Pytanie

[aniaz-w]

Powiedzcie mi proszę, jak głęboko powinna być zachowana tajemnica
spowiedzi? Dzisiaj po raz kolejny młody, butny i - niestety-
niemiłosierny ksiądz powołał się na rozmowę w konfesjonale. "Wczoraj
była u mnie kobieta u spowiedzi, która 10 lat nie czuła potrzeby
spowiedzi..." Moim zdaniem, trafiła źle i z jego relacji wynikało,
że miłosierdzia i radości z nawrócenia nie okazał. Ale czy to, poza
wszystkimi innymi kwestiami, nie jest to jednak pogwałcenie
tajemnicy konfesjonału? Anna

[wiesia140]

kobieta u spowiedzi, która 10 lat nie czuła potrzeby
spowiedzi..."

raczej ie przecież nie wymienił jej grzechów i publicznie nie omawiał jej
sumienia, według mnie raczej to było odniesienie do tematu samej spowiedzi,
tendencji zagłuszania ludzkiego sumienia niż do niej samej
o złamaniu tajemnicy spowiedzi możemy mówić wtedy,powie ta pani w
pierwszym w rzędzie zrobiła to czy tamto. to tak samo jak lekarz
wypowiadający się w telewizji : miałem pacjenta z takim i z takim
przypadkiem , potoczyło się tak i tak, przecież tego pacjenta o ile
lekarz nie podoba nazwiska nikt nie zidentyfikuje ze 100% pewnością.

[aniaz-w]

A jeżeli była wśród wiernych?
Oczywiście, mój cytat nie był doskonały, relacja księdza - o ile
była wierna - wskazywała na konkretną spowiedź i konkretne
wypowiedzi...Może to brak doświadczenia życiowego u młodego
człowieka powoduje, zarówno bezwzględność, jak i powoływanie się na
przypadki, pomimo, że anonimowe, to jednak bardzo
zindywidualizowane, zwłaszcza dla bohaterów wskazanych w tych
kazaniach jako ilustracja grzeszników.
Może ksiądz nie naruszył literalnie przepisu, ale czy postąpił
etycznie/moralnie/po chrześcijańsku? Anna

[wiesia140]

jeśli nawet była to nie wiadomo , czy odniosła to do siebie, przecież takich
kobiet mogło w tym czasie spowiadać się więcej , ,żeby osądzić , czy to
było moralne , czy nie tego ci tu nikt nie powie , musiałabyś przytoczyć
dokładnie całe kazanie , a nie jedno zdanie wyrwane za pewne z szerszego
kontekstu, poza tym musiałaby się wypowiedzieć zainteresowana ( penitentka)
i zainteresowany ( ksiądz), wtedy dopiero można uzyskać cały ogląd
sytuacji i wydawać osąd .

[aniaz-w]

Pewnie masz rację, ale ciągle czuje niesmak. Anna

[wiesia140]

Oczywiście, mój cytat nie był doskonały, relacja księdza - o ile
była wierna - wskazywała na konkretną spowiedź i konkretne
wypowiedzi...Może to brak doświadczenia życiowego u młodego
człowieka powoduje, zarówno bezwzględność, jak i powoływanie się na
przypadki, pomimo, że anonimowe, to jednak bardzo
zindywidualizowane, zwłaszcza dla bohaterów wskazanych w tych
kazaniach jako ilustracja grzeszników.

niekoniecznie zwłaszcza jak wskazywała typowe grzechy ludzkie , mogła to być
kompilacją wszystkich spostrzeżeń księdza na temat takich spowiedzi, po
prostu ta kobieta mogła się stać nośnikiem wszystkich spowiedzi .

[verdana]

A jesteś pewna, ze ksiądz "od zawsze" nie opowiada takiej samej
historyjki dla pouczenia wiernych? Że taka spowiedż rzeczywiście
miała miejsce, a nie jest tylko przykladem, ubarwiającym kazanie?

[wiesia140]

verdano też tak może być i często się zdarza,że tak jest

[andrzej585858]

Polecam wypowiedź o. Salija na temat tajemnicy spowiedzi:

mateusz.pl/czytelnia/js-tspowiedzi.htm

[aniaz-w]

"(...) To, co grzesznik przystępujący do sakramentu pokuty mówi
spowiednikowi, przeznaczone jest dla Boga i tylko dla Boga, i takim
ma pozostać. Katechizm Kościoła Katolickiego wpisuje się tylko w
starodawną i nie podlegającą wahaniom tradycję 2, kiedy
przypomina: „Biorąc pod uwagę delikatny charakter i wielkość tej
posługi oraz szacunek należny osobom, Kościół oświadcza, że każdy
kapłan, który spowiada, zobowiązany jest pod bardzo surowymi karami
do zachowania absolutnej tajemnicy odnośnie do grzechów wyznanych
przez penitentów. Nie może on również wykorzystywać wiadomości o
życiu penitentów, jakie uzyskał w czasie spowiedzi. Tajemnica ta,
która nie dopuszcza żadnych wyjątków, nazywa się <pieczęcią
sakramentalną>, ponieważ to, co penitent wyznał kapłanowi, zostaje
<zapieczętowane> przez sakrament” (KKK 1467).(...)"

Dziękuję za link(ę).Myślę, że to jednak było nadużycie. Anna

[aniaz-w]

Sądząc z żaru potępienia tej kobiety taka sytuacja miała miejsce,ale
wszystko jest możliwe. Nawet jeśli to tylko celowy zabieg
retoryczny - wywołuje u mnie opór. Spowiedź to wynik indywidualnej
relacji z Bogiem, za pośrednictwem księdza. Nie chciałabym, aby moje
potknięcia miały być egzemplifikacją grzechu. Wg mnie to nadużycie -
nawet, jeśli zastosowane dla uwiarygodnienia tezy kazania. Anna

[wiesia140]

potępił kobietę , czy fakt nie spowiadania się przez 10 lat, bo to dwie różne
sprawy

[wiesia140]

jeśli stwierdzasz ,że tak było to porozmawiaj z tym księdzem i powiedz mu o tym
, będzie miał szansę ustosunkowania się do tego i wyciągnięcia konstruktywnych
wniosków, skorygowania swojego błędu na przyszłość.

[malwa200]

żeby tajemnica spowiedzi została złamana trzeba spełnic jednocześnie
warunki:
1. zdradzis imię i nazwisko osoby spowiadającej się
2. zdradzić jej grzechy

W innym przyapdku złamanie tajemnicy nie ma miejsca, przeciwnie,
księża często powołuja sie na przykłady spowiedników i ich grzechy,
nie zdradzając danych. Powiedzenie o kimś "staruszka" nie swiadczy o
zadnym uchybieniu ze strony ksiedza

[dominikjandomin]

malwa200 napisała:

> żeby tajemnica spowiedzi została złamana trzeba spełnic
jednocześnie
> warunki:
> 1. zdradzis imię i nazwisko osoby spowiadającej się
> 2. zdradzić jej grzechy
>
> W innym przyapdku złamanie tajemnicy nie ma miejsca, przeciwnie,
> księża często powołuja sie na przykłady spowiedników i ich grzechy,
> nie zdradzając danych. Powiedzenie o kimś "staruszka" nie swiadczy
o
> zadnym uchybieniu ze strony ksiedza

Niekoniecznie.

Do złamania tajemnicy wystarczy, ze tą osobę będzie można
zidentyfikować, nie jest potrzebne imię i nazwisko - zwłaszcza, że
tego kapłani często nie znają.

Jeśli ksiądz np. ruszył do spowiedzi na mszy, wyspowiadał kilka osób,
w tym jedna staruszkę, a potem na kazaniu zaraz powiedział, że
"staruszka, która dzisiaj u mnie się spowiadała, 10 lat nie była u
spowiedzi" - to złamał tajemnicę.

Dlatego też bezpieczniejsze są zwroty typu "kiedyś" niż "wczoraj". I
pozbawione szczegółów identyfikacyjnych - choćby takich jak "wdowa z
5 synami".

[dominikjandomin]

Jeśli ten ksiądz spowiadał dnia wcześniejszego wiele osób, wiele
kobiet, w tym wiele niezbyt-publicznie-znanych-z-regularnych-
spowiedzi, to teoretycznie mógł tak powiedzieć.

Jeśli zaś była to tylko jedna kobieta w konfesjonale, albo pozostałe
byłyby często spowiadającymi się np. zakonnicami, czy np.
dziewczynkami z gimnazjum, to jest to istotne naruszenie spowiedzi -
zwłaszcza, jeśli ktoś mógł mieć wgląd w to, kto przystępuje do
spowiedzi (np. jedna msza w dzień powszedni, spowiedź 15 minut przed
mszą i osoby będące w kościele mogły widzieć, kto podchodzi do
konfesjonału).

Dalej w swych odpowiedziach pisałaś, że poruszał inne tematy, nie
tylko "10 lat niespowiadania się", które znał z tej spowiedzi. Każde
takie zdanie stwarza warunki, że naruszył istotnie tajemnicę
spowiedzi i pozwolił na identyfikację osoby i jej grzechów (bo 10 lat
bez spowiedzi to jest co najmniej 9 grzechów śmiertelnych "z
automatu").

W sytuacjach Twoich wątpliwości sugerowałbym rozmowę z biskupem
przełożonym owego kapłana.

[stukotek]

też pomyślałm o tym, o czym pisze dominikjandomin, że istnieje
potencjalna możliwość rozpoznania przez kogoś osoby, którą ksiądz
podawal jako przykład.

[malwa200]

mój Boze, jakze cieżkie jest życie ksiedza! wystarczy nie tak
spojrzeć...i już afera. napradę serdecznie współczuję klerowi!a moze
lepiej, gdyby wierni częściej modlili sie za nich, rozmawiali
zamiast wnosić skargi z byle drobiazgu. Paradoksalnie:
Jak ksiądz przejdzie w kosciele obok dziecka i nie pogłaska po
główce-to wredny typ.jak pogłaska-pedofil. powie cos na spowiedzi-
cham, jak śmiał mnie pouczać!nic nie powie-byle jaki
spowiednik.jeśli siedzi w swoim pokoju na plebanii np. czytajac czy
przygotowujac kazanie na kolejny dzień-leń-nie chce mu sie ludżmi
zajmować ani ich sprawami a przecież od tego jest. ma spotkania
oazaowe lub z ministrantami-pewnie pedał bo dlaczego z chłopcami sie
spotyka. wiem jak to wyglada w odczuciach większości księży. mój
brat był ksiedzem-zmarł niedawno. często wręcz płakał mówiac, jak
bardzo Wierni są niesprawiedliwi i złośliwi. nie mówię tu o Was ani
nie chcę generalizować ale coś w tym jest. proponuję lekturę pt. "To
nie takie proste mój drogi", nie pamiętam autora

[dominikjandomin]

Kobieto, o czym ty mówisz? Jaki to ma związek z wątkiem?

[malwa200]

naprawdę nie widzisz związku???chodzi o to, ze stan kleru jest stale
piętnowany. często za naprawdę drobiazgi (nie myślę tu absolutnie o
aferze z biskupem)

[11.jula]

Malwa, podpisuję sie pod każdym twoim słowem. I wiesz co, brat
mojego męża też był księdzem i zmarł miesiąc temu. I nie raz
rozmawialismy na te i inne tematy. Masz rację, ciężkie jest życie
księdza, co by nie zrobił zawsze będzie coś nie tak. Ale ok, każdy
ma inny punkt widzenia i może mieć swoje zdanie, a ciekawa jestem
ilu z nich się modli o dobrych kapłanów.

[wiesia140]

Ja mam fajnego księdza i ostatnio też jak nie jestem u siebie trafiam
również na mądrych spowiedników jakoś tak to Bóg to układa i dobrze
niech dalej, a księży trzeba otoczyć modlitwą , pomódlcie się więc za
moich spowiednika i wszytkich księży.

[verdana]

Cóż, rozumiem, ze zycie księdza, ktory jest osobą stale oceniana -
nie tylko w pracy, ale i w życiu prywatnym - jest trudne. Ale jest
to przeciez jakiś wybor.
Porownujac ten wątek z watkiem Andrzeja o jawnosci, widzę, że
trudności sa spore - bo rzeczywiscie, samo wysuwanie zarzutow pod
adresem jednego księdza, jak widać, budzi w wielu osobach
konieczność obrony wszystkich księży. Więcej nawet - czuję tu
niechęć do osób krytykujących.
A to, jak widać, nie konczy sie dobrze - i to własnie dla księży,
jako "całosci".

[andrzej585858]

Wydaje mi się że jest to czasem jakże często występujący odruch uogólniania.
Przypomina mi się książka Torańskiej "Oni" - jakże przecież często słyszymy
zdanie o tych mitycznych "onych" - to przecież oni nakradli, to oni są żli, to
oni ( tutaj wstawiamy powiedzmy lekarzy) są łapówkarzami, aż dochodzimy do:
Kościół to przestępcza sekta.
Z drugiej zaś strony pojawia się odruch obronny - naszych atakują, trzeba ich
obronić.Przestają liczyć się argumenty, liczą się emocje - a to prowadzi do
twardego okopania się w okopach przez część oponentów. No i wtedy nie ma już
miejsca na jakąkolwiek dyskusję.
Całe szczęście że tak skrajnie myślące osoby należą do mniejszości, ale z
drugiej strony są one niezwykle aktywne

Wydaje mi się że na tym polega właśnie problem z Abp Paetzem - w imię że tak
powiem pewnej solidarności zawodowej ucieka się od jednoznacznej oceny problemu,
czego efektem jest bardzo często występujące atakowanie wspaniałych jakże często
kapłanów za nie swoje winy - bo przecież oni reprezentują Kościół, Kościół
którego przedstawicielem, i to wysoko postawionym jest abp Paetz. Wszelkie
niejasności związane z tą sprawą na pewno nie pomagają zwykłym kapłanom tym
którzy są na tzw. pierwszej linii frontu czyli szeregowym duszpasterzom.

Z drugiej zaś strony bardzo często mamy kapłanów którym często brakuje zwykłej
wrażliwości, kapłanów o jurydycznym podejściu do człowieka. Kapłanów którzy
chcąc piętnować grzech zapominają o miłosierdziu. Także i w tym przypadku,uważam
że nie nalezy udawać że nie ma problemu, gdyż on jest i z biegiem czasu może
prowadzić do wyalienowania kapłana ze wspólnoty wiernych.

Nie można pozostawać obojętnym, ale z drugiej strony nie oznacza to przyzwolenia
na bezmyślne atakowanie księży. Tak jak w omawianym przypadku. Za mało mamy
danych aby oceniać księdza. Można powiedzieć że instynktownie czuję że coś jest
nie tak, ale to nie jest żaden powód aby negatywnie oceniać konkretnego kapłana.
Wydaje mi się że najlepszym rozwiązaniem jest po prostu rozmowa, przedstawienie
swoich wątpliwości, rozmowa z przełożonym - ale nie deprecjonowanie.
Czym innym jest jednak sytuacja gdy dany czyn został stwierdzony, pewnego
rodzaju kara nałożona i ... no właśnie i co dalej? W tym konkretnym przypadku
domaganie się przez wiernych jawności i wyraźnego zajęcia stanowiska przez
hierarchię jest jak najbardziej uzasadnione.

Uff, pozwoliłem sobie na , pewnie dość naiwną analizę, ale tak po prostu czuję.

[wiesia140]

jak widać, budzi w wielu osobach
> konieczność obrony wszystkich księży. Więcej nawet - czuję tu
> niechęć do osób krytykujących

[dominikjandomin]

Wybacz, ale porównujesz tutaj rozważania na temat niebezpieczeństwa
zdradzenia tajemnicy spowiedzi - prowadzone IMHO w sposób kulturalny
- z "komętami" pod artykułami w stylu onetu.

I mam wrażenie, że przez takie porównanie obrażasz osoby dyskutujące
w tym wątku.

Osobiście w żadnym calu nie widzę w tym wątku u nikogo chęci
przenoszenia rozważania niebezpieczeństwa naruszenia tajemnicy
spowiedzi na jakiś "ogół księży".

Uważam, że takie stwierdzenia, jakoby ktoś tu uogólniał, za wysoce
krzywdzące.

A jeśli uważasz, że jakaś wredota (czyli ja) dopuściła się tutaj
krzywdzącego ogół księży uogólnienia, to proszę o cytat, które moje
zdanie zostało tak zrozumiane.

[wiesia140]

Dominiku odpowiadałam na post verdany, przepraszam nie sprecyzowałam tego
dokładnie , chodziło mi o pewną grupę krytykujących ( nie miałam nikogo na
myśli z forum), jeśli kogoś obraziłam to przepraszam.

[dominikjandomin]

Acha, rozumiem.

Przepraszam, że się uniosłem.

Stoję przed podjęciem bardzo ważnej decyzji życiowej (nawiasem mówiąc
związanej z tematem forum i tego wątku) i chyba jestem zbyt nerwowy.

[wiesia140]

Stoję przed podjęciem bardzo ważnej decyzji życiowej (nawiasem mówiąc
związanej z tematem forum i tego wątku) i chyba jestem zbyt nerwowy.

Jeśli chcesz to możesz opisać o co chodzi,forumowicze wspomogą i dojdziemy
tu do jakiś wniosków

[dominikjandomin]

To jest taka decyzja, którą trzeba podjąć samemu... Za i przeciw są mi
znane...

Jeśli ktoś chciałby wesprzeć, to proszę o modlitwę.

W sumie... ze wszystkich postaci biblijnych widzę siebie w tym
młodzieńcu, co odszedł zasmucony, bo miał za wiele majętności...

[wiesia140]

jasne o światło i mądrość Ducha , niech ci rozświetli wszystko.

[mary_ann]

erdana napisała:

> Cóż, rozumiem, ze zycie księdza, ktory jest osobą stale oceniana -
> nie tylko w pracy, ale i w życiu prywatnym - jest trudne. Ale jest
> to przeciez jakiś wybor.

Dokładnie tak. Co więcej, stawiane sobie wysokie wymagania kler paradoksalnie
zawdzięcza sobie. Im większe nadaje sobie prerogatywy (na tle świeckich), z tym
większymi oczekiwaniami jest konfrontowany. Coś za coś.

[aniaz-w]

A ja właśnie na tej mszy pomodliłam się o tego księdza, żeby
znalazł w sobie pokorę w służbie, nie był sędzią. Ale problemem jest
to, że w swych kazaniach nie pierwszy raz wykorzystał wiedzę zdobytą
w konfesjonale. I macie rację - przekażę te uwagi temu księdzu. Jest
młody - może zmieni zarówno optykę, jak i sposób przekazywania
swoich przekonań.Tak w ogóle - to taka sytuacja powoduje, że czas
przeznaczony na refleksję i modlitwę nie jest wykorzystany
optymalnie. Anna

[dominikjandomin]

U nas ksiądz wykorzystywał wiedzę zdobytą w konfesjonale. Np. ucząc o
sakramencie pokuty podał przykład - z konfesjonału, kiedy nie
udzielił rozgrzeszenia (brak było jakiejkolwiek chęci poprawy). Ale
bez nazwisk, dat. A w życiu wyspowiadał tyle osób, że nikt nie mógł
do nikogo tej informacji przypisać.

I o to chodzi - aby nie można było powiązać osoby z grzechami. I o
to, aby ksiądz tej wiedzy nie wykorzystywał w inny sposób (np. gdy
złodziej się wyspowiada, gdzie ukrył monstrancję ukradzioną z
kościoła, ksiądz nie może się udać i jej odzyskać).

Czasem to jest trudne - tu wspominam stary już film pt. Ksiądz...

[stukotek]

dominikujaniedominie - modlę się o odwagę podjęcia przez Ciebie
decyzji.