dyspensa od przeszkody czy formy kanonicznej małż?

[wolanka79]

Pomóżcie, bo się zatraciłam. Wczoraj założyłam wątek dot. mojego
starania o dyspensę, bardziej on jednak dotyczy umotywowania takiej
prośby. Cały dzień spędziłam przy necie próbując ustalić o co ja
właściwie proszę tzn. doskonale rozumiem o co prosze, nie potrafię
tego natomiast odnieśc do prawa kościelnego, a ksiądz mi w tym nie
pomógł uznając, że najlepiej wszystko opisywać własnymi słowami.
Zgadzam się z nim, nie mam zamiaru wymądrzać się, czy pelmizować z
prawem, którego nie znam, zżera mnie natomiast ciekawość. Jestem 7
lat po ślubie cywilnym, szczęśliwe z nas małżeństwo, przyćmione
jedynie postawą mojego męża wobec wiary. Definitywnie odszedł od
wiary i Kościoła. Ja natomiast przeciwnie, zaczęłam do niego lgnąć i
wprowadzać w wiarę dzieci. Dorosłam do decyzji o powrocie do
Kościoła, postanowiłam ochrzcić dzieci, a za namową księdza wystąpić
o dyspensę, tak abym mogła razem z nimi uczestniczyć w liturgi. I tu
jest problem, bo w zasadzie nie wiem, czy występuję o dyspensę od
przeszkody (mój mąż jest przeszkodą, która nie pozwala mi zawrzeć
sakramentu małżeństwa), czy też o odstąpienie od formy kanonicznej i
uznanie ślubu cywilnego. Wszędzie napotykam jedynie teksty o
uniważnieniu małżeństwa, ewentualnie o przygotowaniu do "małżeństwa
mieszanego", a co z takimi "popaprańcami" jak ja? Myślałam, że jest
nas więcej... Pomożecie mi zrozumieć?

[nati1011]

Nie bardzo rozumiem.

Żeby móc w pełni uczestniczyć w życiu kościoła musisz uporządkować
sprawę swojego małżeństwa. Masz ślub cywilny, a musisz miec
kościelny. O ile wiem, nie da się tego załatwić drogą papierkową.
Potrzebny jest czyn.

Z tego co piszesz to taka dyspensa dotyczy zgody na zawarcie
małżeństwa z osobą niewierzącą. Czyli musi się odbyć ślub kościelny,
na który oboje musicie się stawić.

Nie słyszałam o możliwości "ukościelnienia" związku cywilnego czyli
uznania go za zawarty sakrament.


(mój mąż jest przeszkodą, która nie pozwala mi zawrzeć
> sakramentu małżeństwa),

Ale zupełnie bez jego zgody - choćby na taki ślub "połówkowy" - się
nie obedzie. Zaocznie się raczej nie da.

Chyba, że ja coś źle zrozumiałam.

[wolanka79]

Jestem 7 lat po ślubie cywilnym, ksiądz powiedział mi, że taki ślub
może być uznany przez kościół dla mnie za wiążący i że odpuszczone
mi będzie i będę mogła w pełni uczestniczyć we mszy, dostanę
rozgrzeszenie i będę mogła przyjąć komunię (sprawa ta wyszła przy
chrzcie dzieci). Nie było żadnej mowy o kolejnym ślubie, a jak o
takowym wspomniałam, ksiądz powiedział, że ślub już mam i o ile
składałam przysięgę szczerze, pomimo tego, że ona brzmiała zupełnie
inaczej, niż w kościele to Bóg tez przy tym był i mi wierzył. Nie
znam się na prawie kościelnym, ale ta dyspensa nie jest po to, aby
przygotowac mnie do ślubu kościelnego z moim "niewiernym" mężem. No
chyba, że ksiądz zataił coś przede mna, ale wątpię. Co więcej,
powiedział, że odpowiedź będzie w przeciągu kilku dni...
Chciałabym wiedzieć, jak prawidłowo określić taką dyspensę, bo
jestem już skołowana.

To teraz naprawdę nic nie rozumiem

[nati1011]

> Jestem 7 lat po ślubie cywilnym, ksiądz powiedział mi, że taki
ślub
> może być uznany przez kościół dla mnie za wiążący i że odpuszczone
> mi będzie i będę mogła w pełni uczestniczyć we mszy, dostanę
> rozgrzeszenie i będę mogła przyjąć komunię (sprawa ta wyszła przy
> chrzcie dzieci). Nie było żadnej mowy o kolejnym ślubie, a jak o
> takowym wspomniałam, ksiądz powiedział, że ślub już mam i o ile
> składałam przysięgę szczerze, pomimo tego, że ona brzmiała
zupełnie
> inaczej, niż w kościele to Bóg tez przy tym był i mi wierzył


O ile dokładnie takie były słowa księdza, to ja jestem bardzo
zdumiona, bo pierwszy raz słysze o takich "możliwościach".
Specjalista nie jestem, ale nawet nie słyszałam, by była możliwość
potraktowania ślubu cywilnego jako kościelnego. I szczerość
przysięgi nie ma tu nic do rzeczy.

Albo ten ksiądz jest niedouczony (lub ja) albo faktycznie ma jakiś
ukryty cel.

Może chodzi tu o jednorazową zgodę na komunię, ale z tego co wiem,
to też nie jest praktykowane - przerabiałm temat niedawno, z okazji
komunii diecka. Temat był wałkowany przez pół roku.

[alex05012000]

zgadzam sie z nati, jak ja byłam 6 lat po ślubie cywilnym i
poszliśmy załatwiać chrzest córki i ślub co się odbyły razem, na
jednej mszy -polecam!, to księża uznawali nas za kawalera i pannę,
żyjacych w wielkim grzechu rzecz jasna, w dodatku z dzieckiem ...
tak nawet było w tych kościelnych papierach, kawaler i panna,
musieliśmy zdjąć obrączki zeby je założyć...
nota bene zamiast nas zachęcać do ślubu kościelnego i odejścia od
owego grzechu, to w kurii (pisaliśmy podanie o ślub w innym
kościele) tak mnie ten ksiądz potraktował niezbyt miło .. ale to
inna kwestia...
wracając do wolanki i jej mężą to są te śluby jednostronne czy coś
takiego, z ateistą, to czemu nie wziąć takiego???

[imbirka]

Na Twoim miejscu po prostu zadzwoniłabym do odpowiedniej kurii i zapytała, ew.
umówiła się na rozmowę. Adresy kurii znajdziesz tutaj:
www.opoka.org.pl/struktury_kosciola/diecezje/
Na prawie kanonicznym się nie znam, swego czasu byłam po prostu szczęśliwa, że
można otrzymać dyspensę na ślub z osobą niewierzącą, i że mój mąż w zgodzie ze
swoim sumieniem będzie mógł uroczystość naszego ślubu przeżywać. Jakoś dziwna
wydaje mi się możliwość uznania małżeństwa cywilnego za sakrament... A może
poprosisz o taką dyspensę i ślub połączycie ze chrztem dzieci?

[kann2]

Wolanko. Czegoś tu nie rozumiem. Z Twoich słów wynika, że Ty jesteś
katoliczką, natomiast mąż uznaje siebie za niewierzącego. Nie macie
slubu kościelnego, skutkiem czego nie możesz przyjmować Komunii św.

Według mojej wiedzy:

1. Nie nabijaj sobie głowy dyspensą od formy kanonicznej i
uważnieniem małżeństwa cywilnego. Jest to możliwe tylko w sytuacji,
w której małżeństwo jest zawierane z niekatolikiem (tzw. małżeństwoe
mieszane). Katolik z katoliczką - niemożliwe.

2. Wyściem dla Was jest zawarcie małżeństwa w kościele, z tym że
Twój mąż będzie występował w nim jako "ochrzczony-niewierzący".
Obydwoje musicie złożyć stosowne przyrzeczenia.

3. Bo chyba nie decydujecie się na zobowiązanie, by żyć ze sobą "jak
brat z siostrą", aby móc otrzymać rozgrzeszenie?

Poczytaj tu - numery 71-93
www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/malzenstwo.htm#etykieta1

[isma]

Jak dobrniesz do rozdzialu VIII, to sie potwierdzi to, co napisal
Kann w pkt. 1.

Argumenty sa mocne: poniewaz strona, ktora, powiedzmy, porzucila
wiare katolicka, ostentacyjnie nie praktykuje etc., ale zostala
ochrzczona w KK i formalnym aktem z niego nie wystapila, a zatem
nadal don nalezy, to wymogi w takim "malzenstwie podobnym
mieszanemu" sa bardziej wysrubowane, niz stawiane w przypadku
malzenstwa mieszanego sensu stricto.

www.kuria.lomza.pl/sad/index.php?wiad=4
Autor wiarygodny, mysle, ponad wszelka watpliwosc jest:
150.254.193.77/thfac/p/pr/bi/soba.html
A ten Twoj zyczliwy ksiezyna... z ksiezyca Ci spadl ))

[magdalaena1977]

Chyba wiem, o co chodzi z tym uważnieniem:

wolanka79 pisze:
> ksiądz powiedział mi, że taki ślub może być uznany przez
> kościół dla mnie za wiążący i że odpuszczone
> mi będzie i będę mogła w pełni uczestniczyć we mszy,
> dostanę rozgrzeszenie i będę mogła przyjąć komunię
Może chodzi o to, żebyś w trakcie tej uroczystości WYJĄTKOWO mogła iść do
spowiedzi, dostać rozgrzeszenie i przyjąć komunię mimo braku mocnego
postanowienia poprawy co do grzechu przeciwko szóstemu przykazaniu (współżycia z
mężczyzną, który w świetle prawa kanonicznego nie jest Twoim mężem).

Tak BTW - czy ja dobrze rozumiem, że Ty i Twój mąż jesteście ochrzczeni , ale
przez wiele lat nie praktykowaliście i dlatego nie macie ślubu kościelnego ?

ja chyba też już wiem, ale...

[wolanka79]

do tego księdza idę na rozmowę jutro i będę przygotowana Pisałam
już w poprzednim wątku, że ksiądz w osttatniej chwili, kiedy mówił
mi o napisaniu prośby do arcybiskupa wspomniał, że powinnam napisać,
iż mąż ślub kościleny mi obiecywał, a teraz zdecydowanie się z tej
obietnicy wycofał (wcale tak nie było). Ten ksiądz jest proboszczem
dość dużej i dobrze w środowisku katolickim odbieranej parafi, jest
znany z tego, że lubi pomagać ludziom, jest/był wykładowcą, więc
trudno mi uwierzyć w jego niewiedzę. Myślę, że może próbuje mnie
nieco zmanipulować, po złożeniu mojej prośby okaże się, że jednak
małżeństwo musi być zawarte w kościele, ksiądz zacznie naciskać,
albo zaproponuje skromną cichą uroczystość itd. Wtedy się wkurzę, bo
i owszem jestem owieczką bożą, ale nie lubię tak bezwiednie być
prowadzona z jednego kąta pastwiska w drugi. Jutro porozmawiam z
księdzem i napiszę Wam, czego się dowiedziałam.

[isma]

Jednej rzeczy nie rozumiem, no ale ja to malo lotna jestem, mam
niewatpliwe szczescie zycia w nieskomplikowanym pod wzgledem
religijnym zwiazku )) i, oczywiscie, to nie moja sprawa.

Dlaczego Ty nie mozesz po prostu, ze sie tak jak administratywista
wyraze, zgodnie z wlasciwoscia, zalatwiac tej sprawy przez wlasnego
proboszcza, ewentualnie posilkujac sie informacjami z wlasnej sw.
Kurii (zwlaszcza, ze jest to kuria warszawska, gdzie niewatpliwie i
kompetentni ludzie sa, i z racji miejsca zamieszkania latwo Ci
dostepni)?

Dlaczego trzeba jakichs forsownych konsultacji z jakimis ksiezmi z
dobrze odbieranych parafii, ktorych intencje w dodatku odbierasz -
zasadnie lub nie - jako niezbyt czyste?

[imbirka]

Zgadzam się z Ismą. Gdy ja załatwiałam sprawy okołoślubne, okazało się, że
księża w parafii, a nawet proboszcz nie są zbyt kompetentni w sprawach
wymagających dyspensy, nie znali procedury, i musieliśmy niepotrzebnie angażować
różne osoby dla poświadczenia różnych rzeczy, czego kuria wcale nie wymagała.

OT

[isma]

Chichichi, nie musza byc kompetentni, grunt, zeby wiedzieli, gdzie
zapytac )).

Jakis czas temu prowadzilismy kolejna z naszych odwiecznych dyskusji
z pewnym kaplanem, na temat jakoby oczywistej wyzszosci dziewictwa
nad malzenstwem, i zeszlo na "biale" malzenstwo. Zarzucilam zatem
supozycje, iz hipotetycznie mogliby pojawic sie w parafialnej
kancelarii narzeczeni, ktorzy do protokolu zadeklarowaliby, iz
swiadomie i dobrowolnie wykluczaja posiadanie potomstwa, albowiem
nie zamierzaja w owym malzenstwie podejmowac wspolzycia, na wieksza
chwale Boza oczywista - i coz by nastapilo?

Kombinowal, kombinowal, az w koncu, kiedy w filizance z ristretto
bylo widac dno, odbil sie oden i wpadl na trop jedynie wlasciwy:
przerwalbym sporzadzanie protokolu i uderzyl do sw. Kurii o
wykladnie )).
No, ale to koscielny specjalista od pedagogiki ma byc, a nie prawnik.

[nati1011]

a podobno powinien po prostu odmówić im małżeństwa.

[isma]

Albo przekonac )). Do braku wyzszosci dziewictwa nad malzenstwem,
oczywiscie )).

[kann2]

Wolanko, a dlaczego nie możecie zawrzeć po prostu slubu kościelnego,
z szacunkiem dla niewiary Twego męża. Czy on z miłości do Ciebie nie
może zgodzić się na to wiedząc, że to dla Ciebie ważne? Niechby
wystąpił na tym slubie jako niewierzący, ale czemu dla Ciebie nie
mógłby się zgodzić na małżeństwo kościelne?

dyspensa

[kann2]

wolanka79 napisała:

Jutro porozmawiam z
> księdzem i napiszę Wam, czego się dowiedziałam.

Oj, chyba ksiądz ją mocno zdołował, bo nawet napisać nie chce.

[wolanka79]

Niestety to nie to
Córcia przechodziła przez dwa tygodnie anginę ropną i uwięziła mnie
w domu na dobre. Do księdza idę jutro i relację, jak obiecałam, na
pewno zdam Oby mnie tylko nie poniosło, bo to niestety moja
słabość, a pewna jestem, że dałam się wpisać w plan księdza - czy to
właśnie gnuśność?

[isma]

E no, nie, nie jestesmy w prokuraturze!

(jest tez mozliwe, ze to ow czcigodny a wplywowy kaplan zostal mocno
Sobczakiem zdolowany. Przez niewiaste. Swiat sie konczy.)

niestety

[wolanka79]

niestety, księdza nie zastałam, zostawiłam swoje podanie i będę
czekać na rozwój wypadków. Byłam za to u księdza w swojej parafi, w
sobotę jesteśmy z mężem umówieni na rozmowę. Dostałam burę, że
omawiałam sojw sprawy w innej parafi, ksiądz próbował mi wmówić, że:
1. mąż mnie nie kocha i nie powinnam z nim być - dosłownie!
2. mąż zgodził się na chrzest bo starsza córka ma skończone 6 lat i
niedługo komunia, więc głupio mu będzie przed kumplami, że nie
ma "imprezy",
3. mąż drwiąc sobie z Boga i będąc głupkiem będzie dzieci zabierał w
niedziele na zakupy
4. mąż się nawróci po pierwszym zawale i wtedy będzie błagał o
przebaczenie.
Przyjęłam to wszystko ze stoickim spokojem, bo było zbyt
śmieszne/żałosne, żeby się tym przejmować.
Na rozmowę jednak pójdziemy, macie jakieś rady odnośnie tego
spotkania? Rozmawiałam z mężem, zachowa spokój, ustaliliśmy, że
jeżeli mnie ksiądz nie zniechęci do kościoła totalnie (niemożliwe,
ale cicho sza...) to możemy z nim nawet przedyskutować kwestię
ślubu. Mój mąż najlepiej zna mój charakter i chyba w końcu uwierzył,
że zależy mi na przynależności do kościoła, skoro ksiądz z tej
rozmowy wyszedł cało Wierzę, że będzie dobrze ))

bardzo smutne to co napisałaś

[nati1011]

ale niestety = samo życie.

Do dziś pamiętam kazenie proboszcza - z okazji Bożego ciała - ponad
pół godziny mówił, jakie to ma do nas pretensje, że na procesję
przyszła garstka ludzi, i jacy to ci nieobecni sa bee. zamiast
podziękować tym co jednak przysli. (

Gdyby mój mąz zechciał pójśc ze mną kiedyś na msze, to bardzo
starannie bym się najpierw dowiedziała, który ksiądz bedzie mówił
kazanie. Bo probosz to i świętego by chyba zniechęcił. A jak
przypomn sobie zebranie z rodzicami przed pierwsza komunią, to włsy
jeżą mi się na głowie.

A co do rad księży, to tez już słyszałam - parę razy - że powinnam
odejśc od męża. Powód - jedynie religijny. Patrząc po świecku jest
prawie ideałem męża i ojca. Ale dla niektórych księży brak zgody
miedzy malżonkami w kwestii wiary jest powodem do rozpadu rodziny z
2 dzieci. Bardzo to smutne.

Naprawdę nazwał twojego męża głupkiem?

[wolanka79]

tak, ksiądz nazwał mojego męża wprost głupkiem. Nie powiedział, że
błądzi, że szuka, nie dopytywał, co takiego w jego zyciu się
wydarzyło, że zwątpił, jak i czy w ogóle o tym rozmawiamy, ksiądz u
którego byłam wcześniej (ten od dyspensy) pytał o takie sprawy i w
żadnym wypadku nie sugerował niczego w tak złośliwy sposób. Gdzie są
ci księża z mojego dzieciństwa? Należałam jako dziecko do oazy i
jakoś wspaniale wspominam tamten czas i tamtych księży...

[minerwamcg]

Ano, niestety. Z nietypową sprawą nie należy chodzić do typowego
księdza... Jest to bardzo przykre, ale sami też to przewałkowaliśmy
przy okazji ślubu ekumenicznego.

[kann2]

Wolanko, czy mogę jeszcze raz zadać pytanie, które postawiłem wyżej?
Dlaczego Twój mąż nie chce zawrzeć ślubu kościelnego wiedząc, że
Tobie na tym zależy? Przecież może występować na tym ślubie jako
niewierzący, niepraktykujący...

już odpowiadam

[wolanka79]

mój mąż ma duszę artysty i wszelkie formy zniewolenia, a za takową
uważa kościół, budzą w nim sprzeciw. Najgorsze jest to, że w kilku
sprawach, szczególnie po ostatnich doświadczeniach z księżmi, jestem
w stanie choć po części przyznać mu rację. Kościół jest instytucją i
oprócz swojej duchowości jest także "urzędem" i pracują w nim
różni "urzędnicy". Inaczej nie miałby jak zaistnieć, ja to rozumiem,
mój mąż niestety nie. Poza tym, wyrobił sobie opinię o kościele na
podstawie kontaktów z ludźmi, którzy za wierzących się uznają, a do
świętości im bardzo daleko. Im więcej w tym środowisku hipokryzji, a
np. ostatni raport o wierze Warszawiaków jest tego dobrym
przykładem, tym większy bunt się w nim rodzi. Wiem, że nie ma ludzi
bez skazy, natomiast katolik powinien swoją postawą dawać
świadectwo. Jeżeli dopuszczalna jest taka sytuacja, że taka osoba z
premedytacją krzywdzi i niszczy innych ludzi, a uchodzi za ideał, to
można się na kościele zawieść. Tym bardziej to boli, jeżeli to jest
ktoś bliski. Nie staram się tłumaczyć mojego męża, staram się go
zrozumieć, na pewno brakuje mu pokory, może za słabo obstawałam przy
swoim, za mało tłumaczyłam, jak mi zależy. Mój mąż jest wspaniałym,
dobrym człowiekiem i jestem pewna, że dla mojego dobra zrobi
wszystko, on z jednej strony chiałby mi pomóc, z drugiej stara się
mnie chronić i ja go rozumiem. Napisałam we wcześniejszym poście, że
w sobotę idziemy porozmawiać z księdzem w naszej parafi, ksiądz na
pewno będzie mówił o ślubie, jestem bardzo ciekawa jak ta rozmowa
się potoczy i co zostanie ustalone. Mam nadzieję, że oprócz daty
chrztu, data ślubu także. Z drugiej strony wolałabym, abyśmy nie
brali ślubu na siłę, liczyłam, że trafimy na księdza, który nam
pomoże, a nie z góry spisze męża na straty, mnie także, a zajmie
się "ratowaniem" biednych dusz moich dzieci. Myślę, że mój mąż
trochę liczy na to, że ktoś go w końcu urzeknie swoją "czystością"
wiary, a także postępowaniem, da jej świadectwo, przekona, pokaże
właściwą drogę, a z tym jest niestety ciężko, oj bardzo ciężko
Wiesz, mój mąż na ostatnim spotkaniu rodzinnym bronił stanowiska
kościoła w naszej sprawie, to on tłumaczył babciom i ciociom, że
doskonale je rozumie(zachęcanie do ślubu, trudności w udzieleniu
zgody na chrzest, rozmowy, przepytywanki), bo chrzest dzieci na pół
gwizdka, po to, żeby był to hipokryzja, - one tego nie rozumiały,
wręcz wpierały mu, że nam się należy, bo przecież porządni jesteśmy,
a po co od razu ślub, dzieci najważniejsze, ot takie polskie
dumanie. Padł nawet argument, że księża potrafią mordercom wybaczyć,
a nam trudności robią !!!!

[nati1011]

chęć uniknięcia hipokryzji dobrze świadczy o twoim mężu. Jak ma coś
robić tylko dla formy to przecież oczywiscie bez sensu. Jeszcze
będzie z niego dobry katolik ))
A babcie i ciocie... no cóż, taki to ten nasz polski katolicyzm
niestety. Niby powszechny a jaki powierzchowny.


A co do księży - ja już dawno temu odkryłam, że z niektórymi
sprawami to trzeba do "specjalnego" księdza chodzić. Tzn starannie
najpierw wybrać. Niestety. Ja tak trochę z uporem maniaka polecam
zawsze dominikanów, bo to jedyna znana mi grupa charakteryzująca się
trochę innym styl;em myślenia o wierze i wierzących. Innych
zakonników nie mam w pobliżu, a księża... jacy są sami wiecie.
Niektórzy wspaniali, niektórzy... jak twój czy mój proboszcz

A ty wolanko, jeżlei chcesz "zarazić" męża wiarą, to przecież na
pewno znajdziesz grupę prawdziwych, przejętych swoją wiarą
chrześcijan w pobliżu. Może faktycznie to przekona twojego męża.

Życzę powodzenia. Jedziemy na tym samym wozku, choć ja mam trochę
więcej spraw formalnych uregulowanych

[kann2]

No ale czego oczekiwałaś po rozmowie z księdzem? Piszesz, że liczysz
na to, że ksiądz pomoże. Jedynym wyjściem dla Was jest po prostu
zawarcie slubu kościelnego - tego naprawdę się nie da obejść w
Waszej sytuacji. Mąż na tym slubie może wystepować jako niewierzący,
jeśli rzeczywiście za takiego sie uznaje, ale nie można tego
załatwić drogą "papierkową". Co zniechęca go do slubu: niechęć do
Kościoła, do księży, do ceremonii religijnych? Przecież dla
ukochanej osoby, o której wie, że jej na tym bardzo zależy, mógłby
przezwyciężyć te niechęci.

[nati1011]

Przecież dla
> ukochanej osoby, o której wie, że jej na tym bardzo zależy, mógłby
> przezwyciężyć te niechęci.

To chyba nie jest takie proste. Zgodzę się tu z tym co napisała
jedna z pań na tym forum określająca się jako ateistka. Ja też nie
zgodziłabym się - z miłości do męża - na ślub w obrządku np świadków
Jehowy lub muzułmański.

Z drugiej strony to jakiś ogromny temat tabu w kościele -
rodziny "mieszane" religijnie. 20 lat temu była pewna oczywistość.
Prawie wszyscy mieli ślub kościelny i przynajmniej oficjalnie
uczestniczyli w praktykach religijnych. Nawet jak ktoś miał jakieś
wątpliwości to nie ośmielał się o tym głośno mówić.

Teraz sytuacja wygląda inaczej. Przynajmniej wśród młodych ludzi
(tak do 40). Kościoły opustoszały. Okres poszukiwań nie jest
związany z uczestnictwem w praktykach raligijnych, tylko przeważnie
oznacza odejście od formalnego kościoła. Częśc ludzi zawiera ślub
kościelny - jeszcze z przyzwyczajenia, część pozostaje w
konkubinacie lub bierze tylko ślub cywilny.

Kiedy po paru latach, któryś z małżonków dojrzewa do powrotu (bo
jednak niemal zawsze są to ludzie ochrzczeni) budzą się w związku,
który jest wielkim problemem w ich powrocie do praktyk religijnych.
Bo albo nie ma ślubu kościelnego, albo współmałżonek nie spełnia
wszystkich kryteriów (choćby sprawy antykoncepcji lub praktyk
religijnych czy wychowania dzieci w duchu religii). I niestety darmo
szukać pomocy wsród księży. Rady typu - możesz unieważnić
małżeństwo - doprowadzają mnie do szału. Zajęto się związkami
niesakramentalnycmi (przeważnie dotyczącymi rozwodników) ale nikt
nie troszczy sie o małżeństw, gdzie są różnice w gorliwości czy
świadomości wiary. Dla proboszcza liczą się tylko papiery. Byle był
ten formalny ślub kościelny i dzieci ochrzczone, to już nie ma
problemu. A problem jest i to coraz większy.

Bo niestety wolanko, nawet jeżlei twój mąż zgodzi się na ślub
kościelny, to jescze wcale nie musi oznaczać końca twoich problemów
z zachowaniem wymagań religijnych. niestety.

[maika7]

Mam cały czas wrażenie, ze jest jakieś niezrozumienie tego, co pisze Kann.

Kann proponuje nie nawrócenie tylko normalnie praktykowany slub połówkowy. Taki,
w ktorym jedna strona jest wierząca, a druga nie. Jesli mąż Wolanki okresla sie
jako ateista (mimo, ze formalnie nalezy do kościoła katolickiego) to moga wziać
ślub połowkowy. Ona jako osoba wierząca a On jako NIEWIERZĄCY. Zgodnie z JEGO i
JEJ sumieniami.


Sprawa nawrócenia - to osobna zupełnie sprawa i w tym przypadku (ślubu) nie ma
chyba co tych spaw łączyć. Bo w tym wypadku (ślubu połówkowego) ślub nie równa
sie nawróceniu i NIE jest jego wyrazem.

Ja tez nie moge zrozumieć jaka jest przeszkoda w wzięciu ślubu połówkowego,
ktory daje swobode OBU zainteresowanym stronom, nie "gwałci" sumienia żadnej ze
stron, a wnosi uporzadkowanie i spokoj w rodzine.

M.

[imbirka]

Zgadzam się z Maiką, jakieś się tu piętrzy nieporozumienie.
> Kann proponuje nie nawrócenie tylko normalnie praktykowany slub połówkowy. Taki
> ,
> w ktorym jedna strona jest wierząca, a druga nie. Jesli mąż Wolanki okresla sie
> jako ateista (mimo, ze formalnie nalezy do kościoła katolickiego) to moga wziać
> ślub połowkowy. Ona jako osoba wierząca a On jako NIEWIERZĄCY. Zgodnie z JEGO
> i
> JEJ sumieniami.
To jest najlepsze rozwiązanie, moim zdaniem. Niestety, niewiele osób o nim wie.
Ślub "połówkowy", jednostronny czy jak go tam w skrócie nazwać, to ślub dla
tych, którzy swoją niewiarę mają przemyślaną, tak jak inni wiarę. Taki ślub to
wzajemny wyraz szacunku dla odmiennych poglądów, postawy życiowej etc. W czasie
takiego ślubu nie pada ani jedno słowo, ani jedno zobowiązanie, które godziłoby
w wolność osoby niewierzącej.
maika7 napisała:
> Sprawa nawrócenia - to osobna zupełnie sprawa i w tym przypadku (ślubu) nie ma
> chyba co tych spaw łączyć. Bo w tym wypadku (ślubu połówkowego) ślub nie równa
> sie nawróceniu i NIE jest jego wyrazem.
Otóż to. Dla mnie wręcz to był wyraz akceptacji niewiary moje męża, tego, że ja
go przyjmuję "w całości", bez założeń, że się kiedyś nawróci. Aczkolwiek w
kwestii nawracania w związkach mieszanych ja mam bardzo radykalne poglądy - nie
czuję się odpowiedzialna za nawrócenie mojego męża (bardziej, niż za po prostu
codzienne świadczenie o wierze), nie podejmuję żadnych "specjalnych" działań w
tym kierunku, zwłaszcza żem sama w kryzysie, i może to ja powinnam się nawrócić,
nie on. Uważam, że Bóg ma swoją prywatną z moim M. historię, i mi nic do tego.

[isma]

He, he, a ja - nie dyskutujac na razie o konkretnym przypadku
Wolanki, bo tu okolicznosci nie sa dla mnie zbyt jasne - bym postawe
takiego meza jak najbardziej rozumiala.

Ja rozumiem, ze Kann proponuje slub "polowkowy" (chociaz on zaraz
bedzie wolal, ze a kysz, slubow polowkowych nie ma - no bo nie ma),
a nie nawrocenie. I rozumiem, ze dla wierzacej polowy jest ze wszech
miar sluszne i zbawienne, zeby nie poprzestac na cywilnym, tylko sie
pobrac sakramentalnie. Rozumiem, ze dla katolika wazne jest,
zeby "nie zyc w grzechu". Natomiast wcale nie jestem taka pewna, ze
tego rodzaju rozwiazanie wprowadza "spokoj w rodzinie". Rzadko
zdarza sie, zeby mozna bylo zjesc ciastko i miec ciastko.

