Od kiedy chodzić z dzieckiem do kościoła?

[justyszda]

Mała dziś skończyła roczek i na mszy była 3 razy... W tym jedna chrzcielna
Wiadomo, takie dziecko zbyt wiele nie zrozumie, no i przy okazji rodzice się
rozpraszają. Zastanawiam się, czy warto chodzić z dzieckiem, żeby je
przyzwyczaić, czy jeszcze za wcześnie?

[franula]

My mamy 3,5 latkę. Chodzimy z nią od poczatku w zwyjatkiem chorób i
innych sytuacji nadzwyczajnych. Raczej spokojne dziecko, nie sprawia
wielkich kłopotów moze dlatego nigdy nie szuakliśmy innych
rozwiązań. Ja myślę że warto.

[mama_kasia]

Tak sobie ostatnio rozmawiałam z mężem mniej więcej na
ten temat. Doszliśmy do wniosku, że raczej nie wychowujemy
dzieci, aby wierzyły, ale one to "robią" przy nas. Nasza
wiara, w tym chodzenie do kościoła, jest ściśle z nami
związana. Jest naszym życiem. A dzieci w tym,
takim właśnie, życiu uczestniczą. Nie zastanawialiśmy się więc,
kiedy dziecko ma z nami zacząć chodzi na mszę. My jak zwykle
szliśmy razem, a dzieci (odkąd już zabieraliśmy je na dwór)
jechały w wózkach z nami To było naturalne.

[fiamma75]

Chodzimy od maleńkości, jeszcze przed chrzcinami zaczęliśmy ją
zabierać. Wiemy, że niewiele rozumiała, ale to także dom jej Ojca.
Teraz ma niecałe 2 lata, od dawna robi pięknie "amen", sama klęka na
Podniesienie, rozpoznaje religijne obrazki, woła "Bozia", tłumaczymy
jej, że Pan jezus mieskza w jej serduszku i ją kocha. Kiedyś mi
powiedziała z uczuciem: "kocham Jezusa". Myślę, że takie dziecko
moze wiedzieć wiecej o Bogu niż nam się wydaje.

[minerwamcg]

Oedpowiem po swojemu - odkąd dziecko jest na tyle spokojne a my na
tyle dojrzali, żeby niedzielna msza święta nie była katorgą dla
otoczenia i dla nas. Jeżeli zdajemy sobie sprawę, że z krzyczącym
niemowlęciem trzeba wyjść, a dziecko nie cierpi akurat na ząbki czy
inną przypadłość powodującą zwiększoną płaczliwość - to chyba nie ma
problemu.
Są maluchy i maluchy. Jedno przekima całą godzinę w pokoju ducha,
drugie uzna ciszę za znakomitą okazję do głośnej "wypowiedzi"

Moja matka jako roczniak dokonała kiedyś publicznego aktu apostazji.
Kiedy jej nad głową huknęły szczególnie ponuro organy, rozdarła się
na cały kościół "nie chcę Bozi, nie kocham Bozi!" Babcia miała
obciach na całą parafię, i potem musiała długo z powrotem
przyzwyczajać dziecko do kościoła ))

[michatka]

u nas jak u mamy_kasi - chodzenie na mszę naturalnym elementem życia rodzinnego
przerabialiśmy chodzenie na raty, kiedy starszaki były trudne do okiełznania ale zdecydowanie bardziej wolimy całą ekipą

a co do tego że "takie małe dziecko to jeszcze nie rozumie" - a może właśnie rozumie? a może nie chodzi o "rozumienie" umysłem? trudno mi to ująć w słowa...

[skrzynka3]

Chodzilismy od samego poczatku z kazdym z trojki-choc kazde ma
zupelnie inny temperament. Czasem trzeba bylo stac przy wyjsciu i
zrobic szybka ewakuacje ale i tak uwazam ze warto bylo.
Podobnie jak dzieci od poczatku uczestnicza w calej liturgii Triduum
Paschalnego. Wybieralismy tylko kosciol gdzie nie ma tloku i jest
mozliwosc szybkiego wyjscia na zewnatrz albo jest osobna kaplica dla
rodzin z malymi dziecmi.

Z obserwacji widze, ze dzieci wiele rzeczy wchlonely niepostrzezenie
i kiedy bylo przygotowanie do Pirwsze Komunii dziwily sie ze wiele
osob z grupy nie umie odpowiedziec na pytania ksiedza o Msze Sw.


Wyjatki stanowily oczywiscie choroby czy szczyt sezonu grypowego
kiedy dzieciaki byly oslabione po jakis paskudnych chorobach (typu
zapalenie pluc czy ospa)i w ogole nie byly zabierane w duze skupiska
ludzkie

[luizabla]

nasza córeczka wczoraj skończyła roczek. Do kościoła chodzimy z nią
od 2 tygodnia życia (przez co moja teściowa mało zawału nie
dostała....) - opuściliśmy chyba 2 lub 3 msze, kiedy była
przeziębiona. Myślę że pośrednio dzięki karmieniu piersią była
odporna i nam nie chorowała, więc dzięki temu mieliśmy taką
frekwencję

Dopóki jednak nie zaczęła chodzić, to przez większość czasu spała,
lub się rozglądała, albo zaczynała wtórować spiewem z organistą czy
księdzem. Ogólnie nie przysparzała nam żadnych problemów. Jednak od
3 tygodni ... cóż.... nie jest to proste zadanie, ale znajdujemy na
to sposób - biorę do koscioła picie dla niej, bo czasem okazuje się
że jest po prostu spragniona i dlatego zaczyna "wariować". Mamy tez
zaprzyjaźnionych sąsiadów, których Wiktoria uwielbia (z
wzajemnością ) i czasem idziemy całą zgrają - ich 5 i nas 3, wiec
w razie czego Wiktoria przechodzi co 5 minut z rąk na ręce i jest
spokojna, zadowolona a my jestesmy w stanie skorzystać ze Mszy. Jak
za bardzo szaleje to po prostu wychodzimy przed kościół.

Tak wiec, ja polecam uczestniczenie we mszy od najwczesniejszych
tygodni życia. Z kazdym dniem moje dziecko mnie zadziwia i zaskakuje
tym jak wiele rozumie. Wiec dlaczego zakładamy że uczestnictwo we
Mszy Św. jest takie niezrozumiałe dla dziecka? Psychika dziecka i
jego rozum jest dla nas tak naprawdę nieogarnięte w całosci.

Pozdrawiam serdecznie,
Luiza

[minerwamcg]

> Wiec dlaczego zakładamy że uczestnictwo we
> Mszy Św. jest takie niezrozumiałe dla dziecka? Psychika dziecka i
> jego rozum jest dla nas tak naprawdę nieogarnięte w całosci.

A poza tym, powiedzmy sobie szczerze, skoro przychodzimy do Boga z
różnymi swoimi sprawami, to dlaczego nie mielibyśmy przyjść z dumą i
powiedzieć "Szefie, oto mój brzdąc"? Że On wie? Ależ o wszystkim
wie. A i tak się do Niego przychodzi.

Poza tym kościół jest jakąś przestrzenią dobra, modlitwy, dla
katolików wręcz przestrzenią realnej obecności Boga w Najświętszym
Sakramencie. Więc dlaczego dziecko nie miałoby sobie po prostu pobyć
w Bożej obecności? Dostać błogosławieństwo? To mu się zawsze przyda,
każdemu się przydaje.
Więc jeżeli tylko przebywając w świętej przestrzeni nie zakłóca
takiego przebywania innym - to czemu nie?

[malpolid]

Z dziećmi chodzimy do kościoła od stadium noworodka.

