przypadek, czy ostrzeżenie Boga?

[nati1011]

fronda.pl/news/czytaj/szokujacy_wypadek_ktorego_nie_opisza_wielkie_media

Na katolickim cmentarzu Św. Krzyża, tuż przy Grobie Nienarodzonego
Dziecka, rozbił się samolot właściciela największej sieci aborcyjnej
w USA. Zginęły jego dzieci i wnuki.

Siedmioro dzieci i tyle samo dorosłych zginęło podczas niedawnej
katastrofy prywatnego samolotu, który rozbił się w stanie Montana –
to pierwsza informacja, jaką podały amerykańskie media. Po dwóch
dniach zaczęły wychodzić na jaw kolejne fakty. Układają się one w
szokującą całość. Oto szczegóły, których nie podała mainsteamowa
prasa.

Właściciel samolotu

Pieniędzy na samolot dorobił się na zabijaniu. Będąc właścicielem
największej sieci klinik aborcyjnych w USA Irving Moore 'Bud'
Feldkamp III zarobił miliony. Firmę Family Planning Associates kupił
cztery lata temu. W należących do niego siedemnastu klinikach w
Kalifornii zgładzono więcej nienarodzonych dzieci, niż we wszystkich
pozostałych klinikach w tym stanie, łącznie z zakładami Planned
Parenthood. Aborcja – pełen "serwis" – do piątego miesiąca włącznie.

Dla niego była to kolejna inwestycję na drodze do budowy małego
medycznego imperium. Posiadał już przecież dwie sieci klinik
dentystycznych i udziały w kilku innych. Prywatnie to kochający
ojciec dla swoich dwóch córek i dziadek dla piątki ich dzieci.

Okoliczności wypadku

Córki Feldkampa leciały tego dnia na wakacje. Dwie rodziny z dziećmi
i znajomi. Narty, basen, golf w kurorcie dla milionerów z
Yellowstone Club - tak miały spędzać wolny czas. Samolot jednak nie
doleciał. Przyczyny nieznane. Oblodzenie skrzydeł - mówi początkowo
jedna z hipotez. Eksperci jednak zaprzeczają. Doświadczony pilot,
dobra pogoda, żadnych problemów – wynikało z ostatniej rozmowy z
wieżą kontroli lotów. Świadkowie nie widzieli nic nadzwyczajnego.
Tylko nagły krach. Samolot wbił się dziobem w ziemię i stanął w
płomieniach. Runął trzysta metrów od lotniska. Gdzie znaleziono
spalony wrak?

Na cmentarzu Św. Krzyża

Parafianie przychodzą tu często. Ktoś dawno temu zainicjował
odmawianie w tym miejscu różańca za ofiary biznesu aborcyjnego:
nienarodzone dzieci, ich nieszczęsne matki i wszystkich lekarzy,
którzy mają krew na rękach. Obok cmentarnego kościoła postawili
symboliczny nagrobek - Grób Nienarodzonego. Może ktoś przechodząc
zmówi „Wieczny odpoczynek”. Ludzie modlili się tutaj także o
nawrócenie Buda Feldkampa. Podobno w dzień po tragedii awionetki
przyjechał na cmentarz. Stał tam wpatrzony w zmiażdżone śmigło. Czy
widział też Grób Nienarodzonego?



AJ/Christiannewswire.com

--------------------

co o tym sądzicie?

[nikaa818]

no no... zaraz mi sie skojarzył Titanic ze swoim "nawet Bóg go nie
zatopi". Taki PALEC BOŻY. Mam nadzieję , że to wydarzenie tym Panem
odpowiednio wstrząśnie...

[verdana]

Czyli Nati, jak Ty nagrzeszysz, to bedzie sluszne i sprawiedliwe,
aby Bog ukarał Twoje dzieci smierca czy ciężka choroba? I to bedzie
DOBRE?
Potraktowałas zywych ludzi jedynie jako rzeczy, 'wlasność"
grzesznika, a nie jako istoty ludzkie. Dobrze, ze umarly, bo
grzesznik został ukarany - a one same się nie liczą... - nie jestem
wierząca, ale wydaje mi się, ze takie rozumienie kary boskiej
zniknęło razem z Nowym Testamentem.

[nati1011]

nie skomentowałam tego artykułu, wiec nie wiem dlaczego przypisujesz
mi jakieś intencje.

Verdana - z całym szacunkiem - przypominam, ze dla wierzących życie
nie jest wartością najwiekszą.

