Nieograniczona siła Miłości

[warszawianka51]

Witam,
Byłam ostatnio na spotkaniu dla narzeczonych (przeprowadzam tam
badania) i słucham katechez z wielką przyjemnością - nawet nie wiem,
czy bardziej one nie przydałyby się młodym małżeństwom niż
narzeczonym, którzy i tak myślą, że będzie fajnie jak w komedii
romantycznej .
Ksiądz podczas katechezy powiedział, że jeśli ktoś myśli, że modląc
się i chodząc do kościoła zapewnia sobie Zbawienie, to myśli jak
człowiek w średniowieczu. Dzisiejsza teologia mówi, że kochając,
postępując zgodnie ze wskazaniami Jezusa Chrystusa jesteśmy w stanie
zbawić większą ilośc osób. Podał przykład: jeśli mąż wytrzymuje z
wyjątkowo wredną żoną, kocha ją, postępuje w stosunku do niej
kierując się Ewangelią, to swoją postawą może zbawić siebie, ją i
jeszcze swoje dzieci, które to wszystko widzą. I z tego, co
zrozumiałam nie chodziło Księdzu wcale o to, że żona czy dzieci
nawrócą się dzięki tej obserwacji. To zbawienie nastąpi niejako z
automatu, bez udziału tych osób - to siła miłości osoby, która jest
obok nich zadziała.

Ja nie jestem mocna w tych zagadnieniach i dla mnie była to nowość.
Nowość, która mnie uradowała, bo mam w otoczeniu wiele osób
niewierzących I była to nowość, która mnie zmobilizowała - jeśli
od mojego zachowania zależy nie tylko moja przyszłość, to mam więcej
zapału do bycia "lepszą".

Może dla mnie to nowość a Wy o tym wiecie od dawna i
żadnej "rewelacji" tu nie odkrywam No ale podzielcie się swoją
refleksją, bardzo proszę.

[mama_kasia]

"Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! 13 Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! 14 Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata"3. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte3. 15 Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku4. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. 16 A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?5" (1Kor 7,12-16)

[warszawianka51]

No to jest tak, jak myślałam. Niczego odkrywczego nie napisałam

[mama_kasia]

Napisałaś: "To zbawienie nastąpi niejako z
automatu, bez udziału tych osób - to siła miłości osoby,
która jest obok nich zadziała." Tego bym taka pewna nie była,
bo to jednak Bóg zbawia. Dla mnie zbawienie poszczególnych
osób to tajemnica. W przytoczonym cytacie jest napisane, że
pewności co do zbawienia tych osób jednak mieć nie możesz.
"A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża?
Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?"

[twoj_aniol_stroz]

To dla mnie też jest nowością, konkretnie to, że będąc dobrą dla
innych mogę im pomóc w zbawieniu. Kiedyś natomiast czytałam takie
zdanie odnośnie naszego zbawienia: będąc miłosiernym wobec innych
zmazujesz wiele swoich złych uczynków, bo miłość jest w stanie wiele
grzechów zakryć.
To co napisałaś bardzo mi pomoże, bo mam niestety wokoło siebie
ludzi, którzy chodzą do kościoła, modlą się, ale... potrafią
powiedzieć, że im spowiedź wystarczy raz w roku, bo nie grzeszą
Jakoś nie czuję się na siłach, a wręcz uważam, że mi nie wolno,
uświadamiać im, że jednak nie jest tak różowo, więc skoro tak jest
jak piszesz, to mnie to ogromnie cieszy ))))
A swoją droga to wyczytałam kiedyś, że to co robimy dobrego dla
innych tu na ziemi, możemy ofiarować Bogu za tych co cierpią w
czyśćcu, to tym duszom bardzo pomaga. Może właśnie szczególnie w
listopadzie (miesiącu poswięconym duszom czyśćcowym) warto o tym
pogadać z Panem Bogiem ))
Kasia

[warszawianka51]

Nie wiem, czy tak jest. Może ja źle zrozumiałam, albo może Ksiądz
coś źle wyinterpretował... Ale trzeba mieć nadzieję, prawda?

[twoj_aniol_stroz]

Trochę mnie martwi cytat Mamy-Kasi, który to cytat wyraźnie mówi
wyłącznie o małżeństwach, a ty sprawa dotyczy niestety ociupinkę
dalszej rodziny niż męża. No, ale cóż Pan Bóg jest baaaardzo
miłosierny, więc może tę zasadę rozciąga też na innych ludzi )))

[nati1011]

I z tego, co
> zrozumiałam nie chodziło Księdzu wcale o to, że żona czy dzieci
> nawrócą się dzięki tej obserwacji. To zbawienie nastąpi niejako z
> automatu, bez udziału tych osób - to siła miłości osoby, która
jest
> obok nich zadziała.

