Mikołaj

[verdana]

Może wrócimy do tematu "wychowanie"
Jak odnosicie sie do mowienia dzieciom, ze Mikolaj przynosi prezenty? Czy nie jest to sprzeczne z wiarą chrzescijańska - i dlatego, ze zaklada elementy magii (przynajmniej moim zdaniem) i dlatego, ze mowi się dzieciom po prostu nieprawdę.
Od razu napiszę - nie mam nic przeciw "symbolicznym" podarunkom od Mikolaja - to znaczy opowiedzeniu dzieciom o tradycji, a potem "podrzucaniu" w nocy prezentów, gdzie obie strony wiedzą, jak jest naprawdę, ale bawią się w "Mikołaja". Natomiast przyznam, ze jakos wyjątkowo nie lubię tej tradycji oszukiwania dzieci - jeszcze przy malutkich nie wzbudza to mojego szczególnego oporu, ale jestem zła, gdy starszym dzieciom, które cos podejrzewaja, rodzice zaczynają klamać prosto w oczy, aby "podtrzymać magię dziecinstwa".

[maadzik3]

Od samego poczatku, gdy M mial 2,5 roku (jak mial poltora to troche wczesnie bylo ) mowilam ze Mikolaja nie ma, ze prezenty przynosza rodzice. Co wiecej - biorac pod uwage spolecznosc swietych w doktrynie protestanckiej nie moglam sie nawet biskupem podeprzec . Opowiedzialam o tym jak o tradycji wystepujacej w niektorych krajach (w USA gdzie wtedy mieszkalismy nie obchodzi sie 6 grudnia a Mikolaj tradycyjnie przychodzi na swieta; ale mieszkajaca kolo nas rodzina amerykansko-holenderska obchodzila "holenderskie Boze Narodzenie" - naszego Mikolaja, ta tradycja jest w kilku miejecach). Opowiedzialam tez Mackowi (w tym samym czasie) ze Boze Narodzenie obchodzimy na pamiatke narodzenia Jezusa ale mimo ze w tradycji slaskiej to Dzieciatko przynosi prezenty to tak naprawde dostajemy je od osob ktore nas kochaja (ale dla upamietnienia i uczynienia jeszcze radoniejszym religijnego swieta ktorego nie byloby bez narodzin Jezusa). Przyswoil. Nie chcialam ani opowiadac bajek ani pare lat potem odkrecac i jestem zadowolona ze tak zrobilam. Inna sprawa ze dla wielu rodzicow ktorzy wierza ze ich dzieci wierza w swietego Mikolaja Maciek stanowi teraz przerazajace zjawisko bo opowiada (pytany lub w temacie, nie informuje wszystkich zawsze) o tym, ze w Polsce wg tradycji nie Mikolaj a Jezus a w ogole to rodzice z okazji No i czesc rodzicow jest przerazona. Poprosilam go zeby za czesto nie informowal innych dzieci i nie wyreczal ich rodzicow ale trudno zabronic zeby pytany wprost odpowiadal szczerze i tu zamierzam go poprzec

[sulla]

No my właśnie mamy zagwozdkę teraz.
Jesteśmy za tym, żeby opowiedzieć o św. Mikołaju prawdę i wyjaśnić, że te prezenty top na pamiątkę, aczkolwiek na razie i tak chyba córka niewiele z tego rozumie - choć ma 2,5 roku, więc tu Maadzik mnie zastanowiłaś
Ja z kolei ze swojego dzieciństwa pamiętam, ze w Poznańskiem na Boże Narodzenie prezenty dawał nie Mikołaj, a Gwiazdor

[verdana]

Mój 6-letni syn miał do nas trochę pretensji, ze jego koledzy wierzyli w Mikolaja, ze to takie fajne, a my nic - zimni racjonalisci
Po uzgodnieniu zatem postanowilismy, ze jego trzyletniej siostrze powiemy, ze Mikolaj przynosi prezenty. Był rok 1989 i jakoś na ulicach zaczęli pojawiać sie przebrani Mikolajowie, w telewizji także. I nasze dziecię popatrzało na nas ponuro, oswiadczyło, ze nie chce być oszukiwane i samo widzi, ze Mikołaje to przebierańcy i tyle. Czyli 2,5 letnie powinno doskonale zrozumieć.

[sulla]

No to mam dwa głosy "za".
U nas w tym roku po prostu buciku, bez zbytnich objaśnień - ani że Mikołaj był w nocy, ani że ś.w Mikołaj, tylko że " jest święto św. Mikołaja i z tej okazji będą prezenty w buciku". Ale już chyba do klubiku przyjdzie przebrany św. Mikołaj.

[capriglione]

Wspominam z radością Mikołaja i wiarę w niego z dzieciństwa. U nas, tak jak w domu mojej Mamy i Babci, Mikołaj przynosił do buta (wyczyszczonego poprzedniego wieczoru, w niewyczyszczonym niestety nie było nic) drobne prezenty, głównie słodycze, jakieś drobiazgi typu kredki, spinka itd.
Super to było, ten niespokojny sen z obawą: przyjdzie czy nie przyjdzie?
Za to na Gwiazdkę przychodził Gwiazdor (z reguły faktycznie przychodził ktoś przebrany) z workiem prezentów. Oczywiście, zgodnie z modelem wychowawczym rodziców (i dziadków też) trzeba było najpierw zasłużyć na prezent - zaśpiewać czy wierszyk zarecytować. Raz przyłożył mi rózgą Ale prezenty zawsze były
Pamiętam z opowiadań mojej Babci, jak dziewczynki ze strachu chowały się pod łóżkiem, żeby rózgą nie dostać! Ależ pisku było, śmiechu! I zawsze obowiązkowo lalkę Babcia dostała!

Wstyd się przyznać, ale ja w Mikołaja i Gwiazdora wierzyłam do drugiej klasy podstawówki, kiedy to pani z rozbrajającą szczerością wyjawiła nam, zdziwionym, że rodzice nas oszukują i to oni nam prezenty kupują. Pół klasy płakało, pamiętam...
Córeczce też opowiadam o Mikołaju i każę buty czyścić. Gorzej z Gwiazdką, bo wszędzie słychać o Mikołaju i nie wiem, jak tu nagle z tym Gwiazdorem wyskakiwać. To, co mnie denerwuje, a pisze o tym Verdana, to te tłumy Mikołajów w sklepach itd. Rok temu jakoś mała to przełknęła, nie wiem, jak będzie teraz. Tłumaczę, że w sklepach to są tylko tacy nieprawdziwi, poprzebierani, zaś ten prawdziwy to przyjdzie dopiero 6 grudnia (lub 24 grudnia) (jak będziesz grzeczna oczywiście) )

[wiesia140]

A co mówisz dziecku , jak się zapyta, dlaczego jeden Mikołaj jest czerwony , a drugi niebieski, jeszcze inny zielony ( takich tez juz w sklepach widziałam) i wciskają reklamy?

[capriglione]

Na razie (w tym roku) nie spotkałyśmy się z podobną sytuacją! Ale, jak już nadmieniłam w poprzednim poście, powiem, że to tacy "udawacze", a prawdziwy jest niewidzialny i przychodzi z prezentami do buta nocą (6 grudnia).
Trudniej mam z Wigilią - czy utrzymywać tradycję Gwiazdora (bo niby czemu mam pierwsza w rodzinie z tym zerwać) czy zastąpić go wszędobylskim Mikołajem (bo tak łatwiej zrozumieć dziecku)?

[luccio1]

Też wierzyłem w św. Mikołaja do II klasy szkoły podstawowej.
Przychodził 6 XII nad ranem - było "jakoś tak", że jak się budziłem, to znajdowałem prezent pod poduszką albo obok.
I wystarczały dwie bateryjki płaskie do moich latarek, którymi bawiłem się świecąc po ciemnym pokoju. (List z prośbą właśnie o bateryjki mam wciąż jeszcze - schowany razem z moimi najwcześniejszymi zeszytami szkolnymi).
A jeśli przyniósł prócz tego wagon czy nową lokomotywę do kolejki PIKO - to już była pełnia szczęścia.

Potem już wiedziałem, że to albo Tato, albo Mama - ale i oczekiwanie, i radość, pozostały jeszcze długo, długo takie same.

