Dodaj do ulubionych

Beatyfikacja

30.04.11, 09:53
Jutro wielkie dzień - wielki dzień nie tylko dla Kościoła ale też i dla świata. Papież - symbol gdyż można chyba w ten sposób określić postać Jana Pawła II zostanie ogłoszony beatyfikowanym. W sposób formalny zostanie uznana świętość jego życia.
Wydawać by się mogło że trudno wątpić w to że postępował zarówno jako człowiek jak i jako papież w sposób godny i zgodny z wiarą.

A jednak czym bliżej tej daty tym coraz częściej pojawiają sie głosy dyskredytujące beatyfikację. Chyba najbardziej nagłośnionym tekstem jest komentarz zamieszczony w "New York Timesie" - postulujący wstrzymanie beatyfikacji.

Nie wdając się w omawianie tekstu chciałbym zwrócić uwagę na fragment który jest dla mnie kompletnym zaskoczeniem:

"W felietonie zatytułowanym "Poczekajcie z tą aureolą" w niedzielnym numerze nowojorskiego dziennika autorka wypomina polskiemu papieżowi także jego konserwatywne stanowisko w kwestiach społeczno-obyczajowych, jak przerywanie ciąży, antykoncepcja, kapłaństwo kobiet, celibat i rozwody."

Czy wrzucenie do jednego worka tak diametralnie odmiennych kwestii jak chociażby celibat i przerywanie ciąży jest w ogóle zasadne?
Szafuje się takimi słowami-wytrychami dodatkowo obarczając je komentarzem iż jest to "konserwatywne stanowisko" w domyśle nienowoczesne.
Papież byłby więc nowoczesny gdyby zgodził się na aborcję - muszę przyznać że ten sposób myślenia jest jak dla mnie przerażający.
Chyba pod tym względem żaden papież nie będzie nowoczesny.

Zastanawia tylko jedna kwestia, dlaczego w ten sposób pisze się? Po prostu nie mogę uwierzyć aby dziennikarz piszący w tak poważnym dzienniku nie miał świadomości że przerywanie ciąży to nie jest kwestia społeczno-obyczajowa, lecz jest to kwestia związana z przestrzeganiem Dekalogu - dlaczego więc w ten sposób próbuje się podważyć autorytet papieża?
Obserwuj wątek
    • mharrison przerywanie ciąży, aborcja 30.04.11, 10:58
      Pozwolę sobie jedynie napisać, że w felietonie nie pada ani razu wyrażenie "przerywanie ciąży" tudzież "aborcja" (ciężar w artykule jest przeniesiony na kwestię bierności wobec pedofilii pomimo wiedzy o niej), a dziennikarz streszczający tekst sobie to wyrażenie dopowiedział.

      www.nytimes.com/2011/04/24/opinion/24dowd.html?_r=2&emc=eta1
      Dyskusja winna dotyczyć tesktu, a nie niewiernego tłumaczenia.
      • mary_ann Re: NYT - ani słowa o aborcji 30.04.11, 23:48
        Przeczytałam podlinkowany przez mharrison artykuł i potwierdzam, że ani słowem nie wspomina on o aborcji.
        Najwyraźniej źródło, na którym się opierałeś, Andrzeju, delikatnie mówiąc nie należało do najrzetelniejszych. Wnioski pozostawiam Tobie.

        Tu odpowiedni fragment, zawierający wszystkie wymienione przez Ciebie elementy z wyjątkiem przerywania ciąży. Jest za to mowa o skandalach pedofilskich.

        "As progressive as he was on those issues, he was disturbingly regressive on social issues — contraception, women’s ordination, priests’ celibacy, divorce and remarriage. And certainly, John Paul forfeited his right to beatification when he failed to establish a legal standard to remove pedophiles from the priesthood, and simply turned away for many years. "
        • andrzej585858 Re: NYT - ani słowa o aborcji 01.05.11, 17:22
          mary_ann napisała:

          > Przeczytałam podlinkowany przez mharrison artykuł i potwierdzam, że ani słow
          > em nie wspomina on o aborcji.

          > Najwyraźniej źródło, na którym się opierałeś, Andrzeju, delikatnie mówiąc nie n
          > ależało do najrzetelniejszych. Wnioski pozostawiam Tobie.

          No cóż, jak widzę zarzuty nierzetelności pod adresem portalu onet.pl nie są jak widac bezzasadne. powyższe informacje zaczerpnąłem z powyższego artykułu:

          wiadomosci.onet.pl/raporty/beatyfikacja-jana-pawla-ii/new-york-times-wstrzymac-beatyfikacje-jana-pawla-i,1,4251481,wiadomosc.html
          >

    • mary_ann Re: Beatyfikacja 30.04.11, 11:24
      Nie czytałam artykułu, więc nie zamierzam go bronić, choć sama beatyfikacja we mnie nie budzi entuzjazmu (z powodów innych, niż wymienione w cytacie z NYT).

      Zestawienie przerywania ciąży z pozostałymi elementami wydaje się rzeczywiście fortunne i dałoby się obronić tylko o tyle, jeśli autorka użyłaby sporego skrótu myślowego, tj. gdyby chodziło jej nie o oczekiwanie, by papież poparł dopuszczalność aborcji (absurd), lecz by prezentował w niektórych sytuacjach (np. wobec zgwałconych Bośniaczek) stanowisko mniej nieprzejednane. Ale się nie dowiemy.

      I jeszcze jedno.
      Kiedy czytam takie zdania:

      > Jutro wielkie dzień - wielki dzień nie tylko dla Kościoła ale też i dla świata.

      to mi ręce opadają na taką inflację słów.

      Świat to nie tylko katolicy (BTW, nie wszyscy katolicy są zachwyceni tą beatyfikacją, wiesz?). Miliardy ludzi nie mają w ogóle pojęcia, kto to był JP II. Miliardy spędzą jutro najzwyklejszą niedzielę, na miliony różnych sposobów. Ba, Andrzeju, dla tysięcy (ostrożny szacunek) Twoich rodaków jutro niekoniecznie będzie "wielki dzień", a raczej okazja do wyjazdu na zieloną trawkę.

      A piszę o tym nie po to, żeby drwić, lecz by przypomnieć, że akcja rodzi reakcję. I kiedy więcej osób w uniesieniu uderza w podobne jak Ty tony, to nie należy się dziwić, jeśli za chwilę pojawi się reakcja w postaci satyry, happeningów, koszulek z napisami, a nawet - niestety - chamskich komentarzy. I nie pisz wtedy o niezrozumiałych atakach na uciśnionych katolików.
      • mary_ann errata 30.04.11, 11:26
        "Zestawienie przerywania ciąży z pozostałymi elementami wydaje się rzeczywiście fortunne"


        miało być oczywiście NIEFORTUNNE ("mało fortunne" planowałamsmile
      • andrzej585858 Re: Beatyfikacja 30.04.11, 17:13
        Mam takie wewnętrzne przekonanie że jest to wielki dzień - nie tylko dla mnie ale także i dla świata. Oczywiście zdaję sobie sprawę iz wiele osób ma inne zdanie, podobnie jak i to że bardzo wiele osób w ogóle nic o tym nie wie.
        Tylko jak można podkreslić doniosłość tej chwili bez narazenia się na podobny zarzut - o nadużywanie wielkich słów?
        I dlaczego to musi rodzić reakcję? - tylko dlatego że dla kogoś jest to wielkie wydarzenie? Musze przyznać że jest to dla mnie niezwykle dziwne.
        Musiałbym w takim razie reagowac świętym oburzeniem na tysiące moich rodaków ktorzy udadzą się jutro na zieloną trawkę, mając w przysłowiowym nosie, wszelkiego rodzaju uroczystości - a jednak nic takiego nie przychodzi mi do głowy.

        Natomiast bardzo mnie dziwi nagły wysyp komentarzy bardzo negatywnie nastawionych wobec beatyfikacji papieża.
        • mary_ann Re: Beatyfikacja 30.04.11, 17:58
          > Tylko jak można podkreslić doniosłość tej chwili bez narazenia się na podobny z
          > arzut - o nadużywanie wielkich słów?

          Czy tak trudno napisać na początku "Moim zdaniem"?
          Warto także, jeśli przedstawiasz tak dyskusyjną tezę (wielki dzień dla całego świata, choćby ten świat w swej sporej części nie miał o samym fakcie zielonego pojęcia lub oceniał beatyfikacje dokładnie przeciwnie) jakoś tę tezę doprecyzować czy uzasadnić, a nie przedstawiać jako sąd bezdyskusyjny, co jest niesłychanie irytujące - jeśli się wie, jak bardzo zdania są podzielone. Takie działanie jak w Twoje nawet u części wierzących może rodzić reakcję przeciwną do zamierzonej przez Ciebie i to właśnie chciałam Ci uświadomić.


          > Natomiast bardzo mnie dziwi nagły wysyp komentarzy bardzo negatywnie nastawiony
          > ch wobec beatyfikacji papieża

          Od paru dni mamy nagły wysyp apologetyki papieskiej, opisy pielgrzymek do Rzymu, obchodów w rożnych miastach, papież nieomal w każdej lodówce. Nic dziwnego, że komentarze osób sceptycznie nastawionych do całej imprezy pojawiły się także teraz. Zapewne podobne zdanie ich autorzy mieliby tydzień i miesiąc temu. Napisali teraz, bo reagują na to, co widzą, słyszą i czytają.

