lefebryści bez ekskomuniki?

23.01.09, 11:39
Prawdę mówiąc zaskoczyła mnie ta dzisiejsza informacja. Nie bardzo
rozumiem, czemu ten "wielkoduszny" akt papieski miałby służyć.
Zamiast próbować przyciągnąc do kościoła ludzi, którzy z niego
odchodzą bo doktrynalnie odmawia się im miejsca (może niekoniecznie
wprost), akceptuje się tych, którzy najchętniej wróciliby do
mrocznych czasów.
    • mama_kasia Re: lefebryści bez ekskomuniki? 23.01.09, 11:51
      Przydałyby się jeszcze wiarygodne źródła tej informacji.
      Jakieś linki.
      • isma Re: lefebryści bez ekskomuniki? 23.01.09, 12:00
        Wyglada, ze prawda:

        info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1232619554
        a tu tekst Torniellego:
        www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=322811
        Natomiast mysle sobie tak - ze ekskomunika byla za wyswiecenie biskupow bez
        zgody Watykanu, a nie za gloszenie tych czy innych pogladow przeciez. Wiec jej
        zdjecie jest aktem, powiedzmy, administracyjnego przyklepania sakry Fellaya,
        Gallarety, Mallerais i Williamsona. Bo tez, mysle sobie, trudno rozmawiac o
        warunkach wspolpracy i statusie prawnym w Kosciele z kims, kto jest
        ekskomunikowany wink)).
        Natomiast otwarta kwestia jest, z czego beda musieli lefebvrysci ustapic.
    • a_weasley A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 12:24
      mamaadama4 napisała:

      > Nie bardzo rozumiem, czemu ten "wielkoduszny"
      > akt papieski miałby służyć.

      Niech zgadnę - zmniejszeniu liczby Kościołów katolickich?

      > Zamiast próbować przyciągnąc do kościoła
      > ludzi, którzy z niego odchodzą bo
      > doktrynalnie odmawia się im miejsca
      > (może niekoniecznie wprost),

      Tzn.?

      > akceptuje się tych, którzy najchętniej wróciliby
      > do mrocznych czasów.

      Tzn.?

      Przyzwyczaiłem się, że na tym forum nie rozmawia się sloganami.
      • isma Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 12:28
        Ej, nie klocmy sie tak od razu.
        Mysle, ze rzeczywiscie po lekturze watlych i niezbyt precyzyjnych doniesien
        prasowych na ten temat czlowiek ma prawo sie czuc nieco zdezorientowany.
        • a_weasley Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 13:14
          isma napisała:

          > Ej, nie klocmy sie tak od razu.

          Ja się nie kłócę.
          Ja się tylko próbuję dowiedzieć:
          1) co autorka widzi złego w tym, że B16 nie chce iść na udry z lefebrystami
          2) o jakim wypędzaniu mówi
          3) do jakich to mrocznych czasów lefebryści najchętniej by jej zdaniem wrócili,
          bo dociekliwy jestem z natury.
          • mamaadama4 Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 14:42
            Rozwinę w wolniejszej chwili. Odbieram ten akt jako kolejny przejaw
            skrętu w strone doktrynerstwa, zamykania się Kościoła. Ale czego
            spodziewać się po kimś kto jest wyjątkowo pryncypialny (mówiąć
            oględnie)
            Co do lefebrystów - choćby ich stosunek do jedności Chrześcijan i
            stosunku do postanowień II Soboru.
            • mader1 Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 14:48
              myślę, ż musimy się jeszcze czegoś dowiedzieć
            • a_weasley Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 14:57
              mamaadama4 napisała:

              > Rozwinę w wolniejszej chwili.

              Nie mogę się doczekać. Zwłaszcza przeczytawszy, że zniesienie ekskomuniki jest
              przejawem

              > zamykania się Kościoła.
            • dominikjandomin Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 18:19
              mamaadama4 napisała:

              > Rozwinę w wolniejszej chwili. Odbieram ten akt jako kolejny przejaw
              > skrętu w strone doktrynerstwa, zamykania się Kościoła. Ale czego
              > spodziewać się po kimś kto jest wyjątkowo pryncypialny (mówiąć
              > oględnie)

              To jest wada?

              > Co do lefebrystów - choćby ich stosunek do jedności Chrześcijan i
              > stosunku do postanowień II Soboru.

              A znasz te postanowienia? Generalnie... Bractwo nie jest przeciwko
              postanowieniom... zwłaszcza, że Sobór ten żadnych WIĄŻĄCYCH nauk nie wydał...

              A reformy (czy deformy) posoborowe z nauką Soboru mają tyle wspólnego, co i
              lefevbryści, tylko że w innym kierunku...
              • isma Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 19:15
                No, nie, Dominik, tak calkiem, to nie. Oswiadczenie abpa Lefebvre'a z 1974 r.
                wyraznie mowi: "Odrzucamy natomiast i zawsze odrzucalismy wiernosc Rzymowi
                tendencji neomodernistycznych i neoprotestanckich, ktore jasno doszly do glosu
                na II Soborze Watykanskim ORAZ w reformach posoborowych".

                A do listu otwartego Lefebvre'a i bpa Castro Mayera z 1983 r. bylo dolaczone
                "Krotkie streszczenie glownych bledow soborowej eklezjologii" piora tego
                pierwszego. Przepisywac wiekszych fragmentow nie mam sily, ale zaczyna sie tak:
                "Pojecie Kosciola jako Ludu Bozego mozna obecnie spotkac w wielu oficjalnych
                dokumentach: teksty Soboru Unitatis redintegratio i Lumen gentium, nowe prawo
                kanoniczne (kan 204.1), list Papieza Catechesi tradendae i przemowienie w
                kosciele anglikanskim w Canterbury, dyrektorium ekumeniczne Ad totam Ecclesiam
                Sekretariatu ds. Jednosci Chrzescijan. Tchnie zen duch latidunaryzmu i
                falszywego ekumenizmu. (...)
                Idea Ludu Bozego prowadzi do przekonania, ze protestantyzm jest jedna z form
                religii chrzescijanskiej. Sobor Watykanski II uczy o prawdziwej wiezi w Duchu z
                sektami protestanckimi (Lumen gentium nr 14) i o pewnej, choc niedoskonalej, z
                nimi wspolnocie (Unitatis redintegratio nr 3). Ta ekumeniczna jednosc sprzeczna
                jest z encyklika Leona XIII Satis cognitum, ktora uczy, ze Chrystus nie zalozyl
                jednego Kosciola obejmujacego wiele podobnych rodzajowo wspolnot i nie
                zwiazanych zadna tworzaca jeden i jedyny Kosciol wiezia. Jest rowniez sprzeczna
                z encyklika Piusa XII Humani generis, ktora potepia sprowadzanie koniecznosci
                przynalezenia do Kosciola do jakiejkolwiek badz formuly, takze z encyklika
                Mystici corporis Christi..."

                No i tak dalej. To samo o "Dignitatis humanae", ze jej stwierdzenie, iz kazdy
                czlowiek posiada przyrodzone prawo do wolnosci religijnej jest, cytuje
                "bluznierstwem".

                Wiec Sobor tez kwestionuja, tez. Czy oni wlasciwie rozumieja dokumenty soborowe,
                to inna sprawa, ale poki co, to im jednak odmawiaja katolickosci w niektorych
                aspektach.
                • dominikjandomin Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 22:32
                  Tak, ale...

                  ŻADNA nauka SVII nie została ogłoszona jako "nieomylna". Więc mamy do czynienia
                  z nauczaniem zwykłym, które może być rozważane i nawet krytykowane (zwłaszcza,
                  że dokonywali tego teolodzy nie w oparciu o własne wymysły, tylko dokumenty
                  Kościoła).

                  Co gorsza, po SVII poczęła się pewna wizja odnoszenia wszystkiego do SVII,
                  pomijając wcześniejszą naukę - a Kościół przecież został założony w wieku I, nie
                  w drugiej połowie XX... I w oparciu o jakiś niesprecyzowany "duch soboru" różni
                  teolodzy zaczęli podawać różne dziwne nieraz pomysły, sprzeczne z NIEOMYLNYM
                  nauczaniem Kościoła (co nawet obecny papież jeszcze jako JR musiał prostować).
                  Co gorsza, te same nurty ośmielają się krytykować nawet deklaracje typu Dominus
                  Iesus...

                  No, ale to jest OK. Zaś wierność liturgii Kościoła - i choćby SOBOROWEMU
                  dokumentowi o liturgii - to cofanie się w czasy średniowiecza... Wierność
                  tradycyjnej i nieomylnej nauce - też...

                  Może miał rację abp. Lefevbre, pisząc o neomodernizmie i neoprostestantyzacji?

                  I poniżej cytat z komentarzy, podobno katolika, z opoki (cytaty pod tekstem
                  Dominus Iesus):

                  Jako teolog katolicki, przy całym szacunku do dokumentu i jego autorów, muszę
                  stwierdzić, że jest mi głęboko wstyd za ten dokument. Jest to kolejna rana
                  zadana ciału Chrystusowemu, które my wszyscy ochrzczeni stanowimy równie godnie.
                  Niestety jeszcze nie rozumiemy za bardzo łaski Bożej jaką jest ekumenizm.
                  Dokument jest dla mnie teologicznie wybrakowany i spreparowany dla wykazania
                  wygodnego nauczania. Nie jest on dla mnie świadectwem wygłoszonym w dobrej
                  wierze. Wart jest przez pewne niefortunne stwierdzenia potępienia. Choć nie
                  brakuje w nim także dobrych rzeczy.

                  • isma Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 22:58
                    Za gleboko bysmy musieli pojsc, z ta nieomylnoscia. Dzisiaj sie nie podejmuje.
                    W kazdym razie faktem jest, ze niektore ustalenia - nie dogmaty, zgoda - Soboru
                    kwestionuja. Powolujac sie w duzej czesci nb. na encykliki papieskie, ktore tez
                    przeciez nie zawsze sa zrodlem nieomylnej nauki.
                    Ale to jest sprawa w kontekscie ekskomuniki drugorzedna - bo oni w nia popadli
                    nie z powodow doktrynalnych, tylko z powodu okazania konkretnego
                    nieposluszenstwa w kwestii wyswiecenia biskupow. I to trudno usprawiedliwic -
                    skadinad czesto slusznymi - obserwacjami, umownie mowiac, "protestantyzacji"
                    (moim zdaniem wystepujacej raczej w praktyce, a wiec trudniejszej do
                    okielznania, niz w samej doktrynie Kosciola).