[11.jula]

Mój synek ma 2,5 roku, ale jeszcze nie gada, więc dałam sobie spokój z tłumaczeniem mu czegokolwiek. Córka 6 lat wie, nie pamiętam kiedy jej powiedziałam czy rok temu, czy wcześniej, ale ona sama woli mówić o Mikołaju. W tym roku tylko raz zapytała: co mi kupicie na mikołaja, potem pytała: co mikołaj przyniesie.
Jestem za tym, żeby dzieciom powiedzieć prawdę, opowiedzieć historię św. Mikołaja, skąd sie to wszystko wzięło i nie naciskać w obie strony tzn. nie utrzymywać za wszelką cenę, że mikołaj istnieje, albo na siłę wyprowadzać z błędu.

[verdana]

Wiesz, dla mnie mowienie nieprawdy, nawet 5-latkowi to kłamstwo. Cóż z tego, ze to pięciolatek, a historyjka sympatyczna i niewinna. Cos, co nie jest prawdą, a jest przedstawiane jako prawda - jest klamstwem.
Można spierać się, czy wolno dzieciom klamać i tu wcale nie będę upierać się, ze nigdy i nigdzie. czasem chyba trzeba, czasem wrecz nalezy, choć bardzo tego nie lubię. Jednak uważam, ze mówienie prawdy, jesli nie ma konieczności klamania - to jednak lepsze rozwiazanie. Mówienie, ze cos c nie istnieje - istnieje, to jest oszustwo - można je róznie oceniać, ale nie da się zaprzeczyć, ze dzieci SĄ oszukiwane przez dorosłych.
A tak mimochodem - jesli mówisz 5-latkowi, ze jest Mikołaj i ze jest Bóg - a potem odwolujesz istnienie Mikolaja - nie sadzisz, ze wzbudza to podejrzenia, ze Bóg tez może byc bajeczką dla dzieci?

[sion2]

Nie wiedziałam że mikołaja, Boga i krasnoludki można wrzucic do tego samego worka. Tego jeszcze nie było.
Rozumiem że dla ciebie poniewaz Bóg nie istnieje jest takim tworem ludzkiego umyslu jak bajki dla dzieci. To rzeczywiscie zamyka drogę do dyskusji.

[verdana]

Nie rozumiesz?\
jesli małemu dziecku mowisz, ze istnieje Mikolaj i istnieje Bóg, a potem stwierdzasz, ze Mikolaj to byla tylko zabawa - dla malego dziecka moze zniknąć różnica miedzy Mikolajem, krasnoludkami i Bogiem. Bo okazuje się, że któs, w kogo dziecko naprawdę, z calwego serca wierzylo, do kogo pisalo listy, kto spełniał marzenia - nie istnieje. Nie sadzisz, ze dziecko moze zacząć zastanawiac się , czy Bóg nie jest tak samo wymyślony?
To nie o to chodzi, w co ja wierzę - ale o to, ze pokazując małemu dziecku, ze to w co wierzy moze być tylko bajką, można zasiac w nim wątpliwości, czy inne rzeczy także bajką nie są.

[maadzik3]

Sion, po pierwsze nie rozroznialam miedzy dzieckiem protestanckim i katolickim. Slyszalam jak wielu katolikow mowilo o opowiadaniu swoim dzieciom o biskupie Mikolaju potem kanonizowanym wiec z zaslyszenia mysle ze roznica we wprowadzaniu w te (prawda, swiecka) tradycje moze byc, ale zasadniczo tradycja jest swiecka i bez wzgledu na wyznanie powiedzialabym dziecku to samo co powiedzialam Jedyni ktorzy moga miec moze wiekszy problem wyznaniowy z ta tradycja (ale nie wiem, prosze wybaczyc pewna ignorancje, chetnie poczytam wpis osoby kompetentnej) to prawoslawni gdyz swiety Mikolaj (i tym razem dokladnie swiety!) jest w tym kosciele wazna postacia. I slyszalam juz protesty prawoslawnych dotyczace uzywania imienia tego swietego do okreslania przerosnietego krasnala w zaprzegu ciagnietym przez renifery.
Drugi - znacznie istotniejszy - punkt ktory chcialam BARDZO podkreslic: prosze bez wycieczek osobistych. To forum czesciowo sie rozlecialo wskutek pewnych sporow, jakos przetrwalo i funkcjonuje ale z wielu wzgledow jestesmy sobie winni po prostu szacunek. Zdanie w jakiejs sprawie mozna wyrazac (nawet dobitnie) i ok, mozna sie z nim (rownie dobitnie) nie zgadzac i tez ok, ale to powinno dotyczyc przedmiotu dyskusji i kazde argumenty ad rem sa jak dla mnie dopuszczalne w przeciwienstwie do tych ad personam. Pisanie Verdanie o "jej wybitnym synu-psychologu" (chyba nie ja jedna wyczuwam silna ironie) tudziez zarzucanie ze chce narzucac swoje poglady jest po pierwsze nie fair (IMHO) gdyz nigdy czegos takiego nie zauwazylam a po drugie nieladne. Nie da sie w kolezenskiej dyskusji w internecie nikomu nic narzucic (a ja nigdy nie odczulam ze Verdana cos komus narzuca), czasem da sie sklonic do refleksji czy przemyslenia, czasem wywoluje sie gwaltowny sprzeciw i to jest w porzadku. Ale prosilabym zeby dyskusje trzymaly sie tematu a nie zbaczaly na rodziny i uklady osobiste uczestnikow dyskusji bo wtedy nie maja one sensu.

[sion2]

A nie wyczułas nic a nic niepokoju jakis niedoswiadczonych rodziców, jaki zasieje w nich wpis Pani Profesor Verdany, która ma syna psychologa dzieciecego o czym wie jakies 90% jej czytelników bo bez przerwy pisze o tym na róznych forach - że skoro taaaaaaaakie autorytety nazywają historię ze sw. Mikołajem "oszukiwaniem" "kłamaniem prosto w oczy" a może pewnie jeszcze "gwałtem psychicznym na dziecku" "burzeniem zaufania do rodzica" "przemocą ideologiczną" a teraz - uwaga! - narażą go nawet na utratę wiary w Boga - to może cos w tym jest i trzeba koniecznie mieć poczucie winy że 3-latek wierzy w mikolaja?
to cię nie interesuje?
kto sie wiatr, zbiera burzę

rodzice wierzący to oszuści

[sion2]

... to ci dopiero gwałt na niewinnej dzieciecej psychice. Oszukiwac i wmawiac dziecku że istnieje Bóg. I co jak dziecko postanowi sprawdzic i zażyczy sobie dowodu od Boga na Jego istnienie? wielkie rozczarowanie.... i depresja psychiczna gotowa. Postuluje zeby zabronic rodzicom tradycji oszukiwania dzieci i wmawiania im że istnieje cos czy ktos kto nie istnieje.

[maadzik3]

nie, nie wyczulam. i naprawde widze do czego Verdana zmierza. Wierzac w laske wiary, doswiadczajac jej i modlac sie o nia dla mojego dziecka wiem tez ze moge sama swoim dzialaniem, pozbawionym jakichkolwiek nadprzyrodzonych wlasciwosci zaburzyc jego procesy wiary - nie, ani nie ostatecznie, ani nie odwolalnie - wiara jest laska ktorej Szafarz jest ponad moim pojeciem, zaniechaniami i dzialaniami. Ale szanuje swoje dziecko a przeciez kiedys musialabym te wiare odkrecic, przyznac ze utrzymywalam wiare w Mikolaja bo to bylo takie slodkie, kochane i niewinne, a wiec klamalam poniekad dla wlasnej korzysci. Tu widze najwieksze zagrozenie, w relacji miedzy mna i dzieckiem (zwlaszcza gdyby sie okazalo ze prawdy dowie sie od rowiesnikow, rownie szkodliwe jak dowiedzenie sie od nich prawdy o seksie czy okresie - w wypadku dziewczynki - poczucie ze ktos ci wciskal kit). Ale ryzyko dla wiary tez widze bo dla malego dziecka rodzice sa autorytetem ogromnym. I nie moga tak po prostu zartowac z tego w co wierzy a w co nie, zeby bylo rozkosznie i bajkowo. Ja sie wrecz wielokrotnie upewnialam ze Maciek zna dobrze roznice miedzy Biblia (ktora mu czytam) i bajkami (ktore mu czytam). Znal swietnie . A wycieczek osobistych dalej nie lubie. Verdana jest profesorem - swietnie, to tytul na ktory zapracowal ciezko. A w kontekscie tej dyskusji dodam : no i co? Przeciez moje dziecko ja wychowuje i owszem, czytam o wychowywaniu dzieci i owszem, sledze trendy, a potem poddaje je krytycznej analizie i nie przyjmuje jak leci. Zdanie Verdany cenie, lubie jej wypowiedzi, zadnych nie przyjmuje bezkrytycznie. Nad wszystkimi interesujacymi wypowiedziami na forum z ktorymi sie zapoznaje mysle, nie ze wszystkimi sie zgadzam i z tytulami zawodowymi nie ma to zwiazku. Bo ja wychowuje swoje dziecko co oznacza ze ja dobieram srodki i nie wszystkie dobre (naprawde dobre) srodki musza pasowac do mojego dziecka. A niektore moga. Ale to nie blokuje wymiany mysli i doswiadczen, a zdanie na temat wycieczek osobistych podtrzymuje.

