Stan wojenny - reaktywacja

[kapitan_marchewa]

Nie sprawdzałem, ale pewnie już był o tym wątek.
Jakie wspomnienia?
Jak się mają do obecnych opinii i komentarzy młodzieży?

Mnie osobiście szokuje ilość bzdur wypisywanych przez małoletnich "redaktorów".
Np: "Dziś dzień wyjątkowy. Dokładnie 30 lat temu dzieci w całej Polsce nie obejrzały "Teleranka", a kilka godzin później gen. Wojciech Jaruzelski ogłosił wprowadzenie stanu wojennego."
Pytanie się nasuwa: o której konkretnie ogłosił? O 16?
Albo: "Na rogu każdej ulicy stał czołg albo wóz pancerny, a jeśli ktoś nie chciał podejść do sprawdzenia dokumentów to żołnierze strzelali w powietrze lub pod nogi.."
Czasem słów brak..

[a_weasley]

A gdzie czytałeś takie androny?

[ewa9717]

Na WP i Onecie było takich do wypęku.
Może nie róbmy z tego wątku martyrologicznego, co?

[a_weasley]

Ewa9717 napisała:

> Na WP i Onecie było takich do wypęku.
> Może nie róbmy z tego wątku martyrologicznego, co?

To nie rób, kto Ci każe?
To jest forum poświęcone wspomnieniom z PRL, więc trudno się dziwić, że pojawia się tu zdarzenie, które było...
Początkiem końca?
Tak twierdził mocno starszy pan, z którym tego pamiętnego dnia rozmawiałem na Krakowskim Przedmieściu. Był zachwycony tym, co się stalo, ale zachwycony z pozycji antykomunistycznych.
- Kawalerze! - tłumaczył mi. - Koniec z mydleniem oczu! Koniec z gadaniem o jedności, o poparciu! Oni już są skończeni politycznie, oni musieli na nas czołgi wyprowadzić! Oni muszą upaść! Oczywiście to jeszcze potrwa jakieś siedem lat, ale oni już przegrali!

[horpyna4]

Dobra, komediowo też można. Były utrudnienia z poruszaniem się na większe odległości, zwłaszcza samochodem. Ustawiono rogatki przy wylotówkach z Warszawy, zatrzymywano i kontrolowano. Mój ojciec akurat miał przewieźć swoim wspaniałym trabantem jakieś deski na działkę kuzynowi, to po prostu objechał rogatkę sąsiednimi ulicami. Czyli jak zwykle po peerelowsku zorganizowano to byle jak - może zresztą po prostu bez przekonania...

[artjomka]

Slyszalem/czytalem wiele wspomnien naocznych swiadkow tego spektaktu.
W prawie wszystkich slychac bylo polsko megalomansko-martyrologiczna nute.
Kto wie, czy za dziesiec lat (bo za dwadziescia, napewno) nie dowiemy sie, iz w dniu ogloszenia stanu wojennego zaczely prace tajne wytwornie broni krotkiej i sredniodlugiej, o tym jak to dzieciatka obladowane tajnie wyprodukowana amunicja przemykaly sie za plecami zolnierzy-kontrolerow dokumentow. Bedzie o tajnych kompletach, podziemnych uniwersytetach i temu podobnych bzdurach. Obozow koncentracyjnych dla internowanych bedziemy wspolnie szukac na mapach znalezionych w archiwach ZOMO, a jeszcze przy zyciu utrzymujacy sie naoczni swiadkowie obwozeni beda po szkolach – jako zywe eksponaty. A kto wie, czy nie powstanie i muzeum stanu wojennego, gdzie znajdzie sie oltarzyk z portretem wybawiciela kraju spod grozby inwazji armii w szarych szynelach – okularnika z gwiazdkami.
Pozdrawiam
PS: Jako antidotum tych bajek o potedze, polecam film „Rozmowy kontrolowane“.

[firiduri]

Tym czasem lata lecą, "dzidzi podrosło, "smoka" i Baby Jagi się już nie boi.

[horpyna4]

Ja polecam też dowcipy ze stanu wojennego. Sporo z nich to jakoby autentyczne historie, a w rzeczywistości urban legends. Na przykład taka:

Faceta jadącego samochodem zatrzymano na rogatce. Kontrola dokumentów i na końcu polecenie otwarcia bagażnika. Na co facet stwierdza, że nie otworzy. I dodaje:
- Otwórzcie sobie sami.
- A co pan tam wiezie?
- Rój pszczół luzem.

No i przypomniało mi się jeszcze coś takiego - stukanie do drzwi o trzeciej w nocy:
- Puk, puk!
- Kto tam?
- Harcerze.
- Nie wierzę!
- Otwieraj chamie, ZOMO nie kłamie.

[kapitan_marchewa]

I szczyt bezczelności wtedy:
Podejść ze złotówką do ZOMO-wca i spytać, czy można skorzystać z automatu :-)

I jeszcze coś o Staśku było, konwersacja piękna(z pamięci):
ZOMO zatrzymuje Staśka.
- Co tu robicie o tej porze - rzucił żartobliwie ZOMO-wiec
-Spaceruję - rzucił Stasiek
-Zaraz godzina milicyjna - rzucił ZOMO-wiec
-Wiem, właśnie wracam do domu - rzucił Stasiek
- A co tam macie w plecaku - rzucił podejrzliwie ZOMO-wiec
- A granat - rzucił Stasiek...

[kusama]

Wieczór, zbliża się godzina milicyjna. Patrol milicji obserwuje na ulicy staruszka o lasce, który z trudem drepce i bardzo się spieszy. Jeden z milicjantów powoli zdejmuje z ramienia broń, odbezpiecza, celuje... i zabija staruszka.
- No co ty? Przecież jeszcze nie ma godziny milicyjnej,
- Ja go znam, on mieszka w moim domu. I tak by nie zdążył!

pzdr

[kapitan_marchewa]

A dlaczego w stanie wojennym zabrali z TV Pszczółkę Maję?

Bo nie mieli aż tak małych mundurów...

[a_weasley]

Ale o co Ci właściwie chodzi?
Dlaczego za dziesięć lat ma kwitnąć coś, co nie pojawilo się przez poprzednie trzydzieści (bo, w razie gdyby ktoś nie zauważył, tyle właśnie od tej pięknej skądinąd niedzieli minęło)?

> Jako antidotum tych bajek o potedze, polecam film „Rozmowy kontrolowane“.

Bajek nie zaobserwowałem, a film jest beznadziejny, poza jedną sceną, akurat na obecny czas:
www.youtube.com/watch?v=uzmZMP49OK0

[matylda1001]

a_weasley napisał:

> Ale o co Ci właściwie chodzi?
Dlaczego za dziesięć lat ma kwitnąć coś, co nie pojawilo się przez poprzednie trzydzieści (bo, w razie gdyby ktoś nie zauważył, tyle właśnie od tej pięknej skądinąd niedzieli minęło)?<

Nie pojawiło sie, bo żyje dużo ludzi, którzy pamietaja. Za dziesięć, jak za dziesięć, ale tak za trzydzieści lat naoczni swiadkowie będą nieliczni, a takich bez sklerozy, to trzeba bedzie ze swieca szukac. Namnozy sie bohaterów, oj, namnozy. Na zasadzie: ,,Mróz 30st, panie, a my w żytooo!,,

> film jest beznadziejny, <

Może nie tyle beznadziejny, co zupełnie nieprawdziwy. Ale to przeciez komedia, powinno byc zabawnie. W realu tez było często zabawnie, ale w inny sposób:)

[a_weasley]

Jakoś o Październiku ani o Poznańskim Czerwcu takich mitów nie ma. Ba, i o Żołnierzach Wyklętych niespecjalnie - raczej coraz więcej faktów się dowiadujemy.

[a_weasley]

Horpyna4 napisała:

> Dobra, komediowo też można.

Bo ja wiem, czy komediowo? Starik mówił poważnie.
I, co najlepsze, miał rację! Faktycznie, 7 lat do Stołu!

[minerwamcg]

Co? Mam po raz piąty opowiadać, jak w nocy z 12 na 13 grudnia zaczęliśmy z bratem rozbierać stary kuchenny piec, i Jaruzela tak to wkurzyło, że ogłosił stan wojenny? Eee. Nie chce mi się, poszukajcie sobie w archiwalnych.

[izabelski]

a jaka temperatura byla w Warszawie 13-14 grudnia?
pamietam u nas bylo bardzo zimno, na pewno mroz z -15, -20 w nocy

[horpyna4]

Był mróz, leżał śnieg i silnie świeciło słońce. Przynajmniej na warszawskim Ursynowie.

[letalin]

Wieczorem niebo było czerwone! Wróciła matka z jakiegoś krótkiego spaceru, czy z kościoła i powiedziała, żebyśmy wyjrzeli przez okno i zobaczyli jakie dziwne jest niebo.
Nastrój dnia spowodował, że to co miało banalne wytłumaczenie, potęgowało tylko grozę.
Niebo się zrobiło czerwone z tego powodu, że w Bydgoszczy zamontowano tego roku dość dużą ilość lamp sodowych. Gdy spadł śnieg, pomarańczowe światło odbijało się mocno od białego podłoża i oświetlało nisko wiszące chmury tą niesamowitą wtedy poświatą.
W takich chwilach człowiek nie zawsze myśli racjonalnie i zrozumiałem ten fenomen dopiero jakiś czas później, początkowo po prostu patrzyłem ze zdumieniem i nie miałem żadnego wytłumaczenia, a Jaruzelski był głównym podejrzanym:)
Dziś takie czerwone niebo nikogo nie dziwi.

[kapitan_marchewa]

letalin napisał:
nie miałem żadnego wytłumaczenia, a Jaruzelski był głównym podejrzanym:)
> Dziś takie czerwone niebo nikogo nie dziwi.

Nie bądźmy dziećmi. Dziś już wiadomo, że to wina Tuska ;-)

[artjomka]

izabelski napisała:

> a jaka temperatura byla w Warszawie 13-14 grudnia?
> pamietam u nas bylo bardzo zimno, na pewno mroz z -15, -20 w nocy

No nie - jak w Warsiawie byla tak niska temperatura, to nie ma sie czemu dziwic, dlaczego pan gienieral oglosil stan wojenny!
Tylko czemu zaraz w calym Piastolandzie? W Suwalkach i na Rzeszowszczyznie (ladne slowo - nie?), bylo tylko minus 10 - a i tam czolgi rozgrzewaly powietrze.
Pozdro!

[referee]

Myślę, że pisząc, myśląc, rozmawiając o tym wydarzeniu, o tym jeszcze jednym dramacie w historii powojennej Polski, nie sposób opędzić się od natrętnego pytania, stawianego nie tylko przez nas Polaków.
Czy Jaruzelski mógł nie wprowadzać Stanu Wojennego? Czy byłaby interwencja sowiecka ("...wejdą, nie wejdą..." jak to śpiewał kabereciarz Ross)?
Wtedy (piszę o dekadzie lat osiemdziesiątych i tzw. nocnych Polaków rozmowach) ja, moja rodzina, przyjaciele, koledzy i koleżanki sądziliśmy patetycznie i idealistycznie, że Jaruzel nie wykorzystał i zaprzepaścił szansę dla Polski, dla jej demokratyzacji i odsowietyzwonia; że np. mógł pojść śladami premiera Węgier Nagy, zaryzykować i ogłosić neutralność, dając tym samym gwarancje Rosji, że Polska do NATO nie wstąpi. Teoretyzowaliśmy, że Sowiety pochłonięte wojną w Afganistanie, po prostu PRL "odpuściliby".
Będąc starszym, dojrzewając życiowo, uświadomiłem sobie jacy byliśmy naiwni, że prawdopodobnie doszłoby do kolejnej hekatomby. Zdałem sobie sprawę, że Sowieci zrobiliby powtórkę Węgier 56 i Praskiej Wiosny 68.
Może generał Jaruzelski, to taki trochę czeski Hacha, trochę jak generał Petain? Może tak należałoby go oceniać?
Z perspektywy ponad 30 lat od tamtej feralnej daty, zweryfikowałem zdanie co do osoby generała Jaruzelskiego. Według mnie stan wojenny ocalił substancje narodową, może uchronił PRL od oficjalnej aneksji(kto wie?), zminimalizował ilość ofiar do minimum (przepraszam, jeżeli zabrzmiałem przedmiotowo).
W żadnym wypadku nie usprawiedliwiam zbrodni i przestępstw aparatu bezpieczeństwa i wojska w stanie wojennym. Oczywiście, że potępiam ograniczenie swobód obywatelskich i obowiązujący dekrety stanu wojennego łamiące elementarne prawa jednostki.
Stan wojenny był jednak lepszą opcją od sowieckiej interwencji.
PRL lat osiemdziesiątych, tak powoli z roku na rok, od wprowadzenia stanu wojennego, pamiętam jak relatywnie postępującą demokracje w zakresie ekonomii i polityki.

[minerwamcg]

A może by tak trochę mniej gdybań, a więcej dokumentów? Bo te świadczą dobitnie, że Jaruzelski o bratnią interwencję w Polsce sam prosił, a załatwiony odmownie (m.in. właśnie z powodu Afganistanu) stłumił bunt dostępnymi sobie środkami. Zbawca i zdrajca zaczynają się i kończą tak samo, ale znaczą coś zupełnie innego.

[kapitan_marchewa]

Pewnie jeszcze długo dokumentów się nie ujawni, a jeśli już, to kto wie na ile zmanipulowane..

[trevistas]

Na jesieni 1980 r. - mielismy do czynienia ze zwykla walka o wladze.
Tylko ja sobie wtedy nie zdawalem z tego sprawy:(

[referee]

Myślę, że jednak Postulaty Gdańske były wynikiem ludzkiej potrzeby, potrzeby jednostki do wolności.

trevistas napisał:

> Na jesieni 1980 r. - mielismy do czynienia ze zwykla walka o wladze.
> Tylko ja sobie wtedy nie zdawalem z tego sprawy:(

Jednak zastanawiając się głębiej, coś jest w Twojej sentencji.
Aczkolwiek mamy ukształowany system wartości, to co nam ta nasza kulura i cywiliazcja przekazała, a i instynkt, dzięki którym opowiadamy się mniej albo więcej za tą władzą, która ma służyć dobru a nie złu- wtedy była Soildarność i chyba 10 milionów ludzi, którzy jak jeden mąż się za Nią opowiedziało.

[referee]

kapitan_marchewa napisał:

> Pewnie jeszcze długo dokumentów się nie ujawni, a jeśli już, to kto wie na ile
> zmanipulowane..

Dokładnie. Nie wiemy. Dlatego, dla mnie faktem jest, że niewątpliwie bardzo zły stan wojenny pochłonął dużo mniej ofiar od sowieckich interwencji; mniejszy terror, mniejsze zło.

[referee]

Znalazłem takie źródła, publikacje, które przedstawiają tą wersję. Jeżeli byłaby to prawda, że Jaruzelski zwracał się do Rosjan, a dokładnie do Kulikowa, o "bratnią pomoc", to faktycznie stawiałaby postać generała w nieco innym świetle (w dużo bardziej negatywnym). Piszę celowo tylko w "nieco innym", nie, żeby eufemizować problem, tylko dlatego, że według mnie historia to fakty; a faktem jest, że był stan wojenny Jaruzelskiego a nie inwazja sowiecka, że udało się uniknąć przelewu krwi na taką skalę jak w Czechosłowacji i Węgrzech.
Sądzę. że gdyby nie stan wojenny sowiecka interwencja w Polsce byłaby (przypomnę, że Praska Wiosna była tylko próbą reform przy zachowaniu socjalizmu. Nie mówiono w wystąpieniu z Układu Warszawskiego i RWPG a i tak Rosjanie do Czech wtargnęli byli. Tak samo było zresztą w Polsce w latch 80-81; a ściślej formułując chodziło o reformy tzw. ustroju socjalistycznego , naciskiem np na autonomię uczelni i samorządów pracowniczych, wolność prasy, niezależność i praworządność jurysdykcji, pluralizm społeczno-polityczno-ekonomiczny.
Oczywiście, że wszystkiego te reformy wprowadzone w życie w naturalny sposób zlikwidowałyby system komunistyczny i sowiecką zależność, gdyż były jego zaprzeczeniem).

To co mogę dodatkowo (poza stanem wojennym) zarzucić ekipie Jaruzelskiego, to może brak próby chociażby finlandyzacji PRL.
Ale może się mylę. Może to co właśnie działo się od 1982 roku to było jej sukcesywne wprowadzenie?
Nie sposób pominąć w tych naszych wspomnieniach Gorbiego. No i faktycznie jak się teraz widzi, kto rządzi Rosją, to aż się łezka w oku kręci. No cóż wyjątek, który potwierdza regułę, dzięki Którem skorzystała cała Europa Wschodnia i nie tylko.
No, ale to już inny temat.

[kapitan_marchewa]

@referee
Mamy akurat powrót starych czasów.
I to nie nawet do Gorbiego, nawet nie do Breżniewa
Oby tylko do Chruszczowa.
I oby nie do Stalina...

[referee]

Dokładnie. Gorbi to był chyba wyjątek, który potwierdza regułę. Mądry człowiek.

Co do meritum, to może użyję niezbyt udanego argumentu; ale np Libia rządzona przez tyrana Gaddafi była w porównaniu z obecną sytuacją w tym państwie "oazą spokoju".
Zwróćmy uwagę na Syrię; Assad do momentu, kiedy nie zaczęto zewnętrznie popierać praktycznie (finansować / zbroić) opozycji, panował nad sytuacją. Co się tam dzieje od dwóch lat wiadomo. Polityka to jak gra w szachy; nie ma tam miejsca na ideały i romantyzm. Dlatego, najważniejsze w sytuacjach niebezpiecznych, to wybierać mniejsze zło.

Apropos postaci generała Jaruzelskiego, to jego stan wojenny i winy w porównaniu z tymi generała Pinocheta to mały pikuś.
Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że o ile mnie pamięć nie myli, to kilka clownów (na 99 %byli to ludzie z prawicy polskiej. Tak, tak, ci co tak krytkują juntę Jaruzelskiego) z parlamentu polskiego pojechało do Londynu, jak Pinochet tam się leczył, czy coś w tym rodzaju, żeby go odwiedzić.

[jan.kran]

Jak co roku wysłuchałam przemówienia Generała

[matylda1001]

Kilka dni temu pewna pani opowiadała mi jak wyglądał jej 13 grudnia. Pani z mężem pojechała w sobotę (12) do rodziny, gdzies pod Białystok. Jak co roku mieli przywieźć zamówioną świnię dla "głodującej Warszawy" ;) Mięsko i wędliny już na nich czekały, a stęskniona rodzina urządziła przyjęcie, mieli czym zakąszać :) Nic dziwnego, że w niedziele obudzili się późno, zjedli sniadanie, zapakowali wiktuały do bagażnika i udali się w drogę. Telewizora nikt jakoś nie włączył więc o niczym nie wiedzieli. Już po kilku kilometrach, w perspektywie szosy dojrzeli prawdziwy czołg i kręcących się obok żołnierzy. Pomyśleli, że wojsko, przed świętami, robi obławę na ludzi, którzy wiozą mieso z nielegalnego przecież uboju, woleli nie ryzykować, więc zawrócili i skręcili w boczną drogę w celu ominięcia blokady. Udało się, ale gdy znowu wyjechali na główną szosę i po kilkunastu kilometrach sytuacja się powtórzyła, postanowili korzystać tylko z dróg bocznych. Tak dojechali do Warszawy i dopiero w domu dowiedzieli się, że ta wielka akcja to nie na nich.