ważne ale niegodziwie udzielone święcenia kapł.

[mamalgosia]

Czy ktoś może mi wyjaśnić, na czym konkretnie to polega?
Czy może została niedopełniona forma?
Chodzi o pewnego sedewakantystę (nb mojego byłego ucznia) - mówią o
nim, że jest księdzem, ale nie katolickim. To znaczy co: wyświęcił
go biskup też sedewakantysta?

[minerwamcg]

Jeżeli wyświęcił go biskup sedewakantysta, to dla Kościoła
Rzymskokatolickiego te święcenia nie są ważne. Jeżeli wyświęcił go
biskup rzymskokatolicki, to te święcenia są i ważne, i
najprawdopodobniej były godziwie przyjęte - ale ów ksiądz zostając
sedewakantystą uczynił się apostatą, ekskomunikowanym przez Kościół
i choć jego święcenia są ważne, to funkcji kapłańskich w Kościele
Rzymskokatolickim spełniać nie ma prawa, pozostając pod karą
kościelną.

[kann2]

Jeśli wyświęcił go przez włożenie rąk biskup mający ważne święcenia
biskupie, to święcenia są ważne. A niegodziwe, bo udzielone poza
Kościołem katolickim. No i do tego konsekwencje karne, jak pisze
minerwa.

[minerwamcg]

A! Czyli jeśli ów biskup odszedł z Kościoła Rzymskokatolickiego już
jako biskup? No tak, tego nie wzięłam pod uwagę. Rzeczywiście,
wówczas zarówno jego święcenia i sakra, jak i święcenia udzielane
przez niego byłyby ważne. Mimo, że z punktu widzenia Kościoła
funkcji ani kapłańskich ani biskupich pełnić nie ma prawa.

No właśnie... I tu mi się nasunęło pytanie. Wracając do owego
księdza - zaciągając ekskomunikę utracił prawo do sprawowania
funkcji kapłańskich, a więc i sakramentów. Ale jeśli mimo to je
sprawuje - czy rzeczywiście są one sprawowane ważnie (choć z
pewnością niegodziwie)? Czy Eucharystia odprawiona przez takiego
księdza jest prawdziwa? A spowiedź, czy jest ważna? A namaszczenie
chorych?

P.S.

[minerwamcg]

...bo mi się za wcześnie wysłało.

Bo jeśli uznajemy ważność święceń udzielonych przez biskupa-
apostatę, to na tej samej zasadzie należałoby uznać ważność innych
sakramentów, sprawowanych przez takiegoż księdza. Logiczne.

Ważne sakramenty

[kann2]

Eucharystia niegodnie sprawowana przez księdza-schizmatyka jest
ważna. Ze spowiedzią mam problem. Kościół katolicki wymaga do niej,
by kapłan oprócz święceń miał specjalne upoważnienie. Kapłan
(katolicki), który nie ma upoważnienia i jest tego świadom, na pewno
spowiada nieważnie i popełnia przestępstwo. Pytanie, czy ktoś, kto
przyjął święcenia od szafarza niekatolickiego podlega prawu
kanonicznemu w tym zakresie - sakrament jest przecież wtedy
sprawowany "poza Kościołem".

[mamalgosia]

Dziękuję Wam bardzo.
To może ja Wam więcej napiszę? Wtedy może będziecie mogli więcej mi
wyjaśnić?

"W styczniu 1999 przeniósł się do przeoratu Bractwa św. Piusa X w
Warszawie-Radości, by przygotować się do wstąpienia do seminarium
duchownego. W październiku 1999 wstąpił do Filozoficzno-
Teologicznego Instytutu pw. Najświętszego Serca Pana Jezusa w
Zaitzkofen w Bawarii. Po przyjęciu święceń kapłańskich 25 czerwca
2005 z rąk Bernarda Tissier de Mallerias, wrócił do Polski. Pełnił
wtedy posługę duszpasterską w Rzeszowie i Tuchowie.


Ks. Trytek z grupą działaczy Narodowego Odrodzenia Polski.16
stycznia 2006 zdecydował się opuścić Bractwo św. Piusa X i wyraził
wolę przyłączenia się do sedewakantystów[1]. Podstawą tego kroku
było uznanie nauczania Bractwa św. Piusa X za niespójne i
odbiegające w kilku punktach od tradycyjnej Nauki Kościoła (m.in.
nauki o bezdefektywności Kościoła, prymacie i nieomylności papieża
np. przy kanonizacji świętych). 2 lutego 2006, w Święto Matki Bożej
Gromnicznej, opublikował oświadczenie, w którym sprostował poglądy,
które uznał za błędy doktrynalne, jakie głosił jako członek Bractwa
[2]. Następnie udał się na Słowację do mieszkającego w Popradzie
biskupa sedewakantystycznego Olivera Oraveca. Wielkie zaskoczenie
wywołało oświadczenie tegoż biskupa, że ksiądz Rafał Trytek zostanie
warunkowo (sub conditione) ochrzczony, bierzmowany i wyświęcony na
kapłana[1]. Po przyjęciu wyżej wymienionych sakramentów powrócił do
Krakowa, gdzie od marca 2006 mieszka i sprawuje posługę wśród
sedewakantystów
"

To był uczeń spokojny, miły, nie wyróżniający się ani na plus, ani
na minus.
Jakieś to niesamowite dla mnie, jaką drogą poszedł...

[minerwamcg]

Co to znaczy "warunkowo ochrzczony, bierzmowany i wyświęcony"?

[mamalgosia]

Niestety nie wiem - ja to tylko skopiowałam z jego życiorysu.

Jakoś nie zwróciłam uwagi na jego uczęszczanie lub nieuczęszczanei
na religię z czasów szkolnych - nie zarejestrowałam tego faktu. Ale
żeby miał być nieochrzczony?

Coraz mniej rozumiem

[mamalgosia]

Patrz, on o sobie mówi tak:
" Jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych angażowałem się w
życie lokalnej parafii, która wtedy przeżywała okres wprowadzania
nowych eksperymentów, jak: świeccy szafarze, komunia na stojąco,
lektorki itd." - skoro angażował się w życie parafii, to
przypuszczam, że chrzest (co najmniej!) miał. To skąd ta
warunkowoość?

[kudyn]

Być może dlatego, że sedewakantyści nie uznają sakramentów udzielanych przez
księży w rycie posoborowym.

[mamalgosia]

tak, tak. Tak to właśnie będzie.
No dobra: czyli mamy wyjaśnione, co z jego chrztem.

A co z jego kapłaństwem?

[kudyn]

Tak samo, nie uznają ważności sakramentu kapłaństwa. Ten był udzielony w
Bractwie św. Piusa X.

[mamalgosia]

a katolicy to uznają?

Warunkowe sakramenty

[kann2]

Udziela się sakramentów warunkowo, jeśli nie ma się pewności, że
dana osoba przyjęła je, że przyjęła je ważnie, a czasem także gdy
istnieje wątpliwość co do dyspozycji podmiotu. Typowym przykładem
jest sakrament chorych udzielany w sytuacji, gdy ksiądz zostanie
wezwany do chorego, który już umarł. Wtenczas ksiądz przed formułą
sakramentalną dodaje (czasami tylko w myśli) warunek: "Jeżeli
jeszcze żyjesz", a następnie wypowiada formułę sakramentalną.
Podobnie jest z warunkowym rozgrzeszeniem.

Warunkowo można ochrzcić, gdy nie ma pewności co do ważności
sakramentu już udzielonego - np. nie wiadomo, czy ktoś został
ochrzczony, choć istnieją przesłanki, by sądzić, że tak. Wtedy
szafarz przed wypowiedzeniem formuły "Ja ciebie chrzczę..."
dodaje: "Jeśli nie jesteś ochrzczony".

Udziela się warunkowo święceń kapłańskich księżom anglikańskim
przechodzącym na katolicyzm, bo nie ma pewności, czy ich święcenia
są ważne (w przeszłości została przerwana sukcesja apostolska czy
też udzielano święceń bez przepisanej formuły - nie pamiętam
dokładnie).

Nie należy przesadzać w udzielaniu warunkowo sakramentów, gdyz to w
jakis sposób podważałoby ich godność. Np. jest w prawie zakaz
udzielania warunkowo chrztu niekatolikom przystępującym do Kościoła
katolickiego - po prostu chrzest sie uznaje i już.

W przypadku sedewakantystów, to takie oszołomy są, które uważają, że
po Piusie XII kolejni papieże są niegodni, dlatego Stolica
Apostolska wakuje od 1958 r. (sede vacante - sedewanaktyści). Pewnie
uważają także, że wszystkie sakramenty udzielane przez nieważnie
wyświęconych kapłanów, biskupów (którzy sami otrzymali nieważne
święcenia) trzeba warunkowo powtórzyć.