[andrzej585858]

Chciałbym jednak bardzo prosić o zachowania godne forum które ma w nazwie słowo "wychowanie". Wycieczki osobiste nie są dobrą metodą dyskusji.

Bliższe jest mi zdanie Sion w kwestii nazwijmy to "okłamywania" dziecka - zwłaszcza w tak specyficznym temacie jakim jest tradycja związana z św. Mikołajem - niż Verdany, ale nie zmienia to faktu że chyba dyskusja posunęła się nazbyt daleko.

[verdana]

Sion, sama nie wiem, jak nazwać Twoje wpisy. Jesteś niegrzeczna, agresywna, piszesz rzeczy, ktorych nigdy nie napisdalam.
Wierzacy rodzice mowiąc dziecku , ze istnieje Mikolaj wiedza, zę nie mowią prawdy. Wierzacy rodzice mowiąc dziecku,z ę istnieje Bog sa absolutnie pewni, zę mówią prawdę. Jesli uwazasz, e w obu przypadkach sytuacja jest taka sama, to albo dopuszczasz wiarte w Mikołaja, albo uznajesz, ze mowiąc o Bogu bez dowodów - mowi się nieprawdę. przeciez to absurd.
Proponuję, aby mówić dzieciom to, co uwaza się za prawdę, a nie to, co prawdą nie jest.
Zastanawia mnie Twoja agresja w tak błahej sprawie. Myslę,z e jako osoba prawdomowna nie masz ochoty przyznać, ze nie zawsze mówisz prawdę. Bo to tylko do dziecka.

[sion2]

Verdano odpowiedz na moje pytania z poprzedniego wpisu.
Na szczęście mylisz sie twierdzac że najwidoczniej sama kłamie w relacjach z dziecmi skoro bronie "oklamywania dzieci". Odwracasz kota ogonem zamiast rozmawiac. Manipulujesz pojęciami żeby wzbudzic w ludziach okreslone reakcje. Manipulujesz także moimi słowami aby rzucic podejrzenie że jestem kłamczuchą.
Nie popieram ani oklamywania dzieci ani nawet mowienia im nieprawdy. Skoro masz psychologa dzieciego w domu to powinnas wiedziec bardzo dobrze że dziecko do lat 6 ma naturalna łatwosc wiary w rozne niezwykle zjawiska, inne swiaty itd. NIe bez przyczyny bajki sie czyta maluchom a nie nastolatkom. Twierdzic ze zabawa w oczekiwanie na mikolaja jest oszukiwaniem, oklamywaniem dziecka to twierdzic ze czytanie dziecku bajek na dobranoc jest takze oklamywaniem go, wszak w niemal kazdej bajce zawarty jest jakis morał, jakas nauka czy wydarzenia z swiata rzeczywistego. Kazda reklama oszukuje dziecko wiec nie wlaczajmy telewizorów. Kazde przedstawienie w teatrze kukiełkowym wprowadza w swiat iluzji a jak dzieci mocno wierza ze to sa prawdziwe istoty swiadczy zywiolowa reakcja widowni.

W tym samym czasie dziecko dowiaduje sie ze istnieje Bóg. Tylko ze twierdzic, że wiare w Niego może obalić czy chocby podważyc, obalenie mitu sw mikolaja jest komicznie niepoważne. Czyli nadal przyrównujesz wiare w Boga z wiara w krasnoludki. To jest szokujące.

Poza tym zdaje się że na innym forum użalałaś sie nad złymi katechetkami co to obalaja wiare w mikolaja, o ile dobrze pamietam. Jakos nie boją sie mówic dzieciom na religii że to nie mikolaj z nieba im prezenty przynosi.

Ja wierzylam w mikolaja do zerówki włacznie. I takze w Boga, w Niego wierze nadal. Nigdy ine przyszlo mi do głowy ani podjerzewac Boga o nieistnienie ani oskarżac rodziców o jakiekolwiek kłamstwa i oszukiwanie. Byłam im wdzieczna a etap odkrycia prawdy o mikolaju był dla mnie po prostu rozpoczęciem czegos nowego, bardziej doroslego. To tak jakbym gniewala sie ze rodzice mi kiedys pieluche zakładali.

nie

[sunday]

> Twierdzic ze zabawa w oczekiwanie na mikolaja jest oszukiwaniem, oklamywaniem
> dziecka to twierdzic ze czytanie dziecku bajek na dobranoc jest takze oklamywaniem go...

Nie, ponieważ "zabawa w Mikołaja" nosi znamiona realności: uchyla się okno, by Mikołaj mógł wejść, pisze się do niego listy, wychodzi z pokoju itp.

> Ja wierzylam w mikolaja do zerówki włacznie. I takze w Boga, w Niego wierze nad
> al. Nigdy ine przyszlo mi do głowy ani podjerzewac Boga o nieistnienie ani oska
> rżac rodziców o jakiekolwiek kłamstwa i oszukiwanie. Byłam im wdzieczna a etap
> odkrycia prawdy o mikolaju był dla mnie po prostu rozpoczęciem czegos nowego, b
> ardziej doroslego.

Sion, dzieci są różne. Znam ludzi, dla których stwierdzenie, że Mikołaja nie ma, było autentycznym szokiem i poważnym naruszeniem zaufania do rodziców. Nie każdy rozwija się tak, jak Ty.

[sulla]

A ja się serio zastawiałam kiedyś, czy jeśli będę mówić córce, że św.Mikołaj w nocy rozdaje prezenty, a potem to odwołam, to czy z Bogiem nie będzie podobnie. Bo z Bogiem to w istocie skomplikowana sprawa, i skoro nawet dorośli (naukowcy tacy jak Dawkins!) wyobrażają sobie jako jakiegoś Pana z brodą, dodatkową wypustkę bytu, to i dziecko może mieć z tym problem. A relacja z Bogiem jest długa, czasem kręta i trudna, i nie chciałabym jej niepotrzebnie gmatwać.
Miałam takie przemyślenia już trok temu i w tym roku z okazji Mikołajek także. Więc chyba to nie jest tak, że jak ktoś ma takie obawy, to uważa wierzących rodziców za kłamców, bo sama siebie ja za kłamcę nie uważam, a dziecku o Bogu mówię. Ja nie wiem, czy akurat o to Verdanie chodziło, bo nic takiego nie napisała, ale jeśli o to, to dajmy jej to wprost powiedzieć, co?

A, i jednak bardzo proszę nie jeździć sobie po rodzinie, to poniżej pasa jest.

[kocianna]

Ja jestem de facto samotną matką i trudno mi kupować wszystkie prezenty w tajemnicy przed dzieckiem (zwłaszcza, że osób do obdarowania dużo). Dlatego już bodajże 3-latce tłumaczyliśmy, że jak ktoś wierzy w Mikołaja, to dostaje prezenty od niego, a jak nie wierzy, to prezenty się kupuje dla niego - bo się kochamy, na znak radości z narodzin Jezusa.


Teraz mam niespełna 6-latlę. Pisała list i cały czas na głos przy mnie zastanawia się, czy Mikołaj przyniesie jej to, czy to. Ale podsłuchałam, jak tłumaczyła koledze z przedszkola, że wujek kupi jej na gwiazdkę lego...