          Przykład z naszego podwórka : oczywiście mogłam dawno temu założyć watek o moich wątpliwościach związanych z beatyfikacją. Zapewne parę osób by się obraziło, parę moje wątpliwości podzieliło. Nie założyłam takiego wątku, bo generalnie tego typu wątków na WwW staram się nie zakładać. Odezwałam się dopiero dzisiaj, sprowokowana przez Ciebie, bo w pewnym sensie nie zdzierżyłam. Widzisz mechanizm?
          • stukotek Re: Beatyfikacja 01.05.11, 00:54
            przyznam szczerze, że nie mialam pojęcia, że wiele osób jest negatywnie nastawionych do beatyfikacji Jana Pawła II.
            Z jakich powodów?

            • luccio1 Re: Beatyfikacja 01.05.11, 08:42
              Jest ich bardzo wiele.
              Pierwszy z brzegu: nominacje biskupie, które nie powinny się były wydarzyć:
              - Juliusz Paetz - człowiek nie umiejący zapanować nad własną seksualnością;
              - Sławoj Leszek Głódź - człowiek z zadawnionym problemem alkoholowym.

              Inną sprawą jest brak stanowczego głosu Ojca św. w r. 1989 - na rzecz rezygnacji polskiego Kościoła instytucjonalnego z restytucji majątku, niegdyś zabranego przez komunistów;
              gdyby taka rezygnacja nastąpiła, byłby to wyraźny gest na rzecz "wspólnego patrzenia w przyszłość" - tam, gdzie to miałoby sens
              (zamiast tego - "orientacja w przyszłość" ma oznaczać akceptację wszechobecności ludzi z aparatu b. PRL i ich potomków na wszystkich stanowiskach decyzyjnych RP - czy ona będzie III, czy IV...);
              pójście w odzyskiwanie zaowocowało wielkim zgorszeniem w związku z działalnością Komisji Majątkowej...

              To tylko przykłady - pierwsze, jakie podsunęła pamięć.
              • luccio1 Re: Beatyfikacja 01.05.11, 09:23
                Inny zarzut:

                nie zdołał wychować następcy na swoje miejsce w Episkopacie polskim, który byłby choć w części tak wyrazistym znakiem, jak On sam.

                (Ten sam zarzut można zresztą postawić Prymasowi Tysiąclecia).
            • mary_ann Re: Beatyfikacja 01.05.11, 11:09
              Zgadzam się z Luccio, że bardzo - delikatnie mówiąc - niefortunny skład polskiego episkopatu to niestety zasługa JPII. Przy czym mniej mi tu akurat chodzi o takie punktowe wpadki, jak czyjeś zboczenie czy choroba alkoholowa (te mogą zdarzyć się zawsze, przy każdej nominacji), co raczej powszechnie ujawniająca się zasada BMW (bierny, mierny, ale wierny), która nadaje ton zarówno duszpasterstwu, jak i teologii polskiego KK.

              Moja odpowiedź brzmiałaby jednak:

              - niereagowanie na sygnały dotyczące pedofilii w łonie KK, ochrona pedofilów, moralna odpowiedzialność za trwanie procederu;
              - moralna odpowiedzialność za skutki wypowiedzi zniechęcających afrykańską ludność do skutecznej ochrony przeciw HIV;
              - tolerowanie skrajnie niemoralnych praktyk i osób w łonie KK, jeśli przynosiło to korzyści finansowe Watykanowi - sprawa M. Degollado;
              - przyznanie statusu prałatury personalnej Opus Dei i kanonizacja Escrivy z pogwałceniem reguł procesu kanonizacyjnego w zamian za ratunek finansowy ze strony Opus Dei po aferze Banku Ambrosiano;
              - potraktowanie teologów wyzwolenia i abp Romero;
              - tłumienie dialogu wewnątrzkościelnego (Kueng, Schillebeeckx i in), zamknięcie na przyszłość nawet możliwości debaty nad kapłaństwem kobiet

              Akurat w sprawie Paetza JPII był pierwszym, który zareagował, natomiast nie była to niestety reakcja radykalna. I dlatego p. Paetz może dziś bez przeszkód brylować na salonach i zasiadać w pierwszych rzędach na transmitowanych w TV mszach.
              • andrzej585858 Re: Beatyfikacja 01.05.11, 17:39
                mary_ann napisała:


                >
                > Moja odpowiedź brzmiałaby jednak:
                >
                > - niereagowanie na sygnały dotyczące pedofilii w łonie KK, ochrona pedofilów, m
                > oralna odpowiedzialność za trwanie procederu;

                Bardzo dyskusyjna teza, zwlaszcza jeżeli chodzi o osobistą odpowiedzialnośc papieża

                > - moralna odpowiedzialność za skutki wypowiedzi zniechęcających afrykańską lud
                > ność do skutecznej ochrony przeciw HIV;

                a dlaczego tylko afrykanską? - jezeli już to całą ludzkość. Poza tym o ile pamiętam to w sprawie skutecznej ochrony przeciw HIV zarowno papież jak i Kościół zalecał trochę inne środki

                > - tolerowanie skrajnie niemoralnych praktyk i osób w łonie KK, jeśli przynosiło
                > to korzyści finansowe Watykanowi - sprawa M. Degollado;

                Powyższa teza ociera sie w pewien sposób o teorię spiskową, zakladająca że papież z premedytacją nie reagował znęcony korzyściami finansowymi - amoże po prostu naprawdę nic o tym nie wiedział?

                > - przyznanie statusu prałatury personalnej Opus Dei i kanonizacja Escrivy z po
                > gwałceniem reguł procesu kanonizacyjnego w zamian za ratunek finansowy ze stron
                > y Opus Dei po aferze Banku Ambrosiano;

                kiedyś byli templariusze, potem jezuici, w chwili obecnej Opus Dei - nie za dużo tych ciemnych machinacji ktore po upływie jakiegoś czasu okazują się jedynie mitem?

                > - potraktowanie teologów wyzwolenia i abp Romero;

                Chrześcijaństwo w wersji militarnej i z elementami ideologii marksistowskiej to jednak nie jest teologicznie zgodne z chrzescijaństwem.

                > - tłumienie dialogu wewnątrzkościelnego (Kueng, Schillebeeckx i in), zamknięcie
                > na przyszłość nawet możliwości debaty nad kapłaństwem kobiet

                Odchodzenie od doktryny musi pociagac za sobą sankcje. Przypomne że o. Congar także był nimi objety a pomimo tego pozostał teologiem katolickim. Jeżeli za tłumienie dialogu mozna uznać zdecydowane stanowisko wobec liberalnych trendów - to uwazam że jest to jak najbardziej słuszne stanowisko.
                >
                > Akurat w sprawie Paetza JPII był pierwszym, który zareagował, natomiast nie był
                > a to niestety reakcja radykalna. I dlatego p. Paetz może dziś bez przeszkód bry
                > lować na salonach i zasiadać w pierwszych rzędach na transmitowanych w TV mszac
                > h.

                Swięceń biskupich nie da sie odebrać. Brylowanie zas na salonach zalezy od gospodarzy salonów - na ich decyzje papież raczej nie ma wplywu.
                • mary_ann Re: Beatyfikacja 01.05.11, 20:15
                  Nie było moją intencją wdawanie się w dyskusję, tylko odpowiedź na pytanie. Odpowiem jednak pokrótce (i na tym planuję zamknąć swój udział w wątku).

                  A propos moich wypowiedzi Andrzej napisał:

                  /Ja: -niereagowanie na sygnały dotyczące pedofilii w łonie KK, ochrona pedofi
                  > lów, m
                  > > oralna odpowiedzialność za trwanie procederu;/

                  > Bardzo dyskusyjna teza, zwlaszcza jeżeli chodzi o osobistą odpowiedzialnośc pap
                  > ieża

                  To za jego pontyfikatu (2001 bodajże) rozesłano list zobowiązujący biskupów do załatwiania spraw w strukturach kościelnych, bez powiadamiania władz świeckich. Także za jego pontyfikatu kilku amerykańskich amerykańskich księży-pedofilów, którym groziło więzienie w USA, znalazło schronienie w Watykanie. Nawet jeśli odbywało się to poza kontrolą JP II (co wydaje się wątpliwe), świadczy to o braku panowania nad strukturami KK.


                  /> > - moralna odpowiedzialność za skutki wypowied
                  zi zniechęcających afrykańs
                  > ką lud
                  > > ność do skutecznej ochrony przeciw HIV;/

                  > a dlaczego tylko afrykanską? - jezeli już to całą ludzkość. Poza tym o ile pami
                  > ętam to w sprawie skutecznej ochrony przeciw HIV zarowno papież jak i Kościół z
                  > alecał trochę inne środki

                  Masz całkowitą rację - nie tylko afrykańską. W Afryce jednak skutki były najbardziej opłakane, bo zakażonych więcej, a ludzie prości. Stąd i odpowiedzialność moralna większa.
                  W sprawie skutecznej ochrony - aaaaa fakt, jak mogłam zapomnieć, że małżeńska abstynencja (do tego w monogamicznym stadle) w kulturowych realiach Afryki to taki oczywisty, skuteczny środek...


