wiara - argumenty bezużyteczne

[mama_kasia]

Tak sobie myślę... że coraz częściej argumenty rozumowe w
kwestiach religijnych jakby nie były warte dla mnie, aby
je przedstawiać. Ktoś ma problem moralny, zastanawia się,
co Kościół (w moim przyapdku KK) na to, próbuje zrozumieć,
przełożyć dla siebie, a ja wyskakuję z ...wiarą, zawierzeniem.
A ja daję odpowiedź: bo tak wierzę, bo tak mówi mi Kościół.
...Wynika to chyba z tego, że rzeczywiście mam wrażenie,
że każdy argument rozumowy druga strona jest w stanie
obalić, dostosować do siebie.
...I tak sobie dalej myślę: może ja już w ogóle nie nadaję się
do dyskutowania, skoro do przekazania mam z reguły tylko
takie słowa.

[sulla]

Tertulian stwierdził "Credo quia absurdum est"- Wierzę, bo to niemożliwe.
Wiara moim zdaniem nie potrzebuje rozumowych argumentów.
A może więcej - wiara jest ponad to. Rozum ludzki zawsze napotyka w końcu
barierę, poza którą staje bezradny. Ten obszar może objąć tylko wiara.

[mader1]

> ...I tak sobie dalej myślę: może ja już w ogóle nie nadaję się
> do dyskutowania, skoro do przekazania mam z reguły tylko
> takie słowa.

No taaak... toś zadała... aż żeśmy zamilkli...
Skąd wiesz, że Bóg jest ? Bo to czuję. To też podobny argument. Nie
da się nic zrobić. Straceni.

[mamalgosia]

Jedno nie wyklucza drugiego.
Przeciwnie: dopełniają się i unoszą nas ku lepszemu poznaniu
rzeczywistości i prawdy, jak - posłużę się słowami Jana Pawła II -
jak dwa skrzydła.
Z jednym skrzydłem (dowolnym) lot jest kulawy (co nie ozancza, że
nie może zaprowadzic do celu ).
To tak ogólnie. A szczegółowo? Piszesz o "sprawach religijnych", a
ponieżej zaraz o moralnych. Jeśli dogmat Kościoła mówi o tym, że Bóg
jest w 3 Osobach, to muszę to przyjąć tylko wiarą, bo argumentu
rozumowego nie ma, a umysł tego i tak pojąć nie może. Polemizowanie
jest bezsensowne - albo się z tym zgadzam, albo nie. Ale jeśli sam
Kościół używa argumentów rozumowych (jak np w kwestii nieszczęsnej
antykoncepcji), to można rozmawiać na tym samym poziomie. I nawet
nie chodzi o efekt końcowy tych dociekań (bo można się nie zgadzać,
ale w duchu posłuszeństwa stosować się do danej "wytycznej"), ale
samo szukanie, zgłębianie przedstawia wielką wartość.
Uważam, że nie tylko można rozmawiać, ale i trzeba rozmawiać.
Otwartość na nawet trudne i niewygodne tematy jest wymogiem
powszechności Kościoła. Szczególnie ważne w przypadku rozmów z
osobami niewierzącymi - przecież to muszą być rozmowy na poziomie
umysłowym, a nie na poziomie wiary - bo przecież wiary niewierzący
nie mają.

[isma]

Nnnnno, ale laska buduje na naturze.
Stworca dal rozum po to, zeby uzywac, wiec ja jednak czasem uzywam )), na
miare moich skromnych mozliwosci.
Jakkolwiek, zgadzam sie - ostatecznie i tak rozstrzyga co innego.

Co do "dyskutowania". Mysle sobie, ze jesli sie pojmuje dyskusje jako jakas
wymiane mierzalnych racji, to to rzeczywiscie moze sie wydawac bezowocne. Ale
mnie sie wydaje, ze nie trzeba patrzec na skutecznosc tego swiadczenia (!),
tylko na to, ze sie jest do niego, po prostu zobowiazanym. To wynika i z natury
czlowieka, ktory jest stworzony do komunikowania, i z nakazu ewangelicznego, no.

A jak w szczegolach ta komunikacja bedzie przebiegac - bo przeciez moze byc
nawet bezslowna (choc raczej nie na forum dyskusyjnym )) - to juz dalsza
sprawa...
"Nie martwcie sie przedtem, co macie mowic" )).

[magdalaena1977]

isma napisała:
> "Nie martwcie sie przedtem, co macie mowic" )).
Na mnie też ten fragment robi ogromne wrażenie. Bo ja jako prawnik WIEM, że
podstawą udanego wystąpienia jest dobre przygotowanie i ta pewność, że Duch
Święty w razie czego będzie mówił moimi ustami jest takim niesamowitym
działaniem WIARY właśnie wbrew rozumowi.

[isma]

A, nie, nie, to jasne, ze przygotowanym byc trzeba. Tyle, ze nie do WYSTAPIENIA,
lecz W OGOLE.
Jak ktos czyms naprawde ZYJE (a ja do tego "zycia" zaliczam takze zdobywanie
wiedzy - to naturalne, ze sie chce wiedziec wiecej o tym, co wazne), to i
powiedziec powie, bez specjalnego przygotowania.
A jesli nie - to moze, owszem, zgrabny referacik z kartki odczytac...

[lucasa]

mama_kasia napisała:

> ...I tak sobie dalej myślę: może ja już w ogóle nie nadaję się
> do dyskutowania, skoro do przekazania mam z reguły tylko
> takie słowa.

Mamo-Kasiu, a ja ciekawa jestem jakby mi sie z Toba dyskutowalo .

Jezeli mowisz: bo tak wierze, a za tym ida czyny, postawa, i zycie,
to jest to bardzo duzy argument (i chyba nie do obalenia). i pewnie
dlatego masz tych Ktosiów zwracajacych sie do Ciebie w sprawach
moralnych.
Jezeli mowisz: tak wierze, bo tak mowi Biblia, to jest to bardzo
duzy argument dla chrzescijanina i pewnie sprzeczal sie z Toba nie
bedzie. a nie-chrzescijanin moze sie zainteresowac co ta Biblia mowi
i dlaczego.
Jezeli mowisz: tak wierze, bo tak mowi mi Kosciol, to taki katolik
jak ja juz bedzie z Toba dyskutowac. chocby dlatego, ze nie wszystko
co glosi Kosciol to dogmaty.

a w ogole to rozmawiaj i dyskutuj To, ze wydaje sie, ze ktos w
rozmowie moze obalic Twoje argumenty nie swiadczy o tym, ze ziarno
nie zostalo posiane. A juz sam fakt, ze ktos sie zwraca do Ciebie,
aby porozmawiac w sprawie wiary/na tematy moralne to chyba duzo.
bardzo duzo.
A

[mama_kasia]

> Jezeli mowisz: tak wierze, bo tak mowi mi Kosciol, to taki katolik
> jak ja juz bedzie z Toba dyskutowac. chocby dlatego, ze nie wszystko
> co glosi Kosciol to dogmaty.

I to jest najtrudniejsze, bo w takich sytuacjach zaczynam szukać
potwierdzenia w dokumentach KK, a że nie mam takiej
zdolności zapamiętywania, to za każdym razem szukam od nowa
Właśnie nie jest u mnie tak, jak pisze Isma: "Jak ktos
czyms naprawde ZYJE (a ja do tego "zycia" zaliczam takze
zdobywanie wiedzy - to naturalne, ze sie chce wiedziec
wiecej o tym, co wazne), to i powiedziec powie, bez
specjalnego przygotowania." Owszem, wiedzę zdobędę na czas danej
dyskusji, ale potem, po jakimś czasie muszę ją zdobyć na nowo
Taki umysł Nie chcę z głowy przytaczać argumentów KK, bo
nie chcę czegoś przeinaczyć.

To, ze wydaje sie, ze ktos w
> rozmowie moze obalic Twoje argumenty nie swiadczy o tym, ze ziarno
> nie zostalo posiane. A juz sam fakt, ze ktos sie zwraca do Ciebie,
> aby porozmawiac w sprawie wiary/na tematy moralne to chyba duzo.
> bardzo duzo.

Tak ...Tylko że ja naprawdę w tym przypadku opisanym powyżej
mam tylko moje zaufanie Kościołowi w danym momencie jego i mojej
historii, w danym czasie. A taki argument kiepski jest dla wielu
(niektórych?)

[ekan13]

Bo jak się już ma tę wiarę, to czasem wbrew wszystkim argumentom przeciw, ma się siłe by ją nadal mieć i ta siła włąsniejest łaską wiary.
Gdy mama leżała w stanie krytycznym na OIT i lekarze przynosili nam coraz to gorsze wiadomości, ja uparcie wierdziłam, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych i lekarz stwierdził "i co do tego nikt tu się nie bedzie z panią sprzeczał" nie patrzył z przymrużeniem oka - szanował tę wiarę. Wtedy przyszła mi do głowy piosenka Jacka kaczmarskiego "Hiob" i słowa:
"Nie znał chyba tenczłowiek łaski swego Boga
Lecz wielbił Go nadal, choć nieludzkim głosem
Stalismy milcząc, dobić chciał go ktoś z litości
Ale stracił śmiałość wobec takiej wiary"

Im konsekwentniejsza postawa człowieka wiary, tym mniejsza śmiałość rozmówców by z tą jego wiarą polemizować