłamaniem. I nie, nie zgadzam się z
twierdzeniem, ze konkubinat nie jest rodziną, ale z tego wcale nie wynika
postulat pomijania konkubinatów przy tworzeniu prawa.

Masz prawo nie zgadzać się z nauką jakiegoś Kościoła albo z czyimś poglądami,
ale uczciwość wymaga, zęby najpierw tę naukę czy te poglądy poznać.

[sebalda]

> "Kuriozalna jest definicja rodziny zapisana w ustawie, gdzie
> rozszerza się rodzinę o osoby wspólnie zamieszkujące LUB wspólnie
> gospodarujące.
To opinia Otryta. Błagam o czytanie ze zrozumieniem. Ja nie napisalam, że KK
wyrzuca związki niesakramentalne poza nawias, ale że Otryt tym zdaniem tego
właśnie się domaga. Z ustawy o przeciwdzialaniu przemocy chce usunąć
rozszerzenie o związki niesakramentelne i oburza się na ustawodawców, że to
zrobili. Zatem ON uważa, że takie związki nie powinny być w tej ustawie brane
pod uwagę. Dlaczego?
Sullo, czy Ci się to podoba, czy nie, rodziny są źródłem przemocy. To bardzo
przykra prawda. Nie tylko konkubinaty i dobrze o tym wiemy.

[sulla]

Skąd pomysł, że "z ustawy o przeciwdzialaniu przemocy chce usunąć
> rozszerzenie o związki niesakramentelne i oburza się na ustawodawców, że to
zrobili."? On uważął, ze przemoc to jest problem konkubinatów, nie rodzin, toteż
na Twoją logikę należałoby uznać, ze Otryt się domaga włąsnie wyjęcia rodzin
spod działania tej ustawy. Czego się - o ile nie pamiętam - nie domagał.

Zresztą, co Otryt na ten temat sądzi, to on powinien napisać. Tak sobie możemy
dyskutować co on myśli na ten temat, podczas gdy tylko on sam to wie na pewno.

[sebalda]

Albo jestem bardzo zmęczona, albo się kompletnie nie rozumiemy Sullo.
Przytoczę słowa Otryta jeszcze raz:
> "Kuriozalna jest definicja rodziny zapisana w ustawie, gdzie
> rozszerza się rodzinę o osoby wspólnie zamieszkujące LUB wspólnie
> gospodarujące.
Jeśli coś określam "kuriozalnym", to uważam to za głupie, niesłuszne,
nieodpowiednie. Czyż nie? Zatem mogę przyjąć, że Otrytowi rozszerzenie o związki
niesakramentalne definicji rodziny w ustawie nie odpowiada. Nie wiem, jak
prościej to napisać. To nie moja interpretacja czy nadinterpretacja słów Otryta,
to proste odczytanie napisanej treści.

[sulla]

Widzisz, ja pamiętam wielokrotne rozmowy z Otrytem na temat rodziny i
konkubinatów, pamiętam mniej więcej jego poglądy na ten temat. I pamiętam, że
NIGDY nie postulował, żeby konkubinaty wykluczać spod działania tej Ustawy. I
nadal uważam, ze powinnaś na ten temat dyskutować z Otrytem - tylko on może Ci
napisać, co sam myśli.

I z góry przepraszam, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, ze to "proste
odczytanie napisanej treści." Ty już raz w tym wątku "prosto odczytałaś" z
jednego niefortunnego sformułowania w oświadczeniu Episkopatu, ze Kościół
Katolicki zmusza kobiety i dzieci do poddawania się biernie przemocy.

Ja się na tym forum przekonałam wielokrotnie, że czasem trzeba 100 postów, żeby
zrozumieć o co komuś chodzi. W bezpośredniej z ta osobą rozmowie. Bo język bywa
zawodnym środkiem komunikacji, zwłaszcza w formie forumowej. A Ty się pod
nieobecność Otryta upierasz, ze wiesz doskonale co on miał na myśli pisząc w
wątku pół roku temu? Bardzo to... brawurowe.

[sulla]

Sebaldo, postaram się odpowiedzieć po krótce.

1. Pisaliśmy już wiele razy, ze już ustawa jest. Dyskutujemy jej nowelizację.
Nowelizację, która opiera się na wierze, że im większa ingerencja państwa w
życie rodziny, tym większe jest jej bezpieczeństwo. W tej kwestii możemy mieć
różne opinie - jeśli Tobie się zdaje, że ta nowelizacja sprawi, ze jakiś damski
bokser zastanowi się, zanim uderzy żonę lub dziecko, to cóż - Twoje święte
prawo. Masz prawo popierać tę nowelizację, a my mamy prawo mieć w stosunku do
niej wątpliwości - wątpliwości, że nie powstrzyma ona wcale fali prawdziwej
przemocy w rodzinie, za to da państwu możliwość separowania dzieci od rodzin po
prostu biednych lub niewydolnych. Szkoda, że jedyny sposób, w jaki próbujesz te
wątpliwości rozwiewać, to zapewnianie, ze "wszystko będzie dobrze, a jak nie
będzie, to trudno".

2. Jeśli nie podoba Ci się usuwanie postów, w których pisze się nieprawdę na
temat nauczania jakiegokolwiek Kościoła, to po prostu nie pisz nieprawdy - to
proste. Możesz to nazywać cenzurą, ja nazywam to braniem odpowiedzialności za
słowo. Słowo ma moc sprawczą. Tobie może się wydawać, ze głoszenie, iż Kościół
sankcjonuje przemoc w rodzinie to jest Twoim prawem, bo taką masz opinię, a
nawet jak się mylisz, to znowu "to trudno". Ale na tym forum staramy się panować
niepisanej zasady, ze nieprawdy się po prostu nie pisze. Można polemizować,
można się nie zgadzać, ale w oparciu o fakty, a nie o własne wymysły. Bo w ten
sposób można narobić wiele szkody.

[verdana]

Przecież krzywdzenie dzieci JEST zakazane - i co to daje? Nie ma
zadnej, ale to zadnej możliwosci, by uchronic wszystkie dzieci przed
przemocą. Jak to sobie wyobrazasz bez zamontowania kamer we
wszystkich mieszkaniach? Moja bardzo wyksztalcona, sympatyczna,
kulturalna kolezanka lala malutkie dziecko pasem - jak jej to
udowodnić? I czy lepiej byloby temu dziecku w DD? Watpię. Czy lepiej
będzie w DD wszystkim dzieciom alkoholikow? Tez watpię. Jak to sobie
wyobrazasz? Już teraz można zabrac dziecko rodzicom i robi się to,
tyle, ze wymaga to wezwania policji, a nie jednostkowej decyzji
urzędnika.
Spora beztroską jest stwierdzenie, że zabranie dziecka niepotrzebnie
jest trauma, ale lepiej zabrac kilkoro niepotrzebnie, niż dopuscic
do smierci jednego. Trzeba pamiętac, ze zabranie dziecka z domu to
nie jest przejściowe przykre przezycie, to może być zmarnowanie
dziecku zycia - przy malych dzieciach choroba sieroca następuje
szybko, przy starszych poczucie bezpieczenstwa nie zawsze się da
odbudować. Trzeba powiedziec sobie, ze kazde zabranie dziecka z
rodziny jest zlem - czasem oczywiscie mniejszym zlem, ale zlem.
Przyjęcie, ze część dzieci spotka cos zlego "na wszelki wypadek" nie
jest dopuszczalne.

[sebalda]

Verdano, dotychczasowa ustawa nie działała dobrze, przemoc w rodzinie szerzy się
niemal bez żadnych ograniczeń, co zatem należy zrobić? Bo że zostawić tak jak
jest, chyba się zgodzisz, nie można. Ja może jestem naiwna, ale wierzę, że w
ślad za tą nowelizacją pójdą jednak jakieś działania, reorganizacje, wparcie
pracowników socjalnych i inne rzeczy wzmacniające ochronę pokrzywdzonych. Tak,
jestem idealistką. Wciąż proszę o porównanie skali krzywdy maltretowanych i
odosobnionych przypadków pomyłek.
Jesteś pewna, że dla tego malutkiego dziecka, o którym piszesz, bitego pasem
jest lepiej, że pozostaje pozbawione ratunku z taką matką? Jeśli ona bije
malutkie dziecko pasem, jaką formę przemocy zastosuje wobec tego dziecka, kiedy
podrośnie? Dlaczego ono od razu ma trafić do domu dziecka? A może ma bliską
rodzinę, która mogłaby się nim zaopiekować. Może na czas terapii matki? A może
ta matka, wiedząc co jej grozi, sama odpowiednio wcześnie podejmie decyzję o
zgłoszeniu się na terapię. Teraz może powiedzieć: nikogo to nie powinno
obchodzić, jak wychowuję dziecko, po wejście w życie nowelizacji ustawy zacznie
się jednak może zastanawiać, co jej się opłaca.

[verdana]

Tak, na 100% lepiej. Niestety, taka jest smutna prawda. Znam
specjalistkę od adopcji, znam problem i niestety - lepiej dla
dziecka jest w rodzinie własnej, gdzie nawet biją (nie katuja
oczywiscie, to inna sprawa), ale kochaja - niż w domu dziecka,
pogotowiu czy nawet rodzinie zastepczej. Pewnych rzeczy sie nie
przeskoczy - uczuc na przyklad.
Zabranie dziecka kochającym rodzicom, ktorzy nawet niektore rzeczy
robią bardzo źle jest dla dziecka krzywdą i to niepowetowaną. Ma
poczucie odrzucenia, ma świadomość, że jego rodzice albo go nie
chcieli, albo byli źli (a dziecko jest przecież dzieckiem swoich
rodziców, więc dziedziczy po nich cechy), będzie się wychowywało
najprawdopodobniej u kogos, kto nie będzie go kochał tak jak
rodzice. To wszystko razem oznacza w zatrwazająco wielu wypadkach
zmarnowane życie.
Lanie dziecka jest karygodne, ale zabranie dziecku kochających
rodziców, ktorzy czasem leja, bo uwazają, ze to jest OK - jest karą
nieporównanie wyższą.
A co do "zastanowienia się" - to wybacz, ale nie bardzo w to wierzę.
Dziewczyna, ktora będzie się bała zlac dziecko za to, ze jest
niegrzeczne najprawdopodobniej ukarze je w inny sposob, niemniej
dotkliwy, a "niekaralny" - mowiąc, ze nie kocha, ze komus odda, nie
odzywając się przez pare dni, niszcząc ukochanego misia.
Przy czym caly czas mówię nie o kims kto katuje dziecko - to inna
sprawa, ale o rodzicach, ktorzy dzieci biją, a nie katują.

[sebalda]

Ale przecież oddanie na zawsze dziecka do DD jest zawsze ostatecznością.
Przecież takie bite systematycznie dziecko nawet jeśli trafi pod nadzór
pracownika socjalnego może pójść na jakiś czas na przykład do babci, matka w tym
czasie może iść na terapię, zweryfikować swoje podejście (na przykład zrozumieć,
że nawet jeśli ona była bita, to nie musi tego robić własnemu dziecku,
przepracować własne traumy, uczyć się radzić ze stresem)i dalej już być lepszą
matką.
Verdano, znam bardzo nieszczęśliwych ludzi, którzy byli w domu poniżani i bici.
Też uważam, że w pełnej normalnej rodzinie dziecku jest najlepiej, ale czasami
te rodziny są wyjątkowo toksyczne, czasami tacy ludzie nigdy nie podnoszą się z
tego upadku, do jakiego doprowadzili ich rodzice. A co najgorsze dalej niosą tę
traumę w zycie i fundują ją własnym dzieciom, a te kolejnym i tak w
nieskończoność. Trzeba położyć temu kres, jakoś, probować coś z tym robić, sama
nie wiem.

[verdana]

Nie rozumiesz, czym jest takie przymusowe zabranie dziecka rodzicom,
nawet na parę miesięcy. Wystarczy, aby nabawić się choroby sierocej
(bardzo prawdopodobne), aby zaburzyć proces przywiązywania się -
pamietaj, ze małe dziecko zostaje najpierw zabrane rodzicom, a potem
po raz drugi zabrane z miejsca, gdzie już się przyzwyczailo być.
Zdarza się, ze takie dzieci nigdy już do nikogo się nie przywiążą.
Nigdy.
Wszyscy znamy ludzi, ktorzy mieli ciężkie dziecinstwo i bardzo im z
tym źle. Znacznie mniej jest ludzi, ktorzy zostali odebrani
rodzicom, albo ich stracili i byli przerzucani więcej niz raz do
innych rodzin. Ja takich ludzi znam - oni czesto sami nie wiedza,
dlaczego ich małżenstwa się sypia, dzieci uciekaja, a oni mając
wszystko nikogo nie sa w stanie pokochać. Pamiętaj, ze nie mówimy tu
o kompletnej patologii, ktorej dzis także dzieci sa odbierane - i
dobrze. Mowimy o przypadkach, gdy rodzice są "tacy sobie", ale wg.
ustawy popelniają czyny karalne, na przykład biją dzieci.
Takich rzeczy nie zalatwia się, niestety, ustawami. Ustawami
sformułowanymi nieprecyzyjnie. Na przyklad przepis, że pracownik
socjalny może zabrac dziecko tylko na 24 godziny, potem musi być
wyrok sadu. W Polsce? W ciągu 24 godzin? Jak sedzia moze w ciągu 24
godzin wydac sprawiedliwą decyzje? Czyli mamy niemal 100% pewność -
pracownik socjalny zabiera dziecko, bo się boi, że dziecku cos się
stanie (ma rację, albo nie, albo nie lubi rodziny, albo uwaza, ze
metody wychowawcze sa niewlasciwe, choć sa tylko kontrowersyjne).
Musi, bo jak dziecku cos się stanie, to on pójdzie siedzieć. Potem
sedzia, ktory nie ma czasu. Sądzisz, ze jakikolwiek sedzia
zaryzykuje oddanie dziecka rodzicom, majac 24 godziny na zebranie
informacji?
I tak dziecko zostaje rodzicom zabrane - w niewatpliwych przypadkach
bylo zabierane i wczesniej, więc mowimy tylko o watpliwych. A jkiedy
wroci - jak polski, opieszały sad, zbada sprawę.

[sebalda]

Dlaczego osobie piszącej nieprawdę (nie złośliwie, ale na przykład przez
niezrozumienie) nie można tego napisać w odpowiedzi i dać tym szansy na
wytłumaczenie się i podziękowanie za wyjaśnienie niezrozumienie i
nieporozumienia, a nie kasować post bez prawa obrony siebie i swojego stanowiska
tudzież właśnie być może przeproszenia za niezrozumienie. Nie jestem nieomylna,
często używam w swoich wypowiedziach sformułowania: moim zdaniem, dla mnie
nieporozumieniem jest takie banowanie forum, które z założenia jest miejscem
wymiany różnych opinii. Ale oczywiście nie mam przymusu pisania tutaj.

[sulla]

Sebaldo, ależ ja Ci pisałam ze dwie odpowiedzi. Twoje posty nie zostały
skasowane bez żadnej odpowiedzi ani też bez wyjaśnienia - Wiesia napisała, że
wysłała, Ci dwa wyjaśnienia na priv, prawda?

Poza tym nikt Cię nie zabanował - przecież piszesz na forum. Zostały usunięte
tylko dwa Twoje posty. Te, w których pisałaś, m.in.
"To jest jednoznaczne z tym, że skoro rozwód jest największym przejawem agresji,
to sama agresja powinna być akceptowana przez ofiary w imię niedopuszczenia do
najgorszego, czyli rozwodu. Inaczej się tego nie da odczytać."

Tu nie ma - wydaje mi się, moim zdaniem. Tu jest arbitralne stwierdzenie nieprawdy.

Jeśli uważasz, że te akurat dwa posty zostały niesłusznie usunięte, możesz to z
Wiesią przedyskutować na priv. Natomiast mimo to moderacja stara się pilnować,
żeby jawnego pisania nieprawdy na tym forum nie było.

I jasne, ze nie musisz być na forum, ale mam nadzieję, ze będziesz jednak. Jakby
na to nie patrzeć, mimo iż ta dyskusja do łatwych nie należy, to jednak coś tam
w głowie nam wszystkim rozjaśnia.

[sebalda]

Dostałam wyjaśnienia od Wiesi, podziękowałam jej, wyraziła zrozumienie, ale
zrozumienie nie jest równoznaczne z uznaniem racji.
Dlaczego pisanie nieprawdy jest kasowane, a nie prostowane? O to mi tutaj
chodzi. Odrobina demokracji nie zaszkodzi, prawda?
Przez kasowanie moich postów i postów na które odpowiadalam, straciłam możliwość
wyslania jednego postu. Nie było to przyjemne, bo nie było w nim naprawdę nic
zdrożnego.
Jestem zwolenniczką dyskursu, wyjaśniania nieporozumień, tolerancji wobec
odmiennych opinii, a nie zamiatania pod dywan rzeczy niewygodnych, błędnych, nie
dość precyzyjnie wyrażonych. Przepraszam za ten dywan, ale kasowanie postów, to
jednak rodzaj zamiatania pod dywan. Takie jest moje odczucie. Ale i tak się nie
gniewam, wszak ciągle tu jestem

[sulla]

Widzisz, Sebaldo, to jest forum chrześcijańskie, a jako chrześcijanie przede
wszystkim powinniśmy świadectwo. My prostujemy nieprawdę. Ale też są sytuacje,
kiedy kasujemy posty po to, by po prostu nie stwarzać mylnego wrażenia albo by
nie eskalować niepotrzebnych konfliktów. Dla wielu ludzi jedynym źródłem wiedzy
o chrześcijaństwie są sami chrześcijanie. I jako chrześcijanie musimy dbać o to,
żeby dawać świadectwo prawdzie.
Gdybyś napisała, ze są księża, którzy... zdarzają się sytuacje, kiedy... To ok.
Ale jeśli piszesz, ze Kościół naucza, ze należy poddawać się przemocy, to jest
to nie tylko nieprawda, ale też jest to szkodliwe. Jak już pisałam - słowa mają
moc. Błędem jest nie doceniać ich siły.

[sebalda]

I na tym polega wyższość wyjaśniania nieporozumień. Teraz już nareszcie zaczynam
lepiej rozumieć wasze intencje.
Ale jeszcze trochę podrążę i jeszcze obronię swój tok rozumowania. Czyż
Konferencja Episkopatu Polski nie jest głosem wspólnym Kościoła, to nie
pojedynczy ksiądz powiedział: "Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że
przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie
dzieci oraz rozwód rodziców". Cytując te słowa, nie napisałam nieprawdy. Cala
reszta moich wypowiedzi na ten temat byla MOJĄ interpretacją tego zdania, zatem
pisanie, że piszę nieprawdę jest jednak pewnym nadużyciem. Należało raczej
wytknąć mi błąd w rozumowaniu, a nie pisanie nieprawdy, czyż nie? Oświecić
błądzącą owieczkę, a nie ciąć jej posty

[sulla]

Sebaldo, toteż ja się starałam wyjaśnić, jak mogłam. Nawet w poszukałam
stosownego przepisu Prawa Kanonicznego, choć jestem protestantką

OT

[sulla]

Niestety muszę teraz zrobić przerwę w nadawaniu. Ale będę wieczorem znowu.

[wiesia140]

sebaldo masz wiadomość ode mnie i dzięki,że odpisałaś

[sebalda]

Dziękuję i cieszę się, że się jednak zrozumiałyśmy

[sebalda]

Wciąż nie mam czasu przeczytać znowelizowaną ustawę (ale mam taki zamiar),
przytoczę zatem ważne fragmenty wypowiedzi, pod ktorymi się podpisuję:
Te zapisy są dla ofiar" - mówił Duda. Podkreślił, że zakaz bicia dzieci to
element edukacyjny, który niczego w układzie prawnym nie zmienia. "Najlepszym
nawet prawem nie rozwiążemy problemu przemocy, ale ta dyskusja, która się przy
tej okazji przetacza, uwrażliwia Polskę na przemoc" - zaznaczył wiceminister.

Także rzecznik praw dziecka Marek Michalak przekonywał, że zakaz bicia dzieci w
ustawie ma znaczenie symboliczne, nie niesie sankcji karnych, a wskazuje dobry
kierunek. "Prawo powinno opowiedzieć się po stronie słabszych, po stronie ofiar
przemocy domowej, które bite nie mogą iść do lekarza po obdukcję, bo ich nie
stać, które uciekają z domu, szukając schronienia w noclegowniach; które po
latach traumy potrzebują pomocy psychologicznej" - mówił RPD.

"Tak, ta ustawa ingeruje w rodzinę, gdyby nie ingerowała, byłaby nieskuteczna.
Ale nie w rodzinę dobrą, tylko tam, gdzie dochodzi do patologii. Powinni jej się
bać domowi oprawcy, a nie zwykli, porządni obywatele, tak jak nie boją się
zapisów Kodeksu karnego" - mówił Michalak, odpowiadając na zarzuty przeciwników
ustawy.