[verdana]

Komentarzem jest tytuł.
A ja nie pisalam o zyciu jako wartosci, tylko o sprawiedliwosci. Czy
naprawdę uwazasz, ze Bog kaze grzesznika zabijając mu dzieci? To
znaczy oczywiscie - Stary Testament jest pełen takich przypadków,
ale wydawało mi się, ze chrzescjanstwo odeszlo od takiego rozumienia
kary boskiej.

[nati1011]

Dwa tygodnie temu w niedzielę 15 marca: "Ja Pan, twój Bóg, jestem
Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego
i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję
zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i
przestrzegają moich przykazań" Z Księgi Wyjścia.


Nowy Testament nie odwołał Starego. I zwróć uwagę na proporcje: kara
idzie tylko do 3-go pokolenia, łaska zaś na 1000.

Zresztą śmierć nie jest karą - a przynajmniej podlegamy jej wszyscy,
bez wyjątku. I nie jest karą czyjaś śmierć. W rozumieniu dosłownym.

Ale człowiek jest wolny. Moze wybrac wiele dróg. Pewne zdarzenia są
po prostu konsekwencja naszych wyborów. Jak zdradzę męża, to ciaża
pozamałżeńska nie bedzie karą (zwłaszcza dla dziecka) ale zwykłą
konsekwencją. Tak samo wierzę, że w pewien sposób możemy wpłynąc na
sposób czy moment swojej śmierci - poprzez nasze codzienne życiowe
wybory. Nie wierzę w fatum, ukałd gwiazd itd. Wierzę też w
nadzwyczajną interwencje Boga: wierzę, że to On utrzymał życie w
moim dziedku o tydzień dłuzej, gdy musiałam przesunąc powrót, dzieki
czemu mogłam sie z Nim pożegnać.

I wierze też, że skoro tamci ludzie swoim życiem wybrali drogę,
która kończyła sie taką - być moze przedwczesną - smiercią, to na
skutek nadzwyczajnej interwencji Boga ten samolot spadł akurat w tym
miejscu, a nie np na srodku oceanu. NIE ZA KARĘ, ale jako znak dla
ojca i dziadka, by się nawrócił. Znak, który jest wyrazem miłości
nie kary. Tak rozumiem Stary i Nowy Testament.

[verdana]

Nie odwolal? ja sie nie znam, ale zawsze wydawało mi się, ze jednak
częściowo tak. Choćby poprzez nowe przykazanie - aby sie wzajemnie
milować odwoluje sie sporo zaleceń Starego testamentu.
Nie będe się tu kłócić, bo nie znam się na teologii, ale byłam
przekonana, ze zasada karania do siódmego pokolenia za grzechy ojcow
nie jest elemntem wiary chrzescijańskiej. Że w chrzescijanstwie
czlowiek jest 'rozliczany" z własnych uczynków i własnej wiary.
Człowiek w Twoim rozumieniu najwyraxniej nie jest wolny, jesli może
zostać ukarany za drogę, ktorej nie wybierał - tylko za to, co
wybrał kto inny. Cały czas piszesz tak, jakby dzieci i wnuki
zwolennika aborcji były tylko i jedynie jego wlasnoscia i za jego
grzechy zostały mu odebrane. Smierć moze nie jest karą - ale
przeciez ci ludzie osierocili wiele innych, całkowicie niewinnych
osób, ktore zostału "ukarane" bez swojej winy,
całkowicie "mimochodem".
Zwracam ci tez uwagę, ze "tamci ludzie" to także dzieci, albo bardzo
mlodzi ludzie, ktorzy być moze wybrali w życiu dobrą drogę, i ich
przedwczesna smierć nie jest absolutnie zwiazna z ich drogą zyciową,
tylko z tym, co robił ich dziadek...

[nati1011]

verdana napisała:

Smierć moze nie jest karą - ale
> przeciez ci ludzie osierocili wiele innych, całkowicie niewinnych
> osób, ktore zostału "ukarane" bez swojej winy,
> całkowicie "mimochodem".

Chyba zupełnie nie zrozumiałaś tego co napisałam.

A tak na marginesie - to naprawdę wierzysz, że rodzina czołowego
aborcjonisty zupełnie nie ma nic wspólnego z biznesem dziadka?
Choćby tylko poprzez przymykanie oczu i korzystanie z krwawych
pieniedzy. Ale to już zupełnie OT, bo w twoim poście to założyłaś,
że oczywiście cała rodzina to świeta była.

A co do dzieci - znów konsekwencja. Jak mój mąż jedzie 200 na
godzinę w dodatku po pijanemu, to fakt zabicia dzieci w wypadku nie
jest karą dla dziecka, tylko konsekwencją głupoty tatusia. Tak już
ten świat funkcjonuje, ze nasze decyzje działają na innych - czasami
zupełnie niewinnych.

[verdana]

Tak.
Wierzę, ze na przyklad kilkuletni wnuczek nie miał nic wspolnego.
Albo córka, ktora wiedziała, ale nie popierała 9oczywiscie, to tylko
takie spekulacje), a ojca mimo wszystko kochała. Albo zuęć, ktory
ozenił się z tąże corką.
Twój przykład jest żle dobrany. Przyklad adekwatny jest taki - Twoj
mąż zabija wspólnika dla pieniedzy i w związku z tym Twoje dziecko
wpada pod samochód, w ramach kary dla ojca - aby cierpiał.
To, ze Ty cierpisz także nie jest tu istotne.

[nati1011]

przeczytaj to co napisałam wyzej. Ciągle traktujesz śmierć jako
karę - a to nie tak.

[verdana]

"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek
ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych,
którzy Mnie nienawidzą" - czyli - jesli przyjmiemy, że ten fragment
Starego Testamentu jest aktualny - to ta śmierć drugiego i trzeciego
pokolenia jest karą. I co wiecej, jeśli rozumiec dosłownie ten
cytat, to jest karą także dla tych osób, ktore zginęły - za wystepek
dziadka.
Nati, nie ja tu traktuje śmierć jako karę...

[nati1011]

Przytoczyłam to już wyżej, ale tu jest tylko mowa o karze - a nie o
śmierci jako karze. To nie to samo. Kara może być różna. I nie można
powiedzieć, że np choroba to kara. Dla jednego bedzie ona kara
(zasłużoną) dla innego błogosławieństwem, a dla jeszcze innego może
jeszcze czymś innym. Nie napisze przypadkiem, bo nie wierze w
przypadki.


- to ta śmierć drugiego i trzeciego
> pokolenia jest karą. I co wiecej, jeśli rozumiec dosłownie ten
> cytat, to jest karą także dla tych osób, ktore zginęły - za
wystepek
> dziadka.
> Nati, nie ja tu traktuje śmierć jako karę...

A gdzie w twoim cytacie jest stwierdzenie, zę tą karą jest śmierć.

[verdana]

To nie moj cytat...
przestaje rozumieć, o czym własciwie mówimy. Bo wydawało mi się, ze
o tym, że smierć całej rodziny ma być ostrzezeniem (a Ty
przytoczyłaś cytat o karaniu kolejnych pokolen) dla źle
postepujących.
Jesli zatem to nie byla kara - to o czym dyskutujemy?

[isma]

Nie, nie, dziewczyny. Zafiksowalyscie sie na tej "karze", a to chyba nie o to
chodzi.

Moim zdaniem, z zasady czlowiek - i nie dotyczy to tylko "wierzacych" -
interpretuje pewne zbiegi okolicznosci jako znaczace. Nie wiem - to ze akurat
kupilo sie bilet na ten pociag, ktorym on jechal, chociaz sie zamierzalo wracac
wczesniej, albo to, ze mialo sie te sama ulubiona lekture w dziecinstwie.

No i tak tutaj - nie tyle sama smierc jest znaczaca (byc moze ona byla tak czy
tak nieuchronna - nie wiem, jakas wada techniczna, blad pilota), co miejsce, w
ktorym to sie stalo. Skojarzenie tych okolicznosci w jakis sposob pobudza
myslenie, tyle.

[nati1011]

> No i tak tutaj - nie tyle sama smierc jest znaczaca (byc moze ona
byla tak czy
> tak nieuchronna - nie wiem, jakas wada techniczna, blad pilota),
co miejsce, w
> ktorym to sie stalo. Skojarzenie tych okolicznosci w jakis sposob
pobudza
> myslenie, tyle.

ot to.

[mamalgosia]

człowiek strzela, Bóg kule nosi...

[sunday]

> Dwa tygodnie temu w niedzielę 15 marca: "Ja Pan, twój Bóg, jestem
> Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego
> i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję
> zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i
> przestrzegają moich przykazań" Z Księgi Wyjścia.

No cóż, ja ten tekst rozumiem inaczej - raczej jako obciążenie kolejnych pokoleń
grzechami rodziców. Dzieciom z rodziny rozbitej będzie trudniej założyć trwałą
rodzinę, niż dzieciom z rodziny pełnej. I tyle.

verdana!

[mamaanieli]

ale w którym miejscu nati napisała to, co jej zarzuciłaś? bo ja
chyba czytać sie oduczyłam. odebrałam jej post jako PYTANIE - "co o
tym sądzicie"... nie ma w nim ani slowa o tym, że "dobrze, że
umarły", itp...

[mamaanieli]

ps. moim skromnym zdaniem tytuł jest pytaniem, a nie komentarzem.

[verdana]

Nie Nati, Nikaa "Mam nadzieję , że to wydarzenie tym Panem
odpowiednio wstrząśnie..."
Mną akurat to zdanie wstrząsnęło.

[pieskuba]

verdana napisała:

> Mną akurat to zdanie wstrząsnęło.

Mnie przeraziło. To takie ... mściwe. Bezlitosne.

[nikaa818]

"bezlitosne"? bezlitosne to jest traktowanie nienarodzonych dzieci w
tych klinikach aborcyjnych.
ale chodzi mi o to .... gdyby ten pan w obliczu swojej tragedii
(oczywiście ogromnej) postanowił ,iż nie bedzie działał od teraz
przeciwko życiu , to chyba nie byłoby źle?

[pieskuba]

Zaglądasz, Niko, z upodobaniem w cudze sumienia a brak Ci
miłosierdzia.

[nikaa818]

pieskuba napisała:

> Zaglądasz, Niko, z upodobaniem w cudze sumienia a brak Ci
> miłosierdzia.
>

A Ty,Pieskuba, dość kategoryczny jestes w ocenach.

[nati1011]

verdana napisała:

> Nie Nati, Nikaa "Mam nadzieję , że to wydarzenie tym Panem
> odpowiednio wstrząśnie..."
> Mną akurat to zdanie wstrząsnęło.
>
\
To jednak zależy od intencji. Stało się - rodzina nie żyje. Jest
jednak nadzieja, że ze względu na szczególne miejsce ich śmierci ten
pan coś zmieni w swoim życiu.

Pamiętam dziewczynę, po kilku aborcjach - zaszła w końcu w "chcianą"
ciążę i jej dziecko zmarło przedwcześnie urodzone. Ona mi mówi:
słuchaj, trzeba mi było tej tragedii. Dopiero to mna wstrząsneło.
Dziś jestem inną osoobą. Dziekuję Bogu za to doświadczenie i tylko
żałuję, że potrzeba mi było aż śmierci dziecka, by otworzyły mi sie
oczy.

Patrząc z boku widzimy tragedie, ale znam wiele osób, dla których
żcyiowy dramat stał sie poczatkiem nowego - lepszego życia. To ich
słowa. Są ludzie, którymi trzeba potrzasnąć. Sama do nich należę. I
tez mną trząsło. I dziś patrzę na to jak na najwiekszy dar, choć
wtedy wydawało sie tragedią.

[sion2]

A mnie sie wydaje że cytat ze ST podany przez Nati wcale nie mowi
wprost o karze i łasce sensu stricte i ich wymiarze. Mowi o tym jak
wielka jest dysproporcja miedzy Bozym Milosierdziem a
Sparwiedliwoscią, że Bóg jest nieskonczenie (tak, tak -
nieskonczenie, taka proporcja miedzy 3 a 1000 pokolen) bardziej
sklonny do dawania łaski niz kary, szczęścia niz nieszczęścia. Ten
cytat mowi mi że Bóg NIE jest msciwy i niczego z niego Chrystus nie
musial "odwolywac" jak to okreslila Verdana. Nie ma odwolywania ST,
jest patrzenie na niego poprzez NT, jakby przez soczewkę, ST ukazany
w swietle NT okazuje sie mowic o tej samej rzeczywistosci, ktora dla
ludzi ST byla jeszcze nieodkryta, niejasna, niepoznana.

Poza tym w takich zagadnieniach nie ma dobrej odpowiedzi. Sw
Faustyna Kowalska za swojego zycia byla przesladowana w zakonie,
uwazano ją za histeryczke, fanatyczke i dewotkę. Zakonnice ktore ja
nękaly są winne grzechu i na pewno za to odpowiedza na sądzie. Ale z
drugiej strony Faustyna przyjmowala te obelgi w pokorze i
przyczynialy sie one do wzrostu jej swietosci=chwaly Boga.

Nie uwazam żeby Bog zajmowal sie stracaniem samolotów na ziemię.
Znakiem moze byc ze samolot spadl akurat w to miejsce, wymownosc
jego niekoniecznie musi zobaczyc dziadek i ojciec pasazerow. Po
prostu "cos" w tym jest podobnie jak w historii kobiety ktora
slyszalam kiedys ktora zabija 5 razy dzieci swoje w aborcji a potem
miala chlopca ktory w wieku 13 lat umieral na nowotwór płuc. Dziecko
nie umarlo "za kare" ale kobieta sama przyznala mojej kolezance
ktora pracowala w szpitalu przy tym chlopcu jako pielgeniarka, ze
ona nie zasluzyla zeby miec to dziecko.

[atama]

> kobieta sama przyznala mojej kolezance
> ktora pracowala w szpitalu przy tym chlopcu jako pielgeniarka, ze
> ona nie zasluzyla zeby miec to dziecko.

(( Straszna tragedia tej kobiety...
Jak może myśleć, że NIE ZASŁUŻYŁA na to dziecko?? (
Wiem, że może... Ale jakie cierpienie człowiek sobie sam funduje gdy
nie umie przyjąć, uwierzyć w przebaczenie...
To tak off topic.

[matizka]

Też tak sobie pomyślałam, że to my ludzie we wszystkim szukamy
przyczyny i skutku i też czasami wszystko
postrzegamy "egocentrycznie" jako karę (czy rzadziej nagrodę dla
nas).

A może ten chłopiec zrobił coś niezwykłego podczas tej choroby, może
był zachętą dla pielęgniarek, kogoś z rodziny. Może, mio, że chory
czuł się szczęśliwy.

Może ten samolot spadając przyczyni się do odkrycia jakiegoś faktu
na temat wad konstrukcyjnych tego modelu; może rozpoczęcia kampanii
wprowadzającej jakieś nowe uregulowania prawne.

Szczerze mówiąc myslę, że złe rzeczy dzieją się nam dlatego, że
konsekwencją istnienia zła (grzechu pierwszych rodziców) jest
skażona natura (a więc śmierć) i po prostu choćbyśmy wiedli
bezgrzeszne życie to nie unikniemy cierpienia. Zresztą Jezus
pokazał, że nie cierpienie jest najgorsze.

Ja myślę, że samolot z rodziną tego człowieka spadł. Nawet gdyby
spadł do morza mogłoby to w nim wzbudzić refleksję, że on tak płacze
po śmierci tych dzieci i że może i "żal" śmierci tych niewinnych,
nienarodzonych dzieci. Ale może też dojśc do wniosku, że skoro on
cierpi to niech cierpią i inni. albo bardziej wyrafinowanie, że
teraz poświęci się ratowaniu zycia tych biednych kobiet, którym
nieplanowana ciąża może je zniszczyć.

Ludzkie rozumowanie bywa różnorone...

Chociaż jeszcze o karze - aborcja to najlepszy przykład karania
przez człowieka drugiego człowieka (dziecka) za nie jego, ale swoje
własne grzechy.

[justyna.ada]

Nie śmiem interpretować co Pan Bóg ma na myśli, i nie można Mu
przypisywać celowego działania na szkodę czyjąkolwiek, przecież
ginie wielu złych ludzi i to nie Pan Bóg ich wykańcza.

Można chyba powiedzieć że różni ludzie mogą dla siebie wyciągnąć
różne wnioski z tej historii, i oby jak najbardziej konstruktywne.
A życia niewinnych istot zawsze żal ((((

Jak to było w Narni "wszystkie rzeczy działają zgodnie ze swoją
naturą" i jak samolot jest zepsuty to spadnie

Obyśmy potrafili odczytywać ostrzeżenia Boga w tym co do nas
mówi "normalnym trybem". Ja się bardzo boję tego, żebym nie musiała
być mądra po szkodzie...

[mader1]

wiele też wielu dobrych ludzi... giną ludzie w czasie pielgrzymki, cierpią i
umierają najlepsi. Zgadzam się. Szczególnie z tym zdaniem

> Obyśmy potrafili odczytywać ostrzeżenia Boga w tym co do nas
> mówi "normalnym trybem". Ja się bardzo boję tego, żebym nie musiała
> być mądra po szkodzie...

[atama]

A mi właśnie to zdanie zgrzyta.
> Ja się bardzo boję tego, żebym NIE MUSIAŁA
> być mądra po szkodzie...
Czyli jednak, że szkodę zsyła (no własnie KTO?), żeby dać nauczkę?
Nie, nie, nie.

A tak w ogóle to można być mądrym przed szkodą, a i tak oberwać.

mader1 napisała:

> wiele też wielu dobrych ludzi...