[mary_ann]

Ja wychowałam się bez wiary w św. Mikołaja, prezenty też były stuprocentowo "jawne", tj wiadomo było od kogo dla kogo - nie pamiętam, żebym specjalnie z tego powodu na bieżąco cierpiała, ale kiedy odkryłam, że w rodzinie męża wygląda to inaczej, trochę im pozazdrościłam i postanowiliśmy zrobić u nas inaczej. Zatem Mikołaj w świadomości dziecięcej zaistniał, prezenty były od niego, przy czym staraliśmy się zachować pewien zdrowy rozsądek i wymiar sumboliczny - nie było przebieranek, stawialiśmy na magię znaków i niedpoowiedzeń - a więc Mikołaj nie mógł być widziany,co najwyżej gdzieś w oddali zadzwonił dzwoneczek sań Oczywiście jasne było i głośno się mówiło, że ci Mikołaje w supermarketach to farbowane lisy. Oczywiście jakiś kac moralny we mnie był, zatem nie było mowy o podtrzymywaniu w dzieciach tej wiary dłużej niż mogłoby to trwać naturalnie, wprost przeciwnie, przy pierwszych wątpliwościach kierowałam rozumowanie ku samodzielnemu wnioskowi, że była to taka zabawa.
O starszej mogę powiedzieć, że z całą pewnością wyszła z tego doświadczenia bez traumy i wspomina epizod miło i z rozbawieniem, młodsza balansuje między uporczywą chęcia wiary a ewidentną już świadomością nieuchronnego

Napisawszy powyższe, muszę dodać, że jak najbardziej rozumiem rozterki Verdany i sama się z podobnymi borykałam. I nie ma się co oburzać ani obrażać, bo Verdana, jeśli dobrze ją czytam, nie zrównuje wiary w Boga z wiarą w Mikołaja czy krasnoludki, tylko przyrównuje mechanizm - a rzeczywiście może być tak, że utrata zaufania do tego konkretnego przekazu rodziców zaowocuje utratą zaufania do ich opowieści w ogólności.
I jeszcze jedno - nie wiem, jak u Was - ale w katechezie podstawówkowej moich oraz zaprzyjaźnionych dzieci przekaz był/jest zdominowany przez element cudownościowy, co niestety ułatwia dziecku zbudowanie paraleli między Bogiem a Mikołajem czy krasnoludkami.

Podsumowując - wydaje mi się, że wiele zależy od osobowości dziecka, od relacji w rodzinie, od rodzaju przekazu religijnego. Ta sama polityka mikołajowa może w różnych rodzinach przynieść różne efekty.

sion,

[mary_ann]

Smutno się Ciebie czyta.
Wywlekasz prywatność Verdany, czytasz jej słowa z ewidentnie złą wolą, ziejesz jadem.
Marne to "świadectwo" - że zacytuję tak lubiane na tym forum słówko...

[fiamma75]

zgodzę się z mary ann
jak kiedyś lubiłam czytać Twoje wypowiedzi, to teraz (od jakiegoś czasu) omijam je szerokim łukiem

Wracając do tematu: moja 45 latka wierzy w św. Mikołaja i w Gwiazdora (w naszym regionie to inne osoby). Sama do jakiegoś czasu wierzyłam. nie chcę jej zabierać tego uroku dzieciństwa.
Nie myślałam nigdy nad tym w konteście pytania Verdany.

[sulla]

> Wracając do tematu: moja 45 latka wierzy w św. Mikołaja i w Gwiazdora (w naszym
> regionie to inne osoby).

Fiamma, masz 45letnią córkę?

[luccio1]

W Krakowie prezenty pod drzewko przynosi Aniołek.

[sion2]

Tez kiedys bardzo lubiłam rozmowy z Verdaną i w ogóle bardzo lubiłam to forum. Verdany nawet sie radzilam w kilku sprawach prywatnie. Niestety widzę bardzo złe tendencje w jej wypowiedziach i reaguje adekwatnie do nich.
Zas na tym forum powolutku przestaje byc mozliwe pisac o wierze katolickiej tej ortodoksyjnej i jej praktykach - niedzielnej obowiazkowej mszy, modlitwie do Maryi i swietych, unikaniu wróżb nawet w zabawie itd itp żeby zaraz nie pojawily sie "oswiecone" wypowiedzi osób które prawie juz zdominowaly ton forum i ktore beda nas uswiadamiac jakie to zacofanie i zasciankowa teologię oraz wiare reprezntujemy.
To forum przestalo juz pomagac w wierze, ono sluzy do uprawiania liberalnej teologii, powoli moralnosci też.

[kudyn]

Ja sobie myślę, że obrony ortodoksyjności nikt (przynajmniej ja) Ci nie zabrania. Raczej chodzi o pozamerytoryczne kwestie. I chciałbym zwrócić uwagę, że łatwo może się pomylić własna ortodoksja z kościelną. Pytanie, której się broni. Np. w kwestii niedzielnej mszy to się chyba jednak rozjechało.

[andrzej585858]

sion2 napisała:


> To forum przestalo juz pomagac w wierze, ono sluzy do uprawiania liberalnej teo
> logii, powoli moralnosci też.

Przepraszam bardzo - jakoś nie czuję abym uprawiał liberalną teologię, a nawet wręcz przeciwnie, ale tez nie chcę aby forum przerodziło się w miejsce w którym będą miały miejsce słowne przepychanki, zwłaszcza w kwestiach które są dla wielu osób trudne. Chyba jednak lepiej tłumaczyć, zwłaszcza jeżeli posiada się odpowiednią wiedzę.
Nie da się ukryć iż osób w solidnym wykształceniem teologicznym brakuje na forum i każdy głos opisujący w sposob przystępny naukę Kościoła jest jak najbardziej potrzebny - ale głos nie wartościujący.

[wiesia140]

koniec wycieczek personalnych

Powróćmy do problemu mikołajkowego, bo nie jest on błahy wielu rodziców ma z tym problem. u mnie było tak wiedziałam ,że prezenty dają rodzice i babcia tak byłam wychowywana , odkąd pamiętam, co nie znaczy ,ze nie wiedziałam co takiego te mikołajki.

[luccio1]

Kiedy już wiedziałem, że prezenty, gdy jeszcze śpię, podrzucają mi Tato albo Mama - pogodziłem się z tym łatwo. A w kwestii św. Mikołaja nie zmieniło to nic: przyjąłem, że tak się robi na pamiątkę tego, co On robił niegdyś, gdy jeszcze żył na ziemi.

Sprawa Świętego Mikołaja w moim przypadku wiarą nie zatrzęsła. Stało się to znacznie później - i "winne" było tutaj to najtrudniejsze przykazanie: VI (działanie dwojga ludzi zawsze to samo - tyle że zazwyczaj naganne, natomiast dobre i pożądane jedynie przy zbiegu kilku warunków - podczas gdy w innych przykazaniach mamy opozcję działanie-niedziałanie, bądź czyn zły przeciwstawiony czynowi dobremu).

[agasobczak]

Witam a ja myślę że można pogodzić wiarę w świętego Mikołaja i robienie prezentów przez rodziców. Dostosować do dziecka do jego wieku i zdolności poznawczych. I nie godzić się na oszukiwanie.
A jak? Święty Mikołaj istnieje jak najbardziej - jest przecież świętym. I my staramy się iśc za tym i mówimy małej że nie jest krasnoludem ale że JEST. A jak to robi że zostawia prezenty to dajemy do dyskusji. Przyjdzie czas kiedy dowie się, że ŚWIETY Mikołaj dał początek takiej tradycji i że to rodzice robią prezenty ale przecież nie POWIEM jej że nie było świetego bo jak najbardziej JEST.
Swoją drogą zastanawiam się dlaczego nie dać dziecku też czasu na bunt, przeciwstawienie?
Zupełnie inaczej ma się wiara w Boga - bo dziecko widzi po naszych zachowaniach, że mamy jakąś relację z Nim... ze świętym Mikołajem raczej słabą chyba, że modlimy się przez jego wstawiennictwo.