Podczas debaty do ustawy zgłoszono ok. 20 kolejnych poprawek. Teraz muszą je
rozpatrzyć komisje. Następnie, podczas głosowania, które zaplanowane jest w
piątek, Senat zdecyduje, czy poprzeć ustawę.

Ustawa ma wzmocnić ochronę ofiar przemocy, kładzie też duży nacisk na
profilaktykę. Umożliwia skuteczną izolację sprawców od ofiar przemocy; środki
separujące sprawców - w tym także nakaz opuszczenia wspólnego mieszkania - można
będzie zastosować nie tylko w przypadku przemocy wobec najbliższych, ale także
osób niespokrewnionych, ale wspólnie mieszkających, np. dzieci konkubentów.
Ustawa wprowadza bezpłatną obdukcję, przewiduje także obowiązkową terapię dla
sprawców przemocy.

Ustawa uprawnia pracowników socjalnych do interweniowania, gdy zagrożone jest
życie lub zdrowie dziecka. Decyzja taka nie może być podejmowana jednoosobowo,
ale wspólnie z funkcjonariuszem policji i przedstawicielem służby zdrowia. Daje
także rodzicom prawo do odwołania się od tej decyzji. W przypadku zabrania
dziecka z domu w sytuacji zagrożenia jego życia, sąd rodzinny musi niezwłocznie,
w trybie 24-godzinnym, podjąć decyzję o jego dalszych losach; w takim trybie ma
być rozpatrywane także odwołanie rodziców.

To ja już w końcu nie wiem, kto może odebrać na 24 h dziecko rodzicom. Z tego,
co powyżej, wynika, że jednak nie sam pracownik socjalny i że w trybie
24-godzinnym taka sprawa musi być rozpatrzona. To bardzo ważne. Myślę, że
niezwykle trudne dla sądu, ale wykonalne, mam nadzieję.

24 godziny?

[sunday]

Tekst nowelizacji tutaj:
orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/2893
> To ja już w końcu nie wiem, kto może odebrać na 24 h dziecko
> rodzicom. Z tego, co powyżej, wynika, że jednak nie sam pracownik
> socjalny

"Decyzję [o odebraniu dziecka], o której mowa w ust. 1, pracownik socjalny
podejmuje wspólnie z funkcjonariuszem Policji, a także z lekarzem, lub
ratownikiem medycznym, lub pielęgniarką." (Art. 12a.3)

Nie jest sprecyzowane, co to znaczy "wspólnie z". W praktyce pewnie wystarczy
zadzwonić na 112/lokalną komendę i poinformować o zamiarze odebrania.

> i że w trybie 24-godzinnym taka sprawa musi być rozpatrzona.

Nie. "Pracownik socjalny ma obowiązek niezwłocznego powiadomienia sądu
opiekuńczego, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin, o odebraniu dziecka z
rodziny" (Art. 12a.4)

Czyli jest obowiązek jedynie "powiadomienia sądu" w ciągu 24 godzin. A sąd
sprawę może dłuuuugo rozpatrywać.

ok, poprawka

[sunday]

Poprawka: rodzice mogą złożyć zażalenie na odebranie dziecka, które musi być
rozpatrzone przez sąd w ciągu 24 godzin. A tryb postępowania Policji ma ustalić
minister w rozporządzeniu.

[sebalda]

sunday napisał:

> Poprawka: rodzice mogą złożyć zażalenie na odebranie dziecka, które musi być
> rozpatrzone przez sąd w ciągu 24 godzin. A tryb postępowania Policji ma ustalić
> minister w rozporządzeniu.

Dziękuję za rzetelne podanie poprawki. Ona jednak robi różnicę, i to dużą. W tej
sytuacji jest jednak nadzieja, że dzieci zabrane od rodziców niesłusznie (co
przyznam, może się zdarzyć), nie będę trzymane w domu dziecka w nieskończoność
czy miesiącami. Musimy też pamiętać, że dziecko nie musi trafić od razu na
pogotowie opiekuńcze, do DD czy do obcej rodziny zastępczej, ale na przykład do
babci, najbliższej cioci czy innego bliskiego członka rodziny.

[sunday]

Niby tak. Choć nie wierzę, by sąd w trybie ekspresowym zaryzykował oddanie
dziecka rodzinie wbrew opinii pracownika socjalnego. Przecież sprawę trzeba
wnikliwie zbadać, przesłuchać świadków...

No i pozostaje jeszcze reszta zarzutów Stowarzyszenia RPR:

2) W każdej gminie powstaną zespoły monitorujące nie tylko rodziny, w których
występuje przemoc, lecz także przemocą zagrożone. Do ich uprawnień należeć
będzie m.in.: zbieranie i przetwarzanie wrażliwych danych (takich jak np.
przebyte choroby) o sprawcach przemocy i ich rodzinach, bez ich zgody (!) (art.
9a,9b,9c ustawy)

3) Na podstawie jednego donosu, każdej rodzinie będzie mogła zostać założona
tzw. Niebieska Karta, także bez zgody osoby dorosłej dotkniętej przemocą, a
gminna komisja złożona z 7 osób, m.in. przedstawicieli organizacji
pozarządowych, edukacji, służby zdrowia, będzie gromadziła dane o rodzinie,
obradowała o sposobach rozwiązania jej problemów i wdrażała je w rodzinach.
(art. 9d ustawy)

4) Ustawa zawiera bardzo rozszerzoną definicję przemocy względem tego co zwykle
rozumie się poprzez przemoc i tego co zapisane jest w kodeksie karnym. [...]
"Poradnik pracownika socjalnego" z 2009 r. precyzuje, że przemocą jest: dawanie
klapsów, "zawstydzanie", "krytykowanie" np. "krytykowanie zachowań seksualnych"
- co powoduje, że każdy rodzic podejmujący normalne działania wychowawcze, może
być oskarżony o przemoc.

5) W sytuacji gdy nie ma ani ministra ds. rodziny, ani nawet programu polityki
rodzinnej, buduje się gigantyczną strukturę urzędniczą: od Krajowego
Koordynatora do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, w randze ministra,
przez wojewódzkich koordynatorów, po tzw. zespoły interdyscyplinarne w każdej
gminie.

[sebalda]

Muszę przeczytać odnośne ustępy w nowelizacji, żeby mieć pewność, że zarzuty nie
są w najmniejszym stopniu naciągnięte, bo często niestety w takich przypadkach
do tego dochodzi, zwłaszcza gdy sprawa budzi tyle kontrowersji. Zwolennicy
przedstawiają sprawę inaczej (tak jak za umieściłam tutaj uwagi pozytywne),
przeciwnicy jeszcze inaczej.
Ale żaden z tych punktów nie budzi we mnie jakichś wielkich sprzeciwów.
Tworzenie specjalnych zespołów, jak najbardziej, wszak sami tutaj podnosiliście
problem zbyt nielicznej rzeszy pracowników socjalnych, oni muszą dostać takie
wsparcie. Uważam, że monitorowanie rodzin zagrożonych też jest potrzebne, to
prewencja, nie tylko przeciwdzialanie już istniejącej przemocy.
Jeśli donos będzie bezpodstawny, to komisja złożona z 7 osób (nie jednej
uprzedzonej pani) powinna być w stanie tę bezpodstawność zweryfikować, zatem
rodziny wychowujące dzieci z poszanowaniem ich godności nie powinny się niczego
obawiać.
Jestem przeciwniczką klapsów, zawstydzania i nadmiernego krytykowania własnego
dziecka. Sama czasami się czuję ofiarą przemocy słownej i wiem jak ona boli.
Krytykowanie zachowań seksualnych naprawdę jest w tej nowelizacji tudzież w
poradniku? Jeśli tak, to rzeczywiście mnie to dziwi.
Nie mam problemu ze zbieraniem i przetwarzaniem danych, zwłaszcza jeśli dotyczą
sprawców przemocy. Dane o ich rodzinach też powinny być zbierane, bo taki
sprawca może zarazić bardzo poważnymi chorobami bliskich, mogą być potrzebne
dane z obdukcji i tak dalej. Nie, nie mam z tym problemu.
Punkt 5 popieram w całej rozciągłości, to narzędzia do walki z przemocą, a ja
uważam, że przemoc należy zwalczać siłom i godnościom osobistom))

[sulla]

Sebaldo, jeśli Ty nie masz problemu z tym, ze na podstawie donosu sąsiadki Twoja
rodzina może zostać bez Twojej wiedzy i zgody poddana inwigilacji, to ok. Dla
mnie to jednak kuriozalne i za mocno pachnie poprzednim ustrojem.

A teraz wybacz, ze się przyczepię, ale doprawdy uważasz zawstydzanie i
krytykowanie za przemoc wymagająca interwencji zespołu kryzysowego?

Kto i na jakich zasadach będzie ustalał, kiedy krytyka jest nadmierna? Kto i na
jakich zasadach będzie ustalał, jak "leczyć" nadmiernie krytykujących rodziców?
Czy będą sporządzone specjalne instrukcje, ile krytyki to jeszcze ok, a ile już
za dużo? Czy też zespoły będą decydować "na wyczucie"? A jeśli "na wyczucie" to
na jakiej podstawie mamy im ufać?

I żeby było jasne - ja też jestem przeciwna nadmiernemu krytykowaniu.

Bo widzisz, to nie jest tak, że Ty dostrzegasz problem przemocy, a przeciwnicy
nowelizacji go nie dostrzegają. Różnica między nami przebiega zupełnie gdzie
indziej - Ty masz więcej zaufania do państwa, niż my. Ty wierzysz, ze odgórne
regulacje załatwiają sprawę, ze urzędnicy wypełnią swoje zadanie dobrze, że
pracownicy socjalni będą świetnie przygotowani, rozeznani, profesjonalni i uczciwi.
No więc ja Twojej wiary nie podzielam. Ja mam obawy przed tak poważną ingerencją
państwa w życie obywateli, jak inwigilacja bez ich zgody, jak powierzanie
państwu decyzji, czy ja krytykuję za mocno czy tez zawstydzam za mocno. A mam te
obawy nie bezpodstawnie. Otóż ten system, gdzie państwo tak mocno ingeruje w
sferę prywatności obywateli nigdy się jeszcze nie sprawdził tak, jak się
spodziewano. Począwszy od strażnika moralności Oktawiana Augusta.

[sunday]

> Krytykowanie zachowań seksualnych naprawdę jest w tej nowelizacji
> tudzież w poradniku? Jeśli tak, to rzeczywiście mnie to dziwi.

W nowelizacji nie ma definicji przemocy. A w poradniku "krytykowanie zachowań
seksualnych" jest wymienione jako przykład "przemocy seksualnej." W jednym ciągu
z np. wymuszonym seksem z osobami trzecimi.

[sebalda]

sunday napisał:

> > Krytykowanie zachowań seksualnych naprawdę jest w tej nowelizacji
> > tudzież w poradniku? Jeśli tak, to rzeczywiście mnie to dziwi.
>
> W nowelizacji nie ma definicji przemocy. A w poradniku "krytykowanie zachowań
> seksualnych" jest wymienione jako przykład "przemocy seksualnej." W jednym ciąg
> u

Dyskutujemy tutaj o nowelizacji ustawy, nie o poradniku, ktory można zmienić w
każdej chwili. Nie rozumiem tego zapisu i nie rozumiem jak on się ma do
wymuszonego seksu, może to to jest wyjęte z kontekstu. Dysponujesz może tym
tekstem w całości?
Dla Ciebie być może "krytykowanie zachowań seksualnych", to zabronienie 16-latce
spotykania się ze starszym chłopakiem, z którym ona na 100% współżyje, a dla
mnie to zawstydzanie dorastającego chłopca, który się onanizuje. Kiedyś się
przywiązywało ręce takiemu chłopcu do ramy łózka i opowiadało, że od tego straci
wzrok. To też jest krytykowanie zachowań seksualnych, czyż nie?
Czy naprawdę uważacie, że pracownik socjalny, lekarz i policjant będą obradować
nad tym, czy nie wsadzić do więzienia matki, ktora będzie tłumaczyła swojej
córce, że z seksem lepiej zaczekać do ślubu/aż się spotka prawdziwą miłość/aż
nabierze się pewności, że to ten jedyny/że trzeba być dojrzałym i odpowiedzialnym?
Uważam, że demonizujemy tę nowelizację, taka jest moja opinia.

[sulla]

> Czy naprawdę uważacie, że pracownik socjalny, lekarz i policjant będą obradować
> nad tym, czy nie wsadzić do więzienia matki, ktora będzie tłumaczyła swojej
> córce, że z seksem lepiej zaczekać do ślubu/aż się spotka prawdziwą miłość/aż
> nabierze się pewności, że to ten jedyny/że trzeba być dojrzałym i odpowiedzialnym?

Nie, ale już krytykowanie onanizmu może zostać uznane za przemoc, prawda?

> Uważam, że demonizujemy tę nowelizację, taka jest moja opinia.

A ja uważam, ze w sytuacji, gdy chodzi o dobro dzieci, trzeba być bardzo
ostrożnym i nie brać wszystkiego za dobrą monetę na zasadzie "Będzie dobrze".
Taka jest z kolei moja opinia.

Zwłaszcza u nas. Gdzie ludzie siedzą latami w tymczasowym areszcie bez wyroku -
na wszelki wypadek. Gdzie Urząd Skarbowy potrafi zrobić komuś piekło, a potem
się okazuje, że "się pomylił". Gdzie urzędnicy nie ponoszą osobistej
odpowiedzialności za popełniane błędy. Zaprawdę nie wiem Sebaldo, skąd u Ciebie
tyle optymistycznego zaufania w "system".

errata

[sulla]

*nawet nie bez wyroku, a bez postawienia zarzutów

[sebalda]

Bo jestem idealistką, bo wierzę w dobrą wolę większości ludzi, którzy oddają się
pracy dla dobra dzieci, bo urzędnicy sądowi i skarbowi jednak różnią się od
osób, które będą próbowały chronić najsłabsze osoby w społeczeństwie, bo jestem
naiwna, bo bardzo boleję nad przemoca w rodzinie i z kolei nie uznaję naiwnie,
że rodzina jako święte stadło nigdy nie jest źródłem przemocy, a to tylko media
i niektorzy politycy są jej winni. Uważam, że należy uruchomić całą machinę
działającą na rzecz ochrony ofiar przemocy, bo dotychczasowe przepisy były albo
za slabo egzekwowane, albo lekceważone, a nade wszystko nie dostrzegano
problemu. Policjanci wzywani przez ofiary albo zaalarmowanych sąsiadów
ograniczali się do upomnienia, uważali, że baba histeryzuje, jak chłop czasami
przyłozy, to widać jej się należało, a dziecko jak nie dostanie czasami pasem,
to wyrośnie na bandziora. Przeginając w kwestiach monitorowania wyrządzimy
jednak mniej krzywdy, moim zdaniem, niż lekceważąc problem.

[sulla]

Sebaldo, to Ci się chwali. Super.

Natomiast Twojej wiary w to, ze im więcej ingerencji państwa, tym lepiej, nie
podzielam.

Do tej pory jestem zbulwersowana historią brata i siostry, którzy prowadzili
wspólnie firmę - ich były pracownik oskarżył ich o malwersacje. Do aresztu
trafili nie tylko brat i siostra, ale także ich małżonkowie, z firmą nie mający
nic wspólnego. Tak na wszelki wypadek. Dzieci i jednych i drugich zostały z
dziadkiem. Małżeństwa siedziały w areszcie bez postawienia zarzutów prawie rok.


Idealizm idealizmem, ale sam idealizm to dla mnie za mało, żeby ryzykować.

A wystarczyłoby zmienić te kontrowersyjne przepisy nowelizacji.

[sebalda]

Sullo, ale te przepisy są kontrowersyjne dla Ciebie, dla mnie nie. Nie jest dla
mnie kontrowersyjne tworzenie nowych struktur do przeciwdziałania przemocy na
przykład. Niebieska karta też mnie nie przeraża, bo czytam inne fora i wiem, jak
taka karta czasami jest potrzebna, jak może pomóc rzeczywistym ofiarom przemocy.
Zbieranie danych na temat oprawcy i jego rodziny uznaję za formę pomocy, nie
nadmiernej ingerencji, bo takie molestowane dzieci mogą mieć choroby weneryczne,
a pobita kobieta powinna miec zrobioną obdukcję, tak samo, jak przypalane
papierosami dzieci.
Najbardziej niepokoiło mnie niedoprecyzowanie pojęcia przemocy i ta kontrola
sposobów wychowawczych, ale okazało się, że tego nie ma w nowelizacji ustawy, a
jedynie w poradniku dla pracownika socjalnego. Wcale się nie zdziwię, kiedy to
zostanie zmienione i doprecyzowane, żeby właśnie nie doprowadzać do nadużyć,
wszak poradniki wydaje się chyba częściej niż nowelizuje ustawy.

[sulla]

Sebaldo, ależ ja widzę, że Ciebie nie niepokoją. Tylko czy to, że Ciebie nie
niepokoją, ma być dla mnie wystarczającym argumentem, żeby się nie niepokoić?

[sebalda]

Ależ, gdzie ja napisałam, że Ciebie ma nie niepokoić? Ty mówisz o swoich
niepokojach, ja o swoich. Niektórzy próbują zaczarować rzeczywistość i
twierdzić, że rodzina nie jest źródłem przemocy, ja uważam, że niestety często
jest i ma to taki zasięg, że pozostawienie takiego stanu rzeczy, jaki jest
obecnie, jest złe.
KK bije na alarm w sprawie nowelizacji ustawy, ale co proponuje w zamian? Jak KK
pomaga ofiarom przemocy? Pewnie w niektórych ośrodkach pomaga, ale ja uważam, że
lepiej, żeby krzywdzona kobieta i jej dzieci mogly zostac w swoich domach i
dostać instytucjonalne wsparcie niz miałyby uciekać do najlepszych nawet
przytulisk kościelnych czy innych, bo to załawia ich problem tylko na chwilę.
Konferencja Episkopatu Polski w swoim komunikacie twierdzi: "Słuszna potrzeba
przewidziałania przemocy jest dość dobrze zabezpieczona w dotychczasowym
prawodawstwie Polski". Na jakiej podstawie KEP tak twierdzi? Czy mamy przymykać
oczy na ogrom cierpienia i bezsilności ofiar przemocy rodzinnej. Czy pomoc w
zakresie usuwania agresora z domu katowanej rodziny jest złym pomysłem? Brak
tego uregulowania był naprawdę bardzo krzywdzący.

[sulla]

Niektórzy próbują zaczarować rzeczywistość i
> twierdzić, że rodzina nie jest źródłem przemocy,

Nie ja.

ja uważam, że niestety często
> jest i ma to taki zasięg, że pozostawienie takiego stanu rzeczy, jaki jest
> obecnie, jest złe.

Ja też. Rożni nas pogląd na to, co jest skutecznym rozwiązaniem.

> KK bije na alarm w sprawie nowelizacji ustawy, ale co proponuje w zamian? Jak
KK pomaga ofiarom przemocy? Pewnie w niektórych ośrodkach pomaga,

Owszem, pomaga.

ale ja uważam, że lepiej, żeby krzywdzona kobieta i jej dzieci mogly zostac w
swoich domach i dostać instytucjonalne wsparcie niz miałyby uciekać do
najlepszych nawet przytulisk kościelnych czy innych, bo to załawia ich problem
tylko na chwilę.

A ja uważam, że lepiej umożliwić obie opcje.

Czy mamy przymykać oczy na ogrom cierpienia i bezsilności ofiar przemocy
rodzinnej. Czy pomoc w zakresie usuwania agresora z domu katowanej rodziny jest
złym pomysłem?

Ale kto tak twierdzi?

Brak tego uregulowania był naprawdę bardzo krzywdzący.

Sebaldo, no my się jednak ani trochę nie rozumiemy. JEST takie uregulowanie.
Uregulowanie, które wymaga doprecyzowania i dopracowania. I chodzi o to, żeby to
było DOBRE dopracowanie. Żeby było naprawdę skuteczne, żeby nie wylać dziecka z
kąpielą. I spieramy się o to właśnie.

I wybacz, ale naprawdę zaczyna mnie niecierpliwić podział, jaki próbujesz
zastosować - kto za nowelizacją, ten walczy o prawa uciśnionych, a kto przeciw
nowelizacji, ten przymyka oczy na przemoc. Nie! To, ze jestem przeciw
nowelizacji, oznacza tyle, ze uważam iż jej niektóre zapisy są złe,
nieskuteczne, niebezpieczne. Pisałam to już n razy w tym wątku.