                  /> > - tolerowanie skrajnie niemoralnych praktyk i osób w łonie KK, jeśli przy
                  > nosiło
                  > > to korzyści finansowe Watykanowi - sprawa M. Degollado;/


                  > Powyższa teza ociera sie w pewien sposób o teorię spiskową, zakladająca że papi
                  > eż z premedytacją nie reagował znęcony korzyściami finansowymi - amoże po prost
                  > u naprawdę nic o tym nie wiedział?

                  Doniesienia o wyczynach Degollado napływały do Watykanu od lat 50-tych (!). Papież udzielał mu poparcia do końca, przyjął go na uroczystej audiencji jakoś jeszcze po roku 2000, kiedy toczyło się przeciw niemu śledztwo.


                  /> > - przyznanie statusu prałatury personalnej Opus Dei i kanonizacja Escriv
                  > y z po
                  > > gwałceniem reguł procesu kanonizacyjnego w zamian za ratunek finansowy ze
                  > stron
                  > > y Opus Dei po aferze Banku Ambrosiano;/


                  > kiedyś byli templariusze, potem jezuici, w chwili obecnej Opus Dei - nie za du
                  > żo tych ciemnych machinacji ktore po upływie jakiegoś czasu okazują się jedynie
                  > mitem?

                  Nie wiem, jak z templariuszami, jezuici na pewno umieli prowadzić swoją politykę wewnątrzkościelną (i zewnętrzną) i żaden to mit. Co do Opus Dei -
                  odsyłam do bogatej literatury na ten temat (bynajmniej nie mam na myśli debilnego "Kodu na Vinci"). Organizacja o światowym zasięgu, duże pieniądze, duże przywileje (niespotykana w kościele niezależność) i do tego minimalna przejrzystość. To po prostu niezdrowe i grozi patologiami. Mistyki w tym żadnej nie ma.

                  /> > - potraktowanie teologów wyzwolenia i abp Romero;/
                  >
                  > Chrześcijaństwo w wersji militarnej i z elementami ideologii marksistowskiej to
                  > jednak nie jest teologicznie zgodne z chrzescijaństwem.

                  Mieszasz pojęcia. A przy okazji obrażasz abp Romero - kandydata do pokojowej nagrody Nobla! - i teologów wyzwolenia - myląc ich z marksistowskimi bojówkami.
                  Kiedyś w swoim wykładzie o. Kuśmierski OP (który zajmował się kilka lat teologią wyzwolenia na uniwersytecie w Salamance), stwierdził kiedyś, że JP 2 w stosunku do tego zagadnienia nie potrafił niestety wyzwolić się od mentalnego dziedzictwa Europy Wschodniej i doświadczeń walki z komunizmem. On też nie rozumiał tamtejszego układu sił: tego, że w Ameryce Łacińskiej Kościół instytucjonalny nie był, jak u nas, obrońcą uciśnionych robotników, ale - wprost przeciwnie - sprzymierzył się z bogatymi klanami, ze skorumpowanymi strukturami władzy, generującymi skrajną nędzę i przemoc, przez co sprzeniewierzył się Ewangelii. I że teologia wyzwolenia była - lepszą czy gorszą - próbą odzyskania autentyzmu przekazu ewangelicznego i stanięcia po stronie słabszych i ubogich.


                  /> > - tłumienie dialogu wewnątrzkościelnego (Kueng, Schillebeeckx i in), zamk
                  > nięcie
                  > > na przyszłość nawet możliwości debaty nad kapłaństwem kobiet/
                  >

                  > Odchodzenie od doktryny musi pociagac za sobą sankcje. Przypomne że o. Congar t
                  > akże był nimi objety a pomimo tego pozostał teologiem katolickim. Jeżeli za tł
                  > umienie dialogu mozna uznać zdecydowane stanowisko wobec liberalnych trendów -
                  > to uwazam że jest to jak najbardziej słuszne stanowisko.


                  W którym konkretnie punkcie teologowie Ci odeszli od doktryny?

                  I czy wiadomo Ci np, że Kueng przez piętnaście lat ubiegał się o marny kwadrans rozmowy z Janem Pawłem (wieeeelkim zwolennikiem Dialogu) i nigdy tej łaski nie doczekał, kiedy tymczasem papież znajdował bez problemu czas dla animistów z Afryki?

                  I dlaczego zamiast po prostu odłożyć debatę nt kapłaństwa kobiet autorytatywnie wykluczył dyskusję nad tą kwestią na zawsze, mimo opinii teologów, mówiących o braku przeszkód do takiej ordynacji?

                  To wszystko można robić , ale nie udawajmy, że to jest obraz człowieka dialogu...

                  /spr. Paetza/

                  > Swięceń biskupich nie da sie odebrać. Brylowanie zas na salonach zalezy od gosp
                  > odarzy salonów - na ich decyzje papież raczej nie ma wplywu.

                  To śmieszne. Kościół jest instytucją skrajnie shierarchizowaną, a papież władcą quasi-absolutnym, czego wielokrotnie dowodził, gdy mu na tym zależało. Istnieje tysiąc i jeden sposób skutecznego usunięcia skompromitowanego hierarchy sprzed oczu wiernych - tak, aby nie siał zgorszenia swą bezkarnością. Ksiądz, który doprowadził do ujawnienia sprawy Paetza (pomijam Węcławskiego, który stracił również wtedy za to samo katedrę) został szybciuteńko wysłany na misję do Afryki, gdzie przebywa po dziś dzień.

                  I o takie sprawy mi m.in. chodzi, kiedy zgrzytam zębami na "Santo subito".
                • luccio1 Re: Beatyfikacja 01.05.11, 20:19
                  andrzej585858 napisał:
                  > Chrześcijaństwo w wersji militarnej i z elementami ideologii marksistowskiej to
                  > jednak nie jest teologicznie zgodne z chrzescijaństwem.

                  Istnieje wiele sytuacji w życiu jednostek i narodów, które uzasadniają sięgnięcie po broń - w obronie własnej (przy czym może chodzić również o obronę znieważonej godności).
                  Akurat Polak powinien o tym wiedzieć.
                  Jak i o miejscu socjalizmu w całości polskiej walki o odzyskanie Niepodległości.
                  • luccio1 Re: Beatyfikacja 01.05.11, 20:40
                    Dopowiadam sam sobie:

                    Wśród beatyfikacji dokonanych przez Jana Pawła II jest jedna kontrowersyjna:
                    Karol I (cesarz Austrii) / [IV (król Węgier)].
                    Chodzi o człowieka, który aprobował milcząco użycie fosgenu (gazu bojowego o działaniu paraliżującym dla uzyskania pod koniec 1916 r. przełamania frontu włoskiego w dolinie Soczy/Isonzo [Kobarid/Caporetto/Karfreit - dziś Słowenia, przed 1991 Jugosławia, przed 1945 a po 1918 Włochy]. Potrzebował zwycięstwa - jakiegokolwiek, gdziekolwiek - jako argumentu w zamierzonych (tajnych) rokowaniach o pokój...

                    Ten sam człowiek odpowiada za przelew krwi bratniej dokonany we Lwowie między 1 a 22 listopada 1918 (koncentracja we Lwowie jednostek z przewagą Ukraińców w szeregach - jako część planu ocalenia władzy przynajmniej na Węgrzech, z dołączeniem do nich Małopolski Wschodniej i Bukowiny, jako terytoriów ukraińskich) -
                    - jest to nasza Obrona Lwowa, a w istocie polskie powstanie we Lwowie, stanowiące zresztą pierwowzór dla Powstania Warszawskiego.
                    Gdyby nie działalność cesarza Karola - Obrony Lwowa mogłoby w ogóle nie być - nie byłaby potrzebna...

                    Z tego punktu widzenia ta właśnie beatyfikacja wygląda jak splunięcie na całą tradycję polskiej walki o Niepodległość. Jest tym bardziej przykre, że taką decyzję podjął syn oficera WP.

                    W związku z tym pada następny cień na Karola Wojtyłę - jako syn oficera polskiego pozostał podczas II wojny światowej poza głównym nurtem polskiej pracy podziemnej (tłumaczenie tego, jakoby "oszczędzał się" dla przyszłej pracy na innym, ważniejszym polu - wygląda na wyraźnie dorobione ex post).
                    • luccio1 Re: Beatyfikacja 01.05.11, 21:52
                      I jeszcze w kwestii mentalnego dziedzictwa marksizmu:

                      pomysłodawcy założenia (w Warszawie) Centrum Badań Myśli Jana Pawła II zdają się tkwić w tym dziedzictwie "po uszy" - być może mimowolnie...

                      (gwoli wyjaśnienia: pełna nazwa całości marksizmu brzmi:
                      marksizm-leninizm-myśl Mao Tse-tunga).

                      Poza tym:
                      Jan Paweł II był znacznie bardziej duszpasterzem-praktykiem, niż myślicielem.
                      • mary_ann myśliciel, wielki językoznawca, słońce narodów 02.05.11, 00:33
                        www.archpoznan.pl/content/view/1245/107/
                        • luccio1 Re: myśliciel, wielki językoznawca, słońce narodów 02.05.11, 02:46
                          Żeby zaraz "wielki językoznawca"...

                          Owszem, jako polonista z pierwszego wykształcenia zastosował np. zabawę słowną w tytule swojej encykliki:
                          Bóg bogaty w Miłosierdzie.

                          Bóg bogaty - dwa słowa o wspólnym źródle, którym jest starosłowiański rdzeń bog, oznaczający szczęście względnie pomyślność - przy czym idzie tu o szczęście rozumiane subiektywnie jako pełnia, tj. czuję, że mam wszystko co potrzeba, że nic mi nie brakuje.

                          (Tytuł łaciński tejże encykliki: [Deus] Dives in Misericordia - jednak sam Autor ułożył tenże tytuł najpierw po polsku, i dopiero potem przetłumaczył na łacinę).
                        • mmk9 mary_ann..... 02.05.11, 08:50
                          Re: myśliciel, wielki językoznawca, słońce narodó

                          wydaje mi się, ze teraz jednak troszeczkę, troszeczkę przesadziłaś
                          • andrzej585858 Re: mary_ann..... 02.05.11, 10:18
                            mmk9 napisała:

                            > Re: myśliciel, wielki językoznawca, słońce narodó
                            >
                            > wydaje mi się, ze teraz jednak troszeczkę, troszeczkę przesadziłaś

                            Chyba nawet nie troszeczkę .
                            • mary_ann Re: mary_ann..... 02.05.11, 10:29
                              Czytasz po wierzchu.
                              reagujesz tak, jakbym przyrównałam JPII do Stalina.
                              A mnie chodzi o to, że ludzie (ludzie!) już zaczynają budować chory kult.
                              To, z jaką reakcją spotyka się krytyka tego zjawiska (vide Twoja reakcja) tylko ten smutny fakt potwierdza.

                              Każda mitologizacja, każdy kult osoby działa tak samo - emancypuje się od żywej osoby (nieważne czy świętego czy potwora) i żyje własnym życiem.
                              Dziękuję za rozmowę.
                            • lolinka2 Re: mary_ann..... 02.05.11, 10:48
                              Andrzeju, sądząc po twoich wypowiedziach, nie popadasz aby w fanatyzm? Uderzasz we wzniosłe tony i każdy, kto ośmieli się tę wzniosłość podważyć, pokazać że "król jest nagi" albo, że w tym dzwonie czasem poza dźwiękiem nic się może nie kryć, jest potępiany...
                              • andrzej585858 Re: mary_ann..... 02.05.11, 13:20
                                Nie, nie czuję abym popadał w fanatyzm. I wcale nie chodzi o to aby wybielać czy też mitologizować.
                                Raczej nie zgadzam się z spychaniem całej odpowiedzialności w Kościele na JP II, zwłaszcza jezeli chodzi o afery pedofilskie. Czasem odnosze wrażenie że papież miał obowiązek wyręczyć organa sprawiedliwości i osobiście karać przestępców w sutannach.

                                Polecam zapoznanie się z książką -wywiadem Benedykta XVI "Światłość świata" i z rodzialem poświęconym właśnie skandalom pedofilskim w Kościele. Nie mam podstaw aby nie wierzyć papiezowi ktory mowi że o aferze M. Degollado ze dopiero w 2000 r. Watykan otrzymał jednoznaczne dokumenty potwierdzające zarzuty.
                                Podobnie sprawa ma się także i z innymi zarzutami. Odnośnie teologii wyzwolenia stanowisko Koscioła zostało jasno okreslone, jezeli chodzi o aspekt teologiczny. Czy papież mógł inaczej postąpić? miał wyrazić zgodę na odstępstwa od magisterium? - podobnie jak w przypadku Kunga który negował treść dogmatu -


                                izajasz.pl/dk,26,,o_niektorych_aspektach_teologii_wyzwolenia.html
                                Czy "król jest nagi" ? Wątpię.
                  • andrzej585858 Re: Beatyfikacja 02.05.11, 10:24
                    luccio1 napisał:

                    >
                    > Istnieje wiele sytuacji w życiu jednostek i narodów, które uzasadniają sięgnięc
                    > ie po broń - w obronie własnej (przy czym może chodzić również o obronę
                    > znieważonej godności).

                    O ile pamięć mnie nie myli to przemówienie o podobnej tresci zostało wygłoszone przez JP II w ONZ wraz z powolaniem się na Włodkowica.
                    Tylko że sandinisci z Nikaragui niezbyt mi pasują do tego obrazu.

                    > Akurat Polak powinien o tym wiedzieć.
                    > Jak i o miejscu socjalizmu w całości polskiej walki o odzyskanie Niepodległości

                    Socjalizmu - ale nie marksizmu w wersji leninowskiej.
                    > .
                    • luccio1 Re: Beatyfikacja 02.05.11, 10:42
                      My odrzucamy marksizm-leninizm jako rzecz, która narodziła się w Rosji, i którą do nas przywiozły czołgi rosyjskie (=sowieckie).

                      Z perspektywy Nikaragui, oddzielonej od kontynentu eurazjatyckiego dwoma oceanami, rzecz wygląda inaczej - tam ciąży wielki sąsiad z północy: Stany Zjednoczone. To USA dla własnych interesów popierały w Nikaragui rządy jednej rozgałęzionej rodziny, rządzącej krajem w systemie na wpół mafijnym, rodziny, która wprowadzała elementy monarchii starannie okryte szatami republikańskimi (od lat 20. po koniec lat 70. XX w. m.in. sukcesja syna po ojcu na fotelu prezydenckim).

                      Naród zaczął mieć tego dość - sojusznik, gotów poprzeć zmiany, które miałyby się dokonać drogą rewolucyjną, znalazł się sam.
                      • andrzej585858 Re: Beatyfikacja 02.05.11, 13:06
                        luccio1 napisał:

                        >
                        > Naród zaczął mieć tego dość - sojusznik, gotów poprzeć zmiany, które miałyby si
                        > ę dokonać drogą rewolucyjną, znalazł się sam.

                        Oczywiście - mnie wcale nie dziwi to co stało się w Nikaragui a także w wielu krajach Ameryki Łacińskiej. Dysproporcje majątkowe były i nadal są olbrzymie.
                        Znam wielu misjonarzy pracujących w tamtych krajach i wiem jakie mają oni problemy moralne, ale czasem nie wahają sie aby błogoslawić nawet plantacje koki.

                        Ale to co nazywamy teologią wyzwolenia w pewnym momencie stało się usprawiedliwieniem dla dzialań niespecjalnie mających cos wspolnego z protestami spolecznymi. Przykład to właśnie Nikaragua i postać byłego księdza Cardenala który wygłosił ciekawą tezę:

                        . "Jestem chrześcijaninem, gdyż zachowuję wierność Ewangelii, a nie Watykanowi i pozostaję marksistą, bo jestem wierny nauczaniu Marksa" - oświadczył Cardenal podczas jednej z konferencji prasowych w 1999 r.

                        Coś tutaj zgrzyta chyba.
                        • luccio1 Re: Beatyfikacja 02.05.11, 13:14
                          To powiedział człowiek, który nie poznał tzw. "realnego socjalizmu" - czyli marksizmu w wersji praktycznej. Widział tylko Marksa - filozofa zachodnioeuropejskiego.
    • mmk9 na oświecenie moherów 02.05.11, 08:52
      Podsumowujac dyskusję można by powiedziec : niestety, JPII w piekle. Na szczęście światła częśc ludzkości i "wielu katolikow" wie, że pieklo nie istnieje.
      • mary_ann Re: na oświecenie moherów 02.05.11, 10:34
        mmk9 napisała:

        > Podsumowujac dyskusję można by powiedziec : niestety, JPII w piekle. Na szczęś
        > cie światła częśc ludzkości i "wielu katolikow" wie, że pieklo nie istnieje.

        Dyskutować można z ludźmi gotowymi do rozmowy o tym, co zostało napisane, a nie o treści swych wyobrażeń i schematów myślowych. Bez odbioru, niemniej z pozdrowieniami.
        • matizka moje odczucia 02.05.11, 12:36
          Ja niestety też mam b. mieszane uczucia i nie potrafię już wykrzesać z siebie tego wspólnotowego przeżywania jak chociażby w chwilach śmierci Jana Pawła II

          Dla mnie najbardziej prawdziwe jest jedno z pierwszych zdań tego wątku
          Papież - symbol gdyż można chyba w ten sposób określić postać Jana Pawła II zostanie ogłoszony beatyfikowanym

          Niestety mam wrażenie, że wyniesiono na ołtarze symbol, a nie żywego człowieka, który przeżył swoje życie dążąc do świętości.

          Nie chodz mi o to jaki był czy nie był JPII, a raczej o to, że przynajmniej dla Polaków to jaki On był w całym procesie beatyfikacyjnym też nie ma znaczenia. No i dodatkowo przeszkadza mi właśnie to całe Sancto Subito - mam poczucie, że ta beatyfikacja nawet na samym Benedykcie została wymuszona.

          Wyniesiono na ołtarze raczej kogoś kto był powodem do dumy dla Polaków i niż kimś do naśladowania. Zresztą nawet wśród radosnych komentarzy wiernych ten przebija ponad wszystko - jesteśmy dumni z takiego syna naszej ziemi. Dla mnie najwięcej w tym dowartościowania ...
    • nati1011 do Marry ann i spółki 02.05.11, 20:28
      Zadziwiająco jak dobrze znacie sekrety sumienia człowieka, którego pewnie nawet nie sptkaliście osobiście.

      Cóż pozostaje życzyć, by po Waszej śmierci tyle osób wspominało Was z takim samym wzruszeniem i modlitwą. Mam nadzieję, ze Wasze zasługi dla świata i ludzi bedą równie wielkie.

      I to jest szczere życzenie - nie ironia.
      • luccio1 Re: do Marry ann i spółki 02.05.11, 21:25
        Podzieliłem się tylko wątpliwościami co do niektórych czynów ś.p. Karola Wojtyły/Jana Pawła II - tak, jak je widziałem z zewnątrz.
        I wątpliwościami co do niektórych form kultu Ojca Świętego - już nieobecnego na Ziemi.

        Co do tego, czy i kto będzie mnie wspominał po mojej śmierci - to mam nadzieję, że zostanę w dobrej pamięci szczupłego grona moich Najbliższych - Ludzi, z którymi nie łączą mnie żadne więzy krwi, a tylko Ich własny wolny wybór (są to m.in. moje przybrane Dzieci, które uznały mnie za swojego, gdy same weszły już w dorosłość). To mi wystarczy.
        O grobie wypowiadałem się już dawniej, w innym wątku: kremacja, a potem niech Dzieci rozsypią popiół gdzieś w plenerze.
        Kiedyś chciałem być kimś znacznym, znanym powszechnie, sławnym, z tytułami przed i po nazwisku, z orderami na obu piersiach - dziś już od dawna przestało mi na tym zależeć.

        Nati, z całym szacunkiem wydaje mi się, że w Twojej uwadze poszłaś nieco za daleko.
        • nati1011 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 11:05
          1. Jaki papież ma czy miał wpływ na to co ludzie robią z Jego osobą po jego śmierci?
          2. żaden człowiek nie jest bez skazy - każdy popełnia mniejsze lub wieksze błędy. Na końcu jego drogi ocenia sie go jednak za całokształt. Choć smiem twierdzić, zę akurat święci tych błędów na swoim koncie miewają dużo mniej niż przecietni śmiertelnicy. Podważanie czyjejś świetości, czy wielkości - bo dotyczy to również innych zmarłych czy też życwych - na podstawie kilku błędów czy pomyłek uważam za wysoce niesmaczne. Tym bardziej,że sprawy znamy wyłaćznie z przekazów medialnych. NIe tylko nie jesteśmy w stanie ocenić stopnia świadomości ani winy delikwenta, ale nawet nieznane są nam wszystkie fakty sprawy dotyczące.

          Ciekawe, ze na tym forum wielokrotnie występowano w obronie osób w jawny sposób występujacych przeciw doktrynie katolickiej (a za katolikó się uważających) podnosząc, ze nie wolno nam ich czynó oceniać, bo nie znamy ich motywacji, stanu wiary i świadomosći..... gdy zaś sprawa dotyczy papieża, to nagle tylu ludzi wie o jego sumieniu więcej niż może o swoim własnym.

          Nati, z całym szacunkiem wydaje mi się, że w Twojej uwadze poszłaś nieco za dal
          > eko.

          Ja???
          • luccio1 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 11:44
            Chodziło mi o Twoje życzenie:
            "...by po Waszej śmierci tyle osób wspominało Was z takim samym wzruszeniem i modlitwą".

            Wybacz, ale ja to odczytałem jako:
            "umrzesz - i pies po Tobie nie zaszczeka".

            Rzucając słowami, trzeba wiedzieć także, jak może je zrozumieć Ktoś Inny - i że najprostszy i najkrótszy nawet tekst może dla Kogoś zawierać znaczenia, z których sam Mówiący czy też Piszący może w danej chwili nie zdawać sobie sprawy.
            • luccio1 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 12:04
              I byłoby dobrze, abyś zapamiętała na przyszłość:
              Ja - to jestem ja; Mary Ann - to jest Mary Ann - itd.

              Kierując Swój post "do Mary ann i spółki" - wypowiadasz swoją pogardę w stosunku do Mary Ann, do mnie - i wielu jeszcze innych Rozmówców, którzy w tym czy innym punkcie nie zgadzają się z Tobą.
            • nati1011 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 12:07

              > Chodziło mi o Twoje życzenie:
              > "...by po Waszej śmierci tyle osób wspominało Was z takim samym wzruszeniem i m
              > odlitwą".
              >
              > Wybacz, ale ja to odczytałem jako:
              > "umrzesz - i pies po Tobie nie zaszczeka".

              NIe Lucio, chodziło mi o coś zupełnie innego. Papież był wielkim człowiekiem. I doceniali go nawet ateiści i ludzie inaczej wierzący. Jego życie i śmierć były dla nas jakimś wzorem. Dodatkowo był Polakiem. Czy nie powinniśmy za niego podziękować? Czy nie warto zatrzymać sie na moment i spytać samego siebie: czy ja też (oczywiście w innej skali) zmianiam innych na lepsze? Czy naprawdę musimy za wszelką cenę udowodnić, ze biała szata papieża miała plamy i rozdracia? Na pewno miała. Nie był Bogiem. Był tylko człowiekiem, który na miare ludzkich możliwości starał się do Boga zbliżyć i pociąglnąć innych w tym samym kierunku. I jestem pewna, ze to mu się w wielkiej mierze udało.

              zirytowały mnie w tym wątku 2 rzeczy:
              1. taka złośliwa próba pomniejszenia zasług IPII poprzez wyciagniecie jakiś tam brudów. Czy nawet gdyby te zarzuty były prawdziwe, czy to pomniejsza dobro dokonane przez papieza?
              2. rozmowa dotyczy świętości, wiec wszelkiie "ale", to rozmowa nie o czynach człowieka, ale o grzechu tego człowieka. Mówiąc o grzechu musimy nie tylko uwzglednić zewnętrzny czyn, ale świadomość i odpowiedzialność człowieka za niego. A o tym po porostu nie mamy prawa sie wypowiadac. Ani wobec papieża ani wobec innych ludzi. Jeżeli dla kogoś jest to niejasne użyję porónania z tzw życia: podpisuję sprawozdania finansowe wykonane przez moich księgowych. Formalnie to ja za nie odpowiadam, ale fizycznie nie jestem w stanie ich zweryfikować. Jeżli ksiegowy popełni błąd, ja go firmuję. Ja za niego - w skrajnym przypadku - pójde siedzieć. Czy jednak obciaża on moje sumienie? Na wyższych szczeblach zawodowych jest sie skazanym na pomoc innych ludzi. I trzeba im zaufać,. Choc nie wszyscy na to zaufanie zasługują. Ale nawet sprawdzić nie da sie wszystkich.
              • sylwia0405 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 12:50
                Nati dziękuję za Twoje wypowiedzi. Śledząc ten wątek miałam coraz większy mętlik w głowie. Ehh ciasna ta moja główka wink Podpisuję się pod Twoją wypowiedzią obiema rękami
              • maadzik3 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 13:49
                Nati, dotad milczalam i dalej niezbyt chetnie sie wypowiadam bo szczerze mowiac z zadnym z dotychczasowych stanowisk sie nie zgadzam. A poza tym jako nie-katoliczka uwazalam za stosowne milczec. Ale na bazie Twojego ostatniego postu (zreszta rozumiem i zgadzam sie ze sadzenie czlowieka po czynach i zaniechaniach - jednym slowem zewnetrznych przejawach - jest niedoskonale ale dla nas, ludzi, jedynie osiagalne) nie sposob nie zadac pytania: "wiec skad prawo do oglaszania kogos swietym?". Sadzenie ludzi jest Boska prerogatywa i osobiscie staram sie stosowac do ewangelicznego "nie sadzcie abyscie nie byli sadzeni". Ludzki wymiar prawa (sadownictwo) jest konieczny (ale prawo ktorego ten wymiar pilnuje i ktore egzekwuje tez jest ludzkie), ale ocenianie czyjegos zbawienia/ potepienia, grzesznosci/ swietosci nalezy do rzeczy tamtego swiata i jest wylaczna prerogatywa Boga. I nie lubie gdy ludzie zabawiaja sie w boskie gry. Co do samego Wojtyly sie nie wypowiadam - szanowalam go, w wielu rzeczach sie zgadzalam, w wielu nie, dyskutowac nie chce. Jeszcze koncowa uwaga - dlaczego to ze byl Polakiem ma znaczenie? Znaczy poza sentymentalnym, milym moze dla nas, ale zupelnie 3-rzednym, chrzescijanstwo jest ponadnarodowe
                • lolinka2 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 14:59
                  maadzik, jak miło wiedzieć, że nie jestem odosobniona w swych poglądach.
                  • nati1011 Lolinka 03.05.11, 18:33
                    Wybacz, ale po Świadku Jehowy, którzy papieża uważają za antychrysta przynajmniej nie spodziewam sie uznania dla JPII.

                    Pozwolisz, że z tobą na ten temat nie bedę dyskutować.
                    • lolinka2 Re: Lolinka 03.05.11, 19:01
                      b-r-a-w-o....

                      administratorze, czuwasz czy "duch ochoczy a ciało mdłe"?
                      • andrzej585858 Re: Lolinka 03.05.11, 19:48
                        lolinka2 napisała:

                        > b-r-a-w-o....
                        >
                        > administratorze, czuwasz czy "duch ochoczy a ciało mdłe"?

                        Trudno czuwać na okrągło, ale przyznaję rację i muszę upomnieć Nati.
                        Powyższa wypowiedź nie była za bardzo zgodna z regulaminem.
                        Rozumiem emocje - ale to była wypowiedź ad personam.
                        • nati1011 Re: Lolinka 03.05.11, 19:53
                          Andrzeju - z całym szacunkiem - właśnie by uniknąć walki na noże uważam, że dyskusja na forum chrześijańskim ze Świadkiem Jehowy o katolickim papieżu jest cąłkowicie nie na miejscu.

                          Chyba ze to juz nie jest forum chreścijańskie. ALe wtedy miejcie tą odwagę i zmieńcie opis forum. Bo ja ciągle sie łudze.....
                          • andrzej585858 Re: Lolinka 03.05.11, 20:03
                            nati1011 napisała:

                            >
                            > Chyba ze to juz nie jest forum chreścijańskie. ALe wtedy miejcie tą odwagę i zm
                            > ieńcie opis forum. Bo ja ciągle sie łudze.....

                            Forum jest chrześcijańskie, ale sa na nim obecne także osoby innych wyznań a nawet niewierzący.Kwestia oceny papieża to jednak nie jest kwestia doktrynalna - zauważ że to ja zostałem posądzony o fanatyzm.

                            • nati1011 Re: Lolinka 03.05.11, 20:22

                              Kwestia oceny papieża to jednak nie jest kwestia doktrynalna -
                              > zauważ że to ja zostałem posądzony o fanatyzm.

                              NIe, to nie doktryna, ale też beatyfikacja to jednak wewnetrzna sprawa katolików. żeby rozmawiać o wierze trzeba mieć wspólny fundament. Nie wiem w jaki sposób rozmawiać o beatyfikacji papieża ze ŚJ czy osobą niewierzącą.

                              > Forum jest chrześcijańskie, ale sa na nim obecne także osoby innych wyznań a n
                              > awet niewierzący

                              a nie uważasz, ze ci niechrześcijanie i niewierzący są tu na prawach gości i nie powinni gospodarzy wiecznie po kątach ustawiać? Jeżeli nie pasuje im mój czy twój "fanatyzm" to naprawdę jest dość miejsc w sieci, gdzie mozna sobie po papieżu, katolikach, chrześcijanach i innych jeździć do woli. Po raz kolejny okazuje się, ze na forum chrześcijańskim należy się tłumaczyć z powaznego traktowania swojej wiary i Kościoła.

                              Zauważ, ze ja nie wypisuję postów o rzekomych błędach w wierze ŚJ, niewierzących czy - przynajmniej niektórych - odłamów protestanckich. Domagam sie tylko, by ktoś szanował moją wairę i nie wmawiał mi co trochę, że jestem wielbłądem.
                • nati1011 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 18:30
                  Momencik - ten wątek nie był dyskusją o prawidłowości lub nie zwyczajó katolickich w zakresie świetych - wchodzimy tu na grunt dkotryny katolickiej - zasadniczo róznej od protestanckiej. To był wątek o radości koatolikó z beatyfikacji ich papieża. Na wapliwości było 6 lat. Natomiast dziś jest święto. I chyba niegrzecznie jest je psuć, nawet jezeli sie samemu nie wszystko z tego rozumie.
                  • luccio1 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 18:55
                    Wydawało mi się, że możliwość dyskutowania na każdy temat oraz wyrażania własnych wątpliwości odnośnie wszystkiego stanowi podstawowy atrybut wolności (tej bez przymiotników i dookreślników).

                    Czyżbym się mylił?
                  • lolinka2 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 19:09
                    nati, mimo, że nie chcesz ze mną rozmawiać - to był wątek o "wielkim dniu, nie tylko dla Kościoła, ale też i dla świata" (tak sformułował to andrzej) - w odniesieniu do wielkości dnia dla świata oraz postawionych w pierwszym poście pytań, parę osób wyraziło swoje zdanie i zrobiło się "ała".

                    Czyli co? Dyskutować można, ale jeśli dyskutant nie podziela opinii jedynej i słusznej, to niech się nie odzywa, bo psuje podniosły nastrój? A niektórzy to już w ogóle nie mogą się odzywać, bo są skreśleni odgórnie?

                    Proszę państwa, przypominam, że nie jest to z założenia forum wyłącznie katolickie lub/oraz dyskryminujące inne niż katolicki światopoglądy.
                    Jeśli ktoś podnosi temat, musi się liczyć z tym, że temat zostanie skomentowany --> to do andrzeja, ale sądzę, że miałeś taką świadomość smile
                    Do nati natomiast, cytat z regulaminu forum: "4. Dyskutujemy ze sobą w duchu wzajemnego szacunku. Usuwane będą posty wulgarne, agresywne i wszelkie ataki personalne. Możemy dyskutować o swoich poglądach i postawach, ale nie możemy oceniać serca ani sumienia żadnego użytkownika. Zobaczyć w prawdzie czyjeś serce może tylko Bóg."
                    • andrzej585858 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 19:45
                      Miałem świadomość zakładając powyższy wątek iż nie wszyscy musza podzielać moje poglady związane z beatyfikacją JP II, chciałem jedynie wyrazić swoje zdziwienie iż w ciągu ostatnich kilku dni pojawily się w prasie artykuły podważające sens beatyfikacji lub wręcz postulujące jej odsunięcie.
                      Pomijam juz fakt że nie było takiej nawet możliwości i myślę że autorzy tych artyjułów doskonale sobie z tego zdawali sprawę. W mojej ocenie były to artykuły celowo pisane tylko po to aby zdyskredytować osobe JP II na zasadzie - cel uświęca środki.Jezeli już mozna miec pretensje do papieża to może jedynie o dobór współpracowników, ale obarczanie winą papieża za zło dokonywane przez wszystkich członków Kościoła, a nawet za zło wyrządzone przez konkretnych księzy jest daleko posuniętym uproszczeniem.
                      I to już nie jest krytyka - to jest atak. Niestety, ale w pewien sposób przypomina to sprawę bp Williamsona . Także obecnego papieża obarczono winą za całą sytuację związaną z tym przypadkiem.

                      Krytykować, posiadać róznego rodzaju wątpliwości jest rzeczą jak najbardziej normalną. Aple pozostaje tez forma ich wyrażania oraz zasadność. A tutaj chyba pewne granice zostały nieco przekroczone.
                      • lolinka2 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 20:35
                        ja się w zupełności zgadzam z tym, że treść polskojęzycznego artykułu, który zacytowałeś, została zmanipulowana... co gorsza, podejrzewam, że nikt tego nie robił "z głębszych pobudek", tylko ot-po prostu dla rzucenia sensacyjnego kąska głodnej gawiedzi..., a gawiedź zareaguje zawsze - jeśli nie poparciem, to protestem - i tą metodą onet żyje i ma się dobrze...

                        Ja się na temat działań papieża - poprzedniego czy obecnego - nie wypowiadam (zwłaszcza krytycznie), bo nie sądzę, że a) moje zdanie cokolwiek zmieni i b) że to w ogóle moja sprawa, skoro ten człowiek nie jest zwierzchnikiem mojego wyznania. Poza tym im większa organizacja (tak sugeruje rozsądek i ileś lat pracy w firmach różnych rozmiarów), tym trudniej dotrzeć do "naczalstwa", stąd pewne informacje rzeczywiście do p. Wojtyły mogły nie docierać (zwłaszcza o mało fajnych działaniach niektórych księży) lub docierać zbyt późno. Plus milion innych rzeczy się bierze pod uwagę rozstrzygając takie kwestie, stąd jestem w stanie zrozumieć, że to (i.e. pedofilia) jest dla wszystkich problem - duży, trudny i żadne rozwiązanie nie jest całkowicie dobre. Tyle mojego zdania w podniesionych kwestiach.

                        Ad. oceniania/ osądzania podpisałam się pod maadzik i podtrzymuję tę opinię.

                        A propos tego, co ja sobie - jako człowiek, jako Świadek Jehowy - myślę o katolikach (zwłaszcza do nati kieruję te słowa), to się wychylę z jeszcze jedną informacją: mój terapeuta, u którego w terapii jestem od ponad roku, jest księdzem katolickim - i ani on nie myśli o podziękowaniu mi za współpracę, ani ja o rezygnacji z terapii u niego, choć o różnicach światopoglądowych obie strony były poinformowane, zanim doszło do pierwszego spotkania konsultacyjnego. W gronie moich dobrych znajomych jest sporo osób wierzących i aktywnie udzielających się w strukturach KK - na pielgrzymkach, w oazach, scholach i czym tam jeszcze... Czasem się wymieniamy informacjami, zdarzają się dyskusje, które wzbogacają obie strony, jedną z lepszych (poza Biblią) książek o Jezusie, jaką czytałam, podsunęła mi będąca katoliczką terapeutka mojej córki, z kolegą (również mocno wierzącym i zaangażowanym katolikiem) wymieniamy się przy okazji spotkań odczuciami nt przeczytanych fragmentów Pisma (w smsach zresztą też)... więc potraktowanie mnie jako "betona" nie mającego wzglądu na człowieka, dyskryminuje i boli. Tym bardziej, że naprawdę staram się patrzeć na innych przez filtr słów z Dziejów 10:34.
                        • nati1011 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 20:46

                          > Ad. oceniania/ osądzania podpisałam się pod maadzik i podtrzymuję tę opinię.

                          Gwoli ścisłości - najpierw zarzuciłaś Andrzejowi fanatyzm.
                          cytuję:
                          "Andrzeju, sądząc po twoich wypowiedziach, nie popadasz aby w fanatyzm? Uderzasz we wzniosłe tony i każdy, kto ośmieli się tę wzniosłość podważyć, pokazać że "król jest nagi" albo, że w tym dzwonie czasem poza dźwiękiem nic się może nie kryć, jest potępiany... "

                          ale w twych słowach oczywisćie nie było oceny papieża. To były takie luźne sformułowania - prawda?
                          • lolinka2 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 20:53
                            tak, zarzuciłam

                            odniosłam bowiem wrażenie, że reaguje zbyt gwałtownie i zbyt emocjonalnie, gdy ktoś (z interlokutorów, nie ja osobiście, bo się nie wypowiedziałam opiniująco) przedstawia odmienne poglądy - czyli coś pokazuje, jakiś argument wytacza (trafiony czy nie - naprawdę nieistotne), chodziło mi o wyważenie reakcji, przyzwolenie na odmienny punkt widzenia, a nie zamykanie ust "bo tak"...

                            w odpowiedzi andrzej wyjaśnił, co uznał za szczególnie niewłaściwe, jakie były jego oczekiwania i intencje, no i OK - poszerzyłam sobie horyzonty o opinie jeszcze jednego człowieka. zresztą pozwoliłam sobie z nim zgodzić, że istotnie wzmiankowany artykuł (znaczy polska wersja) zmanipulowany jest, bo to jest akurat ewidentne.

                            mój pogląd nt papieża masz w poście, który właśnie przeczytałaś - źle się wyświetlił, czy jak? może odśwież...
                            • nati1011 Lolinka 03.05.11, 21:40
                              Ok, twój przedostatni post jest wyważony i absolutnie do zaakceptwania. Przepraszam, jeżeli poniosły mnie nerwy, ale - pewnie nieświadomie - przyłaczyłaś się w tym wątku do Mary ann, do której w zasadzie moja polemika i zarzuty były skierowane. I to jej głównie chciałam odpowiedzieć. Mary ann, która określa sie jako katoliczka, a na tym forum nie zgadza sie juz chyba z niczym co katolicyzm ze sobą niesie.
                              A ciebie nie tyle chciałam potraktować obcesowo - choć tak to w sumie wyszło - co włąśnie nie rozpalać dyskusji doktrynalnej, bo przecież obie wiemy, ze punktów spójnych (doktrynalnie) w ocenie papieża to raczej nie znajdziemy. Przepraszam.
                              • andrzej585858 Re: Lolinka 04.05.11, 08:10
                                Bardzo się cieszę że nieporozumienia zostały wyjasnione.

                                Natomiast zgadzam się z Nati jeżeli chodzi o poglądy Mary_ann. To już nawet nie kwestia wątpliwości związanych z samą beatyfikacją i jej celowością. Katolik także może je przecież posiadać - to nie jest kwestia doktrynalna.
                                To jest raczej kopiowanie tych zarzutów z żródeł ewidentnie tendencyjnych i wręcz wrogo nastawionych do chrześcijaństwa a zwłaszcza do KRK.
                              • lolinka2 Re: Lolinka 05.05.11, 11:16
                                Proszę.
                    • nati1011 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 19:50
                      z opisu forum:

                      "Na naszym forum spotykają się chrześcijanie różnych denominacji."

                      ŚJ nie są wyznaniem chrześcijańskim. Rozbieżności doktrynalne miedzy katolikami a ŚJ są tak duze, ze za bezcelowe uważam ich roztrząsanie w tym watku (żeby nie było wątpliwości takze na tym forum, które miało być chrześijańskei z załozenia a nie wieloreligijne) - dlatego uznałam tą dyskusję za bezcelową. Tym bardziej, ze nauka ŚJ jest mi doskonale znana, w tym ich stosunek do papieża.
                      • andrzej585858 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 19:57
                        W zupełności zgadzam się jeżeli chodzi o ŚJ - nie można ich traktować jako jedno z wyznań chrześcijańskich, ale nie zmienia to faktu iz Lolinka2 jest jednym z uczestników tego forum.
                        Nie zauważyłem aby na razie wypowiedziała się na temat swojego stosunku do papieża.
                        Proponuję jednak przenieść dyskusje na kwestie merytoryczne.
                      • lolinka2 Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 20:07
                        jeśli uważasz, że papieża ad personam uznajemy za antychrysta, to ewidentnie masz problemy na łączach, albo ktoś był uprzejmy wprowadzić cię w błąd... bo tak nie jest.
                        Linkiem do artykułu wyjaśniającego szerzej nasz pogląd w tej sprawie służę na życzenie.

                        ad. chrześcijaństwa - jeśli rozumiemy to jako kierowanie się spuścizną nauk Jezusa z Nazaretu, to chyba nie masz racji... jeśli jako przynależność do jednego z głównych nurtów religii chrześcijańskich: kościoła rzymskokatolickiego, prawosławnego czy któregoś z wyznań protestanckich - oczywiście masz.
              • magdafront Re: do Marry ann i spółki 03.05.11, 20:42
                Ja tak samo smile
                Bylam w szoku czytajac te wszystkie "zarzuty"...
                • matizka O tej dyskusji 04.05.11, 13:49
                  Bardzo mało się tu wypowiadam, ale czytam to forum od wieków - odkąd mam dzieci, a córka właśnie kończy pierwszą klasę.

                  Kiedyś tu było goręcej, ale i więcej życia i życzliwości. Mnie np. szkoda takich protestantów jak marzek; czytam teraz jej blog i naprawdę widzę, że to był ktoś kto wnosi wiele dobra tam gdzie się pojawia.

                  Jakoś bez sensu wyganiać kogoś z forum tylko dlatego, że jego poglądy są niekatolickie.

                  Nie wiem co zarzucacie mary_ann, ale ja ostatnio wypowiedziałam się w gronie znajomych, że to głupota organizować dla dzieci komunijnych z moej parafii wycieczkę (tak to jest nazwane) do Częstochowy i to jeszcze w dniu zajęć szkolnych - i usłyszałam komentarz "i ona mówi, że jest wierząca!".

                  Czasami każde inne zdanie jest podstawą do bycia osądzonym...
                  • capriglione Re: O tej dyskusji 04.05.11, 14:18
                    Zgadzam się z Matizką. Możemy mieć zdania rożne, jako osoby rożnych wyznań, ale i wśród katolików mogą panować różne poglądy. Forum jest miejscem na dyskusje i ścieranie rożnych poglądów. To też nauka akceptacji odmiennych stanowisk. Ja akurat na beatyfikację i ogólnie osobę JPII nie patrzyłam pod kątem wymienionych "zarzutów", ale z ciekawością o nich poczytałam. I co? I nic, nadal uważam, że każda osoba ma prawo się wypowiedzieć... Wg mnie takie wprowadzenie "zasady zamkniętego kręgu dla wybranych" nie posłuży dobrze forum...
                  • nati1011 Re: O tej dyskusji 04.05.11, 14:26

                    matizka napisała:


                    > Jakoś bez sensu wyganiać kogoś z forum tylko dlatego, że jego poglądy są niekat
                    > olickie.

                    O nie, nie , nie.... Nikt nie wygania stąd np Suli czy Sadosi (i wielu innych), choć przecież nie są katoliczkami. Nikt też nie wygania Mary ann, ale.... jeżlei ktoś twierdzi, ze jest katolikiem a równocześnie niemal wszystko w tym katolicyzmie - agresywnie - neguje. to to jest nie w porzadku.
                    Mnie osoby innych wyznań ubogacają. Staram się brać od nich to co najlepsze, ale nawet przez myśl by mi nie przesżło by oceniać np wybór popa czy pastora. Nie wymądrzam się nt obrzędów prawosławnych czy protestancjich. Mogę poczytać, podziwiać, lub się nie zgadzać, ale przecież nie beę kogoś pouczać, jak ma wyznawać swoją wiarę. I ogromna wiekszość osób na tym forum podchodzi podobnie. Niestety nie wszystkie.
                    • capriglione Re: O tej dyskusji 04.05.11, 14:46
                      Nati - ale też w tym wszystkim jest moim zdaniem kwestia odbioru czyjegoś przekazu. Ja na ten przykład w wypowiedziach Mary nie dopatrzyłam się agresji, li i jedynie, jak pisałam, zapoznałam się z innym punktem widzenia. Błagam, nie twórzmy i tu, na forum, idiotycznych podziałów na "lepszych" - bardzie uprawnionych katolików czy mniej...

                      I mnie również ubogacają osoby innych wyznań, ale też i katolicy "rożnych opcji".
                    • andrzej585858 Re: O tej dyskusji 05.05.11, 11:15
                      nati1011 napisała:

                      > O nie, nie , nie.... Nikt nie wygania stąd np Suli czy Sadosi (i wielu innych),
                      > choć przecież nie są katoliczkami. Nikt też nie wygania Mary ann, ale.... jeżl
                      > ei ktoś twierdzi, ze jest katolikiem a równocześnie niemal wszystko w tym katol
                      > icyzmie - agresywnie - neguje. to to jest nie w porzadku.

                      Całkowicie zgadzam się z powyższym zdaniem. Nikt nikogo ani nie wygania ani nie ma takiego zamiaru.
                      Problem pojawia się gdy zbyt jednostronnie ocenia się dany problem, dostrzegając albo same negatywne strony - niezaleznie od poruszanej kwestii - albo tylko same plusy, co też nie jest zbyt dobre.
                      Tylko że chyba lepiej, pomimo wszystko, dostrzegać więcej pozytywów niż negatywów
                      >
                      >
                  • luccio1 Re: O tej dyskusji 05.05.11, 04:24
                    matizka napisała:
                    > ...ostatnio wypowiedziałam się w gronie znajomych, że to głupota organizować dla dzieci > komunijnych z mojej parafii wycieczkę (tak to jest nazwane) do Częstochowy i to jeszcze > w dniu zajęć szkolnych - i usłyszałam komentarz "i ona mówi, że jest wierząca!".

                    Taki maleńki off-top:
                    W szkole podstawowej (lata 60. XX w.) miałem wycieczkę - z Krakowa Szlakiem Orlich Gniazd. Punktem docelowym była Częstochowa - przy czym na papierze dwoma obiektami, które mieliśmy zwiedzać, były: Huta im. Bolesława Bieruta na Rakowie - i Muzeum Historii Kopalnictwa Rud (czy podobnie - budynek w parku pomiędzy końcem Al. Najśw. Marii Panny a Jasną Górą - stało obok niego popiersie ks. Stanisława Staszica na cokole...). W hucie nie byliśmy - w drodze powrotnej zaliczyliśmy Zakłady Celulozowo-Papiernicze w Kluczach.
                    • luccio1 Re: O tej dyskusji 05.05.11, 11:38
                      Z pytania Matizki wynika inne, ogólniejsze:

                      Trzy dni rekolekcji - czy muszą to być koniecznie trzy dni wolne od razu od wszelkich innych zajęć szkolnych?

                      Na religię chodziłem do salki (OO. Franciszkanie Konwentualni w Krakowie - zatem w drodze "tam" i "z powrotem" przechodziłem przez krużganki z galerią portretów biskupów krakowskich - i ze średniowiecznymi malowidłami ściennymi: Pan Jezus w tłoczni mistycznej...).
                      Zatem na rekolekcję - po południu (zwykle początek przypadał o godz. 18).

                      Owszem, odległości były bliższe, niż bywają dzisiaj - mogłem pójść i wrócić sam...
                      Ale też zwykle wychodząc na rekolekcje odkładałem zadania domowe, z którymi jeszcze nie zdołałem się uporać, i do których po powrocie z kościoła musiałem wrócić (były na jutro!). A jeśli jednym z przedmiotów była matematyka - to musiałem sobie dodatkowo zadać trudu, by na czas nauki rekolekcyjnej wyłączyć myślenie o wariantach rozwiązania czekającego na mnie zadania - o wariantach, z których żaden zdawał się nie prowadzić do celu.
                      • nati1011 Re: O tej dyskusji 05.05.11, 12:31

                        luccio1 napisał:

                        > Z pytania Matizki wynika inne, ogólniejsze:
                        >
                        > Trzy dni rekolekcji - czy muszą to być koniecznie trzy dni wolne od razu od wsz
                        > elkich innych zajęć szkolnych?
                        >

                        To kolejny świetny przykłąd jak na KK zwala sie winę za wszystkie głupoty tego swiata.

                        Przepisy mówią wyraźnie: szkoła ma zwolnić uczniów na rekolekcje - nigdzie nie jest napisane, ze musi to być dzień wolny dla całej szkoły, zwąłszcza że wiekszość rekolekcji to ok 15-2 gdzin w kościele tuż przy szkole. Wystarczyłoby więc, by uczniowie byli zwolnieni np z 2-3 lekcji (przeważnie starczyłoby 2). Ba mozńa by zorganizować te rekolekcje np w aul szkoły i wtedy wypalaby tylko 1 gdzina. Nie, szkołą ogłasza 3 dni bez lekcji - bo tak jest jej wygodnie. Bo wie, ze wielu rodziców zabierze wogóle dzieci i beda mogli np zamknać świetlicę. Czy to wina szkoły, ze w okresie rekolekcji jest probelm nawet z obiadem w szkole?
                        • luccio1 Re: O tej dyskusji 05.05.11, 13:13
                          Oczywiście, że to nie musiałby być cały dzień

                          To zapis jest na tyle nieprecyzyjny, że pozwala na taką, najdalej rozciągniętą interpretację.

                          Przyznam się, że gdybym w r. 1989 był na miejscu Prymasa - nigdy bym nie postulował zwalniania kogokolwiek ze szkoły na rekolekcje - nawet na godzinę dziennie.

                          A tak, jak mamy teraz, to robi się - Chrystus zamiast matematyki...
                          • nati1011 Re: O tej dyskusji 05.05.11, 14:43

                            luccio1 napisał:


                            > A tak, jak mamy teraz, to robi się - Chrystus zamiast matematyki...

                            Ciekawe co nam będzie bardziej potrzebne: Chrystus czy matematyka. I żeby nie było nie jest to wniosek o likwidację matematyki w szkole. ALe skoro możńa lekcje zawieszać z powodu festynu, wycieczki, wyjścia do kina..... to dlaczego nie można - raz w roku - przeznaczyć 6 godzin lekcyjnych na rekolekcje


                            miłość to wybór i wierność wyborowi
    • luccio1 Re: Beatyfikacja 05.05.11, 15:48
      Zmierzałem cały czas do tego, aby nie odwoływać lekcji - niezależnie od tego, jak bardzo szlachetnie może wyglądać powód.

      Natomiast pytanie: czy bardziej będzie potrzebny Chrystus, czy matematyka?, zawiera w sobie fałszywą alternatywę.
      Póki jesteśmy na tym świecie,matematyka jest ważniejsza, niż Chrystus.

      To znaczy: jesteśmy zobowiązani w pierwszej kolejności do działania środkami doczesnymi.
      Ilekroć wystąpi kolizja czasowa między nauką czy pracą, a modlitwą - modlitwa musi zejść na plan drugi. W przeciwnym razie popełniamy grzech zaniedbania, połączony z innym, cięższym grzechem, jakim jest zuchwała ufność w Miłosierdzie Boże - w tym przypadku znane jakoś to będzie.

      Chrystus na pewno nie sprawi, że nagle będziemy umieć coś, czego nie chciało się nam nauczyć we właściwym czasie.
      Braków wiedzy nie wyrównują ani święcenia kapłańskie, ani sakra biskupia...
      • sylwia0405 Re: Beatyfikacja 05.05.11, 17:07
        luccio1 napisał:

        > Póki jesteśmy na tym świecie,matematyka jest ważniejsza, niż Chrystus.
        >
        > To znaczy: jesteśmy zobowiązani w pierwszej kolejności do działania środkami
        > doczesnymi
        .
        > Ilekroć wystąpi kolizja czasowa między nauką czy pracą, a modlitwą - modlitwa [
        > b]musi zejść na plan drugi[/b].

        Czy aby na pewno? Przecież nauka czy praca ze wzbudzeniem intencji, z "krótkim westchnięciem" do Pana też może być modlitwą. Tak myślę.
      • nati1011 Re: Beatyfikacja 05.05.11, 19:05

        > Póki jesteśmy na tym świecie,matematyka jest ważniejsza, niż Chrystus.
        >

        Jeżlei Bóg jest na pierwszym miejscu to wszystko jest na swoim miejscu.
        • matizka Re: Beatyfikacja 05.05.11, 23:11
          Coś mnie zupełnie nie zrozumielisciesmile Mnie z tą pielgrzymką chodziło o to, że czasami ludzie uważają, że powiedzenie czegokolwiek na temat związany z kościołem jest obrazą, albo dowodem braku wiary.

          Tak samo jak uważam, że odwoływanie mszy w dniu beatyfikacji, albo odprawianie jej w tempie TGV jest czymś co ma prawo mi się nie podobać i powiedzenie o tym nie pomniejsza mojej wiary.

          Moim zdaniem żyjemy w świecie, w którym ludzie nie potrafią już przyjmować rzeczy bezkrytycznie, ale kościół; zreszta inne instytucje (np. szkołą) wcale nie muszą na tym tracić, tylko, że u nas ludzie boją się dyskusji na niektóe tematy...

          Swoją drogą to lolinka bardzo odbiega od mojego stereotypu ŚJ, oczywiście mówię to z sympatią do niejsmile
          • lolinka2 Re: Beatyfikacja 05.05.11, 23:26
            bo stereotypy do niczego dobrego nie prowadzą (wniosek z mojego wykładu niedawnego ad. zapobiegania wykluczeniu uczniów-dzieci Świadków Jehowy z grup rówieśniczych) albowiem ukazują grupę jako homogeniczną całość, co nie jest prawdą o żadnej społeczności.

            Żeby uniknąć uprzedzeń, potrzeba poznania jednostki wink
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka