hiper

[bagracz]

Ponieważ, w/g mnie, świat finansów jest bytem posiadającym własną fizykę (dowody tej tezy dla zainteresowanych na życzenie), nie od rzeczy będzie zastanowić się nad podstawami tej fizyki. Pieniądz jest (również) manifestacją, reprezentacją zobowiązań. Jeśli rośnie suma zobowiązań, powinna rosnąć odpowiednio suma pieniądza. Jeśli ceny, czyli aktualna wycena zobowiązań w danym pieniądzu, ma nie ulegać zmianie. Jeśli suma pieniądza rośnie szybciej niż suma zobowiązań to mamy inflację. Jeśli wolniej to mamy deflację.
Jeśli pieniądz znika bo np. zostają spłacone kredyty (zobowiązania) to nie ma to żadnego wpływu na inflację, deflację (rozumianą tutaj jako ruchy cen).
Jeśli znikają zobowiązania bo np. ktoś lub państwo zbankrutowało to inflacja powinna się zwiększyć. Chyba, że odpowiednio zmniejszy się sumę pieniądza na rynku.
I tu jest moje pytanie. Jeśli rozumuję prawidłowo, to czy zanik zabezpieczeń (collateral) w Europie i ostatnio w USA, jest manifestacją trendu zmniejszania zobowiązań? Jeśli tak, to w połączeniu ze zmasowaną kreacją pieniądza przez BC stanowi potężny impuls inflacyjny, który w naturalny sposób zmniejszy sumę zobowiązań jeszcze bardziej. Co doprowadzi do jeszcze większej inflacji a potem do doklei hiper?

[przycinek.usa]

ze wzgledu na stopke pare luznych uwag:

"Jeśli rośnie suma zobowiązań, powinna rosnąć odpowiednio suma pieniądza."

Zobowiazania bankow w stosunku do klientow sa depozytami a wiec oczywiscie jest to pieniadz. W tym sensie zobowiazania nie sa rownoznaczne kredytom ani zadluzeniu. Ale rozumiem o co tobie chodzi - dopoki dlugi = forsa to jest OK, ale jak jedno przewazy, to nie jest OK. Mowmy wiec nie o "zobowiazaniach" tylko o 'dlugach' albo 'kredytach'.

Zastanowmy sie nad tym krotko. Firmy biora kredyty w bankach, czyli depozyty ludnosci za posrednictwem bankow - finansuja dzialania firm. Jesli firmy zbankrutuja, to po pierwsze nie ma kto oddac forsy ludziom i dochodzi do bailoutu bankow - zatem forsa zostaja uzupelniona i ludzie maja forse nadal - ale rownoczesnie firma upada - zatem nie ma produkcji - wiec towary drozeja. W tym sensie bailout jest wysoce inflacyjny. GDYBY nie bylo bailoutu - to ilosc forsy wynikajacej z upadlosci firmy zniknelaby z rynku, ludzie straciliby forse i bank by upadl - na rynku zabrakloby troche towarow - ale ceny nie mialyby ochoty isc w gore bo byloby mniej forsy. Nastapilby spadek produkcji i spadek GDP. Problem w tym, ze jest to argument czastkowy - nie uwzgledniajacy calosci powiazan na rynku - ani nie przewidujacy spirali deflacyjnej na rynku. Tutaj mozna sobie dywagowac o tym co sie stanie z cala gospodarka jakby nastapil proces wzmozony - wtedy caly rynek sie kurczy i nastepuje depresja i ceny zaczynaja spadac. Bo przeciez jak jedna firma zbankrutuje - to mozliwe bankructwo banku likwiduje tak naprawde duzo wiecej depozytow - jak wynikajacych z upadlosci firmy. Dlatego lepiej nie bawic sie z upadloscia bankow. Wyglada na to, ze FED wybiera cos w rodzaju trzeciej drogi - czyli dodrukowac tylko troszeczke, aby sie tylko rynek nie przeziebil.
A jak to jest w praktyce - to sami widzimy - firmy jada na resztce pary - ledwo ledwo - byle dociagnac do kolejnego okresu rozrachunkowego - zatrudnienie spada (albo stoi) a forsy przybywa exponencjalnie.

I teraz odnosnie twojego pytania - Wszystko jest zmienne. Zwieksza sie ilosc gotowki w obiegu, spada zatrudnienie, wzrastaja i spadaja ceny a brak zabezpieczen wynika z zalewarowania a nie z powodu zadluzenia. To jest bardzo proste. Jak masz na koncie lewar 1:30 to nikt ci juz wiecej nie pozwoli pozyczyc pieniedzy. Nie masz wiec zabezpieczenia. A skoro spada akcja kredytowa bankow - to na calym rynku narasta problem braku podazy pieniedzy.

Ale to jest wirtualny problem naprawde. W mojej prywatnej opinii (ktora wyrazalem wielokrotnie) wynika to z blednej polityki fiskalnej - z powodu ktorej nie mozna sie wymieniac pieniedzmi za uslugi bez placenia podatkow. Zatem zamiast pozwalac panstwom tonac wystarczy zwolnic firmy i ludnosc z podatkow obrotowych i sytuacja na rynku ustabilizuje sie w kilka kwartalow. Aby ten proces przyspieszyc wystarczyloby dodatkowo wymyslic jakosc loterie strukturalna dla ludnosci wiejskiej - czyli na peryferiach rynku. Na przyklad jakis system nagrod pienieznych nieopodatkowanych i w gotowce...

Od czegos takiego natychmiast wzrasta produktywnosc i w perspektywie spadaja ceny. No ale do tego nalezaloby zmienic wspolczesna filozofie ekonomiczna i powrocic do kanonu - czyli postawic priorytet na transakcjach wymiany - a nie na monetaryzmie i jego wplywie na rynek. Zamiast patrzec w banki jak w obraz i do nich sie modlic - wystarczyloby dac ludziom zyc.

errata

[przycinek.usa]

zle uzylem okreslenia "podatkow obrotowych". Chodzilo mi o podatki od obrotu czyli od transakcji. Zatem VAT i akcyzy.

[viper39]

ostatnio zastanawialem sie czy okreslenia takie jak inflaja czy temu pochodne maja wogole jakis sens, gdy w panstach jest w zasadzie dziala centralne / polityczne sterowanie pieniadzem
kazda sytuacja (powiedzmy ze kazda) moze byc na dluzsza mete sterowana - i.e., Chiny -

prasa podnieca sie tzw "kryzysami" a one tez sa sterowane i wywolywane przez grupy ktore maja kase aby sterowac cenami czy zarobkami

[nsfast]

Pieniądzem(ilością) można sobie sterować, gorzej z ilością dóbr. Inflacja nie powstaje w próżni.

[viper39]

nsfast napisał:

> Pieniądzem(ilością) można sobie sterować, gorzej z ilością dóbr. Inflacja nie p
> owstaje w próżni.

jestem przekonany ze inni wiedza o czym mowie, ty musiales skonsultowac to z sierzantem i wstawic swoja opinie, nie majaca nic wspolnego z niczym...

[nsfast]

Oczywiście, że wiedzą o czym mówisz. Dlatego z grzeczności sami nic nie mówią.

[letelete]

Świetny wpis, Przycinek!
Wreszcie w kilku zdaniach podsumowano keynesizm.
Jakbyś jeszcze napisał, dlaczego te podatki od obrotu stanowią języczek u wagi, byłbym wdzięczny.

Leczenie dżumy cholerą?

[nsfast]

Diagnoza diagnozą, ale zaproponowana alternatywa(loteria) jako żywo przypomina mi keynesowską grę w zakopytanie i wykopywanie butelek.

Transakcje nigdy nie są bez kosztów

[poszi]

> em wielokrotnie) wynika to z blednej polityki fiskalnej - z powodu ktorej nie m
> ozna sie wymieniac pieniedzmi za uslugi bez placenia podatkow. Zatem zamiast po
> zwalac panstwom tonac wystarczy zwolnic firmy i ludnosc z podatkow obrotowych i
> sytuacja na rynku ustabilizuje sie w kilka kwartalow.

Aczkolwiek wszystkie podatki nigdy nie mają zerowego wpływu na gospodarkę, to co wyżej piszesz nie ma sensu ani empirycznie ani teoretycznie. Powód jest taki, że transakcje nigdy nie są bezkosztowe. Sporo kosztuje np. transport. Bardzo wiele kosztuje wreszcie czas, który trzeba poświęcić na zawarcie transakcji. Bez podatków pośrednich nic cudownego by się nie stało (zwiększony nieco popyt cudem bynajmniej nie jest), bowiem te bariery by nie zniknęły.

W USA są takie stany, gdzie jest sales tax i takie, gdzie nie ma. Te bez sales tax nie mają wcale żadnego ekonomicznego perpetuum mobile, które wynosi je ekonomicznie do stratosfery.

[przycinek.usa]

"W USA są takie stany"

No popatrz, czyli sa stany w USA i przypuszczalnie jest tam calkiem niezle jesli chodzi o handel, nie? A jak jest w Polsce? Wszedzie blisko, transport tani i co jest? kokosy? -)

[bagracz]

poszi napisał:

> Aczkolwiek wszystkie podatki nigdy nie mają zerowego wpływu na gospodarkę, to c
> o wyżej piszesz nie ma sensu ani empirycznie ani teoretycznie. Powód jest taki,
> że transakcje nigdy nie są bezkosztowe.

Nie rozumiem. Jeśli do zrealizowania jakiejś transakcji potrzebne są dodatkowe usługi czy czas to albo podnosi się cenę albo wynajmuje trzecią stronę do wykonania usługi transportowej.
Przecież czas przejazdu samochodu, paliwo, płaca kierowcy wiozącego węgiel od dostawcy do odbiorcy jest wliczony w cenę usługi. Z tego właśnie składa się ta transakcja. Jaki jest więc sens wydzielania z niej jakiegoś dodatkowego kosztu? Trzeba to robić wyjątkowo sztucznie i arbitralnie. W podanym przykładzie byłby to może czas kierowcy. A może jego szefa lub żony? Twierdzenie, na tej podstawie, że podatek od transakcji jest tym samym, czy choćby podobnym temu wydumanemu kosztowi, nie ma zupełnie sensu moim zdaniem.

[poszi]

> Przecież czas przejazdu samochodu, paliwo, płaca kierowcy wiozącego węgiel od d
> ostawcy do odbiorcy jest wliczony w cenę usługi. Z tego właśnie składa się ta t
> ransakcja. Jaki jest więc sens wydzielania z niej jakiegoś dodatkowego kosztu?
> to może czas kierowcy. A może jego szefa lub żony? Twierdzenie, na tej podstawi
> e, że podatek od transakcji jest tym samym, czy choćby podobnym temu wydumanemu
> kosztowi, nie ma zupełnie sensu moim zdaniem

Tak jest dokładnie tym samym. To nie jest wcale wydumana kategoria, bo to jest coś, co w wyniku wymiany trafia do trzeciej strony transakcji, innej niż kupujący i sprzedający. Podatek od transakcji jest zarówno z punktu widzenia kupującego, jak i sprzedającego takim samym kosztem, jak koszty paliwa (szejkowie arabscy czy rosyjscy to trzecia strona transakcji w takim wypadku, tak jak państwo w przypadku podatków). Taki podatek sprzedający wliczy sobie tak samo do ceny, jak koszty transportu. Nie ma znaczenia czy "opodatkuje" nas państwo czy szejkowie, te koszty ograniczają liczbę możliwych i sensownych wymian handlowych.

Przycinek sugeruje, że bez podatków obrotowych czekałaby nas eksplozja wymian handlowych. Nie trzyma się to kupy zarówno teoretycznie jak i empirycznie.

[bagracz]

poszi napisał:

> Nie ma znaczenia czy "opodatkuje" nas państwo czy szejkow
> ie, te koszty ograniczają liczbę możliwych i sensownych wymian handlowych.
>
> Przycinek sugeruje, że bez podatków obrotowych czekałaby nas eksplozja wymian
> handlowych. Nie trzyma się to kupy zarówno teoretycznie jak i empirycznie.

Rozumiem, że sugerujesz zatem, że podatek jest tym samym czym zapłata za czyjeś usługi, towary. Nie chcę się sprzeczać bo nie widzę specjalnego sensu wobec takich poglądów.
Niespecjalnie też akceptuję logikę, że jeśli tylko nie będzie super dobrze jeśli zlikwiduje się coś szkodliwego, to nie ma żadnego sensu nawet proponowanie takich rozwiązań.
Ale jak to mówią żartownisie sprzedający Inflanty, każdy ma prawo do własnych poglądów.

[szczurek.polny]

> Nie trzyma się to kupy zarówno teoretycznie jak i empirycznie.
No może teoretycznie to się i kupy nie trzyma.
Ale praktycznie to jest tak: jak ktoś mi oferuje 300 półlitrówek gorzały za 1 uncję złota, to mi się to opłaci. Jak ktoś mi oferuje 300 półlitrówek gorzały za 1 uncję złota, ale mówi że muszę je sobie sam odebrać, co mnie będzie kosztowało dodatkowo 100 PLN na paliwo, to mi się to już mniej, ale ciągle opłaci. W obu przypadkach do transakcji dojdzie. Ale jak mi ktoś powie, że za jedną uncję złota mogę dostać 300 półlitrówek, ale mam od tej transakcji zapłacić dodatkowo 23% podatku, to mi się to przestaje opłacić i do transakcji nie dojdzie. Zostanę trzeźwy jak świnia z tym moim krugerrandem pod poduszką, a gorzelnik będzie miał pełny magazyn i brak roboty.
Tak więc nie samo istnienie bądź nieistnienie kosztów transakcji się liczy. Liczy się też wysokość tych kosztów. A podatki to takie koszty, które wynikają (nazwijmy to najdelikatniej jak potrafię) ze specyficznej "umowy społecznej", nie zaś z fizycznej natury rzeczy (jak na przykład potrzeba fizycznego przemieszczenia towaru z jednego miejsca do drugiego). A więc jeśli byśmy się jako społeczeństwo "umówili" inaczej, to tego podatku od transakcji mogłoby nie być. I wtedy opłacalnymi stałoby się wiele transakcji, które dziś opłacalnymi nie są i dziś nie są zawierane. Czyli krótko mówiąc wzrosłaby prędkość obiegu pieniądza w gospodarce, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

[przycinek.usa]

"Ale jak mi ktoś powie, że za jedną uncję złota mogę dostać 300 półlitrówek, ale mam od tej transakcji zapłacić dodatkowo 23% podatku, to mi się to przestaje opłacić i do transakcji nie dojdzie."

Bardzo slusznie. Mnie sie juz nie chce z nimi dyskutowac.
Jest dokladnie tak jak piszesz, a nawet gorzej - bo od tego rosnie import. Bez dachu mozna zyc, mozna dachu nie naprawic, niech cieknie, z dziurawym plotem mozna zyc, pekniete rury najwyzej sie zamieni na studnie - ale telewizory beda produkowane na wschodzie i mnostwo towarow, ktore nie oplaca sie produkowac lokalnie przez podatki zostaje zamieniona na import a finansuje to kredyt i panstwo ma deficyt budzetowy i redukuje sie armie.