[justyszda]

Dzięki za Wasz odpowiedzi. Ostatnio zaczęliśmy "próbować" i chodzimy na mszę z
małą. Faktycznie są dzieci i dzieci Niestety, na rękach nie da rady, odkąd
nauczyła się chodzić, w wózku na początku max. 15 min. Wytłumaczyć się nie da,
bo bardzo żywiołowa jest, nie usiedzi w miejscu, a do tego jest bardzo
towarzyska: chodzi po kościele (całe szczęście nie zapuszcza się daleko, ale
pewnie to kwestia czasu) i zaczepia ludzi (zadziera główkę i puszcza
zniewalający uśmiech albo daje nierozłącznego misia, żeby go po chwili
zabrać). Na rękach nie usiedzi, raz przekupiłam ją wafelkiem od loda (ale miałam
wątpliwości, czy w kościele wypada ) No i co mam robić, chciałabym chodzić z
mężem, bo już rok się wymieniamy i chodzimy osobno, z drugiej strony jednak, czy
to rozpraszanie ludzi jest dobre???

[luizabla]

> (...)z drugiej strony jednak, czy > to rozpraszanie ludzi jest
dobre???

wiesz... sama sie tez nad tym zastanwiałam. Nie zauważyłam jednak
wsród ludzi "złowrogich" spojrzeń w kierunku Wiktorii, jak ona się
do nich uśmiecha a czasem zaczepia wiec uznałam że im to nie
przeszkadza. Bierzemy ze soba do kościoła picie i chrupki
kukurydziane - picie jest teraz niezbędne ze względu na upały i
często okazuje się że to właśnie "o to chodziło"
W kwestii podkarmiania dziecka w kościele ... nie patrzę na to w
kategorii "nie wypada" - chyba lepiej żeby chrupało niż
krzyczało....

A tak jeszcze na pocieszenie - przyjaciółka mówiła mi że jej
córeczka ,gdy była już w okolicy drugiego roku życia to zaczeła juz
ładnie siedziec z innymi dziecmi w ławeczce (a wczesniej zachowywala
sie tak samo jak Wiktoria ....) - tylko koniecznie musiala siedziec
z dziecmi w pierwszej ławce w kosciele zeby wszystko widziec i
jednoczesniej miec dobry przyklad od innych troche starszych
dzieci
Cały czas się trzymam tej nadziei ))) Jeszcze tylko niecały rok :-
)))

Pozdr.

[azanna]

luizabla napisała:

> > (...)z drugiej strony jednak, czy > to rozpraszanie ludzi jest
> dobre???


Mnie się podoba nasza kaplica, bo nie muszę sie tym przejmować,
ale...od zawsze uważałam, że dzieci są pełnoprawnymi członkami
wspólnoty parafialnej, a niedzielna Eucharystia jest przecież
centrum tygodnia, podczas której cała wspólnota gromadzi się w
kościele. Dlatego dla dzieci też jest miejsce, trudno, że zachowują
się jeszcze nieodpowiednio - to też w końcu sa członkowie KK. Nikogo
nie namawiałabym, aby chodzić z maluchem na modlitwy medytacyjne,
ale msza w niedzielę to co innego.

[minerwamcg]

> Dlatego dla dzieci też jest miejsce, trudno, że zachowują
> się jeszcze nieodpowiednio - to też w końcu sa członkowie KK.

Facet, któremu w kościele dzwoni komórka też jest członkiem
Kościoła. Być może jest nim także pijak, który stoi na środku i coś
wykrzykuje. A jednak tym ludziom zwraca się uwagę - ponieważ
PRZESZKADZAJĄ. Uważam, że dziecko w kościele nie powinno
przeszkadzać innym. Ludzie przychodzą do kościoła, żeby się modlić -
nie żeby cierpieć z powodu zachowujących się nieodpowiednio dzieci.
Jeżeli jest dla dzieci specjalna kaplica, albo wręcz specjalna msza -
proszę bardzo. W innych przypadkach elementarne minimum miłości
bliźniego wymaga, aby tegoż bliźniego nie terroryzować wrzaskiem ani
tupaniem.

[azanna]

minerwamcg napisała:

> > Dlatego dla dzieci też jest miejsce, trudno, że zachowują
> > się jeszcze nieodpowiednio - to też w końcu sa członkowie KK.
>
> Facet, któremu w kościele dzwoni komórka też jest członkiem
> Kościoła. Być może jest nim także pijak, który stoi na środku i
coś
> wykrzykuje. A jednak tym ludziom zwraca się uwagę - ponieważ
> PRZESZKADZAJĄ.

Nie przekonuje mnie taka analogia - małe dziecko, którego pewne
nieodpowiednie do miejsca zachowania wynikają ze zwykłej niewinności
i sa normalne dla młodego wieku jest dla Ciebie tożsame z pijakiem,
który pod wpływem alkoholu przyszedł robić burdy do kościoła? Dla
mnie nie jest.


>Uważam, że dziecko w kościele nie powinno
> przeszkadzać innym. Ludzie przychodzą do kościoła, żeby się
modlić -
> nie żeby cierpieć z powodu zachowujących się nieodpowiednio
dzieci.
> Jeżeli jest dla dzieci specjalna kaplica, albo wręcz specjalna
msza -
> proszę bardzo. W innych przypadkach elementarne minimum miłości
> bliźniego wymaga, aby tegoż bliźniego nie terroryzować wrzaskiem
ani
> tupaniem.

Przykład drastyczny. Jeszcze ani razu - a chadzam na msze od 32 lat -
nie czułam sie steroryzowana krzykami czy tupaniem dziecka. Gdy
dziecko zaczyna się zachowywać głośniej od księdza zawsze rodzice z
nim wychodzą na zewnątrz - jakoś nigdy nie spotkałam się z inną
sytuacją. Mnie chodziło bardziej o zachowania dziecięce typu
kręcenie się, gaworzenie czy nawet chodzenie gdzieś pod ścianą
koscioła. Oczywiście, że takie zachowania mogą przeszkadzać. Ale
przeszkadza również głośne sapanie charakterystyczne dla niektórych
starszych osób, przeszkadza zapach czosnku czy potu - trudno jednak
wyrzucać wszystkich z kościoła - ba nie chciałabym tego - bo kościół
jest dla wszystkich.

[a_weasley]

azanna napisała:

> Nie przekonuje mnie taka analogia - małe dziecko, którego pewne
> nieodpowiednie do miejsca zachowania wynikają ze zwykłej
> niewinności i sa normalne dla młodego wieku jest dla Ciebie
> tożsame z pijakiem, który pod wpływem alkoholu przyszedł robić
> burdy do kościoła?

Nie wiem jak Minerwa, ale ja mam pretensję nie do dziecka, a do
rodziców. Pijak nie panuje nad sobą, a rodzice nad dzieckiem. Tyle,
że rodzice są trzeźwi, więc chyba więcej się od nich wymaga?
Zamieszanie w obu wypadkach to samo.
Każdy ma wstęp do kościoła, ale jednak wycieczek w godzinach
nabożeństw się nie wpuszcza. Kiedyś wystarczała tabliczka, obecnie
np. w katedrze wawelskiej stoi w drzwiach obstawa i wycieczka w
czasie mszy do katedry nie wejdzie.
Co za nietolerancja!

[jotka70]

Zanim napisze na temat pozwole sobie przywitac sie bo jest to moja pierwsza
wypowiedz na tym forum - dzien dobry i serdecznie pozdrawiam.

Mysle, ze poniewaz elementarne minimum milosci blizniego wymaga ode mnie, zebym
znosil moich bliznich to rowniez blizni moga znosic moje dziecko. Nie mam na
mysli oczywiscie sytuacji ekstremalnych albo lekcewazenia innych ale doprawdy
sadze, ze naszym zadaniem jest wzajemne znoszenie sie. Poza tym msza nie jest
prywatna medytacja tylko spotkaniem wspolnoty na lamaniu chleba. Znoszenie
obecnosci malego dziecka jest chyba elementem wspolnotowego wymiaru tego spotkania.

serdecznosci,

J.

[okri2]

Moja córcia nie wie co to znaczy zawstydzić się lub też schować się za spódnicę
mamy. Nie płacze, nie krzyczy, nie hałasuje, ale za to zaczepia ludzi i zagaduje
lub strzela rozbrajające uśmiechy. Nie sposób nie zwrócić na nią uwagi.
Wiem, że to przeszkadza, ale nie widzę wyjścia. Często chodzę z nią sama do
kościoła, nie mam gdzie jej zostawić, opiekunka w niedzielę ma wolne.
Albo ja zabiorę córcię ze sobą i zaspokoję potrzebę spotkania się z Chrystusem w
kościele, kosztem rozpraszania innych, albo poczekam (tylko ile??) i przez ten
czas posłucham retransmisji przez radio

Chodzę z córką do kościoła odkąd skończyła 2 tygodnie. Dawniej spała, bo była
mała, potem chodziłam w czasie drzemek. Teraz nie ma sposobu.