                    Tak ze chyba trzeba wywazyc proporcje, o.
            • dominikjandomin Re: A tak konkretnie to o co Ci chodzi? 23.01.09, 18:25
              mamaadama4 napisała:


              > Co do lefebrystów - choćby ich [...]
              > stosunku do postanowień II Soboru.

              Zapewne mówisz o NAUCZANIU SOBORU WATYKAŃSKIEGO II o:
              - liturgii łacińskiej i znajomości łaciny przez wiernych;
              - roli muzyki liturgicznej - chorału gregoriańskiego...

              PRAWDA?

              Wszak to najbardziej znana grupa, która przeciw temu nauczaniu soborowemu
              występuje...

              ROTFL
    • isma Re: lefebryści bez ekskomuniki? 23.01.09, 17:07
      Zanim sie dyskusja rozwinie, dwie sprawy.

      Otoz, pojednanie z lefebvrystami to wcale nie jest pomysl Benedykta XVI. Bodaj w
      2001 albo 2002 r. taki proces sie dokonal w Brazylii, w Campos, gdzie
      kilkudziesieciu ksiezy wyswieconych przez bp. Castro Mayera (wspolkonsekratora,
      razem z Lefebvrem, tych czterech biskupow, co to teraz sie ich
      zdezekskomunikuje) doszlo do porozumienia z Watykanem, i teraz jest tam
      ustanowiona przez JPII administratura apostolska - oni uznali, ze nie zachodzi
      juz sytuacja uprawniajaca do konsekrowania biskupow bez zgody Stolicy
      Apostolskiej, uznali prawomocnosc Soboru (zastrzegajac mozliwosc dyskusji co do
      interpretacji niektorych dokumentow soborowych), uznali NOM (o ile jest
      sprawowany w sposob ustalony, bez dodawania do niego "improwizacji") za wazny,
      dostali ryt trydencki i sobie koegzystuja z wiernymi "posoborowymi" wink)) bardzo
      poprawnie.

      www.adapostolica.org/
      Sprawa druga. Mozna zarzucac tradycjonalistom zbytnie przywiazanie do suchego
      rytualu (ktorego nie trzeba rozumiec, wazne, zeby go wiernie odwzorowac), i
      mozna sie z nimi nie zgadzac, kiedy twierdza, ze NOM jest niegodna liturgia -
      ale nie sposob im odmowic odrobiny racji, jak sie troche popatrzy na to, co
      potrafia z NOM wyprawiac. W Polsce akurat sie to rzadko zdarza, ale wystarczy
      poszperac troche w internecie, i wlos sie na glowie jezy, jak sie oglada
      robienie z Mszy sw. regularnego show.

      2.bp.blogspot.com/_SYA86neiR8Q/SWJnjj8LaxI/AAAAAAAACFo/q4FCUWb7vfU/s1600-h/szal10.jpg
      Gdyby sie kto pytal, to to Msza sw. na Jasnej Gorze jest, i ci mili ksieza w
      szalikach wlasnie, trzymajac sie za rece, Ojcze nasz recytuja.
      • mamalgosia Re: lefebryści bez ekskomuniki? 23.01.09, 19:34
        To ja trochę ot - jak sie do tego ma Mój Ulubiony Sedewakantysta?
        • isma Re: lefebryści bez ekskomuniki? 23.01.09, 21:30
          E, ten to chyba jest stracony na razie. Zwlaszcza po tym, jak rzucil w twarz
          Benedyktowi XVI, ze i ten "czasem" "moze powiedziec cos katolickiego"... wink))
          • mamalgosia Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 10:34
            w twarz? Ojej, nic nie wiem.
    • dominikjandomin Re: lefebryści bez ekskomuniki? 23.01.09, 18:23
      mamaadama4 napisała:

      > Prawdę mówiąc zaskoczyła mnie ta dzisiejsza informacja. Nie bardzo
      > rozumiem, czemu ten "wielkoduszny" akt papieski miałby służyć.

      Dobrze, że Nasz Papież wie. Moze warto mu zaufać?

      > Zamiast próbować przyciągnąc do kościoła ludzi, którzy z niego
      > odchodzą bo doktrynalnie odmawia się im miejsca (może niekoniecznie
      > wprost), akceptuje się tych, którzy najchętniej wróciliby do
      > mrocznych czasów.

      Szkoda tylko, że jesteś tolerancyjna "po nowemu". Nie zauważasz, że
      "doktrynalnie odmawia się miejsca" DZIŚ najbardziej właśnie... TRADYCJONALISTOM.

      KAŻDA grupa znajdzie swe miejsce, byle nie tradycyjna.
      • minerwamcg Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 13:15
        Dominikjandomin napisał:

        > Szkoda tylko, że jesteś tolerancyjna "po nowemu". Nie zauważasz, że
        > "doktrynalnie odmawia się miejsca" DZIŚ najbardziej właśnie...
        > TRADYCJONALISTOM

        Tak, tak. Zezwolenie na praktycznie nieograniczone sprawowanie mszy
        świętej i sakramentów w rycie trydenckim jest oczywiście najlepszym
        wyrazem "doktrynalnego odmawiania miejsca". No po prostu
        prześladowanie.
        • a_weasley Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 21:29
          minerwamcg napisała:

          > Dominikjandomin napisał:

          >> Szkoda tylko, że jesteś tolerancyjna
          >> "po nowemu". Nie zauważasz, że
          >> "doktrynalnie odmawia się miejsca" DZIŚ
          >> najbardziej właśnie... TRADYCJONALISTOM

          > Tak, tak. Zezwolenie na praktycznie
          > nieograniczone sprawowanie mszy
          > świętej i sakramentów w rycie
          > trydenckim jest oczywiście
          > najlepszym wyrazem "doktrynalnego
          > odmawiania miejsca".

          Wszystko zależy, kto to jest ten Się, który wg DJD odmawia.
          Swoją drogą zezwolenie na odprawianie trydenckiej mszy nie jest, OIR, żadną łaską.
          • dominikjandomin Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 23:15
            a_weasley napisał:


            > Wszystko zależy, kto to jest ten Się, który wg DJD odmawia.

            Dokładnie.

            Papież SIĘ zgadza. A poniżej? Wystarczy spojrzeć na polskie podwórko...

            > Swoją drogą zezwolenie na odprawianie trydenckiej mszy nie jest, OIR, żadną łas
            > ką.

            Oczywiście. Pius V zadekretował Mszał Rzymski (notabene istniejący PRZED
            TRYDENTEM) jako dobry do odprawiania NA WSZE CZASY. I tego NIKT nie anulował
            (nawet gdyby teoretycznie byłoby to możliwe).

            Ale nie ma klimatu dla Tradycji... Jedynie u Papieża, ale ten jest za to
            krytykowany przez "katolików".
        • dominikjandomin Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 23:08
          minerwamcg napisała:

          > Dominikjandomin napisał:
          >
          > > Szkoda tylko, że jesteś tolerancyjna "po nowemu". Nie zauważasz, że
          > > "doktrynalnie odmawia się miejsca" DZIŚ najbardziej właśnie...
          > > TRADYCJONALISTOM
          >
          > Tak, tak. Zezwolenie na praktycznie nieograniczone sprawowanie mszy
          > świętej i sakramentów w rycie trydenckim jest oczywiście najlepszym
          > wyrazem "doktrynalnego odmawiania miejsca". No po prostu
          > prześladowanie.

          Zezwolenie... na coś, co zostało w Kościele zadekretowane "po wsze czasy"...

          Zezwolenie... dopiero od obecnego papieża, po latach niemożliwości...

          Zezwolenie... poza najważniejszymi dniami w roku...

          Zezwolenie... przeciw któremu wiele episkopatów wydało własne instrukcje (w tym
          i polski)...

          A w praktyce: idź do parafii, że chcesz założyć grupę oazy (odnowy, innego ruchu
          posoborowego)... problemu nie będzie. Ale idź, że chcecie Mszy łacińskiej... kto
          to odprawi...
          • a_weasley Re: lefebryści bez ekskomuniki? 25.01.09, 01:32
            dominikjandomin napisał:

            > idź, że chcecie Mszy łacińskiej...
            > kto to odprawi...

            Krótko mówiąc, trzeba przyprowadzić własnego księdza z zainstalowanym Trident 1.0.
            • dominikjandomin Re: lefebryści bez ekskomuniki? 26.01.09, 14:40
              a_weasley napisał:

              > dominikjandomin napisał:
              >
              > > idź, że chcecie Mszy łacińskiej...
              > > kto to odprawi...
              >
              > Krótko mówiąc, trzeba przyprowadzić własnego księdza z zainstalowanym Trident 1
              > .0.
              >

              Wystarczy nawet Missale Romanum J23 smile
      • a_weasley Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 17:22
        dominikjandomin napisał:

        > mamaadama4 napisała:

        >> Nie bardzo rozumiem, czemu ten "wielkoduszny"
        >> akt papieski miałby służyć.

        > Dobrze, że Nasz Papież wie. Moze warto mu zaufać?

        Nie jestem zbyt biegły w teologii katolickiej, ale dotąd zdawało mi się, że
        dogmat o nieomylności papieża nie obejmuje każdego jego posunięcia.
        • dominikjandomin Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 23:21
          a_weasley napisał:


          > >> Nie bardzo rozumiem, czemu ten "wielkoduszny"
          > >> akt papieski miałby służyć.
          >
          > > Dobrze, że Nasz Papież wie. Moze warto mu zaufać?
          >
          > Nie jestem zbyt biegły w teologii katolickiej, ale dotąd zdawało mi się, że
          > dogmat o nieomylności papieża nie obejmuje każdego jego posunięcia.

          Ależ oczywiście. I tego nie twierdziłem. Pisałem tylko o "zaufaniu". Bądź co
          bądź, zakładam, że choć w administracji czy karach kościelnych papież może
          popełniać błędy, jego rozeznanie jest większe niż nasze...
    • kann2 Schizma, schizma i po schizmie 24.01.09, 12:48
      Benedykt XVI zdjął ekskomunikę z czterech biskupów lefebrystów,
      wyświęconych bez zgody papieża Jana Pawła II w 1988 roku.
      Zapoczątkowało to wtedy schizmę Bractwa świętego Piusa X, założonego
      przez arcybiskupa Marcela Lefebvre'a.
      Dekret z decyzją papieża ogłosiło watykańskie biuro prasowe.

      To przełomowa decyzja Watykanu na drodze ku pojednaniu z
      lefebrystami, zbliżająca ich moment powrotu do Kościoła katolickiego.