[sebalda]

Sullo, wybacz, ale ja w tym wątku nie polemizuję i nie dyskutuję wyłącznie z
Tobą To, że zostałaś na placu boju w ciągu ostatnich godzin tylko Ty, nie
oznacza, że moje wypowiedzi kieruję wyłącznie do Ciebie. Tak naprawdę
rozdrażniło mnie ostatnie stanowisko zwierzchności kościelnej na temat
nowelizacji tej ustawy, takie potępienie tych prób naprawy sytuacji w czambuł.
Oni wyraźnie napisali, że w ich mniemaniu dotychczasowe uregulowania są
wystarczające. A ja z calą mocą sprzeciwiam się takiemu poglądowi, bowiem
uważam, że nie są, a typowym przykładem najbardziej obrazującym tę
bezdyskusyjnie ważną kwestię, którą reguluje nowelizacja, jest możliwość
usunięcia agresora z domu. Wiem, że Ty też uznajesz konieczność poprawienia
zapisów w ustawie, ale Kościół nie uznaje, dając temu silny odpór (tak ja
odbieram ostatnią wypowiedź Episkopatu, nie pojedynczych księży, ale to moje
zdanie, może się mylę. I to niestety właśnie w tym oświadczeniu Kościół
próbuje udowodnić, że w polskich rodzinach nie jest tak źle, że to media,
rosnąca liczba rozwodów i inne czynniki są groźniejsze niż agresja w rodzinie.
Ja też uważam, że rozwody są z reguły złem, ale jednocześnie uważam, że sama
agresja jest jeszcze gorsza. Oświadczenie KEP jest niefortunne i to z nim tutaj
glównie polemizuję.

[sebalda]

Dziś w Senacie:
"Senatorowie pozostawili zapis jednoznacznie zakazujący stosowania kar
cielesnych wobec dzieci, przyjęli natomiast poprawkę wykreślającą zakaz
zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka, argumentując,
że są to sformułowania niejednoznaczne.
Zmienili też brzmienie artykułu, który wzbudzał wiele obaw, uprawniającego
pracowników socjalnych do interweniowania, gdy zagrożone jest życie lub zdrowie
dziecka. Zaakceptowali poprawkę mówiącą, że możliwe jest to tylko w sytuacjach
związanych ze stosowaniem przemocy w rodzinie".

Może część osób odetchnie z ulgą. Nie będzie niejednoznacznego zapisu o agresji
psychicznej i pracownik socjalny nie zabierze dziecka, jeśli sąsiadka powie, że
pani Kowalska krytykuje swoje dziecko albo stosuje niewłaściwą dietę, albo
rodzice wypili 2 kieliszki wina do kolacji.

[sebalda]

Przyznam, że mnie też niepokoiła niejednoznaczność pojęcia zadawania cierpień
psychicznych i obawa o zbyt pochopne odbieranie dzieci rodzicom przez pracownika
socjalnego, czyli rzeczy, ktore niepokoily Verdanę, mam nadzieję, że teraz ta
nowelizacja dla niektorych osób będzie mniej kontrowersyjna. Pisałam już o tym,
że powoływanie do życia zespołów monitorujących i inwigilacja wobec rodzin
zagrożonych przemocą mnie akurat nie niepokoi. Ale czytając niektore wypowiedzi
przeciwników nowelizacji ustawy (nie tutaj, ale na innych forach i portalach),
utwierdzam się w przekonaniu, jak bardzo była ona konieczna. Mam wielką
nadzieję, że dzięki dyskusji nad nią może choć trochę zmieni się stosunek
niektórych do problemu bicia dzieci. I to nie tego patologicznego katowania, ale
spuszczania lania nieposlusznemu dziecku. Może parę osób zrozumie, że bicie jest
zle, okrutne i w dalszej perspektywie nieskuteczne, uczy dziecko, że sprawy
załatwia się siłowo, a nie polubownie.
Kościół jest zaniepokojony wzrastającą liczbą rozwodów i związków
niesakramentalnych i ja to rozumiem, ale przez negowanie skali problemu przemocy
w rodzinie, przez torpedowanie nowelizacji ustawy, ktora ma szansę zmienić coś w
tej kwestii, przez bagatelizowanie problemu może doprowadzić do pogorszenia, a
nie poprawy sytuacji. Patologiczna agresja może rzeczywiście nie dotyka 50%
rodzin, ale bicie dzieci jest stosowane z pewnością co najmniej w takim zakresie.
W moim pojęciu Kościół powinien włączyć się w kampanię na rzecz zmiany
mentalności w kierunku rezygnacji z kar cielesnych wobec dzieci, a nie robić
odwrotnie. Plakaty ze znanymi osobami z haslem: Nie biję, to mało, gdyby księża
z ambony przeczytali taki apel, może byłaby szansa, że jakiś rodzic zweryfikuje
swoje podejście do klapsów, profilaktycznego lania, agresji w jakiejkolwiek
formie. Takie jest moje ciche marzenie. Czy to by coś dało, nie wiem. Nie mogę
zrozumieć zwolenników "spuszczania lania dziecku". To taki kolokwializm, a tak
naprawdę rodzice dzieci biją, nagminnie, za drobne przewinienia, z braku
argumentów, bo muszą się wyżyć za niepowodzenia w pracy, bo jest na takie bicie
przyzwolenie społeczne. I właśnie to przyzwolenie mnie niepokoi. Kościół, gdyby
zechciał, mógłby tutaj zrobić wiele dobrego. Tak myślę.

[sebalda]

Mam nadzieję, że to nie jest nadużycie, ale moja koleżanka, mama dwóch słodkich
dziewczynek, chciałaby się dopisać, przy czym nie jest tutaj zarejestrowana,
zatem pozwalam sobie wkleić jej wpis:

"Jedna z funkcji prawa jest funkcja wychowujaca, wzorotworcza. Dlatego mimo ze w
codziennej praktyce pewnie niepredko sytuacja sie zmieni, to przepis o zakazie
bicia dzieci uwazam za bardzo potrzebny jako punkt odniesienia".

W sumie to wyczerpuje moją opinię na temat zapisu w tej nowelizacji o zakazie
bicia dzieci.

[verdana]

Cóż, dla mnie to jednak nie jest jednoznaczne. Zrówanie klapsa z
laniem IMO bardziej usprawiedliwia tych, co leja, niż przekonuje
tych, co dadza klapsa za wybiegnięcie na jezdnię. Tym bardziej, ze
przeciwnicy klapsa zapominaja, ze w wielu wypadkach w wychowaniu
dziecka i tak używa się przemocy fizycznej - siłą zabierając dziecko
z jakiegoś miejsca, przytrzymujac (dla mnie niczym się to od klapsa
nie rózni), nie pozwalając wyjść itd.
Problem w tym, ze choć nie uwazam klapsa za dobre rozwiązanie, to w
pewnuych wypadkach jego alternatywa bywa o wiele gorsza.

[sebalda]

Verdano, jest taki dowcip, jak przyprowadzają do Pana Jezusa jawnogrzesznicę.
Jeśli go znasz, pewnie wiesz o co mi chodzi
Natomiast jeśli nie znasz, to szkoda, bo nie powinnam go tutaj chyba przytaczać,
a dobrze by obrazował to, co mi tutaj teraz robisz
Klaps jest symbolem, tak ja to odbieram.

[verdana]

Nie znam, niestety... Tzn. jeden znam, ale to chyba nie ten
Prawo nie zna pojęcia symbolu - prawo to przede wszystkim litera
prawa. Nie wolno klapsów - to nie wolno klapsów. Nie czego innego. I
tego "czego innego" to ja się cholernie boję. Boję się też rodziców
zyjących stale na granicy prawa, co gorsza - rodziców, ktorzy
przekracajac prawo w jednym wypadku, pojdą latwiej krok dalej. Jeśli
i tak robia rzecz zabroniona, to czym się rózni klaps od lania?
Poaz tym - i to jest bardzo istotne - prawo bez sankcji psuje prawo
i świadomość prawną. Klapsy, ktore sa zabronione, ale nie ukarane
powodują, ze coraz więcej osob będzie lekcewazylo przepisy istotne.
Akurat w tym wypadku wiadomo, ze tak jest - przepisy bez sankcji
wcale nie powstrzymują ludzi, najwyżej powoduja, ze robią coś w
ukryciu, a jako "przestępcy" są często sklonni do pójścia o krok
dalej.
Edukacja tak. Niewykonalne przepisy - nie.

[sebalda]

Ale jest tylko jeden dowcip na ten temat Najwyraźniej nie zrozumiałaś
analogii, ale może ona tylko dla mnie jest jasna
Chodziło o wytrącenie argumentu przez osobę, po której najmniej byśmy się tego
spodziewali
Rozumiem Twoje wątpliwości, ale ja jednak jestem zwolenniczką propagowania
rezygnacji nawet z tych klapsów. Mowisz edukacja, nie przepisy. Ale jak czytamy
oburzone głosy osób, ktore są zwolennikami kar cielesnych wobec dzieci, widzimy
jak beznadziejne byłyby próby ich przekonania i edukowania, to ludzie, którzy
sami stosując siłę, tylko wobec siły (kary) mogą zweryfikować swoje postępowanie.
Z zakazem klapsow widzę pewną analogię do zakazów Kościoła. Kościół zakazuje
antykoncepcji innej niż naturalna. I to rozumiemy, wiemy z czego to wynika, ale
jeśli kobieta jest w okresie okolomenopauzalnym, wychowała 4 dzieci i czasami z
mężem użyją prezerwatywy, bo NPR w tym czasie jest nieskuteczne, to taka kobieta
chyba dostanie rozgrzeszenie. Jest zasada, ale uzasadnione odstępstwa od niej w
wyjątkowych sytuacjach powinny być tolerowane, jak ten ostrzegawczy klaps dla
dziecka wybiegającego na ulicę. Rozwody są potępione, ale gdy mąż okazuje się
sadystą tudzież molestuje dzieci można doprowadzić do separacji czy
unieważnienia małżeństwa, co w praktyce jest tym samym co rozwód.
Chodzi o zasady. Bicie jest niegodne jako postawa, dlatego klapsa też trzeba tu
umieścić. Zrównanie klapsa z laniem jest dla mnie bardzo podobne do zrównania
antykoncepcji barierowej dla małżonków z cudzołożeniem, i to grzech śmiertelny,
i to. Poprawcie mnie, jeśli mówię nieprawdę, bo może od czasów mojej młodości
coś się zmieniło i teraz antykoncepcja w małżeństwie jest grzechem lekkim.
Piszesz o sankcjach. I tu masz rację. Jestem bardzo ciekawa, jak będzie
egzekwowany zakaz tych klapsow. Przecież nie zabieraniem dziecka od rodziców.
Ale wyobrażam sobie, że teraz mniej się będziemy krępowali zwrócić uwagę matce,
która w publicznym miejscu stoi nad małym dzieckiem, daje mu silne klapsy i
wrzeszczy na skulonego ze strachu malucha.

[verdana]

Troche OT, choc niezupelnie. Bo akurat chciałabym tu przywolac ten
sam przyklad zakazu antykoncepcji. Nie ukrywajmy, bardzo wielu
katolików, nieprzekonanych, albo nie widzących innego, lepszego
rozwiązania antykoncepcje stosuje. To jest jakby pierwszy wylom w
przestrzeganiu zasad, ktore nakazuje KK. I jesli juz katolik stosuje
tą antykoncepcję, grzeszy i tak, to stosunkowo częściej bedzie nie
przestrzegał kolejnych zasad Koscioła - i tak nie jest już "w
porządku". Wiedzac, ze nie dostosuje się do tej zasady, zaczyna
usprawiedliwać sie przed soba i neguje zasady kolejne. Obawiam się,
ze to samo może być z klapsami - wiele rodziców, uznająć,z ę i tak w
świetle prawa popeółniają przestepstwo wobec dzieci, może -
paradoksalnie - iść dalej. A ci, ktorzy uznają,z e panstwo nie ma
prawa zakazywać klapsów lub że się myli, nie będą wierzyli, ze inne
rozwiązania dotyczace dzieci i rodziny są słuszne.
Ja i tak zwrocilam pare razy uwagę komuś, kto lał dziecko na ulicy.
Obawiam się, ze teraz tego nie zrobię, obawiając sie sankcji karnych
dla matki. To trochę tak jak z marihuana w szkolach. Kiedy nie bylo
zakazu posiadania,szkoła , gdy zlapała ucznia na paleniu skręta
dzwonila do rodzicow. Teraz większość nauczycieli, wiedząc, ze ma
obowiązek zawiadomić policję, a głupi uczeń trafi przed sąd, woli
patrzeć w inna stronę.

[sebalda]

W kwestii antykoncepcji nie mogę się z Tobą zgodzić. Ominięcie tego zakazu nijak
nie wpłynęłoby na folgowanie sobie w innych dziedzinach, rozszerzanie zakresu
tego, co jest grzechem, a co nie jest. Nie myślisz chyba, że jeśli w katolickim
małżeństwie z jakiegoś powodu małżonkowie, ktorzy nie mogą sobie pozwolić na
więcej dzieci (na przykład z przyczyn zdrowotnych) i nie mogą stosować NPR, będą
w grzechu iść dalej, na przyklad, będą się zdradzać. Tu nie działa reguła
eskalacji zła, jak w przypadku przemocy: dziś klaps, jutro kabel, pojutrze
porządne lanie pasem, albo dziś klaps słaby, jutro mocny, a pojutrze popchnęlam
dziecko, bo mi puściły nerwy i nieszczęśliwie upadło na glowę. Poluzowanie zasad
antykoncepcji nigdy nie skoniloby mnie do posunięcia się w poluzowaniu dalej.
Ale może masz rację, może u niektórych tak działa, nie wiem.
Dałaś mi do myślenia z tym zwracaniem uwagi bijącym czy zawiadamianiem policji o
paleniu marihuany. Może masz rację.
A masz jakiś pomysł na to, żeby przekonać większość rodziców, że dzieci nie
wolno bić? To nie jest pytanie zaczepne

[verdana]

No cóż, zdradzać nie, bo to akurat nie jest nakaz kosciola, tylko
zasada raczej ogólna, od tego co głosi KK niezalezna. Ale już na
przyklad nie chodzić w niedzielę do kosciola, nie spowiadać się, nie
święcić świąt - tak, sporo znam takich osób, ktore uznająć jedną
zasadę za niesluszną , zaczęły podwazać następne. Dla mnie to nie
jest eskalacja zła, ale zwatpienie w zasadność nakazów. Wiadomo, ze
prawo, na ktore nie ma zgody jest zazwyczaj nieskuteczne, a "psuje"
cały system prawny - i z powodu zwatpienia w inne zasady i z powodu
poczucia bezkarności. Nie sądze, aby ktoś, kto da klapsa dziecku
machnął ręką i zaczął je lać, ale sądze, ze moze zlekceaważyć inne
nakazy państwa w odniesieniu do dzieci - na przyklad szczepienia,
obowiązek szkolny - bo panstwo nei wie co robi...
Ja mam wrażenie, ze nalezy zacząć uczyc rodziców, ze dzieci nie
wolno bić, nie wolno - tak samo - ponizać. I uczyć czym rózni się
klaps dany dwulatkowi za wybiegniecie na jednię , od zlania dwulatka
za niezjedzenie zupki. Jestem przekonana, niestety, ze ustawowy
zakaz klapsów spowoduje reakcję odwrotną - sprzeciw wielu ludzi,
ktorzy uznają bicie za złe - wlasnie dlatego, że jest
nierealistyczny i dlatego też, ze klaps nie jest aż taka krzywdą dla
dziecka, aby należało za niego karać rodzicow. Boicie jest - a jak
nie ma rozróznienie, to bijacy poczuja się bardziej usprawiedliwieni
niż wczesniej, bo zostali ustawieni w równym szeregu z przyzwoitymi
ludźmi...
Nie godzę sie na to, by klaps byl nielegalny, a zabranie ukochanego
misia - nie.
Nie lubię Superniani, ale moze jej przekaz w sprawie bicia do
niektorych dotrze. Ja spróbowałabym przez telenowele, to teraz jedno
z najlepszych źrodeł dotarcia do ludzi.

[sebalda]

Pomysł z edukacją przez telenowele przedni
Ale wracając do analogii z zakazami kościelnymi. Ja tego tak nie odbieram i nie
obserwuję takich modeli, że łamiąc jeden nakaz (w czyimś odczuciu bezsensowny),
łamie się kolejne, np. przestaje chodzić w niedzielę do kościoła, nie spowiada
się). Wiesz dlaczego osoby zrażone do zbyt radykalnych nakazów kościelnych
przestają chodzić do kościoła? Bo nie mogą pozostawać we wspólnocie, ktora
wymaga od nich rzeczy nieprzystających do rzeczywistości, a na dodatek
pochodzących od osób często niestety skompromitowanych. Obserwuję dwie przyczyny
odejścia od Kościoła: 1)wielki niesmak i zniechęcenie ludzi do działań wielu
księży, zwierzchników kościelnych i 2)niemożność pogodzenia własnych poglądów na
pewne sprawy z nakazami Kościoła. Moja przyjaciółka, która pochodzi z
ortodoksyjnie katolickiej rodziny i sama byla wiele lat działaczką kościelną (w
skrócie tak to nazwijmy) napisała ostatnio, że marzy o Kościele, ktorego nauka
bylaby oparta o zyczliwosc (w jej pojęciu miłość bliźniego w KK niewiele
znaczy), "serdecznosc, wyrozumialosc i dobroc. Oraz rozum i szacunek dla
czlowieka i jego psychiki, a nie tępe trzymanie sie litery prawa nieprzystajacej
zupelnie do ludzkiej natury i potrzeb". Czyli chodzi o to, żeby Kościół przestał
być tak nieludzki ("nieludzki" nie w znaczeniu okrutny, ale daleki człowiekowi),
bo niestety jest, a sam pozostawia tak wiele do życzenia (znaczy osoby nim
zarządzające i ustanawiające te "nieludzkie" zasady, ustanawiające tudzież
trzymające się ich tak kurczowo).
I to są powody niechodzenia do kościoła, niespowiadania się, nieświęcenia świąt,
a nie własny relatywizm. I chyba wolę taką jawną niezgodę na niektore
postanowienia zwierzchności Kościoła, niż chodzenie co tydzień na Mszę świętą, a
i tak robienie po swojemu, stosowanie relatywizmu, naginanie do swoich potrzeb.
A właściwie sama nie wiem, bo jedno i drugie jest smutne.

[verdana]

Otóż to właśnie - nieprzystajace do rzeczywistosci. To samo dotyczy
prawa karnego - nie powinno być nieprzystające, bo zniecheca do
przestrzegania prawa jako zasady zawsze obowiazującej - o to mi
własnie chodzi. Głupi, niezyciowy przepis prawa nie wywoluje
zamierzonych skutkow, a tylko zniecheca ludzi dio uznania prawa jako
takiego za przyjazne (w miare przynajmniej) i mające na celu
ochronę, nie tylko karanie. Nie chialabym totalnej niezgody na
możliwośc ingerencji prawa w zycie rodzinne, a mnie samą to zaczyna
doprowadzac do takiej konkluzji.
Najgorsze jest, ze to prawo naprawde maltretowanych dzieci przed
niczym nie uchroni.
Wiesz o czym jeszcze mysle - o rzecznikach praw dziecka, telefonach
zaufania dla dzieci - w kazdym razie miejscach, gdzie dziecko samo
mogloby przyjśc o pomoc. A gdy chcialam takie telefony umiescić w
podreczniku dla podstawowki, zeby dzieci wiedzialy, do kogo się
zwrocić - redakcja nie pozwoliła. A to chyba bylby dobry pomysł, aby
w szkole wszystkim dzieciom dawano telefony i adresy, aby dziecko
moglo szukać pomocy.

[sebalda]

Rozumiem Twój tok rozumowania, w pewnej mierze jest on słuszny, ale w moim
odczuciu nie do końca. Jestem przeciwniczką klapsów, nawet tych ostrzegawczych,
bo one nigdy niczego nie rozwiązują, są tylko wyrazem bezsilności rodzica w
danym momencie, sposobem odreagowania. A zbyt mocno wymierzony bardzo małemu
dziecku też może być groźny. Jeśli przepis prawny ma zabronić stosowania kar
cielesnych, to jednak musi być konsekwentny. Klaps tak, lanie nie. Od jakiego
momentu zaczyna się lanie, a od jakiego momentu lanie przechodzi w
maltretowanie? Albo, albo. Działań agresywnych trzeba zabronić od początku, a
tym początkiem jest jednak klaps. Chodzi o zasadę i o tę rolę wychowawczą i
postawotwórczą, o ktorej pisała moja koleżanka. Tak uważam.
> Najgorsze jest, ze to prawo naprawde maltretowanych dzieci przed
> niczym nie uchroni.

Verdano, i tu się różnimy chyba zasadniczo. Ty jesteś w tej kwestii pesymistką,
a ja optymistką (ogólnie w życiu też. Ja bardzo chcę wierzyć, że ta
nowelizacja będzie bardziej skuteczna przez rozbudowanie aparatu nadzoru i
prewencji, ktory niektórych tak przeraża i oburza. Chodzi o inwigilację
konkretnych środowisk, obszarów patologii, rodzin zagrożonych. Więcej osób
zostanie w to zaangażowanych instytucjonalnie i może dzięki temu więcej
przypadków znęcania i maltretowania zostanie odkrytych, a części nawet uda się
zapobiec. Ja mimo wszystko w to wierzę, cieszy mnie naglośnienie problemu i
dlatego tak mnie rozgniewała postawa Episkopatu, ktory w pierwszym akapicie
oświadczenia próbuje przekonać ludzi, że rodzina nie jest źródłem przemocy. Otóż
jest i negowanie tego uważam za groźne i nieodpowiedzialne. Przepraszam, jeśli
kogoś uraziłam tak radykalnym poglądem.
Pomysł z umieszczaniem informacji w podręcznikach - genialny! Dlaczego zostal
odrzucony? Jakie było wytlumaczenie tej odmowy? To draństwo!