[jollala]

U mnie powoli starsza zaczyna coś przeczuwać i na razie dzielnie to sobie sama tłumaczy. Nie rozwiewam jej wątpliwości i nie podtrzymuję na siłę tej wiary. Raczej staram się powoli wprowadzać wątek, że Bóg działa przez ludzi - kiedyś wspaniale działał przez św. Mikołaja, a teraz, za jego przykładem działa i przez innych. Może też działać przez nas. Każdy nasz dobry gest, prezent dla kogoś, to odbicie tego Bożego światła, które tak pięknie rozbłysło też niegdyś w biskupie z Miry. W takim kierunku staram się iść i mam nadzieję, że to będzie w miarę łagodne pozbawienie dziecka złudzeń.
Cenię sobie wstawiennictwo świętych i nie unikam też takiego wątku, że św. Mikołaj modli się za nas i pewnie to właśnie to jego modlitwy sprawiły, że jest tak miło, wszyscy się cieszą i są prezenty.
Myślę, że te obawy o nie okłamywanie dzieci, to trochę dzielenie włosa na czworo. Dzieci w tym wieku wierzą w różne rzeczy, moje kiedyś wierzyły, że mama potrafi czarować (z tego to dopiero trudno mi się było wyplątać!), niektóre z tych złudzeń sama sprowokowałam, podtrzymywałam. Niektóre złudzenia wciąż trwają, inne się rozsypały, nieważne. Jakoś nie zauważyłam, żeby wpłynęło to na psychikę dzieci. Zaufanie do rodziców buduje się inaczej i nie sądzę, żeby nagle odkryta prawda o Mikołaju mogła je, zwłaszcza w tym wieku, brutalnie podkopać.
Ja miałam dość smutne dzieciństwo, nikt nie tworzył mi "magicznego świata" i bardzo mi było tego brak. Myślę, że gdzieś w tym wszystkim jest też świadomość dzieci, że za tymi staraniami o utrzymanie mitu Mikołaja stoi zwyczajna miłość rodziców i to chyba jest najważniejsze.
Jeszcze jedno wspomnienie z dzieciństwa - miałam koleżankę, która miała fantastycznego dziadka - mistrza w przenoszeniu do rzeczywistości bajkowych realiów. Zbudował jej za domem domek krasnoludków, w którym wieczorami paliło się światełko. Przed domkiem była huśtawka, wiatr ją poruszał, ale my wierzyłyśmy, że to właśnie krasnoludek zeskoczył i gdybyśmy spojrzały sekundę wcześniej...
Nie wiem, jak i kiedy odkryłyśmy, że domek jest pusty, a światełko zapalał dziadek. Nigdy nie załamało to mojej psychiki, raczej wzbudziło jeszcze większy podziw i szacunek do tego człowieka. Że mu się chciało, że było to dla niego ważne.
Domek krasnoludków wciąż stoi, pokazuję go moim córkom, jak tam jesteśmy. Są zafascynowane. Tylko światełka nikomu nie chce się naprawić.

[capriglione]

jollala napisała:
> Myślę, że te obawy o nie okłamywanie dzieci, to trochę dzielenie włosa na czwor
> o. Dzieci w tym wieku wierzą w różne rzeczy, moje kiedyś wierzyły, że mama potr
> afi czarować (z tego to dopiero trudno mi się było wyplątać!), niektóre z tych
> złudzeń sama sprowokowałam, podtrzymywałam. Niektóre złudzenia wciąż trwają, in
> ne się rozsypały, nieważne. Jakoś nie zauważyłam, żeby wpłynęło to na psychikę
> dzieci.

Też nie żywię takich obaw

> Nie wiem, jak i kiedy odkryłyśmy, że domek jest pusty, a światełko zapalał dzia
> dek. Nigdy nie załamało to mojej psychiki, raczej wzbudziło jeszcze większy pod
> ziw i szacunek do tego człowieka. Że mu się chciało, że było to dla niego ważne
> .

Strasznie ujęła mnie ta historia Jollalu. Piękna! I piękny ten człowiek

[jollala]

Cieszę się, że Ci się spodobała
Mam nadzieję, że niniejszym przeniosłam trochę uroku tego niezwykłego, ciepłego człowieka i będzie świecić dalej
I chyba o to właśnie chodzi - żeby to dobro przenosić. Ja wierzę w to, że św. Mikołaj był przepełniony dobrem, mądrością, miłością, głęboką wiarą. I to dobro raz zasiane przetrwało przez pokolenia i teraz też w nas się odbija. I w takim klimacie chciałabym swoim dzieciom tę postać i jej symbolikę tłumaczyć. I bardziej niż o to, jak zareagują na moje "kłamstwo", martwi mnie to, żeby nie pomyliły wielkiego czerwonego krasnala z prawdziwym św. Mikołajem. Ale to już zupełnie inna historia...

[fiamma75]

Mnie tez ujęła ta historia.
Czy byłoby dzieciństwo bez tego pięknego świata fantazji?

A swoją drogą przecież czytamy dzieciom bajki. Na początku traktują je jak najbardziej serio. A jakoś nikt nie postuluje, że okłamujemy dzieci.

[sulla]

Ja myślę, że chodzi o to, jak się mówi o Mikołaju i po co.

Bajki kryją w sobie głęboką mądrość o ludzkim życiu, o problemach, z jakimi się ścieramy, o dojrzewaniu. Są taka pierwszą lekcją życia dla dzieci. Jeśli Mikołaj ma być, tak jak ktoś tu u góry ładnie napisał, lekcją dobroczynności, otwartego serca, magiczną postacią, to ja myślę, że to ma sens.

Chociaż serio boję się czasem, jak potem wyjaśnię dziecku prawdę - że Mikołaj nie przychodzi w nocy sam, że to mama i tata. I czy moje dziecko nie straci do mnie zaufania. Ale może to dlatego, że u mnie w domu nie było pisania listów do Mikołaja, nie było przebierania się za Mikołaja, wszystko było takie niepewne - ani rodzice mnie na siłę nie "uświadamiali", ani nie zapewniali mnie o istnieniu Mikołaja. I póki co z moim dzieckiem ja postępuję tak samo - bucik jest, prezenty są, ale nie ma historii o Laponii (no bo bez przesady), wchodzeniu przez komin, rózgach dla niegrzecznych dzieci, nie ma przebierania.
Czasem mam obawy, jak to się potem rozwinie.

[capriglione]

> komin, rózgach dla niegrzecznych dzieci, nie ma przebierania.

U mnie opowieści o rózgach są Ale to tak wychowawczo Zresztą gdyby nie ja, to i tak mała ma okazje usłyszeć. Przyszedł na chwilę mój ojciec 6 grudnia, wyciągnął cukierka z informacją, że Mikołaj u niego w domu dla ciebie wnusiu zostawił, ale poprzedził pytaniem czy grzeczna byłaś? I potoczyła się opowieść o rózgach!

A na marginesie, moja kuzynka któregoś roku, zostawiła na środku pokoju piękną rózgę z kartką, że dla niegrzecznego Wojtusia to tylko rózga w tym roku
Mimo, że to mały rozrabiaka (stłukł poprzedniego wieczora młodszego braciszka), to trochę mi go żal było!

rózgi

[capriglione]

Jeszcze tak na marginesie: dziadkowie mi opowiadali, że przed wojną Gwiazdor obowiązkowo musiał obić rózgą prawie wszystkie dzieci, z wyj. tych najmłodszych, a potem dopiero wyciągał prezenty. W sumie to dziwne, bo to było takie bicie "na wszelki wypadek".
Mama (lata 50) opowiada, że umierała ze strachu przez cały wigilijny dzień, przed upokorzeniem, że zapomni "paciorka", wierszyka, za co rózgą dostanie. Za to radość z prezentów (raczej skromnych, zważywszy na czasy) była potem szalona!
Dziś to nie wyobrażam sobie, że wpada Gwiazdor i obija dzieci tak na wszelki wypadek!
Ja dostałam raz (miałam już 12-13 lat), ale to jakiś naprawdę szalony Gwiazdor był!))

[paszczakowna1]

> Chociaż serio boję się czasem, jak potem wyjaśnię dziecku prawdę - że Mikołaj n
> ie przychodzi w nocy sam, że to mama i tata.

Nie sądzę, żebyś musiała dużo wyjaśniać, jeśli ta umowność zawsze gdzieś będzie. Dziecko, któremu czyta się bajki o Mikołaju (tym z reniferami itp, nie mylić ze św Mikołajem biskupem) będzie wiedziało, że to bajka, jak tylko zacznie sobie porządkować świat na 'realny' i 'bajkowy'. Do pewnego wieku, mam wrażenie, te dwa światy się przenikają: dziecko może wiedzieć, że miś nie jest żywy, nie ma mózgu, układu nerwowego itp (moja ogląda na potęgę "Było sobie życie") i jednocześnie całkiem serio zamartwiać się, że miś w nocy zmarznie, jak się go nie weźmie do łóżka. Tak jest i z prezentami - można wiedzieć, że kupuje się je w sklepie (a nawet, że niektóre mogą być drogie, i nie ma co liczyć na wszystkie z listy) i jednocześnie wierzyć, że przynosi je Mikołaj.

Z wyjaśnieniami nie ma co przesadzać (ja niestety mam tę skłonność). Tuwim niegłupio pisał: Dziecko, nawet współczesne (anno radio, kino, auto, kilo, foto i moto), nie obejdzie się bez bajki, złudy, wymysłu i czarodziejstwa. Biada niemądrym rodzicom, którzy by swe dzieci wychować chcieli rzeczowo, logicznie, realnie, „zgodnie z obecnym stanem wiedzy”, prostując ich fantastyczne o świecie i otaczających przedmiotach pojęcia! Pociecha wyrośnie na kretyna, na złego, tępego kretyna. Chłopiec, któremu by zaczęto tłumaczyć, że chociaż pędzi w szpagatowej uprzęży, to jednak nie jest koniem, choćby się dał przekonać, nigdy nie będzie szczęśliwy. Nawet posady dobrej nie dostanie. A już na pewno ani prochu nie wymyśli, ani Ziemi nie wstrzyma i nie ruszy Słońca, ani Pana Tadeusza nie napisze, ani wyżej wzmiankowanej wiedzy luminarzem nie będzie. Straszne to myśli: dziecko z tzw. zdrowym rozsądkiem i trzeźwym na świat patrzeniem. Julian Tuwim (w Antoni Słonimski, Julian Tuwim W oparach absurdu, ISKRY 2008)

[sulla]

Paszczakówna, jak Ty strzelasz do mnie z Tuwima, to ja się poddaję Bo ja Tuwima bardzo bardzo lubię i wiersze jego namiętnie sobie i dziecięciu czytam
A serio - może i racja z tym Mikołajem? Ja nie mówię, że nie, mówię tyle, że mam obawy.

[verdana]

Tuwim o czyms innym pisał - o modnej w socjalistycznej (najpierw radzieckiej, a potem i polskiej, niestety) pedagogice tendencji, aby dzieciom w ogóle żadnych bajek nie opowiadać - tylko snuć wieczorami realistyczne opowieści z zycia postepowej klasy robotniczej i walki o socjalizm. W wersji mniej ortodoksyjnej - wyłącznie historii "z życia" babuni czy dziadunia, zadnych tam krasnoludkow, bo w socjaliźmie krasnoludkow niet.
To była zgroza, tępiona nawet przez część radzieckich pedagogów. jednak czytanie bajek to co innego, bo bajki sa czytane jako bajki - rodzice nie udają, ze tak jest naprawdę, przeciwnie, nawet teraz bardzo stanowczo nakazuje się rodzicom, aby pokazywali róznicę miedzy swiatem bajkowym a realnym - nie da sie wyskoczyć oknem i polecieć, krasnoludki nie odlożą w nocy ubrań, trzeba to zrobić samemu. dziecko oczywiscie zyje tym bajkowym światem, wierzy, ze miś może byc smutny (ja też wierzę), ale jest to taka "półwiara" bez rodzicielskiego potwierdzenia.
Tymczasem za Mikołajem stoi rodzicielski autorytet.
I jeszcze jedno - zastanawiam się, dlaczego czarodziejskie baśnie, wróżki, wlfy i krasnoludki są OK, a HP nie jest(dla niektorych nie jest, oczywiscie!) - bo występuje tam magia?

[paszczakowna1]

> Tymczasem za Mikołajem stoi rodzicielski autorytet.

Przesada. Jaki tam autorytet? Ja wierzyłam (lub prawie wierzylam), że pod wersalka zyja kanapony wciagajace drobne przedmioty, i rodzice po trochu podtrzymywali ten mit. Jakos ich autorytet nie ucierpial. W aniolka przynoszacego prezenty (w Lublinie tez byl Aniolek, a moja mama byla lublinianka z pochodzenia) tez tak wierzylam/nie wierzylam, i zalu do rodzicow o nic nie mialam. Trzeba tylko pewnego wyczucia ze strony rodzicow, zeby wiedziec, na jakim etapie jest dziecko. Mojemu akurat ten Mikolaj jest jeszcze bardzo potrzebny (sugestii, ze to bajka, nie przyjmuje do wiadomosci).

> I jeszcze jedno - zastanawiam się, dlaczego czarodziejskie baśnie, wróżki, wlfy
> i krasnoludki są OK, a HP nie jest(dla niektorych nie jest, oczywiscie!) - bo
> występuje tam magia?

Mnie nie pytaj. Ani dlaczego Hobbit czy co bardziej fantastyczne powiesci Edith Nesbitt sa OK, a HP nie jest. (Tzn ja wiem - jak cos bylo 'za naszych czasow', to automatycznie jest nieszkodliwe, a nawet pozadane. Za 50 lat i HP okaze sie niewinna ramotka.)

[sulla]

Ej, dziewczyny, co to jest HP?

[verdana]

Harry Potter. Kanapony to inna sprawa, kanapony istnieją

[sulla]

Aaaa. Bo mi się HP skojarzyło z Hewlett Packard i się zastanawiałam o co chodzi

Kanapony to blaga jest. Bulgotnik wannowy za to, oraz podkołudernik jadowity, to są zupełnie serio stworzenia

[maadzik3]

ojej, nie mialas tez czego wyciagnac, Sullo, fe
Moje dziecie ostatnio przechodzi okres fascynacji dosc kloacznym humorem i zaczynam reagowac alergicznie
A w kacie kolo mojego tapczanu i szafki na ksiazki mieszkal tygrys. I to dlugo, dlugo zanim przeczytalam jak zamieszkal w lazience u Piotra Ocheya

[sulla]

Ale co jest kloaczne, wanna czy łóżko?
Bo jak dla mnie, to raczej, eee, wychodek, nie? No i może jeszcze Cloaca Maxima w Rzymie

[mary_ann]

Kanapony na pewno istnieją.
A czy ktoś wie, jak nazywają się żyjące w pralce stworzenia, które żywią się skarpetkami (zjadając, nie wiedzieć czemu, po jednej z pary)?

[paszczakowna1]

> A czy ktoś wie, jak nazywają się żyjące w pralce stworzenia, które żywią się sk
> arpetkami (zjadając, nie wiedzieć czemu, po jednej z pary)?

Pratchett nazywa je po prostu Zjadacze Skarpetek, za to dość dokładnie opisuje.

[mary_ann]

> Pratchett nazywa je po prostu Zjadacze Skarpetek, za to dość dokładnie opisuje.

O! Dzięki. Nazwa trochę rozczarowuje, ale o zwyczajach chętnie poczytam (a nuż da się je zadowolić jakimiś zastępczymi ofiarami?) W czym to było?

[paszczakowna1]

>W czym to było?

W Wiedźmikołaju (Hogfather), bardzo apropos tematu wątku.

[mary_ann]

Dzięki, dokształcę się na temat wroga
Swoją drogą: "Hogfather - Wiedźmikołaj" - czyżbym wyczuwała pióro Polkowskiego? Bo chyba śp. T. Beksiński nie zdążył?

[skrzynka-3]

Kanapony sa z cala pewnoscia!-wlasnie porwaly mi terometr do ucha ktory lezal gdzies na wierzchu jeszcze dwa dni temu!
Zjadacze skarpet nazywaja sie u nas skarpetkojady i tez zadziwiajace jest, ze nigdy nie zezra calej pary.

[verdana]

I tu się mylisz. Zjadanie całych par jest niedostrzegalne dla oka. Wiem, bowiem posiadam wiele par identycznych skarpetek i potrafią zezreć trzy z sześciu - czyli jedną parę zjadają ze smakiem całą, ale widac to tyko, gdy pozostaje samotna skarpetka.
Zastanawiam sie też, jak nazywa się potwór, który zezarł dół od piżamy męża. Podejrzenia rzuczaliśmy rozmaite, ale maż idzie w zaparte

[paszczakowna1]

> Kanapony sa z cala pewnoscia!

A czy orientujecie się może, czy kanapony stworzyła Zofia Kossak w "Kłopotach podciepka Kacperka, góreckiego skrzata" (polecam swoją drogą, jakby ktoś nie znał), czy opisała byt już istniejący?

[mary_ann]

> I jeszcze jedno - zastanawiam się, dlaczego czarodziejskie baśnie, wróżki, wlfy
> i krasnoludki są OK, a HP nie jest(dla niektorych nie jest, oczywiscie!) - bo
> występuje tam magia?

Dokładnie to samo mi się nasunęło)
Magią nie da się zjawiska wytłumaczyć - magia jest też w wielu baśniach. HP natomiast jest zły z definicji
Zresztą moim zdaniem nie ma się co w tym sensu doszukiwać - większość krytyków powieści nie czytała, tylko powtarza o niej niestworzone historie za "ekspertami" pokroju p. Tekielego.

[wiesia140]

znalazłam ciekawy artykuł www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IL/harry_potter-gk1.html

[verdana]

Jako, ze sam Kardynał Joseph Ratzinger przyznał, ze książki nie czytał, nic co o niej powie nie moze być wiarygodne.

[sion2]

Czytalam 2 tomy Harrego Pottera, samodzielnie, bez uprzedzen. I nadal twierdze że jest to lektura nie tyle szkodliwa co calkowicie bezwartosciowa, płytka a sam HP bardzo nijakim bohaterem.
A teraz wlasnie przeczytalam pierwszy tom sagi o wampirach dla nastolatkow "Zmierzch". I tez mam swoje zdanie na ten temat, swoje wlasnie - niesamowite, nie?

[sulla]

Sion, że też Ci się chciało czytać "Zmierzch" Żal życia na takie bzdety

[skrzynka-3]

Sulla a ja Ci powiem jak rozwinelo sie u nas. Przebierania nie bylo. Bylo opowiadanie o biskupie o Jego dobroczynnosci o tym, ze jest Swietym. Bylo czytanie genialnej ksiazeczki Ks Malinskiego "A moze to bylo tak". Byly rysowane listy i podrzucane cichaczem noca prezenty.
Byly chwile wzruszenia kiedy wieczorem 5-tego grudnia chlopcy w pizamkach, z noskami przyklejonymi do szyby wypatrywali na niebie san i pewnego razu "uslyszeli " dzwoneczki. Wiecie co? Ja tez je wtedy slyszalam

A potem kiedy zobaczylismy, ze zaczynaja cos przeczuwac nastepowalo wtajemniczenie-zawsze pilnowalismy zeby mialo w sobie cos z rytualu z inicjacji, byla opowiesc, ze On dawal kiedys prezenty naprawde a teraz zastepuja Go rodzice, dziadkowie, ze chodzi o bezinteresowan milosc, o dawanie i ze od tej pory delikwent jest godny i na tyle dojrzaly zeby byc tajemniczym pomocnikiem Sw Mikolaja na ziemii.

Nigdy nie bylo rozczarowania i buntu, byla duma. Nigdy, zadne nie wysypalo sie przed mlodszym rodzenstwem, kolegami w przedszkolu czy szkole. Teraz sa "uswiadomieni" juz wszyscy. Ale zostal jakis okruszek tej magii.
A i wszyscy pracowicie caly grudzien scibola wlasnorecznie jakies prezenciki dla najblizszej rodziny, stad pod choinka u nas zawsze zasyp malutkich z czasem coraz zgrabniejszych paczuszek, ktore wywoluja zawsze najwiecej usmiechu i wzruszenia.

[sulla]

Dzięki
Bardzo mi pomagają wszystkie wasze opowieści, bo powoli moje obawy się rozwiewają trochę

[capriglione]

fiamma75 napisała:

> A swoją drogą przecież czytamy dzieciom bajki. Na początku traktują je jak najb
> ardziej serio. A jakoś nikt nie postuluje, że okłamujemy dzieci.

O tym samym pomyślałam. O tych niezliczonych wróżkach, czarodziejkach, czarnoksiężnikach, zaczarowanych stolikach, dżinach, krasnoludkach itd. Mnie to cieszy, że mała jest jeszcze po "tamtej stronie lustra" (nomen omen) - że tak fajnie naiwnie jeszcze wierzy w rożne niezwykłe rzeczy.

[capriglione]

jollala napisała:

> Cieszę się, że Ci się spodobała
> Mam nadzieję, że niniejszym przeniosłam trochę uroku tego niezwykłego, ciepłego
> człowieka i będzie świecić dalej

Tak!

A tu jeszcze jeden fajny przykład (artykul Małgorzaty Wałejko, w drodze):

"Pamiętam doskonale scenę z wczesnego dzieciństwa, gdy mój starszy brat Maciek wyskoczył boso przez okno w ciemność zaśnieżonego ogrodu, udając - dla mnie - że goni Mikołaja, który znów nas przechytrzył i zostawił paczki niepostrzeżenie. Stałam przy tym oknie przejęta, wyglądając, czy wrócą we dwóch. Niespełna 30 lat później, w ostatnie święta, ten sam, ale już wujek Maciek wybiegł bez kurtki na mróz "za cieniem sań", ku uciesze i piskowi naszych dzieci. Razem z nimi wyglądałam z ganku, czy może tym razem wróci saniami zaprzężonymi w renifery, a gardło ścisnęło wzruszenie, mimo mijającego czasu."

[sunday]

> Verdano ty nas wszystkich wierzacych uwazasz w istocie za glupków. Oczywiscie n
> igdy w zyciu nie przyznasz tego ani nie uzyjesz slowa "glupi" bo przeciez jeste
> s Pania Profesor ktora nie zniza sie do takiego poziomu dyskusji.Natomiast twoj
> e wpisy, twoje metne wywody, twoje niby niedopowiedzenia i twoje bardzo dziwne,
> coraz dziwniejsze aluzje i sugestie w roznych dyskusjach na TYM forum dowodzą
> niezbicie po której stronie jestes. Nie wszyscy dają się oszukać.

Sion, pohamuj się, bo czytać hadko.

[capriglione]

"W drodze" fragment autorstwa Małgorzaty Wałejko:

"Proces komercjalizacji postaci Mikołaja, czyli zamiany niewinności i dziecięcych marzeń na pieniądze, jest czytelny i wielu rodziców stara się stawiać mu opór. Istnieje jednak bardziej dyskretne zagrożenie i dla Mikołaja i dla dziecka. To postawa wychowawcy, przejawiająca pewien ekstremizm światopoglądowy, a pedagogicznie rzecz ujmując - sztywny, by nie rzec niewolniczy kult zasad. Cierpi dziecko, jego dobro, prawa i - najbardziej - potrzeba wewnętrznej wolności, wolności ducha. A wszystko w imię wartości i "Prawa". Zanim przejdziemy do meritum, przyjrzyjmy się dwóm sytuacjom; jedna obrazuje wspomnianą postawę druga - wolność od niej.
Pierwsza zaobserwowana na wywiadówce u mojego syna. Pani informuje, że w piątek dzieci mogą, oprócz śniadania, przynosić słodycze. Odzywa się jedna z matek: "Mój syn może jeść słodycze tylko w sobotę, więc w piątek ich nie przyniesie". Przez parę minut wychowawczyni i rodzice zachęcają, by sobotę zamienić na piątek, gdyż synowi będzie przykro, gdy inni będą się zajadali słodkościami. "Zasada to zasada, trzeba być konsekwentnym" - słyszą w odpowiedzi.
Sytuacja druga, zasłyszana. W pewnej rodzinie dziecko zawsze odrabia lekcje o stałej porze, ale właśnie spadł pierwszy śnieg. Dzieci wysypują się z domówi słychać za oknem ich radosne piski. Mama chwyta smutne spojrzenie dziecka, uśmiecha się i mówi: "Chodź, porzucamy się śnieżkami!". Dziecko otrzymuje jasny komunikat: jego dobro przed zasadą, Miłość przed Prawem. Istota Ewangelii przekazana wychowaniem.
Z Mikołajem sprawy mają się podobnie."

[verdana]

Niwolniczym kultem byloby tu powiedzenie dziecku "Jako, ze tak naprawdę Mikołaj nie przynosi prezentów, bowiem jest to tylko mit i próba wyciągnięcia kasy od rodziców, prezentów nie będzie". I tu pełna zgoda - cos takiego przyprawia mnie o dreszcz zgrozy. Natomiast podtrzymywanie tradycji Mikolaja, łączne z podrzucaniem w nocy prezentów, ale przy obopolnej wiedzy, ze to zabawa, ze rodzice kupują prezenty - i bawimy się w to razem - nie wydaje mi się zadnym rygoryzmem.
U mnie w domu Mikoaj przychodzi tak co roku, nawet do doroslych dzieci.

[capriglione]

Jeszcze o subtelnościach "oszukiwania" dzieci Mikołajem z ww artykułu:
"Czyż właściwa dzieciństwu, przemożna potrzeba wiary w magię, w baśnie i cuda, nie potwierdza ludzkiego pragnienia nadprzyrodzoności, wpisanej w nas tęsknoty za przekroczeniem granic materialnego świata?
Dlatego od początku, gdy wprowadzamy dziecko w mit o odwiedzinach Mikołaja, dobrze jest mówić o nim jako o postaci ze świata baśni, wymieniając jego imię obok krasnali, trolli, czarodziei czy wróżek, aby w jego umyśle odseparować świat baśniowy od rzeczywistości nadprzyrodzonej. Warto pokazać dziecku, że odkrycie wujka czy dziadka pod przebraniem nie oznacza nieistnienia świata duchowego i końca tajemnicy.
(...)
Nasz Antoś zaczął już coś podejrzewać, że prezenty kupują rodzice dlatego opowiadam mu o świętym biskupie i dodaję mimochodem: "Wiesz, słyszałam, że ludzie chcą go po prostu naśladować i się pod niego podszywają. Są tak samo dobrzy jak Mikołaj, bo chcą ucieszyć tych, których kochają. I są tacy skromni i bezinteresowni, że wolą udawać Mikołaja".

[verdana]

No i mogę sie pod tym podpisać czterema kończynami. Dokladnie o to mi własnie chodzi - zabawa tak, cudowność tak, "tajemnica" - oczywiscie, ale nie do końca na serio.

[fiamma75]

I tak wszyscy, niemalże bajkowo, doszli do zgody

[sulla]

Power Rangersi nie będą musieli interweniować

[verdana]

Ani kanapony.

[sion2]

A mnie ręce wlasnie opadly do samej ziemi. Rzeczywiscie wspaniala konkluzja. Yhy, tylko że nie sądzilam że Verdana uwaza że cala heca z mikolajem jest przedstawiana jako cos najbardziej rzeczywistego a nie wlasnie cos z bajki, magii i cudownosci. Po prostu odechciewa sie zabierac glos i tlumaczyc juz przekonanym że naprawde kopytek nie mam i wielbładem nie jestem.

[jollala]

Ale, Sion, nie obrażaj się, odzywaj się.
Ja tu rzadko zabieram głos, bo w kwestiach dogmatycznych i wszelkich innych wymagających szerszej wiedzy teologicznej mam niewiele do powiedzenia, a już na pewno nie potrafiłabym tak dobrze uargumentować swojego zdania, jak wiele z Was. Ale ważne są dla mnie Wasze wypowiedzi, pozwalają mi coś ugruntować, dają szersze spojrzenie. A Twoje wypowiedzi, ponieważ często odwołują się do konkretnych założeń KK, są dla mnie szczególnie ważne. Wiem, że masz tu niewdzięczną rolę, wiem, że pewnie czujesz mało wsparcia, ale też nie jest tak, żebyś musiała się tłumaczyć, że nie masz kopytek. Naprawdę szanuję Twoją wiedzę, często mam zbieżne poglądy i dużo czerpię z tego, co tu z takim wysiłkiem przedstawiasz. I nie chciałabym, żeby tego zabrakło.
Jeśli mogę tylko coś z serca doradzić - to jednak bez jechania po rodzinie i wycieczek osobistych. Sama pewnie wiesz, że to robi złe wrażenie i w efekcie osłabia Twoją pozycję.

[sion2]

Ani sie nie obrazam ani nie zalezy mi na jakiejs pozycji na forum... Czytam nie tylko to forum i nie tylko tu sie udzielam. Verdany jest wszedzie pelno i wszedzie w takim samym stylu, który sie zmienil bardzo na gorsze - wszedzie jej dzieci, jej synowie i corka, jej metody wychowawcze, psychologia i pedagogiczne sa najlepsze, jedyne wlasciwe i bardzo czesto insynuuje ona glupote i skandaliczne postepowanie swoim rozmowcowm - tez rodzicom. I mnie i nie tylko mnie to coraz wiecej przeszkadza.
Naprawde nie chodzi wcale w tej calej awanturze o to czy mowic udawac ze mikolaj istnieje i przynosi prezenty czy od razu mowic ze to rodzice. Nikt poza mna nie zauwazyl tutaj i nie wczul sie w innych rodzicow, moze mniej wygadanych, moze wiecej niesmialych czy niepewnych swych rodzicielskich poczynan - ktorzy przeczytawszy post Verdany moga miec mega poczucie winy, moga zaczac sie zastanawiac czy w ogole kochaja swoje dzieci skoro dokonuja na nich mordu w bialych rekawiczkach, każąc wierzyc w sw Mikolaja. Verdana uzywa nieadekwatnych okreslen do sytuacji ktora opisuje i to przede wszystkim ona dokonala wartosciowania i osadzania. Po lekturze takiego wątku kazdy rodzic powinien miec pczucie winy i uznac ze jest klamca i oszustem a moze nawet gorszycielem wlasnego dziecka.
Naprawde dziwie sie że wam pasuje taki styl.

[sulla]

Powiem tak - ja nie miałam poczucia winy po lekturze postu Verdany i nie wiem, czemu każdy rodzic powinien mieć poczucie winy po lekturze jej postu. Zadała pytanie, które wywołało dyskusję, mi akurat ta dyskusja była potrzebna, bo sama miałam wątpliwości i to, ze inni podzielili się ze mną swoimi spostrzeżeniami mi akurat pomogło. Gdybym ja miała mieć poczucie winy po lekturze czyjejś wypowiedzi w necie, to bym już dawno zwariowała - pamiętam na tym forum wątek o tym, że matki pracują dlatego, że nie lubią własnych dzieci i nie chcą się nimi zajmować - no to sama rozumiesz, że połowa matek na tym forum powinna dostać depresji od czytania tego.

Możesz się nie zgadzać z tym, co Verdana pisze, z tym, jak pisze, ale to nie znaczy, że teraz mamy skupiać się nie na merytorycznej zawartości wątku tylko na osobie jego autora. I proszę, nie zamieniajmy wątku o Mikołaju w wątek "kto jest brzydki i głupi", ok?

[maadzik3]

Nie, nie zauwazylam zeby w wypowiedziach Verdany bylo cos wpychajacego w poczucie winy czy przedstawiajacego jedynie sluszna teorie. I to zarowno wtedy gdy sie z nia zgadzam (fakt, bardzo czesto) jak i wtedy gdy sie nie zgadzam. Natomiast tolerujac a czasem wrecz lubiac bardzo ozywione i nawet ostre dyskusje merytoryczne mam absolutny wstret do wszelkich wycieczek osobistych. Tych u Verdany nie zauwazylam nigdy natomiast niestety sporo ich w tym watku bylo w Twoich wypowiedziach (rowniez pod adresem Mary Ann w sasiednim watku). I nie chodzi o krytyke tej czy innej wypowiedzi tego czy innego uzytkownika forum - mozna sie nie zgadzac ile dusza zapragnie. Ale argumenty ad personam uwazam za niedopuszczalne i tyle. Nawet w sprzeczkach malzenskich ustalilismy jeszcze w okresie narzeczenstwa nie stosowac argumentow w typie "bo ty zawsze" "bo ty nigdy" Na to nie ma odpowiedzi, to tylko rani. I takie tez sa wycieczki osobiste i odnosniki do rodziny. A to odpycha, rani i do merytorycznej dyskusji nic nie wnosi