A z saldem wymiany towarowej z zagranica, to nawet poszi nie moze dyskutowac, choc pewnie chetnie by dyskutowal.

A jak ktos jest ciekawy to niech sie zastanowi nad problemem VAT i zerknie sobie na statystyke wymiany handlowej Polski z zagranica - i niech zgadnie kiedy handel przestal sie rownowazyc i kiedy rozpoczal sie strumien przewagi importowej. Wystepuje bowiem interesujaca korelacja na osi czasu. Roznowczesnie z ta korelacja rozpoczyna sie najwieksze relatywnie przemieszczenie ludnosci aktywnej zawodowo z Polski do innych panstw.
Osoby szczegolnie roztropne powinny tez zadac sobie pytanie - jak to jest - ze place w Polsce sa tak niskie - a jednak nie oplaca sie masowo przenosic do Polski produkcji?
Tak wyglada polityka gospodarcza w Polsce.

A przy okazji dzieja sie inne rownie dziwne rzeczy - a kiedy sie o nich pisze - to sie dopisuje grupa malkontentow i krytykuje.

Podatki nie są w próżni

[poszi]

> 23% podatku, to mi się to przestaje opłacić i do transakcji nie dojdzie. Zostan
> ę trzeźwy jak świnia z tym moim krugerrandem pod poduszką, a gorzelnik będzie m
> iał pełny magazyn i brak roboty.
> Tak więc nie samo istnienie bądź nieistnienie kosztów transakcji się liczy. Lic
> zy się też wysokość tych kosztów.

Nie trzeba mi pisać "gorzałkowych przykładów", skoro napisałem na samym początku dyskusji, że "podatki nigdy nie mają zerowego wpływu na gospodarkę". Nie ma sensu rozważać sytuacji "podatek VAT" kontra "brak podatku VAT" w próżni. Podatki muszą istnieć i jeśli jest dylemat czy mieć VAT czy inne podatki, to tymi innymi podatkami jest głownie podatek dochodowy. A podatek dochodowy zaburza najważniejsze transakcje, jakie istnieją, transakcje kupna i sprzedaży pracy.

Istnieją badania, które pokazują, że stany USA, które maja sales tax, a nie mają income tax radzą sobie lepiej od tych, które mają income, a nie mają sales tax. Ludzie głosuja też nogami i w latach 1991-1999 3 mln Amerykanów przeniosło się ze stanów z income tax do stanów takich, gdzie ich nie ma (a są sales tax):
heartland.org/policy-documents/taxes-and-economic-growth-strategy-state-officials
Jeśli chcecie znieść VAT i wprowadzić za to podatek od ziemi, który jest najlepszym podatkiem ze wszystkich, które istnieją, to jestem po stokroć za. Ale VAT czy podatek dochodowy, wybieram to pierwsze.

[przycinek.usa]

"Istnieją badania, które pokazują, "


czlowieku, o czym ty mowisz?
czy ty rozumiesz, ze jest wybor i mozesz kupic w sasiednim stanie bez podatku?
rozumiesz to czy nie?

po drugie podatek dochodowy albo inny podatek okresowy jest zasadniczo odmienny od podatku od kazdej transakcji.

biarac pod uwage jak biedni jestescie w tej Polsce - wprowadzenie systemu pozwalajacego nabywac np. telewizory w malopolsce bez podatku przez obywateli mieszkajacych w lubelskim doprowadziloby do spadku sprzedazy w lokalnych sklepach do ZERA.

pisanina, ze VAT jest neutralny - albo ze jest podobny do dochodowego jest nie tylko bledem - ale jest naduzyciem. Poza tym, czy ty w ogole wykonales chociaz minimum wysilku, aby przelamac lenistwo i sobie zobaczyc to o czym napisalem? Czy tez ignorujesz te argumenty?

[cedric-permakultura]

Witam wszystkich ponownie,
w temacie podatków
"Wg Andrzeja Blikle, koszty poboru podatku CIT sięgają 40%, PIT ok 30% a VAT prawie 20%. Z opłat granicznych i ceł zostaje w Polsce 15%, reszta wędruje do budżetu Unii, a koszt poboru cła w zasadzie pochłania wszystko to, co zostaje w kraju. W sumie ponad 35% podatków pochłania system ich poboru, a koszty bezwzględne sięgają 80 mld złotych. Koszty te nie uwzględniają tego, co na obliczanie zobowiązań podatkowych i na unikanie podatków wydają firmy i osoby fizyczne."

[bagracz]

przycinek.usa napisał:

> Zobowiazania bankow w stosunku do klientow sa depozytami a wiec oczywiscie jest
> to pieniadz. W tym sensie zobowiazania nie sa rownoznaczne kredytom ani zadluz
> eniu. Ale rozumiem o co tobie chodzi - dopoki dlugi = forsa to jest OK, ale jak
> jedno przewazy, to nie jest OK. Mowmy wiec nie o "zobowiazaniach" tylko o 'dlu
> gach' albo 'kredytach'.

Jak zwał tak zwał. Dla mnie cała istota podstawy świata finansów sprowadza się do procesu kreacji i anihilacji. I jak to w takich procesach bywa, powstaje cząstka i antycząstka i takież anihilują. Jeśli ktoś bierze kredyt, podejmuje zobowiązanie do jego spłaty. Np. w postaci podpisu na umowie kredytowej. I ten podpis jest impulsem, który powoduje cały proces kreacji pieniądza. Niby z powietrza, bo depozyty ludności tak naprawdę stanowią tylko drobny ułamek z tworzonej kasy w kredycie. To powietrze to oczywiście przenośnia/złudzenie aktu kreacji, w którym, w świecie finansów, pojawia się "znikąd" zobowiązanie i jego reprezentacja, czyli pieniądz. Całkiem podobnie jak np. elektron i pozyton pojawia się znikąd w próżni. "Kredyt" to pojęcie spajające jakby w całość i zobowiązanie i pieniądz, stąd jego trochę mylące, z tego punktu widzenia, skojarzenia. Bo albo jest traktowane jako dług, albo jako kasa do wydania. Pojęcie długu zaś skupia się na zobowiązaniu. W rzeczywistości, zawsze są dwie strony, dwa byty. Dług/zobowiązanie i pieniądz czyli reprezentacja długu/zobowiązania.
Jeśli dług zostaje spłacony to i pieniądz i zobowiązanie znika ze świata finansów. Klasyczna anihilacja. Jest to troszkę nieintuicyjne, bo przecież jak ktoś mi zwróci kasę to ona nie zniknie mi z portfela. Ale z pewnością cała kasa zniknie jeśli znikną wszystkie zobowiązania. Znaczy nie zniknie fizycznie, jeśli jest wydrukowana, ale zniknie ze świata finansów czyli stanie się bezwartościowa.
Czyli z tego punktu widzenia, jeśli przybywa kasy i jednocześnie ubywa zobowiązań to jest to bardzo silny impuls inflacyjny w rozumieniu spadku wartości pieniądza czyli miary/reprezentacji zobowiązań. A świat finansów jest Światem Finansów, czyli trochę jakby osobnym bytem od naszej fizyczności. Bo ten sam papierek może być w portfelu a w Świecie Finansów go już nie ma bo stracił wartość.
Jeśli bankrutuje firma to ubywa zobowiązań bo firma już długu nie spłaci. Ale kasa, która powstała w oparciu o zobowiązanie, które firma podjęła w przeszłości, nie znika z rynku, z tego co wiem. Ona krąży bo firma już tą kasę wydała. Czyli bankructwo działa inflacyjnie?
Jeśli jest inflacja i stopy procentowe jej nie rekompensują to również następuje erozja zobowiązań. Każdy chce zaciągnąć kredyt, który sam się spłaca. Mój ojciec tak spłacił kredyt na dom w PRL-u. Znaczy, hiperinflacja mu go spłaciła.
Chyba już się sam pogubiłem. Szukam mechanizmu kuli śniegowej

Pieniadz to nie jest gospodarka

[lastboyscout]

Panowie gubicie sie poniewaz bezkrytycznie podazacie tokiem myslowym Przycinka, ktory pojmuje swiat gospodarki BLEDNIE bo selektywnie - TYLKO jako swiat finansow.

TO JEST fundamentalny blad i dlatego zadna z prognoz Przycinka sie nie spelnia.

Gospodarka to NIE JEST pieniadz.

(i tez dlatego to forum powinno sie nazywac: Polityka, Pieniadz i Gopodarka)

Gospodarka to jest zaprzeganie do pracy KAPITALU a nie pieniadza:
surowcow, technologii, pracy i mysli ludzkiej, systemu zarzadzania itd. skladnikow kapitalu. Jezeli przyrost takiego kapitalu staje sie DODATNI to ADEKWATNIE do takiego przyrostu moze bezkarnie rosnac ilosc pieniadza W UZYTKU (nie mylic z pieniadzem wydrukowanym! jak tu sie nagminnie glosi).
W takim srodowisku NIE POWSTANIE zadna inflacja.
I tak dokladnie dzieje sie teraz bo zolci produkuja ponizej kosztow bo nie stac ich na rewolucje bolszewicka, bo wraz z rozwojem technologi wydobycia tanieje wydobycie surowcow, zwlaszcza energii, bo tanieja pozostale skladniki procesu produkcji (znowu technologia),
bo doskonali sie systemy zarzadzania sila robocza (wyzysku jak kto woli), bo przecietny konsument akceptuje towar coraz nizszej klasy, bo ... itd. itp.

I jak dlugo tak bedzie to BARDZO DOBRZE, ze drukarki drukuja dajac nowy potencjal dla rozwoju procesu przyrostu kapitalu.

I DLATEGO mozecie sobie tu TYLKO rzucac inflacyjne, bolszewicko/antykapitalistyczne
klatwy do samego konca kapitalizmu albo ... swojego ...


P.S. Twoj ojciec nie splacil swojego domu hiperinflacja, on ja splacil NASZYM brakiem przyszlosci, bieda i emerytura ...

[bagracz]

lastboyscout napisał(a):

Spojrzenie może warte uwagi ale zbyt chaotycznie opisane. Wniosek o bezkarności dość zabawny moim zdaniem. Nie rozumiemy bo nie ma spójnego uzasadnienia? Gdybyś się o takie pokusił byłbym wdzięczny. Przycinka mi się bardzo dobrze czyta bo wszystko stara się uzasadnić.
Ty dajesz raczej do uwierzenia, nie kłopocząc się uzasadnieniem.
Ne ułatwiasz życia, więc nie miej pretensji że ktoś nie rozumie. Ja na wiarę niczego nie będę przyjmował.

> P.S. Twoj ojciec nie splacil swojego domu hiperinflacja, on ja splacil NASZYM b
> rakiem przyszlosci, bieda i emerytura ...

Brzmi zbyt propagandowo by mogło mieć jakąkolwiek wartość merytoryczną. Hiperinflacja powoduje biedę. Mój ojciec jej nie wywołał ale to pewnie dla Ciebie żadna różnica.

[szczurek.polny]

> > P.S. Twoj ojciec nie splacil swojego domu hiperinflacja, on ja splacil NA
> SZYM brakiem przyszlosci, bieda i emerytura ...
>
> Brzmi zbyt propagandowo by mogło mieć jakąkolwiek wartość merytoryczną. Hiperin
> flacja powoduje biedę. Mój ojciec jej nie wywołał ale to pewnie dla Ciebie żadna różnica.

Jest to dość agresywnie napisane, ale ja to trochę inaczej zrozumiałem. Chyba chodzi o to, że to samo zjawisko hiperinflacji, które pozwoliło "za czapkę gruszek" spłacić kredyt, jednocześnie zabrało emeryturę i wpędziło w biedę. Tak więc twój ojciec (i miliony innych) tylko pozornie zarobił na spłacie kredytu w warunkach hiperinflacji. Bo jednocześnie twój ojciec (i miliony innych) stracili na tej hiperinflacji na przykład swoje emerytury. Więc jest to tak, jakby "wyparowanie" kapitału emerytalnego pozwoliło na taką spłatę, czyli jakby tego kapitału emerytalnego użyto do spłaty. Czyli cudów nie ma, od drukowania kolorowych papierków nie przybyło materialnych dóbr do konsumpcji.

[bagracz]

szczurek.polny napisał:


> Jest to dość agresywnie napisane

Być może. Ale ja podałem przykład ojca tylko po to by zobrazować zjawisko zanikania zobowiązań w warunkach hiperinflacji i stałych stóp procentowych. Jak się okazało zupełnie niepotrzebnie bo nikogo specjalnie nie interesuje samo zjawisko, tylko mój ojciec stał się głównym tematem. Dziwne

[nsfast]

Temat rzeczywiście jest ciekawy o tyle, że wszyscy posiadający kredyty boją się hiperinflacji, co jest błędem! Powinno się raczej bać wysokiej ale normalnej inflacji w którym jej stopa nie różni się zbytnio od oprocentowania kredytu. Wszystko ponad to kredytobiorcę powinno cieszyć, nawet jeśli wzrost miesięcznej raty z 1tys na 10tys złotych powoduje delikatny dyskomfort psychiczny

[lastboyscout]

Poniewaz twoja wypowiedz tym razem nie zawiera szyderstwa to ustosunkuje sie do niej
(nawet nie probuj zmieniac tej NORMALNEJ sytuacji...):

> Temat rzeczywiście jest ciekawy o tyle, że wszyscy posiadający kredyty boją się
> hiperinflacji, co jest błędem!

Sadzisz wiec, ze w przypadku hiperinflacji kredytbiorcy beda wciaz miec prace a jezeli nawet beda ja mieli to co pozostanie im z realnego pieniadza pozwoli splacic splacic kredyt i przezyc do nastepnej splaty?


>Powinno się raczej bać wysokiej ale normalnej i
> nflacji w którym jej stopa nie różni się zbytnio od oprocentowania kredytu.
>Wszystko ponad to kredytobiorcę powinno cieszyć,

Uwazasz wiec, ze jest taka opcja, aby banki, panstwo przegraly wyscig z kredytobiorcami?

Kosztem swojego zysku, Banku Centralnego czy strata kredytujacych system swoimi depozytami (dlaczego wowczas nie mieli by oni zamienic pienidzy na przycinkowe zloto?).

A jezeli nawet wygraliby by kredytobiorcy "splacajac" inflacja swoje nieruchomosci
to kto, jak nie podatnicy zaplaci za takie rozdawnictwo ?

[lastboyscout]

Jak zwykle doskonale sie zrozumielismy.
Szkoda, ze nie rozszerzyles swoich wyjasnien na pozostale tematy mojej wypowiedzi.

Kapitał "emerytalny"

[jack79]

to chyba jednak mit?
mit dzięki któremu można nas skubać za pomoca wiary w OFE
przeciez wartość tego "kapitału emerytalnego" zalezy tylko i wyłacznie od stanu gospodarki w przyszłosci, a nie od tego ile odkładamy teraz
jesli odłożymy w złocie a złoto z jakichś przyczyn straci na wartości 99% to leżymy
to samo z oszczędzaniem w nieruchomościach akcjach i obligacjach
a skoro nie ma dziś już bezpiecznej przystani która przeniesie bezpiecznie wartośc w przyszłość to jedynym sensownym kapitałem emerytalnym jest taki rozwój państwa i gospodarki by było ono w stanie płacić emerytury swoim emerytom

[hej-hey-hej]

...aaah wiara w obych ludzi!

[jack79]

wpłacanie pieniędzy do OFE czy choćby na lokatę to taka sama wiara w "obcych ludzi"
zakładasz ze oddadzą Ci z powrotem pieniądze
ja założyłem że wypłacą emeryturę
to to samo przecież

[hej-hey-hej]

Dokladnie. Ja na to nie licze w ogole...

[llukiz]

> jesli odłożymy w złocie a złoto z jakichś przyczyn straci na wartości 99% to le
> żymy

No dobra, ale jaka jest szansa że złoto straci tyle na wartości? Czy kiedykolwiek straciło? Jak ma się to do papierowych walut albo akcji, albo obligacji?

[hej-hey-hej]

Zadna szansa. Chyba ze chodzi o "zloto na papierze"

[jack79]

wydaje się to niemożliwe,
mi też złoto wydaje się najpewniejsze, czy może srebro jak wieszczy przycinek czy inny metal
ale chyba nam się jednak tylko wydaje

jeśli ktoś zaczął odkładać 30 lat temu na emeryture kupując złoto to wtopił w porównaniu z tym co kupował akcje
stooq.pl/q/?s=^spx&d=20120509&c=30y&t=c&a=ln&b=0&r=xauusd
oczywiście wybrałem odpowiedni odcinek czasowy bo inny pokaże co innego
chodzi o to że o ile dziś wydaje nam się niemożliwe że inwestując w złoto można tracić to na pewno jest to możliwe

ciągle należy pamiętać o zagrożeniu przełomem technologicznym np. transmutacja pierwiastków w złoto jest możliwa ale droga, co będzie jak ktoś zrobi tańsza metodę albo opanujemy źródło bardzo taniej energii?
albo uda się projekt "kosmicznego górnictwa" i ktoś ściągnie na ziemie z kosmosu kawał złota wielkości miasta?
albo jeśli nigdy nie opanujemy nowych źródeł energii i 1 kg złota może być tyle kiedyś wart co 1kg węgla, bo złoża surowców energetycznych będą się wyczerpywać?
nie wiemy co będzie za 30 czy 50 lat i choć dziś złoto wydaje się dawać gwarancję to na pewno kluczowe jest słowo "wydaje"

jeszcze inne spojrzenie:
załóżmy że dziś za kilo złota mogę kupić jakiś fajny samochód
przychodzi krach, totalny produkcja samochodów spada 10-krotnie
na jakiej podstawie w ogóle zakładamy że teraz za ten 1 kg złota ktoś nam sprzeda ten samochód? z prawa popytu i podaży może wynikac że teraz będziemy potrzebować jednak 10 kg skoro samochód stanie się nagle rzadkim dobrem a złota będzie tyle ile było
zakładamy że po prostu wzrośnie wartośc złota, ale znów "zakładamy"
bo my jesteśmy tacy mądrzy i trzymamy złoto to zakładamy że każdy będzie go chciał i odda nam samochód
a on może nam powiedzieć "a wal się dla mnie ten samochód jest wart 20kg złota bo przemysł upadł i ciężko dostać taki wóz"

Co jest pewne?

[llukiz]

Nic. Tak jak w tym dowcipie, co ojciec myślał co synowi po sobie zostawić. Zostawię dom, przyjdzie pożar i dom mu zabierze, zostawię złoto, przyjdzie złodziej i mu ukradnie. Wiem! Zostawię mu ziemię. Ziemi mu ani pożar ani złodziej nie zabierze... Przyszli ruskie, ziemię zabrali.

[lastboyscout]

> Spojrzenie może warte uwagi ale zbyt chaotycznie opisane.

Rozumiem, ze nie jestes w stanie zrozumiec, ze istniej jeszcze opcja, ze rzeczy trudne do pojecia sa chaotycznie czytane i przez to tylko powierzchownie rozumiane ...

>Wniosek o bezkarności dość zabawny moim zdaniem. Nie rozumiemy bo nie ma spójnego uzasadnienia?

Uzasadnilem to:

..."Jezeli przyrost takiego kapitalu staje sie DODATNI to ADEKWATNIE do takiego przyrostu moze bezkarnie rosnac ilosc pieniadza W UZYTKU (nie mylic z pieniadzem wydrukowanym! jak tu sie nagminnie glosi)"...

ale zgodnie z twoja prosba wytlumacze ci to mozliwie najbardziej lapidarnie:

Aby nie bylo inflacji ilosc pieniadza musi miec pokrycie w nabywanych przez niego dobrach (nie tylko konsupcyjnych!).
Twierdzac, ze drukarki pracuja stwierdzacie oczywistosc, wzniecajac tanie emocje.
Ja przypominam, ze pracuja tez producenci dobr a jeszcze bardziej producenci efektywniejszego tworzenia dobr.
Skoro spada REALNE zatrudnienie, REALNY dochod, REALNY majatek, nawet REALNA liczba (niz demograficzny!) nabywcow dobr a przybywa dobr (dlatego tanieja!) to moze ktos mi w koncu wyjasni SKAD ma sie wziasc inflacja a co dopiero hiperinflacja?!
Moze w koncu wypadaloby zdajc krotkie spodnie i przestac sie podniecac TYLKO halasem drukarek ?

> Brzmi zbyt propagandowo by mogło mieć jakąkolwiek wartość merytoryczną. Hiperin
> flacja powoduje biedę. Mój ojciec jej nie wywołał ale to pewnie dla Ciebie żadn
> a różnica.

Szczurek ci to juz znakomicie wyjasnil.
Dodam tylko, ze to pokolenie ograbilo nas i siebie w dodatkowy sposob.
Balcerowicz lamiac wszelkie podstawy prawa (jednostronnie lamiac kontrakty pozyczkowe) zamienil oprocentowanie kredytow ze stalego na zmienne zmusil pozbycia sie ogromu polskiego majatku w realnym pieniadzu na natychmiatowa splate tychze kredytow.

Potem zreszta tymsamym pieniadzem zaplacil (zamrozenie kursu walut po objeciu wladzy) swoim mocodawcom za wykreowanie rozowych w Polsce ...

[bagracz]

lastboyscout napisał(a):


> Rozumiem, ze nie jestes w stanie zrozumiec, ze istniej jeszcze opcja, ze rzeczy
> trudne do pojecia sa chaotycznie czytane i przez to tylko powierzchownie rozum
> iane ...

Niech będzie, że nie jestem w stanie.

> ale zgodnie z twoja prosba wytlumacze ci to mozliwie najbardziej lapidarnie:
>
> Aby nie bylo inflacji ilosc pieniadza musi miec pokrycie w nabywanych przez nie
> go dobrach (nie tylko konsupcyjnych!).
> Twierdzac, ze drukarki pracuja stwierdzacie oczywistosc, wzniecajac tanie emocj
> e.
> Ja przypominam, ze pracuja tez producenci dobr a jeszcze bardziej producenci ef
> ektywniejszego tworzenia dobr.
> Skoro spada REALNE zatrudnienie, REALNY dochod, REALNY majatek, nawet REALNA li
> czba (niz demograficzny!) nabywcow dobr a przybywa dobr (dlatego tanieja!) to m
> oze ktos mi w koncu wyjasni SKAD ma sie wziasc inflacja a co dopiero hiperinfla
> cja?!

Ależ to jest proste akurat. Czy aby spadek REALNEGO dochodu nie implikuje inflacji? Ale mniejsza. Ceny nie mogą maleć bez końca. Natomiast kasy może przybywać do końca. Do owej waluty końca.
Ceny nie mogą maleć do zera bo za darmo nikt nie będzie wytwarzał żadnych dóbr i usług.
No chyba, że jest idiotą. Ale nawet idioci nie będą robić tego długo. I wtedy zacznie brakować i towarów i usług.
Ale z tego co wiem ceny nie maleją a rosną. Chyba, że są to akurat dobra i usługi, które w obecnych warunkach nie są pożądane. W rep. Weimarskiej dobra inwestycyjne taniały do śmiesznych wartości, nieruchomości też. A żywność odwrotnie. Czyli występowała bardzo silna deflacja razem z hiperinflacją. Jednocześnie. Zatrudnienie było w praktyce bardzo małe, bo wraz z zanikającą wartością pieniądza, zanikały zobowiązania. Nikt nie chciał podjąć zobowiązania zapłaty za wykonaną usługę bo nie miał czym zapłacić. I nikt nie chciał pracować za darmo. W efekcie stopniowo zniknął pieniądz i zobowiązania. Mimo, że papierków o horrendalnie wysokich nominałach było tyle, że palono nimi w piecach. Gospodarka stanęła.
Trzeba było zacząć od zera.


> Dodam tylko, ze to pokolenie ograbilo nas i siebie w dodatkowy sposob.

Nie wiem dlaczego szukasz winnego, nie tam gdzie on jest. A zaraz potem
podajesz bardziej konkretne i prawdziwe adresy.

[lastboyscout]

>Ceny nie mogą maleć bez końca. Natomiast kasy może przybywać do końca. Do owej waluty końca.

Oczywiscie. Wszystko ma swoj koniec.
Tylko ja mowie o TERAZ.
Skoro zmuszony jestes uzywac manipulacji w tej dyskusji to znaczy, ze cie przekonalem.
Milo mi. Dziekuje za slowa uznania.

Wedlug mnie koniec nadejdzie z demoralizacji politykow i korumpujacych ich korporacji.
Bo chciwosc ludzka/brak wyobrazni zawsze wyprzedza ludzki rozum.

Dodam, ze nie zaprzeczam, ze obecny balans latwo zburzyc, chocby w interesie korumpujacych.


> Nie wiem dlaczego szukasz winnego, nie tam gdzie on jest.

Jasne. Nienormalnym sytuacjom sa zawsze winni ONI.
Jakkolwiek by jednak nie bylo placa za to podatnicy.
Oczywiscie wedlug dystrybucji silowej = ilosc glosujacych pozytecznych idiotow a nie wedlug popelnionych win.

[letelete]

Skaucie, sorry, ale TERAZ, to ja mam gdzie spać - nawet przyjemnie jest
Mam, co jeść - też niezłe frykasy
Mam w co się ubrać - nakupiłem, że hej

Ale co dalej?

[lastboyscout]

>>>nawet przyjemnie jest

Klawo jest wlasnie w efekcie sytuacji jaka opisalem.
Warto jednak zauwazyc, ze klawo jest tylko pozornie, w mysl ponizszego:

(OSTATNI AKAPIT TEKSTU)
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,109851894,109927563,Re_Trzymac_kurs_to_tylko_wypadek_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,33312805,36608471,Re_deficyty_usa_i_profity_z_eksportu_ciemnej_mat.html
> Ale co dalej?

To proste: wygra ten, ktory straci najmniej

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,131212300,131260297,Wygra_ten_ktory_straci_najmniej.html
Zgadzam sie, ze temat "Po - Sprawdzam!" jest niezwykle intrygujacy ale jest tez warty osobnego watku.

Musze cie jednak przeprosic, ze jeszcze nie teraz podejme sie takiej dyskusji.
Musze wyleczyc kaca jakiego sie tu ostatnio nabawilem i przekonac sie, ze uczestnicy takiej dyskusji maja dobra wole i zwykla grzecznosc aby o tym mowic.
Pozdrawiam.

Wazny dodatek - cos z aktualnosci

[lastboyscout]

Dzisiaj Belka podniosl stopy.

Pozornie bez sensu bo realnie spada produkcja, kredytowanie, rosnie bezrobocie, zloty jest za silny.
Ja mysle, ze Belka PROBUJE wyprzedzic to co sie wydarzy na zewnatrz.

Zainteresowanym polecam w wyszukiwarce wpisac zwrot: "to obcy pociagnie za cyngiel".

[viper39]

lastboyscout napisał(a):

>
> Dzisiaj Belka podniosl stopy.
>
> Pozornie bez sensu bo realnie spada produkcja, kredytowanie, rosnie bezrobocie,
> zloty jest za silny.
> Ja mysle, ze Belka PROBUJE wyprzedzic to co sie wydarzy na zewnatrz.
>
> Zainteresowanym polecam w wyszukiwarce wpisac zwrot: "to obcy pociagnie za cyng
> iel".
>

wiele mozna by mowic... ale w swiecie gdzie istnieje nadprodukcja produktow nie-pierwszej-potrzeby (aby tu wymienic: samochody, ubrania, viagra, kosmetyki [wogole osobny temat - po paru miesiacach w sklepie to sie wyrzuca!], itd..... mozna by wiele, kazdy z was do tej listy dorzucilby pewnie 100 roznych rzeczy), w swiecie bankow centralnych, centralnie sterowanej gospodarki (w coraz wiekszej ilosci krajow), w swiecie gdzie korporacje rzadza swiatem, gdzie coraz mniej jest PERSONALNEJ ODPOWIEDZIALNOSCI (!!!!) za swoje dzialania / czyny, jak wogle mozna mowic o kryzysach ekonomicznych? sa krysyzy ale panstwowe,
politycy maja w d&^%pie wyborce, bo przeciez ten kto rzeczywiscie rzadzi i tak kupi polityka...
do czego to prowadzi? ano moze nas zaprowadzic do nastepnej rewolucji (czy cos w tym rodzaju), tylko komu sie bedzie chcialo?
no bo ludzie pochlanieci byle jaka wiadomoscia (juz nie faktem ale opinia), nie rozumieja co dookola sie nich dzieje - bo dostali kiepska edukacje (no bo po co motlochowi dobra edukacja - aby sie buntowal?), zjedza nastepna porcje bylejakiego zarcia o smaku kartonu (wlasnie zachwalanego w TV jako "dietetyczne"), posluchaja rap-u gdzie jakis 50 centow czy inne "drobniaki" poprzeklina i "wyspiewa" o rznieciu swoje "bitch", w tv obgladna nastepny reality show typu - jak budowano szalas w central parku (czy gdziekolwiek indziej) wyjac piosenki z "idola", ale..... w newsach powiedza ze "wzroslo", ze spoleczenstwo ma sie lepiej niz w innym kraju, ze jest dobrze ale bedzie zueplnie lepiej a ze kryzysy sa na ksiezycu....
no i wszystko jest OK... gra i buczy....

przeraza mnie indolencja ludzi nie tylko w Polsce ale i w USA (takze w Niemcach, we Francji to njuz totalna durnota! no i w Anglii), ktos by zapytal dlaczego w tych krajach, bo akurat z tymi ludzmi mam cos do czynienia... brrrrrr....
czas kupowac bron i amunicje, bo dobrze chyba nie bedzie....

[lastboyscout]

>w swiecie gdzie istnieje nadprodukcja produktow nie -pierwszej-potrzeb

Na swiecie generalnie rosnie nadprodukcja i stad spadaja ceny i realne place - stymulatory antyinflacyjne.

Ale zgadzam sie sie z toba, polaczenie zanikania zasad/prawa/sensu definicji/respektowania pojecia kontraktu wraz z glupieniem motlochu wprowadza spoleczenstwa w bardzo chybotliwy balans.

I dlatego napisalem wczesniej:

..."Wedlug mnie koniec nadejdzie z demoralizacji politykow i korumpujacych ich korporacji.
Bo chciwosc ludzka/brak wyobrazni zawsze wyprzedza ludzki rozum"...

Zrodlem tego jest mentalnosc nacji, ktora nie pojmuje/nie przyjmuje innej moralnosci niz bogacenie sie i nie identyfikuje sie z reszta jakiegokolwiek spoleczenstwa a wiec dobrem ludzkosci jako calosci.

Nie jestem za to pewny czy mozna wyeliminowac z nasz ludzki ciag/uzalezenie ku szolowowiznie, gadzetom, wszelkiej innej glupawce.

Zauwaz, ze dokladnie to probowala nam to wpoic komuna czyniac rzeczywistosc praktyczna (a wiec szara) sadzac, ze efektywnosc zaszczepia sie ideowo a nie zaspakajac chucie, chocby najnizsze.

Model zycia powinna ksztaltowac wylacznie elita spoleczenstwa poniewaz tylko ona jest zdolna wykonywac racjonalne wybory.

Jest jednak niemozliwym aby prawdziwa elita mogla jednoczesnie pracowac nad modelem zycia spoleczenstw a jednoczesnie skutecznie zwalczac swoja konkurencje.

Dlatego rzadza nami aparatczycy lub/i kartele chciwosci. Za gorliwym przyzwoleniem motlochu. Bo motloch lubi latwo ...

Jak tutaj ...

[viper39]

lastboyscout napisał(a):

>
> >w swiecie gdzie istnieje nadprodukcja produktow nie -pierwszej-potrzeb
>
> Na swiecie generalnie rosnie nadprodukcja i stad spadaja ceny i realne place -
> stymulatory antyinflacyjne.

tu sie zgadzamy, niestety panstwo amerykanskie pomoglo w tym wyciagajac z dolka GM-a czy Chrysler-a.... (Forda tez...), nie wspominajac o bankach, i innych instytucjach o ktorych sie ludziom nie snilo jak np fanny and freddie, albo inne jeszcze twory..
za to panstwo tworzy niesamowita ilosc miejsc pracy nikomu nie potrzebnych, np w agencjach tzw integracji spolecznej (ta... aby czarni zrownali sie z bialymi, itd....), daje dotacje dla czarnych farmerow, ktorych w 2008 roku zrobilo sie ponad 80,000!!! (pigfort lawsuit), a w 84 roku bylo ich zaledwie 14,000... na tym dostalismy w tylek 1.2 miliarda! no ale nie bede juz wymienial zbyt wiele... malo czasu a za duzo przekretow


> Ale zgadzam sie sie z toba, polaczenie zanikania zasad/prawa/sensu definicji/re
> spektowania pojecia kontraktu wraz z glupieniem motlochu wprowadza spoleczenstw
> a w bardzo chybotliwy balans.

nie wiem czy to balans, bo mnie sie wydaje ze balans i zdrowy rozsadek zanika w bardzo szybkim tempie, ostatnio widze ze np "balansuje" sie strazakow w NYC, probuje sie zatrudniac wiecej czarnych i spanikow, obnizajac standardy!!!! aby czarni zdali testy, no i niech mi ktos powie ze nie jest to dyskryminacja bialego czlowieka?


> I dlatego napisalem wczesniej:
>
> ..."Wedlug mnie koniec nadejdzie z demoralizacji politykow i korumpujacych ich
> korporacji.
> Bo chciwosc ludzka/brak wyobrazni zawsze wyprzedza ludzki rozum"...

no jesli tak to co rewolucja? globalna wojna? (nie zrozum mnie zle, ja sie z Toba zgadzam... tylko az strach sie bac...)
chyba nie, bo ludzie oddadza cos w zamian za niby spokoj i komfortowe niby zycie...

> Zrodlem tego jest mentalnosc nacji, ktora nie pojmuje/nie przyjmuje innej moral
> nosci niz bogacenie sie i nie identyfikuje sie z reszta jakiegokolwiek spolecze
> nstwa a wiec dobrem ludzkosci jako calosci.

nie ma czegos takiego jak dobro ludzkosci bez dobra jednostki, bo dobro jednostki daje dobro calosci, ale nie koniecznie dobro ludzkosci daje dobro jednostce, pamietam czasy komuny... lepsze "dobre jutro" mieli tylko "rowniejsi z gory pzpr" (dzis czyt. po-paprancy, pozostalosci pzpr-u)

> Nie jestem za to pewny czy mozna wyeliminowac z nasz ludzki ciag/uzalezenie ku
> szolowowiznie, gadzetom, wszelkiej innej glupawce.

ale ja nie chce wyeliminowac, chciwosc, ciag do bycia lepszym (itd) mobilizuje nasz umysl do dzialania i wymyslania niezlych rzeczy... (przykladow wiele, sam wiesz)

> Zauwaz, ze dokladnie to probowala nam to wpoic komuna czyniac rzeczywistosc pra
> ktyczna (a wiec szara) sadzac, ze efektywnosc zaszczepia sie ideowo a nie zasp
> akajac chucie, chocby najnizsze.

no tak... heheh... chyba to wspomnialem wyzej ale w innych slowach...hehe
ehhhh, komuna, lza w oku sie kreci... syrenka, wczasy w Rumunii, wyjazd do Niemiec wschodnich po zakupy...heheh

>
> Model zycia powinna ksztaltowac wylacznie elita spoleczenstwa poniewaz tylko on
> a jest zdolna wykonywac racjonalne wybory.

a wiec kto? kto jest dzis ta elita? przyglupi wojewodzki? czy inny debil z "tv show"? niedouczony polityk? pajac polityk - i.e., palikot? przyglupia dziennikarka olejnik?
kto jest elita
(celowo nie mowie o USA, bo nie wszyscy moze znaja naszych "idoli") czyli z kogo brac przyklad? i czy rzeczywiscie brac jakiekolwiek przyklady? pozbyc sie zdrowego rozsadku?


> Jest jednak niemozliwym aby prawdziwa elita mogla jednoczesnie pracowac nad mod
> elem zycia spoleczenstw a jednoczesnie skutecznie zwalczac swoja konkurencje.

daj przyklad

>
> Dlatego rzadza nami aparatczycy lub/i kartele chciwosci. Za gorliwym przyzwolen
> iem motlochu. Bo motloch lubi latwo ...

no motloch nie wie ze lubi i nie wie co lubi, jemu wmowiono ze lubi tego co wybral, bo w zasadzie nie dano mu wyboru, wybrano za niego, motloch o tym nie wie...
za latwo placi sie krocie, czy jeszcze cos zostalo w kieszeni na placenie?

>
> Jak tutaj ...

no tak... ale czy do konca? niektorzy maja to w opisie ich zajec codziennych wiec musza...
wlasnie po to by wyeliminowac wolne myslenie.... czyli jak wyzej
czy spolecznosciom oplaci sie byc idiotami.....

[lastboyscout]

> za to panstwo tworzy niesamowita ilosc miejsc pracy nikomu nie potrzebnych<

To dosyc ryzkowne stwierdzenie z uwagi na fakt, ze sami wyksztalcilismy nasze dzieci na prawnikow ...

Powstawanie nikomu niepotrzebnych miejsc pracy jest jednak naturalnym efektem stworzenia GLOBALNEGO ukladu w ktorym niektorzy zajmuja sie wylacznie dystrybucja strumieni wytwarzanych dobr wytwarzanych na calym swiecie.
Co do moralnosci i efektywnosci takiej sytuacji mozna dlugo dyskutowac ...


> Ale zgadzam sie sie z toba, polaczenie zanikania zasad/prawa/sensu >definicji/respektowania pojecia kontraktu

Zniszczenie skutecznego prawa dziala na korzysc niszczacego tak dlugo jak dlugo krzywdzony ma cos do stracenia. Punktem zwrotnym jest jednak moment kiedy krzywdzony traci sens pozytywnego dzialania i zamienia je na determinacje. Taka determinacja jest silniejsza od wszystkiego bo juz sie ... nie ma nic do stracenia ...

Zreszta w mysl ponizszego:
> > ..."Wedlug mnie koniec nadejdzie z demoralizacji politykow i korumpujacych ich
> > korporacji.
> > Bo chciwosc ludzka/brak wyobrazni zawsze wyprzedza ludzki rozum"...


> a wiec kto? kto jest dzis ta elita?

Ja jestem elita.

[viper39]

lastboyscout napisał(a):

>
> > za to panstwo tworzy niesamowita ilosc miejsc pracy nikomu nie potrzebnyc
> h<
>
> To dosyc ryzkowne stwierdzenie z uwagi na fakt, ze sami wyksztalcilismy nasze d
> zieci na prawnikow ...

dobre, no ale sam wiesz ze w dzisiejszym swiecie nie da sie bez nich zyc...heheh


>
> Powstawanie nikomu niepotrzebnych miejsc pracy jest jednak naturalnym efektem s
> tworzenia GLOBALNEGO ukladu w ktorym niektorzy zajmuja sie wylacznie dystrybucj
> a strumieni wytwarzanych dobr wytwarzanych na calym swiecie.

nie do konca sie zgodze z tym, to jest socjalizowanie i dodawanie "pomocnikow w spoleczenstwach bogatych, aby tym ktorzy maja wladze rzadzilo sie latwiej i szybciej podejmowalo decyzje, z tym ze o ile w firmie prywatnej za te wygode placisz "TY" o tyle w "panstwie" placimy my wszyscy za dodatkowa biurwe
dam przyklad: wyrabiajac w Polsce dowod osobisty "spotkalem" sie z piecioma (5) roznymi osobami! w tym dwie byly w kasie... to bylo poprostu smieszne, jedna przyjmuje, niby czyta, daje drugiej kwitek, ona sie podpisuje, i trzecia osoba stawiala pieczatke / podpis, dostalem jakis kwitek ktory w kasie przegladal jeden gosc, oddarl cos od kwitka, dal kasierowi, ktory mnie skasowal i oddarl nastepna porcje kwita, ale podsteplowal i napisal zaplacone, na tej podstawie dostalem dowod (opis oczywiscie skrotowy, bo to sie nie dzialo w ciagu dnia czy kilku godzin)
wszystko mogloby byc wykonane przez jedna, no gora dwie osoby
biurokracja to nie jest tylko problem Polski, cala eu to jedno wielkie bagno, USA nie jest duzo lepsze w tej sprawie

a wiec system kreuje tzw niepotrzebne miejsca pracy aby miec za soba armie "glosow" w wyborach.... ale w tym wszystkim system korumpuje ludzi bo biurwa jak biurwa... w pracy nie zarobi ale reke wyciagnie po "dodatkowe ZL"

> Co do moralnosci i efektywnosci takiej sytuacji mozna dlugo dyskutowac ...

no mozna, choc np moja opinia to wiesz jaka jest, biurokracja zabija gospodarke i spowalnia rozwoj
pomysl ile kwitkow trzeba aby cokolwiek zalatwic w Polsce,
w ciagu 10 lat, w USA ilosc permitow (pozwolen) wzrosla do abstrakcyjnej wrecz ilosci, dzis gdy cokolwiek chcesz zrobic (mowie o budownictwie), musisz miec osobe pozwolenie na wszystko (kiedys bylo ich kilka)

> > Ale zgadzam sie sie z toba, polaczenie zanikania zasad/prawa/sensu >
> definicji/respektowania pojecia kontraktu
>
> Zniszczenie skutecznego prawa dziala na korzysc niszczacego tak dlugo jak dlugo
> krzywdzony ma cos do stracenia. Punktem zwrotnym jest jednak moment kiedy krz
> ywdzony traci sens pozytywnego dzialania i zamienia je na determinacje. Taka de
> terminacja jest silniejsza od wszystkiego bo juz sie ... nie ma nic do straceni
> a ...

no zawsze chodzi o $$$$, choc ma to krotkie nogi bo grozi roznymi patologiami,
dopuki jednak krzywdzony to wytrzymuje wszystko jest OK, problemem jest wyczucie kiedy krzywdzonemu sie nie bedzie podobac kopanie go w tylek... granica jest cienka i bardzo latwo ja przeoczyc, a pozniej co...rewolucja!?

>
> Zreszta w mysl ponizszego:
> > > ..."Wedlug mnie koniec nadejdzie z demoralizacji politykow i korump
> ujacych ich
> > > korporacji.
> > > Bo chciwosc ludzka/brak wyobrazni zawsze wyprzedza ludzki rozum"...
>
>
>
> > a wiec kto? kto jest dzis ta elita?
>
> Ja jestem elita.

nooooo to juz teraz wiem do kogo sie zglaszac jak czegos nie wiem... no i jak bede potrzebowal jakiegos przykladu
ja biedny robaczek naleze do ludu robotniczego...
(tam sie mozna skryc i nie byc zauwazany...hehe)
no to czas zaczac weekend....

[lastboyscout]

> dobre, no ale sam wiesz ze w dzisiejszym swiecie nie da sie bez nich zyc...

To nie jest grzech byc prawnikiem, policjantem, nawet zlodziejem.
Grzechem jest czynic zlo.

> no zawsze chodzi o $$$$, choc ma to krotkie nogi bo grozi roznymi patologiami,
> dopuki jednak krzywdzony to wytrzymuje wszystko jest OK, problemem jest wyczuci
> e kiedy krzywdzonemu sie nie bedzie podobac kopanie go w tylek... granica jest
> cienka i bardzo latwo ja przeoczyc, a pozniej co...rewolucja!?

Na okladce juz pierwszego podrecznika do nauki ekonomii w moim college byl wykres ilustrujacy przyrost wydatkow na rzad od poczatku istnienia USA. Rozne wykresy w tej ksiazce szly w roznych kierunkach a ten jeden TYLKO w gore bo przeciez ta hydra nie obetnie sobie wlasnych, pomnazajacych sie glow.
Tak, to moze zrobic tylko ulica

Tymwieksza mamy motywacje aby w miedzyczasie pobalowac !
... "Oczy niebieskie mowia wprost, to byla wyjatkowa aktywna noc..."...

Milego weekendu!

[nsfast]

> P.S. Twoj ojciec nie splacil swojego domu hiperinflacja, on ja splacil NASZYM b
> rakiem przyszlosci, bieda i emerytura ...

Inflacja zawsze oznacza również redystrubucje. W przypadku emerytur wraca nam temat poprawnego rozumienia tego czym różnią się systemy kapitałowe od repartycyjnych. Na ten drugi typ inflacja ma ograniczony wpływ i jest to chyba najmocniejszy argument za takimi systemami.