[verdana]

Mocno wymierzony klaps to nie jest klaps- to lanie i jako takie
powinno byc traktowane. Dla mnie pojecie "mocny klaps" to
sprzeczność.
I nie zgodzę się, ze klaps nigdy nieczego nie rozwiązuje. Klaps
niczego dziecko nie nauczy, fakt. Natomiast w pewnych, bardzo
rzadkich wypadkach moze dziecko oduczyć - tu wymienilabym zachowania
skrajnie niebezpieczne (wybieganie na jednię, sięganie po wrzątek) i
jedną niebezpieczna dla innych - gryzienie.
W Niemczech podobna ustawa absolutnie nie zapobiegla maltretowaniu -
dlaczego mialaby zapobiec, skoro malteretowanie jest już zakazane i
już można odebrać dzieci rodzicom? Co ta ustawa tu zmieni?
Rozbudowanie nadzoru nad rodzinami jest wejsciem panstwa w bardzo
kruchą i subtelną strukture rodziny - nadzór nad nią powoduje, ze
nigdzie czlowiek nie jest u siebie w domu. Że zaczyna bac się, gdy
dziecko spadnie z roweru, gdy rodzenstwo sie pobije, gdy dziecko
ryczy w nocy. Kazdy jest potencjalnym podejrzanym. Już teraz
wiadomo, ze uczulenie społeczeństwa na pedofilię przyniosło bardzo
wiele dramatów, w tym takze dramatów dzieci. Wiele krajow zaczyna
zastanawiać się, czy nie zrobiono więcej zlego niż dobrego, zaczyna
sie podejrzliwie patrzeć na oskarzenia, widzieć dramaty dzieci,
ktore zbytnia podejrzliwość skrzywdzila.
Rodzina NIE jest źródłem przemocy, w rodzinie moze być przemoc - to
są dwa, absolutnie różne spojrzenia.
A dlaczego odrzucono - proste. Dorosli boją się, ze dzieci będą
mialy prawa i żądały od dorosłych ich przestrzegania. Poczytaj sobie
o tym, jak niechętnie widziane są prawa ucznia.

[sebalda]

Ja jednak nie podzielam tej histerii dotyczącej inwigilacji wszystkich rodzin.
Monitorowane i nadzorowane mają być rodziny zagrożone przemocą. Musi dochodzić
do poważnych wykroczeń, do sytuacji naprawdę niepokojących, żeby rodzina zostala
objęta tym nadzorem. Tak ja to widzę.
Jak długo problem molestowania w rodzinie był przemilczany? Jestem z tego
pokolenia, kiedy się o tym jeszcze bardzo malo mówiło. Ile musiało być ofiar
tego procederu? Nagłośnienie, piętnowanie, karanie jednak coś w tym zakresie
zmieniły. Uczymy dzieci, co to jest zły dotyk, jesteśmy na to bardziej wyczuleni
- czy to źle. Ile bezbronnych dzieci musiało cierpieć, żeby teraz niektóre mogły
się bronić?
> Rodzina NIE jest źródłem przemocy, w rodzinie moze być przemoc - to
> są dwa, absolutnie różne spojrzenia.
Nie rozumiem tego rozróżnienia. Co zatem jest źródłem przemocy? Ojciec jest
członkiem rodziny i bije niemowlę tak, że robi z niego warzywo, co lub kto jest
tutaj źródłem przemocy, jeśli nie zwyrodniały ojciec? A dlaczego jest taki? Bo
jego ojciec też był sadystą, ale bił go nie tak, żeby trwale uszkodzić, bo
jeszcze dwa pokolenia wstecz bicie było jak najbardziej uznawane i popierane
jako najskuteczniejsza metoda wychowawcza. Dziecko bite bardzo często bije
później swoje dzieci. Wszyscy są rodziną, więc, co to znaczy, że rodzina nie
jest źródłem przemocy?
Wszyscy jesteśmy zwolennikami szanowania dzieci i ich uczuć, dlaczego tak się
boimy, że one to wykorzystają? Twoje wykorzystują, Verdano?

[verdana]

Niestety, doswiadczenia krajów objętych taka ustawą wskazuja, ze nie
jest tak dobrze. Nadzorem sa objete przede wszystkim rodziny
imigrantów i rodziny biedne. A wcale nie te zagrożone - wykształceni
ludzie na stanowiskach moga nadal spokojnie pić i bić, bo nie maja
na codzień kontaktow ze slużbami spolecznymi.
Problem molestowania w rodzinie jest obosieczny. mam przyjaciółkę,
psychologa, bieglego sadowego w sprawach o molestowanie. To, przez
co teraz muszą przechodzić dzieci, ktorych matka oskarzyla ojca o
molestowanie - nie jest niczym lepszym od molestowania, dlugofalowe
skutki sa takie same. A takich spraw jest nie kilka czy kilkanaście -
jest ich coraz więcej. To własnie m.in. skutek błędnego prawa.
Owszem, nalezy uczyć dzieci o złym dotyku (ale bez przesady, wiele
dzieci boi się już ludzi), nalezy uczulać na to doroslych, ale
nalezy też być bardzo, bardzo osstrożnym. A prawda jest taka, ze
wystarczy oskarzenie, aby z zycia dziecka zrobić pieklo, bo w
dzisiejszej sytuacji zaden są nie odwazy się łatwo uniewinnić
oskarżonego, choćby dowody, ze jest niewinny byly oczywiste.
Nazwanie rodziny źródlem przemocy oznaczałoby po prostu, ze rodzina
jest zła z definicji - jeśli w niej jest źrodlo przemocy, to jedynym
rozwiązaniem profilaktycznym byloby odbieranie dzieci z takiego
potencjalnie patologicznego miejsca. To tak, jakby powiedzieć, ze
maciezyństwo jest źródlem przemocy... Przemoc moze się zdarzyć w
rodzinie, ale w rodzinie źrodlem przemocy jest ktos konkretny -
pijany ojciec, zla matka - a nie sama instytucja.
Żrodlo to miejsce, z ktorego cos wypływa - mowiąc "rodzina źrodlem
przemocy" mowimy po prostu "z rodziny wypływa zło" - z KAZDEJ
rodziny. Oskarżamy o maltretowanie instytucję, nie osobe. A więć z
rodziną należąłoby walczyc, jest niebezpieczna z definicji. I
takiego rozumienia rodziny bardzo bym się bała.
Poza tym - naprawdę sądzisz, ze zakaz dawania klapsów powstrzyma
ojca zabijajacego niemowlę???

Taka sobie historyjka..

[verdana]

W pewnym panstwie borykano się z kradzieżami w sklepach. Problem
rzeczywiście istniał, był powazny i postanowiono mu zaradzić.
Ogloszono, ze odtąd kazdy kupujacy będzie uwazany za potencjalnego
złodzieja, a wszelkie, nawet najdrobniejsze kradzieże będzie się
karac z całą surowoscią prawa, znacznie surowiej niż teraz. Przy
czym prosi się obywateli, aby w imię wspólnego dobra donosili o
każdym podejrzeniu.
Ludzie ucieszyli się, ze będzie uczciwiej i przez to taniej i
zaczęli robic zakupy. Ale wkrótce zorientowali się, ze jest im
bardzo nieprzyjemnie - zakupy ze zwykłego , codziennego zajęcia, czy
wrecz rozrywki staly zsię czyms bardzo stresujacym. Radość z zakupów
zniknęła, została obawa - ze coś niechcacy przełożą na inne miejsce,
stłuką, coś zaplącze im sie w budce od wózka - i ze zostaną uznani
za złodziei i ukarani. Gdy dzwoniły bramki przy wyjściu już nie
kazano z uśmiechem pokazać paragonu czy torebki, ale zatrzymywano na
parę dni do wyjaśniena. Spisywano protokół, a chocby człowiek okazał
się niewinny, to gdy nastepnym razem bramka zadzwoniła po raz drugi
czy trzeci - nikt już w tę niewinność nie wierzył. Szedł do
więzienia - przeciez takie przypadki się nie zdarzają.
Fakt, zatrzymano sporo drobnych zlodziejaszków - szli do więzienia i
za kradzież baterii, bułki, i w nielicznych wypadkach zlotego
zegarka. Ich dzieci szły do DD. Poszło siedzieć też trochę osób
niewinnych, ale to byly przewidywane koszty własne ustawy. Trudno.
Ludzie starali sie unikać sklepów, jak długo się dało, bo.nikt już
nie czuł się w sklepie bezpiecznie, nawet uczciwi.
Tymczasem sklepy i tak okradano. Do jednego wdarła sie banda
zamaskowanych bandytów - oni i tak nigdy nie przestrzegali prawa.
Inny obrobiono nocą, zabijając straznika - cóż pomoże prawo przeciw
drobnym zlodziejaszkom na morderców?

[sebalda]

Verdano, dziękuję za wyjaśnienie różnicy stwierdzeń, że rodzina jest źródlem
przemocy i przemoc zdarza się w rodzinach. Teraz dopiero zrozumiałam, bo dla
mnie stwierdzenie, że rodzina nie jest źrodłem patologii i przemocy zabrzmialo
tak, jakby się mówiło: w katolickiej rodzinie nigdy nie może dojść do aktów
przemocy, to się zdarza gdzie indziej, to ONI są winni, media, "antywzorce życia
rodzninnego w środkach przekazu czy fałszywie pojęta tolerancja". A ja uważam,
że za patologię odpowiedzialne są oczywiście alkohol, ale też dawne wzorce
wychowawcze nakazujące tresowanie dzieci, stosowanie kar cielesnych,
niedopuszczanie do głosu, poniżanie i wyżywanie się na najsłabszych, właśnie
dzieciach. Pruski rygor i dyscyplina. Tego boję się najbardziej. Widziałaś Białą
wstążkę? Ja wciąż myślę o tym filmie i dlatego tak chcialabym, żeby więcej
mówilo się o tym, że bicie i brak szacunku dla dzieci są złem w czystej postaci,
a nie uświęconymi tradycją świetnymi metodami wychowawczymi.
> Poza tym - naprawdę sądzisz, ze zakaz dawania klapsów powstrzyma
> ojca zabijajacego niemowlę???
Boję się, że nie powstrzyma, ale z drugiej strony są ludzie, do których
przemawia jedynie strach przed karą. Osoby, ktore stosują silę, tylko siłą można
powstrzymać. Jeśli będzie wiedział, że ma założoną niebieską kartę i jest
obserwowany, może jednak uzna, że mu się to nie opłaca. To wątpliwe, wiem, ale
nie widzę skuteczniejszych metod na niektorych patologicznych sadystów. Gdyby
były 100% skutecznemetody zapobiegania morderstwom, nie byłoby ich, jednak coś
trzeba probować robić.

[verdana]

Ale ciągle mylimy dwa pojecia - przemoc i klapsa. Założenie
niebieskiej karty w wypadku przemocy jest możliwe już dziś i jak
widac - przemoc jest nadal. Jakoś nie bardzo sie sprawdza. A
zakładać niebieską kartę ludziom, którzy dziecku dali klapsa?
Problem w tym, ze konsekwencją tego może być przecież odebranie
rodzicom dziecka, a to dla dziecka jest nieporównywalnie,
nieskonczenie gorsze od klapsów. Dziecko zostało tu potraktowane
jako rzecz, którą odbiera sie "za karę", ktoś chyba zapomniał o
uczuciach samego dziecka. Kazdy, kto sadzi, ze lepiej będzie dziecku
poza rodziną, gdzie zdarza sie czasem lanie (nie popieram lania,
zeby bylo jasne), gdzie zdarzają się klapsy, gdzie zdarzaja się
awantury, nie ma pojęcia o potrzebach dziecka i o tym, czym jest
prawdziwa krzywda.
Zabieranie dzieci z rodzin, w ktorych rodzice znęcają się nad
dzieckiem - tak, oczywiscie. Zabieranie z rodzin, gdzie czasem źle
się dzieje, ale dziecko jest kochane - nie. Zdecydowanie nie.

[sebalda]

Ale czy jedyną sankcją dla bijących dzieci będzie ich odbieranie? Mam nadzieję,
że nie.
Ja uświadomić Polakom, że: kocham - nie biję?!?

[verdana]

Odbieranie, albo ścisły nadzór nad rodziną, ktory jest takim
pogwałceniem prywatnosci, ze o prawdziwej rodzinie nie ma już mowy.
Kurator, ktory nadzoruje rodzinę to możliwość wejscia do domu,
sprawdzenia czy jest czysto. To stały strach rodziców przed oceną -
co będzie, jesli dziecko zacznie się gorzej uczyć, zwagaruje,
spadnie z roweru? To dla tych, ktorzy nie biją tylko ze strachu
przed sankcjami mozliwość stosowania znacznie bardziej
wyrafinowanych kar. Nieodzywania się tygodniami, dawanie do jedzenia
tylko tego, czego dziecko nie znosi, zabrania wszystkich ulubionych
rzecz, ubierania w sposób ośmieszający, nakaz prac domowych od rana
do wieczora - wszystko zgodne z prawem.
Weż też pod uwagę, jak trudno jest czasem odróznić przemoc od
wypadku. Moje dziecko przewróciło się.Efekt - rozcięty łuk brwiowy i
podbite oko, dziecko wyglądało ewidentnie na pobite. Do tego
stopnia, ze gdy bylismy na festynie podejrzliwie nam się
przyglądano. Dobrze, ze było przy jego wypadku 24 swiadków - wyobraź
jednak sobie, że mielibyśmy chocby za awantury (a zdarzały się
awantury, owszem) założoną kartę. I świadków by nie było.
Trzeba też uswiadomić wszystkim, ze bic nie należy, ale absolutnie
nie wiązałabym tego z miłoscią. To bardzo krzywdzące hasło - bo
dziecko uderzone zaczyna wątpić w milość rodziców. Co gorsza, nie
jest prawdziwe. czasem dam klapsa dziecku czy zrobię awanturę bo je
kocham. Na obcym mi nie zależy, niech robi co chce.
Problem, dla mnie najwiekszy, jest w tym, ze dziecko można
skrzywdzić całkowicie bezkarnie, bez klapsów. I na to się nie da nic
poradzić żadnym przepisem. Dlatego jestem zwolenniczka edukacji, nie
martwego prawa.

[sebalda]

>Dlatego jestem zwolenniczka edukacji, nie
>martwego prawa.
Verdano, ja też jestem zwolenniczką edukacji, ale co, jeśli ona na niektóre
osobniki nie działa? Przeczytaj wszystkie komentarze zwyklych ludzi pod
informacjami na temat zakazu kar cielesnych dla dzieci. To są normalne, typowe
matki, ktore nie widzą nic nieodpowiedniego w dawaniu dziecku lania od czasu do
czasu. Nie widzą nic nieodpwiedniego, a nawet więcej, uważają, że to jedyna
skuteczna metoda wychowawcza. Takiej pani nigdy nie wyedukujesz, zaręczam.
Verdano, mój maż też często tłumaczył prześladowanie córki swoją miłością i
troską. A ja Ci niestety powiem, że to nie miłość jest, ale chęć dominacji. Nie,
nie zgodzę się, że czasami można uderzyć z troski i miłości. Zdrowa, prowadzona
nawet podniesionym głosem, ostrzejsza wymiana zdań - tak, ale nie klapsy i
awantury, sorry, na to się nie godzę, za dużo mam w domu takiej troski i w
stosunku do dzieci, i w stosunku do mnie. Interesowanie się dzieckiem nie
oznacza automatycznie monopolu na urządzanie mu awantury, gdy zrobi coś
nieodpowiedniego. Wiem, mam cudowne dzieci, nigdy nie daly mi powodu do
poważnych spięć i dlatego tak łatwo mi mówić takie rzeczy, ale przypisuję sobie
duzą część w tym zasługi, bo zawsze je szanowałam i liczylam się z ich
uczuciami, teraz zbieram tego żniwo i tego będę uczyła moje dzieci, jak same
zostaną rodzicami, a może wcale nie będę musiała ich uczyć, córka już wiele razy
mówila mi, że chcialaby być w przyszlości taką mamą, jaką ja jestem. Jestem
nieskromna, wiem, trudno

[verdana]

Na te osobniki, do ktorych skierowane jest prawo przeciw klapsom,
może podziałać. Bo prawo przeciw znęcaniu się nad dziećmi juz mamy.
Problem w tym, ze prawo, którego nie da sie egzekwować rozsądnie nie
działa, a wywoluje jeszcze wiekszy opór - czyli wcale nie działa
edukacyjnie, przeciwnie. Jeśli matka, która uznaje lanie za
najlepszy sposob wychowania zostanie skonfrontowana z prawem,że lać
nie wolno - będzie lała nadal, straszac jednoczesnie dziecko, ze jak
sie poskarży, to go pani z opieki zabierze. Albo, jesli się
przestraszy, to zamiast lać po prostu nie da jeść, czy zrobi coś
innego, tak samo wiążącego sie z przemocą. Dziecko można zdominować
i zastraszyć nie tykając go palcem. Tego też się boję - wyznaczać
prawnie jedyny dopuszczalny sposób odnoszenia się do dzieci, jedyna
słuszną metode wychowawczą, nie liczac się ani z charakterem
konkretnych rodziców, ani konkretnych dzieci - to proszenie sie o
powazne kłopoty wychowawcze w skali globalnej. Weż też pod uwagę, zę
w przypadku pewnych destrukcyjnych zachowań nastolatków
rozwiązania "silowe" i nie liczace sie z godnoscią dziecka sa wręcz
zalecane - np. w wypadku narkomanii. Co robić w takim wypadku?
Życie rodzinne i wychowanie dzieci jest sferą, gdzie nadmierna
ingerencja państwa moze zrobić więcej złego niż dobrego. Wszystkie
dotychczasowe głębokie ingerencje w rodzine zawsze konczyly się źle.
No i juz widze problem - gdybys była panią z opieki spolecznej
zakwalifikowałabys mnie automatycznie do grupy złych matek, ktore
nie kochają swoich dzieci. Bo ja urzadzałam czasem awantury, co
gorsza - nie żałuję niektorych z nich. Powinnam zatem miec nadzór
kuratoryjny? Być wyslana na specjane kursy? Udawac przed moimi
dzieći osobe, ktorą nie jestem? Nie sądzę, aby to moim dzieciom
wyszło na dobre.

[sebalda]

Verdano, chyba nie wiesz, co to jest awantura. Mój mąż też czasami mi mówi, że
ja krzyczę na dzieci. Ale jakoś tak się składa, że one nie kulą się ze strachu
przed takim krzykiem i nie kamienieją z przerażenia, jak to czasami się zdarza,
gdy krzyczy ojciec z czasami najbardziej błahego powodu, jednocześnie je
oceniając (nie ich zachowanie, ale właśnie cały charakter), ja w takiej scysji
dopuszczam je do głosu, ojciec nie tylko nie dopuszcza, bo każde tlumaczenie się
jest pyskowaniem, a one z tego strachu i z bezsilności wobec niemożności
wyrażenia własnego zdania nie potrafią powiedzieć jednego sensownego zdania.
Oczywiście, że czasami krzykniemy na swoje dziecko, ale czy tak, że ono jest
załamane i nieszczęśliwe? Dziecko też swój rozum ma i często po czasie uznaje,
że mu się należało i jeszcze bardziej szanuje rodzica, ktory w słusznej sprawie
podniósl głos i doporowadził do przywołania go do porządku. Ale trzeba znać
granicę tych scysji. Jestem dziwnie przekonana, a to przekonanie graniczy z
pewnością, że akurat Ty te granice znasz

[verdana]

Wiem, co to jest awantura. Ty mnie po prostu nie znasz. Nie
podejrzewasz, ze moge zrobic awanturę, bo przecież jestem
inteligentna, wykształcona i z "dobrej rodziny" - o tym wlasnie
mowię. Jestem poza podejrzeniami, bo podejrzani nie są tacy, jak my.
My nie mozemy stracić panowania nad soba, tylko "slusznie podnieść
głos", nasze (moje?) dzieci nie są nigdy przerażone, tylko po fakcie
uznają słuszność zarzutów. Gdybym nie była profesorem, tylko
sprzataczka, to pewnie moje zachowanie ocenianoby zupelnie inaczej.
Tego się, jako socjolog, cholernie boję.
Weż też pod uwagę, ze takie zachowanie, jak zakaz "pyskowania", nie
dopuszczanie dziecka do glosu, zastraszenie moze się odbywać bez
bicia i bez podniesionego glosu i jest wtedy niekaralne. A
szkodliwość taka sama.
A co z rodzenstwem? czy będziemy karac 16-latka, ktory zleje 13-
letniego brata? Pewnie nie. A 10-letnią siostrę? A odwrotnie?
Zastanów się, gdzie konczy się ingerencja.
Zastanow się też nad pewnymi implikacjami, ktorych ja się boję.
Dziecko, ktore ma siniaki (a dzieci siniaki mają) a zachoruje. Ja
zabiore do lekarza bez zastanowienia. Osoba z tzw "nizin", majaca do
czynienia z opieka spoleczną może się - i slusznie - bać. Przeczytaj
sobie na ememie, co spotkalo matkę w Niemczech, ktora zprowadzila do
lekarki dziecko ze spuchniętą, po ugryzieniu komara, powieką.
Kolejna sprawa, ktorej się boję - to milczenie dzieci. dzieci,
których ojciec urzadza pieklo, ktore czasem dostają lanie - będą sie
bały teraz komukolwiek poskarzyć, bo być moze spotka je za to kara -
odseparowanie od rodzicow.
No i wracając do tego, o czym piszesz - nie podoba Ci się, i chyba
słusznie, zachowanie Twojego męża. Czy wobec tego uwazasz, ze opieka
społeczna powinna objąć nad Twoją rodziną nadzór kuratorski, albo
ogrraniczyć Twemu mężowi prawa rodzicielskie? Bo do tego własnie
dążymy.