Coś nie tak zrozumiałaś. Nie można kogoś zbawić "z automatu".
Potrzebne jest do tego minimum udziału osoby zbawianej. Musi ona
przynajmniej chcieć być zbawiona.

Ja to rozumiem inaczej. Jezeli zyjesz w otoczeniu dobrego
chrzescijanina, to po pierwsze widzisz owoce jego życia i w jakis
sposob one do ciebie przemawiaja, i nie będziesz aż tak zamknięty na
łaskę bożą by powiedzieć mu ostateczne nie. A po wtóre, łaska
wymodla, czy wypracowana przez tą osobę spływa niejako na cąłe jej
otoczenie.

Ja to na swój użytek tłumaczę tak, że zły duch działąjący na tych
bliskich ma mocno związane ręce (bo przecież może tylko tyle ile mu
Bóg pozwoli) i jego siła oddziaływania jest dużo słabsza iż by była,
gdyby taka osoba nie była w kegu łaski dobrego chrześijanina. Nie
jest więc w stanie cąłkowicie zagłuszyć pragnienia Boga jakie jest w
każdym człowieku. W ten sposób można mieć dużą nadzieję, że nawet
jeżeli taka osoba nie nawróci się oficjalnie, nie przyjmie
wszystkich skaramentów itd, to w ostatchnim tchnieniu swojej duszy
będzie w stanie zawołać: Jezu ratuj.

I też w to głęboko wierzę, bo i u mnie wiele osób, które mogły by
być bardziej formalnymi katolikami

[kulinka3]

Ten automat to chyba jakieś nieporozumienie)).Każdy z nas po śmierci stanie
przed Panem i będzie sądzony z miłości, ale własnej, a nie żony czy męża, do
Stwórcy.Chyba ,że o czymś nie wiem?

[warszawianka51]

No w temacie Zbawienia, to chyba żadne z nas nie może powiedzieć, że
wie wszystko

[kulinka3]

Jasne)), ale skoro ksiądz mówi o automacie, to jestem ciekawa źródełka owego
wywodu.

[warszawianka51]

Gdy ja się zastanawiałam nad słowami Księdza, to pomyślałam też tak:
jeśli ja będę człowiekiem, który zasłuży na Zbawienie i znajdzie się
w Raju, to jak Raj może być dla mnie Rajem, skoro nie będzie tam na
przykład mojego męża albo moich dzieci? W ten sposób wytłumaczyłam
sama sobie tę teorię. No ale piszcie, piszcie - mnie to Zbawienie
z automatu też nie przekonuje, choć bardzo bym chciała żeby było
możliwe.

[kulinka3]

Widać Pan Bóg jakoś te eschatologię poukładał,że i niebo i piekło jest możliwe))

[kudyn]

Rzecz w tym, że nie możemy na zbawienie zasłużyć.
A kwestia nieobecności osób kochanych - mam nadzieje że wszyscy będą zbawieni,
ale to kontrowersyjna teza i już go z Kulinką przerabialiśmy i też się pod
tym zdaniem podpisuję:

kulinka3 napisała:

> Widać Pan Bóg jakoś te eschatologię poukładał, że i niebo i piekło jest możliwe

[nati1011]

> Rzecz w tym, że nie możemy na zbawienie zasłużyć.

Widzisz, problem w tym, że mnie np przez 30 lat - pełnej (mam na
myśli sakramenty) - obecności w kościele nikt tego nie powiedział.
ALbo mówił tak, że nic z tego nie rozumiałam. Od najmłodszej
katechezy pamiętam tylko,że trzeba koniecznie przestrzegać 10
przykazań i grzech wyklucza nas z nieba. W środku nocy mogłam
recytować jakie to czyny zamykają drogę do nieba.

Ciekawa jestem ilu ludzi odeszło z formalnego kościoła, bo nie
potrafiło sprastać tym wymaganiom?

[kudyn]

I dalej tak jest. Ostatnio na kazaniu z okazji Wszystkich Świętych ksiądz
wyliczał co trzeba zrobić żeby zasłużyć na Niebo.

[nati1011]

A ja do dzisiaj pamiętam kazanie sprzed jakiś 15 lat, gdzie ksiądz
powiedział, że prawdziwy chrześcijanin nie może być szcześliwy. Jak
jest szczęśliwy to coś z nim jest nie tak.

Skoro księża gadają takie bzdury to czemu się tu dziwić

puste piekło

[mamalgosia]

I ja się kiedyś wtrącałam do dyskusji o piekle - bo to, ze ono jest
(wierzymy w to), wcale nie oznacza, że musi się w nim ktoś
znajdować.

Pastor po śmierci trafił do piekła. Oprowadzający go człowiek w
nienagannym garniturze pokazuje mu salon masażu, cyrk, sieć
luksusowych sklepów. Podniecony pastor wciąż jednak pyta, gdzie
smażą się grzesznicy, gdzie jest ten ogień piekielny, kotły i
smoła?! Zniecierpliwiony gospodarz prowadzi go do niewielkiego
pomieszczenia, gdzie rzeczywiście w kilku podgrzewanych naczyniach
przypiekają się jacyś podekscytowani nieszczęśnicy. — To katolicy —
tłumaczy zawstydzony — oni bardzo nalegali...

ex opere operato

[mamalgosia]

to właśnie pierwsze, co mi się nasunęło.

Wierzę, że miłość ma moc przemieniania. Że grzeje jak piecyk w
środku zimy i że w jego pobliżu łatwiej się rozgrzać, niż z dala od
niego.
Ale jednak musi być wolna decyzja człowieka. Mąż nie zbawi żony,
córka nie zbawi matki. Decyzję o przyjęciu zbawienia każdy musi
podjąć sam - być może własnie pod wpływem tego ciepła, być może
rozgrzany miłością najbliższych.

Myślę jednak o tej "wierze zastępczej", którą wyznają katolicy.
Dlatego chrzcimy niemowlęta - przecież nie potrafią one same wyznać
wiary. Albo w ogóle cała katolicka wiara w działanie sakramentów
(wiem, że na zewnątrz Kościoła często postrzegana jako magiczna) -
że działają one i są skuteczne same z siebie, niezależnie od
postawy, przyjęcia, zasług osoby przyjmującej je. Czy nie jest to
właśnie podobne myślenie jak z tym, że miłość Męża ma zbawić żonę
zupełnie bez jej chcenia?
Coś mi tu nie pasuje, ale na razie jeszcze nie wiem co. Pewnie mi to
uświadomicie

[isma]

No, dzialaja ex opere operato, ale o ile sa wazne udzielone. Czyli,
np. w przypadku doroslego przymujacego chrzest, jednak musi byc jego
wola.
I chyba jednak tak samo z tym zbawieniem: wykonanie w szczegolach
moze byc rozne, ale jednak, chyba, osobista wola - u tych, ktorzy
nia w pelni dysponuja, oczywista - nawiazania jakiejs wiezi z Bogiem
byc powinna?

[mamalgosia]

Ismo, oczywiście sama czuję, że bez sensu jest zbawianie kogoś na
siłę i dawanie mu czegoś czego on nie chce (tylko czy nie chce, czy
nie wie, że chce?). Ale jakoś nie wychwytuję różnicy. Z tępoty.

Tępocie mojej winna nie jestem, ale nie chcę w niej twkić. Więc
wykaż błąd.

Sakrament to jakiś znak (widzialny) łaski Bożej (niewidzialnej). I
ja tak rozumiem, że on się dzieje gdy jest udzielany. Ty mówisz - że
musi być dyspozycja przyjmującego. Ale w takim razie jaki byłby sens
mówienia o tym, że działają właśnie same w sobie, moca zbawczą
Chrystusa? Czy głównie chodzi o podkreślenie tego, że ewentualna
niegodność szafarza nie ma znaczenia? A jeśli warunkiem ważności
jest to by przyjmujący chciał, to czy jest również warunkiem
ważności, by szafarz chciał? Czy to już własnie nie ma znaczenia?
Domniemywa się, że chce?

A czym jest tzw. skuteczność? Może własnie ona zalezy od dyspozycji
przymującego? To znaczy: ona na pewno zalezy m.in. od tego, ale może
tylko ona?

Chrzest niemowlęcia wyciska znamię na jego duszy bez względu na jego
brak dyspozycji, a skutki - mogą byc różne.

No i jak tu pisze warszawianka - może miłość też wyciska piętno, cyz
chcemy tego, czy nie?

Pragnę miłości, ale bardzo bym nie chciała by tak było.
Marionetkowość mnie przeraża

[isma]

Nie no czekaj, moze to nieporozumienie jest. Co to znaczy "dzieje
sie, kiedy jest udzielany"?

Z tym chrztem - ja zakladam, ze w przypadku doroslego nie wystarczy
wypowiedzenie formuly trynitarnej i polanie glowy woda, do waznosci
intencja (czy wrecz wola, w sytuacji zwyczajnej) chrzczonego byc
musi. No, dajmy na to - czy sakramentem byly chrzty Zydow dokonywane
pod przymusem?
To samo, ale na tym gruncie juz sie nie czuje zbyt bezpiecznie, z
malzenstwem chyba - nie wystarczy samo wypowiedzenie formulki wobec
asystujacego, musi byc wola stron, zeby byl sakrament (przy czym,
oczywiscie "na wejsciu" domniemywa sie, ze ona jest, ewentualnie to
domniemanie mozna obalic).

No wiec, przynajmniej w tych przypadkach, mimo, ze bylyby jakies
widzialne znamiona, to sakramentu nie ma, a zatem i laska
sakramentalna nie dziala, podejrzewam?

Natomiast otwarta jest kwestia, jakimi jeszcze drogami dzialania
dysponuje Pan Bog i czy te, hmmm, wymagaja chetnej czlowieczej woli.
Szawel niby spadl w swoim czasie z konia, ale, w sumie, nawet on
wcale nie musial zostac chrzescijaninem )).

godność szafarza

[mamalgosia]

"Święcenia kapłańskie. Otrzymałem je z rąk biskupa Ignacego
Świrskiego... dwukrotnie!
(...)
W siedleckiej katedrze było zimno jak w psiarni, a cała ceremonia -
"czytana". Oszołomiony tym wydarzeniem nie miałem nawet siły, by je
emocjonalnie głebiej przeżywać. Dopiero po kilku dniach swego
rodzaju znieczulenia dotarło do mnie, że osiągnąłem pierwszy etap
realizacji powołania. A tu nazajutrz po święceniach, z samego rana,
biskup wezwał mnie do siebie. Przychodzę zaniepokojony, a on mi
mówi: "Przepraszam bardzo księdza, ale ja mam wątpliwości, czy
wzbudziłem należytą intencję w momencie święceń. Na wszelki wypadek
musze to powtórzyć".
I istotnie, załozył stułę, wziął kielich z hostią i udaliśmy się do
kalicy, gdzie w skróconej nieco wersji raz jeszcze ksiądz biskup
udzielił mi sakramentu".

Tak pisze o. Leon Knabit.

A jeśli szafarz by nie powtórzył? To nieważny ksiądz? Ilu takich
nieważnych księży, bierzmowańców, ilu nierozgrzeszonych?
No nie, tak to być nie może...

[mader1]

Dobrze by było, może wiele osób skorzystałyby z mojej Miłości, ale
może i ja... ja skorzystałabym z Niej...
Ale chyba (?) gdzieś błądzimy...
Relacja człowiek - człowiek chyba nie wystarczy, nawet jezeli byłaby
pełna miłości, oddania i pragnienia zbawienia dla ukochanych...

[warszawianka51]

Ja się jeszcze pozastanawiałam nad problemem. I pomyślałam, że
Ksiądz kierował swoje słowa do osób, które przygotowują się do
sakramentu. I są, przynajmniej w założeniu, katolikami - więc nie
było tu mowy o zbawianiu ateistów poprzez miłość świadczoną przez
osoby wierzące.

No i jeszcze coś. Przeczytałam wczoraj nową książkę Musierowicz "Na
Gwiazdkę" i tam jest fragment z Ks. Twardowskiego:

"Paradoks leży w tym, że Bóg wszechmogący jednej rzeczy nie może:
zbawić człowieka bez jego dobrego wysiłku. Człowiek sam musi wybrać
miłość."

I po przeczytaniu tego fragmentu pomyślałam sobie, że jeśli taka
jędzowata żona widzi wysiłki kochającego męża, to po pewnym czasie
otworzy się na tę miłość i nauczy się ja dawać - i na tym może
polegać pomoc męża. No ale o tym to już ktoś napisał.

[warszawianka51]

Nikt nie chce się udzielać w moim wątku
No to pogadam sama ze sobą Byłam dziś znów na badaniach i Ksiądz
zaskoczył mnie swoją definicją sakramentu - jest to małżeństwo Boga
z prostytutką, którą jest każdy z nas. Podobno wziął to ze św.
Augustyna.
No, może Was trochę (po)ruszę

[mader1]

> Nikt nie chce się udzielać w moim wątku

Bo każdy się rozmarzył i chciałby, żeby to było możliwe, a
wątpi...

