Pokazywanie zła

[verdana]

Na innym forum jest wątek, o wycieczce z dzieckiem do Oświęcimia. Ja
mam powazne wątpliwości. Dla mnie to bedzie albo zbyt wstrząsające,
zaburzy poczucie bezpieczeństwa, albo co gorsza (i jak się
spodziewam) w ogole wstrząsające nie będzie. Niedzielna wycieczka, a
potem dla odstresowania lody. Tak źle i tak niedobrze.
Ja nie pojechałabym z dzieckiem na pewno. Ale fakt, moja sytuacja
nie jest zupełnie typowa. A co Wy o tym sądzicie?

[magdalaena1977]

jak miałam 10 lat przy okazji wczasów w NRD byłam z rodzicami w obozie w
Ravensbruck. Niby jakoś przesadnie strasznie nie było, większość okropieństw
jeszcze nie rozumiałam, a muzeum z racji położenia było mało antyniemieckie.

Ale efekt jest taki, że jako osoba dorosła nie byłam w żadnym innym obozie. I
zdecydowanie się nie wybieram. Zwiedzam dla przyjemności a nie wyobrażam sobie
jakichkolwiek pozytywnych uczuć z takiego miejsca. Nie mam też żadnych powodów,
żeby tam jechać.

Tak samo nie wybieram się na sekcję zwłok. Słyszałam przejmujące relacje
koleżanek, które to widziały i nie mam potrzeby sprawdzania osobiście.

[pawlinka]

Z racji tego, że mieszkamy bardzo blisko Oświęcimia, moje dzieci
wiedzą, że takie straszne miejsce jest. Przejeżdzały obok. Do środka
pójdziemy raczej dopiero ok. ostatniej klasy gimnazjum.
Spotkały się już z historią Anny Frank (w szkole mnielismy wystawę o
niej), słuchały opowiadania cioci o tym, jak obok jej domu (i
niedaleko naszego) przez kilka dni przechodził Marsz Śmierci.
Ponieważ ja jestem z racji zainteresowań i zawodowo też związana z
ochroną zabytków żydowskich, były na cmentarzu żydowskim i spotkały
się już (minimalnie) z problemem Shoa. Ostatnio, kiedy usłyszał syn
o śmierci Sendlerowej, zapytał mnie, co to getto i dlaczego ta
kobieta z niego wyprowadzial 2,5 tysiaca dzieci? I przeliczył ile to
klas jest
Ale komiks o holocauście, który obecnie w szkole testujemy,
schowałam przed tym małym moim komiksowżercą.

[nati1011]

ja wychowałam się na literaturze obozowej. Sam opis mi w zupełności
wystarczył. Nie zniosłabym chyba widoku tego w realu. Zwłaszcza
teraz - jak sama jestem matką.

Małego dziecka bym nie zawiozła. Ale nastolatka w liceum? Mamy
zamiar zawieśc starsze dzieci. Żeby pamiętały. Żeby nie myślały, że
życie to tylko taki miły prosty mcdonalds. No i nie należy
zapomicnać, że te okropieństwa nadal sie dzieją. Trochę dalej, ale
jednak nadal ludzie są okrótnie meczeni i zabijani. Powinno nas to
choć trochę uwierać.

[justyna.ada]

ja byłam w Stutthof będąc na wakacjach na Mierzei. Zabrałam
Juniora, bo już chyba jest w stanie przetwarzać informacje o tym,
że istnieje tak wielkie zło na świecie, i to nie jest kreskówka.
Byliśmy bez lodów i z dodaniem stosownego komentarza.

Ale oczywiście dziecka mniejszego niż nastolatek bym nie zabierała,
bo zgadzam się z Verdaną że się albo przerazi (ja mam od dziecka
koszmary na tle wojennym i gdyby mnnie rodzice zabrali to strach
się bać) albo nic nie zrozumie.

[anndelumester]

Napisze tak - nie wiem.
Byłam w KL A-B z wycieczka szkolną w 8 klasie. Z powodów rodzinnych
historią interesowałam sie od zawsze, czasami okupacji tak
intensywnie mw. od 6 klasy. Do tej wycieczki byłam przygotowana
lepiej niz nasza wychowawczyni (ale ona była generalnie do niczego
nie przygotowana to osobny temat), btw częsc ksiazek z domowej
biblioteki po wycieczce jej pozyczyłam...pamietam jej przerazenie po
lekturze Anus Mundi (przerazenie , ze to czytałam). Nie wiem czy
takie lektury w tym wieku były dobre, faktem jest ze zainteresowania
przekształciły sie u mnie w pewnym momencie w sciezke zawodową.
A teraz przy opcji zupełnie inny zawód, pozostaje to nadal w sferze
zainteresowań - tzn, staram sie byc na biezaco z lekturami.
I tu wracam do pytnia Verdany - co , kiedy z własnym dzieckiem.
Jeszcze nie wiem. Temat sie pojawia w kontekscie rodzinnym - rozmowy
o przodkach, bo przodkowie licznie i chetnie szli do powstań, na
wojny, na zesłania, etc, byli wsród ofiar powszechnie znanych
egzekucji, obozów itd. itd. W domu sa obrazy, fotografie, listy sa
tez tablice pamiatkowe, groby ...Wiec w jego przypadku, podobnie z
resztą jak w moim, ten temat nie jest tylko lekcją ze szkoły, ale
czyms zywym. W przypadku Auschwitz Birkenau na pewno najpierw pojawi
sie temat pradziadka, który tam zginał i jego nazwisko sie pojawia
przy okazji wspomnien, publikacji itd., i czesci mojej rodziny,
która tez tam zgineła. Kiedy przyjdzie czas na podróz tam - nie wiem.

Pokazywanie prawdy

[otryt]

Ja bym przełożył nieco akcenty. Zamiast pokazywać zło może lepiej
pokazywać prawdę? Już sama nazwa obozu bywa przedmiotem sporu.
Myślę, że ani Polacy ani inni nie powinni używać nazwy Oświęcim, gdy
mówią o obozie koncentracyjnym. Powinniśmy mówić Auschwitz, aby
chociaż ta nazwa mówiła kto wybudował to piekło. Nie ułatwiajmy tym
wszystkim na świecie mówiących o polskich obozach koncentracyjnych w
przeinaczaniu historii. Trzy lata temu były wielkie uroczystości w
Auschwitz z okazji 60 rocznicy wyzwolenia obozu. Były wtedy głowy
wielu państw w tym miejscu. Zajrzałem z ciekawości do amerykańskiej
prasy, co o tym piszą i ze zdziwieniem zauważyłem, ze konsekwentnie
używają nazwy Oswiecim.

W zeszłym roku władze polskie starały się załatwić w UNESCO zmianę
nazwy obozu dodając słowo "niemiecki". Sprzeciwiały się środowiska z
USA, Niemiec, innych państw. Na szczęście rząd Izraela w końcu
poparł ten pomysł. Trzeba było dołożyć jeszcze jeden
przymiotnik "nazistowski". Walka o prawdę jest bardzo trudna.

Były kłopoty z prawdą, kim były ofiary obozu. Zdarzały się takie
skandaliczne publikacje wymieniające po kolei: Żydów, Romów, gejów i
Rosjan. Ani słowem nie wspominając o Polakach. Polacy stanowili
drugą po Żydach narodowość, a jeśli licząc obywatelstwo ofiar to
większość była obywatelami Polski. Hitler na naradach sztabowych
mówił, aby zabijać Polaków bez litości, szczególnie tych, którzy
stanowili elitę narodu. Taka dezinformacja oczywiście jest
wykonywana w złej wierze, bo trudniej uwierzyć w głoszoną tezę, że
Polacy mordowali w Auschwitz, gdy jednocześnie słyszymy, że obok
Żydów najwięcej ginęło tam Polaków. Aby uprawdopodobnić tezę o
polskim współudziale próbuje się robić z nas naród antysemitów. Nie
przeczę, że są gorszące przypadki ale wiele spraw jest
nieprawdziwych, rozdętych, krzywdzących. Jako przykład podam, ze
antysemityzm zarzucano Zofii Kossak Szczuckiej.

Myślę, że te podstawowe rzeczy powinny znać nasze dzieci zanim
przejdą przez bramę obozu. Ja byłem tam w drugiej klasie liceum, gdy
miałem 17 lat. Myślę, że to dobry wiek. Miałem już za sobą wiele
przeczytanych książek o obozach, był film reżyserki i więźniarki
tego obozu Wandy Jakubowskiej "Ostatni etap", były inne filmy. Mimo
tego przygotowania sam pobyt w obozie był dla mnie wielkim
przeżyciem. Z własnej inicjatywy pewno bym tam nie poszedł, nie
jestem miłośnikiem mocnych wrażeń.

>Niedzielna wycieczka, a potem dla odstresowania lody.

To dobrze, że przyjeżdżają wycieczki młodzieży z Izraela. Niech
poznają naszą wspólną historię. Niedobrze, że nie poznają
współczesnej Polski z innych stron, nie spotykają się z naszą
wspaniałą młodzieżą. To niedobrze, że nie mogą na własne oczy
zobaczyć, że Polacy to zwykły europejski naród, a nie jacyś
zwierzęcy antysemici.