Dajmy na to, gdyby mi slubny mi po paru latach oszalal i zostal, no,
z grubej rury, wyznawca jakiegos kultu wschodniego: ja wiem - kims w
rodzaju krysznaity. Mamy slub katolicki, ale slubnemu zalezy, zeby
jeszcze - z szacunku dla jego aktualnych przekonan - sie dac po
jegowyznaniowemu slubnymi girlandkami przystroic (oczywista, nie
mialoby oznaczac to mojej konwersji), co jego sumieniu da wlasciwy
spokoj.

Dla mnie to w sumie niby powinno byc bez znaczenia, ceremonia,
ktora niczego w moim statusie nie zmienia, z milosci dla slubnego
(oraz zamilowania do ceremonii ))wlasciwie moglabym sie dac
namowic. Moglabym?

Dla mnie pies jest pogrzebany w tym, ze oczywiscie jak najbardziej
do pomyslenia jest wspolna decyzja pary o tym, ze biora slub
wyznaniowy, z ktorym tylko jedno wystepuje jako wierzace. Jesli taka
podejma decyzje na wspolne zycie (a nie slub cywilny), to ok.
Natomiast, hm, no, zeby po jakims czasie takie rozwiazanie forsowac,
to trzeba, moim zdaniem, miec wyrazna aprobate drugiej strony. Tu
sie chyba nie powinno dzialac metoda "a co ci zalezy", "jakos sie to
zalatwi", no.

I teraz wracajac do przypadku Wolanki - ja w tym opisie wydarzen
woli drugiej strony nie widze. I to, wedle mnie, sprawe by zamykalo.
Nie ma co chodzic za jakimis rozwiazaniami "zaocznymi", ktore,
cozywiscie, sa niemozliwe do realizacji, nie ma co wyrzekac na
ksiezy, ze nie chca pomoc. Tu sprawa jest prosta - zalezy od decyzji
meza Wolanki. Tylko od niej.

[kann2]

Już krzyczę:
Nie ma slubów połówkowych ani jednostronnych!

Co do pytania: "mogłabym?" - odp. brzmi nie!

Kan. 1127 - § 3. Zabrania się, przed lub po kanonicznym zawarciu
małżeństwa zgodnie z przepisem § 1, stosować inne religijne zawarcie
tegoż małżeństwa w celu wyrażenia lub odnowienia zgody małżeńskiej.
Zabroniony jest również taki obrzęd religijny zawarcia małżeństwa, w
którym asystujący katolicki i szafarz niekatolicki, stosując
równocześnie własny obrzęd, pytają o wyrażenie zgody stron.

[maika7]

> Już krzyczę:
> Nie ma slubów połówkowych ani jednostronnych!

Kannie, a czy jak juz krzyknąłeś - możesz jeszcze raz wyłożyć na czym polega to,
co ja nazywam ślubem połowkowym? Bo zaraz Wolanka bedzie myslała, ze wprowadzam
Ją w bląd pisząc, ze można zawrzeć zwiazek malżeński z osoba niewierząca zgodnie
z sumieniami obojga.

[kann2]

Tak potocznie i nieprawidłowo nazywają niektórzy małżeństwo
zawierane między stroną katolicką a niewierzącą. Bliższe wyjaśnienia
mozna znaleźć w linku, który podałem wyżej (Instrukcja Konferencji
Episkopatu Polski o przygotowaniu do małżeństwa, n. 71 i nast.).
Ogólnie mówiąc: można zawrzec takie małżeństwo, przy czym strona
katolicka winna złożyc przyerzeczenie, że będzie praktykowała swą
wiarę i uczyni wszystko, co w jej mocy (ważne sformułowanie!), by
wszystkie dzieci z tego małżeństwa zostały ochrzczone i wychowane w
K-le katol. Druga strona albo przyjmuje to do wiadomości (wersja
łagodniejsza), albo zobowiązuje się wobec świadków, że nie będzie
przeszkadzała stronie katolickiej (wersja ostrzejsza, stosuje sie ją
wtedy, gdy ktoś odszedł od wiary katolickiej).

Niepoprawność nazwy "slub jednostronny" polega na tym, że małżeństwo
zawierają dwie osoby, a nie jedna, i dla obojga będzie to małżeństwo
nierozerwalne, wymagające wierności, miłości i sakramentalne, jeśli
oboje są ochrzczeni.

To nici z girlandek?????

[maika7]

>Co do pytania: "mogłabym?" - odp. brzmi nie!

((
M.

[isma]

Kannie, uspokajam. Na razie jeszcze )) jestesmy oboje rzymskimi
katolikami. Nawet ksiedza po koledzie zamierzamy przyjac )).

A girlandek szkoda. Moze sie w lancuchy choinkowe w zamian
przystroimy, zwlaszcza ze te jakoby symbolizuja wiezy grzechu ;P.

[kann2]

isma napisała:

> Kannie, uspokajam. Na razie jeszcze )) jestesmy oboje rzymskimi
> katolikami. Nawet ksiedza po koledzie zamierzamy przyjac )).

Miło słyszeć, że katolicka rodzina z Was jest.

>
> A girlandek szkoda. Moze sie w lancuchy choinkowe w zamian
> przystroimy, zwlaszcza ze te jakoby symbolizuja wiezy grzechu ;P.

A ja słyszałem, że rajskiego węża.

Prysly zmysly

[isma]

kann2 napisał:

> A ja słyszałem,

Ze sluch masz dobry, to ja wiem. Niech Ci bedzie, ze waz.
Ale wech prosze cwiczyc!

[kann2]

Nic z tego. Węch słaby!

[isma]

A, no tak, szczesliwy chrzescijanin bez psa ;-P.

[isma]

kann2 napisał:
>
> Co do pytania: "mogłabym?" - odp. brzmi nie!


A no wlasnie. I przeloz to teraz na sytuacje radykalnego ateisty: on
juz slub ma. Cywilny. Jedyny dla niego wazny.

[kann2]

Gdyby chodziło o niekatolika, możliwa jest dyspensa od formy, a ślub
może być zawarty w świątyni innego wyznania, w USC lub nawet w
gronie rodziny. W Twoim przykładzie jednak chodzi o katolika, który
uznaje się za radykalnego ateistę, a więc w praktyce sprzeniewierza
się swej wierze. W takiej sytuacji wymogi sa surowsze.

Dobrze wiem jednak, że nie niweczy to poważnych trudności i
mozliwości konfliktów.

[maika7]

Ismo, zgadzam sie z tym, co piszesz, chociaz cały czas ma wrażnei, ze i Wolanka
i Jej Mąż NIE ROZWAŻALI (byc moze się mylę) ślubu "połówkowego".

A to, co piszesz, o zgodzie i woli Męża jest oczwiście jak najbardziej
oczywiste. Bo tylko za jego zgodą i przy jego dobrowolnej checi taki ślub ma w
ogóle sens. I tylko wtedy niesie "uporzadkowanie i spokój".

Jesli Mąż Wolanki stwierdziłby, ze nie życzy sobie takiego ślubu - to oczywiście
zamyka (dla mnie) sprawę.

Gdybyscie kiedyś w girlandkach byli - proszę daj znac - wyobraźnia podsuwa mi
takie obrazy, ze chcialabym w razie co moc skonfrontowac je z rzeczywistościa ))

[isma]

Masz jak w banku. Ale na razie, sadzac po tempie klerykalizacji w
mojej rodzinie, w bliskie pieciolecie slubu bedzie radykalnie po
rzymskokatolicku, a w dwudziestopieciolecie, to sie boje myslec ;-P.

Terminy

[isma]

No i jak tam? W porzadku? Cos sie udalo?
Bo, jak powiadaja, "nie ma takowych terminow, z ktorych by się
viribus unitis przy boskich auxiliach podniesc nie mozna" )).

[jancze]

Nam też ksiadz powiedział, że mąż nie moze zawrzeć ślubu cywilnego
podczas uroczystości ślubu kościelnego (pisze tak łopatologicznie
trochę, ale może mnie zrozumiecie i nie będziecie łąpać za słówka).
Następny ksiądz powiedział, że można. Postanowiłam pójść "do góry",
czyli do kurii - gdzie potwierdziła się oczywiście wersja
pozwalajaca. A ksiądz notariusz z kurii od razu wziął telefon i
zadzwonił do tego księdza, co nie do końca zgadzał się z prawdą...
A moi znajomi - 13 lat po ślubie cywilnym - chcieli ochrzić malutką
córeczkę. Wzięli właśnie na jednej Mszy Św. ślub i ochrzcili małą.

wizyta u proboszcza

[wolanka79]

była bardzo ciekawa Otóż nasz ksiądz proboszcz potraktował nas
bardzo, bardzo przyzwoicie (a inaczej się zapowiadało). Nie było już
mowy o głupocie, zawale i takich tam, za to przyznał, ze chciałby
uniknąć chrztu dla marnej tradycji. Powiedział też coś fajnego, że
moi teściowe chyba zrobili krzywdę mężowi dając mu łaskę chrztu, a
potem zabierając (mąż przyznał podczas rozmowy, że z domu nie
wyniósł tradycji chodzenia do kościoła) i może lepiej by było, gdyby
nie był ochrzczony jako dziecko i świadomie, jako dorosły wstąpił do
kościoła. Proboszcz wspomniał, że w takiej rodzinie jak nasza zawsze
istnieje ryzyko, że takich dylematów doświadczą nasze dzieci, O
dziwo, mąż już nie zaprzeczał, że Boga nie ma. Stwierdził, że nie
może uczciwie przyznać, że wierzy, że jest. Powiedział także, że
bardzo mnie kocha i nie ma zamiaru być dla mnie jakąkolwiek
przeszkodą w wierze. Ksiądz za to powiedział, że nie udzieli nam
ślubu, jeżeli mąż nie ma zamiaru być ze mną zawsze, do końca. Ten
oczywiście, przyznał, że zamierza i zrobiło się prawie jak w
telenowela argentina Ostatecznie ustaliliśmy, że jeszcze
porozmawiamy o ślubie, chrzcie, w spokoju przeżyjemy święta i po
świętach podejmiemy decyzję. Podobało mi się, że ksiądz od razu
zaznaczył, że jeżeli nie weźmiemy ślubu, dzieci i tak będą
ochrzczone. Jeszcze w spokoju wszystkiego nie przedyskutowaliśmy,
ale widzę, że sprawa go ruszyła. To zasługa księdza, pozwolił mężowi
spojrzeć na sprawę z perspektywy kościoła, a nie bolejącej żony
(niby chodzi o to samo, ale...).
Co do dyspensy, mój księżulek podanie złożył, dzwonił wczoraj, że
jeszcze nie ma odpowiedzi
Aha, i proboszcz wspomniał, że będzie potrzebna zgoda biskupa na
ślub z osobą ochrzczoną, niewierzącą, czyżby znowu dyspensa? ))

[kann2]

No widzisz. No tak, trzeba zgody biskupa na ślub z osobą ochrzczoną,
niewierzącą, ale nie da się ślubu zastąpić dyspensą.

[isma]

Viribus (jakkolwiek by to dwuznacznie nie brzmialo) unitis, przy
boskich auxiliach...

DA SIĘ!!!!!!!! JEST DYSPENSA

[wolanka79]

Jestem szczęśliwa, właśnie zadzwonił ksiądz z informacją, że
otrzymaliśmy dyspensę od formy liturgicznej małżeństwa, jutro
jedziemy do kancelarii spisać akt ślubu i zawieźć metryki
dzieciaczków, bo są potrzebne do chrztu.
Przepraszam, tak w ogóle, że się nie odzywałam, myślami byłam z
Wami, moja młodsza córcia tak chorowała, że otarłyśmy się o szpital
i dlatego mnie nie było.
Napiszcie coś!!!! Słowa zdumienia, zaskoczenia? Nie wiem, tak
wątpiliśmy, a tu proszę!

[nati1011]

ciesze się waszym szczęściem,

ale nic nie rozumiem

Wydawałao mi się to niemożliwe.

[wolanka79]

mnie też, spytałam nawet księdza wprost, czy nie próbuje nas
zmanipulować i przygotować do ślubu z niewierzacym. Powiedział, że
nie. Mój mąż podpisał stosowne papiery, że jest niewierzący, że nie
będzie dzieciom torował drogi do wiary, że nasze małżeństwo uważa za
nierozerwalne, ja podpisałam coś podobnego tj. że jestem wierząca,
że będę dzieci wychowywać w wierze, i tak samo, że nasze małżeństwo
jest nierozerwalne. Biskup udzielił nam dyspensy od formy
liturgicznej, będziemy normalnie wpisani do księgi małżeństw.
Wcześniej wypełniliśmy też formularz dla narzeczonych.
Teraz już tylko spowiedź i mogę cieszyć się życiem bez tego ciężaru
za plecami Jak ja pragnę znowu poczuć to oczyszczenie z grzechu,
tego wolnego ducha w sobie!!!!!!!!!Iść po ulicy i śmiać się do ludzi!

[isma]

Szczerze mowiac, ciekawi jestesmy tej dyspensy okrutnie. I
tego "aktu slubu", co to sie go bedzie spisywac.

Wychodzi, ze szkola z Nawarry piorem ks. Sobczaka inaczej
interpretuje kodeks, niz inne szkoly )):

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_10.html

[wolanka79]

to znaczy?
chętnie waszą ciekawość zaspokoję i jak tylko będzie po wizycie u
księdza mogę ją opisać, tylko wyjaśnijcie mi, bo nie rozumiem, w co
wątpicie. Dlaczego "akt ślubu", a nie akt ślubu?

[wolanka79]

czy teraz będzie tak, że część z Was, mimo tej dyspensy, nie uzna
naszego małżeństwa za katolickie i będzie kręciło nosem? Rozumiem,
że są dwie szkoły (rozumiem ten fakt, bo o jakich szkołach myślicie
niestety nie mam pojęcia ( ), ale biskup to chyba nie przypadkowy
ksiądz, który może dokonać jakiejś nadinterpretacji? A może się mylę?
Wytłumaczcie mi, proszę o co chodzi...

[isma]

Zeby byla jasnosc: nic nam (tzn. mnie) do oceniania czyjegokolwiek
malzenstwa i "uznawania" go za takie czy inne. Uznac czy ocenic je
moze w sposob wiazacy Kosciol, tyle.

Natomiast, hobbistycznie czasem sobie schodzac z gruntu prawa
swieckiego na grunt kanoniczny, ja nie spotkalam sie w literaturze z
takim zjawiskiem, jakie opisujesz. Ale, oczywiscie, wszystko jest
mozliwe, moze ci, co maja wiecej doswiadczenia, sie spotkali.

[wolanka79]

jest jasność )) nie posądzam Was o to!! Zastanawiam się tylko nad
tym, czy w Kościele może panować jakaś dowlonośc w interpretacji
prawa, bo jeżeli biskup uznał moje małżeńswto to już chyba żaden
ksiądz tego nie podważy, prawda? bynajmniej nie pwoinien, czy dobrze
myślę? Gdzieś chyba był taki wątek o tym, że wcale nie jest łatwo
odnaleźć się tym osobom, które żyją w takich
związkach "zdyspensowanych", muszę poszukać...

[nati1011]

Wolanka - nie szukaj już dziury w całym. ciesz się.

Nie wiem jakie są problemy w zdyspensowanych małżeństwach, ale skoro
masz dyspensę biskupa - to twoje małżeństwo jest ważne.

Ja tez jestem zdziwiona, że dostałaś tą dyspensę, ale ja laik
jestem. Biskup skończył większe szkoły. W dodatku, chyba jedo
decyzję to tylko ktoś wyżej może podważyć. A nie sądzę, by ktoś w
twojej sprawie chciał skarżyć do papieża

CIESZĘ SIĘ I TO BARDZO

[wolanka79]

tylko zaniepokoił mnie ten cudzysłów przy akcie ślubnym...

[kann2]

Już niech Cię nic nie niepokoi, a cudzysłów najmniej.

Twój przypadek dał mi przynajmniej okazję do dogłębnych studiów
problemu. Nie powiem, bym nie miał wątpliwości. Wcześniej pisałem:
wybij to sobie z głowy, teraz już "tylko" wątpliwości. A może z
czasem i one znikną.

Skoro masz papier, przez biskupa podpisany, masz prawo cieszyć się
ważnym małżeństwem.

[isma]

Nie, nie, cudzyslow oznaczal tylko tyle, ze mowimy o akcie slubu w
sensie "papiera", a nie o akcie w sensie "zdarzenia" )).
Skrzywienie zawodowe - rozroznienie na "akty" i 'akta" to ejst
stakle utrapienie w mojej brazny )).

[mader1]

co za dyżur mam )))
cieszę sie z Twojego szczęścia )))
nikt nie będzie nosem kręcił.
zawsze ciekawie jest usłyszeć o rozwiązaniach, z którymi do tej pory
się nie spotkało )))
ja rozumiem, że będziesz miała ślub, o którym marzyłaś )))

[mader1]

Trudno mi powiedzieć, jaki przepis tu się tyczy, bo w tzw. "
międzyczasie" wiele razy zmieniała się koncepcja księdza, z którym
rozmawiałaś )))i ja w swojej tępocie nie zawsze nadążałam. Z
pewnością biskup się nie myli, możesz być spokojna ))
Może po prostu chodzi o :

Kan. 1119 - Poza wypadkiem konieczności, przy zawieraniu małżeństwa
należy zachować obrzędy przepisane w księgach liturgicznych
zatwierdzonych przez Kościół albo przyjęte prawnymi zwyczajami.

I tu uznano tę konieczność ?

Gratulacje jeszcze raz

[wolanka79]

odiwdził nas dzisiaj ksiądz proboszcz i powiedział, że udzielono nam
dyspensy na tej samej podstawie co byłemu prezydentowi i jego
małżonce, ale w szczegóły prawne nie chciał się zagłębiać, a ja już
nie wnikałam )) za namową!

[mader1]

to jest duża radość i cieszę się, że tak się skończyło