      Po 21 latach od wyświęcenia biskupów przez arcybiskupa Lefebvre'a,
      ekskomunika została zdjęta z ich obecnego przełożonego Bernarda
      Fellaya oraz trzech innych biskupów -Alfonso de Gallarety, Tissier
      de Mallerais i Richarda Williamsona.

      Benedykt XVI odpowiedział w ten sposób na prośbę, skierowaną do
      niego przez biskupa Fellaya przed kilkoma miesiącami.

      wiadomosci.onet.pl/1903465,12,item.html

      Ciekawe, jakie będą dalsze kroki Stolicy Apostolskiej. Co z księżmi
      wyświęconymi przez tych biskupów? Co z wiernymi, którzy byli/są z
      nimi związani?
      • mamalgosia Re: Schizma, schizma i po schizmie 24.01.09, 14:02
        a co z tymi, którzy umarli ekskomunikowani?
        • kann2 Re: Schizma, schizma i po schizmie 24.01.09, 14:24
          Oni już są poza doczesną władzą Kościoła. Zresztą chyba tylko dwóch
          umarło: sam abp Levebvre i jeszcze jeden biskup współkonsekrator,
          ale nie jestem pewien. Jeden pojednał się z Kościołem (pisze o tym
          wyżej Isma jz). Drugi ekskomunikowany współkonsekrator chyba też się
          pojednał z Kościołem, ale głowy nie dam, bo mi jest potrzebna,
          przynajmniej do dzisiejszego wieczora.

          Innych ekskomunikowanych nie było.
          • isma Re: Schizma, schizma i po schizmie 24.01.09, 15:13
            A tu mamy dekret:

            212.77.1.245/news_services/bulletin/news/23251.php?index=23251&lang=it
            Z tym, ze ja, w odroznieniu do Kanna, ktory jeszcze MA CO dawac, glowy dzisiaj
            nie mam wcale ;-(((.
          • kann2 Re: Schizma, schizma i po schizmie 24.01.09, 16:08
            Muszę sprostować. Biskup, o którym Isma pisze nie pojednał się z
            Kościołem przed śmiercią (aczkolwiek został pochowany przy ołtarzu).
            pl.wikipedia.org/wiki/Antonio_de_Castro_Mayer
            Z Kościołem pojednał się dopiero jego następca, konsekrowany przez
            jednego z biskupów-schizmatyków
            pl.wikipedia.org/wiki/Licinio_Rangel
            Co ciekawe, dekret Stolicy Apostolskiej dziś ogłoszony zwalnia z
            ekskomuniki zaciągniętej w 1988 r. za przyjęcie konsekracji od abpa
            Lefebvre'a. Ale trzech ekskomunikowanych biskupów w 1991 r. dokonało
            konsekracji bez zgody papieża.


            Kan. 1359 - Jeśli ktoś jest związany wieloma karami, zwolnienie
            obejmuje tylko te, które są w nim wymienione; natomiast zwolnienie
            ogólne obejmuje wszystkie kary, z wyjątkiem pominiętych w prośbie
            przez winnego w złej wierze.

            Tymczasem dekret z 21 I 2009 r. wymienia wyraźnie jedynie zwolnienie
            z kary ekskomuniki zaciągniętej i zadeklarowanej w 1988 r.

            Czy może ktoś być ekskomunikowany podwójnie?
            I jak tu można cokolwiek robić, skoro tyle ciekawych spraw wokół?
            • isma Re: Schizma, schizma i po schizmie 24.01.09, 16:43
              Nie szukaj okolicznosci lagodzacych!!!

              Co zas do meritum, to jesli idzie o Campos, jak najbardziej biskup Castro Mayer
              (drugi wspolkonsekrator z Lefebvrem - o trzecim nic nie wiem, byl?) umarl jako
              Zawsze Wierny, kolejny biskup Rangel nieco zmiekl i ekskomunike z niego papiez
              zdjal (jakkolwiek chyba niegdy nie odprawil NOM, wbrew oszczerczym plotkom
              rozsiewanym przez jego Zawsze Wierniejszych przeciwnikow wink)), a aktualnego
              biskupa Rifana to juz elegancko i legalnie konsekrowali kard. Dario Castrillón
              Hoyos, bp. Rangel i jakis posoborowy biskup z sasiedztwa, ale nie umiem znalezc,
              jak mu bylo.

              Natomiast zmarlo sie bpowi Lazo z Filipin i bpowi Thuc z Wietnamu. Ten Thuc to
              byl z tych samych powodow w ekskomunice, i to wczesniej, od 1976, i chyba tez
              sie jakos poprawil (?), ale zostali po nim nielegalni biskupi (kreowani
              nastepnie na kardynalow wink)), co najpierw mieli papieza Grzegorza XVII, a teraz
              maja, o zgrozo, Piotra II...
              Ale tego tematu moze juz nie eksplorujmy za bardzo, bo ma sie ku wieczorowi.

              -
              Wyślij protest doAmbasady Indii
              • isma Re: Schizma, schizma i po schizmie 24.01.09, 18:50
                Jeszcze jedno jest fajne. Rangel nie ma w Catholic Hierarchy wykazanej sukcesji apostolskiej, a Rifan ma - coz za przezornosc wink)) - po Hoyosie.

                www.catholic-hierarchy.org/bishop/brangel.html
                www.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html
                A tu, co bp. Fellay powiedzial:
                Bp Fellay o decyzji Benedykta XVI

                ◊ „Z synowską wdzięcznością przyjmujemy ten gest Ojca Świętego, który przyniesie korzyść całemu Kościołowi” – stwierdził bp Bernard Fellay. Przełożony lefebrystów wydał dziś oświadczenie w sprawie zdjęcia kary ekskomuniki. Deklaruje w nim, że Bractwo Piusa X pragnie teraz „jeszcze bardziej pomagać Papieżowi w przezwyciężaniu bezprecedensowego kryzysu, który wstrząsnął światem katolickim, a który Jan Paweł II nazwał stanem «milczącej apostazji»”. Potwierdza też, że Bractwo czekają dalsze rozmowy ze Stolicą Apostolską, w których będzie mogło ono przedstawić głębokie przyczyny doktrynalne, leżące u podstaw obecnych trudności Kościoła.

                Bp Fellay skierował również list pasterski do wiernych związanych z Bractwem. Stwierdza w nim, że dzięki jednostronnemu, życzliwemu i odważnemu gestowi Benedykta XVI tradycjonaliści nie będą już niesprawiedliwie potępiani za zachowanie wiary swych ojców. Bp Fellay poinformował też o treści swego listu do Papieża, w którym prosił o zdjęcie ekskomuniki. Zapewnił w nim, że Bractwo przyjmuje nauczanie wszystkich soborów aż do Watykańskiego II, do którego zgłasza jednak pewne zastrzeżenia. Szwajcarski biskup wyraził też nadzieję na rychłą rehabilitację abp. Marcela Lefebvre’a.

                Przełożony Bractwa Piusa X odniósł się również do kontrowersyjnych wypowiedzi bp. Richarda Williamsona na temat holokaustu. W liście do szwedzkiej telewizji, która wyemitowała wywiad z tym angielskim hierarchą, oświadczył on, że biskup wypowiada się autorytatywnie jedynie w kwestiach wiary i moralności. Kiedy natomiast mówi o sprawach świeckich, są to jego osobiste opinie, za które tylko on sam ponosi odpowiedzialność.

                www.radiovaticana.org/pol/Articolo.asp?c=261123
    • nati1011 Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 20:04
      poczytam jeszcze z pół roku to forum i na jesieni zapisze się na
      teologie. W końcu z połowę materiału już przerobiłam wink))
      • isma Re: lefebryści bez ekskomuniki? 24.01.09, 21:18
        wink))
        Nie martw sie, przejdzie Ci wink)).
    • mamalgosia a czy macie takie odczucie 24.01.09, 20:32
      że papież podważa zdanie poprzednika?
      • isma Re: a czy macie takie odczucie 24.01.09, 21:14
        Nieeee.
        Zwlaszcza, ze - nie wiem, czy tekst wloski jest oficjalny, no i ja wloszczyzne
        koscielna cieniutko - zastanawiam sie, czy uzyte w dekrecie okreslenie
        "rimettere la censura di scomunica" oznacza po prostu anulowanie kary (z
        jakiegokolwiek powodu), czy tez raczej cos na ksztalt "przebaczenia". A jesli
        "przebaczenie" (tak jak w zwrocie "rimettere i peccati"), znaczy, ewidentnie
        byla wina i przebaczac jest co.

        Ale ciekawa jestem, co bedzie, bo ten bp. Williamson, co to nasi starsi bracia
        sobie nie zyczyli, zeby go zdezekskomunikowac, to on jastrzab straszny jest, i
        nie tak dawno jeszcze na Rzym straszne rzeczy wygadywal, ze go na prawdziwa
        wiare katolicka nawrocic trzeba wink)).
        • mamalgosia Re: a czy macie takie odczucie 25.01.09, 10:20
          No ciekawe, co to zrobić, jak się chce być ekskomunikowanym, a tu
          ekskomunikę zdejmują. Ułaskawienie na siłę? Odpuszczenie bez żalu?
          • isma Re: a czy macie takie odczucie 25.01.09, 10:42
            O, nienienie. Oni wcale nie chcieli byc ekskomunikowani. Do tego stopnia nie
            chcieli, ze twierdzili, iz w ogole zadna ekskomunika nie zaistniala, albowiem
            wyswiecenie biskupow bylo uzasadnione stanem wyzszej koniecznosci.

            Natomiast podoba mi sie bp. Fellay, ktory nie tak dawno gromil swoich bylych
            konfratrow, korzy sie wczesniej pojednali z Rzymem, za wlaczenie nauki JPII do
            swojego nauczania (i dostrzegal, ze jest ona sprytnie okrojona tylko do tych
            aspektow, ktore sa do pogodzenia z tradycjonalistyczna doktryna),a teraz sam sie
            na JPII powoluje wink)).
            Duch sw., ani chybi wink)).
      • kann2 Re: a czy macie takie odczucie 24.01.09, 22:40
        Nie mamy.

        Media przekazując infomację o zwolnieniu z kary
        kościelnej nadają jej sensacyjny posmak: Benedykt XVI "zmienił"
        decyzję Jana Pawła II. Niczego nie zmienił. Ekskomunika w 1988 r.
        zadziałała "z automatu" za przestępstwo popełnione przez biskupów.
        Ekskomunika jest karą poprawczą - zmierza do poprawy przestępcy. W
        2009 r. papież stwierdził, że przestępcy się poprawili na tyle, iż
        można ich z tej kary zwolnić.