[sebalda]

> Kolejna sprawa, ktorej się boję - to milczenie dzieci. dzieci,
> których ojciec urzadza pieklo, ktore czasem dostają lanie - będą sie
> bały teraz komukolwiek poskarzyć, bo być moze spotka je za to kara -
> odseparowanie od rodzicow.

Ale dla niektorych dzieci odseparowanie od rodzicow to nie kara, ale wybawienie,
wiesz o tym dobrze. Poza tym nowelizacja uwzględnia usunięcie sadysty z domu.
Jak często matka jest calkowicie zastrasznona, dzieci zupełnie bezsilne i tak
żyją w patologii, bo nie widzą wyjścia, a gdy usunie się tego sadystycznego
ojca, moga odżyć, zacząć wreszcie normalnie funkcjonować.
Nie oceniam, że nie urządzasz prawdziwych awantur na podstawie Twojego
wyksztalcenia, ale na podstawie Twoich wypowiedzi, ktore swoją rozwagą nie mają
sobie równych.

[verdana]

Tylko dla dzieci maltretowanych, nie takich, ktore czasem chcą się
poskarzyc na sporadyczne złe traktowanie. Na jedno lanie, sprawione
przez wyjątkowo wkurzona matke, za jedną awanturę itd.
O maltretowaniu w ogóle tu nie mówimy, bo przepisy o odbieraniu
dzieci w tych przypadkach są juz od dawna. I od dawna maltretowanie
jest absolutnie niezgodne z prawem - i nikt tego nie chce zmienić.
Akurat z przepisem dotyczacym wyrzucania sadystów z domu całkowicie
się zgadzam, to bardzo dobry punkt tej nowelizacji.
Widzisz - rozwaga na zimno wynika z inteligencji (nieskromnie
piszac) i z zainteresowań zawodowych. To co potrafię zrobić, będąc
wściekła, wynika z mojego, dosyć wrednego, charakteru. To sa dwie,
kompletnie rózne cechy. I boje się, ze wlasnie bazując na dobrej
opinii, moglabym spokojnie znęcać sie nad dziećmi, a wszyscy
powiedzielby "Ona - nigdy w życiu". A idealna matka, którą znam, ale
samotna i biedna, bylaby podejrzana przy najmniejszym potknięciu.
No i wracam (mam wredny charakter, jak już wiesz...0 do mojego
pytania - co z Twoim mężem? Czy naprawde uważasz, ze nie wystarczy
Twoja ingerencja, czy uznałabyś za słuszne, aby nad Twoimi dziećmi
częściową kuratele przejęło panstwo? Bo własnie o tym, dokladnie o
tym jest mowa - o ustawowym zakazie pewnych zachowań, ktyóre są moze
niewskazane, ale nie powinny powodować wkraczania wladz do domu.

przeczytajcie

[nulleczka]

do czego ta ustawa doprowadziła w Szwecji. Jest to po prostu handel
dziećmi, a nie walka z przemocą.
www.rp.pl/artykul/480850_Dyktatura_urzednikow_socjalnych.html

[verdana]

Ale do takich artykułów nalezy podchodzić krytycznie. W Polsce wcale
nie ma mniej tego typu spraw - chocby ostatnie dwie nagłośnione.
I nie bardzo wierze w ten "handel dziećmi" - wierze w nadgorliwość
urzednikow, ktorzy boja się oskarżeń, ze nie byli dosyć czujnie.
Bardziej przeraza mnie ten wątek, gdzie powiedzenie do
dziecka "Jesteś niegrzeczny" kawlifikowane jest jako przemoc.
forum.gazeta.pl/forum/w,21000,112259978,112259978,Przemoc_na_placu_zabaw.html

[sunday]

> Bardziej przeraza mnie ten wątek, gdzie powiedzenie do
> dziecka "Jesteś niegrzeczny" kawlifikowane jest jako przemoc.

No nie da się ukryć, że brak szacunku do dzieci jest nagminny. Też mi szkoda tak
traktowanych dzieci. Ale do głowy by mi nie przyszło, by za takie traktowanie
karać rodziców lub dzieci odbierać.

[sebalda]

Uważam, że w tej dyskusji się zapędzamy. My, tutaj na forum i większość osób
zaintersowanych ustawą. Piszecie, że poprzednia ustawa juz przewidywała kary za
maltretowanie. Tak, ale nie była wydolna, nie było wystarczających narzędzi,
pisaliście o tym, że urzędników jest za mało i nie mają wsparcia. Teraz mają je
dostać w postaci tworzonych zespołów, które niektorych tak przerażają. Nadzór
nad patologią musi się zwiększyć, bo do tej pory był niewystarczający.
Dlaczego wszyscy tutaj piszą wyłącznie o odbieraniu dzieci rodzicom za
najmniejsze wykroczenie? Przecież to będzie ostateczność. Rodzice nadużywający
władzy rodzicielskiej mogą być i mam nadzieję będą na przyklad kierowani na
przymusową terapię, co w przypadku mojego męża byłoby być może bardzo wskazane.
Z pewnością będzie gradacja wykroczeń i kar czy działań prewencyjnych w kierunku
poprawy sytuacji. A zakaz klapsów ma uwrażliwić społeczeństwo, tak ja to widzę.

[skrzynka-3]

Sebaldo bo znacznie prosciej i bezpieczniej bedzie odebrac dziecko
rodzinie tylko gorzej sobie radzacej, niz prawdziwej patologii a
urzednik w statystykach sie wykaze ze dziala.

Tak jak z mala Roza -ja zabrano a dziwnym trafem w czesci przypadkow
gdzie zakonczylo sie tragedia (smierc lub powazne uszkodzenie ciala
dziecka) po fakcie okazywalo sie, ze rodzina miala kuratora, byly
doniesienia sasiadow (albo i nie bo po pierwszym byli skutecznie
zastraszeni).

Wiesz dlaczego obecna ustawa jest niewydolna (m. in)? Bo tajemnica
poliszynela jest ze istnieja rodziny gdzie policjant na interwencje
sam nie wejdzie, tym bardziej nie zajrzy tam drobna,kobieta
pracownica OS czy kuratorka-jesli jej zycie mile.


Z innej beczki-wierzysz w sensownosci skutecznosc przymusowej
terapii?? terapia to nie jest czary mary ktore dziala. W przypadku,
o ktorym mowimy musi dojsc do zmiany postaw wychowawczych, pogladow,
nauczenia sie radzenia sobie z emocjami i stresem (zeby nie
wyladowywac go na dziecku). To nie uda sie jesli zainteresowany
pojdzie na taka terapie pod przymusem zbuntowany, wsciekly i zle
nastawiony. On musi uznac ze robi zle, ze chce nad soba pracowac i
to zmienic. Jesli pojdzie z "pistoletem przystawionym do glowy" nic
to nie da poza zapisem w papierach ze terapie odbyl.
Tak sie sklada, ze z powodu klopotow wychowawczych z dziecmi
mielismy "przyjemnosc" wspolpracowac z psychologiem. Szukalismy
pomocy sami bo doszlismy do sciany, ale uwierz to nie bylo latwe i
przyjemne. Uswiadomienie sobie wlasnych bledow a potem proba zmiany
byly momentami bardzo bolesne i trudne. Ale inaczej nie mialoby to
zadnego sensu.

I zgadzam sie z Verdana -nasza ocena sytuacji bardzo zalezy od
statusu materialnego, poziomu wyksztalcenia, inteligencji. Rodzina
biedna, gorzej sobie radzaca sie nie wybroni urzednikom, a
inteligencka, zamozna w zaciszu domowego ogniska moze zgotowac swoim
dzieciom koszmar znacznie wiekszy niz klaps.

Ps Troche OT ale pamietam sytuacje kiedy moj sredni podczas jednego
z moich "rodzicielskich kazan" nie zdzierzyl -mamo to moze dasz mi
klapsa i bedzie po sprawie ale nie bedziesz mi juz gadac bo dluzej
nie wytrzymam!

[sebalda]

Na histrorii jednej Różyczki bedziemy teraz budować etos biednej rodziny. Ile
dzieci jest uratowanych dzięki odseparowaniu od sadystycznych rodziców nie
wiemy, a mi wyobraźnia jednak podsuwa takie obrazy, choć media jakoś tego nie
pokazują. Myśląc o biednej Różyczce i jej biednych rodzicach, pomyślmy może o
bezimiennym martwym chłopcu w Cieszynie.

> Z innej beczki-wierzysz w sensownosci skutecznosc przymusowej
> terapii?? terapia to nie jest czary mary ktore dziala. W przypadku,
> o ktorym mowimy musi dojsc do zmiany postaw wychowawczych, pogladow,
> nauczenia sie radzenia sobie z emocjami i stresem (zeby nie
> wyladowywac go na dziecku). To nie uda sie jesli zainteresowany
> pojdzie na taka terapie pod przymusem.

Ale taki rodzic za nic nie pójdzie na terapię z przekonania. On nie przyzna się
przed sobą za nic na świecie, że jest toksycznym rodzicem, że wyżywa się na
dziecku. To jego metody wychowawcze, on wie lepiej, nikt nie bedzie go uczył,
jak ma wychowywać dzieci, nikt nie będzie się wtrącal w życie JEGO RODZINY! Wiem
że pod przymusem źle, ale inaczej najczęściej się nie da.
Poddaję się, jestem załamana, wszystkie pomysły są negowane, podważane, nic się
nie uda, wszyscy są słabi, państwo ma się nie wtrącać, rodzice się nie zmienią.
Normalnie mogiła.

[skrzynka-3]

sebalda napisała:


On nie przyzna się
> przed sobą za nic na świecie, że jest toksycznym rodzicem, że
wyżywa się na
> dziecku. To jego metody wychowawcze, on wie lepiej, nikt nie
bedzie go uczył,
> jak ma wychowywać dzieci, nikt nie będzie się wtrącal w życie JEGO
RODZINY! >
I tu odpowiedzialas sobie sama na temat skutecznosci terapii. Bo
dokladnie tak jest. On wie lepiej i nie bedzie sie zmienial.
Przeciez terapia to nie jest przeprogramowywanie czlowieka bez jego
udzialu i woli! To tak nie dziala. Pojdzie na nia, przesiedzi
wsciekly i zamkniety, nie gotowy do przyjecia trudnej i bolesnej
prawdy o sobie i do trudnej pracy nad zmiana swojego zachowania.

Pomysl z wychowywaniem spoleczenstwa przez telenowele, programy jest
dobry. Moze w programie przygotowania do malzenstwa w Kosciele tez
powinny sie znalezc spotkania z psychologiem dzieciecym na ten
temat, moze powinno sie o tym mowic w szkolach rodzenia. Kropla
drazy kamien nie sila, lecz czestym spadaniem.

Ale we mnie tez budzi gleboki wewnetrzny sprzeciw manipulacja jaka
jest zrownanie klapsa z biciem i maltretowaniem. Zrownaniem
kochajacego rodzica, ktory z bezsilnosci da czasem klapsa z oprawca.
W jednym z programow poslanka SLD pokazala do kamery zdjecie
zmasakrowanej, zapuchnietej twarzy dziewczynki mowiac to jest
dziecko po klapsie. Nie, to bylo dziecko pobite i na to jest
paragraf w obecnych przepisach, jesli bywa martwy to jakim cudem do
wyegzekwowania bedzie zapis o zakazie klapsow??

[sebalda]

Pewnie masz rację z tą małą skutecznością terapii pod przymusem, ale może jednak
po takich spotkaniach choć odrobina przekazu dotrze do mózgu takiego
niereformowalnego rodzica, może pomyśli, że skoro żona go błagała i tłumaczyła,
żeby tak nie traktował swoich rodzonych dzieci, a tu jeszcze fachowcy mu to samo
powtarzają, to co jest na rzeczy. Początkowo się nie przyzna na głos do błędów,
ale jakieś dobre ziarno zakiełkuje w jego głowie. Tak, tak, wiem, jestem naiwna,
ale się tego nie wstydzę
Kiedyś też uważalam, że klaps to nie jest nic strasznego, do czasu, kiedy
przeczytałam wyznanie matki, ktora kiedyś dala dziecku klapsa, ale po nim
dziecko zachowało się jeszcze bardziej krnąbrnie i wtedy ją tak rozzłościło, że
je bardzo mocno popchnęła tak, że na to dziecko spadł karnisz i bardzo poważnie
je uszkodziło, nie pamiętam szczegółów, ale to było coś nieodwracalnego. Matka
nigdy nie była już w stanie sobie tego wybaczyć. Dziecko na klapsa często
reaguje jeszcze gorszym zachowaniem, na przekór, a wtedy rodzic może z
bezsilności zareagować eskalacją przemocy, nie wiemy, kiedy puszczą nam nerwy,
kiedy się zapomnimy i z jednego klapsa nasza złość zamieni się w potrzebę
porządnego zlania niegrzecznego, krnąbrnego dziecka. Może o to chodziło w
przekazie z twarzą zbitej dziewczynki.Czy nie tak jest często z grzechem? Jak
popełnimy jeden i skalamy sumienie, to potem machamy ręką i dalej brniemy w
jeszcze poważniejszy grzech?

[verdana]

Nie, w ten sposób nie mozna rozumować. To nie jest tak, ze każdy,
kto da klapsa, na następnym etapie dziecko śmiertelnie pobije. Gdyby
przyjąć ten tok rozumowania, to matka, zamykająca dziecko na pięć
minut w pokoju, bo nabroilo jest na najlepszej drodze do zamkniecia
go w piwnicy na lata, a ta, ktora nie dała dziecku czekoladki na
deser, bo rozrabiało - będzie go potem głodzić.
A z przykładów bardziej codzinnych - należy uznać, ze kazdy , kto
czasem pije kieliszek wina do kolacji jest zagrożony alkoholizmem.
Bo alkoholizm nie grozi tylko abstynentom
Naprawdę, zasadnicza większość osób dających sporadycznie klapsy nie
przechodzi potem do regularnego lania, a ci, ktorzy zwracaja uwagę
podniesionym glodem wcale niekoniecznie urzadzą potem karczemną
awanturę.
Przy czym obawiam się, zę nerwy puszczą rodzicom i tak. Nie dadza
klapsa, ale zniszczą dziecko psychicznie, bo niestety - nie jest
tak, ze jesli ktos nie da klapsa, to znaczy, ze nie wybuchnie.
Przkaz z twarza zbitej dziewczynki jest nadużyciem. Zrównuje
sadystów z rodzicami, ktorzy dali klapsa, bo dziecko sięgało po
garnek z wrzatkiem.

[sulla]

Sebaldo, ja rozumiem Twoją frustrację. Problem polega na tym, że żadna siła nie
zmieni człowieka, który sam nie chce się zmienić. Żadne prawo, żadna terapia.
Prawo zakazuje kradzieży, zabijania, gwałtów - czy tych, którzy za nic mają
ludzkie życie, to powstrzymuje? Nie. Prawo umożliwia karanie, ale nie
powstrzymuje nikogo - ten, dla kogo życie i zdrowie bliźniego nie jest
świętością, tym bardziej nie potraktuje jako świętość prawa. Prawo ma być
skuteczne w karaniu przestępstw, ale nigdy nie będzie "wychowawcze".
Czasem trzeba podjąć decyzję samemu. Jeśli jest bardzo źle - trzeba się ratować.
Dlatego bardzo popieram zapis nakazujący sprawcy przemocy opuścić dom. Właśnie
sprawcy przemocy - a nie dzieciom.

[sebalda]

Jesteście w 100% przekonane, że strach przed więzieniem nie nie powstrzymuje
CZĘŚCI osób przed kradzieżą? Prawo nie tylko karze, ale też zapobiega. Gdyby
było tak jak mówicie, po co byłby prawny zakaz aborcji? Wiem, że kobiety w
naprawdę podbramkowej sytuacji znajdą wyjście i dokonają zabiegu (stąd u
przeciwników ustawy obawa o podziemie aborcyjne i złe warunki tam panujące), ale
większość kobiet ze strachu przed karą jednak z aborcji zrezygnuje.

[sulla]

No ja nie wiem, czy kobiety rezygnują z aborcji ze strachu przed karą, czy
raczej dlatego, ze sprawę przemyślały... Jesli tyko ze starchu przed karą, to
kiepsko...

Żebyśmy się dobrze zrozumiały - nie o to mi chodzi, ze nie należy ustawiać prawa
- chodzi mi o ustanawianie dobrego prawa. Takiego, które będzie egzekwowane
przed wszystkim, słuszne, nie wylewające dziecka z kąpielą. Ale ja osobiście nie
wierzę w "wychowawczą moc" prawa. Prawo w praktyce sprowadza sie do tego, żeby
sprawców karać i izolować, a nie do tego, żeby ich wychowywać. To, ze ktoś
czegoś nie robi tylko dlatego, żeby nie pójść siedzieć, oznacza tylko tyle, że
zrobi to, o ile będzie miał pewność, ze nikt się nie dowie. To jest żadna
gwarancja. Bo jak już pisała Verdana - można stosować przemoc tak, żeby nikt się
nie dowiedział, nie domyślił, można się wyłgać wykształceniem i pozycją.

Prawo jest potrzebne, dobre prawo. Ale wiara w to, ze prawo za nas coś załatwi,
jest zgubna.

[verdana]

Przyklad z aborcją jest dobry - bo aborcja w Polsce kwitnie, tyle,
ze nielegalna. I co gorsza tego typu aborcja może pozbawić zdrowia
dziewczynę. A zakaza czasem prowadzi do mordowania czy porzucania
noworodków.
Zakaz sprzedawania alkoholu w USA rozpił społeczeństwo i doprowadzić
do powstania ogromnego podziemia przestępczego. Zakaz posiadania
narkotyków w Polsce nie zapobiega narkomanii, a bardzo utrudnia z
nimi walkę.
Ktoś, kto nie da klapsa dziecku, bo boi się kary - to bardzo
niedobrze. Bo jesli uwaza, ze ten klaps jest OK, to przestaje czuć,
ze jest pełnoprawnym rodzicem, zaczyna bać się dziecka - bać się, że
pewne jego zachowania moga mu te dziecko odebrać - i to zachowania,
ktore obiektywnie rzecz biorą tak bardzo znowu dziecka nie krzywdzą.
A jeśli to jest nie dobry rodzić, tylko sadysta - cóż, kary na
sadystów juz są i nic z tego nie wynika.

[sebalda]

Jeśli nie wierzycie w prewencyjny charakter prawa, to rzeczywiście nie mamy o
czym dyskutować.
Verdano, wybacz, ale Twoją odpowiedź na temat zakazu aborcji odbieram jako jego
krytykę. Skoro i tak kwitnie podziemie aborcyjne, które stwarza
niebezpieczeństwo dla matki, należy go (zakaz) znieść, dobrze Cię rozumiem?
Ja wierzę głęboko, że zakaz aborcji uratował wiele istnień ludzkich, choć nie
pochwalam jego zaostrzenia proponowanego przez Kościół i osoby z jego kręgu.
Samo przekonanie wewnętrzne matki często nie wystarcza, tym bardziej, że często
ulega ona presji ojca dziecka tudzież członków rodziny, żeby uniknąć pochopnej
decyzji o aborcji. W katolickich kraju, jakim są Włochy, aborcja była stosowana
jak środek antykoncepcyjny. Ile jest matek, ktore początkowo nie chciały
dziecka, gdyby nie zakaz prawny dokonałyby aborcji, ale ze strachu przed karą
tego nie robią i potem dziecko jest dla nich objawieniem i źródłem radości, po
porodzie rodzi się w nich instynkt macierzyński. Wiem, są kobiety, ktore rodzą i
odrzucają dziecko, ale czy to znaczy, że aborcja może być wykonywana na każde
życzenie? Czy takie dziecko nie ma szansy na godne życie, może wszak trafić do
rodziny zastępczej.