Pozdrawiam serdecznie

[mader1]

Na temat samego zachowania dzieci w kościele było już parę wątków,
niektóre burzliwe.
Tu akurat taki jeden spokojny ;
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=74944568&a=74944568

[azanna]

My chodzimy od początku, no prawie - bo córeczka miała chyba 3
tygodnie na swojej pierwszej mszy. Teraz ma 15 miesięcy. I bardzo
się cieszę, że mamy kaplicę dla rodzin z małymi dziećmi, bo nie
muszę się stresować, że moje dziecko przeszkadza wszystkim wokół.

15 miesięcy to niedużo, ale było już kilka etapów w zachowaniu
córki. Pierwszy był najfajniejszy, bo głównie spała, jak się
obudziła wystarczyło powozić wózkiem, albo ukołysac na rękach. Potem
zaczęło być gorzej, ale nie tragicznie - bo zaczęła się interesować
wszystkim wokół i obserwowała otoczenie, a głównie dzieci. Najgorzej
było w okolicach 10-12 miesięcy, kiedy jeszcze nie umiała chodzić, a
bardzo chciała, wtedy w kościele dostawała szału. W wózku było
niedobrze, na rękach niedobrze, na kolanach niedobrze. Po jej mszy
roczkowej ze mnie ciekł pot, bo tak się buntowała.
W okolicach 13 miesiąca kiedy już sama chodziła (a i ubrania
zaczęliśmy nosić lżejsze) kościół zaczął być super - mogła sama
chodzić i zaczepiać inne dzieci - wreszcie zaczęło być ciekawie.
Tyle tylko, że lubiła biegać jak szalona, a ja lub mąż za nią.
Jednak widzę, że zaczyna się uspokajać. Wczoraj nie za bardzo oddala
się ode mnie i głównie zajmowała się badaniem swojego wózka.

Myślę, że przyzwyczajanie dziecka od maleńkości do kościoła jest
dobre, myślę, że chodzenie rodzinne jest dobre. Wtedy dziecko sie
przywyczaja do tego jako do rytuału rodzinnego i mniej protestuje,
bo wie, że nie ma innej opcji - cała rodzina jest w kościele, więc
co innego miałoby robić? Widzę jak ciut starsze dzieci niż moje
zaczynają uczestniczyć w liturgii - oczywiście na początku bez
zrozumienia, najpierw klękają wtedy kiedy rodzice, mówią "amen",
potem stopniowo coraz więcej. Myślę, że w ten sposób uczy się
dziecka religijności, co w moim przekonaniu pomaga mu w późniejszym
odkryciu wiary.

Pater Leon dicit:

[minerwamcg]

www.goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1214999028&dzi=1207763630

[magdalaena1977]

"Dzieciom nieznośnym i rodzicom nie umiejącym sobie na Mszy świętej w kościele
poradzić z takimi dziećmi mówimy – NIE!"
No dobrze, ale z tego co Wy (rodzice) mówicie, to czasami nieznośność dziecka
nie jest efektem zaniedbania rodziców - tylko raczej charakteru czy
predyspozycji malucha.
Ojcu łatwo powiedzieć "NIE" ale co w takim razie radzi - zostawiać w domu aż
podrośnie ? - tylko kiedy ?

[verdana]

Hm... "Pozwólcie dziecom przychodzic do mnie" czy "Pozwólcie
grzecznym i dobrze wychowanym dzieciom przychodzić do mnie"?
Dla mnie - skandal. Kosciół wypędza dzieci z niewydolnych
wychowawczo rodzin, dzieci nadpobudliwe, dzieci, ktore czesto sa po
prostu dziecmi. A grzesznicy, ktorzy nie zakłócaja mszy, ale
oszukuja, kradną, bija te dzieci - są na mszy mile widziani.

[minerwamcg]

> Dla mnie - skandal. Kosciół wypędza dzieci z niewydolnych
> wychowawczo rodzin, dzieci nadpobudliwe, dzieci, ktore czesto sa
po
> prostu dziecmi.

Przepraszam, zanim zaczniesz oceniać Kościół, wspólnotę do której
nie należysz i której, jak widzę, nie masz zielonego pojęcia -
przeczytaj sobie cokolwiek np. o ośrodkach, jakie ów "skandaliczny"
Kosciół tworzy dla poszkodowanych społecznie dzieci.

> A grzesznicy, ktorzy nie zakłócaja mszy, ale
> oszukuja, kradną, bija te dzieci - są na mszy mile widziani.

Co proponujesz? Przesłuchania przed wejściem do kościoła? Pan może
wejść, a pan nie, bo pan ukradł?
Dopóki nie przeszkadzają innym, to jacy są jest sprawą między nimi a
Bogiem.

>"Pozwólcie dziecom przychodzic do mnie" czy "Pozwólcie
> grzecznym i dobrze wychowanym dzieciom przychodzić do mnie"?

Wypraszam sobie wykoślawianie Nowego Testamentu przez osobę
niewierzącą na forum o wychowaniu w wierze.

[magdalaena1977]

> Dla mnie - skandal. Kosciół wypędza dzieci z niewydolnych
> wychowawczo rodzin, dzieci nadpobudliwe, dzieci, ktore czesto sa
> po prostu dziecmi.
IMHO verdana ma trochę racji. Bo przecież z tego, co słyszę, to nawet starającym
się i zaangażowanym rodzicom jest czasami trudno uspokoić dziecko. A faktycznie
co z osobami , które sobie nie radzą, rodzinami z marginesu samotnymi
nastoletnimi matkami itp.
Przecież skoro akceptujemy grzeszników, to trudno postawić tamę akurat dla osób,
które nie radzą sobie z dziećmi

[minerwamcg]

Czy samotność lub nastoletniość przeszkadza matce wyjść z kościoła z
dzieckiem, które zachowuje się zbyt głośno?

P.S.

[minerwamcg]

A to prezent dla tych, których zdaniem Kościół "skreśla", "wyrzuca
za drzwi" i "dyskryminuje".

www.caritas.pl/kontakty.php?id=1
www.czubaka.com/mike/figury/
www.szansaspotkania.net/index.php?page=7873
mateusz.pl/mz/1996/adr-adop.htm
www.opoka.org.pl/struktury_kosciola/inne/dobroczynnosc/domy_dziecka.html

www.domyopieki.pl/index.php?mn=konkurs&sel1=258&sel2=5 - ze
szczególnym uwzględnieniem tych prowadzonych przez Kościół i
organizacje katolickie.

[samboraga]

No tak MInerwo, ale wszelka działalność Kościoła jest wtórna wobec sprawowania
Eucharystii, wręcz to Eucharystia uzdatnia do dzieł Bożych (pewnie mało
precyzyjnie się wyrażąm...). Więc pytanie o możliwość uczestnictwa we mszy św.
rodziców dzieci niesubordynowanych czy niepełnosprawnych, a także samych tych
dzieci (dzieci neipełnosprawne też przyjmują komunię) jest istotne.

[minerwamcg]

Ale ja w dalszym ciągu zadaję pytanie, czy nastoletnia matka, albo
matka z rodziny patologicznej, albo matka dziecka nadpobudliwego,
albo jakakolwiek matka w trudnej sytuacji - nie może z dzieckiem
wyjśc z kościoła, kiedy to dziecko zaczyna przeszkadzać innym w
uczestniczeniu w liturgii?

[samboraga]

nie może z dzieckiem
> wyjśc z kościoła, kiedy to dziecko zaczyna przeszkadzać innym w
> uczestniczeniu w liturgii?