[alex05012000]

z własnej woli bym dziecka, jako weekendowa wycieczka ?!, nie
zabrała do Oswięcimia ani podobnego miejsca... historią interesujemy
się średnio, jeśli już to wolę średniowiecze niż ekterminację Żydów
w 2 wojnie św., nie uważam, aby pokazywanie obozów koncentracyjnych
dziecku/nastolatkowi było dobrym pomysłem edukacyjno-
wychowawczym, "zło" zdąży poznać w dorosłym życiu, jeszcze się
naczyta i naogląda...
ja osobiście czuję się nieco przekarmiona pewnymi dyżurnymi od lat
tematami wojennymi....

[a_weasley]

alex05012000 napisała:

> z własnej woli bym dziecka, jako weekendowa
> wycieczka ?!, nie zabrała do Oswięcimia

To jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Uzasadnienia nie.

> historią interesujemy się średnio, jeśli już
> to wolę średniowiecze niż ekterminację Żydów
> w 2 wojnie św.,

Żydzi też pewnie to, co się zdarzyło sześćset lat temu i siłą rzeczy zdarzyło
się nie im, i kacetowcy-goje, mój cioteczny wuj w tej liczbie, toż samo.
Nie można zrozumieć sporej części tego, co się dzieje dzisiaj i co się stanie
jutro, jeśli się nie spróbuje zrozumieć tego, co się działo wczoraj. Nawet - a
może zwłaszcza - wtedy, gdy wiadomo, że się tego zrozumieć nie da.

[minerwamcg]

Po pierwsze nie z dzieckiem. Jeśli już, to z nastolatkiem.
Po drugie, mnie pomogło, że moja pierwsza wizyta w Oświęcimiu była
bardzo mocno osadzona w kontekście religijnym. Byłam tam z oazą,
modliliśmy się przed Ścianą Śmierci, idąc długą aleją przez
Brzezinkę odmawialiśmy różaniec.
Pewnych rzeczy nie da się bez Krzyża. Bez świadomości, że Bóg też
cierpiał i został zabity. Świadomość Męki Pańskiej pozwala zanurzyć
się w rzeczywistość męki ludzkiej z mniejszym wstrząsem, mniej
traumatycznie - a zarazem spojrzeć na wszystko z właściwej
perspektywy. Z perspektywy Krzyża.

[maika7]

Myślę, że warto dzieco przygotowywać na przyjęcie tego, że "świat taki cudny nie
jest". Że mamy i mroczne karty w historii, że sami doświadczaliśmy zła i
okrucieństwa i sami je zadawaliśmy innym. I śladów tego mamy w kraju sporo.
Warto przysiąść koło cerkwi na Podkarpaciu i porozmawiać o Łemkach, warto
przysiąśc na śladach cmentarza żydowskiego i opowiedzieć o tym dlaczego taki
cmentarz tak wygląda itd., itp.. I, gdy uznamy, że dziecko jest gotowe na
obejrzenie obozu koncentracyjnego (raczej nastolatek) warto iśc z nim i
porozmawiać lub pomilczeć razem.

Absolutnie nie jako atrakcja niedzielnej wycieczki.

[samboraga]

> Warto przysiąść koło cerkwi na Podkarpaciu i porozmawiać o Łemkach, warto
> przysiąśc na śladach cmentarza żydowskiego i opowiedzieć o tym dlaczego taki
> cmentarz tak wygląda itd., itp.. I, gdy uznamy, że dziecko jest gotowe na
> obejrzenie obozu koncentracyjnego (raczej nastolatek) warto iśc z nim i
> porozmawiać lub pomilczeć razem.

Tak, byliśmy i w takich miejscach, maleńka wieś wśród bagien Biebrzy, gdzie za
sprzyjanie mieszkańców partyzantom zabito wszystkich, cała wieś zniknęła i teraz
jest tam wielka polana pośród bagien, jeszcze rosną bzy tam, gdzie były chaty,
inna wieś, w Beskidzie Niskim, gdzie widać jeszce miedze porośnięte trawą i
zielskiem, ciągną się wysoko w górę, i też bez przyogródkowy.

[luccio1]

samboraga napisała:
> inna wieś, w Beskidzie Niskim, gdzie widać jeszce miedze porośnięte
> trawą i zielskiem, ciągną się wysoko w górę, i też bez przyogródkowy.

Te wszystkie ślady oglądałem 40 lat temu, gdy były znacznie wyraźniejsze.

Mój pierwszy obóz harcerski w r. 1970 mieścił się na terenie wysiedlonej wsi
Wisłoczek (na pd. od Rymanowa-Zdroju).
Na śladach Łemków usiłowali tam wtedy budować nowe życie inni przesiedleńcy:
Polacy z Końskiej k. Trzyńca na Zaolziu - władzom czechosłowackim udało się
zmusić ich do podpisania "dobrowolnie" podań o wyjazd do PRL...

[samboraga]

tych śladów jest tam dużo, ja byłam w okolicach Gorlic

[samboraga]

Zachodzę z dzieckiem, bez lodów. W Oświęcimiu nie byliśmy, i do środka, do
muzeum, z dzieckiem bym nie zaszła, ale na sam teren obozu tak. Byliśmy w
Stutthof i w Sobiborze przy okazji wakacji w tamtych okolicach, jakoś to dla nas
naturalny element zwiedzania, poznawania kraju, historii. Zgadzam się z Otrytem,
że to nie pokazywanie zła, ale prawdy.
Ja sama byłam w Oświecimiu pod koniec podstawówki ze szkołą, potem z rodzicami,
to już był dobry wiek, ale teraz dzieci są inne, myślę, że liceum jest lepszym
czasem na takie wycieczki szkolne, a z rodzicami wcześniej. My nie opowiadamy
zupełnie wszystkiego dziecku. Z drugiej strony sama pamiętam podręcznik
histrorii, chyba z czwartej kl. podstawówki, z dziećmi z Głogowa
zawieszonymi na machinach wojennych...i jak to przeżywałam...

[luccio1]

Byłem dwa razy:
raz na początku kl. I liceum,
drugi raz po I roku studiów - wtedy jako opiekun i przewodnik gościa
z Francji...

Wtedy zniosłem (a podczas wycieczki licealnej kilkoro koleżanek i kolegów nie
wytrzymało - zwrócili śniadanie).

Dziś sam, z własnej woli - już bym nie pojechał.

[mader1]

Małych dzieci nie zabrałam dotąd i nie zamierzam. Rozmawiamy o
zagładzie, o wojnie , o powstaniach. Czytamy , oglądamy filmy.
Ale... obóz koncentracyjny... rozmowy, same rozmowy o tym są
przepełnione emocjami, co dopiero obóz... Nie dałabym rady. I one
chyba też.

Irena Sendlerowa

[otryt]

Kolejny wątek związany z Auschwitz. Niedawno żegnaliśmy Irenę
Sendlerową. Media przypomniały tę wspaniałą postać, która uratowała
2500 żydowskich dzieci. Czy ktoś zastanawiał się, gdzie ona ukryła
te wszystkie dzieci? Może w swoim mieszkaniu? Szkoda, że w licznych
komentarzach, nie pokazano, jak wielu anonimowych Polaków jej
pomagało, jak pomagały klasztory katolickie, duchowieństwo.
Olbrzymia rzesza uczciwych i porządnych ludzi u których te dzieci
mieszkały. Katolickie i polskie rodziny spełniały swój ludzki i
chrześcijański obowiązek nie bacząc na to, że narażają siebie i
swoje dzieci na pewny wyrok śmierci, gdyby się rzecz wydała. W
innych krajach nie karano śmiercią za pomoc Żydom, nie stosowano
odpowiedzialności zbiorowej. Zachód i Ameryka były obojętne na los
Żydów w Polsce i w Auschwitz. Rotmistrz Witold Pilecki dał się
zamknąć w tym obozie a potem z niego uciekł. Zdał szczegółową i
obszerną relację o piekle narodu żydowskiego. Przyjeżdżali inni
kurierzy, mówili to samo. Mówili w Londynie, mówili w Nowym Jorku.
Nikt nie chciał ich słuchać. Udawali, że nie wierzą. Nawet bogaci
Żydzi w Ameryce nie chcieli pomóc swoim biednym rodakom ze Wschodu.
Bo musieliby coś robić. Gazety nie chciały o tym pisać, radio mówić.
W proteście przeciwko tej obojętności bojownik żydowski z Warszawy
Szmul Zygelbojm popełnił w Londynie samobójstwo, po wielu dniach
bezskutecznego chodzenia po gabinetach polityków i redakcjach
dzienników, aby poruszyć sumienie świata i uzyskać pomoc. Z tamtych
stron dziś płyną najgorsze i najbardziej krzywdzące Polaków
oskarżenia o rzekomy antysemityzm, chyba po to, aby zagłuszyć swoje
nieczyste sumienia, gdy byli obojętni i bezczynni.