        Tak więc nie można przeciwstawiać obu papieży przez podkreślanie, iż
        obecny (dobry) papież zmienił postanowienie (złego i surowego) Jana
        Pawła II.

        Gdyby przestępcy okazali skruchę wcześniej, mieliby prawo do
        zwolnienia z ekskomuniki. Nie okazali, więc nie można było ich
        zwolnić.
        • a_weasley Re: a czy macie takie odczucie 25.01.09, 01:30
          kann2 napisał:

          > Media przekazując infomację o zwolnieniu
          > z kary kościelnej nadają jej sensacyjny
          > posmak:

          Co jest nic dziwnego, bo dla mediów sensacyjny posmak jest tym, czym ketchup dla
          McDonalda albo czosnek dla starszych braci w wierze.

          > Benedykt XVI "zmienił" decyzję Jana Pawła
          > II. Niczego nie zmienił.

          A bo to dziennikarz takie subtelności rozróżnia?

          > Tak więc nie można przeciwstawiać
          > obu papieży przez podkreślanie, iż
          > obecny (dobry) papież zmienił
          > postanowienie (złego i surowego)
          > Jana Pawła II.

          To chyba na odwrót: reakcyjny B16 zmienił postanowienie postępowego JP2.
          Ciekawe, że za życia JP2 wcale media tej postępowości nie zauważały.
          "Bo żywy Papież to jest kłopot dziki..."
        • mamalgosia Re: a czy macie takie odczucie 25.01.09, 10:18
          kann2 napisał:

          >
          > Media przekazując infomację o zwolnieniu z kary
          > kościelnej nadają jej sensacyjny posmak: Benedykt XVI "zmienił"
          > decyzję Jana Pawła II.
          Kannie.
          Ja tam nie wiem, co przekazują media i jaki to ma posmak, w ogóle
          nie docierają do mnie informacje tą drogą, pzrykro mi, ale jeśli
          chodzi o gazety czy tv to kamień łupany. Dowiedziałam się od Was.
          Czyli zakłamania i posmaku nie było.
          A jednak trochę tak to odebrałam. Że zmienił. Czy "dobry" i "zły",
          to nie, bo JP II jest dla mnie najdobrzejszysmile
          Wierzę, że i jeden i drugi papież mieli solidne podstawy do swoich
          decyzji i asystencję Ducha Świętego.
          Ale odczucie sie pojawiło.
          I tyle



          > Ekskomunika jest karą poprawczą - zmierza do poprawy przestępcy. W
          > 2009 r. papież stwierdził, że przestępcy się poprawili na tyle, iż
          > można ich z tej kary zwolnić.
          Ale w jaki sposób objawia sie na zewnątrz ta poprawa?

          • kann2 Re: a czy macie takie odczucie 25.01.09, 10:53
            No choćby publiczną deklaracją wierności, przeproszeniem za zerwanie
            jedności i zgorszenie.

            Co do tego, to w przypadku lefebrystów mam mocno mieszane uczucia:

            Bractwo św. Piusa X dziękuje papieżowi za zdjęcie ekskomuniki i
            wyraża rezerwę wobec Vaticanum II


            Ogłoszony 24 stycznia w Watykanie dekret Kongregacji Biskupów,
            zdejmujący – za aprobatą Benedykta XVI – ekskomunikę z Bractwa
            Kapłańskiego św. Piusa X, wywołał radość stowarzyszenia.

            Jego przełożony generalny bp Bernard Fellay podziękował z tej okazji
            papieżowi a jednocześnie podkreślił, że członkowie Bractwa św. Pisa
            X akceptują i utożsamiają się z nauczaniem wszystkich soborów aż do
            Vaticanum II, co do którego zgłaszają zastrzeżenia.

            „Ekskomunika biskupów konsekrowanych przez Jego Ekscelencję abp.
            Marcela Lefebvre’a 30 czerwca 1988, ogłoszona przez Kongregację
            Biskupów dekretem z 1 lipca 1988 i zawsze przez nas podważana,
            została cofnięta na mocy innego dekretu tej samej Kongregacji z 21
            stycznia 2009, z upoważnienia papieża Benedykta XVI” – głosi
            komunikat wydany w siedzibie Bractwa w Menzingen 24 bm. i podpisany
            przez bp. Fellaya.

            Wyraża następnie „synowską wdzięczność Ojcu Świętemu za ten akt,
            który oprócz Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, będzie dobrem dla
            całego Kościoła”. Biskup zapewnia, że jego wspólnota chce jeszcze
            bardziej pomagać papieżowi w stosowaniu środków zaradczych w obliczu
            bezprecedensowego kryzysu, przeżywanego obecnie przez świat
            katolicki i określonego przez Jana Pawła II jako „milcząca
            apostazja”.

            Biskup wyraża również radość, że dekret z 21 bm. uważa za konieczne
            dalsze rozmowy ze Stolicą Apostolską, które „pozwolą Bractwu
            przedstawić zasadnicze względy doktrynalne, leżące u podstaw
            obecnych problemów Kościoła”.

            W Liście do wiernych bp Fellay, informując o najnowszych decyzjach
            watykańskich, przypomniał, że taka była intencja modlitw, o które
            prosił on wiernych w ubiegłoroczną uroczystość Chrystusa Króla w
            Lourdes. Bp Fellay zaznaczył, że apelował o modlitwy „aby za
            wstawiennictwem Matki Bożej wyprosić kres tej hańby, która ciążyła,
            przez biskupów Bractwa, na wszystkich przywiązanych z bliska lub z
            daleka do Tradycji”. Biskup wzywa do dziękowania Maryi, „która
            natchnęła Ojca Świętego do podjęcia tego jednostronnego, życzliwego
            i odważnego aktu” i do gorących modlitw za niego.

            "Dzięki temu gestowi katolicy na całym świecie, przywiązani do
            Tradycji, nie będą już niesprawiedliwie napiętnowani i potępiani za
            to, że zachowali wiarę swych ojców. Tradycja katolicka nie jest już
            ekskomunikowana” – czytamy w liście. Biskup wyjaśnia, że jeśli nawet
            nie było tak nigdy formalnie, to „bardzo często i okrutnie była ona
            wyklęta w rzeczywistości”. Dodał, że w odniesieniu do Mszy
            trydenckiej przypomniał o tym Benedykt XVI w swym motu
            proprio „Summorum pontificum” z 7 lipca 2007.

            Przełożony generalny Bractwa przytoczył również tekst swego
            krótkiego potwierdzenia wiary katolickiej, zawarty w liście do
            przewodniczącego Papieskiej Komisji „Ecclesia Dei” kard. Dario
            Castrillona Hoyosa z 15 grudnia ub.r. Dodał, że członkowie Bractwa
            są gotowi „pisać własną krwią Credo, podpisać przysięgę
            antymodernistyczną, wyznanie wiary Piusa IV” oraz że akceptują i
            utożsamiają się z nauczaniem wszystkich soborów aż do Vaticanum II,
            co do którego zgłaszają zastrzeżenia. „W każdym razie jesteśmy
            przekonani, że pozostajemy wierni linii wyznaczonej przez naszego
            założyciela, arcybiskupa Marcela Lefebvre’a, który, jak oczekujemy,
            zostanie wkrótce zrehabilitowany” – stwierdził bp Fellay.

            Jednocześnie, potwierdzając wolę dalszych spotkań, które dekret
            uznaje za niezbędne – na temat zagadnień doktrynalnych, którym
            zawsze Bractwo się sprzeciwiało – przełożony zwraca uwagę
            na „bezprecedensowy kryzys” nękający obecnie Kościół: spadek
            powołań, praktyk religijnych, katechizacji i przystępowania do
            sakramentów. Przypomniawszy potwierdzające to wypowiedzi kolejnych
            papieży, hierarcha zapewnił, że Bractwo także chce w czasie tych
            spotkań z władzami kurialnymi omówić głębokie przyczyny obecnej
            sytuacji i pomóc w znajdowaniu stosownych środków zaradczych, aby
            przywrócić „solidną odbudowę Kościoła”.

            W krótkim przesłaniu do wiernych z Menzingen z 20 bm. przełożony
            generalny Bractwa dziękuje im za „krucjatę różańcową w czasie
            niezapomnianej pielgrzymki w święto Chrystusa Króla” pod koniec
            października do Lourdes. Podkreślił, że akcja ta przekroczyła
            oczekiwania biskupów i w ciągu niespełna dwóch miesięcy na całym
            świecie odmówiono ponad 1,7 mln tej modlitwy w intencji odwołania
            dekretu ekskomunikacyjnego z 1988 r. „Wszystkim wam głęboko
            dziękuję. W obliczu takiej wielkoduszności ośmielamy się prosić was
            o dalsze modlitwy, aby krucjata ta przyniosła swe owoce dla dobra
            całego Kościoła” – zakończył swe przesłanie bp B. Fellay.

            ekai.pl/wydarzenia/x17782/bractwo-sw-piusa-x-dziekuje-papiezowi-za-zdjecie-ekskomuniki-i-wyraza-rezerwe-wobec-vaticanum-ii/
            • isma Re: a czy macie takie odczucie 25.01.09, 11:10
              List w calosci wyglada jeszcze gorzej:
              www.catholic.org/international/international_story.php?id=31778
    • mader1 Teraz już wszyscy jesteśmy specjalistami... 12.02.09, 17:43
      od lefebrystów. Tyle o nich napisano...
      trochę im to zdjęcie ekskomuniki skomplikowało zycie
      www.rp.pl/artykul/67352,262178.html
      ale przeczytałam też coś takiego :

      www.rp.pl/artykul/9157,262113.html
      • mama_kasia Re: Teraz już wszyscy jesteśmy specjalistami... 13.02.09, 11:19
        I jeszcze wywiad z ks. Karlem Stehlinem, przełożonym
        Bractwa św. Piusa X w Europie Środkowej i Wschodniej

        www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2199
        • otryt Moja polemika z ks. Karlem Stehlinem 18.02.09, 09:17
          Ks. Karl Stehlin napisał:

          >W nowym rycie najważniejsza jest nie hostia,
          >ale kapłan gadający z wiernymi i wierni gadający z kapłanem.

          >Teraz ludzie patrzą w piękną twarz kapłana i z nim rozmawiają.

          >My jesteśmy przekonani, że nowy ryt umiera.

          Czytając to można odnieść wrażenie, że skruszony KK wraca na łono
          Bractwa. Czarno widzę dialog zwolenników starego i nowego
          rytu. „Światowe dialogowanie” – tak sarkastycznie określa ks.
          Stehlin mszę św. wg nowego rytu i zapewne jakikolwiek dialog. Ks.
          Stehlin mówi wiele o zagubionych symbolach. Czy one rzeczywiście są
          takie ważne? Czy w natłoku symboli nie gubi się czegoś ważniejszego?

          Powtórzyłem sobie wczoraj lekturę "Przekroczyć Próg Nadziei" Jana
          Pawła II. W wielu miejscach pisze, że powinniśmy dziękować Bogu za
          wielki dar Soboru Watykańskiego II. Pisze, że dzieło soboru dokonało
          się pod natchnieniem Ducha św. Pisze wiele innych dobrych rzeczy o
          soborze. Nie mam czasu, aby zamieszczać te wszystkie liczne cytaty.
          Mamy prawie wszyscy w domu tę książkę. Nie zapominajmy nauczania
          naszego wielkiego rodaka, kandydata na ołtarze. Czytajmy wciąż jego
          słowa.

          We wczorajszej Rzeczpospolitej Sławomir Cenckiewicz pisze, że
          przeceniamy znaczenie Vaticanum II. Było w Kościele 20 innych,
          ważniejszych soborów. Szkoda, że ten historyk związany z Bractwem
          nie rozumie, że sobory były przede wszystkim próbą odpowiedzi na
          wyzwania konkretnych czasów i problemów. W połowie XX wieku świat
          był po niezwykle bolesnych doświadczeniach dwóch wojen światowych,
          dwóch totalitaryzmów. Komunizm wciąż zniewalał znaczną część świata.
          Dokonały się olbrzymie przemiany społeczne, zniknął analfabetyzm,
          wzrósł ogólny poziom wykształcenia, nastąpiła masowa migracja ze wsi
          do miast, zanikała tradycyjna kultura wiejska i ludowa pobożność.
          Rozwinęła się demokracja. Kobiety poszły do pracy (bo mężczyźni w
          tym czasie walczyli na froncie) i już nie dało się tego po wojnie
          zmienić. Ale najbardziej bolesne pytanie dotyczyło ludobójstwa.
          Dlaczego? Gdzie Bóg był podczas holokaustu? Ludzie tak bardzo nie
          chcieli powtórki tych strasznych wojen, że chcieli się jakoś
          zabezpieczyć. Dlatego w 1948 roku narodziła się idea praw człowieka
          i powstał stosowny, ważna po dziś dzień deklaracja. KK także
          zastanawiał się m.in. nad podziałami, jakie istniały przed wojną i w
          wielu poprzednich wiekach. Podziały mające swoje źródło w religii
          dotyczyły przede wszystkim Żydów, ale także protestantów i innych
          wyznań.

          Nie wiem, czy wiecie, że pod groźbą grzechu nie wolno było wspólnie
          modlić się z protestantem, żydem. Nie wolno było uczestniczyć w
          ślubach, pogrzebach. Bywały jednak małżeństwa mieszane. Wtedy połowa
          rodziny stała pod kościołem lub zborem, a druga połowa wewnątrz.
          Wojna zadrwiła z tych praw. W obozowej toalecie modlili się wspólnie
          chrześcijanin i żyd. W takim miejscu sprawowano Eucharystię. Po
          wojnie uznano, że konieczny jest dialog. Dziś kwestionuje się
          zarówno postanowienia soborowe, jak i ideę praw człowieka. Ludzie
          zapomnieli dlaczego powołano je do życia.

          I jeszcze pewne ustalenie faktów. Ksiądz Stehlin mówi, że ludzie
          teraz mniej przystępują do sakramentów. Moje obserwacje są odmienne.
          W kościele przedsoborowym mało ludzi przystępowało do komunii św.
          Dziś, nawet w zwykłą niedzielę niekończące się tłumy do komuni.
          Podobną opinię wyraża o. Jan Andrzej Kłoczowski OP w Tygodniku
          Powszechnym (Suto nakryty stół), ze dawniej ksiądz dwa razy
          przeszedł balaski i było po komunii.
          • mama_kasia znaki, symbole 18.02.09, 09:41
            > Stehlin mówi wiele o zagubionych symbolach. Czy one rzeczywiście są
            > takie ważne? Czy w natłoku symboli nie gubi się czegoś ważniejszego?

            Do tego chciałam się odnieść. W niedzielę we wspólnocie miałam katechezę i dzielenie na temat świata znaków i symboli w liturgii.
            Mówiłam wówczas, że moim zdaniem coś jest w tym, że papież
            przenosi pewien akcent na mszę sprzed soboru, że przywraca ją
            naszej pamięci, że zaczynamy o tym rozmawiać. Msza (taka jak
            jest obecnie) bogata jest w symbole, znaki, gesty. Tylko że my
            z reguły tego w pełni (przynajmniej w dostępnej nam części, bo
            przecież jest też Tajemnica) nie odkrywamy. Jest tak, że jakiś
            procent mszy (nie wiem, jaki, więc się nie wymądrzam, czy wiele,
            czy nie) jest odprawiany niestarannie, czy wręcz indywidualnie
            (księża dostososwują mszę do siebie, a nie siebie do mszy).

            Z KKK:

            "1145 Celebracja sakramentalna składa się ze znaków i symboli.
            Według Boskiej pedagogii zbawienia ich znaczenie ma swoje
            korzenie w dziele stworzenia i w kulturze ludzkiej, ukonkretnia
            się w wydarzeniach Starego Przymierza, a w pełni objawia w
            osobie i dziele Chrystusa.

            1146 Znaki ze świata człowieka. Znaki i symbole zajmują
            ważne miejsce w życiu ludzkim. Człowiek, jako istota
            zarówno cielesna jak duchowa, wyraża i rozumie
            rzeczywistości duchowe za pośrednictwem znaków i
            symboli materialnych. Jako istota społeczna człowiek
            potrzebuje znaków i symboli, by kontaktować się z innymi
            za pośrednictwem języka, gestów i czynności. To samo odnosi
            się do jego relacji z Bogiem.

            1147 Bóg przemawia do człowieka za pośrednictwem
            widzialnego stworzenia. Kosmos materialny jawi się
            ludzkiemu poznaniu, aby człowiek odczytywał w nim ślady
            swego Stwórcy. Światło i ciemność, wiatr i ogień, woda i
            ziemia, drzewo i owoce mówią o Bogu, symbolizują Jego wielkość,
            a zarazem bliskość.

            1148 Ta rzeczywistość zmysłowa jako stworzenie może stać
            się miejscem, w którym wyraża się działanie Boga uświęcającego
            ludzi i działanie ludzi oddających cześć Bogu. Dotyczy to
            również znaków i symboli życia społecznego ludzi: obmycie
            i namaszczenie, łamanie chleba i picie z tego samego kielicha
            mogą wyrażać uświęcającą obecność Boga i wdzięczność człowieka
            dla swego Stwórcy.

            1149 Wielkie religie ludzkości świadczą często w sposób
            bardzo wyraźny o kosmicznym i symbolicznym znaczeniu
            obrzędów religijnych. Liturgia Kościoła przyjmuje, integruje
            i uświęca elementy stworzenia i kultury ludzkiej, nadając im
            godność znaków łaski, nowego stworzenia w Jezusie
            Chrystusie.

            1150 Znaki Przymierza. Naród wybrany otrzymuje od Boga znaki
            i charakterystyczne symbole, które zostają włączone w jego
            życie liturgiczne. Nie są to tylko celebracje cyklów kosmicznych
            i gesty społeczne, ale znaki Przymierza, symbole wielkich dzieł
            Boga dla swojego ludu. Wśród znaków liturgicznych Starego
            Przymierza można wymienić obrzezanie, namaszczenie i
            konsekrowanie królów oraz kapłanów, wkładanie rąk, ofiary, a
            przede wszystkim Paschę. Kościół widzi w tych znakach
            zapowiedź sakramentów Nowego Przymierza.

            1151 Znaki przyjęte przez Chrystusa. Pan Jezus w
            swoim przepowiadaniu często posługuje się znakami
            świata stworzonego, by ukazać tajemnice Królestwa Bożego.
            Uzdrawia lub potwierdza treść swojego przepowiadania przez
            znaki materialne lub symboliczne gesty. Nadaje nowe
            znaczenie wydarzeniom i znakom Starego Przymierza, przede
            wszystkim Wyjściu z Egiptu i obchodom Paschy, ponieważ On
            sam jest sensem tych wszystkich znaków.

            1152 Znaki sakramentalne. Od dnia Pięćdziesiątnicy Duch Święty
            przez znaki sakramentalne Kościoła dokonuje dzieła
            uświęcania. Sakramenty Kościoła nie wykluczają całego
            bogactwa znaków i symboli zaczerpniętych z kosmosu i
            życia społecznego, ale oczyszczają je i integrują.
            Ponadto wypełniają one typy i figury Starego Przymierza,
            oznaczają i urzeczywistniają zbawienie dokonane przez
            Chrystusa; zapowiadają oraz uprzedzają chwałę nieba."

            Także mi osobiście zależy na tym, aby znaki, symbole
            w czasie liturgii były pięknie ukazywane i rozpoznawane.

            Kiedyś mieliśmy w kościele katechezy liturgiczne, ale to
            ciągle mało, bo do tego trzeba wracać.

            Pojawiają się kolejne wprowadzenia do mszałów, gdzie wszystko
            jest opisane i część ludzi bardziej zainteresowanych, zajrzy,
            a część nawet nie wiem, że coś takiego istnieje. Powstają
            martwe przepisy, martwe, bo ludziom uczestniczącym w liturgii
            o nich się nie mówi. A i księża do nich nie zaglądają sad Tak
            myślę, że część z nich nie zagląda, bo rozumiem, że jakby
            zaglądali, to by stosowali crying
            • kudyn Re: znaki, symbole 18.02.09, 10:49
              Nie widzę przenoszenia akcentu na mszę trydencką. Raczej przypomnienie pewnej
              możliwości. Jednak dalej czymś powszechnym jest (i pewnie zostanie) liturgia
              posoborowa. Lubię modlić się w języku serca, jak to mawiał abp Nosol.
              Nie wierzę również, że wzrośnie liczba wiernych pod wpływem zmian liturgicznych.
              Podobnie staranność sprawowania liturgii (jest bardzo ważna) nie będzie miała
              większego wpływu. Dla mnie problem jest wcześniej:

              KKK 1072 "Liturgia nie wyczerpuje całej działalności Kościoła". Powinna ją
              poprzedzać ewangelizacja, wiara i nawrócenie, a wtedy może ona przynosić swoje
              owoce w życiu wiernych: nowe życie według Ducha, zaangażowanie w posłanie
              Kościoła i służbę na rzecz jego jedności.