Ta prostytutka to nic juz w porównaniu z tym, co napisałaś
wcześniej
Chciał uświadomić, że nie bardzo załugujemy na Przyjaźń z Bogiem...
Ale ja to wiem nawet i bez takich porównań.

[kudyn]

Że to definicja sakramentu to bym nie powiedział, ale na pewno bardzo dobrze
tłumaczy ich kontekst. Obraz ten był już mocno obecny w ST, nawet prorok Ozeasz
ożenił się z prostytutką.

[isma]

Hm. Znaczy, efektowne. Ale (ja sie wyraznie starzeje) ja to jakos
wole, zeby mowic o pewnych prawdach bez fajerwerkow ;-(((. W
najnowszym Tygodniku jest znowu troche o "niekonwencjonalnym"
podejsciu do przekazu wiary.
Mam coraz wiecej watpliwosci ;-(((.

[warszawianka51]

Wiesz co Isma? Zgadzam się z Tobą w kwestii tych fajerwerków, ale
myślę, że chęć na nie jest odwrotnie proporcjonalna do dojrzałości
wiary. Ten Ksiądz mówił do ludzi młodych - katecheza z prostytutką
była o mistycznym ciele Chrystusa - to nie był łatwy temat do
wytłumaczenia ludziom, którzy w większości, jak wynika z moich
badań, nie mają kontaktu z religią katolicką (nie chodzą do
kościoła, nie rozmawiają z nikim o Bogu czy religii). Gdy do takich
ludzi mówi się w sposób normalny, bez fajerwerków, wrzucając co
jakiś czas bardziej skomplikowany termin teologiczny, to oni śpią.

Ja mam to szczęście, że mieszkam na przeciwko kościoła, w którym
msze prowadzą młodzi księża z całego świata (i tu są fajerwerki), a
koło mojej Mamy, która mieszka 10 minut piechotką ode mnie jest
kościół tradycyjny. No i mam wybór zwłaszcza, że w niedzielę zawsze
jemy obiad u moich Rodziców

[isma]

No toz ja na razie tylko o swoich gustach mowie )).

Ale faktem jest, ze sie zastanawiam tez troche w ogolnosci - i,
oczywiscie, roznorodnosc jest dobra, tylko... to chyba podobnie, jak
z tym kiczem koscielnym, o ktorym pisala Mary Ann. Pytanie: czy, jak
sie skonczy czas fajerwerkow, to rzeczywiscie bedzie to ustapienie
miejsca wierze dojrzalej, czy raczej rozczarowaniu, ze to cale
chrzscijanstwo nie jest takie atrakcyjne, jak sie z poczatku
wydawalo?

Nie wiem, mysle )).

[mamalgosia]

Święty nie święty, ksiądz nie ksiądz. Nie podoba mi się to
porównanie.

jeszcze mi przyszło do głowy...

[mamalgosia]

uzdrowienie paralityka. Nie ma w Ewangelii zadnej mowy o tym, że on
chce być uzdrowiony (może to oczywiste? A moze tylko dla nas
oczywiste, że zdrowie jest taką wartoscią, że każdy jej pragnie? A
więc może każdy pragnie zbawienia - choć sam o tym czasem nie wie?).
To osoby troszczące się o niego przynoszą go przed Jezusa (i to z
niemałym poświęceniem, bo jednak spuszczanie kogoś z łóżkiem na
linach przez dach nie jest czymś prostym). Wszyscy trzej synoptycy
piszą, że uzdrowił go "widząc ICH wiarę".
Bierny odbiorca miłosierdzia.
Ciekawe

[kulinka3]

Kurczę, ciekawe!

[kudyn]

Jeżeli człowiek ma w sercu zaszczepione pragnienie Boga, jeżeli prawdziwe jest
zdanie Augustyna „niespokojne jest nasze serce, dopóki nie spocznie w Tobie”, to
każdy człowiek pragnie zbawienia.
ICH wiara – dlaczego czterech a nie pięciu? Tekst pokazuję wagę wiary innych dla
zbawienia, ale nie wyprowadzałbym wniosku, że jego zbawienie było z automatu.
Dla mnie ważne jest, że ten paralityk dzięki nim spotkał Jezusa, a myślę że to
jest istota wiary.