[samboraga]

to są i moje myśli, Otrycie
system forum Gazety nie pozwolił mi na zacytowanie większej części postu, więc
dopiszę, że zgadzam się z całą Twoją wypowiedzią

Zmaganie się z prawdą

[otryt]

Znów może się wydać komuś, że piszę obok tematu. Jednak im więcej
myślę o Auschwitz, tym coraz ostrzej staje problem prawdy. Krzysztof
Zanussi zrobił piękny film o św. Maksymilianie Kolbe. Nie ma tam
epatowania złem, nie ma nudnej hagiografii, jest problem zmagania
się z prawdą. Prosta prawda, że jeden człowiek oddaje życie za
drugiego ma olbrzymie trudności z wyjściem na szersze wody.
Bohaterów filmu można podzielić na dwie grupy: tych, którzy szukają,
odkrywają i głoszą prawdę i tych, którzy ją zakłamują, zacierają,
nie dopuszczają do tego, aby ujrzała światło dzienne. Ci ostatni
mają bardzo różne motywacje. Osobiste, psychologiczne, nieraz zwykły
interes. Ludzie z tych dwóch grup są we wszystkich środowiskach,
także w Kościele i Watykanie. Jeden z wątków filmu dotyczył
problemów z beatyfikacją o. Maksymiliana Kolbego już na poziomie
watykańskim. Prawda o świętości też nie jest łatwą prawdą.

Mamy tu olbrzymi problem filozoficzny i teologiczny, który jak
słusznie zauważyła Minerwa nie sposób zrozumieć bez Krzyża
Chrystusa.
Problemem jest różne postrzeganie Krzyża przez katolików i Żydów.
Dla pierwszych jest symbolem Chrystusa i zbawienia, dla drugich jest
symbolem hańby. Wokół klasztoru karmelitanek i krzyża
oświęcimskiego, stojących nawet nie w obozie, ale poza drutami
obozu, toczy się od ponad 20 lat gorszący konflikt, którego jeszcze
do końca nie rozumiem. Bez Krzyża Auschwitz przypomina tę straszną
dolinę w Izraelu, gdzie powiesił się Judasz i gdzie oddawano
Molochowi ofiary. Zło jawi się w swojej najgorszej, porażającej
postaci, bez cienia nadziei. Totalna rozpacz. To miejsce po wsze
czasy przeklęte. Tak widzą to Żydzi.

[a_weasley]

otryt napisał:

> Dla pierwszych jest symbolem Chrystusa i zbawienia,
> dla drugich jest symbolem hańby.

I w tej sytuacji w miejscu, które jest przede wszystkim cmentarzem tych drugich,
nam powinien wystarczyć Krzyż w sercu.

> toczy się od ponad 20 lat gorszący konflikt,
> którego jeszcze do końca nie rozumiem.

Ja też nie. Ten krzyż powinien zniknąć.

> To miejsce po wsze czasy przeklęte. Tak widzą
> to Żydzi.

Dla nas to jest miejsce, gdzie realizowano okupacyjny terror.
Dla Żydów to jest miejsce, gdzie zamordowano naród.

[kudyn]

otryt napisał:

> Problemem jest różne postrzeganie Krzyża przez katolików i Żydów.
> Dla pierwszych jest symbolem Chrystusa i zbawienia, dla drugich jest
> symbolem hańby.

Jak również symbolem śmierci której doświadczali od tych, dla których jest symbolem miłości do człowieka.

[a_weasley]

otryt napisał:

> w innych krajach nie karano śmiercią za pomoc Żydom,

Proponowałbym nie używać mitów w charakterze argumentów. A to jest właśnie mit.
Bardzo popularny, istny miód na nasze kompleksy, ale jak to zwykle bywa z mitami
nieprawdziwy.

> Z tamtych stron dziś płyną najgorsze i
> najbardziej krzywdzące Polaków oskarżenia
> o rzekomy antysemityzm,

Znałem faceta, który tłumaczył mojemu ojcu "Jeszcze pan obrączkę odda na pomnik
dla Hitlera, że Żydów załatwił!".
Znałem prokuratora, który w obecności dwojga innych prokuratorów oświadczył, że
nie wszystko, co robił Hitler w Polsce było złe, a w szczególności Holocaust był
dobry.
Moja rodzona babcia z pełnym przekonaniem twierdziła, że przed wojną tylko Żydzi
mogli studiować, a Polacy nie.
Ale oczywiście w Polsce nie ma antysemityzmu. To wszystko są pewnie moje
halucynacje. Tak samo Bender też nie wygadywał publicznie bzdur o Oświęcimiu, to
tylko kłamstwa wrogich ośrodków.

[otryt]

a_weasley napisał:

>Proponowałbym nie używać mitów w charakterze argumentów.

A ja była w takim razie prawda? Chętnie posłuchan. Jak to wyglądało
na Zachodzie Europy pod okupacją? Jaka była kara za ukrywanie Żydów?
Czy cała rodzina i sąsiedzi pod ścianę?

>Ale oczywiście w Polsce nie ma antysemityzmu. To wszystko są pewnie
>moje halucynacje.

Norman Davies w swojej książce o historii Europy pisze, że polski
nacjonalizm na tle innych nacjonalizmów miał charakter łagodny i
tylk werbalny. Podobnie było z antysemityzmem. Polak może czasem
wygadywał głupoty, ale jak przyszło co do czego to ratował Żydów.

[a_weasley]

otryt napisał:

> a_weasley napisał:
>
> >Proponowałbym nie używać mitów w charakterze argumentów.
>
> A ja była w takim razie prawda?

Prawda była taka, że tam również ludzie za ukrywanie Zydów ginęli. Ci, co
ukrywali Annę Frank i jej rodzinę, żeby daleko nie szukać.
Było ich mniej, było mniej ukrywania Żydów i w ogóle, od tego zacznijmy, było
mniej Żydów.

> Norman Davies w swojej książce o historii Europy pisze, że polski
> nacjonalizm na tle innych nacjonalizmów miał charakter łagodny i
> tylk werbalny. Podobnie było z antysemityzmem. Polak może czasem
> wygadywał głupoty, ale jak przyszło co do czego to ratował Żydów.

Ach prawda, zapomniałem, szmalcowników też nie było. I wrażliwych polskich
inteligentów dostrzegających dobre strony tego, co spotyka Żydów, też nie było.
Ani postulatu numerus clausus, ani pikiet "dzień bez Żyda" na uczelniach,
dziwnym trafem akurat w czasie sesji egzaminacyjnej. To wszystko wymysły wrogiej
propagandy.

[otryt]

a_weasley napisał:

>Ach prawda, zapomniałem, szmalcowników też nie było.

Wszędzie są ludzie i ludziska.

>Ani postulatu numerus clausus, ani pikiet "dzień bez Żyda" na
>uczelniach,

Afera Dreyfusa też była. Antysemityzm był wszędzie. W Polsce jakimś
trafem jednak najwięcej Żydów znalazło spokojną przystań.

[a_weasley]

otryt napisał:

> Afera Dreyfusa też była. Antysemityzm był wszędzie.

Wiesz, mnie to jakoś nie cieszy...

> W Polsce jakimś trafem jednak najwięcej Żydów znalazło
> spokojną przystań.

I, co za tym idzie, wszystkiego, co dotyczy Źydów, miało prawo być naj. Dobrego
i złego.

Anna Frank

[pawlinka]

Zgadzam się z Weasley'em, jednak pozwolę sobie sprostować.
Ukrywający Rodzinę Anny Frank i ich przyjaciół (jeszcze 4 osoby) -
Miep Gies, Bep Voskuijl, Victor Kugler i Johannes Kleiman nie
zginęli. Mężczyźni zostali aresztowani, po pewnym czasie wrócili do
domów. Kobiety (Miep i Bep) nie zostały aresztowane. Jednak bardziej
chyba przez przypadek. Anna i inni ukrywajacy się zostali wydani
przez swoich, Holendrów. W ubiegłym roku w mojej szkole mieliśmy
wystawę o Annie, przyjechała też przewodniczka - Polka z Holandii.
Dużo rozmawiałyśmy, między innymi o tym, że praktyka denuncjowania
była plagą Natomiast warto sobie uświadomić, że Duńczycy swoich
Żydów w prawie stu procentach uratowali od pogromu.

Czasem trudno pokazać dobro nie pokazując zła

[a_weasley]

otryt napisał:

> Niedawno żegnaliśmy Irenę Sendlerową. Media
> przypomniały tę wspaniałą postać, która uratowała
> 2500 żydowskich dzieci.
<ciach komentarz zdecydowanie poniżej zwykłego poziomu autora>

Czasem, owszem bardzo często, zdarza się, że dobro polega na przeciwstawieniu
się złu, względnie na udaremnieniu jego wysiłków. To jest właśnie modelowy przykład.
Owóż nie da się pokazać takiego dobra, nie przedstawiwszy odnośnego zła. Nie da
się powiedzieć dzieciom - a nie mam wątpliwości, że powiedzieć należy! - co
zrobiła Sendlerowa, Schindler, Dobraczyński i grube tysiące innych, nie mówiąc,
co tym Żydom groziło i dlaczego.
Tak samo jak moja mama chcąc nam powiedzieć, co zrobił o. Kolbe, musiała
powiedzieć, dlaczego i jak miał zginąć p. Gajowniczek. Miałem wtedy, OIP, sześć
lat, a mój brat cztery.

[otryt]

a_weasley napisał:

><ciach komentarz zdecydowanie poniżej zwykłego poziomu autora>

Co jest nieprawdziwe? Proszę konkrety. Może rozpaczliwa podróż
Szmula Zygelbojma do Londynu? Na szczęście Warszawa uhorowała tę
bohaterską postać tablicą pamiątkową. A więc nie tylko ja uważam, że
warto o nim pamiętać.

[a_weasley]

otryt napisał:

> a_weasley napisał:
>
> ><ciach komentarz zdecydowanie poniżej zwykłego poziomu autora>

> Co jest nieprawdziwe?

Ani przez chwilę nie twierdziłem, że cokolwiek jest nieprawdziwe (poza
twierdzeniem, że tylko w Polsce za pomaganie Żydom groziła śmierć). Twierdziłem
jedynie, że poniżej Twojego zwykłego poziomu jest komentarz na temat p.
Sendlerowej, co podtrzymuję.

[otryt]

a_weasley napisał:

>Twierdziłem jedynie, że poniżej Twojego zwykłego poziomu jest
>komentarz na temat p. Sendlerowej, co podtrzymuję.

W niczym nie umniejszyłem temu co dokonała Irena Sendlerowa. Skąd
taki wniosek, Arturze? To prawdziwa bohaterka, postać niezwykła na
skalę światową. Napisałem, że logicznym wnioskiem z 2500 uratowanych
istnień przez p. Irenę jest to, że oprócz niej musiało być w tę
pomoc zaangażowanych tysiące innych ludzi, którzy jej pomogli i te
dzieci gdzieś przechowali. Ludzi dziś często bezimiennych.

Bardzo żałowałem, że nie dostała ona pokojowego Nobla, bo w pełni
jej się nalezał. W porównaniu z Al Gorem, który dostał tę nagrodę
ona jest olbrzymem, a on karzełkiem. Wiedziałem jednak z góry, że
Nobla dla Sendlerowej nie będzie, bo to przeczyłoby rozgłaszanej od
lat tezie o wrodzonym polskim antysemityźmie i utrudniłoby
zdejmowanie części odpowiedzialności za wojnę z Niemców i
przerzucaniu jej na Polaków. Niestety nie mamy dobrej prasy w
świecie i nigdy jej nie mieliśmy. Już Wolter, tak bardzo szanowany w
Europie, wypisywał o Polsce jak najgorsze rzeczy.

Czy możesz mi wyjaśnić paradoks, jak to jest możliwe, to właśnie
Polacy spośród wszystkich nacji posiadają najwięcej
tytułów "Sprawiedliwy wśród narodów świata" przy jednoczesnym
posiadaniu w swiecie opinii największych antysemitów?

[a_weasley]

Cieszę się w takim razie, że źle zrozumiałem.

Otryt napisał:

> Napisałem, że logicznym wnioskiem z 2500 uratowanych
> istnień przez p. Irenę jest to, że oprócz niej musiało być
> w tę pomoc zaangażowanych tysiące innych ludzi,

To jest akurat oczywiste dla każdego. Gdyby dodać do siebie osiągnięcia
wszystkich, którzy uratowali ... Żydów, toby w Polsce Żydów do ratowania
zabrakło, to oczywiste.

> Bardzo żałowałem, że nie dostała ona pokojowego Nobla, bo w pełni
> jej się nalezał. W porównaniu z Al Gorem, który dostał tę nagrodę
> ona jest olbrzymem, a on karzełkiem.

Ja akurat mam w tej kwestii pogląd radykalniejszy i uważam, że ona jest
bohaterką, a on szarlatanem, ale to inna historia.

> Nobla dla Sendlerowej nie będzie, bo to przeczyłoby rozgłaszanej od
> lat tezie o wrodzonym polskim antysemityźmie i utrudniłoby
> zdejmowanie części odpowiedzialności za wojnę z Niemców

A to już zaczyna niebezpiecznie pachnieć, oględnie mówiąc, spiskową teorią dziejów.

> Już Wolter, tak bardzo szanowany w
> Europie, wypisywał o Polsce jak najgorsze rzeczy.

Wolter wygadywał różne osielstwa na wiele tematów.

> Czy możesz mi wyjaśnić paradoks, jak to jest możliwe, to właśnie
> Polacy spośród wszystkich nacji posiadają najwięcej
> tytułów "Sprawiedliwy wśród narodów świata" przy jednoczesnym
> posiadaniu w swiecie opinii największych antysemitów?

Nie wypowiadając się, czy rzeczywiście taką opinię w świecie mamy, stwierdzę
jedynie, że w Polsce wymordowano najwięcej Żydów (mówię: wymordowano, a nie:
Polacy wymordowali, mając na myśli, że głównie tu dokonał się Holocaust),
uratowano z narażeniem życia najwięcej Żydów (co robili w lwiej części Polacy) i
wcale bym się nie zdziwił, gdyby równocześnie najwięcej aktów antysemityzmu
niemorderczego się zdarzyło w Polsce, a wszystko z tego samego powodu: po prostu
w Polsce było najwięcej Żydów.
Wypieranie się tego, że różne antysemickie ekscesy były, a antysemickie
resentymenty są do dziś, jest takim samym obrażaniem się na lustro jak w drugą
stronę jeżenie się na wzmiankę o radykalnej nadreprezentacji Żydów w UB albo o
żydowskim pochodzeniu niektórych polityków.

[verdana]

Nobla dla Sendlerowej nie bedzie, bo umarła. Nie na skutek knowań
antypolskich...
Polacy maja najwiecej "Sprawiedliwych" bowiem mieli najwiecej Żydów.
Mnie wrecz dziwi, ze tak duzo, biorac pod uwagę, jak w okresie
miedzywojennym pisma katolickie przedstawiały Żydow:
"Nad narodem zydowskim ciąży ciężko karząca reka boska" Dusza
zydowska, dusza talmudyczna, z uporem odtraca kazde ramie, ktore
przyjaźnie sie do niej wyciaga. Narodom chrzescijańskim pozostaje
jedynie walka obronna przeciw zacieklemmu zydostwu." "Ruch
Katolicki" 1936
"Z zainteresowaniem patrza teraz wszyscy na Niemcy, ktore
bezwzglednie, ale skutecznie i na ogół sprawiedliwie, w w wielu
szczegółach nawet zgodnie z konstytucjami apostolskimi oraz
oredziami biskupów i postanowieniami synodów, likwiduja u siebie
sprawę zydowska." ks. J. Prądzyński 1935
"Nie wszystko w hitlerowcach potepiamy, a już najmniej ich
energiczna samoobronę przeciwko zarazie zydowskiej." ks. M.
Wisniewski 1934
"Cały swiat obserwuje walke kultury germanskiej z bakcylem
semickim" "Mały Dziennik" 1935
"Przewodnik Katolicki" w 1939 akcje palenia książek żydowskich
nazwał "świeżym, dobrym powiewem przechodzacym przez ziemie
niemiecka" i ubolewał, ze nie jest kontynuowana.
Gdybyktos sadził, że sa to tendencyjnie dobrane cytaty, a naprawde
bylo lepiej, spiesze zawiadomic, ze książka, z ktorej zostały
zaczerpniete została ocniona przez naczelnego antysemite RP Jerzego
Ryszarda Nowaka, jako niezwykle obiektywna i przychylna dla Kościoła.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Polacy maja najwiecej "Sprawiedliwych" bowiem mieli
> najwiecej Żydów.

Dokładnie.
I w drugą stronę - najwięcej Żydów, więc i najwięcej konfliktów z Żydami.

> Mnie wrecz dziwi, ze tak duzo, biorac pod uwagę, jak w okresie
> miedzywojennym pisma katolickie przedstawiały Żydow:

W wielu przypadkach to mogło być tak jak z Dobraczyńskim, który był antysemitą
przed wojną, był po wojnie, a w czasie wojny wykazał się nieprawdopodobną odwagą
ratując żydowskie dzieci.
Był taki rysunek, na którym dwóch elegancko ubranych panów stoi po aryjskiej
stronie przy murze getta i jeden mówi do drugiego:
- No i powiedz pan, antysemityzm, taka piękna idea, a co oni z tego zrobili!

[verdana]

A ksiądz Trzeciak, patologiczny wręcz żydozerca, wystawiał falszywe
metryki zydowskim dzieciom.

Żydzi i chrześcijanie

[otryt]

verdana napisała:

>Nobla dla Sendlerowej nie bedzie, bo umarła. Nie na skutek knowań
>antypolskich...

O Noblu dla Sendlerowej decydowano w 2007 roku, gdy jeszcze żyła.
Dostał go w 2007 Al Gore za wybitny wkład w ochronę środowiska.
Przypomnę, że Al Gore był w latach 1993-2001 wiceprezydentem USA. W
tym czasie uchwalono protokół z Kioto o ograniczaniu emisji gazów
cieplarnianych. USA cały czas była temu przeciwne i do dziś dnia nie
podpisały protokołu. Al. Gore dopiero po odejściu ze stanowiska
napisał książkę, robi koncerty i akcje medialne na rzecz redukcji
emisji gazów cieplarnianych. Ten Nobel jest z łapanki. Usilnie
szukano, komu by go dać? Nie zdziwiłbym się gdyby w 2007 roku dostał
go Kowalski z naprzeciwka.

>Polacy maja najwiecej "Sprawiedliwych" bowiem mieli najwiecej
Żydów.

Turcy mieli za sąsiadów sporo Ormian. Nic nie wiem o tym, by jacyś
Turcy ratowali jakichś Ormian. Twoje tłumaczenie tylko częściowo
wyjaśnia dlaczego Polacy mają najwięcej "Sprawiedliwych." Drugą
odpowiedzią jest to, że poważnie potraktowali nauczanie swojego
Kościoła o miłości bliźniego.

>Mnie wrecz dziwi, ze tak duzo, biorac pod uwagę, jak w okresie
>miedzywojennym pisma katolickie przedstawiały Żydow:

A mnie dziwi Twoje zdziwienie. Zdziwienie, bo coś nie pasuje do
koncepcji. Może warto jakoś wyjaśnić ten dysonans? Już ktoś w tym
wątku próbował to robić i doszedł do bardzo logicznego
wniosku: "Nienawidził i ratował Żydów." Św. Tomasz z Akwinu na taką
ekwilibrystykę myślową by sobie nie pozwolił. W światłym wieku XXI
jest to nagminne. Nawet beznadziejnie głupie zdanie, ale tysiąc razy
powtórzone staje się prawdziwe logicznie, a miliony powtarzają to
bezmyślnie.

Nie wiem, czy zbiór cytatów, który zamieściłaś jest reprezentatywny
dla polskiego katolicyzmu z lat 30-tych. Nie znałem tamtego
Kościoła, nie znał go też nikt z tego forum. Może jeszcze jacyś 80-
latkowie mogą coś powiedzieć. Mój Kościół jest inny. Podam inny
zbiór cytatów z książki Jana Pawła II z roku 1994 "Przekroczyć próg
nadziei":


"Oświęcim, będący chyba najbardziej wymownym symbolem holocaustu
narodu żydowskiego, mówi, jak daleko może posunąć się system
zbudowany na przesłankach nienawiści rasowej i żądzy panowania
jednego narodu. Oświęcim nie przestaje ostrzegać także i dzisiaj.
Oświęcim mówi, iż antysemityzm jest wielkim grzechem przeciw
ludzkości. Mówi, że wielkim grzechem przeciw ludzkości jest wszelka
nienawiść rasowa, która niechybnie prowadzi do podeptania
człowieczeństwa."

"Dane mi było w czasie tych pamiętnych odwiedzin [w synagodze
rzymskiej – mój dopisek] wypowiedzieć słowa o starszych braciach w
wierze. Te słowa streszczają zresztą wszystko, co powiedział Sobór i
co nie może nie być dogłębnym przekonaniem Kościoła."

Musimy pamiętać, że licząca prawie 2000 lat bardzo trudna i bolesna
historia wzajemnych stosunków chrześcijan i żydów została w jakiś
sposób odmieniona podczas Vaticanum II, a szczególnie za
pontyfikatu JP2. Nadano nowy kierunek, dokonała się rewolucja na
miarę przewrotu kopernikańskiego. Kościół zmienił swoje nauczanie,
zmienił liturgię, prowadzi od lat dialog z Żydami. Kto tego
wszystkiego nie widzi, ten popełnia ciężki grzech przeciwko
pojednaniu, wpychając relacje w dawne koleiny.

Dobrze wiesz jako specjalista, że wszystko co dzieje się w
społeczeństwie nie zmienia się momentalnie, jak za naciśnięciem
resetu. Potrzeba czasu, aby zmieniła się mentalność, by dotarło to
do najdalszej wioski, do najbardziej zapuszczonych środowisk. Czasem
trzeba wymiany pokoleń, bo niektórzy są niereformowalni. To przecież
nie kto inny, jak Ty pisałaś, jak to w latach 30-tych dzieci w
szkołach modliły się o zdrowie prezydenta Mościckiego. Bardzo
podobną formę miało uwielbienie dla Stalina kilkanaście lat później.
Wokół zmieniło się tak wiele, a dawna mentalność pozostała. Proszę o
więcej rzetelności w dyskusji i niestosowanie takich chwytów jak
ośmieszanie adwersarza, jeśli mamy dojść do jakiejś prawdy.

[magdalaena1977]

A jeśli zaczynamy mówić o Żydach, to mnie osobiście przeszkadza współczesne
negowanie ich odrębności, tak jakby w ogóle zaprzeczanie tego że są Żydami.
Nie ma osób, które otwarcie przyznają się do żydowskiego pochodzenia (a do babki
Francuzki przyznałyby się bez problemu).
Nie wymienia się tego w biografiach osób zmarłych - pamiętam kiedyś notkę
biograficzną Allerhanda na żółtych (prawniczych) stronach Rzeczpospolitej:
urodził się ... gimnazjum ... studia ... doktorat ... profesor ... kodeks
handlowy ... i nagle: w 1942 zamknięty w getcie , w 1943 zamordowany w Treblince
(cytuję z pamięci).
Nazwanie kogoś Żydem jest traktowane jako obelga - szczególnie kuriozalne w
przypadku Maryi.

A ja uważam, że istniała przed wojną odrębna kultura żydowska wykraczająca poza
te oczywiste menory i chałaty, ale dotycząca np. stosunku do pieniędzy, do
wykształcenia, do patriotyzmu. Bardzo dobrze to widać w książce Ronikierowej,
tej nagrodzonej Nike.
I ta kultura istnieje nadal mimo braku menor i chałatów. Polecam wszystkim tekst
Konstantego Geberta w ostatnim dodatku do Polityki.

I dla mnie np. jako czytelnika ważna jest informacja czy twórca należał do tej
kultury, bo to wpływa na jego opis rzeczywistości.

[minerwamcg]

> Nie ma osób, które otwarcie przyznają się do żydowskiego
> pochodzenia.

Iii tam. Są, są, przyznają się, tylko się z tym nie obnoszą, tak
samo, jak nie obnosiliby się z francuską babcią.
Np. taki Arthur wszem i wobec opowiada o swojej żydowskiej prababci -
ech, gdyby tak jeszcze głowę do interesów po Narodzie Wybranym
odziedziczył... ))

[verdana]

No ja i moje dzieci jestesmy z pochodzenia Żydami o czym wiedza
absolutnie wszyscy krewni i znajomi - z tym, że termin "przyznanie
się" uwazam za idiotyczny do czego tu się przyznawać.
Z drugiej strony nikogo nie interesuje babcia Czeszka, nie uwaza się
stosowne podkreslać tejze babci w biografiach, to w ogole nie jest
informacja, nikomu nie przychodzi do glowy że wnuk czeszki jest
Czechem.
Z babcią Żydowka rzecz się ma diamietralnie inaczej - wnuk Zydowki
jest Żydem i tyle.

[verdana]

I jeszcze jedno - chciałabym wyraźnie podkreslić , ze bycie Żydem
naprawde nie przesadza o niczym. Juz przed wojną istniała ogroman
rzesza asymilowanych Żydow, majacych z kultura żydowska tyle
wspólnego, co ja z baletem klasycznym. Zainteresowanych odsylam -
nie bez autoreklamy - do ksiązki "Syn będzie Lech".
I naprawde , informacja, ze ktos wywodzi się z rodziny chasydow jest
istotna. fakt, ze wywodzi się z asymilowanej zydowskiej rodziny -
nic nie wnosi do biografii. Ostatecznie, co do biografii mojego
pradziadka, szefa sądownictwa I brygady moze wnieść informacja, ze
jego przodkowie byli Żydami?

[isma]

verdana napisała:

Zainteresowanych odsylam -
> nie bez autoreklamy - do ksiązki "Syn będzie Lech".

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Irena Sendlerowa.

[rycerzowa]

Nienawiść jest złem. Nienawiść z powodu wyznawania różnych religii jest
dodatkowo tragedią.
Przykre, że p. Irena Sendlerowa nie otrzymała Nobla. O wiele bardziej przykre,
że tak długo w żaden sposób nie uhonorowano jej we własnym kraju. Zbyt późno
przyszły "zaszczyty".
Fakt, że przez lata wstyd i strach było się przyznać do tego , że się ratowało
żydowskie dzieci, jest tragedią.
Dotyczy to nie tylko p. Sendlerowej.

Antysemityzm nie jest polskim wynalazkiem. Zło nie ma narodowości.
Ale zacofanie i ciemnota rodzi upiory: chyba tylko u nas, na krańcach
cywilizowanej Europy wierzono w rytualne mordy na chrześcijańskich dzieciach. Z
wiadomym skutkiem w sferze społecznej moralności.

Porównywanie z innymi krajami Europy to opisy różnych światów, różnych
rzeczywistości.
Na przykład Dania. Oni nie mieli nawet okupacji, tylko "stan wojenny". Między
odpowiednią agendą hitlerowską a rządem duńskim krążyły noty dyplomatyczne na
temat Żydów.
Rząd duński kategorycznie sprzeciwiał się niepokojeniu swoich żydowskich
obywateli. Kiedy wreszcie wyznaczono datę deportacji, znana była z
kilkutygodniowym wyprzedzeniem. Feralną noc prawie wszyscy duńscy Żydzi spędzili
u sąsiadów. Acha, niemieckim żandarmom wolno było wejść tylko do tych domostw,
gdzie otworzono im drzwi.
W ciągu kilku następnych tygodni wszystkich Żydów bezpiecznie przewieziono do
Szwecji, legalnie , w biały dzień, pod nosem niemieckich strażników.
Duńczycy są dumni ze sprawnie przeprowadzonej akcji.
Po wojnie wszyscy powrócili do kraju.
I - uwaga! - "niektórzy mieli kłopoty z odzyskaniem swojej własności".
Zabrzmiało mi to znajomo.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> chyba tylko u nas, na krańcach cywilizowanej
> Europy wierzono w rytualne mordy na
> chrześcijańskich dzieciach.

Znowu te polskie kompleksy na temat Europy. Jak coś świadczy o ciemnocie, to na
pewno specyficznie nasze, gdzież by coś takiego miało się dziać na przykład we
wspaniałych renesansowych Włoszech...
Prawda?

[verdana]

E, nie. Mord rytualny to legenda całej chrzescijanskiej Europy,
podobnie jak zatruwanie studzien. Ale, niestety, chyba tylko w
Polsce parę lat temu biskup mogł oświadczyc, ze musi zbadac tą
sprawe - czy mordy były, czy tez nie...
I tak naprawde, kiedy w Zachodniej Europie był antysemityzm, w
Polsce działal Sejm zydowski, a uczeni pisali w XIV w. o starszych
braciach w wierze.

[rycerzowa]

W renesansowych - tak,
Ale w XX wieku?

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> W renesansowych - tak,
> Ale w XX wieku?

W XX wieku w tych kulturalnych krajach problem zwartej społeczności żydowskiej
nie istniał, bo się już dawno wzmiankowanych Izraelitów byli kulturalnie
pozbyli, przeganiając ich do sąsiadów, aż się zatrzymali w Polsce.
A w najkulturalniejszym kraju wynaleziono komory gazowe.

[rycerzowa]

a_weasley napisał:

>
> W XX wieku w tych kulturalnych krajach problem zwartej społeczności żydowskiej
> nie istniał, bo się już dawno wzmiankowanych Izraelitów byli kulturalnie
> pozbyli, przeganiając ich do sąsiadów, aż się zatrzymali w Polsce.
> A w najkulturalniejszym kraju wynaleziono komory gazowe.

No, za bardzo to się ich nie pozbyli, skoro było kogo zwozić do Auschwitz.

Że antysemityzm nie jest wynalazkiem polskim, już pisałam, że zło nie ma
narodowości - też.
Ale boli mnie, że to właśnie u nas ciągle pokutują średniowieczne przesądy, że
"oni naszego Chrystusa zamordowali" i że "mordują nasze dzieci", bo to u nas
całkiem niedawno były one przyczyną pogromów.
Tak, wiem, mam kompleks.

[a_weasley]

Mnie boli, jak coś jest u nas źle niezależnie od tego, czy w innych krajach jest
lepiej, gorzej czy tak samo.
Czytałem swego czasu opis pogromu w Algierze dokonanego pół wieku temu przez
obywateli ojczyzny Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. Co prawda nie gromiono
Żydów, tylko Arabów, ale zawsze...

Rycerzowa napisała:

> No, za bardzo to się ich nie pozbyli, skoro było kogo zwozić
> do Auschwitz.

Było kogo, ale dlaczego akurat do Auschwitz? Nie można było gdzieś w Ruhrze
takich placówek umieścić? Obozy zagłady zbudowano w takich miejscach, żeby nie
trzeba było daleko jeździć. Tam, gdzie Żydów było dużo.

> bo to u nas całkiem niedawno były one przyczyną pogromów.

Akurat co do pogromów, to przypuszczam, że w czasie Kristallnacht Żydzi wcale
nie czuli się lepiej wiedząc, że nie chodzi o bogobójstwo, tylko o coś innego.

Pokazywanie dobra

[mader1]

Z dużym zainteresowaniem śledzę Waszą dyskusję. Właściwie na
początku Verdana napisała o tym, jak , kiedy i czy pokazywać zło.
Ale zawęziła ten problem do konkretnego przypadku, rzeczywiśie dla
mnie dość szególnego, trudnego ... a potem dyskusja potoczyła się
trochę inaczej - jak to często na forum bywa - czy pokazywać dobro,
które się w czasach tego ogromnego zła także się wydarzało. No tak.
Jeżeli już powiemy o tragedii Żydów , musimy też powiedzieć o
osobach, które miały odwagę zachować się tak, jak na ludzi
przystało, ryzykując wiele, ryzykując życie.
Padła teza, że ciągle mówi się o tym za mało - o tym, jak można się
zachować, gdy wokół panuje zło.
10.10.2007 w Teatrze Wielkim odbyła się piękna uroczystość
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4530954.html
50 osobom - Sprawiedliwym -zostały wtedy wręczone odznaczenia.
Interesujące jest, co działo się przy okazji tej uroczystości.
Dziecięco - młodziezowy chór z Izraela przyjechał już kilka dni
wcześniej.Oprócz zwiedzania Warszawy, spotykal się z chórem z
Polski - w czasie prób i czasu wolnego.Dzieciaki dogadywały się
wspaniale - na początku nieśmiało formułując pytania po angielsku,
potem żartując już na różne tematy. Uczyli się nawzajem - z wlasnej
dziecięcej inicjatywy - niektórych słow w swoich językach )))
Polubili się.
To było dla nich bardzo cenne doświadczenie.
Każde dziecko z jednego i drugiego chóru opiekowało się jednym
spośród Sprawiedliwych. Taka para miała po niego wyjść przed
koncertem , przywitać się i towarzyszyć podczas całej uroczystości.
Dostali informację na temat swojego bohatera, by wiedzieli, kto to i
dlaczego się tu znajduje. Dla dzieci izraelskich bardzo zaskakujące
było, że niektórzy z podopiecznych ucieszeni zagadywali ich w ich
języku Ci starsi ludzie byli bardzo rozmowni i chętnie
odpowiadali na pytania, a nawet i niezachęcani opowiadali o
wojnie.Wiem, że dla dzieci było to bardzo duże przeżycie.
Sprawiedliwi byli wywoływani po odznaczenia pojedynczo, po imieniu i
za każdym razem padało o nich kilka zdań.
Do teatru na uroczystość byli zaproszeni uczniowie i ich opiekunowie
z gimnazjów i liceów.
Tu mamy sylwetkę Bogdana Jastrzębskiego
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4530954.html
A... uroczystość była transmitowana.
Nie jest więc tak źle z tym pokazywaniem dobrych ludzi

[ewa_anna2]

Trudno jest usrzec dziecko od zła. Myślę, że tu należy każdy
przypadek oddzielnie rozpatrywać. Wiek dziecka, jego wrażliwość.
Gry komupterowe, telewizja często są bardziej brutalne, niż
wycieczka po obozie koncentracyjnym.

[verdana]

Nie.

[isma]

To znaczy, pewnie zalezy od wieku dziecka.
Ale dla takiego, powiedzmy od osmiolatka wzwyz (a, rozumiem, raczej
o takich, a nawet sporo starszych, rozmawiamy), to, zgadzam sie z
Verdana, zdecydowanie nie to samo.

[ewa_anna2]

co nie??

[verdana]

Nie wobec porównywania okrucienstwa widzianego przez dziecko w grze
komputerowej i Oswiecimiu. To po prostu absurd.

[ewa_anna2]

verdana napisała:

> Nie wobec porównywania okrucienstwa widzianego przez dziecko w
grze
> komputerowej i Oswiecimiu. To po prostu absurd.

Pewnie jestem wielką ignorantką, ale nie widzę absurdu.
Moja mama nauczycielka była z LICEALISTAMI!!! na Pianiście.
Jest tam scena, w której żołnierz niemiecki strzela człowiekowi w
twarz. Jak się zachowuje niemal 18-letnia młodzież??
- ha,ha,ha
Wiem, że na tym forum są z reguły dobrzy rodzice, którzy interesują
się tym, co robią ich dzieci.
Ale nie każdy rodzic jest taki. Dla wielu telewizor, komputer jest
pewnego rodzaju niańką. Nie chcę potępiać, dochodzić dlaczego tak
jest. Pełno jest 10, czy 11 latków oglądających horrory, czy inne
brutalne filmy (dzieci same się chwalą).
Wiem, że filmy, gry komputerowe są fikcją. Ale to znieczula trochę.

Przykro i wstyd

[a_weasley]

Tak a propos robienia z nas, niewinnych owieczek, antysemitów przez wrogie
ośrodki: Boże Ciało wWarce.

[verdana]

A facet na zdjęciu wygląda jak bliźniak mojego najstarszego, tyle ze
w czapce i z pejsami.
Człowiek skręca się ze wstydu, jak to czyta, a jeszcze bardziej, jak
lokalne władze zapewniaja, że nie ma u nich problemu antysemityzmu.

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> A facet na zdjęciu wygląda jak bliźniak mojego najstarszego, tyle
ze
> w czapce i z pejsami.
O tym, że wygląd o niczym nie świadczy przekonałam się kiedyś
oglądając zdjęcia u koleżanki mojej mamy, która jest żydowskiego
pochodzenia. Zdjęcia były różne, w tym jej znajomych, osób których
nigdy nie znalazłam. I było tam zdjecie chłopaka, który wyglądał
jeszcze bardziej żydowsko od tego na zdjęciu - no po prostu
brakowało mu tylko jamułki. Nic nie powiedziałam i dobrze, bo zarz
się dowiedziała, że to czyjś powinowaty - potomek wielu pokoleń
polskich katolickich chłopów.

W ogóle zresztą zastanawiam sie czy okreslenie Żyd jest obraźliwe ?
jako okreslenie przynależności etnicznej ?
- wiesz mamo, zaparkowałam ale był straszny tłok, bo cały chodnik
zajmowała grupa Żydów.
- a skąd wiesz, że to byli Żydzi ?
- mieli ciemniejszą skórę, włosy, takie żydowskie nosy ... i
niebieskie kurtki z napisami po hebrajsku.

Czy w tej sytuacji może powinno się powiedzieć Izraelczycy ?

[verdana]

????
Dlaczego okreslenie "Żyd" ma byc obrażliwe? To przeciez paranoje -
"Żyd" jest okresleniem narodowosci,m "żyd" religii - tak samo jak
okreslienie Polak czy Czech obraxliwe nie jest.
Jest obrazliwe tylko, gdy jest używane w formie wyzwiska. Podobnie
jak okreslenie "Polaczek" czy na widok pijanego okrzyk Niemca "O ,
pewnie Polak".
Mam wrazenie jakiegoś totalnego chaosu.
A w przypadku mijego syna wyglad akurat jest akurat do pochodzenia.
I podobienstwo jest wrecz zadziwiajace - wystarczy zakryć na zdjęciu
brodę (moj ma na szczęście krótsza) i zobaczycie dokladnie jak
wyglada moj syn. Brwi, oczy, nos i okulary - te same.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Dlaczego okreslenie "Żyd" ma byc obrażliwe? To przeciez paranoje -
> "Żyd" jest okresleniem narodowosci,m "żyd" religii - tak samo jak
> okreslienie Polak czy Czech obraxliwe nie jest.
> Jest obrazliwe tylko, gdy jest używane w formie wyzwiska.

Dokładnie.
Do dziś, choć minęło przeszło trzydzieści lat, jak w epoce środkowego Gierka na
środkowym Pomorzu słyszałem miejscowych czternastolatków - Polaków - dla których
najgorszym wyzwiskiem, ostatnim słowem do bicia, było "Ty Ukraińcu!"

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Czy w tej sytuacji może powinno się powiedzieć Izraelczycy ?

A co by to zmieniło? Jak w Sowietach ich przemianowali na Jewrejów, to się coś
poprawiło?
Pamiętam dżentelmena *1916, powstańca warszawskiego, przedwojennego inteligenta
z korzeniami ziemiańskimi, mówiącego:
- ...szefem biura, w którym pracowałem, był wtedy taki IZRAELITA...
To "Izraelita" wymawiał tonem tak bezbrzeżnej pogardy, że żadne parchy i gudłaje
do niczego nie były potrzebne.

[verdana]

No i nie kady Żyd jest Izraelczykiem, co tez nalezy brac pod uwagę.
przedwojną funkcjonowalo 'starozakonny", jako "grzeczna" forma.
natychmiast przestała byc "grzeczna".

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> No i nie kady Żyd jest Izraelczykiem, co tez nalezy brac pod uwagę.
No tak, ale może ta młodzież w niebieskich kurtkach to byli przybysze z Izraela,
ale nie wszyscy byli etnicznymi Żydami ?

[verdana]

W Izraelu mieszkają Żydzi i Arabowie - jakos nie sądze, aby brano na
te wycieczki Arabów.
Zresztą gdy wysiada wycieczka z autokaru wiozącego Hiszpanów -
zastanawiasz sie, zanim powiesz "O, Hiszpanie", czy aby nie jest
któryś Baskiem? A w tym wypadku - mam takie wrazenie - uwazasz, ze
nazwanie nie-Żyda - Żydem to jakis nietakt.
I to chyba wlasnie jest smutne.

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> A w tym wypadku - mam takie wrazenie - uwazasz, ze
> nazwanie nie-Żyda - Żydem to jakis nietakt.
> I to chyba wlasnie jest smutne.
Właśnie za bardzo nie wiem, jak to widzi druga strona.

Bo jakiś czas temu dowiedziałam się, że neutralne dla mnie słowo "Murzyn" jest
odbierane przez osoby rasy czarnej jako obraźliwe.

[minerwamcg]

No cóż, czekają nas dalsze lata radosnego słowotwórstwa.
Pederaści nie chcąc być nazywani pederastami wylansowali
słowo "gej", które już teraz gdzieniegdzie funkcjonuje jako
wyzwisko. Przed laty w Rosji, by nie obrażać Żydów,
wymyślono "Jewreja". Również i to jest dzisiaj wyzwisko. "Sprawni
inaczej" jako określenie niepełnosprawnych zrobili wręcz
słowotwórczą karierę, obecnie "inaczej" z przymiotnikiem dość jasno
oznacza tegoż przymiotnika zaprzeczenie.
I można się tak bawić w nieskończoność, wpisując coraz to nowe słowa
na listę prohibitów - tylko po co? Skoro wiadomo, że rzecz nie w
słowach. Niechęć do desygnatu z najbardziej neutralnego określenia
może uczynić obelgę (i należy się spodziewać, że niebawem uczyni), a
swoje dołoży przesadna drażliwość samych nazywanych, którym w końcu
przestanie dogadzać jakakolwiek nazwa.
Btw, nie wiem, czy opowiadałam historię mego czarnoskórego kumpla z
Orleanu, który oświadczył, że nazwany pewnego dnia "afrofrancuzem"
umrze ze śmiechu.
W Afryce zaś nigdy nie był i chwilowo się nie wybiera ))
-

[paszczakowna1]

> Właśnie za bardzo nie wiem, jak to widzi druga strona.

Pomijając na chwilę sprawę Murzynów (nb, na "afroamerykanów" jestem b. uczulona
- kiedyś ktoś tak przy mnie nazwał czarnoskórego Papuasa, który zarówno z
czarnoskórymi mieszkańcami Afryki jak i z Ameryki miał tyle wspólnego, co i ja,
a raczej - genetycznie - znacznie mniej), jak to "nie wiesz, jak to widzi druga
strona"? Żydzi słowa "Żyd", "żydowski" powszechnie używają - weź chociażby nazwy
organizacji (zarówno historycznych np ŻOB jak i współczesnych np TSKŻ).

Nigdy nie spotkałam się z tym, żeby osoba pochodzenia żydowskiego władająca
językiem polskim uznała słowo Żyd za obraźliwe. Natomiast owszem, zdarza się to
osobom polskiego nie znającym, ale to z czystej ignorancji (mylą z rosyjskim).

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> verdana napisała:

> ale nie wszyscy byli etnicznymi Żydami ?

Ci obywatele, co mówią językiem takim jakby kto kluski przeżuwał i robią bydło
na Rynku Głównym, też nie wszyscy są Anglikami. Być może są tam też Szkoci, a
nawet Walijczycy. Na pewno więcej niż nie-Żydów w opisanej sytuacji. Ktoś się
tym przejmuje?

[mader1]

Gdy czytam coś takiego w takich ustach :
"Komisarz Mariusz Świątkowski z Warki :.... To był wybryk,
gówniarska głupota." jestem wściekła. " Wybryk" - bicie, popychanie,
wkładanie rąk do kieszeni ( próba kradzieży ?) to jedynie " wybryk".
Jakiś czas temu " wybrykiem" nazwano molestowanie przez bandę
gówniarzy koleżanki z klasy. To tylko taki " wybryk" - w następnej
notatce prasowej " wygłup" a potem właściwie tylko " żart"
No to jeżeli tak oceniają to dorośli, i to komisarz, który ma
pilnować przestrzegania prawa, to jak to ma się stać, żeby ta
młodzież wiedziała, jak się zachować ?
------------
Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
Wychowanie w wierze

[rycerzowa]

Nie chciałabym być posądzona o jakikolwiek rodzaj kryptoreklamy (czyt.
kumoterstwa), ale polecam książkę Anny Landau-Czajki "Synowi będzie Lech". Jak
najbardziej "w temacie".

Książka wygląda na naukową cegłę, ale napisana jest naprawdę ciekawie, i z
pewnym rodzajem ciepła, o które trudno byłoby Autorkę podejrzewać.
Dobrze się czyta.
Rzecz jest o asymilacji Żydów do społeczeństwa polskiego.

Ale dla mnie jest to książka o OBCOŚCI.
O WZAJEMNEJ obcości.
My nie znamy tamtych czasów, większość z nas nie zna żadnego Żyda. Ale dramat
chyba nie polega na tym, że Żyd,że Polak.
Znamy teraz Polaków, którzy aspirują do innych społeczeństw, np. angielskiego.
I są w podobny sposób odrzucani.

Swoi stali się już obcymi, ci obcy nie stali się swoimi, nie chcą nas jako swoich.

U nas w kraju podobnie traktowani są przybysze ze wsi.
Mogą zdobyć najwyższe tytuły, ale zawsze patrzy się, czy im słoma z butów nie
wygląda. Mogą być z dziada pradziada warszawiakami, ale w razie potrzeby
wyciągnie się, że prapradziad krowy pasał.

Nie zapominajmy więc, że każdy z nas może być "Żydem".
I że nasze dziecko dla wielu jest "Żydem", czyli OBCYM.

Kto z Was zna nazwisko Norman Conard ???

[otryt]

W filmie Zanussiego o św. Maksymilianie bohaterowie dzielili się na
dwie grupy: ci, którzy szukają prawdy i dają świadectwo prawdzie i
ci, którzy kłamią, zamazują, zniekształcają i ukrywają prawdę.

Pisanie o kłamcach często wprowadza jakiś ferment, nie zawsze warto.
Jednak pisanie o ludziach głoszacych prawdę jest samą przyjemnością.
Trochę zainspirawany tekstem Rycerzowej postanowiłem wyśledzić, kto
jako pierwszy zaczął mówić o Irenie Sendlerowej? Gdy odkryłem moje
zdumienie nie miało granic. To Norman Conard - zwykły nauczyciel
historii w amerykańskim gimnazjum na prowincji i jego 4 uczennice.
To dzięki nim wiemy o Irenie Sendlerowej. Wszystko zaczęło się w
roku 1999.

Cytat z polonijnej gazety:


www.gazetagazeta.com/artman/publish/article_16302.shtml

"Uniontown to małe miasteczko w amerykańskim stanie Kansas. Oddalone
o tysiące kilometrów i lat świetlnych od horroru gett i komór
gazowych.

A jednak... W szkole średniej w owym amerykańskim miasteczku grupka
uczniów odkryła pewnego dnia bezcenny skarb.

Wszystko zaczęło się w 1999 roku od projektu z historii, którym
uczący w tej szkole nauczyciel Norman Conard zainteresował cztery
uczennice. Roczny projekt dla uczczenia National History Day miał
wykroczyć poza mury szkoły, skorzystać z wiedzy lokalnej
społeczności i nieść ze sobą idee tolerancji i szacunku.

Trzy uczennice 9 klasy Megan Stewart, Elizabeth Cambers, Jessica
Shelton i ich koleżanka z klasy 11 Sabrina Coons przeczytały
pokazany przez nauczyciela wycinek z News and World Report z 1994
roku pt. "Irena Sendler saved 2,500 children from the Warsaw Ghetto
in 1942-43". Sam Conard nie znał sprawy i nie słyszał o niej nigdy
ani przedtem ani potem. Więc może był to błąd...

Cały rok cztery uczennice szperały w źródłach. Krok po kroku
poznawały niezwykłą historię heroizmu pełnej poświęcenia kobiety,
która wydobyła z warszawskiego getta prawie 2500 żydowskich dzieci -
gdyby nie ona czekała je pewna śmierć."

?????????????????

[anndelumester]

> Trochę zainspirawany tekstem Rycerzowej postanowiłem wyśledzić,
kto
> jako pierwszy zaczął mówić o Irenie Sendlerowej? Gdy odkryłem moje
> zdumienie nie miało granic. To Norman Conard - zwykły nauczyciel
> historii w amerykańskim gimnazjum na prowincji i jego 4 uczennice.
> To dzięki nim wiemy o Irenie Sendlerowej. Wszystko zaczęło się w
> roku 1999.
>
????????????
w Ten jest z ojczyzny mojej - wydanie z 1966 r. - o Sendlerowej jest
na stronach 27, 83, 90. Z tego co pamietam, a nie moge w tej chwili
sprawdzic - to przed 1999 r. jej nazwisko tez sie przewija przez
inne publikacje, wiec przesadą jest stwierdzenie, ze wszystko sie
zaczeło w Ameryce

[otryt]

anndelumester napisała:

>w Ten jest z ojczyzny mojej - wydanie z 1966 r. - o Sendlerowej
>jest na stronach 27, 83, 90.

Dziękuję. Ta książka Władysława Bartoszewskiego nie miała jednak
takiej siły przebicia. W PRL-u mieli jakieś powody, aby tego nie
nagłasniać.

Myślałem początkowo, że dzisiejszy rozgłos bohaterstwu pani Ireny
nadała Elżbieta Ficowska z organizacji "Dzieci Holocaustu". Bardzo
dużo i ładnie wypowiadała się w mediach. Jednak moje przewidywania
nie potwierdziły się.

[anndelumester]

Mnie juz pamiec zawodzi, a dopoki sie nie przeprowadze - nie bede
miała mozliwosci siegniecia do swoich ksiazek, kser, wycinków itd.
itp. // ale na pewno o niej było coś wiecej w wydaniu popularnym
(mam na mysli nie publikacje stricte naukowe) po 1989 r. i przed
1989 r. (Tygodnik? Znak? Więz?)
Pewnie kolezanki wiedzą na ten temat wiecej, bo mnie sie tylko cos
tam miga w łepetynie...

[elwinga]

"Ten jest z ojczyzny mojej" miało w PRL 2 wydania. Sendlerowa pojawia się też, o
ile pamiętam, w książce Prekerowej o Żegocie.

[mader1]

Z pewnością wiem o Niej dużo wcześniej niż od 1999, ale nie
pamiętam już, skąd..... więc źródeł musiało być kilka ? skoro stało
się to oczywistością ? Pamiętam jedynie, że gdzieś jakiś czas temu
czytałam, że są osoby , które podważają ilość uratowanych dzieci -
ale znowu " gdzieś", " kiedyś"

Nie byłem. Nie będę. Nie zabiorę. /nt

[sunday]

[sion2]

Jak widze i slysze w TV Baraka Obame - kandydata na prezydenta USA i
absolwenta Harvardu (sic!!!) - ktory mowi ze wojska amerykanskie
wyzwolily Auschwitz oraz chce sie spotkac z prezydentem Kanady (ten
kraj prezydenta nie ma) to mysle sobie ze aby nastepne pokolenia
Polakow nie byly takimi ignorantami, powinni znac historie i prawde,
powinni WIEDZIEC co sie dzialo w przeszlosci.
Nie musi to byc osobiste zwiedzenie obozu koncenytracyjnego. Ale juz
przeczytanie kilku pozycji na ten temat najpozniej w liceum - wedlug
mnie obowiazkowe.
Przeciez to oczywiste ze obozy koncentracyjne byly konsekwencja
pewnej ideologii i polityki, ze nie zostaly zbudowanie nagle i ot
bez zwiazku z niczym. A poznawanie zaleznosci przycznowo-skutkowych
takze w historii swiata moim zdaniem ma kluczowe znaczenie dla
przetrwania ludzkosci.

[isma]

No, ale tu wlasnie chodzi o POKAZANIE.
To jest jednak zdecydowanie inna sila oddzialywania, niz czytanie w
ksiazkach. Co do czytania chyba tu nikt watpliwosci nie ma.

[otryt]

sion2 napisała:

>Jak widze i slysze w TV Baraka Obame -kandydata na prezydenta USA i
>absolwenta Harvardu (sic!!!) - ktory mowi ze wojska amerykanskie
>wyzwolily Auschwitz oraz chce sie spotkac z prezydentem Kanady.

Bałbym się takich rządów. Na kłamstwie i ignorancji nic dobrego się
nie wybuduje. Przypomnę, że jako pretekst do rozpoczęcia wojny w
Iraku, było kłamstwo o posiadaniu broni jądrowej przez Saddama.

>Nie musi to być osobiste zwiedzenie obozu koncentracyjnego.

Też tak uważam. To zależy od osobistej wrażliwości. Myślę, że
lektura lub film w zupełności wystarczą.

>Przeciez to oczywiste ze obozy koncentracyjne byly konsekwencja
>pewnej ideologii i polityki, ze nie zostaly zbudowanie nagle i ot
>bez zwiazku z niczym.

No właśnie. O tym trzeba wciąż mówić. Tłumaczyć zależności.
Rozumieć. Oddziaływać raczej na rozum niż emocje. Wizyta w obozie to
olbrzymi ładunek emocji, które trzeba właściwie ukierunkować. Samo
pokazanie zła niczemu dobremu nie służy. Możemy zwątpić wtedy w
Boga, w ludzi, w wartości. Musimy dać właściwy komentarz. Aby być w
pełni w prawdzie, trzeba pokazać również dobro, które też istniało w
tym piekle, stworzonym przez ludzi. Pokazać postać św. Maksymiliana
oraz Służebnicy Bożej Stanisławy Leszczyńskiej – położnej w
Auschwitz, ratującej noworodki. Wielu ludzi zwątpiło wtedy w
istnienie Boga. Pytali gdzie On był, jak zabijali miliony? A Bóg był
i działał poprzez takich ludzi, jak Irena Sendlerowa, Maksymilian
Kolbe, Stanisława Leszczyńska i wielu innych bezimiennych. Bóg
cierpiał razem z umierającymi. Nie rozumiem, dlaczego ta ważna
prawda o dokonaniach tych ludzi z tak wielkim trudem musi
przedzierać się do świadomości ogółu?