Głupota i tyle.

[mamalgosia]

A, tak. On mówi "tak zwany sobór", "tak zwany papież"

[mamalgosia]

to jest księdzem, czy nie?

[kann2]

Jest księdzem w tym sensie, że ma ważne święcenia kapłańskie. Nie
jest natomiast kapłanem katolickim. Poza niebezpieczeństwem śmierci
lub niemożliwością udania się do katolickiego kapłana, katolik nie
powinien korzystać z posługi kapłańskiej takiego księdza.

[mamalgosia]

co więc znaczy, że jego święcenia są ważne? dla kogo wazne?

[kann2]

No, przynajmniej dla katolików ważne, ale niegodziwe.

warunkowy chrzest.

[mamalgosia]

Nie rozumiem.
Wiadomo, że on był ochrzczony. I wiadomo, że przez księdza
katolickiego - czyli z punktu widzenia sedewakantysty - "Tak zwanego
księdza". Czyli ewidentnie - wg nich - chrzest nieważny. Tak wiec
należałoby ponownie ochrzcić, bezwarunkowo

[kann2]

Niekoniecznie. Przecież szafarzem chrztu może być każdy człowiek,
niekoniecznie ksiądz. Nie wiem, po co go chrzcili drugi raz. To
sedewakantystyczne fanaberie po prostu.

[mamalgosia]

To mnie pocieszyłeś, że też tego nie rozumiesz.

A btw: wiesz, o kim mówię?

[kann2]

No przecież napisałaś wyżej, że o Trytku.

video.google.com/videoplay?docid=9141245757870087071

[mary_ann]

O Trytku było jakiś czas temu głośno po jego wypowiedzi na temat
homoseksualistów. W większości doniesień, przynajmniej na początku, brakowało
informacji, że nie jest księdzem katolickim (fakt,że na czole tego wypisanego
nie miał...), co dało niektórym radochę z poużywania sobie na KK.

[mamalgosia]

Tak, to wszystko było już jakiś czas temu, ale w tamtym czasie
widocznie nie zwróciłam na to uwagi - bardzo niewiele oglądam tv, w
necie też raczej zajmuję się bzdurami (no, oprócz tego forum). A
teraz po prostu zgadałam się z naszym wspólnym znajomym, no i tak
jakoś temat we mnie ożył.
Palić na stosie... tak mi to do niego nie pasuje...

[mamalgosia]

napisałam??
To ja sie już naprawdę tracę
Przemęczenie daje się we znaki(

[mamalgosia]

rzeczywiście. Przekopiowałam z nazwiskiem.
No trudno.
Ale w sumie i tak to tajne nie jest.

Zrobił na mnie wrażenie ten ołtarz w mieszkaniu

[kann2]

Mnie to zdziwiło. Ludzie, którzy sa tak wrażliwi na sacrum nie
udzielają wywiadów w "kaplicy".

A ksiądz sedwakantysta jest w Polsce chyba tylko jeden, więc
rzeczywiście, żadna to tajemnica.

www.ultramontes.pl/
www.sedevacante.pl/index.php

[mamalgosia]

tylko jeden???
To zaiste: może powinnam być dumna?


Natomiast ciśnie mi się na usta (tzn pod klawiaturę) jeszcze jedno
pytanie: skoro i tak już odcinają się od KK tak bardzo, to dlaczego
nie wybiorą sobie papieża, żeby sede nie była wakante?

[kann2]

Nie mogą wybrać papieża, bo papieża wybierają tylko kardynałowie. A
ci wszyscy są niegodni i pewnie nieważnie mianowani przez
nieważnych, heretyckich tak zwanych papieży. Tak więc Kościół (a
raczej jego sprawiedliwa Reszta) będzie musiał mężnie stawiać czoła
takiej sytuacji, aż Pan powróci.

[mamalgosia]

a, to oni nie mają kardynała?
No tak: skąd by go wzięli... Musiałby być jeszcze jakiś popiusowy...

To rzeczywiście są w sytuacji patowej.

[isma]

Mamalgosiu, to znowu z serii oczekiwan sprzecznych ))?
Martwisz sie, ze przekopiowalas z nazwiskiem, ale liczylas, ze sie domyslimy ))?

[mamalgosia]

nie, nie liczyłam, przeciwnie, miałąm nadzieję że nie.
Myślałam, że kann wszystkich zna w całej Polsce - ot co. Pytanie
skierowałam do niego, a nie do wszystkich.

No, ale skoro jestem taka dupa wołowa, to wszystko wzięło w łeb

[kann2]

mamalgosia napisała:

> Myślałam, że kann wszystkich zna w całej Polsce - ot co.

A co to, kann schizmatyk, żeby wszystkich schizmatyków w Polsce
znał? Wypraszam sobie takie!

[mamalgosia]

nie nie, ja myślałam, że Ty W OGÓLE wszystkich znasz

[kann2]

Kyrie elejson! Ja jestem stary sklerotyk. Znajomych nie poznaję, a
co dopiero wszystkich nieznajomych (heretyków).

[mamalgosia]

mam więc o Tobie wyższe mniemanie niż Ty sam

[isma]

Zara, zara. Zaszczepiles mi motylka. A wlasciwie dlaczego "warunkowo" sie
namaszczenia chorych udziela? Ze obrzed taki jest (byl?) w odniesieniu do tych,
co to nie ma pewnosci, czy zyja czy nie, to wiem, ale tak czy tak w przepisie
stoi: "nalezy udzielic".
Nie ma o warunku w przypadku watpliwosci, i nie ma, ze "mozna udzielic" - to
chyba by wynikalo, ze jesli jest watpliwosc, to sie udziela i szlus.

A z kolei jak chory "juz umarl", to sie nie udziela. Chyba?

[kann2]

O ludzie. Czy ja nie mówiłem, że ja już stary jestem?

Can. 941. Quando dubitatur num infirmus usum rationis attigerit, num
in periculo mortis reipsa versetur vel num mortuus sit, hoc
sacramentum ministretur sub conditione.

[isma]

Eeeeeeno, nie AZ TAK.
1917 dobry rocznik )).

[kann2]

Duszpasterz winien czynić wszystko, aby ludzie chorzy i umierający
mogli przyjmować sakramenty chorych świadomie, czynnie i owocnie.
Chodzi przecież o korzyści duchowe wynikające dla człowieka
wierzącego. Obrzędy pragną uniknąć wykonywania niejako magicznych
czynności nad nieprzytomnym, nieświadomym i cierpiącym człowiekiem.

Kościół zwraca uwagę, że zawsze należy uszanować wolę człowieka
chorego. Ważne są tutaj dwie prawdy: pierwsza opiera się na tym, że
każdy sakrament ma charakter dialogowy, a druga głosi, że cała
odnowa liturgiczna zmierza do czynnego, świadomego i pełnego
uczestnictwa w czynnościach liturgicznych. Stąd duszpasterz winien
unikać udzielania sakramentalnego namaszczenia - w imię skuteczności
sakramentu ex opere operato i dla "świętego spokoju" nawet osobom
zgoła już martwym . Sakramenty są przecież także środkami właściwej
formacji chrześcijańskiej. Bogata teologiczna treść odnowionych
Obrzędów Namaszczenia Chorych nie może zostać zredukowana do
obrzędowego obyczaju "chrześcijańskiego" umierania.