              Jeżeli ktoś chce, niech ma możliwość uczestniczyć w liturgii trydenckiej. Może
              trzeba przywrócić jeszcze wcześniejsze formy, były bardziej spontaniczne wink
              Jakoś staj mi tu ojciec rodziny, który ze skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare.
              • mama_kasia Re: znaki, symbole 18.02.09, 12:40
                Nie chodziło mi o całościowe przeniesienie akcentu (próbowałam
                to wyrazić smile ). Raczej o to, że "przywraca ją naszej pamięci".

                "Staranność" (tutaj mówię o czymś szerszym, również o katechezie
                liturgicznej) sprawowania liturgii ma ogromne znaczenie. Widzę to
                po naszej parafii. Widzę, jak ludzie zmieniali się pod wpływem
                liturgii "starannie" sprawowanej (staranność znowu w
                szerszym znaczeniu, wracam do tej katechizacji uparcie). Moja droga
                do Kościoła prowadzi przez liturgię i odkrywanie jej znaków
                i symboli. Mój "powrót" od tego się zaczął.
                • isma recepty sprawdzone 18.02.09, 17:49
                  No wiec wlasnie, z ta skutecznoscia starannej liturgii. Ja w nia wierze. I wierze, ze liturgia jest uprzywilejowanym miejscem przekazywania oredzia chrzescijanskiego. Najlepszym. Jak w Katechizmie pisza, "kazdy obchod liturgiczny, jako dzielo Chrystusa-Kaplana i Jego Ciala, czyli Koscioła, jest czynnoscia w najwyzszym stopniu swieta, a zadna inna czynnosc Kosciola nie dorownuje jej skutecznosci z tego samego tytulu i w tym samym stopniu."

                  Ci ludzie, ktorzy przychodza na niedzielna Msze sw. sa przeciez ochrzczeni, i laska Chrztu sw. w nich (zapomniana moze nieco, zgoda) dziala. Oni przychodza uczestniczyc w Eucharystii - ktorej byc moze nie rozumieja, a najpewniej nawet nie bardzo sie tym martwia, ze nie rozumieja, bo i tak przyszli z przyzwyczajenia.
                  Ale jednak, mimo tego wszystkiego, oni uczestnicza w najwiekszej tajemnicy Kosciola!
                  I w takim momencie Pan Bog odwala za nas z tymi ludzmi spory kawal roboty wink)). I tylko troche Mu, wlasnie w tych optymalnych liturgicznych okolicznosciach, trzeba pomoc wink)).

                  Zeby nie byc goloslownym. Mysle, ze mozna zaryzykowac opinie, ze obecna sytuacja w Polsce jest w jakis sposob paralelna do tej, jaka byla na Zachodzie na przelomie lat 60. i 70. Jest pluralizm opinii, ktorego przez lata nie bylo. Sa widoczne tendencje sekularyzacyjne. Sporo ludzi postrzega Kosciol i swoje w nim uczestnictwo jako element juz tylko obyczaju.
                  Ale ciagle jeszcze w niedziele przychodza!

                  Kiedy pozniejszy kardynal Lustiger zostal proboszczem w parafii sw. Joanny Franciszki de Chantal w Paryzu, bylo tak:

                  "Bezposrednio po 1968 roku wrzenie idei nagromadzonych od przeszlo dwudziestu lat, wywolalo lawine rozwazan na temat parafii. Krotko mowiac - a ja sam podzielalem te uprzedzenia - wszystko lub prawie wszystko, co skladalo sie na klasyczne zycie parafialne, mialo zostac zakwestionowane: przewaga kryterium terytorialnego nad grupami z wyboru, dowartosciowanie zycia prywatnego i rodzinnego ze szkoda dla zadan zawodowych i oddzialywan spolecznych, przewaga aktow kultu nad innymi formami zycia chrzescijanskiego itd. A jeszcze wciaz nam powtarzano, ze wyjazdy weekendowe beda coraz bardziej wyludniac parafie miejskie. Do teogo nalezalo dodac niechec wyrazana przez aktywne mniejszosci wobec anonimowosci i formalizmu wielkich zgromadzen niedzielnych. Uroczyste sumy nie byly juz dobrze widziane...
                  Borykalem sie z tymi myslami, szukajac po omacku, na czym moglaby w tej dzielnicy Paryza polegac moja misja, ktorej logiki spolecznej i religijnej nie umialem jeszcze uchwycic, wobec rozproszenia moich nowych zadan.

                  (...)

                  Punktem wyjscia i osrodkiem stala sie Msza niedzielna. Do tego wniosku zaprowadzilo mnie zarowno wewnetrzne przeswiadczenie, jak i praktycznie stwierdzenie faktow. Cale wczesniejsze doswiadczenie - od mojego wlasnego chrztu - nauczylo mnie, z jak wielka i niezwykla moca Bog dziala w sakramentach Kosciola. Stwierdzilem to rowniez na gruncie nauk o czlowieku. A wiec nie moglem dlugo tolerowac, ze kultowa dzialanosc parafii byla pomniejszana wlasnie wobec tych ludzi, ktorzy mieli ja przezywac. Z drugiej strony, sam stwierdzilem naocznie, ze kazdej niedzieli kilka tysiecy ludzi decydowalo sie poswiecic godzine czy dwie zeby "pojsc na msze". Kosciol nie byl pusty. Po urzedzie pocztowym, kosciol byl tym "punktem uslugowym" dzielnicy, ktory mial najwiecej "klientow". I to "klientow", ktorych motywacje musialy byc mocne, nawet jezeli nie byly jasno sformulowane.

                  Musialem wiec doloyc wszelkich staran, aby z tej niedzielnej mszy zrobic moment uprzywilejowany, bogaty w znaczenie, w radosc, w duchowe piekno. Nie wydawalo mi sie przesada, zeby poswiecac caly dzien na przygotowanie niedzielnej mszy poprzez rozwazanie i modlitwe. Nalezalo sie to ode mnie tym tysiacom wiernych. Warunki, w jakich odprawia sie msza (spiewy, muzyka, uczestnictwo wiernych, zaangazowanie celebransa itd.) musza kazdemu pozwolic uchwycic wezwanie, z jakim Bog sie do niego zwraca, i odpowiedziec na nie w zgromadzonej wspolnocie: trzeba przelamac zamkniecie i samotnosc mieszkancow miasta, ktorzy sie wzajemnie nie znaja, a zarazem nie odmawiac im swobody, do ktorej maja prawo. Anonimowosc sama w sobie nie jest negatywna. Moze byc ona okazja sprzyjajaca swobodnemu podejmowaniu decyzji. I tak, kazda niedziela stala sie swietem dla mnie i dla parafian. Z biegiem lat zestroily sie wysilki i talenty bardzo wielu ludzi (muzykow itd.) Zylismy w rytnmie tych cotygodniowych spotkan, ktorych osrodkiem bylo Slowo Boga. Z uplywem czasu zgromadzenie doznalo takiej odnowy, ze nawet przygodni uczestnicy wyczuwali radosna atmosfere tego spotkania. ja zas bylem tam szczesliwy."

                  Jak wiec widac z praktyki, to dziala wink)).
                  • mader1 Re: recepty sprawdzone 19.02.09, 00:10
                    całkowicie się z tym zgadzam.
                    widziałam to w pewnym kościele, gdzie msza była sprawowana niestarannie, byle
                    jak, rzadko... kontakt w związku z przygotowaniem był trudny, zawsze wszystko
                    działo się w ostatniej chwili i pośpiechu... Wierni przychodzili, badź nie
                    przychodzili... Było miło, grzecznie i coraz mnie ludzi...
                    I druga parafia, gdzie msza jest centrum... Jest najważniejsza.Jeżeli jest
                    potrzeba dodatkowej, proboszcz cieszy się, organizuje, zachęca. I po tych mszach
                    i przed tymi mszami coraz więcej rozmów, spotkań, grup... coraz więcej ludzi.
                    • mama_kasia Re: recepty sprawdzone 19.02.09, 08:56
                      Bardzo dziękuję, i Ismie też smile
                      Wiem, jak u nas było, gdy dla naszych księży liturgia była
                      centrum(!), a za tym szła dbałość o szczegóły i o całość. To
                      przyciągało ludzi. ...Ech, dokładnie chodzi o to, co wkleiła
                      Isma, dokłanie smile ...Czuję się bezradna w słowach, gdy mam
                      wyrazić swoje przekonanie smile
                      Pewnie, inne działania też są ważne ("Liturgia nie wyczerpuje całej działalności Kościoła"), ale przecież nie od parady:

                      1074 KKK: "Liturgia jest szczytem, do którego zmierza
                      działalność Kościoła, i jednocześnie jest źródłem, z którego
                      wypływa cała jego moc". Jest więc uprzywilejowanym miejscem
                      dla katechezy Ludu Bożego. "Katecheza z natury swej jest związana
                      z całym sprawowaniem liturgii i sakramentów, gdyż właśnie
                      w sakramentach, a zwłaszcza w Eucharystii, Jezus Chrystus
                      najpełniej działa w celu przemiany człowieka".

                      Wszystko musi się łączyć, ale nie wolno zaniedbać liturgii!
                      I przykro mi się robi, gdy pięknie przygotowana jest
                      ewangelizacja pozaliturgiczna, a brakuje tej żywej ewangelizacji
                      w czasie mszy.
                      • kudyn Re: recepty sprawdzone 19.02.09, 10:07
                        Mnie nie dziwi, że to co się robi w sposób piękny pociąga ludzi. Właściwie do
                        tego nawet Boga nie trzeba mieszać. Argument pociągania jest dla mnie
                        niewystarczający.
                        Problemy z pięknem i starannością liturgii nie wynikają z nieprzestrzegania
                        przepisów, ale z wiary. W jednej z sąsiednich parafii wszystko jest robione z
                        ogromną dbałością, lecz wcale tłumów nie ma. Zbyt mała dbałość?