Może. I zwykle wychodzi jak to zaczyna być bardzo przeszkadzające. Ale jeśli
będzie wychodzić przy każdym głośniejszym zachowaniu dziecka (bo spojrzenia
'życzliwych' ją wygonią, albo i sam ksiądz) to dla jednych dzieci będzie to
oznaczać - 'fajnie, jak pokrzyczę to nie muszę uczyć się skupienia, uważności,
bycia cicho i spokojnie', dla innych - 'msza św. nie jest aż tak ważna skoro
mama mi ustępuje jak pokrzyczę'... A dla mamy może oznaczać brak uczestnictwa we
mszy św., jeśli jest samotna to może to się rozciągać na lata (a jak nie jest to
to 'tylko'utrudnia logistykę niedzieli - jedno z rodziców musi pójśc na druga mszę).
Czy na pewno to chcemy wpoić dzieciom? I czy tego właśnie chcemy dla rodziców,
którym i tak jest trudno? Jako wspólnota Kościoła?

[minerwamcg]

Wiesz - tak i nie. Pójście z dzieckiem na nomen omen udry "wrzeszcz
sobie, ale z kościoła nie wyjdziemy" jest wychowywaniem dziecka
kosztem bliźniego swego, i, śmiem twierdzić, także fatalne dla
samego dziecka, które łatwo może zagustować w urządzanych przez
siebie przedstawieniach.
A co do matek dzieci niepełnosprawnych, albo matek samotnych, to z
mojej obserwacji wynika, że one na ogół są czujne. One w i e d z ą,
że ich dziecko może przeszkadzać. Już się tego nauczyły, czy to w
domu samotnej matki czy w zatłoczonych mieszkaniach, czy wreszcie w
przychodniach i ośrodkach rehabilitacyjnych. I jeśli już przyszły do
kościoła, to tam starają się być w porządku.
Podgórze nie jest dzielnicą elity, sporo moich koleżanek spacerowało
z wózkami, kiedy ja się uczyłam do matury. Ich dzieci bywały
nieznośne, czasem niedopilnowane - ale w kościele były i pilnowane,
i znośne.

Teatr jednego aktora

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> które łatwo może zagustować w urządzanych przez
> siebie przedstawieniach.

Ostatecznie gdzie indziej będzie miało tyle nomen omen wiernej publiczności?

[a_weasley]

samboraga napisała:

>> nie może z dzieckiem wyjśc z kościoła, kiedy
>> to dziecko zaczyna przeszkadzać innym
>> w uczestniczeniu w liturgii?

> Może. I zwykle wychodzi jak to zaczyna być
> bardzo przeszkadzające.

I dobrze, jeśli to robi.
Zauważmy tylko, że wielce względna to rzecz, czyli zachowanie przeszkadzające
bardzo, czy nie bardzo, i nie samej mamie to oceniać.
Jeśli pojawiają się

> spojrzenia 'życzliwych' ją wygonią,

to najwidoczniej im to przeszkadza. A jeśli jeszcze ktoś zwraca uwagę, a
zwłaszcza - o to naprawdę trzeba się postarać

> albo i sam ksiądz)

to najwyraźniej właśnie ten poziom został osiągnięty.
Podobnie w kwestii tego, czy mój sąsiad słucha muzyki w godzinę po północy za
głośno, czy nie za głośno, ja też mam coś do powiedzenia, a nie tylko sąsiad.

[samboraga]

> > spojrzenia 'życzliwych' ją wygonią,
>
> to najwidoczniej im to przeszkadza. A jeśli jeszcze ktoś zwraca uwagę, a
> zwłaszcza - o to naprawdę trzeba się postarać
>
> > albo i sam ksiądz)
>
> to najwyraźniej właśnie ten poziom został osiągnięty.
> Podobnie w kwestii tego, czy mój sąsiad słucha muzyki w godzinę po północy za
> głośno, czy nie za głośno, ja też mam coś do powiedzenia, a nie tylko sąsiad.

no skoro obecność na mszy św. to dla Ciebie to samo co słuchanie muzyki to
faktycznie się nie rozumiemy...

[a_weasley]

samboraga napisała:

>> Podobnie w kwestii tego, czy mój sąsiad słucha
>> muzyki w godzinę po północy za głośno, czy nie
>> za głośno, ja też mam coś do powiedzenia,
>> a nie tylko sąsiad.

> no skoro obecność na mszy św. to dla Ciebie
> to samo co słuchanie muzyki to
> faktycznie się nie rozumiemy...

Nie pierwszy raz przekręcasz to, co wyraźnie napisałem, i do tego się odnosisz.
Rzetelne podsumowanie mojego stanowiska brzmiałoby raczej:
Głośne zachowanie dziecka przeszkadza tak samo jak głośna muzyka.
O tym, na ile określone zachowanie dziecka w danym czasie i miejscu przeszkadza
innym, decydują ci inni, tak samo jak w przypadku określonej głośności muzyki w
danym czasie i miejscu.
Przeszkadzanie ludziom w udziale we mszy jest zachowaniem równie nie w porządku,
jak niedawanie ludziom spać. Noc jest do spania, a kościół do modlitwy.

Pater Leon dicit, beatum sit nomen suum

[a_weasley]

verdana napisała:

> Hm... "Pozwólcie dziecom przychodzic do mnie" czy "Pozwólcie
> grzecznym i dobrze wychowanym dzieciom przychodzić do mnie"?

Tak, tak. I pozwala zabijać zwierzęta, chociaż jest napisane "nie
zabijaj". Uwielbiam tramwajową teologię.
Ja już zresztą pisałem, co jest napisane oprócz tego cytatu, który
beztrosko wyrwałaś z kontekstu.

> Dla mnie - skandal. Kosciół wypędza dzieci z niewydolnych
> wychowawczo rodzin, dzieci nadpobudliwe, dzieci, ktore czesto
> sa po prostu dziecmi.

W każdym miejscu obowiązują pewne zasady, reguły zachowania. Na ogół
wynikają one z tego, do czego to miejsce służy i po co tam inni
przychodzą - mówią o tym, jak się zachowywać, żeby nie przeszkadzać
innym. Dlatego nie rozmawia się z komórki w bibliotece, nie rozmawia
się na głos w kinie i dlatego nie pozwala się dziecku głośno
zachowywać w kościele, a jeśli się mu nie pozwolić nie chce lub nie
umie - do kościoła się z nim nie chodzi. A także do synagogi, teatru
i cyrku.
Zanim ktoś mi wyjedzie z pytaniem, czy mam dzieci (na które nawiasem
mówiąc wszyscy tu znają odpowiedź), oświadczam, że nie ma to nic do
rzeczy. Ktoś, kto się domaga, żeby samochody nie blokowały przejazdu
chodnikiem, też nie musi mieć samochodu ani nawet prawa jazdy; a to,
że ja muszę gdzieś zaparkować, to jest, pry, mój problem. Ma rację,
rzeczywiście to jest mój problem i nie mam prawa go rozwiązywać jego
kosztem. Otóż tak samo rodzice dzieci nadpobudliwych, po prostu źle
wychowanych czy równie po prostu jeszcze za małych nie mają prawa
rozwiązywać swojego problemu kosztem innych. Moim w szczególności,
albo tych, którzy swoje dzieci wychować potrafią, a po mszy
usłyszą "mówiłeś, że nie wolno, a tamte dzieci tak robią i nic się
nie dzieje"...
Jakoś tak się utarło, że w kościele wolno wszystko. A potem z małego
rozwydrzonego wyrasta dorosły cham.

> A grzesznicy, ktorzy nie zakłócaja mszy, ale
> oszukuja, kradną, bija te dzieci - są na mszy mile widziani.

Przeszkadzają Ci w czymś?
Tak a propos, bicie dzieci nie jest grzechem.

[ea-szarri]

a_weasley napisał:

> Dlatego nie rozmawia się z komórki w bibliotece, nie rozmawia
> się na głos w kinie i dlatego nie pozwala się dziecku głośno
> zachowywać w kościele, a jeśli się mu nie pozwolić nie chce lub
nie
> umie - do kościoła się z nim nie chodzi. A także do synagogi,
teatru
> i cyrku.

Hmmm, jest drobna różnica między kościołem a cyrkiem – nie zachodzi
w moim życiu żadna okoliczność, z której wynikałby dla mnie
obowiązek bywania w cyrku. A także w kinie, teatrze, bibliotece czy
synagodze.
Nie słyszałam natomiast, by fakt bycia jedynym opiekunem
niegrzecznego bachora zwalniał katolika z obowiązku uczestniczenia w
niedzielnej mszy św.

[a_weasley]

ea-szarri napisała:

> Nie słyszałam natomiast, by fakt bycia jedynym
> opiekunem niegrzecznego bachora zwalniał katolika
> z obowiązku uczestniczenia w niedzielnej mszy św.

Tego nie wiem, spytaj księdza.
Jednakowoż założę się o każde pieniądze, że sytuacje, w których od soboty po
południu do niedzieli wieczór nie dałoby się zostawić z kimś dziecka, to
mniejszość przypadków. Utwierdzają mnie w tym wypowiedzi, które nie odwołują się
bynajmniej do stanu wyższej konieczności, lecz dowodzą na różne sposoby, że to
przecież nic złego, lub rozciągające ten stan wyższej konieczności na sytuację,
w której dałoby się sprawę rozwiązać w ten sposób, że mąż i żona idą na różne
msze (co, jak wspominałem, moi rodzice robili latami).

[samboraga]

> Zanim ktoś mi wyjedzie z pytaniem, czy mam dzieci (na które nawiasem
> mówiąc wszyscy tu znają odpowiedź), oświadczam, że nie ma to nic do
> rzeczy.

Nie ma, nie ma, podobnie jak nie ma, że protestant ocenia katolicką mszę... W
dodatku specyficzną jej wersję - dla dzieci...

[a_weasley]

Samboraga z braku argumentów ad rem napisała nie dość, że ad personam, to
jeszcze bez sensu:

> Nie ma, nie ma, podobnie jak nie ma, że
> protestant ocenia katolicką mszę...

Pokaż, gdzie OCENIAŁEM MSZĘ, a nie wypowiadałem się na temat ZACHOWANIA DZIECI,
ich rodziców tudzież.

[minerwamcg]

Że już nie wspomnę o takim drobiazgu, że dyskusja dotyczy nie tylko
katolickiej mszy, a przychodzenia z dzieckiem do kościoła w ogóle.
Protestanckiego też
U metodystów czasem są w kaplicy jakieś maluchy - mniejsze, niż
uczniowie szkółki niedzielnej, którzy w tym czasie mają katechezę. I
zachowują się... jak dzieci w kościele, raz lepiej, raz gorzej ))
Problem jest zatem ponadwyznaniowy.

[samboraga]

> U metodystów czasem są w kaplicy jakieś maluchy - mniejsze, niż
> uczniowie szkółki niedzielnej, którzy w tym czasie mają katechezę. I
> zachowują się... jak dzieci w kościele, raz lepiej, raz gorzej ))
> Problem jest zatem ponadwyznaniowy.

Jakoś byłam pewna, że protestanci albo nie zabierają dzieci (jak niemowlęta),
albo od razu do szkółki. Naprawdę.

A i takie małe pytanie, czy w ogóle bywacie na mszach dla dzieci czy to co
piszecie to obserwacje z normalnych mszy św.?

[minerwamcg]

Pisałam gdzieś niżej, że na mszach dla dzieci nie bywamy - właśnie dlatego, że
są to msze dla dzieci, a nie dla starych koni )) I jeżeli ktoś wybiera się na
mszę dla dzieci, to niech się przygotuje, że spotka tam... no właśnie, dzieci
)) Ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, których był świadom, więc niechaj
odejdzie w pokoju i nie marudzi.
Nie uważam bynajmniej, że na mszy dla dzieci hulaj dusza piekła nie ma i
dzieciom wolno wszystko - ale np. dość często spotykanym zjawiskiem jest, że jak
jeden maluch się rozwrzeszczy, pozostałe zaczynają koncert jemu do towarzystwa.
W większym "stężeniu" maluchów to się może zdarzać nawet często...

[ea-szarri]

Trochę dziwnie się czuję, czytając takie wypowiedzi...
Bo tak: z jednej strony uważam, że moje dziecko zachowuje się (i
zachowywało się w przeszłości) w kościele w sposób nie wadzący
nikomu; z drugiej jednak strony, czasami zastanawiam się, czy
przypadkiem nie jest to li i jedynie moja opinia.
Nie zdarzyło mi się też usłyszeć nigdy w miarę konkretnej
wypowiedzi, jakie zachowania małego dziecka w kościele są jeszcze
dopuszczalne, a jakie już nie (i nie mam na myśli krańcowych
zachowań, typu: uporczywy ryk trwający czas dłuższy). A
przynajmniej jedno kazanie wytykające karygodne zaniedbania rodziców
w tej materii ostatnio usłyszałam. Kazanie było długie, a ja nadal
nie wiem, kiedy pretensje współwyznawcy pod adresem moim i mojego
dziecka mam traktować jako głos wyważonego rozsądku, a kiedy jako
efekt uboczny jego przewrażliwionego malkontenctwa...
Ja rozumiem, że dziecko może w kościele przeszkadzać innym; wiem
też, że jako matka mogę być nieobiektywna w stopniu graniczącym z
zaślepieniem, ale tak naprawdę to nie mam nic do czego mogłabym się
odwołać w sytuacji wątpliwej. Bo moje na przykład wyczucie miejsca i
sytuacji mówi mi, że nie ma nic niewłaściwego w radośnie (i po
względnemu cichu) biegającym sobie po kościele dziecku, a tu się
okazuje, że to jest zachowanie karygodne...

Ea-Szarri - dobre pytanie...

[a_weasley]

ea-szarri napisała:

> Trochę dziwnie się czuję, czytając takie
> wypowiedzi...
> Bo tak: z jednej strony uważam, że moje dziecko
> zachowuje się (i zachowywało się w przeszłości)
> w kościele w sposób nie wadzący nikomu;

Jeżeli ktoś mu zwrócił uwagę, to jest niezerowe prawdopodobieństwo, że
przynajmniej jednej osobie wadziło (zapewne także kilku dalszym).

> nie wiem, kiedy pretensje współwyznawcy pod
> adresem moim i mojego dziecka mam traktować
> jako głos wyważonego rozsądku, a kiedy jako
> efekt uboczny jego przewrażliwionego malkontenctwa...

Ktoś mi tu zaraz pewnie wytknie, że nie jestem współwyznawcą, ale ostatecznie
niewspółwyznawcy też mają wstęp do katolickich świątyń
Sprawa jest na pewno subiektywna i nie to uciążliwe, co uciążliwe, tylko to, co
komu przeszkadza.
Żeby nie cytować sam siebie, wskazuję np. na notkęAgreścika75 na ten temat.

> Ja rozumiem, że dziecko może w kościele
> przeszkadzać innym; wiem też, że jako matka
> mogę być nieobiektywna w stopniu graniczącym z
> zaślepieniem,

Mówię bez ironii: bardzo cenię zdolność do wzięcia tego typu "poprawki na siebie".

> ale tak naprawdę to nie mam nic do czego mogłabym
> się odwołać w sytuacji wątpliwej.

Hmmm...
Do pytania "czy to byłoby na miejscu na ważnej uroczystości świeckiej"?

> Bo moje na przykład wyczucie miejsca i sytuacji
> mówi mi, że nie ma nic niewłaściwego w radośnie (i po
> względnemu cichu) biegającym sobie po kościele
> dziecku,

Bba. Z chwilą jednak, kiedy owo dziecię tańczy na środku kościoła, wyysoko
podkasując spódniczkę (autentyk, widziałem na jednym ślubie) albo biega tam i
nazad po blaszanej pochylni umożliwiającej wózkom zjazd ze stopnia przy wejściu
(również autentyk, boczne wejście do Mariackiego), to zaczyna przeszkadzać...

> a tu się okazuje, że to jest zachowanie karygodne...

Ładne to nie jest...
Trudno stworzyć wyczerpujący katalog zachowań niestosownych, bo dzieci są zbyt
pomysłowe. Najwyżej można posłuchać (choćby i tu poczytać), jakie zachowania
wzbudzały protest.
Akustycznie przeszkadza wszystko to, co by przeszkadzało w wykonaniu człowieka
dorosłego lub przedmiotu martwego, bo niby dlaczego miałoby przeszkadzać mniej?
Jeżeli wchodzi tam, gdzie się nie chodzi (prezbiterium, boczny ołarz,
konfesjonał, ambona), to raczej nie wypada. To akurat nikomu nie przeszkadza,
jest jednak formą nieuszanowania miejsca. Potem z radosnych dzieci wyrastają
tacy na przykład tacydorośli.

[minerwamcg]

Jak dla mnie, dziecko może prawie chodzić na głowie (prawie! Bo
jednak tańczenia na środku kościoła i włażenia do prezbiterium nie
pochwalam), byle robiło to CICHO. Niedobrze jest też, kiedy mama z
małym dzieckiem siedzi w środku ławki, gdzie dzieciak się kręci,
kopie ławkę, zaczepia siedzących obok. Pewnie opowiadałam wam, jak
kiedyś wylądowałam obok kobiety, która zabawiała dzieciątko
drewnianym różańcem o wielkich koralach, którym toż dzieciątko
tłukło radośnie o ławkę. Grrrr! Żal mi było tej kobiety, bo widać
było, że dzieciak włazi jej na głowę a ona sobie z nim kompletnie
nie radzi - ale to naprawdę nie była wina siedzących obok.
W zasadzie większych wymagań nie mam - a na msze dla dzieci nie
chodzę.

[samboraga]

Proponuję rozszerzyć - osobom bezdzietnym , a zwłaszcza starszym mówimy
stanowcze 'nie' na mszach dla dzieci. Wiele osób przychodzi, bo 'pora dobra'.
Msze dla dzieci sa różne. Są wielkoparafialne, albo w parafiach modnych, gdzie
dzieci prawie skaczą po ołtarzu, i takie zwykłe, gdzie sam układ kościoła
wymusza stanie po bokach, siedzenie w ławkach, mniej też ludzi, dzieci, więc i o
spokój do skupienia łatwiej. Ojca Leona zapraszam do mojego...

[mama_kasia]

Nie wiem, czy ojcu Leonowi chodziło o msze dla dzieci.

Zgadzam się z nim, choć nie wyraziłabym tego w taki sposób
Uważam, że dzieci trzeba wychowywać do liturgii, a wcześniej
wychowywac dorosłych.

Zastanawiam się, co zrobić z tymi, którzy są niewychowywalni
Wychowywać mimo wszystko? Bo pozwolić na wszystko przecież nie.

[samboraga]

> Zastanawiam się, co zrobić z tymi, którzy są niewychowywalni
> Wychowywać mimo wszystko? Bo pozwolić na wszystko przecież nie.

To trochę z innej beczki, bo dotyczyło dzieci starszych i sakramentu: po pewnej
mszy św., po ogłoszeniach, ksiądz zatrzymał jeszce na chwile wiernych i
powiedział, że odmówił komunii dwojgu dzieciom, które są znane księdzu, które
źle się zachowują wobec nauczycieli, otoczenia (chodziło o coś poważnego,
groźby, wyzwiska, ale ksiądz oczywiście nie podawał szcegółów) i że nie może być
tak, że te dzieci w tygodniu się zachowują jakoś tam, a potem idą do komunii, że
ksiądz chciał uniknąć zgorszenia. (Z góry napiszę, że to był po ostatni krok
księdza, to nie tak, że nikt się tymi dziećmi nie zajął tylko je od stołu
Pańskeigo odtrącił, nie.)
Parafia jest mała, ksiądz uczył w szkole, zna dzieciaki, lubię go i kiedyś
pytaliśmy go o jakiś problem 'religijny' jaki mieliśmy ze starszym dzieckiem.
W pierwszej chwili byłam zdziwiona, ale potem pomyślałąm, że to dobrze. Że to
jest pokazanie granic, że nie wszytsko wolno...

co o. Leon miał na myyśli;)

[samboraga]

Trochę mi się rozjaśniło co do intencji o. Leona))
W ostatnim numerze GN zamieszczona jest odpowiedź o. Knabita na list jednej z
czytlniczek, zdziwionej felietonem o dzieciach w kościele, zacytuję fragment:
"Solidaryzuję się w pełni z wiernymi, że nie mogą się wtedy skupić i pytają, po
co są w takim razie Msze dla dzieci, na których atmosfera może być zupełnie inna
i nikt nie ma o to pretensji."

Czyli na Msze dla dzieci mogę z młodszym chadzać))

[samboraga]

Trafiło mi się dziecko bardzo intensywne, przeszkadzające. Wcześniej myślałam,że
takie dzieci są niewychowane... Starszy był taki spokojny, co najwyżej dopytywał
ile jeszcze 'misiów uszatków' do końca, bo liczył czas na dobranocki...

Zdziwił mnie tekst o.Leona, to chyba fragment jakiejś całości większej? Może
wtedy będzie jaśniej? Mam wrażenie, że msze o.Leona przyciągają tłumy i w takim
tłumie to faktycznie mogą się zdarzyć rodzice, którzy uważają że u ojca to
wszystko wolno, bo taki miły...

Wczoraj zdenerwował mnie peweien komentarz, który usłyszałam po wyjściu z
kościoła. Nie pod adresem mojego dziecka, ale i tak miałąm odpowiedź na końcu...
U nas na czas wakacji msze dla dzieci są zawieszane, byliśmy więc na normalnej.
Rodziny z małymi dzizećmi zostają zwykle w narteksie, tam luźniej, dzieci mogą
chodzić (mój starszy syn był ewenementem, dwulatki zasadniczo ciągle chodzą...).
Moje dziecko potrafi się i odezwać w czasie podniesienia ('mama, KLĘKAM'), i
chodzi, i lubi sobie potupać. Zazwyczaj biorę go wtedy na ręce, aż się uspokoi,
jak się nie da to wychodzę na zewnątrz. Ale najgorsze jak akurat na mszy
spokkają się 2-3 takie rozrabiaki i się nakręcają... Wtedy faktycznie pozostaje
mi wyjść

Nie chcę wychodzić. Nie z egoizmu, 'bo nie chce nam się chodzić na dwie msze'
przez najbliższe...eee...ile lat?...
To nie pomaga dziecku. Po jednej gorszej mszy są lepsze
Gdy wychodzimy to woła go przyroda i kończymy w pobliskim lasku, a ja już nie
wiem czy byłam na mszy czy nie byłam...
NAJLEPIEJ się zachowuje jak nie stoimy w narteksie, ale blisko ołtarza. Ale to
zimą i wczesną wiosną, jak kościół nabity ludźmi. Bo od maja w niedziele mało
osób, bo wyjazdy na dziełkę itp. i wtedy jeszce w połowie mszy i tak lądujemy w
narteksie, bo łazi między ludźmi...

Wczoraj mój synek siedział obok rozrabiającej dziewczynki. Starszej od niego,
już się znają z kolejnej mszy... Próbowała go wciągnąć w zabawę - ale się 'nie
dał')) Trochę go potrzymałąm na rękach, pobujałam i poprosiłam, aby
wytrzymał... Byłam z niego dumna Dotrwaliśmy do końca. Dziweczynka była tak
głośna, że inni ludzie zaczęli jej zwracać uwagę, rodzice z nią wyszli...
Czasami, w pewnym wieku zwłaszca, faktycznei inaczej się nie da...

[azanna]

Ja chciałam jeszcze tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy:

Pierwsza to fakt, że czasem nie ma możliwości zostawienia z kimś
dziecka. Mój mąż studiuje zaocznie i czasem ma tak ułożone zajęcia,
że jemu samemu ciężko jest wkomponować w niedzielę (czy wieczór
sobotni) mszę, a drugiej to już na pewno nie dałby rady (żebym ja
mogła pójść, a on zostałby z dzieckiem). A nikogo innego chętnego do
opieki nie mamy.

Druga (w moim odczuciu ważniejsza) to fakt, że mało wiemy o duchowym
rozwoju dziecka. Jest sporo opowieści dzieci o ich spotkaniu z
Bogiem czy Aniołami - myślę, że większość z nich to wynik dziecięcej
fantazji - ale czy wiemy to na pewno? Czy nie zabieramy dziecku
czegoś odcinając je w najmłodszych latach od kościoła - czyli
miejsca, gdzie często najłatwiej spotkać Boga? Moja córeczka ciągle
mnie zaskakuje tym jak wiele już rozumie - a jak ma mi pokazać swój
wymiar duchowy, skoro często nie rozumiem prostych spraw, które
próbuje mi przekazać. Przykładem może być sytuacja sprzed kilku dni.
Mamy kalendarz na ścianie z jej zdjęciami - po zmianie kartki na
lipiec Agatka stanęła w pewnej odległości od kalendarza i zaczęła
powtarzać "tata, tata" - długo to trwało zanim zrozumiałam, że
chodzi jej o to, że w rogu zdjęcia widać malutki, zamazany kawałek
twarzy jej taty. A to było coś co mogłam dostrzeć - choć zdziwiłam
się naprawdę mocno, że po tym małym kawałeczku poznała - więc jak ma
mi powiedzieć, że spotyka Boga skoro operuje 10 słowami? To mam
założyć, że nie spotyka? Przecież od Niego przyszła i jest spore
prawdopodobieństwo, że obecnie ma z Nim lepszy kontakt niż ja.

Od wiosny?

[a_weasley]

W sumie faktycznie dziecko musi się kiedyś do kościoła przyzwyczaić i faktycznie
zimą wyjść w razie potrzeby, zwłaszcza w trybie nagłym, trudno, bo trzeba
dziecię ubrać (w tym zakresie jest gorsze od komórki, bo komórki ubierać nie
trzeba), a i tak na dworze zimno.
Przy ciepłej pogodzie nie ma problemu, a zanim się zrobi zimno, to dziecię się
przyzwyczai.
Albo nie, znaczy jeszcze tego roku było za wcześnie...
To wszystko nasunęło mi się dziś w Laskach, gdzie warunki są idealne, bo z
kościoła wychodzi się na zieleń, w ciszę i spokój, ba, przed kościołem są ławki.
Kościół, dajmy na to, Zbawiciela nadaje się do tego celu wyraźnie gorzej.

Wierzgająca żabka :)

[minerwamcg]

W tychże Laskach miałam za sąsiadkę w ławce wyrośniętą pieciolatkę.
Grzeczną. Tyle, że w paewnym momencie potrzeba ruchu wzięła górę i
dzieciak zaczął kopać w deskę, na której się klęka. Bezgłośnie, ale
drgania robiły swoje. Odwróciłam się do niej i mówię: "żabko, nie
wierzgaj". I co? Żabka przestała wierzgać ))

[mader1]

mówię: "żabko, nie
> wierzgaj". I co? Żabka przestała wierzgać ))

Bo one tak lubią To tylko kochającego rodzica czasem poniesie i
zamiast " żabko", powie ostrzej
Mój się pokładał i cos mówił o bólu głowy, a my potraktowaliśmy to
jako " ból kościelny" a potem, po wyjściu okazało się, że był duży,
pełnometrażowy i wymagający proszka i poleżenia.

[minerwamcg]

Wiesz, ani wierzganie nie było nadmiernie uciążliwe (tylko tak zwyczajnie) ani
żabka poza nim nieznośna - więc jak mawiał pan Kmicic, "póki można, będę
politykował" )) Jak już upominam w kościele cudzego łebka, to przynajmniej na
początku miło i przyjaźnie

Rada (nie moja) z bardzo starej dyskusji

[a_weasley]

Z górą trzy lata temu w dyskusji,
której tytuł różnił się od niniejszej jedynie brakiem czasownika, Karolina_29
napisała:

Kiedyś od znajomej usłyszałam radę, żeby
zachodzić z małym dzieckiem do kościoła
regularnie w dzień powszedni
"odwiedzić Pana Jezusa", pomodlić się chwilę,
czasem coś opowiedzieć, wytłumaczyć.
Była to starsza pani, która często do kościoła
zabierała wnuczka. Mówiła (był już wtedy
przedszkolakiem), że na mszę św wybiera się z nim
dużo wcześniej, żeby mógł w spokoju wszystko
obejrzeć, zajrzeć w różne kąciki. W czasie mszy
był już spokojny.

" Równaj do..."

[mader1]

chyba na przysposobieniu obronnym była taka komenda. Przypomniała mi
się w ostanią niedzielę.
Na mszy był dwulatek (na oko). Chodził po kościele i nie robił wcale
hałasu, tyle że się przemieszczał. Tato starał się go trzymać jak
najdalej od ołtarza, coby nie przeszkadzał. A tuż przed ołtarzem,
grzecznie uczestniczył we mszy jakiś ośmiolatek, dziewięciolatek.
Mały wreszcie przedarł się przez kochające ramiona bliziutko,
bliziutko. Spojrzał na starszego kolegę z wyraźnym szacunkiem.
Stanął obok, podniósł mały łepek, złożył łapki. Potem jeszcze raz
popatrzył na kolegę, " wyrównał do..." I tak już został do końca,
naśladując zachwycony )))) A tato trochę z tyłu, oniemiały,
wdzięczny Bogu i koledze za przykład

Ja też kiedyś tak chciałam, zabrałam Malego, jeszcze mniejszego
wtedy, na różaniec dla dzieci. Umieściłam obok klęczących tuż przed
ołtarzem drugoklasistów. I ... szeroko ze zdumienia otworzyliśmy
oczy...bo panowie zaczęli się okładać różańcami (((((
Od tamtej pory nie szafuję słowami " nauczysz się od starszych" )))

[maadzik3]

Sa dzieci które równają zachowaniem do grupy (czasem w dół czasem w górę) a są
takie (jak mój syn) które właściwie zawsze mają autorskie pomysły) Tak to już
w życiu bywa

Zbulwersowana

[fiamma75]

Dziś na mszy, która poza wakacjami jest mszą dziecięcą- była kobieta
z neipełnosprawną umysłową ok. 10-letnią córką. Nieraz przychodzi na
mszę z nią czy z 2 młodszych dzieci. Dziewczynka czasem zachowuje
się głośno -na głos mówi, ale dziś nie było najgorzej -co jakiś czas
wołała m"mamo" (nota bene duzo gorzej zachowywała się 4 -latka,
którą "opiekowała się" nastoletnia siostra). Jednak proboszcz
czytający beznadziejnie nudny list nt. trzeźwości przerwał czytanie,
dopóki owa pani nie wyszła z dzieckiem.
Zastanawiam się, gdzie jest miejsce dla rodziców dzieci
niepełnosprawnych i dla samych dzieci niepełnosprawnych. Widać, ze
zdaniem proboszcza i niektórych "paniuś" - nie w kościele
Nanjelpeije zamknąc w domu - co z oczu, to z serca.

[maadzik3]

No to ja też jestem zbulwersowana. "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie..."
Zamiast pomóc, wspierać matkę 3-ki w tym niepełnosprawnej dziewczynki odwrócić
się plecami!!!!

[isma]

O zesz.
Pomijam juz ten drobny szczegol, ze listow na temat trzezwosci wysluchuje sie co
roku, i naprawde nic nowego w nich nie ma.
Skutecznosc tez raczej watpliwa.
Nawiasem mowiac, wczoraj rabczanski wikary przeprowadzil karkolomny wywod,
laczacy trzezwosc z krolem Salomonem ;-O. Chapeau bas, ja bym w zyciu na ten
zwiazek logiczny nie wpadla...

[minerwamcg]

> Nawiasem mowiac, wczoraj rabczanski wikary przeprowadzil
karkolomny wywod,
> laczacy trzezwosc z krolem Salomonem ;-O.

Yy? Czy miał na myśli niemożność nalania z pustego?

[isma]

A - nie. Chodzilo o to, ze Salomon poprosil pana Boga o rozum, a
niektorym na wlasne zyczenie ten rozum po wodce odbiera...
Wikary, wydaje sie, mowil na trzezwo...

[wickedwoman]

czytam ten wątek z wielkim zaciekawieniem, ponieważ jestem mamą noworodka i
bardzo brakuje mi mszy świętej na którą obecnie nie mogę uczęszczać
czytam...i bardzo trudno mi uwierzyć, że ludziom wierzącym w Boga tak bardzo
przeszkadzają dzieci...Jezusowi nie przeszkadzały przecież "pozwólcie dzieciom
przychodzić do mnie" prawda?
tym bardziej nie rozumiem, dlaczego przeszkadzają niektórym dzieci a
jednocześnie przychodzą do kościoła na mszę DLA DZIECI (!)
w końcu, wracając do postu Zbulwersowanej- dlaczego ksiądz na mszy DLA DZIECI
czyta list...przecież wiadomo, że język mszy czy lekcji musi być dostosowany do
możliwości percepcyjnych dzieci-to moim zdaniem najprostsza droga do uśmiercenia
religii katolickiej albo religii w ogóle-nie dziwię się, że jest coraz mniej
wierzącej młodzieży, skoro tak niewiele osób w Kościele wychodzi na przeciw
potrzebom religijnym dzieci

[wiesia140]

dlaczego ksiądz na mszy DLA DZIECI
czyta list...przecież wiadomo, że język mszy czy lekcji musi być dostosowany do
możliwości percepcyjnych dzieci-to moim zdaniem najprostsza droga do uśmiercenia
religii katolickiej albo religii w ogóle-nie dziwię się, że jest coraz mniej
wierzącej młodzieży, skoro tak niewiele osób w Kościele wychodzi na przeciw
potrzebom religijnym dzieci

Listy się czyta na każdej mszy , przynajmniej u mnie
tak już jest . Piszesz ,ze nikt z kościoła nie wychodzi
na przeciw , to nie jest tak , są rożne kółka w , ruchy charyzmatyczne ,
a poza tym są też rodzice, to oni powinni wspomagać i wychodzić na przeciw,
wiarę się kształtuje też w domu.

[wickedwoman]

masz dużo racji w tym co piszesz, czasami być może jesteśmy zbyt wymagający co
do księży etc.
jeśli napisałam, że nikt nie wychodzi na przeciw...to cofam to, rzeczywiście tak
nie jest, przecież sama niejednokrotnie byłam na mszy dla dzieci podczas której
rzeczywiście księża wykazali cudowne podejście i kreatywność w obcowaniu z
najmłodszymi
niejednokrotnie jednak takiego podejścia brakuje, a szkoda, bo moim zdaniem to
mogłoby wiele zmienić, wiadomo-nie każdy rodzic potrafi wychować swoje dziecko,
nie tylko w wierze, ale "w ogóle" , pomoc duchownych osób jest czasami
nieoceniona, osobiście nie uważam, że czytanie listów na każdej mszy jest bardzo
celowe i czasami można by moim zdaniem zrobić odstępstwo zwłaszcza dla dzieci,
ale być może nie mam tu racji, nie mnie to właściwie oceniać...

dalej nie rozumiem jednak skąd tyle niechęci do dzieci w kościele...dla mnie
taka wspólna modlitwa z dziećmi jest naturalna, nie sądzę żeby szkrab, który
jest zbyt młody na zrozumienie pewnych spraw, obrażał swoim zachowaniem Pana
Boga, co innego gdy dziecko jest już starsze i pewne rzeczy mogłoby zrozumieć, a
rodzice zwyczajnie ignorują jego zachowanie

[wickedwoman]

jeszcze raz prostuję swoja wypowiedź- nie uważam wcale, że kościół powinien być
przede wszystkim trakcyjny dla dzieci- nie!
dziecko potrafi się skupić przez chwilę i zrozumieć, że teraz jest czas modlitwy
itd.
mam na myśli tylko to, że msze na których wychodzi się w stronę dzieci poprzez
specjalnie napisane kazania etc. są potrzebne, i dobrze kiedy dzieci mają taki
swój czas w kościele przynajmniej moim zdaniem, i nie rozumiem, czemu ktoś komu
to przeszkadza nie może po prostu pójść na mszę dla dorosłych

[wiesia140]

Jak ma taki wybór owszem może , ale w nie każdym kościele jest
wydzielona msza specjalnie dla dzieci. gdzieś tu był jeszcze wątek na
ten temat znajdę to go ci wkleję.

[wiesia140]

O tu masz forum.gazeta.pl/forum/w,16182,107666139,107666139,Msza_dla_dzieci_bo_nie_rozumiem.html

[wickedwoman]

dziękuję
może właśnie taka msza byłaby jakimś rozwiązaniem
szanuję osoby które potrzebują w kościele ciszy i skupienia, może właśnie pewien
podział mógłby być rozwiązaniem
pozdrawiam!

[leluchow1]

My chodzimy do koscioła w każdą niedzielę i zabieranie tam dzieci jest dla nas
tak naturalne jak oddychanie . Obaj chlopcy nie mieli mca jak byli I raz w
kosciele. Od tego czasu chodzą regularnie chyba ze albo oni albo my oboje
jestesmy chorzy.

ja chodze od 10 doby zycia

[izazdo]

Urodzilam synka przez cc 02.07.09. Ciecie w czwartek, wypis do domu w niedziele
o 17.00, na 18.00 nie zdazylabym, wiec juz nie poszlam (ale czuje sie
usprawiedliwiona). Pierwszy raz z malym poszlam tydzien pozniej, czyli w 10
dobie zycia i od tamtej pory chodzimy regularnie. Wychodze z zalozenia, ze sezon
grypowy to nie jest, a jak ma cos zlapac to rownie dobrze moze w autobusie.
Miech sie wdraza. Bo tak naprawde nie ma dobrego momentu: najpierw niemowle,
wiec nic nie rozumie, potem biega i wrzeszczy, potem sie nudzi, a na koncu
nieprzyzwyczajone i nie chce chodzic.

[tonika80]

Chodzimy od samego początku, czyli mniej-więcej odkąd dzieciaki
skończyły 3 tygodnie
"Pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"- i tego się trzymamy.
Zależy mi, żeby moje dzieciaki wzrastały w wierze, żeby od narodzin
zaszczepić im miłość do Pana Boga ("Bambuna"-jak to mówi moja 2-
letnia córeczka) i żeby chodzenie do kościoła było dla nich czymś
tak oczywistym jak to, że po sobocie zawsze jest niedziela
Jak rozrabiają to sie chowamy do zakrystii albo przed kościół. Ale
raczej są spokojne

[sulla]

Dla mnie to temat bardzo na czasie.
Póki nasza córa była malutka, to chodziliśmy razem - spokojnie spała albo leżała
w wózku. Teraz jest na etapie nauki chodzenia, i nie wytrzymuje w kościele
dłużnej niż 15 minut. A przeszkadza bardzo, bo kościół mały, ludzi mało i krzyki
i płacze są uciążliwe, a z kolei biegania z nią po całym kościele sobie nie
wyobrażam. Któreś z nas musi wyjść przed kościół i siłą rzeczy nic nie słyszy,
bo nie mamy nagłośnienia na zewnątrz.

Chodzenie na zmianę jest dla nas uciążliwe, bo z racji niewielkiej liczebności
zboru nabożeństwo mamy tylko jedno w niedzielę. Dlatego ja czasami chodzę do
kościołó3 katolickich wieczorami. Mimo to szukam cały czas sposobu, żebyśmy
mogli uczestniczyć w nabożeństwie we trójkę. Jeśli ktoś ma jakąś radę, to z
wielką radością przyjmę

[chrust5]

Dla mnie tez. My mala trojke i daje sie chodzic albo: jeden rodzic z
jednym dzieckiem (a drugi z drugim kiedy indziej), najmlodszy
roczniak wcale, albo sami, a dzieci kiedy indziej. Starsze zaczynaja
byc w porzadku (2l i 8 m-cy), maly jest nie do wytrzymania, trzeba
byloby za raczkujacym latac po kosciele. Ja jeszcze jakos daje rade
skupic sie z duza dwojka obok, maz mowi, ze kompletnie nie wie o
czym jest Msza. Mamy dylemat co robic.

[szczur.w.sosie]

Przy jednej mszy niedzielnej nie mamy wyjścia. Ale i problemów też nie mam z
dziećmi na mszy.