Inaczej natomiast sprawa przedstawia się z chorymi, którzy
rzeczywiście stracili przytomność, ale o których wiadomo, że gdyby
nie to niespodziewane pogorszenie się stanu ich zdrowia i życia, to
na pewno prosiliby o sakrament chorych. Wtedy duszpasterz nie
powinien mieć żadnych wątpliwości i udzielić sakramentu. "Jeżeli
istnieje wątpliwość, czy chory zmarł naprawdę można mu udzielić tego
sakramentu warunkowo" (Wprowadzenie teologiczne i pastoralne nr 15).
Argumentem istotnym za udzieleniem namaszczenia człowiekowi, co do
którego istnieje wątpliwość czy umarł, może być pewność że przyjąłby
ten sakrament, gdyby był świadomy w takich okolicznościach życia, w
jakich obecnie się znajduje. KPK mówi, że "sakramentu należy
udzielać chorym, którzy .. przynajmniej pośrednio o niego prosili"
(kan. 1006). Dlatego też Instrukcja Konferencji Episkopatu Polski z
14 XII 1979 roku wydana z okazji nowej Księgi liturgicznej
Sakramenty Chorych zawiera słowa: "Sakramentu chorych można udzielić
tym, którzy utracili przytomność, jeżeli roztropnie przypuszcza się,
że w stanie świadomości prosiliby o ten sakrament. Wolno też
udzielić namaszczenia warunkowo wkrótce po zgonie" (nr 4f). Stąd
dawny zwyczaj udzielania sakramentu nawet w dwie godziny, a także i
później, po stwierdzeniu zgonu chorego, jest dzisiaj całkowicie
nieaktualny. Toteż jeśli duszpasterz ma wątpliwość, to może oprzeć
się na opinii obecnego lekarza, który stwierdza zgon i wówczas nie
udziela sakramentu namaszczenia. Jeśli jednak istnieją poważne
wątpliwości odnośnie wystąpienia śmierci, wówczas udziela tego
sakramentu warunkowo ("jeśli żyjesz", nie zaś "jeśli jesteś
dysponowany"), zgodnie z Obrzędem zawartym w części drugiej Rytuału:
Duszpasterstwo umierających, rozdział VI, nr 196.

Natomiast jeśli chory zmarł, wówczas duszpasterz nie może udzielać
sakramentu, ale zaproszony przez rodzinę powinien udać się do
zmarłego, by wraz z jego bliskimi za niego się modlić. Wówczas
rodzinie zmarłego łatwiej będzie zrozumieć, że Bóg może zbawić także
poza sakramentem, z racji wiary chorego, który nie odrzucał
sakramentu, a tylko nie zdążył świadomie, czynnie i w pełni go
przyjąć. "Kapłan wezwany do chorego, który już umarł, niech błaga
Boga, aby go uwolnił od grzechów i przyjął litościwie do swego
Królestwa; namaszczenia natomiast niech nie udziela" (Wprowadzenie
teologiczne i pastoralne nr 15).

www.currenda.diecezja.tarnow.pl/archiwum/4-06/art-38.php

[isma]

Moment. Instrukcja Episkopatu jest wczesniejsza niz nowy kodeks, to odpada. Ale
Rytual to pewnie nowy jest.
Dalej motylek.

[kann2]

W Rytuale jest błąd:

4.l.4. Nie ma warunkowego udzielania sakramentu namaszczenia

Warunkowe udzielanie namaszczenia chorych było praktykowane w
oparciu o Codex luris Canonici z 1917 r., według którego w razie
wątpliwości czy chory znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci lub
czy zmarł naprawdę udziela się warunkowego namaszczenia24. W
pierwszym wydaniu polskiego Rytuału Sakramenty chorych z 1978 r.
zawarto obrzęd "Warunkowego udzielania namaszczenia chorych" z
formułą, "Jeżeli żyjesz, przez to święte namaszczenie...." (SCh nr
183; por. nr 15)25. Zgodnie z nowym Kodeksem wprowadzono zmianę:
zamiast "można udzielić" ? "udziela się tego sakramentu". Poprawkę
tę należało uwzględnić w drugim polskim wydaniu Rytuału z 1998 r.26
Tymczasem odpowiedni numer Wstępu polskiej edycji, z powołaniem się
na kan. 1005 nowego Kodeksu brzmi następująco:, "Jeżeli istnieje
wątpliwość czy chory zmarł naprawdę, należy mu udzielić tego
sakramentu warunkowo w sposób niżej opisany" (SCh nr 15; por. nr
196). Niezgodnie z tekstem oryginału we Wstępie zachowano przepis o
warunkowym udzielaniu sakramentu namaszczenia. Dlatego zamieszczony
także w drugim polskim wydaniu Rytuału obrzęd "Warunkowe udzielanie
namaszczenia chorych" powinien nosić tytuł "Namaszczenie w przypadku
wątpliwości, czy chory jeszcze żyje", gdyż nie ma warunkowego
udzielania sakramentu. Dlatego zamieszczona tam formuła nie zawiera
już warunku, "Jeżeli żyjesz...".

Podmiot sakramentu namaszczenia chorych jest już jasno określony
i wyjaśniony przez Kodeks Prawa Kanonicznego. Tymczasem ze względu
na dawną praktykę pastoralną Kościoła w synodach polskich Kościołów
partykularnych zawarte są zalecenia, aby warunkowo udzielać
namaszczenia27. Za tym idzie prawie powszechna praktyka pastoralna.
Nauczanie o warunkowym udzielaniu namaszczenia w ustawodawstwie
synodalnym Kościołów partykularnych w Polsce nie ma uzasadnienia w
Kodeksie Prawa Kanonicznego ani w Rytuale uwzględniającym zmiany
wprowadzone przez Kodeks. W praktyce pastoralnej należy zatem
opierać się na obowiązującym KPK (kanony 1004-1007), który dokładnie
określa komu i kiedy udziela się sakramentu namaszczenia chorych i
nie przewiduje w żadnym wypadku warunkowego namaszczenia.

www.diecezja.waw.pl/medicina/kapelani/sakramentnamaszczenia.htm


Ale wpisz sobie w guglach: namaszczenie warunkowo i zobaczysz, w ilu
miejscach pisze się "po staremu"!

[isma]

Czy ja nie mowilam, ze ja od kilku dni slabo rozumiem w ojczystym jezyku? Ty
myslisz, ze ja rozumiem takie uczone wywody?
Czyli nie ma juz tego warunkowego namaszczenia w KPK, w Rytuale wlasciwie tez
nie ma, tylko we Wstepie sie - blednie - ostalo?

[kann2]

Dobra, masz rację JZ.

Nie udziela się (już) warunkowo sakramentu chorych, jesli jest
wątpliwość, czy chory jeszcze żyje. Sakramentu należy wówczas
udzielic bezwarunkowo (mimo przyzwyczajeń różnych starych ludzi do
starego przepisu)

Kan. 1005 - W wątpliwości, czy chory osiągnął używanie rozumu, czy
poważnie choruje albo czy rzeczywiście już umarł, należy udzielić
tego sakramentu.


Natomiast mogę wyobrazić sobie, że jakiś ksiądz będzie udzielał
warunkowo tego sakramentu nieprzytomnemu, o którym nie wie,
czy "przynajmniej pośrednio" o to prosił w stanie świadomości.

Kan. 1006 - Sakramentu należy udzielać chorym, którzy - będąc
przytomni na umyśle - przynajmniej pośrednio o niego prosili.

[isma]

kann2 napisał:

JZ.

Nie masz racji. Tym razem.


> Natomiast mogę wyobrazić sobie, że jakiś ksiądz będzie udzielał
> warunkowo tego sakramentu nieprzytomnemu, o którym nie wie,
> czy "przynajmniej pośrednio" o to prosił w stanie świadomości.
>
> Kan. 1006 - Sakramentu należy udzielać chorym, którzy - będąc
> przytomni na umyśle - przynajmniej pośrednio o niego prosili.

Aaaa, "posrednia prosba" to jest szalenie interesujaca kwestia. Tu tez pisza
kategorycznie: "conferatur" ;-O.
Ale to ja moze najpierw rosol postawie na gaz (poki jest). Rosol jest dobry dla
chorych.

[kann2]

Pośrednio (właściwie w Kodeksie jest "implicite", czyli należałoby
tłumaczyć "w sposób dorozumiany") - myślę, że to będzie rozumne
domniemanie, że jeśli ktoś jest wierzący, praktykujący, to wolno
sądzić, że pragnął przyjąć sakrament chorych. A jeśli ksiądz jedzie
samochodem i napotyka wypadek, leży ktoś nieprzytomny, o którym nie
ma żadnej wiedzy (czy jest to ochrzczony, katolik, wierzący?).
Myślę, że właśnie w tym WYpadku mógłby udzielić warunkowo
namaszczenia chorych. Uzależniając ważność sakramentu od tego, czy
ktoś tego pragnie/nął.

[isma]

WYpraszam sobie!
No ale to jest PRZYklad warunku innego kalibru chyba. Dotyczy czegos zawsze w
jakims stopniu ocennego, czyli intencji, a nie, ekhm, statusu podmiotu.
Ochrzcic nie mozna niezyjacego (np. poronionego plodu, jesli nie zyje), ale
mozna ochrzcic warunkowo, jak nie ma pewnosci co do faktu chrztu w dziecinstwie
albo co do intencji ochrzczonego jako doroslego, albo jakiejs innej
wyrafinowanej watpliwosci. Ale pomniejszej chyba jednak, mimo wszystko )).

[kann2]

isma napisała:

> WYpraszam sobie!

???