[verdana]

Wierzę w prewencyjny charakter prawa, ale nie wierzę w
przestrzeganie i wychowawczy charakter prawa powszechnie
nieakceptowanego. Doskonałym przykladem jest prawo PRL-owskie, które
znacznie surowiej karało kradzieże z zakładów pracy, niż od osób
prywatnych - a w opinii spolecznej nadal kradzieź z zakładu pracy
byla kradzieżą "niczyjego" i niestety - była powszechna, mimo
wysokich kar. Prawo, aby pełnić funkcję wychowawczą, musi być
przynajmniej częśćiowo akceptowane, wpisywać się w ogólniejsze normy
społeczne - inaczej jest prawem martwym, a co za tym idzie -
szkodliwym.
Tak, dobrze mnie rozumiesz - moim zdaniem zakaz aborcji należąłoby
znieść, a zamiast tego skupić się na edukacji seksualnej i
prawdziwej pomocy dla matek w trudnej sytuacji. Nie chodzi bowiem o
to, aby kogoś ukarać, ale aby zapobiec aborcji. Ustawa nie
zapobiega.
Wg. demografów zakaz aborcji niewiele osób uratował - nie jest
bowiem możliwy taki spadek urodzeń, jaki był, przy założeniu, ze
aborcji dokonywano o wiele mniej.
Rzeczywiscie, ustawa była o tyle dobra, ze wymagała refleksji nad
aborcją i nie traktowania jej jako obojętnej. Tyle, ze dałoby się to
pewnie i tak osiągnąć przez edukację, w krajach , gdzie aborcja jest
legalna też dyskusjie trwają i kobiety (część kobiet) nie robi
aborcji "ot tak".
Dziecko urodzone przez niechętną matke, tylko ze strachu przed karą
to wyjątkowo ponura wizje, bo dla wielu tych kobiet dziecko nie jest
objawieniem - to własnie te dzieci będą z największym
prawdopodobieństwem niekochane i maltretowane. Poza tym matki za
aborcję nie czeka żadna kara - o czym więc mówimy?
Nie zawsze można oddać dziecko do adopcji, to nie jest takie proste.
Oddanie do adopcji kolejnego dziecka oznacza na przyklad całkowite
zaburzenie poczucia bezpieczeństwa u jego rodzeństwa - jesli oddano
brata, w każdej chwili można oddać i inne dzieci.

[sebalda]

Nie chodzi bowiem o
> to, aby kogoś ukarać, ale aby zapobiec aborcji. Ustawa nie
> zapobiega.

A ja jestem przekonana, że zapobiega, nie calkowicie, bo to niemożliwe, ale
jednak zapobiega.

a zamiast tego skupić się na edukacji seksualnej i
> prawdziwej pomocy dla matek w trudnej sytuacj.
Podpisuję się pod tym obiema rękami, ale jak to zrobić w panstwie, w ktorym
antykoncepcja jest zakazana przez instytucję o takie mocy?

Poza tym matki za
> aborcję nie czeka żadna kara - o czym więc mówimy?
O tym nie wiedzialam. Czyli tylko lekarz odpowiada za aborcję? Jestem
najwyraźniej niezorientowana. Ale w sumie to chyba na jedno wychodzi, bo liczący
się z prawem lekarz aborcji nie dokona, a takich jest chyba zdecydowana większość.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Wierzę w prewencyjny charakter prawa, ale nie wierzę w
> przestrzeganie i wychowawczy charakter prawa powszechnie
> nieakceptowanego.

Ja natomiast zastanawiam się, skąd bierze się przemożna wiara iż coraz większa
ilość przepisów pozwoli na coraz lepszą jakość życia i będzie sprzyjać
zmniejszeniu się zjawisk patologicznych?
Prawo ma ustanawiać normy, mieć właśnie charakter prewencyjny i jednocześnie być
zarówno jak najbardziej zrozumiałe dla przeciętnego obywatela, jak i sumiennie
egzekwowane.

Doskonałym przykladem jest prawo PRL-owskie, które
> znacznie surowiej karało kradzieże z zakładów pracy, niż od osób
> prywatnych - a w opinii spolecznej nadal kradzieź z zakładu pracy
> byla kradzieżą "niczyjego" i niestety - była powszechna, mimo
> wysokich kar.

Dodałbym jeszcze informację iż osoba która nic nie "skombinowała" i z
państwowego zakładu uchodziła za osobę mało przedsiębiorczą a nawet za nieudacznika.
To, że czasem w majestacie prawa otrzymał wyrok szeregowy pracownik za
wyniesienie worka cementu, było tylko przykrywką dla odpowiednich służb -
przecież działamy, itd. Tomy na ten temat można by napisać.

Nie pomogą najlepsze przepisy jeżeli nie będzie współdzialania społeczeństwa.
Jeżeli sami . w swoim środowisku nie będziemy reagować na przejawy patologii, a
czekać aż odpowiednie służby zajmą się nimi.
To, że zgłosimy na policję czy też do innych organów zaobserowany fakt, to
trochę za mało. Pomijam już fakt że, zwłaszcza w małych miejscowościach, zarówno
policja jak i inne służby z dużą niechęcią reagują na sygnały dotyczące,
zwłaszcza awantur domowych.
Ci ludzie, mieszkają tutaj i po godzinach pracy bardzo często są sąsiadami tych
osób u których wcześniej byli na interwencji.
Tworzenie nowych, coraz bardziej szczegółowych przepisów nic tutaj nie da, a
służy jedynie zbijaniu kapitału politycznego.
Przepisy istnieją, tylko trzeba je stosować.

Prawo, aby pełnić funkcję wychowawczą, musi być
> przynajmniej częśćiowo akceptowane, wpisywać się w ogólniejsze normy
> społeczne - inaczej jest prawem martwym, a co za tym idzie -
> szkodliwym.

Otóż to. Co z tego że istnieją ustawy dotyczące wychowania w trzeźwości, ustawy
jednoznacznie zakazujące spożywania alkoholu w miejscach publicznych, kiedy są
kompletnie nieprzestrzegane?
Jeżeli w piątkowy lub sobotni wieczór widzę wokół różnego rodzaju lokali
dosłownie tłumy młodzieży z butelkami piwa w ręku i kompletny brak
zainteresowania ze strony policji to jak powyższe ustawy są przestrzegane?

Wystarczy przecież abyśmy wszyscy przestrzegali jednego, podstawowego prawa -
"Kochaj bliźniego swego jak siebie samego" i nie potrzeba ton kodeksów, sądów ,
prawników.
O wiele większy efekt przynosi społeczna dezaprobata dla tego co złe, zwracanie
uwagi oraz edukacja obywatelska niż tworzenie następnych karnych ustaw oraz
następnych tzw. ciał społecznych które mają przeciwdziałać patologii.
Nie wiem dlaczego, ale zawsze przypomina mi sie w takich momenach stary
PRL-owski dowcip. Na wszelkie bolączki najlepiej zwołać plenum KC - tak samo i
tutaj. Przeprowadzić naukowa analizę klapsa, powołać gminny zespół do
wyrokowania i jak za dotknięciem różdżki przemoc w rodzinie zniknie.
Ironizuje, ale naprawdę takie prawo jest złym prawem.

[sebalda]

Proszę mi wskazać w nowej ustawie fragment, który mówi, że za klapsa odbiera się
dziecko rodzicom razem z prawami rodzicielskimi i umieszcza się dziecko
wyłącznie w Domu Dziecka.

[verdana]

Ależ własnie nie! Klaps jest zakazany i niekaralny!!! W związku z
tym mamy prawo, piętnujące jako łamiących prawo większość rodziców,
zrównujace klapsa z laniem (i o to własnie chodzi), a zatem dobrzy
rodzice będą się czuli fatalnie - a oni i tak dziecka nie zleją, a
lejacy - poniekąd usprawiedliwieni, bo skoro wszyscy niemal sa na
bakier z prawem, a w dodatku klaps nie jest karany - to może lanie
także nie?
I o to mi chodzi, gdy mowię o "psuciu prawa" i lepszym samopoczuciu
tych, co leją.
Ale niepewność pozostaje - przy rodzinach biednych, nie radzacych
sobie, bardzo latwo jest teraz znaleźć "bat" na nieudolnych życiowo,
choć kochających rodziców.
Co do lekarzy... Cóż, znam lekarzy, ktorzy nigdy nie robili aborcji -
ani przed, ani po ustawie. Niestety, prawda jest taka, ze jest
mnostwo gabinetów dokonujących aborcji, przy czym w małych
miejscowosciach oplaca się lekarzom odmawiać zrobioenia zgodnej z
prawem aborcji w szpitalu. Aborcje, przez to, ze ryzykowne, staly
się nieprawdopodobnie dochodowym interesem.
I jako osoba, ktora przez moment zastanawiała się nad aborcja -
cóż, uważam, ze decyzja świadoma o urodzeniu dziecka jest zupełnie
czym innym niż urodzenie go ze strachu przed karą. Nie chcę nawet
mysleć o tym, jak bym sie czula - i co czułabym do dziecka
absolutnie, zdecydowanie go nie chcąc, marzac o poronieniu, gdyby
ktoś zmusił mnie do jego urodzenia.

[andrzej585858]

Jeszcze jeden bardzo ciekawy artykuł, wart przeczytania. Trochę może niezbyt
związany z tematem, ale aby nie rozpoczynać nowego wątku pozwolę sobie tutaj
podać link :

www.mateusz.pl/wdrodze/nr441/02.htm

[sebalda]

Danie klapsa dziecku nie musi, ale MOŻE doprowadzić do eskalacji agresji.
Dlatego powinno się mówić o tym, że klaps nie jest dobrą metodą wychowawczą, a w
niektorych przypadkach może być niebezpieczny. Kościól zabrania antykoncepcji,
bo gdyby poszedł tutaj na ustępstwo, ludzie dostawszy palec, chcieliby ręki.
Jeśli Kościół zgodzi się na prezerwatywę, ludzie będą chcieli korzystać ze
wszystkich form antykoncepcji, aż dojdą do antykoncepcji wczesnoporonnej. Taka
jest natura człowieka, zawsze dąży do poszerzenia zakresu swoich nie zawsze
godnych praw. Tak rozumiem zakaz klapsa.
Verdano, rozumiem Twoj stosunek do aborcji, ale historia zna przypadki, kiedy
dziecko niechciane stało się po urodzeniu dzieckiem chcianym. Widziałaś
Grbavicę? Jeśli nie, polecam gorąco.

[verdana]

Do eskalacji agresji może doprowadzić praktycznie kazda kara, a
powiem więcej - tłumienie negatywnych uczuć i wzorowe, sympatyczne
zachowanie moze doprowadzić do masakry.
Nie można uznać, ze kara należy się za coś, co może doprowadzić do
czego innego - za kieliszek wina, bo może on doprowadzić do
alkoholizmu.
No i [rzyklad z prezerwatywą jest niezły - przez to, ze
antykoncepcja jest zakazana przez Kosciół, mamy więcej niechcianych
ciąż, a zatem aborcji i maltretowanych dzieci.
oczywiscie, dziecko niechciane moze stać sie dzieckiem chcianym.
Jednak zmuszenie matki do urodzenia powoduje, z e wiele matek jest
skłonbnych ryzykowac życie, byle dziecka nie mieć. A jeśli urodzą
tylko dlatego,że tak kaze prawo - to jednak nie jest to samo, co
urodzenie niechcianego dziecka, bo podjęło się taka decyzję. Bardzo
prawdopodobne jest, ze własnie to dziecko będzie bite.
Znam przypadek dziewczyny, ktora wciąży (to bylo w latach 50-tych)
usilowała popelnić samobojstwo. Odrartowano ja, dziecko musiało się
urodzić. Oficjalnie rodzicami byli dziadkowie. "Starsza siostra"
brata nienawidziła, bila go i wyśmiewała, a gdy dziecko było prawie
dorosle - wyrzuciła je z domu. Syn się powiesił. To jednak nie jest
film i na tym polega różnica.

[sebalda]

tłumienie negatywnych uczuć i wzorowe, sympatyczne
> zachowanie moze doprowadzić do masakry.
Twoje rozumowanie nieco mnie przeraża. Czyżbyś była za wyładowywaniem
negatywnych uczuć? Na dzieciach? Ja i moje dzieci jesteśmy często ofiarami
takiego pana, co od czasu do czasu musi wyładować negatywne emocje, w pracy nie
może, do rodziców nie pojedzie i na nich się nie wyżyje, to te negatywne emocje
wyładowywuje bezkarnie na tych, co mu nic za to zrobić nie mogą. Verdano, jak
Cię podziwiam, tak takiego stwierdzenia się po Tobie nie spodziewałam.
Ja wiem, o co Ci chodzi, że czasami puszczają nam nerwy i to jest naturalne, ale
jeśli kochamy i szanujemy nasze dzieci, nie możemy sobie pozwolić, żeby się na
nich wyżywać. Ja wiem aż za dobrze, co znaczy bycie ofiarą takiego postępowania,
dlatego swoim dzieciom nie chcę i bardzo się staram tego nie robić. A jeśli mi
się zdarzy przesadzić na przykład z pretensjami, bo zaczynam się nakręcać,
zamiast dać krótki, porosty przekaz, co dzieci zrobiły źle, potem zawsze je
przepraszam, bo uważam to za bardzo złe postępowanie, takie właśnie odreagowanie
na nich moich problemów.
Jakie ciekawe i wiele mowiące byłoby zbadanie, jaki jest odsetek matek, ktore
początkowo nie chciały dziecka, a potem kochały je bardziej niż niejedna
świadoma matka, a jaki kobiet, ktore nigdy nie zaakceptowały swojego
niechcianego pierwotnie dziecka. Ja jednak stawiam na silny instynkt
macierzyński, ktory dotyczy wielu kobiet, tak w końcu chce natura.

[sulla]

Sebaldo, ja mam wrażenie, że Ty chciałabyś żeby świat się dzielił na idealne
mamusie i na wcielone potwory. I te wcielone potwory to nowelizacja jakoś uleczy
albo zlikwiduje. A jak ktoś napisze, że rodziców idealnych nie ma, to od razu to
odbierasz jako apelowanie o stosowanie przemocy wobec dzieci.

Jeśli masz w domu potwora, który wyżywa się an Tobie i na Twoich dzieciach, to
uciekaj gdzie tylko możesz. Żadne prawo tego potwora nie zmieni. On sam musi
chcieć się zmienić. To, że przyjdzie pani kurator i go zmusi do terapii, też nic
nie zmieni. Nie z zewnątrz nie podziała, dopóki on sam nie zrozumie, że stosuje
przemoc. Żadne prawo, żaden kurator, żaden zespół.

I nie jest prawdą, że nie możesz nic zrobić Seblado - możesz powiedzieć nie,
możesz odejść, możesz się bronić. Masz do tego prawo!

[sulla]

I jeszcze jedno. Mi się zdarza nawrzeszczeć na męża, jak się kłócimy.
Przepraszam potem i męża, i córkę, jeśli była świadkiem naszej kłótni. Staram
się tłumaczyć, że czasem tak się dzieje, że ktoś jest zły i pusczają mu nerwy,
że to się zdarza i to nie jest koniec świata, tzreba potem przeprosić, ale nie
jest to najgorsza tragedia.

W związku z tą nowelizacją - jak pisze Verdana - zrównuje się rodziców, którzy
tak jak każdy podlegają emocjom, popełniają błędy, z tymi, którzy swoje dzieci
po prostu katuję. Mówi się "Państwo wie lepiej, państwo was nauczy, państwo was
wręcz wyręczy" - ale państwo to są tacy sami ludzie jak my. Też podeklgają
emocjom i tez popełniają błey.

ci, którzy się przejmują tą nowelizacją to nie są ci, którzy w nocy tłuką swoje
dzieci do krwi, bo płakały i "spać nie dały" - oni to mają w nosie. Ci, którzy
się przejmują, to ci, którzy czasem krzykną, czasem dadzą ciała, i teraz będą
drżeć z obawy, żeby im państwo nie wkroczyło do domu i nie przejęło kontroli nad
dziećmi. i nie pisz, ze to jest bzdura i to się nie zdarzy- bo to się zdarza na
świecie i nie ma powodu, żeby nie zdarzało się i u nas.

[verdana]

Tak. jestem za tym, aby - gdy dziecko zachowyje się fatalnie i żywie
dla niego przejsciowe negatywne uczucia - wrzasnąć i dac wyraz
negatywnym emocjom. Jak najbardziej. A nie udawać, ze nic nie czuję
i z milym usmiechem i wsciekloscia w sercu odpuscić lub udzielić
spokojnej nagany. To jest dopiero fatalne - zapytaj psychologów, jak
na dzieci działa inny przekaz werbalny i pozawerbalny. Mam prawo być
wsciekła, mam prawo wrzasnąć, mam prawo ukarać - nie muszę byc stale
opanowana. To nie oznacza "wyżywania się", ale nie oznacza takze
tlumienia negatywnych emocji. Wyzywać może się matka, tlumaczac
cicho i z sympatycznym uśmiechem "Wybacz Jasiu, ale zawiodleś moje
nadzieje, widzę po Twoim zachowaniu, ze nic dobrego z Ciebie nie
będzie, marnujesz mi zycie, nie to, co Twoja siostra". Przemoc? jak
najbardziej, obrzydliwa, niekaralna przemoc. Ta sama matka
wrzeszcząć "Cholera jasna, znowu mnie oklamałeś, znowu masz trzy
jedynki, szlag mnie trafi!" - wcale przemocy nie stosuje, a Jaś na
pewno jest mniej skrzywdzony. I powiem wiecej - za ten wrzask da sie
przeprosić dziecko (o ile się uwaza, ze się przesadziło), a to
wypowiedzine spokojnie zdanie - nie. Przepadło.
Czy naprawdę sadzisz, ze ktokolwiek załatwi Twoje problemy? czy
uwazasz, ze Twoimi dziećmi i Twoją rodziną powinien zainteresować
sie kurator, nadzorując to, co się dzieje u Ciebie w domu? Jak to
sobie wyobrażasz, skoro Ty sama nie umiesz ochronić dzieci - jak ma
to zrobić ktos z zewnątrz?
Ja początkowo nie chciałam dziecka i bardzo sie cieszę, ze je mam.
Ale to byla MOJA decyzja - nie wiem, co by się stało, gdybym
rodziła zmuszona przez panstwo.
Instynkt macierzynski wcale nie jest taki silny, a jak wskazują
badania naukowe, dzisiejsze pojmowanie macierzyństwa pochodzi z XIX
wieku - przedtem kobiety wcale tak bardzo nie przjmowały sie
dziecmi, a smierć dziecka byla przykra, ale nie była nieszczęściem.
A czasem nawet uwazana była za blogosławienstwo, bo ubyla jedna gęba
do wykarmienia... Sama czytałam relacje z badan na wsi w okresie
międzywojennym, gdzie matka skarży sie, zę sasiadka ma dobrze, bo
jej dzieci umieraja, a u niej jest już ośmioro.... I nikogo, łącznie
z badaczem, to nie dziwi.

[sebalda]

Verdano, tym razem krótko. Zdarza mi się krzyknąć na dzieci, ale one się wtedy
nie kulą ze strachu, bo moje krzyki mają konkretną przyczynę i one to wiedzą,
ponadto nie są straszne, przerażające. Wyładowanie negatywnych emocji rozumiem
jako niewspólmierne i często niesprawiedliwe napastowanie dzieci, żony,
słabszych w celu rozładowania własnego stresu. I to oceniam bardzo negatywnie,
dlatego tak zareagowalam na Twoją poprzednią wypowiedź. Trochę zaczepnie,
przyznam, tak naprawdę wiedziałam, o co Ci chodziło, ale chciałam ten temat
zaznaczyć.

[verdana]

Ależ ja to rozumiem - tylko co ustawa na to pomoze?
Jesli weźmiemy pod uwagę, ze stosujemy ustawę serio - co mozna
realnie zrobić
-odseparować wrzeszczącą osobę od dzieci. OK. A jeśli wrzeszczą
oboje rodzice?
-dać rodzinie kuratora. Tu powstaje problem - jeśli np. wrzeszczy
ojciec, to matka takze zostanie ukarana. Bedzie żyla w starachu już
nie tylko przed ojcem, ale przed tym, ze cos zrobi xle i dzieci
zostaną zabrane.
- jedno z małżonków terroryzuje to drugie. Jednak to drugie z
różnych wzgledówe woli tkwić w tym ukladzie - czy panstwo ma prawo
uznać, ze ten uklad trzeba przymusowo zmienić? Bez woli żadnej ze
stron?
-państwo przymusowo wysyla terroryzujących rodziców/ małżonkow na
terapię. Przymusowa terapia nie sprawdza się w żadnym innym wypadku -
więc i tu będzie na 99% nieskuteczna.
O to chodzi. Państwo, ingerując w rodzine, nie bardzo ma metody, aby
rodzinie pomoc, nie niszcząć jej. Dlatego też uważam, ze powinno
wkraczać wtedy, kiedy zniszczenie rodziny ma sens i jest dokonywane
dla dobra dzieci. Natomioast iluzją jest przeswiadczenie, ze da się
ustawowo głęboko ingerować w życie rodzinne, ulepszać je nie
rozbijając rodziny raz na zawsze.

veto

[sulla]

sebalda napisała:

"Kościól zabrania antykoncepcji,
bo gdyby poszedł tutaj na ustępstwo, ludzie dostawszy palec, chcieliby ręki.
Jeśli Kościół zgodzi się na prezerwatywę, ludzie będą chcieli korzystać ze
wszystkich form antykoncepcji, aż dojdą do antykoncepcji wczesnoporonnej."

Całkowicie się nie zgadzam. KE-A dopuszcza sztuczną antykoncepcję, ale
zdecydowanie sprzeciwia się aborcji i stosowaniu środków wczesnoporonnych - i
jakoś żadnych ruchów dążących do zmiany tego stanu rzeczy nie widać. Nigdy też
nie spotkałam się w luterańskim środowisku z kimkolwiek, kto by takie zmiany
postulował.

[sebalda]

> Całkowicie się nie zgadzam. KE-A dopuszcza sztuczną antykoncepcję, ale
> zdecydowanie sprzeciwia się aborcji i stosowaniu środków wczesnoporonnych - i
> jakoś żadnych ruchów dążących do zmiany tego stanu rzeczy nie widać. Nigdy też
> nie spotkałam się w luterańskim środowisku z kimkolwiek, kto by takie zmiany
> postulował.

W takim razie w żaden sposób nie mogę zrozumieć, dlaczego Kościół zabrania
antykoncepcji. Do tej pory naprawdę tak uważałam, jak napisałam, znaczy nie, że
ludzie będą nadużywać antykoncepcji, ale że Kościół tego się obawiając, tak
sztywno stoi na swoim stanowisku. Jeśli nie takie są obawy i pobudki Kościoła w
tej kwestii, to ja się poddaję, nijak tego nie rozumiem.

[sulla]

Sebaldo, tu Ci niestety nie pomogę, też nie rozumiem, no ale ja akurat rozumieć
nie muszę

[sebalda]

Ja na szczęście też doszłam do wniosku, że nie muszę Tak z ciekawości tylko
pytałam.
Dziękuję i pozdrawiam

[andrzej585858]

W temacie antykoncepcji polecam poniższy artykuł:

tygodnik2003-2007.onet.pl/1544,5498,1144041,1,tematy.html
oraz cały cykl artykułów opublikowanych w TP. Dobra i pouczająca lektura.

[paszczakowna1]

Ustawa (co nieco poprawiona odnośnie najbardziej kontrowersyjnych punków)
przeszła, teraz ją chcą łatać inna ustawą:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8157831,Biedne_rodziny_nie_beda_juz_rozdzielane_przez_sady_.html
Inicjatywa zacna, ale tak bałaganiarsko nie powinno się praw stanowić.

[sebalda]

Lepsze łatanie, niż pomijanie. Ja miałam właśnie nadzieję, że ta ustawa będzie
jeszcze dopracowywana, bo wiem, że nie jest idealna.
A a propos ideałów. Nigdy nie uda się zadowolić wszystkich. Dyskusja na temat
tegoż łatania jest m.in. na forum emama. I zdania są podzielone, a
niezadowolenie, że my mamy finansować pomoc dla biednych rodzin nie jest
niestety odosobnione. Kompletny brak zrozumienia dla tej inicjatywy u niektórych
jest naprawdę przykry.

[verdana]

Mnie doprowadza do szału rozpatrywanie pomocy z punktu widzenia
rodziców (mamy nierobów dofinansowywać? ), a nie dzieci. Tak, jakby
dzieci miały odpowiadać za winy rodziców.

"Jugendamt niejedno ma imię"

[sulla]

Artykuł w nowym TP bardzo w temacie tego wątku. Ponieważ moje i nie tylko moje
obawy wydawały się nieuzasadnione, myślę, że warto przeczytać, żeby zobaczyć, iż
ingerencja państwa w rodzinę nie zawsze jest słuszna i zbawienna. Cytaty z artykułu:

"Dlaczego uciekli? Megan Coote bała się, że straci dziecko. Służby socjalne
uznały, że jest za młoda i ma za niski iloraz inteligencji, a zatem nie nadaje
się na matkę. Nie pomogły zapewnienia, że będzie jej pomagać rodzina. Okazało
się to wręcz gwoździem do trumny, bo w służbach zapamiętano, że jej ojciec dawał
kiedyś dzieciom klapsy."

"Lista przewin, które mogą uzasadniać odebranie dziecka rodzicom – albo
przynajmniej oddanie go pod nadzór pracowników socjalnych – jest długa. Matka
jest impulsywna i łatwo daje się ponieść uczuciu gniewu. Dzieci mają nadwagę.
Niemowlę jest za rzadko przewijane. Dziecko nie chodzi do szkoły, pobierając
nauki w domu. Matka powiedziała córce, że urodziła ją przez cesarskie cięcie, a
tym samym naraziła dziecko na ciężki stres. Rodzice ograniczają potomstwu
rozrywkę, bo nie pozwalają siedzieć godzinami przy komputerze. Nie mówiąc o
daniu klapsa, co może mieć dla rodziców skutki fatalne,"

cytat z wersji papierowej, bo całości artykułu nie ma jeszcze w necie:

">Zobacz, co zrobiłeś z ciałem swojej mamy<< - zażartowała 36-letnia mieszkanka
angielskiego hrabstwa Essex, pochylając się w szpitalu nad łóżeczkiem małego
synka. To wystarczyło, by czuje pielęgniarki złożyły doniesienie do służb
socjalnych informując, że matka "ma żal do swych dzieci". Chłopiec i jego
siostra bliźniaczka, na mocy decyzji sądu, trafiły do rodzin zastępczych,
rodziców zaś ostrzeżono, ze mogą zostać oddane do adopcji. Dlaczego? Ano
dlatego, ze matka w rozpaczy nakrzyczała na pracowników socjalnych zabierających
dzieci, orzeczono więc, ze ma problemy z panowaniem nad sobą i może stanowić
zagrożenie dla dzieci".

Ok, gdyby to napisały Fakty, to uznałabym, że to wierutne bzdury wyssane z
palca. Ale to jest artykuł z TP, do którego jednak mam dużą dozę zaufania.

[sebalda]

Bardzo to wszystko ciekawe i w zamierzeniu przerażające. Ale to wszystko dotyczy
państw, w których "poprawność polityczna" w wielu sferach czasami posuwa się do
absurdu. Czy wyobrażasz sobie w naszym katolickim kraju takie reakcje? Takie
przegięcia? Ja z pewnością nie wyobrażam sobie. W naszym kraju przyzwolenie na
klapsa czy bicie dzieci "z miłości" dla celów wychowawczych jest tak powszechne,
tak mocno osadzone w naszych realiach, że tylko garstka rodziców, jakiś promil
pewnie, jeszcze ośmiela się krytykować wychowanie przez dyscyplinę i upomnienie
niegrzecznego dziecka klapsem. Czytam różne fora i wiem, jak szerokie jest
poparcie dla dyrektywnego stylu wychowawczego. Kto będzie egzekwował kary za
klapsa, skoro wszyscy te klapsy pochwalają?
Ponadto w naszej ustawie wyraźnie mówi się od kierowaniu zagrożonych dzieci (i
chodzi o zagrożenie życia lub zdrowia, a nie o krytykę czy zabronienie dziecku
gry na komputerze) do bliskich członków rodziny, a nie do domu dziecka czy
rodziny zastępczej. Także może nie przesadzajmy i nie popadajmy w paranoję z tym
strachem, że ustawa będzie tak restrykcyjna, jak jest może w innych krajach. Tak
sądzę.

[sulla]

Sebaldo, w tych krajach też się od czegoś zaczęło, kary cielesne tez tam były
kiedyś stosowane powszechnie, tak jak u nas, a u nas nie żyją ludzie ulepieni z
innej gliny. Nie jesteśmy magicznie chronieni przez popadaniem ze skrajności w
skrajność. I po to właśnie wkleiłam ten link, żebyś Ty - nie ukrywam - przestała
bagatelizować obawy innych niż Ty sama rodziców, takich jak ja. Żeby rodzicom
takim jak ja, którzy w stanowieniu prawa domagają się rozwagi, poważnego
myślenia o sprawach przestano zatykać usta wrzucają ich do "worka z
paranoikami". Względnie do worka "zwolenników bicia dzieci".

Dzięki Bogu nowelizacja ustawy została przeprowadzona z usunięciem najbardziej
kontrowersyjnych zapisów.

[verdana]

Wiesz, taki artykuł napisać jest bardzo latwo. Tak samo da sie
napisać o tym, jak lekarze amputują nie tą nogę, sedziowie skazują
absolutnie niewinnych, a wypuszczaja bandytów, nauczyciele leja
uczniów, profesorowie biorą łapowki, panie z opieki społecznej
okradają podopiecznych, a harcerze wyrywaja torebki staruszkom
przeprowadzanym przez jezdnię. Przy tysiacach wypadkow interwencji i
tysiacach pracowników opieki musza zdarzać się i przypadki błędów i
głupoty i złej woli. Nigdzie, w żadnym zawodzie i przy żadnej
ustawie uniknąć się tego nie da. A kilka przypadkow na cale lata i
cały kraj- cóż, nie jest to wcale dużo.
Co mnie martwi - to brak szybkiej drogi odwoławczej od postanowienia
odebrania dzieci. Tam, gdzie chodzi o dzieci, nie ma mowy o
przewlekłosci działania sądów - to powinny być wyroki zapadające w
przeciagu tygodnia-dwóch.

[sulla]

Tak, tylko mnie martwi coraz więcej takich doniesień - to raczej nie jest jeden
przypadek na parę lat. To są doniesienia z Niemiec, Szwecji, Wielkiej Brytanii -
z samej GB ja pamiętam co najmniej 3 doniesienia z ostatniego roku, kilka z
Niemiec, jedno chyba z Norwegii. W tym artykule jest opisanych takich
przypadków kilka, w tym jeden przypadek odebrania rodzica dzieciom (córce
odebrano prawo do opiekowania się starą matką). I ja jakoś tak mam, że jak mi
ktoś mówi, ze nie ma się czego obawiać ten, kto nie robi dziecku krzywdy, a tu
się okazuje, że owszem, ma się czego obawiać - bo się czasem komuś coś pomyli,
to ja się robię nieufna.



"Tam, gdzie chodzi o dzieci, nie ma mowy o
> przewlekłosci działania sądów - to powinny być wyroki zapadające w
> przeciagu tygodnia-dwóch. "

Tak, tylko z drugiej strony jak chcesz w przeciągu 2 tygodni sprawdzić, czy
matka ma "żal do swoich nowo narodzonych dzieci"? I czy ten "żal" jest
zagrożeniem dla tych dzieci?

[verdana]

Trzy doniesienia z ostatniego roku - z połowy Europy - to naprawde
jest bardzo, bardzo mało. Zwróć też uwage, ze są to przypadki
opisywane przez gazety - a gazety nie tylko lubuja się w sensacjach,
ale też w przypadkach nietypowych, wyjątkowych. Stad mamy wrażenie ,
ze istnieje jakiś potężny problem - gdyby zaś gazety opisały
pozostałe kilkadzesiąt tysięcy udanych interwencji - wtedy dopiero
człowiek zdawał by sobie sprawę z proporcji. A tak ma wrażenie, że
patologia jest normalnoscią - normalnosci nie opisuje bowiem nikt.
Weź też pod uwagę, ze czasem znamy relacje tylko jednej strony. Może
być tak, jak z Różyczką, którą oddano rodzicom, ale kilka tygodni
później sprawa nie była już jednak taka prosta - okazało sie, ze
jednak w gospodarstwie rodziców bardzo źle się dzieje i nie
wykluczone, ze szum medialny przyczynił się do krzywdy dziecka.
Przez dwa tygodnie spokojnie można przebadać matkę, przepytać
sąsiadów itd. Bez problemu - to i tak nie trwa dłużej, tylko czeka
się na rozprawę.

[sulla]

Zwróć też uwage, ze są to przypadki
> opisywane przez gazety - a gazety nie tylko lubuja się w sensacjach,
> ale też w przypadkach nietypowych, wyjątkowych. Stad mamy wrażenie ,
> ze istnieje jakiś potężny problem - gdyby zaś gazety opisały
> pozostałe kilkadzesiąt tysięcy udanych interwencji - wtedy dopiero
> człowiek zdawał by sobie sprawę z proporcji. A tak ma wrażenie, że
> patologia jest normalnoscią - normalnosci nie opisuje bowiem nikt.

A czy w przypadku bicia dzieci też ta regułą obowiązuje? Czy skoro gazety
opisały pobite dziecko, to znaczy, że mamy do czynienia z potężnym problemem,
czy też gazety szukają sensacji? Czy jest tak, jak pisze Sebalda, ze większość
Polaków tłucze dzieci? Że większość Polaków wychowuje opresyjnie?

Ja po to wrzuciłam ten artykuł, żeby pokazać, ze nadmierna ingerencja państwa w
życie rodziny nie jest ze wszech miar dobra. Ze daje pole do nadużyć, o których
zapewnia się, że się nie wydarzą, ale się wydarzają. I ja się bardzo cieszę, że
jest dyskusja na ten temat, że w nowelizacji usunięto najbardziej kontrowersyjne
zapisy.

[verdana]

Gazety opisują pobite niemowleta - czyli cos, co wykracza
zdecydowanie poza normalność, jest szokujace. A wiec jest to
oczywiscie straszne, ale nie jest problemem czestym, ani
powszechnym - jest czymś tak rzadkim, ze szokuje.
Gdyby pobite niemowleta byly codziennoscią (a kiedys były...), to
nikt by o nich nie pisał. Wiekszość Polaków daje dzieciom klapsy, a
nie tlucze do nieprzytomnosci niemowlę. I jakoś o tych klapsach -
własnie dlatego, z powszechne - w gazetach nie ma śladu.
Najlepszy przyklad. Teraz co pewien czas ukazuję sie reportaże o
psach przywiazanych do drzewa, czy wyrzuconych oknem. Ukazują się,
bo to co powszechne i normalne jeszcze kilkadziesiąt lat temu -
okrutne obchodzenie sie ze zwierzetamo staje się rzadkie i budzi
oburzenie. Doniesień jest WIECEJ, bo problem znika, a nie sie
pojawia - tylko mentalność się zmienia.
W podrecznikach szkolnych z XIX wieku zachęca sie do bicia dzieci,
wiecej - dobrym przykladem jest zbicie dziecka tak, ze zostało
kaleka "bo się poprawiło". Natomiast gazety o znecaniu się nad
dziećmi nie pisały, po co? Skoro to nie sensacja.

[sulla]

Wiekszość Polaków daje dzieciom klapsy, a
> nie tlucze do nieprzytomnosci niemowlę. I jakoś o tych klapsach -
> własnie dlatego, z powszechne - w gazetach nie ma śladu.

Też tak mi się zdaje. W związku z czym wydaje mi się, że walka z klapsem powinna
się jednak odbywać głównie przez wpływanie na świadomość rodziców, przez
edukację (tu jest ogromna rola moim zdaniem Kościołów), a nie przez policję i
zabranie dziecka z rodziny - o czym w tym wątku dyskutowaliśmy.

[verdana]

A tak, jeśli chodzi o zakaz klapsów, to dla mnie jest to idiotyzm. I
dlatego, ze uwazam sporadyczny klaps za stosunkowo nieszkodliwy i
dlatego, ze dziecko da się skrzywdzić nieporownanie bardziej nie
używając przemocy fizycznej. Przy czym, niestety, wydaje mi sie, ze
rady, jak 'dyscyplinować" dziecko nie używając klapsów są
obrzydliwie poniżające i okrutne. Jak przeczytana przeze mnie
rada "schowaj na pare dni ulubiona zabawkę".
To juz lanie pasem chyba lepsze...

[sulla]

Cóż, w mojej rodzinie od zawsze stosowano bardzo skuteczną karę - zagadywanie na
śmierć Jak widać, kontynuuję rodzinną tradycję ;p

[sebalda]

Czy jest tak, jak pisze Sebalda, ze większość
> Polaków tłucze dzieci? Że większość Polaków wychowuje opresyjnie?

Na szczęście jest mecz, syn mnie chwilowo nie potrzebuje, a pranie wywieszę
później Zatem jeszcze skomentuję: problem opresyjnego, dyrektywnego wychowania
bardzo leży mi na sercu. Poruszył mnie do głębi obejrzany w tym roku (a może w
zeszłym, czas tak szybko leci) pt. Biała wstążka, bo tam pokazano, co dzieje się
w wyniku takiego wychowania, zresztą to nie jedyny film Haneke na ten temat
(polecam też wstrząsający film Video Benny'ego). I właśnie dlatego czytam wiele
wypowiedzi ludzi na temat metod wychowawczych. Na wszystkich forach dotyczących
wychowania i dzieci zdecydowana większość komentarzy pochwala kary cielesne
wobec dzieci. Może nie jest tak, że większość Polaków tłucze dzieci, ale
większość popiera wychowanie dyrektywne, karanie dzieci w trosce o ich morale i
dobrą postawę za pomocą kar cielesnych i wiele osób pisze, że same były bite,
wyrosły na porządnych ludzi, to i swoje dzieci tak wychowują. Wypowiedzi jawnie
krytykujących kary cielesne jak na lekarstwo, bardzo rzadkie głosy. I właśnie na
tej podstawie twierdzę, że Polacy mieniący się w większości katolikami i
pochwalający w większości kary cielesne wobec dzieci udowadniają, że taka jest
mentalność przeciętnego katolika. Tak to widzę, tak interpretuję, tak może
według niektórych nadinterpretuję i chętnie dam się przekonać, że jestem w błędzie.
Gdzieś padła tutaj myśl, że Kościół w tej kwestii mógłby wiele zmienić. I to
właśnie mnie boli, że tego nie robi. Dlaczego?

[sebalda]

Dziękuję Verdano za Twój post, bo to jest właśnie to, o czym ja myślę i mówię.
Też o skali. Jeśli zdarzą się 3 przypadki rocznie nadużycia przepisów, to i tak
uda się uratować pewnie setki maltretowanych dzieci, bo myślę, że u nas to
zjawisko jest naprawdę mocno rozpowszechnione, zważywszy na skalę patologii,
pijaństwa czy nawet zwykłego opresyjnego podejścia do metod wychowawczych. Nie
twierdzę, że należy bagatelizować problem nadużyć, ale to i tak nie jest
wygórowana cena za możliwość niesienia pomocy naprawdę potrzebującym, bitym,
wykorzystywanym seksualnie czy maltretowanych w inny sposob dzieciom.
I będę się upierała, że nasza polska, katolicka mentalność nigdy nie przybierze,
a na pewno nie za naszego życia, takiej formy, jak na zachodzie, gdzie panuje
całkowita tolerancja wobec par homoseksualnych łącznie z wszelkimi prawami im
przysługującymi, gdzie żaden Kościół nie narzuca norm społecznych, politycznych
i mentalnych, gdzie od dawna mówi się o prawach dzieci, a nie tylko obowiązkach
i tak dalej. Jesteśmy tak odlegli od tego wszystkiego, że prawo, ktore będzie w
stanie egzekwować kary za klapsy prawdopodobnie nigdy nam nie zagrozi. W tej
chwili większość Polaków jest nie tylko za klapsami, ale nadal za karami
cielesnymi wobec dzieci. To norma, wszechogarniająca, przerażająca norma

[sulla]

Nie
> twierdzę, że należy bagatelizować problem nadużyć, ale to i tak nie jest
> wygórowana cena za możliwość niesienia pomocy naprawdę potrzebującym, bitym,
> wykorzystywanym seksualnie czy maltretowanych w inny sposób dzieciom.

No i teraz wyjdę na świnię, ale gdyby to mnie odebrano dziecko, to uznałabym, ze
to JEST wygórowana cena.

> I będę się upierała, że nasza polska, katolicka mentalność nigdy nie
przybierze, a na pewno nie za naszego życia, takiej formy, jak na zachodzie,
gdzie panuje całkowita tolerancja wobec par homoseksualnych łącznie z wszelkimi
prawami im przysługującymi, gdzie żaden Kościół nie narzuca norm społecznych,
politycznych i mentalnych, gdzie od dawna mówi się o prawach dzieci, a nie tylko
obowiązkach i tak dalej.

Aaaa, czyli że Kościół narzuca normę społeczną bicia dzieci? I to katolicka
mentalność to jest opresyjne wychowanie?
Gdybym była katoliczką, to bym się naprawdę poczuła urażona ostro.

[wiesia140]

Sullo jest odwrotnie dobrze o tym wiesz, ta katolicka mentalność raczej wynika
z zaszłości historycznych , kiedyś był to powszechnie stosowany model
wychowawczy , nawet w szkołach były kary cielesne.

Do sebaldy

Mam pytanie , jeśli wiesz to proszę odpowiedz mi.

Mam dzieci niepełnosprawne. Syn ma skłonności do histerycznego ataku krzyku
z lekko nasilonymi objawami do autoagresji i w związku z tym mam pytanie,
czy jeśli jakiś nieświadomy człowiek, usłyszy te krzyki i powiadomi opiekę ,
mają prawo od razu mi odebrać dzieci?

[sulla]

> Sullo jest odwrotnie dobrze o tym wiesz

No raczej

Pytam retorycznie, bo chociaż nie jestem katoliczką, to nic mnie tak nie wkurza
jak takie enigmatyczne "katolickie mentalności". Co to w ogóle znaczy "katolicka
mentalność"? Mentalność polegająca na wypełnianiu nauki KRK? Bo jeśli tak, to
KRK nie naucza, że dzieci należy bić, o ile mi wiadomo.

W ogóle jak jestem wielką zwolenniczką samokrytycyzmu i naprawiania własnych
błędów, tak nie uważam też, że żeby jakiś błąd naprawić, trzeba go najpierw
umieć trafnie zdefiniować.

[sebalda]

> Mam pytanie , jeśli wiesz to proszę odpowiedz mi.
>
> Mam dzieci niepełnosprawne. Syn ma skłonności do histerycznego ataku krzyk
> u
> z lekko nasilonymi objawami do autoagresji i w związku z tym mam pytanie,
> czy jeśli jakiś nieświadomy człowiek, usłyszy te krzyki i powiadomi opiekę
> ,
> mają prawo od razu mi odebrać dzieci?
Oczywiście odpowiem, bo dużo o tym myślę. Znam dzieci jak najbardziej zdrowe,
ktore mają takie same objawy, jak opisujesz, dzieci, ktore w bardzo ekspresyjny
sposób, czyli zwyczajnie urządzając wielką histerię, wyrażają swoje emocje. I
czasami dla postronnej osoby, ktora przechodzi pod oknem to może brzmieć jak
płacz katowanego dziecka. Ale nie żyjesz na samotnej wyspie, Twoi sąsiedzi znają
zapewne Twoją sytuację i poświadczą w razie czego, jak to wygląda. Zresztą takie
zgłoszenia nie pochodza raczej od przypadkowych ludzi, tylko takich, ktorzy
robia to w ostateczności, jeśli wiedzą, że rodzina jest podejrzana, że dzieci są
bite, a nie że mają taki sposób ekspresji.
Ostatnio w domu na przeciwko, gdzie mieszkam, mała dziewczynka darła się w
niebogłosy. Ale ja znam tych ludzi i dam sobie rękę uciąć, że to nie był krzyk
bitego dziecka, ale zwykła dziecięca histeria. Dlatego nigdy nie przyszłoby mi
do głowy, żeby gdziekolwiek dzwonić z interwencją.
A z drugie strony zapewne Tobie też przemknęło przez głowę pytanie, gdzie byli
sąsiedzi zakatowanych na śmierć niemowląt, czyż nie?

[wiesia140]

A z drugie strony zapewne Tobie też przemknęło przez głowę pytanie, gdzie byli
> sąsiedzi zakatowanych na śmierć niemowląt, czyż nie?

nie raz i nie dwa

Dobrze , a powiedz , co by było gdyby jakiś sąsiad ma złość i złośliwie
zechce zadzwonić? Mam dokument od psychiatry , ale czy to wystarczy?

" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[sebalda]

Wiesiu, z całym szacunkiem, ale na tej zasadzie powinniśmy się bać własnego
cienia. Złośliwy sąsiad może mnie oskarżyć o wszystko, o co zechce, mam żyć w
ciągłym strachu o to? Masz tylko jednego sąsiada, inni nie staną po Twojej stronie?

[wiesia140]

Ja akurat mam sąsiadów w porządku , wiedzą ,że dzieci są chore , ale
chodziło mi o innych , którzy może nie mają takiego szczęścia , co ja. Czy w
ustawie są przewidziane narzędzia i osoby weryfikujące pracę pracowników
opieki, (nie chodzi mi o sądy)? Czy może to już precyzuje ustawa o
pracownikach socjalnych?

[sebalda]

Może napisałam za ostro, ale ostatnio jest w naszym kraju coraz więcej rzeczy,
które nie najlepiej świadczą o roli Kościoła w życiu społecznym. Wiele razy
starałam się nie oceniać i przymykać oczy na poczynania hierarchii kościelnej,
na poczynania, ale też na przemilczanie i tolerowanie w swoim łonie naprawdę
złych zjawisk (mam na myśli głównie ojca-dyrektora), ale ostatnie wtrącanie się
w nasze życie i politykę przybrało juz takie rozmiary, że nie mogę się z tym
pogodzić. W moim odczuciu miarka się przebrala z chwilą wyrażenia przez Kościół
ubolewania z powodu odrzucenia ustawy skazującej lekarzy na kary więzienia za in
vitro, a w ślad za tym nałożenia ekskomuniki na osoby uczestniczące i
uchwalające ustawy z tym związane.
Czy katolicka mentalność nie daje przyzwolenia na wychowanie dzieci w
dyscyplinie, a ta dyscyplina ma być egzekwowana wystarczająco stanowczo? Skąd
takie larum Rady Episkopatu (jeszcze raz wkleję linka:
www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
z powodu ustawy, która chce zmienić podejście do kar cielesnych wobec dzieci?
Nie słyszałam ani nie czytałam ani jednego listu pasterskiego biskupów, w którym
potępiono by kary cielesne wobec dzieci, w ktorym nawoływano by o zmianę
nastawienia do wychowania z dyrektywnego na bardziej szanujące dziecięce
uczucia. Czy Kościół kiedykolwiek zaintersował się losem biednych rodzin
wielodzietnych, które po części są wynikiem polityki antyantykoncepcyjnej
Kościoła? Kobiet, które ze strachu przed mężem pijakiem i przed księdzem na
ambonie, nie stosują antykoncepcji i rodzą co roku dzieci, których nie mają za
co wychować i wykarmić ani jak obronić przed agresywnym ojcem?
Od wieków normą w katolickich rodzinach było wychowywanie dzieci w bezwzględnym
posłuszeństwie, często za cenę zranionych uczuć, bólu i upokorzenia takich
dzieci. Dziś nie jest może już to wszystko tak wyraźne i przerysowane, ale sam
fakt, że u nas tak bardzo źle społeczeństwo odnosi się do zakazu kar cielesnych
wobec dzieci świadczy, że nasz katolicki kraj nadal tkwi w przeświadczeniu, że
wychowanie przez bicie jest w porządku. Takie są moje przykre przemyślenia z
wielu obserwacji i byłabym bardzo szczęśliwa, gdyby mnie tutaj ktoś przekonał,
że jest inaczej.
Malutka dygresja: nasz proboszcz kiedyś na mszy poprosił rodziców małych
biegających po kościele dzieci, o to, żeby może z tymi dziećmi przeszli do
zakrystii, gdzie wszystko też słychać i można uczestniczyć we mszy, nie
zakłócając innym odbioru nabożeństwa. Jak to się ma do Jezusowego: pozwólcie
dzieciom przyjść do mnie?
Zmierzam do tego, że czym innym są ideały chrześcijańskie, czym innym mentalność
przeciętnego katolika, niestety.
Sullo, czy Tobie nie przeszkadza to ostatnio bardzo nasilone wtrącanie się
Kościoła w Polsce dosłownie we wszystko? Uważasz, że Kościół nie narzuca norm
społecznych, politycznych i mentalnych? Nie uważasz, że bardzo ostatnio wtrąca
się do polityki? Czasami za bardzo?

[sulla]

Długo napisałaś, więc pozwól, ze sobie podzielę trochę na kawałki Twój post, ok?
Po kolei:

Czy katolicka mentalność nie daje przyzwolenia na wychowanie dzieci w
> dyscyplinie, a ta dyscyplina ma być egzekwowana wystarczająco stanowczo?

Co to znaczy katolicka mentalność, pytam się? I gdzie konkretnie KRK naucza, że
wolno bić dzieci?


Skąd
> takie larum Rady Episkopatu (jeszcze raz wkleję linka:
> www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
> z powodu ustawy, która chce zmienić podejście do kar cielesnych wobec dzieci?

Tego mi się już nie chce wałkować enty raz, wiec w skrócie - larum było, o ile
mi wiadomo, nie dlatego, że RE pochwala bicie dzieci, tylko że obawia się
ingerowania w życie rodziny. Pytanie, na ile te obawy są słuszne, pozostaje
otwarte. Ale nie chodzi tu o promowanie przemocy w rodzinie, no nawet ja
heretyczka to widzę.

> Od wieków normą w katolickich rodzinach było wychowywanie dzieci w bezwzględnym
> posłuszeństwie, często za cenę zranionych uczuć, bólu i upokorzenia takich
> dzieci.

A w muzułmańskich, żydowskich, protestanckich, hinduskich - to nie? To było od
wieków normą wszędzie i teraz dzięki Bogu uczymy się temu przeciwdziałać. Ale
twierdzenie, że to jest "katolicka mentalność" jest grubym przegięciem.

> Malutka dygresja: nasz proboszcz kiedyś na mszy poprosił rodziców małych
> biegających po kościele dzieci, o to, żeby może z tymi dziećmi przeszli do
> zakrystii, gdzie wszystko też słychać i można uczestniczyć we mszy, nie
> zakłócając innym odbioru nabożeństwa. Jak to się ma do Jezusowego: pozwólcie
> dzieciom przyjść do mnie?

No wiesz co, wybacz, ale jak moje dziecko zaczyna brykać za bardzo w kościele to
ja sama wychodzę z nim do przedsionka, raz, żeby samej nie dostać szału, dwa, że
w kościele niektórzy chcą słychać pastora, a nie mojej progenitury. I sorry, ale
skoro w zakrystii MOŻNA uczestniczyć we Mszy, to w jaki sposób Ty to
interpretujesz jako odrzucenie dzieci?

Sebalda, serio, mnie się wydaje, że Ty masz baaardzo poważny problem ze swoim
Kościołem. Bo obok błędów rzeczywistych wrzucasz do jednego worka wiele własnych
interpretacji, niekoniecznie słusznych.

Uważasz, że Kościół nie narzuca norm
> społecznych, politycznych i mentalnych? Nie uważasz, że bardzo ostatnio wtrąca
> się do polityki? Czasami za bardzo?

Uważam, ze KRK za bardzo się wtrąca do polityki, np. nawołując do głosowania na
określonego kandydata w wyborach. Uważam, ze lekcje religii nie muszą odbywać
się szkołach. Ale nie uważam, ze KRK narzuca jakieś normy społeczne i mentalne.
25 lat życia spędziłam jako ateistka i nic mnie normy KRK mnie obchodziły. Teraz
jestem protestantką i nadal mnie normy KRK nie obowiązują. Powiem więcej, znam
kupę katolików, którzy się do norm KRK nie stosują.

[sebalda]

Mam bardzo dużo przemyśleń w związku z tą dyskusją, ale mam też rodzinę i życie
prywatne, zatem tylko krótka uwaga.
Ściganie przestępstwa molestowania seksualnego dzieci w jakimś sensie też
zostawia margines, ktory mogą wykorzystywać osoby chcące w ten sposób na kimś
się odegrać. Nastolatka może chcieć się zemścić na ojcu, żona może chcieć się
zemścić na mężu i oczernić go, rzucając na niego podejrzenie molestowania.
Historia zna takie przypadki. Nawet jeśli sprawa się wyjaśni, taki człowiek
często ma poważne problemy, traci nieraz dobrą opinię i przyjaciół, to bardzo
delikatna sprawa. Ale czy to wszystko oznacza, że mamy zaniechać dochodzenia
prawdy, ścigania takiej zbrodni, ratowania zagrożonych nią dzieci? Wszyscy
wiemy, jak potworna jest ta zbrodnia i że nie jest ona wcale tak bardzo rzadko
spotykana. Nadużycia mogą się zdarzyć, jak wszędzie, ale problem i jego skala
nie pozwalają na rezygnację z działania na rzecz przeciwdziałania. Podobnie,
uważam, jest z przemocą domową, ktora jest potworna i często spotykana niestety.
I tak, Sullo, mam bardzo poważny problem ze swoim Kościołem (to chyba nie
zbrodnia), w pewnym sensie nie wiesz jak poważny, bo Twój Kościół jest bez
porównania bliżej ludzi i ich problemów niż nasz. Ten problem bardzo mnie boli i
może dlatego jestem tutaj, może podświadomie mam nadzieję, że ktoś z Was mi z
tym problemem pomoże się uporać. Będę wdzięczna, jeśli ktoś się odniesie do
moich uwag na temat wszystkich zarzutów, jakie postawiłam w stosunku do postawy
Kościoła w Polsce w ostatnich czasach.
I jeszcze pytanie, czy w zdaniu "Powiem więcej, znam kupę katolików, którzy się
do norm KRK nie stosują" miałaś na myśli katolików, którzy nie stosują się do
norm ze słabości, czy z racjonalnych ludzkich przesłanek, które stoją z
niektórymi tymi normami w jawnej sprzeczności?

[verdana]

To akurat nie jest dobrze dobrany przyklad, niestety.
Akurat wykorzystywanie oskarżeń o molestowanie zaczyna być tak
powaznym problemem, ze niektóre kraje zachodnie (np. Niemcy)
zaczynają zmieniać prawo. Okazało się,z e ilość kobiet,
oskarzających ojców i ich całe rodziny o molestowanie, byle tylko
się zemscić i nie pozwolić na kontakty z dzieckiem, jest tak duża, a
krzywda dzieci w tym wypadku tak ogromna, ze trzeba zahamować
wpływanie oskarżeń. Tu akurat sprawdził się najczarniejszy
scenariusz...
W Polce zaczyna się to samo - mam znajomą, biegłą psycholog,
zajmującą się własnie tym tematem. To, co się dzieje jest
przrazające. W sumie lawinowo rosnie ilość dzieci
faktycznie "molestowanych" przez sądowe dochodzenia. To już nie są
pojedyncze nadużycia, to plaga.

[sebalda]

Verdano, ja to wiem, ale sama powiedz, czy to znaczy, że w ogole tego typu
sprawy nie mają być badane? Należy zostawić je samym sobie? "Trzeba zahamować
wpływanie oskarżeń" W jaki sposób? Jak od początku przesiać prawdę i
bezpodstawne oskarżenia?
A może nakladać kary na osoby, ktorym udowodni się nadużycie i bezpodstawne
oskarżenia? Tak jak z odpowiedzialnością karną za fałszywy alarm bombowy? Tak
jak obciąża się karą pieniężną takiego żartownisia za akcję związaną ze
sprawdzeniem alarmu, tak taką osobę, ktora bezpodstawnie złożyła oskarżenie
obciążyć kosztami dochodzenia policyjno-psychologiczno-pedagogiczno-sądowego? I
podobnie z oskarżeniami o znęcanie się nad dzieckiem. Wtedy taki podły sąsiad,
ktory chciałby się zemścić na jakiejś rodzinie, może by się trzy razy
zastanowił, zanim wezwałby policję.
Bodajże dwa tygodnie temu w Polityce był obszerny artykuł o przypadku
molestowania córeczki przez sędziego z szerokimi koneksjami, mimo bardzo wielu
bardzo rzetelnych ekspertyz psychologów dziecięcych sprawa ciągnie się już chyba
dwa lata, bo facet ma taką pozycję, że nie ma możliwości pociągnąć go jak dotąd
do odpowiedzialności. Nie umiem sobie wyobrazić bólu i poczucia bezsilności
matki tego dziecka. Artykuł brzmi naprawdę rzetelnie i przekonująco. Jak znajdę,
wkleję.

[verdana]

Sprawy trzeba badać, ale właśnie nagłosnienie spraw,
nadmierna "czujność", spowodowało, ze wahadło przechyliło się w
drugą stronę, a wiele dzieci zostało bezpowrotnie skrzywdzonych. To
jest pewiem sygnał ostrzegawczy - nadmierna czujność jest tak samo
groźna jak brak czujności.

[wiesia140]

Do sebaldy

A może nakladać kary na osoby, ktorym udowodni się nadużycie i bezpodstawne
oskarżenia?

To już jest z powództwa cywilnego, karne może być dobrym rozwiązaniem
, ale czy nie będzie znów przegięcia w drugą stronę ( ludzie będą bali
się zgłaszać w obawie, przed włóczeniem po sądach, a jeśli będą mieli
donieś na kogoś kto ma koneksje, to już w ogóle sobie odpuszczą).
Trudno tu znaleźć złoty środek. Nie jestem przeciwnikiem ustawy, ani
zwolenniczką bicia.

trochę inaczej

[stukotek]

Poniżej odpowiednie artukuły Kodeksu Karnego dotyczace karalności
fałszywych i bezpodstawnych oskarżeń.
Tak, że nie jest tak jak piszecie, że dobrze byłoby karać takie
zachwoania, bo one od dawna są wpisane do kodeksu karnego.

Art. 234. Kto, przed organem powołanym do ścigania lub orzekania w
sprawach o przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie,
wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne, fałszywie
oskarża inną osobę o popełnienie tych czynów zabronionych lub
przewinienia dyscyplinarnego,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat 2.

Art. 235. Kto, przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne
podstępne zabiegi, kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o
przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie,
wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne albo w toku
postępowania zabiegi takie przedsiębierze,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.


Art. 238. Kto zawiadamia o przestępstwie, lub o przestępstwie
skarbowym organ powołany do ścigania wiedząc, że przestępstwa nie
popełniono,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat 2.

[sulla]

To już oddzielmy te dwa tematy: Wiesz dobrze, bo ta dyskusja ciągnie się już
długo, że ja nigdy nie twierdziłam, że nie należy się sprawą zajmować wcale. Ja
tylko zawracam uwagę na zagrożenia i uważam, ze trzeba podchodzić do tworzenia
prawa mądrze i z rozwagą, a nie hurraoptymistycznie, co się w praktyce nigdy nie
sprawdza.


A teraz co do KK - no ja tak coś czułam, że Ty masz z KK poważny problem. I
przecież to nie jest żadna zbrodnia, problem to problem, trzeba go rozwiązywać.
Od razu zaznaczam, bo czasem odnoszę wrażanie - możliwe, że mylne - że Ty się
zaczynasz bronić - nikt Cię o nic nie oskarża, ani nie atakuje.
Mój Kościół jest bliżej ludzi na pewno dlatego, że jest nieporównywalnie
mniejszy niż KK - przynajmniej w Polsce. Nie wiem, jak jest w innych krajach.
A tych katolików, co sie nie stosują do nauk KK, nie sposób mi oceniać. Nie
wiem, czy to słabość, niektórzy twierdzą, że jest to ich mocne przekonanie - ja
im wierzę. Nie mogę osądzać w tej sprawie.
Wiesia założyła dla Ciebie wątek i myślę, że to dobre miejsce, żeby tam
porozmawiać o wszystkich Twoich wątpliwościach - więc tam Cię zapraszam.
Na razie mogę napisać tylko, że warto jest poznać stan faktyczny, zanim się go
odrzuci lub skrytykuje. Ja z racji moderowania tego forum musiałam zacząć
mocniej zgłębiać nauczanie KK i okazało się, że jednak o wielu sprawach miałam
nieprawdziwe wyobrażenia (np. o Eucharystii w KK). Więc po prostu pogadajmy na
spokojnie, mamy czas

Michał Wojciechowski

[otryt]

Polecam ciekawy głos w dyskusji, którego autorem jest Michał
Wojciechowski. Autor zwraca m.in. uwagę na to, że państwu wolno
coraz więcej a obywatelom coraz mniej. Także we własnej rodzinie,
ale nie tylko..

www.rp.pl/artykul/527225-Wojciechowski--Obywatelom-wolno-coraz-mniej.html

"Ciekawe też, że autorom nie przeszkadza więcej przemocy ze strony
władzy. A to właśnie jest istotą tej antyrodzinnej i
antywolnościowej ustawy, jak wielu innych w ustroju biurokratycznym:
władzy wolno coraz więcej, obywatelom mniej. W polityce, gospodarce,
edukacji, rodzinie…"

[sulla]

Przeczytałam i mam mieszane uczucia. Sam byłam sceptyczna wobec nowelizacji w
jej pierwotnym kształcie i nadal sceptyczna jestem, ale np. to:

"Nowy Testament też wspomina karcenie dzieci, przy czym używany tu czasownik
„grecki paideuo” (z pochodnymi) w pierwszym znaczeniu odnosi się do chłosty."

Paideuo w pierwszym znaczeniu odnosi się do kształcenia, nie do chłosty. Od
paideuo jest przecież grecka paideia. "Karać" to jest jedno z dalszych znaczeń
czasownika "paideuo". Po co stosować takie nadużycia?