                        Ewangelizacja jest pojęciem dosyć pojemnym, czasem rozumiana jako cała
                        działalność Kościoła (człowiek ma się stawać coraz bardziej przepojony
                        Ewangelią), czasem jako głoszenie mające na celu rodzenie wiary tam gdzie jej
                        nie ma. Podobnie zresztą jest z liturgią. Ja generalnie mówię o tym drugim
                        rozumieniu ewangelizacji, w pierwszym można właściwie zawrzeć wszystko co
                        Kościół robi.
                        To, że liturgia nie wyczerpuje całej działalności Kościoła nie oznacza, że poza
                        liturgią Kościół coś może jeszcze robić, ale ponieważ liturgia jest szczytem (a
                        szczególnie Eucharystia), to najlepiej to zrobić w czasie Eucharystii. Właściwym
                        miejscem ewangelizacji zdecydowanie nie jest Eucharystia. Czym innym jest
                        ewangelizacja, czym innym jest katecheza i wydaje mi się że jest dosyć wyraźnie
                        w nauczaniu wyrażone.

                • kudyn Re: znaki, symbole 18.02.09, 21:55
                  Ja również uważam, że liturgia powinna być sprawowana starannie. I bardzo
                  brakuje mi katechezy liturgicznej (i nie tylko) dla dorosłych. Jednak coraz
                  wyraźniej wybrzmiewa potrzeba ewangelizacji, głoszenia które daje przestrzeń
                  rodzenia się wiary, która przez liturgię, sakramenty może wzrastać. Na pewno
                  dokonuje się to również w czasie liturgii, jednak chyba nie do końca o to
                  chodzi, przynajmniej w świetle dokumentów.
                  Nie przypisywałbym też skuteczności samemu sposobowi sprawowania, wówczas siła
                  byłaby w metodzie. A to nie działa w ten sposób, zarówno w liturgii, jak również
                  w ewangelizacji. Często odnoszę wrażenie, że w centrum jest norma, a gubi się
                  gdzieś Osoba. Na pewno nie jest tak wszędzie, ale dosyć często się z tym spotykam.

                  Osobiście brakuje mi też większej przestrzeni spontaniczności w liturgii. Chyba
                  jest jakiś strach przed wymknięciem się spod kontroli. Ale to już moje osobiste
                  odczucia.
            • otryt Re: znaki, symbole 19.02.09, 09:32
              mama_kasia napisała:

              >Msza (taka jak jest obecnie) bogata jest w symbole,
              >znaki, gesty. Tylko że my z reguły tego w pełni
              >cryingprzynajmniej w dostępnej nam części, bo
              >przecież jest też Tajemnica) nie odkrywamy.

              Zgadzam się z Tobą Kasiu. Zarówno msza wg starego, jak i nowego rytu
              zawiera wiele różnych symboli i znaków. Są ważne. One decydują o
              naszej wyobraźni religijnej, a w konsekwencji o naszej wierze.
              Symbole są zakodowane w budowli kościołów, obrazach, rzeźbach,
              muzyce. Do każdego ze zmysłów płynie jakiś przekaz. Katecheza
              liturgiczna mogłaby nam ten przekaz uczynić bardziej czytelny i
              zrozumiały. Przyłączam się do postulatu powstania katechez
              liturgicznych. Braki w tym zakresie wyrównuję od lat w
              Dominikańskiej Szkole Wiary. Jakaś część z tej symboliki uległa
              zmianie po Vaticanum II. Chętnie wziąłbym udział w merytorycznej
              dyskusji, jakiego rodzaju zmiany pociągnęło to za sobą w kształcie
              naszej wiary? Jakie są interpretacje nowych znaków, a jakie tych,
              które odsunięto na dalszy plan? Czy rzeczywiście zagubiono coś
              ważnego w tym przekazie? Czy nowy przekaz nie niesie jakichś ważnych
              treści? ażde pokolenie ma inną wyobraźnie religijną. Wyobraźnia
              babci jest inna niż wyobraźnia wnuczka. Kryzys wyobraźni wywołuje
              kryzys wiary. A każdy kryzys domaga się nowego spojrzenia na sprawy
              w prawdzie i oczyszczających zmian, bo nie da się już dłużej działać
              tak jak do tej pory.


              >Jest tak, że jakiś procent mszy (nie wiem, jaki,
              >więc się nie wymądrzam, czy wiele, czy nie)
              >jest odprawiany niestarannie, czy wręcz indywidualnie
              >cryingksięża dostosowują mszę do siebie, a nie siebie do mszy).

              Myślę, że nikt będzie popierał niestaranności. Moim zdaniem świadczy
              to o postawie księdza, że ma jakieś problemy, popadł w rutynę.
              Wyobrażasz sobie, że można byle jak okazywać swoją miłość poprzez
              niedbałe gesty, słowa? Pojawia się wtedy podejrzenie, że tej miłości
              już nie ma albo, że powoli umiera. Niedbałość sprawowania liturgii
              nie jest przywiązana na stałe do żadnego z rytów. Mszę wg starego
              rytu też można odprawiać niestarannie.

              >1145 Celebracja sakramentalna składa się ze znaków i symboli.
              >Według Boskiej pedagogii zbawienia ich znaczenie ma swoje
              >korzenie w dziele stworzenia i w kulturze ludzkiej, ukonkretnia
              >się w wydarzeniach Starego Przymierza, a w pełni objawia w
              >osobie i dziele Chrystusa.

              Pragnę pokazać, ze symbole i znaki mają swoje zakorzenienie w
              kulturze ludzkiej, która ze swej natury jest zmienna. Język np. jest
              wytworem takiej kultury. Liturgia swoją formą nawiązuje m.in. do
              ceremoniału dworskiego w palcu cesarza rzymskiego. A więc kurczowe
              trzymanie się niektórych symboli nie jest konieczne. I znów
              katecheza liturgiczna pozwoliłaby na bardziej merytoryczną dyskusję,
              a mniej opartą na emocjach, które mają swoje źródło we wspomnieniach.

              Pozdrawiam serdecznie smile))



          • maadzik3 Re: Moja polemika z ks. Karlem Stehlinem 18.02.09, 13:43
            Dziekuje, Otrycie. Nie moglabym tego chyba lepiej napisac. Brak milosci
            blizniego, sztywne trzymanie sie symboli i obrzedow bez refleksji czemu to sluzy
            i jaka jest nauka Jezusa lezaly - zwlaszcza w strasznych, wojennych latach - u
            podloza niejednej tragedii. I nie wolno o tym zapomniec.
            Z mniej dramatycznych ale jeszcze swiezszych obrazkow - slysze od moich
            irlandzkich znajomych, zarowno katolikow jak i protestantow, jak przed Vaticanum
            II nie wolno bylo katolikowi pojsc na pogrzeb przyjaciela - protestanta, pod
            grozba ekskomuniki. W neutralnej (i to tak wrednie neutralnej, co jest odrebna
            historia) w czasie wojny Irlandii wiele z postaw lat 30-tych zakonserwowalo sie
            do poznych lat 60-tych. Dzis jak czlowiek slucha niektorych historii o
            podzialach spolecznosci, miasteczek, rodzin, podzialach jakby dokonanych
            siekiera w ktorych pojecie blizniego, czlowieka, milosci i usynowienia Bozego
            nie istnialy (a przynajmniej nic na to nie wskazywalo) kwestionowanie wielkiej
            wartosci otwarcia i dialogu brzmi jak wyjatkowo ponury zart. Tym bardziej
            dziekuje za Twojego posta
          • mader1 Re: Moja polemika z ks. Karlem Stehlinem 19.02.09, 00:26
            > Nie wiem, czy wiecie, że pod groźbą grzechu nie wolno było wspólnie
            > modlić się z protestantem, żydem. Nie wolno było uczestniczyć w
            > ślubach, pogrzebach. Bywały jednak małżeństwa mieszane. Wtedy połowa
            > rodziny stała pod kościołem lub zborem, a druga połowa wewnątrz.

            Pamiętam, jak jako młoda osoba czytałam pierwszy raz dokumenty Soboru
            Watykańskiego na ten temat. Byłam bardzo dumna z jego rozwiązań i drogi, którą
            poszedł Kościół. Bardzo.
            • dominikjandomin Re: Moja polemika z ks. Karlem Stehlinem 19.02.09, 16:40
              mader1 napisała:

              > > Nie wiem, czy wiecie, że pod groźbą grzechu nie wolno było wspólnie
              > > modlić się z protestantem, żydem. Nie wolno było uczestniczyć w
              > > ślubach, pogrzebach. Bywały jednak małżeństwa mieszane. Wtedy połowa
              > > rodziny stała pod kościołem lub zborem, a druga połowa wewnątrz.
              >
              > Pamiętam, jak jako młoda osoba czytałam pierwszy raz dokumenty Soboru
              > Watykańskiego na ten temat. Byłam bardzo dumna z jego rozwiązań i drogi, którą
              > poszedł Kościół. Bardzo.

              Ja jestem do tej pory dumny.

              Szkoda tylko, że te dokumenty chowa się do szafy... zwłaszcza te niewygodne
              modernistom. To już wolę Bractwo - jak odrzucają, to wiadomo. A moderniści...
              wolą przemilczeć... (patrz: dokumenty o świętej liturgii).
    • a_weasley Uboczny efekt hałasu wokół zniesienia ekskomuniki 12.02.09, 22:28
      A może uboczny produkt samego zniesienia, trudno orzec. Dość, że w
      Krakowie czasem chodzę do zboru metodystycznego, a czasem do
      kościoła Bonifratrów na mszę trydencką (która, nawiasem mówiąc, mnie
      się bardzo podoba, a Minerwie średnio). Tę drugą opcję wybrałem też
      ostatniej niedzieli, będąc w Krakowie pierwszy raz w br., i pierwszy
      raz zdarzyło się, że nie miałem gdzie usiąść, owszem dużo ludzi
      musiało stać.
      Nie wiem, czy to dlatego, że ludzie się dowiedzieli lub im
      przypomniano, że takie msze się odprawia, czy też dotąd odbierali
      mszę trydencką jako kryptolefebryzm, w każdym razie było jak było.
      Na pewno lepiej, że mówią o KK w kontekście zniesienia ekskomuniki
      itp., a nie jakichś rzeczywistych czy zmyślonych skandali
      finansowych czy obyczajowych.
    • mader1 dla równowagi 19.02.09, 00:29
      www.rp.pl/artykul/2,264973.html


      Po fali protestów liberalnych katolików ks. Wagner zrezygnował z przyjęcia
      stanowiska biskupa Linzu.
      źródło: Rzeczpospolita


      – Mnie to przyniosło ulgę, ale wiem, że są i tacy, których to nie ucieszyło –
      powiedział ks. Gerhard Wagner o swojej rezygnacji w wywiadzie dla telewizji ORF.
      Oświadczył, że pozostanie w dotychczasowej parafii, gdzie był proboszczem od 20 lat.

      Nominacja 54-letniego Wagnera na biskupa wywołała poważny konflikt w austriackim
      Kościele, który odbił się echem również w innych krajach. Ksiądz jest znany z
      kontrowersyjnych wypowiedzi. Twierdził, że,, Harry Potter” to dzieło szatana, a
      huragan Katrina został zesłany na Nowy Orlean przez Boga jako kara za niemoralne
      życie jego mieszkańców. Przekonywał też w wywiadzie dla tygodnika,, Profil”, że
      homoseksualistów powinno się leczyć.

      Po jego nominacji w austriackim Kościele zawrzało. Wielu księży oznajmiło, że
      nie uznają nowego biskupa. Zaczęli wzywać biskupów do bojkotu jego konsekracji.
      Głośno zaprotestowały organizacje liberalnych katolików. Wkrótce po zwołanej w
      tej sprawie nadzwyczajnej sesji episkopatu Austrii Wagner ogłosił swoją rezygnację.
      • otryt Re: dla równowagi 19.02.09, 10:02
        Abstarhując od treści wywiadu, nie podoba mi się, że ważne
        wydarzenia w życiu KK komentują z jednej strony byli księża w
        Gazecie Wyborczej, a z drugiej strony członkowie będącego poza KK
        Bractwa św Piusa X w Rzeczpospolitej. Wolałbym posłuchać, co na ten
        temat myśli np. abp Leszek Sławoj Głódź albo inny konserwatywny
        ksiądz KK, a nie ks Helmut Trutt z Bractwa. Domyślam się, ze wynika
        to z osobistych sympatii redaktorów naczelnych.
        • mader1 Re: dla równowagi 19.02.09, 11:08
          Proszę bardzo
          tu wywiad jeszcze sprzed rezygnacji
          info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1234651519
          potem
          ekai.pl/wydarzenia/swiat/x18130/austria-kard-ch-schonborn-broni-bp-g-m-wagnera/tygodnik
          tygodnik.onet.pl/32,0,21751,sprawa_wagnera_po_polsku,artykul.html
          zdanie musimy wyrobić sobie sami wink
          nawet nie chodziło mi o konkretną osobę, ale o to, że lefebryzacja nam nie grozi wink
          • mader1 linki jeszcze raz 19.02.09, 11:16
            linki jeszcze raz, bo widzę, że zbiorowo nie weszły
            rozmowa sprzed rezygnacji
            info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1234651519
            a w niej
            W rozmowie z diecezjalnym tygodnikiem „Kirchenzeitung der Diözese Linz” ks.
            Wagner podkreślił, że również w swojej rodzinnej parafii Windischgarsten
            kierował się zasadą „budowania współpracy z ludźmi”. „Zawsze było dla mnie
            najważniejsze wychodzenie naprzeciw, z wyciągniętą ręką. To bardzo ważne
            wiedzieć, że jest się słuchanym, ale też i potrafić słuchać. Mam poczucie
            odpowiedzialności i wiem, że buduje się ono poprzez słuchanie innych” -
            powiedział przyszły biskup pomocniczy w Linzu.

            Ks. Wagner zapewnił, że nikt nie powinien się go bać. „Staram się o poprawne
            międzyludzkie stosunki, dlaczego teraz miałoby się to nie udać?” – powiedział,
            dodając, że „biskup pomocniczy nie odgrywa większej roli”. Podkreślił, że zawsze
            był przede wszystkim duszpasterzem i nim pragnie pozostać. „Ufam, że będzie
            wiele okazji do spotkań, w których będę poznawał troski wiernych, mógł dodawać
            ludziom otuchy i pomagać w rozwiązywaniu ich problemów” – powiedział proboszcz w
            Windischgarsten.

            W wywiadzie dla „Kirchenzeitung der Diözese Linz” ks. Wagner zwrócił uwagę na
            żywą wiarę diecezji Linz. „Jej siła leży w bardzo konkretnym apostolacie, tu
            ciągle coś się dzieje, również dzięki wielkiemu zaangażowaniu świeckich” -
            powiedział przyszły biskup.

            Korekty natomiast wymaga – jego zdaniem – zasadniczy kierunek wytyczony przez
            diecezję i panujący w niej obraz Kościoła. Zdaniem ks. Wagnera „Kościół lokalny
            Linzu żyje w Kościele powszechnym, ale żyje dopiero wtedy, gdy jest złączony z
            całością”. Dlatego zadeklarował, że pragnie „po prostu lojalności wobec papieża
            i intensywnych stosunków z Kościołem powszechnym”. Biskup-nominat powiedział, że
            w pełni przyjął nauczanie II Soboru Watykańskiego. „Nie wyobrażam sobie, aby
            mogło być inaczej” - zapewnił.

            Ks. Wagner ceni sobie też „konstruktywną pracę świeckich” w Kościele i uważa ją
            za „konieczną”. Pytany o spadek liczby księży uważa, że „należy uczynić
            wszystko, aby zwiększyła się liczba nowych powołań kapłańskich”. Przyszły biskup
            pomocniczy w Linzu zapowiedział, że osobiście będzie się o to bardzo starał.
            „Kandydatów do duszpasterstwa pragnąłbym przekonać, jak ważną rolę do spełnienia
            mają we współczesnych czasach. „Uważam, że `ksiądz` powinien być ważnym tematem
            w debacie społecznej” - wyznał Wagner. Dodał, że „w pewnych warunkach” nie
            miałby nic wspólnego przeciwko pracy w duszpasterstwie księży z innych
            kontynentów. „Niegdyś to my jechaliśmy do Azji i Afryki, by pomóc tamtejszemu
            Kościołowi stanąć na nogach” - zauważył. Nie będzie też miał nic przeciwko,
            jeśli w czasie jego ingresu w służbie liturgicznej znajdą się ministrantki. Jako
            proboszcz w Windischgarsten nie pozwalał na obecności dziewcząt w służbie
            liturgicznej.

            Pytany o opozycyjny wobec władz diecezji „Krąg księży z Linzu”, do którego sam
            należy, ks. Wagner wyjaśnił, że nie stanowią oni „systemu wartowniczego”. Są to
            przede wszystkim księża, dla których „troska o Kościół powszechny i Kościół
            lokalny jest sprawą nadrzędną”.

            i jeszcze podane wyżej dwa, już po rezygnacji
            ekai.pl/wydarzenia/swiat/x18130/austria-kard-ch-schonborn-broni-bp-g-m-wagnera/
            tygodnik.onet.pl/32,0,21751,sprawa_wagnera_po_polsku,artykul.html
            • otryt Re: linki jeszcze raz 19.02.09, 11:45
              Widzisz, ja sprawy ks. Wagnera nie znam. Na pierwszy rzut oka wydaje
              mi się, że „załatwiono” go podobnymi metodami, jak dawniej Rocco
              Butighlione. Może tak być, że jego poglądy mogły być bardzo
              zniekształcone w mediach. Myślę, że źle się stało, że zrezygnował.
          • otryt Re: dla równowagi 19.02.09, 11:32
            mader1 napisała:

            >lefebryzacja nam nie grozi wink

            Tez tak uważam, kijem Wisły nie zawrócisz. Jednak ich nagłe
            pojawienie się, liczne wywiady z w mediach wywołują napięcie i
            zgorszenie. (mam na myśli sprawę biskupa Williamsona. Taktycznie
            wycofali z głoszonych poglądów po wywołanym skandalu, choć nie
            przestali tak myśleć). Nawet nie wiem, czy oni już są formalnie w
            strukturze KK, czy dopiero starają się tam być i został zrobiony
            pierwszy krok? Wydaje mi się, że jeszcze ich nie ma w KK.

            Jeśli już muszą, niech odprawiają msze w dawnym rycie w pustych
            kościołach dla garstki swoich zwolenników. (Takie są moje
            obserwacje, kościół był prawie pusty), niech krzyczą na wiernych z
            wysokości ambony, niech straszą piekłem i wpędzają w paniczny lęk
            przed nim, niech oskarżają żydów o zabicie Chrystusa. Ja nie będę na
            to patrzył i tego słuchał. Tylko dlaczego nas aż tak nachalnie już
            teraz pouczają? Bez cienia skruchy, pokory, chęci do dialogu.

            • dominikjandomin Re: dla równowagi 19.02.09, 16:36
              otryt napisał:


              > Nawet nie wiem, czy oni już są formalnie w
              > strukturze KK, czy dopiero starają się tam być i został zrobiony
              > pierwszy krok? Wydaje mi się, że jeszcze ich nie ma w KK.

              Kto? Biskupi? Są, ale niejako w stanie zawieszenia (bez diecezji). Wierni - są
              od chrztu i byli zawsze.

              >
              > Jeśli już muszą, niech odprawiają msze w dawnym rycie w pustych
              > kościołach dla garstki swoich zwolenników. (Takie są moje
              > obserwacje, kościół był prawie pusty), niech krzyczą na wiernych z
              > wysokości ambony, niech straszą piekłem i wpędzają w paniczny lęk
              > przed nim, niech oskarżają żydów o zabicie Chrystusa. Ja nie będę na
              > to patrzył i tego słuchał. Tylko dlaczego nas aż tak nachalnie już
              > teraz pouczają?

              Może dlatego... że na Zachodzie kościoły modernistów też są puste. Mimo rocka,
              metalu, mszy dla klownów, nowoczesnej architektury, która wstydzi się pojęcia
              "sakralny"...

              PS. Pojedź na wieś, tam proboszczowie - moderniści również umieją krzyczeć na
              wiernych. Tylko, ze już z ambonki, bo ambonę porąbali i spalili. Mój dawno temu
              w mieście też krzyczał... głównie o pieniądze... to ja już tam wolę, aby
              krzyczał o grzechu... (choć ten akurat ambony nie porąbał, bo budował kościół od
              zera).

              PS2. Kiedyś byłem w jednym kościółku. Oprowadzający nasz ksiądz (pochodził z tej
              parafii) powiedział: tu były kiedyś piękne freski. jeden z posoborowych
              proboszczów zamalował wszystko białą farbą, bo to "przedsoborowe bezguście"...
              Biskup go szybko wywalił, a parafia teraz zbiera pieniądze na renowację...

              PS3. Garstki... apostołowie zaczynali od skromnej liczby... Bóg tylko wie, czy
              to aby nie droga dla nadmiaru zeświecczenia na Zachodzie...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja