Jak to jest ze zgorszeniem?

[mamaemilii]

Przy okazji wątku o czekoladowych hostiach, przy okazji omawiania Wielkiego
Postu i zachowania ludzi - pojawił się temat zgorszenia. I tak się właśnie
zastanawiam nad tym pojęciem.

Bo np. nie gorszy mnie katoliczka w stringach. NIe gorszy mnie, gdy je mięso
w piątek, bo zakładam, że może pościć w inny sposób. Ważniejsze jest dla mnie
to, co robi, jaką jest kobietą, czy mogę na nią liczyć. Ale może ja spłycam
temat? A może zgorszenie dotyczy innych sfer życia, niż ubiór, jedzenie? A
jeśli tak, to jakich?

Na czym właściwie polega zgorszenie? Proszę o uświadomienie.

[mamalgosia]

jakoś na razie nie potrafię zebrać myśli, ale temat mnie interesuje. Na razie
oficjalna wykładnia KKK:
2284 Zgorszenie jest postawą lub zachowaniem, które prowadzi drugiego człowieka
do popełnienia zła. Ten, kto dopuszcza się zgorszenia, staje się kusicielem
swego bliźniego. Narusza cnotę i prawość; może doprowadzić swego brata do
śmierci duchowej. Zgorszenie jest poważnym wykroczeniem, jeśli uczynkiem lub
zaniedbaniem dobrowolnie doprowadza drugiego człowieka do poważnego wykroczenia.

2285 Zgorszenie nabiera szczególnego ciężaru ze względu na autorytet tych,
którzy je powodują, lub słabość tych, którzy go doznają. Nasz Pan wypowiedział
takie przekleństwo: ,,Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych
małych...temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi
morza" (Mt 18, ). Zgorszenie jest szczególnie ciężkie, gdy szerzą je ci,
którzy, z natur, bądź z racji pełnionych funkcji, obowiązani są uczyć i
wychowywać innych. Takie zgorszenie Jezus zarzuca uczonym w Piśmie i
faryzeuszom, porównując ich do wilków przebranych za owce.

2286 Zgorszenie może być spowodowane przez prawo lub instytucje, przez modę lub
opinię publiczną. W ten sposób winni zgorszenia są ci, którzy ustanawiają prawa
lub struktury społeczne prawadzace do degradacji obyczajów i rozkładu życia
religijnego lub do ,,warunków społecznych, które, w sposób zamierzony czy nie,
utrudniają albo praktycznie uniemożliwiają życie chrześcijańskie, zgodne z
przykazanitarni". To samo dotyczy dyrektorów przedsiębiorstw, którzy wydają
przepisy zachęcające do oszustwa, nauczycieli, którzy ,,pubudzają do gniewu
swoich uczniów", lub tych, którzy manipulują opinią publiczną, odciągając ją od
wartości moralnych.

2287 Ten, kto używa władzy, która rozporządza w sposób prowadzacy do czynienia
zła, jest winny zgorszenia i odpowiedzialny za zło, któremu bezpośrednio lub
pośrednio sprzyjał. ,,Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada
temu, przez którego przychodzą" (£k 17, 1)

uwaga lingwistyczna

[mary_ann]

Wydaje mi się, że trzeba by przyjrzeć się tu dobrze etymologii
słowa "zgorszenie". Współcześnie nabrało ono znaczenia synonimicznego
do "oburzenia". Ciekawie byłoby zerknąć do oryginału (jeśli kto włada językami
oryginalnymi), co tam tak naprawdę jest. Ja to "zgorszenie" w sensie biblijnym
("jeśliby ktoś z Was stał się powodem zgorszenia..." ) przyjmuję w każdym razie
nie jako "zaszokowanie", a jako "uczynienie gorszym, niż mógłby być,
sprowadzenie na złą drogę". I chyba pokrywa się to z grubsza z przytoczonym
wyjaśnieniem "kościelnym"?

I zgadzam się, że stringi to pikuś w porównaniu z... hmm... byciem złym
czlowiekiem (w skrócie)))

[izzunia1]

W angielskiej wersji Biblii Jerozolimskiej (tlumaczonej z jezykow oryginalnych)
slowo "zgorszenie" jest podane jako "cause of falling" - w Lk17,1 -
czyli "powod do upadku", co moim zdaniem oznacz po prostu naklanianie kogos do
grzechu.
Swoja droga to zgorszenie powinno sie odnosic jedynie do przyczyny, a nie do
osoby. Mozna byc zgorszonym grzechem, a nie grzesznikiem

[magdalaena1977]

mamaemilii napisała:
> Bo np. nie gorszy mnie katoliczka w stringach.
Może to głupie, ale co Twoim zdaniem jest gorszącego w stringach ? Moim zdaniem
to taka sama bielizna jak inne majtki, według niektórych mało wygodna, według
innych jak najbardziej.
ogóle nie widzę problemu.

stringi:-))

[mary_ann]

Magdalaenko,
myślę, że to aluzja do naszej przedświątecznej dyskusji, w której rozmawiałyśmy
m.in. o stringach wystających ze spodni (a nie stringach jako takich, jeśli
dobrze pamiętam) - i autorka wątku zrobiła tu po prostu skrót myślowy)

[mamaemilii]

Dokładnie tak
A przy okazji zastanawiam się nad sensem ubierania się np. przez kobiety od
stóp do głów, bez ukazywania piękna swojego ciała. Nie widzę nic złego w
odkrywaniu brzucha itd... Nie uważam, że mogłoby to kogoś (dajmy na to
mężczyznę) zwieść na złą drogę, jeśli tylko nosicielka takiego odzienia nie ma
zamiaru go zwieść. A na piękno zawsze miło popatrzeć.

A wracając do definicji zgorszenia, wydaje się ona dosyć ścisła i dotyczy
sprowadzania na złą drogę, a nawet celowego działania w tym kierunku. Czy w
takim razie potraficie jasno określić takie zachowania wokół nas, które tym
zgorszeniem są faktycznie? Czy da się takie wytypować, czy zależy to od danej
sytuacji, danego człowieka, jego "słabości"?

[ruda_kasia]

Myślę, że zgorszeniem na dobrą sprawę może być wszystko, np moja przyjaciółka
tłumaczyała mi, że powinnam nosić obrączkę choć nie lubię, żeby uchronić siebie
i innych przed dwuznacznymi sytuacjami. JA zaś uważałam, że i bez obrączki nie
będę uwodzić obcych chłopów, a jak poleca na moje wątpliwe wdzięki to
niezależnie od tego, czy obrączkę mam, czy nie. Dlatego po namyśle doszłam do
wniosku, że nie można nieświadomie siać zgorszenia. Jeśłi ktoś np nie wie, że
mu te stringi wystają lub wie, ale nie widzi w tym nic zdrożnego i nikt mu na
to nie zwrócił uwagi, trudno, by siał zgorszenie...
Albo inaczej - może gorszy, ale nie grzeszy. Hmmm czy tak można?

To ja się może podzielę...

[karolina_29]

Chciałabym opowiedzieć o pewnej sytuacji, kiedy zastanawiałam się nad
"zgorszeniem".
Miałam dwadzieścia lat, byłam na wyjeździe z dużą grupą ludzi. Mieszkaliśmy w
ośrodku na skraju lasu, było lato, przepiękna pogoda. Chodziliśmy całą grupą na
nocne wycieczki, ja wymęczona rokiem akademickim byłam spragniona kontaktu z
przyrodą.
No i pewnego dnia wymyśliłam sobie, jakby to było fajnie spać pod gołym niebem.
Sama się bałam, ale namówiłam swojego dobrego kumpla, żeby mi dotrzymał
towarzystwa. Rozłożyliśmy kocyki, śpiworki i poszliśmy spać. Rano się cieszyłam,
że spełniło się moje marzenie z dzieciństwa (zazdrościłam tacie, który mieszkał
na wsi i sypiał pod gołym niebem albo wręcz w lesie w szałasie przez całe lato).
No a potem wróciliśmy do obozu na śniadanie.
I wiecie co, głupio mi się zrobiło, bo wiele osób uważało, że poszliśmy do lasu
w wiadomym celu. Z tego jeszcze mogłam się śmiać, ale jak sobie pomyślałam, że
jestem uważana za zaangażowaną katoliczkę i w ten sposób daję jakieś fałszywe
świadectwo, to zaczęłam trochę żałować swojej eskapady. Nie ze względu na swoją
reputację, ale bardziej na zasadzie "widzicie, te zasady Kościoła są bez sensu,
skoro nawet zaangażowane niby to skromnisie ich nie przestrzegają".

Wydaje mi się, że zgorszeniem może być dawanie niewłaściwego świadectwa, które
czyni niewiarygodnym naukę mojego Kościoła. Tzn publiczne łamanie przykazań,
albo zachowania, które mogą wyglądać na naruszanie przykazań.

Tyle moje trzy grosze.

[maadzik3]

Slowo dosc staroswieckie, ale tak jak ja je odbieram gorsza mnie ludzie
bezkarnie naduzywajacy innych, oszukujacy, zyjacy na cudzy rachunek, a robiacy
to bezkarnie i nawet sie z tym nie ukrywajacy, nie widzacy w tym nic zlego
(troche pod watek o kradziezy pradu, ale przykladow mniej i bardziej
drastycznych mozna podac tysiace), jednym slowem gorszy mnie jawny i
ostentacyjny brak uczciwosci i traktowanie jej jako frajerstwa, zwlaszcza (choc
nie wylacznie) przez osoby podajace sie za chrzescijan.
Magda

[kachna0]

Jeśli chodzi o stronę językową: po łacinie zgorszenie to "scandalum" (greckie
scandalon), gorszyć scandalizo... Wg słownika łacińskiego- dawać zgorszenie,
doprowadzać do grzechu; w stronie biernej - być doprowadzonym do grzechu.
Grecką etymologię mogę podać później, nie mam pod ręką słownika.
W wywołanym temacie stringów- noszenie ich nie jest grzechem, ale ich
widoczność w niektórych sytuacjach może być zgorszeniem... Jeśli jestem
wykładowcą w świeckiej szkole, fakt ich wystawania ponad linią spodni będzie
inaczej odbierane niż jeśli byłabym np. w seminarium... Odnosząc się do
Ewangelii, "każdy kto pożądliwie patrzy na kobietę...", zatem wyzywający strój
może być gorszący, bo moze doprowadzić do grzesznych myśli.

[mamaemilii]

kachna0 napisała:
> inaczej odbierane niż jeśli byłabym np. w seminarium... Odnosząc się do
> Ewangelii, "każdy kto pożądliwie patrzy na kobietę...", zatem wyzywający
strój
> może być gorszący, bo moze doprowadzić do grzesznych myśli.

No i właśnie to mi nie daje spokoju. Bo w ten sposób to i piękny talerz
smakowitości postawiony na stole może siać zgorszenie, jeśli ktoś ma problem z
obżarstwem. Ale jeśli przy tym stole siada 10 osób i tylko jedna jest tym
faktem zgorszona?

Czy wobec tego nie jest to trochę odwracanie kota ogonem? "Każdy, kto
pożądliwie patrzy na kobietę..." - ten ktoś musi zapanować nad sobą i to nie
musi być wina tej kobiety (w stringach albo i nie - jeśli ona nie robi tego
celowo.

[rycerzowa]

W oryginale było nie "kobieta" , ale słowo oznaczające cudzą żonę.
Niedokładne tłumaczenie i zupełnie inny sens.
To tak, jak z tym Uchem Igielnym.

[kachna0]

A dla ścisłości w którym języku uzyto określenia "cudza żona"? Bo ani
łacińskie "mulier", ani greckie "gyne" nie ma takiego znaczenia; po prostu:
niewiasta, kobieta, mężatka, żona...

[rycerzowa]

No właśnie - mężatka, żona.
Pamiętam z dawnych rekolekcji,że ów sławny zakaz to jeszcze jedno
podkreślenie szacunku dla cudzego małżeństwa."Pożadać, patrzeć pożądliwie", to
znaczy nie tyle że ktoś nam się podoba (bo nad tym się przeciez nie panuje).
Po-żądać, zawiera w sobie właśnie jakieś żądanie, postawę domagającą się czegoś,
mieszanie w cudzym związku. "Mieszać" i niszczyć czyjeś małżeństwo można na
różne sposoby, wiemy o tym przecież.

[kulinka3]

mamaemilii napisała:
>
> Czy wobec tego nie jest to trochę odwracanie kota ogonem? "Każdy, kto
> pożądliwie patrzy na kobietę..." - ten ktoś musi zapanować nad sobą
i to nie
> musi być wina tej kobiety (w stringach albo i nie - jeśli ona nie robi tego
> celowo.

Co do celowości działań mam pytanie- dlaczego kobiety noszą ubrania, które mniej
lub więcej odkrywają intymne części swego ciała?
Zadaję to pytanie dlatego, by poznać argumenty, które nie utwierdzą mnie w
przekonaniu,że kobiety swoim ubiorem pragną zwracać uwagę innych.Innych kobiet i
innych mężczyzn.Nawet nie wiem, kogo bardziej ).O ile jednak dla innych
kobiet kobieta się nie rozbiera,dla mężczyzn tak. Dlaczegoż bowiem w pismach
adresowanych do mężczyzn kobiety prezentowane są w określony sposób?
To pragnienie zwracania uwagi i zainteresowania przybrało obecnie wersję
publicznego pokazywania swych wdzięków: stąd gołe brzuchy,
przezroczystości,prezentacja intymnej bielizny.
Stąd trudno mi sobie wyobrazić,że kobieta, która ubiera się w taki sposób, może
dziwić się ,że wzbudza zainteresowanie mężczyzn.A zainteresowanie to ma często
swój wymiar czysto fizyczyny.Trudno o tym nie wiedzieć.
Czy kobieta nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności?
Trzeba nam pamiętać o słowach Chrystusa:
"Kto by się stał powodem upadku jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie,
takiemu lepiej byłoby kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w otchłani
morskiej. Biada światu z powodu zgorszeń. Muszą wprawdzie przyjść upadki, lecz
biada człowiekowi, przez którego dokonuje się upadek" (Mt 18,6n).

[magdalaena1977]

kulinka3 napisała:

> dlaczego kobiety noszą ubrania, które mniej lub więcej odkrywają intymne
części swego ciała?
A czy to nie jest kwestia zmiennej oceny intymności ? Bo przecież powiedzmy sto
lat temu kobieta pokazująca nogi czy ramiona na plaży była uznawana za zbyt
odkrytą i współczesny zabudowany kostium jednoczęściowy byłby nieprzyzwoity. Z
drugiej strony są (czy były) plemiona, gdzie z zasady wszyscy noszą minimalna
przepaskę na biodra (był taki artykuł Cejrowskiuego, o księdzu odprawiającym
mszę z goła pupą)

[mamaemilii]

kulinka3 napisała:
> Co do celowości działań mam pytanie- dlaczego kobiety noszą ubrania, które
mnie
> j
> lub więcej odkrywają intymne części swego ciała?

Głównie przychodzi mi do głowy to, że ciało kobiety jest po prostu piękne. Po
co więc zasłaniać zupełnie to, co cieszy oko? Czy ciało kobiety musi być
postrzegane tylko w kategorii grzechu, kuszenia i zachęcania do zdrady itp.?
Czy nie możemy po prostu cieszyć się widokiem i pięknych kobiet, i mężczyzn?
Jeśli tylko mają coś ładnego do pokazania?
Jako kilkuletnia mężatka nie widzę nic zdrożnego w patrzeniu, bez podtekstów.
Traktuję to trochę jak oglądanie sztuki.

> To pragnienie zwracania uwagi i zainteresowania przybrało obecnie wersję
> publicznego pokazywania swych wdzięków: stąd gołe brzuchy,
> przezroczystości,prezentacja intymnej bielizny.

A niegdyś, kilkaset lat wcześniej, kobiece kształty podziwiano dzięki ubiorowi
pełnemu, za to w pełni przezroczystemu, albo ogromnym dekoltom, albo
podkreślającym gibką talię gorsetom. To pragnienie zwracania uwagi było zawsze
wpisane w kobiecą naturę. Nie można jednak tego porównywać z "męską" prasą,
która jest wynaturzeniem i zgorszeniem na pewno.

[magdalaena1977]

kachna0 napisała:
> W wywołanym temacie stringów- noszenie ich nie jest grzechem, ale ich
> widoczność w niektórych sytuacjach może być zgorszeniem...
Nadal nie uważam, żeby wystawanie stringów było bardziej nieprzyzwoite niż
wystawanie zwykłych majtek.

[direta]

magdalaena1977 napisała:

> kachna0 napisała:
> > W wywołanym temacie stringów- noszenie ich nie jest grzechem, ale ich
> > widoczność w niektórych sytuacjach może być zgorszeniem...
> Nadal nie uważam, żeby wystawanie stringów było bardziej nieprzyzwoite niż
> wystawanie zwykłych majtek.

Ale jeśli majtki Ci wystają, to jest to bład w sztuce (a przynajmniej dotąd był)
Pamietam jaki był wstyd w szkole kiedy dziewczynie wystawał kawałek halki.
Fakt, że małe dziewczynki w podstawówce są (a przynajmniej były) z natury
wstydliwe i pokazanie bielizny było czyms w rodzaju dyshonoru. Natomiast
stringi obecnie tak się projektuje by wystawały specjalnie. Po co? Nie wiem.
Może żeby udowodnic, że dziewczyna majtki ma? Bo ktoś mógłby pomyśleć, że
chodzi bez majtek?
Sorry za sarkazm, ale jakoś nie rozumiem sensu mody polegającej na eksponowaniu
bielizny, czyli tego, co z natury miało byc ukryte.
Jeśli idziesz plażą w bikini, to wszystko jest OK, bo bikini to z założenia
odzież wierzchnia, choc skąpa.
Jeśli natomiast idziesz plażą w bieliźnie, to coś jest nie tak, prawda?

Więc skąd ta moda na eksponowanie bielizny?

Po drugie - ja też uważałam, że ciało kobiety mozna traktować jak dzieło
sztuki, ale mąż mi wytłumaczył, że kobieta owszem może w swoim mniemaniu je tak
eksponować, a co mężczyzna przy tym sobie użyje, to jego.

Dwa lata temu podczas pisania kartkówki zauważyłam jak jeden z chłopców gdzies
zerka (liceum!) i jeszcze łypie na kolegów, śmiejąc się z tryumfem.
Pomyślałam, że ukrył gdzieś ściągę, a ten tryumf w oczach to stąd, że znalazł
tak dobre miejsce iż sądzi, że nie zostanie przyłapany (jestem znana z
bezwzględnego tępienia ściągających).
W jego oczach był i tryumf i takie spojrzenie do kolegów "spójrzcie na mnie
jaki jestem sprytny i w ogóle cool"
Podeszłam cicho, żeby się nie zorientował i wiecie na co patrzył?
Uczennica z ławki obok miała dośc wydekoltowaną bluzkę i jak się pochylała nad
kartką, to można było zobaczyć "co tam ma"
Dzieło sztuki, nie?

[luccio1]

direta napisała:
> Pamietam jaki był wstyd w szkole kiedy dziewczynie wystawał kawałek halki.
> Fakt, że małe dziewczynki w podstawówce są (a przynajmniej były) z natury
> wstydliwe i pokazanie bielizny było czyms w rodzaju dyshonoru.
Skąd były właśnie w tamtych czasach rzeczy, jak np. wywieszanie prania w
ogródku przed i za domem w ciepły letni dzień, które "Panie Domu" (Matka z
córkami, teściowa z synową i ile jeszcze układów można sobie wyobrazić) robiły
nie inaczej, jak rozebrane do halek - jeśli dom miał żałobę, sygnalizowały to
czarne chustki na głowach. Tak się też składało, że bielizna kobieca wisiała
zazwyczaj od ulicy - co było komunikatem: dom ma gospodynię.

ineksprymable

[direta]

luccio1 napisał:

> direta napisała:
> > Pamietam jaki był wstyd w szkole kiedy dziewczynie wystawał kawałek halki
> .
> > Fakt, że małe dziewczynki w podstawówce są (a przynajmniej były) z natury
>
> > wstydliwe i pokazanie bielizny było czyms w rodzaju dyshonoru.
> Skąd były właśnie w tamtych czasach rzeczy, jak np. wywieszanie prania w
> ogródku przed i za domem w ciepły letni dzień, które "Panie Domu" (Matka z
> córkami, teściowa z synową i ile jeszcze układów można sobie wyobrazić)
robiły
> nie inaczej, jak rozebrane do halek - jeśli dom miał żałobę, sygnalizowały to
> czarne chustki na głowach. Tak się też składało, że bielizna kobieca wisiała
> zazwyczaj od ulicy - co było komunikatem: dom ma gospodynię.

Nie znam tych obyczajów, ale zgadzam się, ze bielizna na sznurkach to żaden
wstyd (chyba, ze w, powiedzmy, bardzo złym stanie)
Ale mi chodzi o bieliznę na człowieku. Jeśli wychodziła to był ewidentny bład w
sztuce.
Właśnie cały dowcip był w tym, żeby tak się ubrać by bieliznę mieć a by jej nie
było widać (ani ramiączka od stanika ani majtek ani halki). Były na to różne
patenty typu halka z rozcięciem adekwatnym do spódnicy lub spódnica z podszewką
nie wymagająca halki, biustonosz czy majtki w kolorze n ie przebijającym przez
ubranie (np cielisty) ewentualnie dopuszczalna była to tego by gdzieś tam przez
szeroki rękaw wystawała bielizna kolorowa i najlepiej w kolorze dobranym do
odzieży wierzchniej.
No a słynne sytuacje kiedy komus pękły spodnie i błysnęła bielizna? To prawie
jak gag z burleski.
Słyszałam o pewnym dyplomacie który nakazał swoim urzędnikom wkładanie na
oficjalne przyjęcia i spotkania czarnej bielizny nie odróżniającej się kolorem
od ubioru wierzchniego po tym, jak jemu samemu zdarzyła się tego rodzaju awaria
w spodniach przy wysiadaniu z samochodu. Tylko wielka przytomność umysłu
zapobiegła skandalowi dyplomatycznemu. Pisze o tym Pietkiewicz.

[rycerzowa]

Jest zgorszenie prawdziwe, to z definicji.
Czyli uczenie zła, nakłanianie do zła, np. szerzenie idei rasistowskich,
podżeganie do morderstwa, uczenie dziecko kradzieży, zmuszanie do prostytucji.

Jest zgorszenie w potocznym sensie tego słowa. Jestem czymś zgorszona, tzn.
jestem oburzona, zszokowana,obrażona, dotknięta. Tak się czuje np.stara matka,
gdy przybyły na święta wielkanocne syn zajada w Wielki Piątek kiełbasę.

I jest wodzenie na pokuszenie. Gdy ktoś jest na diecie, albo ma chory żołądek,
albo pości, to wtedy półmisek pachnących smakołyków wystawia jego silną wolę na
próbę.

Pod co podciągnąć ubieranie się "z gołym brzuchem"?
Chyba pod nic z powyższych,
Wystarczy posiedzieć w kawiarnianym ogródku w letnie popołudnie, poobserwować
gości i przechodniów, by zauwazyć, że gołe brzuchy nie robią praktycznie żadnego
wrażenia. Ot, taka moda.
Chłopcy ogladają się, owszem, ale za dziewczynami wybitnie ładnymi,
zgrabnymi,interesującymi, niezależnie od tego, jak są ubrane.
Jesli któraś z golizną przesadzi, to owszem "wszyscy" zwracają uwagę, że dziwnie
ubrana, czy raczej nieubrana, ale bez ekscytacji.
Nie jestem wybitnym znawcą męskiej duszy, ale wydaje mi się, że dla wzbudzenia
zainteresowania ważniejsze jest rozbieranie się, a nie bycie rozebraną.
Słynna scena ściągania rękawiczki (chyba Rita Hayworth), bardziej emocjonuje
męską widownię, niż tłumy golasek na plaży.

[mary_ann]

> Nie jestem wybitnym znawcą męskiej duszy, ale wydaje mi się, że dla wzbudzenia
> zainteresowania ważniejsze jest rozbieranie się, a nie bycie rozebraną.
> Słynna scena ściągania rękawiczki (chyba Rita Hayworth), bardziej emocjonuje
> męską widownię, niż tłumy golasek na plaży.


Z jednej strony się zgadzam, że znaczenie "komunikacyjne" tej golizny jest
malejące... Ba, wręcz ubolewam nad "rozebraną" modą, bo prowadzi do INFLACJI
nagości (jeśli wszystko odsłonięte, to wartość spada, bo gdzie tu miejsce na
podekscytowanie z odsłaniania?), ale... Rycerzowo, a czy coraz
powszechniejszy topless na plaży też postrzegasz jako całkiem "neutralną" modę?

[rycerzowa]

Ten topless, który mnie interesuje - męski - bardzo mi się podoba i wcale
mnie nie razi .

[mader1]

no tak, mnie nie gorszą te stringi, ani topless, bom kobieta.
Tym bardziej możemy to poropatrywać teoretycznie
Teoretycznie... to oczywiście rozpatrywać to należy w " tekscie i kontekscie".
Oczywiście czym innym będzie topless i goły brzuch i stringi , jeżeli wszyscy
tak chodzą, a czym innym, jeżeli reszta odkrywa tylko kolanka.
Można też strojem, gołym brzuszkiem i stringami zgorszyć kobietę. Wyobraźcie
sobie, że przychodzi z mężem taka miła, zaprzyjaźniona dziewczyna. Jest
grubawa, nieatrakcyjna, nie miała czasu się przebierać. Co robi przyjaciółka ?
A ... wiedząc o swojej atrakcyjności i nienagannej figurze, zakłada na opalone
ciało samą kamizelkę skórzaną, spod króciutkiej spódniczki wystają stringi, gdy
pochyla się, podając mężowi przyjaciółki salatkę. Uśmiecha się czarująco...
Byłam świadkiem takiej sytuacji.

przykład

[mamalgosia]

Ciekawa jestem co myślicie o takiej sytuacji:
Dyrektor liceum ogólnokształcącego (żonaty) ma romans z nauczycielką.
Oczywiście wszyscy o tym wiedzą. Zgorszenie czy jego sprawa?
Bo ja uważam, że zgorszenie. niestety nauczyciel jest osobą publiczną. Ma prawo
do życia prywatnego i najlepiej jakby prywatne pozostało prywatne, ale w szkole
to bardzo trudne. Kiedyś był już nawet gdzieś wątek o zyciu moralnym
nauczycieli (wątkiem byłąm zainteresowana osobiście). Nauczyciel ten mówi swoim
uczniom o ideałach, a sam ma je gdzieś. Kiedyś myślałam sobie, że co kogo
obchodzi moje życie, ale zmieniłam zdanie. Dziewiętnastolatka, zachwycona tym
nauczycielem, gdy dowiedziała się o jego romansie, była załamana. Że wierność
już nie istnieje, skoro nawet on - ten, który tyle o niej mówił...
Oczywiście taka reakcja jest niedojrzała i nastąpiło emocjonalne uogólnienie -
ale tak właśnie reaguje młodzież.

[mader1]

Zareagowała prawidłowo. Dobrze to o niej świadczy. Życie prywatne takim
pozostaje, dopóki jest prywatne. Pewnie nie biegali za nimi paparazzi, a romans
jest wystarczająco widoczny, żeby widzieli go nawet uczniowie ((
Mam świadomość, że gdybym miała romans ( choć też mam prawo do popełniania
błędów), mogłoby to zgorszyć, a nawet przyczynić się do rozwodów w okolicy.
Wśród dorosłych...

Między czarowaniem, wabieniem a zgorszeniem

[mader1]

Jest film ( jeszcze nie oglądałam ) " Wyznania gejszy", czytałam za to kiedyś
książkę. A czy chrześcijance wypada celowo próbować " czarować" mężczyzn, czy
nie uchodzi ?

[addria]

A co powiecie na sugestię Apostoła Pawła w temacie stroju kobiet?

"Chciałbym również, żeby kobiety ubierały się skromnie, by w trosce o piękno
swego ciała zachowały poczucie godności i umiaru; niech nie gonią za zbyt
wyszukanymi fryzurami, za klejnotami ze złota i pereł i za bardzo kosztownymi
sukniami. Niech się raczej starają o dobre uczynki, jak przystało na niewiasty,
które chcą uchodzić za pobożne".

Pozdrawiam po przerwie ))

[addria]

Tak w skrócie. Moim zdaniem kobieta-chrześcijanka może wyglądać kobieco,
ładnie, nawet modnie , a najważniesze jest zachowanie umiaru w dbałości o
swój wygląd zewnętrzny oraz to, aby rzeczą nadrzędną nie stało się dla niej
bieganie po sklepach za tymi najmodnieszymi ciuchami

[kulinka3]

Addria, jak miło Cię czytać.Witaj po przerwie! Bywaj częściej.
Pozdrawiam

[justyna.ada]

A dla mnie zgorszenie kojarzy się z czymś takim jak "antyświadectwo". Czyli
nawet nie tyle niestosowność ubioru itp, bo to jest zmienne jak pogoda, w
zależności od sytuacji i otoczenia w jakim sie obracam. Raczej jest to wtedy,
kiedy ja, będąc chrześcijanką, (zakładam że otoczenie o tym wie) zachowuję się
w sposób który może wywołać niechęć do chrześcijaństwa, lub fałszywe wnioski.
Już pomijam, że zwieść kogoś na manowce (no bo skoro ktoś tak robi to ja też
będę)
I to, uważam, sprawia że inne będą kryteria zachowania czy ubioru zależnie od
otoczenia.

[otryt]

Dla mnie zgorszenie to sprawienie, że osoba zazwyczaj młodsza, stojąca niżej w
hierarchii zaczyna negować wartości, bo widzi, że ci stojący wyżej i z racji
pełnionej funkcji powinni stanowić wzór i przykład, a tym przykładem nie są.
Dotyczy to rodziców, nauczycieli, księży, rządzących, itp. Gorszyciel jest
podwójnie winny, bo odpowiada nie tylko za swój grzech, ale także za grzech
swojego dziecka, ucznia, parafianina, podwładnego.

Oczywiście nie wszyscy dadzą się zgorszyć, zależy to od stopnia dojrzałości,
która nie ma nic wspólnego z metryką. Nie każde dziecko widzące swojego ojca po
pijanemu maltretującego rodzinę będzie postępować tak samo, nie każdy uczeń
obserwujący romans nauczyciela pomyśli, że nie ma wierności, nie każdy wierny
widzący grzech księdza odejdzie od Kościoła, nie każdy widzący złodziejstwa
rządzących powie, że wszyscy kradną.

[mader1]

Dziewczyny,
jest gorąco i jeszcze tego nie widzicie, ale mam dla Was dobrą nowinę.
Ostatnio byłam z corką w paru butikach w celu zakupu bluzki i sukienki. Okazało
się, że przykrótkie bluzeczki są passe Teraz bluzki są nawet przesadnie
dłuższe
A tak swoją drogą może zrobimy konkurs na najśmieszniejsze "odkrycie" tego lata?
Widziałam panią ok. 30 w Warszawie, szła po chodniku, ul Fieldorfa w koszuli i
klapkach, koszula zakrywająca pupę, rozpięta do pępka. Było widać, że pod
spodem ma regularny kostium - majtki od kostiumu było dobrze widać Średnio
urocza.Zgorszenia chyba nie siała, raczej śmiesznie i źle to wyglądało )))
Nie wracała z basenu, bo ręcznika tudzież innych nie widziałam.

[addria]

He, he... nie jesteś Mader na fali )) W jakiejś kolorowej gazetce widziałam,
że całkiem "trendy" jest latem ubrać kostium do "normalnego" stroju
dziennego ))

[mader1]

))) nie pierwszy raz nie jestem )) Ale ona nie miała normalnego stroju
dziennego, a przynajmniej nie to, co uważa się za normę na ulicy Miała
1.klapki
2.dłuuugo nic
3. widoczne majtki od kostiumu
4. rozpiętą koszulę
5. głowę z włosami ))
tak jest modnie ?

[addria]

> tak jest modnie ?

No, aż tak zaawansowana w nowinkach ze świata mody, to nie jestem ))
A może kobitka za godzinę miała wyjechać nad morze i za bardzo się wczuła? ))

[mader1]

))) bardzo )))

Najśmieszniejsze odkrycia tego lata

[direta]

Trzecie miejsce i nieco poza konkursem bo to dwa lata temu: Zakończenie roku
szkolnego. Akurat pojawiła się moda na taki specyficzny krój bluzek z nieco
podwyższonym stanem i rozcięciem w trójkąt, nie wiem czy się jasno wyrażam.
Chodzi o to, że dół bluzki nie ma guzików a obie poły nie schodzą się razem,
tylko rozchodzą tworząc odsłoniety goły trójkąt. Coś takiego może nosić
dziewczyna o idealnie płaskim, a lepiej nieco wklęsłym brzuchu.
Takie bluzki odważyło się włożyć kilka uczennic na zakończenie roku.
Niestety odważyły się akurat te, którym do płaskiego brzucha sporo brakło.
Wyglądały jakby były we wczesnej ciąży.

Drugie miejsce: Przykrótka supermodna bluzeczka + przykrótkie (od góry)spodnie
a między nimi wałeczki tłuszczu albo wylewający się brzuszek albo wylewający
się i podrygujący w takt kroków brzuszek - widuję takie obrazki dość często i
Wy pewnie też.

Bezapelacyjnie pierwsze miejsce dałabym dziewczynie, którą widziałam w tramwaju
pod koniec czerwca. Modne spodnie, biodrówki opadające z przodu tak, by
eksponowały podbrzusze (powyżej linii włosów ale poniżej pępka) i krótka
bluzeczka. Ale niestety podbrzusze nie mieściło się w obcisłych spodniach
wylewając się na zewnątrz a do tego szpeciły je czerwone miejscami zaognione
krostki - najprawdopodobnie skutek źle wykonanej depilacji.
I nie piszcie mi, że dziewczę eksponowało krostki w celu leczniczym,(dostęp
powietrza) bo niestety obcisłe biodrówki strasznie maltretowały dolną część
zaognionego obszaru.

[mader1]

pani koło 60- tki ze wszystkimi kłopotami tego wieku - brzuszek, oponki,
pomarańczowa skórka na brzuchu w bluzce odkrywającej tenże brzuch. Z daleka to,
co eksponowała nie wygladało na skórę tylko rodzaj ... ja wiem... koszuli...
ale to już nie było śmieszne tylko tragiczne

[direta]

Tak prawdę powiedziawszy to i u mnie zaczynają się tu i ówdzie oponki a
brzuszek też do płaskich nie należy, a jednak w takie upały jak choćby dzisiaj
uwielbiam chodzić w szortach i ubierać się możliwie skąpo. Zwłaszcza jak jadę
rowerem po zakupy. Lubię wkładać taką koszulową bluzkę z krótkim rękawem
wiązaną na brzuchu, a właściwie pod biustem.
No i tak sobie dzisiaj pomyślałam jadąc z tymi zakupami - może ja też w niej
nieestetycznie wyglądam i kogoś śmieszę albo gorszę? Może fakt, że dla wygody a
nie dla szpanu wcale mnie nie usprawiedliwia?
Hmmm

[mader1]

na rowerku w upał )) nikt nie zwraca uwagi )) niestety )) na moje szorty
też ))

[pawlinka]

Gorzej jak w maglu, wy plotkary))

[addria]

> Gorzej jak w maglu, wy plotkary))
>

No właśnie, hihi. Tak sobie też własnie pomyślałam, że jak może mi kiedyś,
dajmy na to, na spacerze z dziećmi, to czy owo wyjdzie spod bluzki, czy zza
spodni, w dodatku nawet zupełnie przypadkowo )) no i na nieszczęście mnie
jakaś forumka przyłapie na tym postępku i obsmaruje na Wychowaiu w wierze ,
że taka koło trzydziestki z tym i o owym na wierzchu lata i się nie wstydzi, to
aż się boję na samą myśl ))

[direta]

addria napisała:

> > Gorzej jak w maglu, wy plotkary))
> >
>
> No właśnie, hihi. Tak sobie też własnie pomyślałam, że jak może mi kiedyś,
> dajmy na to, na spacerze z dziećmi, to czy owo wyjdzie spod bluzki, czy zza
> spodni, w dodatku nawet zupełnie przypadkowo )) no i na nieszczęście mnie
> jakaś forumka przyłapie na tym postępku i obsmaruje na Wychowaiu w wierze ,
> że taka koło trzydziestki z tym i o owym na wierzchu lata i się nie wstydzi,
to
>
> aż się boję na samą myśl ))


Ha! Widzę, ze nie tylko ja miałam dziś takie myśli. Ale nic to!
Błogosławieni, którzy potrafią śmiać się z samych siebie - zawsze będą mieć
powód do śmiechu."

[pawlinka]

o tak, to wyjątkowo cenna cecha. A magiel, całkiem przyjemne miejsce...

[aka21]

Taaak! Pogadać można, i z prasowania być zwolnionym))

Tak na marginesie, jak zaczęła sie ta dyskusja to miałam podobne przemyślenia
Podczytuję Was, ale teraz u nas w pracy sezon na całego więc z pisaniem bywa
różnie zwłaszcza jak bardziej intensywna dyskusja
Dzisiaj zapowiada się bardziej luźny dzień, chyba, że znów z terenu będzie
nawał materiałów Jestem dobrej myśli!
Serdecznie pozdrawiam
Agnieszka

[mader1]

bez obawy, chyba ze zdejmiesz spodnie ))) albo Ci spadną i je zostawisz,
zupełnym przypadkiem oczywiście )))
Ale opisać Cię i tak możemy jak chcesz

;))))) b/t

[addria]

pawlinko (OT)

[direta]

Wysłałąm dzis do Ciebie dwa listy na poczte gazetową i nie mam odpowiedzi.
Doszły?

[pawlinka]

odpisałam

[mader1]

))

[mader1]

Jak się smiać, to też z siebie )))0
Wczoraj wyszlismy w nocy z X- tych urodzin naszego przyjaciela. Nie braliśmy
samochodu. Postanowiliśmy jak za dawnych studencko- narzeczeńskich czasów
przejśc pół Warszawy piechotą do domu. Dziewczyny na obozie, synek pod opieką
babci, ciepła, letnia noc... Byłam w miłych spódnico- spodniach i dobranej
bluzeczce z "narzutką ", związywane to koroneczką... Idziemy, idziemy, stopy w
sandałach coraz bardziej się przyklejają - wiele godzin potu i chodzenia
zrobiły swoje. Czuję, że po spodem pieką już bardzo. Z drugiej strony nie chcę
powiedzieć mężowi, bo szkoda mi spaceru - weźmie jeszcz taksówkę czy co...
Wreszcie spojrzałam chciwie na jego strój - za żadne skarby nie chciał zmienić
sportowych krótkich spodenek, więc został i w adidasach i w białych skarpetkach
frotte. W ten sposób po krótkiej naradzie, zdjęciu sandałów, obejrzeniu obtarć,
założyłam NOSZONE skarpetki frotte mojego męża do tych sandałków, spódnicy i
bluzeczki. Tak przewędrowaliśmy całą Saską Kępę...
Jeżeli któraś z Was widziała tak dziwacznie PRZEBRANĄ kobietę, to byłam właśnie
ja ))) Przebiłam tej nocy wszystkie gołe brzuchy )))) siejąc zgorszenie
estetyczne )))głównie wśród rowerzystów ))))
Dziś się rozbieram nie ma co... ))

[nordynka1]

Sobota. POjechaliśmy na spacer z Jelitkowa do Sopotu i z powrotem, deptakiem
wzdłuż morza. Upał. Słońce. Ja w sukience z cieniutkiego lnu, z gatunku tych,
co to jak mokre to się do ciała przyklejają. Idziemy Monciakiem w stronę
pizzerii. Pełno ludzi, wielu w klapkach, kostiumach (tak, Mader, jak ta pani
która widziałaś) . Nagle, w ciągu dosłownie kilkudziesięciu sekund
zachmurzyło się i lunęło, klasyczne oberwanie chmury. Wszyscy z piskiem zaczęli
uciekać do sklepów, pod drzewa, gdzie popadło. Wbiegliśmy pod drzewo. Co z
tego, skoro wiatr był tak silny, że siekał nas deszczem z góry na dół. Byliśmy
mokrzy do majtek w ciągu chwili. Objęłam Malutką mocno i pobiegłam do sklepu
obok, pełnego uciekinierów zresztą. Mąż został pod tym drzewem, z wózkiem.
Zlało i jego i wózek do cna. Deszcz przeszedł, wyszło słońce. Ludzie wyszli na
ulicę. I ja , w totalnie przyklejonej do ciała sukience...chcąc - nie chąc
wyglądałam jakbym brała udział w konkursie miss mokrego czegoś tam...
Na słońcu szybko wyschłam. Ale przygody były )