Kontynuacja Junga

[pierzchnia]

"Mimo rozwoju psychiatrii i psychoterapii rośnie liczba osób z zaburzeniami
psychicznymi oraz uzależnionych od substancji (alkohol, nikotyna, narkotyki) i
aktywności (hazard, seks, praca). Nie można zatrzymać tych procesów. Umysł
logiczno-przyczynowy i zmysłowo-techniczny narzucił bowiem normę, w której nie
mieści się pokaźna dziedzina ludzkiego doswiadczenia - sfera religijna,
sztuka, mitologia, wierzenia, stany subiektywne, w tym doświadczenia
esktremalne, graniczne (inicjacyjne, archetypowe), które w naturalny spsób
pojawiają się w rozwoju psychicznym nie tylko dzieci i młodzieży, ale w wieku
dojrzałym (przełom połowy życia). Normy tej nie spełniają nawet osoby, które
ją wprowadzają i stosują. Racjonalni, logiczni naukowcy kierują się w swych
badaniach uprzedzeniami, tworzą klany oparte na subiektywnych i dogmatycznych
podstawach i reagują emocjonalnie, kiedy spotykają się z odmiennością
poglądów. Nie zauważają tych obszarów kultury, w których wyraża się myślenie
subiektywne i intuicyjne (czyli są ślepi na znaczną część RZECZYWISTOŚĆI -
przyp. Grundman). (...)

(...) Na fakty naukowe przedstawiane w mediach przeciętny odbiorca reaguje
magicznie. Wnikają one łatwo do jego umysłu, który jest niedojrzały i pusty w
środku ('środek' - wnętrze duchowe, samoswiadomość - przyp. Grund). Wiedza
faktograficzna usypia myślenie intuicyjne, co wyraża się (...) w niesłyszeniu
tonacji osobistych uczuć i przeczuć(...) Fiksując uwagę na doznaniach
zmysłowych i wyrwanych z kontekstu faktach, gubimy się w symbolach, tracimy z
pola widzenia wewnętrzne rytmy ciała i emocji(...)

(...) Jednostronność w patrzeniu na rzeczywistość nie może trwać w
nieskończoność. Jung twierdzi, żekultura nieustannie uruchamia procesy
kompensacyjne, które najpierw ujawniają się przez nieświadomość, najczęściej w
formie wyobrażeń i idei o charakterze archaicznym (np. pojawienie się ruchu
ateizmu jako odpowiedzi kulturowej na skostniałe, dogmatyczne religie; ale
także pojawienie się np. New Ageu jako odpowiedzi i na skostniałe religie i
jednocześnie odpowiedzi na ateizm, przechylający się za bardzo w drugą stronę
- przyp. Grund). Paradoksalnie w świecie zdominowanym przez technikę,
eksperymentalne metody poznania i racjonalistyczne myślenie naukowe znakomicie
odnajduje się sztuka, odwołująca się nie do logiki i pojęć (słowa), co do
obrazu. Telewizja, film, fotografia, grafika komputerowa, malarstwo, reklama
audiowizualna, muzyka elektroniczna okazują się bardzoskuteczne w oddziaływaniu.

W "nowej" sztuce nie dominują, jak w sztuce klasycznej czy sztuce użytkowej
ludzi pierwotnych, ogólne wzorce, kanony, które stara się respektować człowiek
ulegający estetycznym i duchowym wrażeniom. Jest ona (współcześnie - przyp.
Grund) polem niepohamowanej ekspresji subiektywnej artystów, ukazujacych swe
wnetrze, eksperymentujących z własną wyobraźnią w najrózniejszych formach,
włącznie z narkotykami (...)

(...) Subiektywna orintacja sztuki spełnia rolę opozycyjną wobec racjonalizmu,
emiryzmu, obiektywizmu nauki (...) . Sami ludzie sztuki i ludzie nauki żyją w
odrębnych systemach. Kiedyś artysta był również myślicielem, myślciele byli
artystami (Leonardo da Vinci). Nie tylkopoddawał sie zmysłom i impulsom
twórczej intuicji i ulegał potrzebie ekspresji, ale także kontemplował swe
dzieło, odkrywał w nim formę, pośrednio lub bezpośrednio porządkował swój
swiat wewnętrzny, filozofował o zyciu. Dziś artysta zdobywa popularność, kiedy
ukazuje swój wewnętrzny chaos(...) . "

Dr.W,Dudek

Kontynuacja Junga, ale takze i rozwoj uzaleznien

[aaugustw]

Jaki z tego wniosek...!?
Wyjasnienia przyczyn uzaleznien sa coraz lepsze... - Lekarstwa coraz
lepsze i drozsze, a chorob i uzaleznien coraz wiecej...!
Nie ma nic nad Sile Wyzsza... -> Krok Drugi Programu AA...
A...

Warto przeczytać, aby wiedzieć więcej

[ela_102]

o tym co nas dotyczy :-)

KROK DRUGI
„Uwierzyliśmy, że Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowie”.

To, co mamy do powiedzenia odnośnie Kroku Drugiego nie dotyczy wyłącznie nowych
osób, które niedawno rozpoczęły pracę nad Programem AA. Jak najbardziej
podkreślamy taką potrzebę dla tych osób, które niedawno przyznały się do swojej
bezsilności wobec alkoholu i innych środków chemicznych zmieniających nastrój,
oraz uznały, że nie są zdolne do kierowania własnym życiem, - potrzebę dla tych
osób, które dopiero teraz uznały, że osiągnęły dno i nie mają do kogo zwrócić
się o pomoc. Ponieważ nie ma cudownego leku na chorobę alkoholową, a możliwa
jest jedynie postępująca poprawa zdrowia, to wszyscy, bez względu na długość
okresu trzeźwości, pracujemy nad programem w każdym kolejnym dniu naszego życia.
Tym sposobem, każdego dnia, jest dla nas wszystkich kolejna okazja aby od nowa
czerpać korzyści z Programu AA. Osobom, które właśnie zetknęły się z Programem
AA podsuwamy myśl, że Krok Drugi, sam w sobie, nie stanowi rozwiązania naszego
problemu bezsilności wobec alkoholu i niezdolności do kierowania własnym życiem.
Do tego prostego wniosku doszli alkoholicy, którzy wyszli z uzależnienia, i
proponują innym, że również mogą osiągnąć trzeźwość, jeśli pójdą tą samą drogą.
W miarę pracy nad Krokiem Drugim pamiętajmy, że Program AA nie wydaje nakazów, a
jedynie sugeruje 12 Kroków w celu powrotu do zdrowia. Byłoby nierozsądnie
sądzić, że:
"Siła Większa od nas samych", to koniecznie musi być Bóg. Nawet ci z nas, którzy
uważają, że nie wierzą w Boga, w przyszłości mogą dojść do wniosku, że ich
stosunek do Boga stał się niewłaściwy i utracili nadzieję w wiarę.
Powinniśmy również być przygotowani na uwagi, że Krok Drugi prowadzi do wniosku,
iż jesteśmy wariatami. Takie sugestie mogą przeobrazić Krok Drugi w barierę dla
naszego powrotu do zdrowia, a nie w obietnicę nadziei, która jest jego celem.
Ponieważ takie mylne
koncepcje mogą się zdarzyć, i zdarzają się, określmy co oznacza "stan obłąkania"
typowy dla alkoholików, lub osoby uzależnionej od środków chemicznych
zmieniających nastrój,
a następnie przyjrzyjmy się niektórym rozważaniom na temat Siły Większej od nas
samych. Rozpocznijmy od tego co rozumiemy jako "stan obłąkania" typowy dla
alkoholika.

STAN OBŁĄKANIA
Słownik podaje następującą definicję: "niezdolność do kierowania własnymi
sprawami, wykonywania obowiązków społecznych, oraz niezdawanie sobie sprawy z
własnej choroby".
Pierwsza część definicji odnosi się oczywiście do tych z nas, którzy stosunkowo
niedawno uznali, że nie są zdolni kierować własnym życiem. Zakładając, że jest
to nasze pierwsze zapoznanie się z Krokami AA, i nie zrobiliśmy gruntownego i
odważnego obrachunku moralnego, jak proponuje Krok Czwarty, - zdamy sobie
sprawę, że prawdopodobnie nie rozpoznajemy pełnego obrazu naszej choroby. Bardzo
możliwe, że na tym etapie nie jesteśmy dalej, niż ponad nasz problem picia, czy
też nadużywania środków zmieniających nastrój,
i nadal zaprzeczamy, lub minimalizujemy ważność problemu. Nadal staramy się
winić raczej okoliczności lub otoczenie za nasze picie, niż zaakceptować
odpowiedzialność za własne postępowanie. Jest również prawdopodobne, iż nie
zdajemy sobie sprawy z zasięgu naszego
uzależnienia. Na przykład, wielu z nas nauczyło się uzależniać od różnego
rodzaju zachowań w celu poradzenia sobie z ucieczką od nieprzyjemnych realiów
życia na długo przed tym, zanim nauczyliśmy się uzależniać od alkoholu, lub
innych podobnie działających środków zmieniających nastrój. Jest nawet
prawdopodobne, że posiadamy kilka wspólnych, typowych cech charakteru, lub
osobowości związanych z naszym uzależnieniem.
Dr Harry Tiebout, który przed wieloma laty pracował z alkoholikami i był gorącym
zwolennikiem AA, określił nas jako "buntowniczych idealistów". Wielka Księga
identyfikuje
nas jako ludzi egoistycznych i egocentrycznych, kierujących się mnóstwem odmian
lęku w swoim postępowaniu, oszukujących samych siebie , samolubnych i
rozczulających się nad sobą. A więc, nasza choroba jest o wiele bardziej poważna
niż sądziliśmy, i jeśli nie zostanie powstrzymana, może być dla nas śmiertelna.
Ale nie musi to wcale oznaczać, że jesteśmy kandydatami do leczenia
psychiatrycznego.
Kolejnym przykładem naszego „stanu obłąkania” jest nasze mylne wyobrażenie o sobie.
W jakiś bliżej nie określony sposób każdy z nas doszedł do wniosku, że jego
problem jest jedyny w swoim rodzaju, i że to, co pomogło innym, jemu nie pomoże.
Takie negatywne przekonanie szkodzi nam i podtrzymuje rozwój choroby. Weźmy na
przykład chorego alkoholika leżącego w szpitalu, który nie pozbył się
negatywnych przekonań. Pił przez całe lata, w ostatnim czasie szczególnie dużo,
a jadł tylko tyle, aby utrzymać się przy życiu. Po pewnym czasie, karmiony przy
użyciu kroplówki , jest już zdolny zatrzymać pełną porcję żywności w swoim
żołądku i czuje się lepiej fizycznie. Niestety, jest całkowicie zdezorientowany,
- narastają w nim uczucia żalu nad sobą i urazy, ponieważ wierzy, że Bóg
stworzył go takim, aby nie mógł pić tak, jak inni ludzie. Wini siebie za brak
silnej woli w swoim postępowaniu. Pewnego dnia, przychodzi do niego dwóch
porządnie wyglądających, wzbudzających zaufanie mężczyzn. Przedstawiają się,
jako niepijący alkoholicy, którzy osiągnęli trzeźwość przy pomocy programu AA.
Nasz pacjent natychmiast przyjmuje postawę obronną i staje się podejrzliwy, - bo
kto dziś poświęca swój czas, aby złożyć wizytę w szpitalu zupełnie obcej osobie,
niegodziwej, pozbawionej silnej woli w swoim postępowaniu.
Jednak w miarę jak ci dwaj mężczyźni opowiadają mu o swoich alkoholowych
doświadczeniach, zaczyna wierzyć, że nie mają żadnych ukrytych zamiarów, mimo to
tkwi w przekonaniu, iż nie mogli mieć prawdziwych problemów z powodu picia,
skoro tak dobrze się prezentują. Nie potrafi utożsamić ich poczucia własnej
godności i pogody ducha z nimi
samymi, ale na pewno chciałby być taki, jak oni. Uważa, że jemu nie uda się tego
osiągnąć, bo jego przypadek jest zupełnie inny, jedyny w swoim rodzaju, gorszy
od jakiejkolwiek innej sytuacji, i że Program AA mógłby być pomocny dla nich,
ale jemu nie pomoże. Jest to dla niego zupełnie nieosiągalne, tak długo, jak
długo będzie w to wierzył - że trzeźwość musi osiągnąć o własnych siłach, i przy
pomocy własnej siły woli.

Innym przykładem jest człowiek, który w dni powszednie nie pije alkoholu prawie
wcale, czy też panuje nad chęcią wypicia. Troszczy się głównie o to, co
przyniesie koniec tygodnia, kiedy nie musi się powstrzymywać i upija się. Upiera
się przy tym, że pije w celach
towarzyskich, jednak nie daje mu spokoju natrętna myśl, że jest coś nie w
porządku z człowiekiem, który cieszy się z życia tylko "pod wpływem alkoholu".
Nasz „bohater” śmieje się ze swoich sąsiadów, że na trzeźwo wypełniają swoje
„obowiązki męża i ojca”. Mówi sobie, iż nie wiedzą co tracą, ale po cichu
zazdrości im. Z jakiejś bliżej nie określonej przyczyny - alkohol i relaks,
zabawa i dobre samopoczucie, stały się dla niego synonimami. Nie przestanie pić,
dopóki będzie wierzył, że nie może żyć bez alkoholu. Tak długo, jak będzie trwał
w tym przekonaniu , że nie ma innego źródła Siły Wyższej ponad jego
własną, tak długo nie będzie mógł żyć bez alkoholu.

Kobieta alkoholiczka pozostaje w cieniu innych zagadnień naszej społeczności -
uzależnionej od alkoholu i środków zmieniających nastrój. Opanowały ją uczucia
samotności i zniechęcenia, a jej rola w rodzinie, jak się wydaje, straciła sens.
Żyje z dnia na dzień, będąc w różnym stanie - wywołanym alkoholem, środkami
uspokajającymi, lub też kombinacją obydwu. Pogrążająca się w uczuciu litości nad
sobą i własną bezużytecznością, nie zdaje sobie sprawy ze znaczenia swojej
bezsilności i niezdolności do kierowania własnym życiem. Z determinacją próbuje
poprawić tę sytuację na własną rękę. Czyni to okre

[ela_102]

Kobieta alkoholiczka pozostaje w cieniu innych zagadnień naszej społeczności -
uzależnionej od alkoholu i środków zmieniających nastrój. Opanowały ją uczucia
samotności i zniechęcenia, a jej rola w rodzinie, jak się wydaje, straciła sens.
Żyje z dnia na dzień, będąc w różnym stanie - wywołanym alkoholem, środkami
uspokajającymi, lub też kombinacją obydwu. Pogrążająca się w uczuciu litości nad
sobą i własną bezużytecznością, nie zdaje sobie sprawy ze znaczenia swojej
bezsilności i niezdolności do kierowania własnym życiem. Z determinacją próbuje
poprawić tę sytuację na własną rękę. Czyni to okresowo, poprzez zmuszanie się do
abstynencji w czasie, gdy gorączkowo sprząta dom, oraz próbuje wypełnić
pozostałe obowiązki, które zaniedbała. Taka sytuacja może tylko chwilowo
zaspokoić jej poczucie własnej wartości, ale ponieważ widzi siebie jako jedyne
źródło siły i kontroli samej
siebie, to takie poczucie nie jest trwałe.
Czy będą to mężczyźni, czy kobiety, młodzież, czy ludzie starsi, u wszystkich
brak wiary w Siłę Wyższą od nich samych - spowodował ich poddanie się i
pogodzenie z tym, że pozostałą część swego skracającego się życia spędzą
uzależnieni od alkoholu, lub innych środków zmieniających nastrój. Myślenie
negatywne utrwala się w nich, i powoli staje się ich rzeczywistością, ale
rzeczywistością opaczną, którą jest bariera uniemożliwiająca powrót do zdrowia.
Nie oznacza to jednak, że nasza choroba ma wymiar psychiatryczny.

Oznacza to, że gdy staramy się być najwyższym autorytetem dla siebie samych, to
nie możemy szukać pomocy w alkoholu i innych środkach zmieniających nastrój.
Prawdziwa rzeczywistość prowadzi nas do poszukiwania źródła siły na zewnątrz nas.

SIŁA WIĘKSZA OD NAS SAMYCH
Ci z nas , którzy byli wychowywani w duchu przynależności do Kościoła, lub mają
wpojone pewne przekonania religijne, mogą mieć problem ze zrozumieniem Kroku
Drugiego. Mogą uważać, że istnieje sprzeczność pomiędzy zasadami wpojonymi, a
tym, w co mają uwierzyć zgodnie z Krokiem Drugim. Ale przecież nie prosi się nas
o zaniechanie tego, czego nas nauczono poprzednio, a jedynie o oddzielenie tego
od naszej podstawowej potrzeby życia i pracy nad programem każdego kolejnego
dnia życia, skupiającego się wokół naszej potrzeby osiągnięcia stanu trzeźwości.
Znajdują się wśród nas i tacy, którzy mogą powiedzieć: "Ja już wierzę w Boga, a
więc nie muszę sobie zawracać głowy Krokiem Drugim". W tym przypadku może okazać
się dla nas pożyteczne - zadanie sobie następującego pytania: dlaczego, jeżeli
rzeczywiście wierzymy w Boga, znaleźliśmy się w sytuacji bezsilności i
niezdolności do kierowania własnym życiem?
Również, ci z nas, określający się jako agnostycy lub ateiści, odrzucą każdą
sugestię wiążącą się z wiarą w Boga. Krok Drugi nie oznacza, że od zaraz musimy
wierzyć w Boga, tak jak przedstawiają niektóre wydania religijne. W wyniku tej
błędnej interpretacji, wiele osób porzuca program AA wierząc, że on im nie pomoże.

W rzeczywistości Krok Drugi, tak jak wszystkie pozostałe Kroki, jest propozycją,
sugestią niepijących alkoholików, która brzmi: "My uczyliśmy się w ten sposób -
w Kroku Drugim, powracając do zdrowia uwierzyliśmy, że jest dla nas nadzieja,
uwierzyliśmy, że źródło potrzebnej nam siły istnieje na zewnątrz nas".

Wiemy, że nie jest to łatwe – poznać właściwe znaczenie tego Kroku. Jest on
dokładnym przeciwieństwem naszego egocentryzmu i egoistycznego postępowania,
które wybraliśmy. Może wydawać się niemożliwym do pracy nad nim. Będzie
łatwiejszy, jeśli nie będziemy wybiegali myślą naprzód, i będziemy pamiętali o
tym, że Krok Drugi nie wymaga od nas
przyjęcia zobowiązania, lecz sugeruje, że dla nas, osób uzależnionych od
alkoholu, lub środków zmieniających nastrój, jest dostępne źródło Siły, przy
pomocy której możemy powrócić do normalnego życia duchowego, które jest wynikiem
życia w trzeźwości.
Jeśli zapytalibyśmy wszystkie osoby uzależnione od środków zmieniających
nastrój, które powróciły do normalnego życia – jak określają swoją Siłę Wyższą?
Prawdopodobnie uzyskalibyśmy różne odpowiedzi. Niektórzy mogliby stwierdzić:
"Bóg, tak jak Go rozumiem", inni mogliby odpowiedzieć: "Bóg działający poprzez
program AA", a jeszcze inni prawdopodobnie mogliby odpowiedzieć ,że ich Siła
Wyższa składa się z Dwunastu Kroków, Wielkiej Księgi AA, uczestnictwa w
mityngach, oraz we Wspólnocie AA jako całości.

Niewątpliwie powiedzieliby nam, iż najważniejszym krokiem dla nich była
możliwość wyjścia poza obręb własnego „ja” i uświadomienia sobie, że nie są
"pępkiem świata".

JAK UWIERZYĆ?
Konkretne przykłady, że program AA pomaga każdemu, kto będzie dokładnie go
realizował, powinny być naszym największym bodźcem, aby weń uwierzyć. Jeżeli
odczuwamy chęć zaprzestania picia alkoholu, lub zażywania środków zmieniających
nastrój, i jeżeli dążymy do powrotu do normalnego życia, powinniśmy regularnie
uczęszczać na spotkania AA.
Tam właśnie - proces naszego dochodzenia do wiary ulega przyspieszeniu. Gdy
jesteśmy już wprowadzeni w ten program, to nie powinniśmy zezwalać sobie na
krytyczne i osądzające oceny, ani też nie powinniśmy stwarzać sobie nierealnych
nadziei. Jeśli szukamy natychmiastowego cudu, to tam możemy spotkać się z
rozczarowaniem, gdyż ten proces jest długotrwały, często trwający przez całe
życie. Zobaczymy zapewne wady, lecz nie w samym Programie, ale u tych członków
wspólnoty, którzy przyznają się do swoich wad. Będą to prawdziwi ludzie, którzy
próbują pracować nad sobą, którzy pomimo lęków, oraz obaw zabierają głos na
mityngach. Wyrażają siebie w sposób uczciwy, bez względu na to, jak będą
odebrani przez innych. Ci, którzy starają się być uczciwi i szczerzy, otrzymują
pokrzepienie i wzmocnienie. Ci ludzie rozwijają się i dojrzewają, myślą i
działają rozsądnie. I ci ludzie utrzymują trzeźwość. Uwierzyli oni bowiem, że
Siła Większa od nich samych może przywrócić im zdrowie duchowe. I tak też się
stało. To, co zrobili dowodzi, że Program AA
jest pomocny dla tych, którzy w niego wierzą. Krok Drugi nie sugeruje, abyśmy
uwierzyli w coś więcej.

Specjaliści służby zdrowia, oraz naukowcy mogą spekulować na temat przyczyn
skuteczności Programu AA, poszczególnych Kroków, wskazówek zawartych w Wielkiej
Księdze AA, czy też na temat doradzanych sposobów wyjścia z krytycznych sytuacji
podczas terapii grupowych. Ale to, co istotnie powoduje, że Program jest
skuteczny, to istnienie ludzi uzależnionych od alkoholu, lub środków
zmieniających nastrój, którzy zachowują trzeźwość, oraz to, że stanowi on
podwalinę dla wiary, dla innych ludzi poszukujących sposobu powrotu do
normalnego stanu psychicznego.

Na podstawie: Warszawska Intergrupa AA – ulica Belgijska

[aaugustw]

Elu na 102 zaraz wyjezdzam na Mityng AA... - Pozwolilem sobie
wydrukowac ten zalaczony przez Ciebie tekst i zabrac go na nasza
Grupe AA, (glownie dla pewnej osoby...!).
Do jutra: A... ;-)

[pierzchnia]

Wczoraj na Kulturze odbywała się dyskusja-uczestniczyli, w niej między innymi
Pan Woronowicz, Pan Dudek i inni.
Pod koniec zogniskowali sie na kwestii, z którą Pierzchnia/to ja/ już dawno
sobie poradził.
Pan Woronowicz zapytał prowadzącego, czy ten potrafiłby nie pić w ogóle.
-Ale dlaczego?
No właśnie!
A po co piją alkohol nieuzależnieni-może dla walorów smakowych?
Rytualnie?
Dajcie się przekonać choremu środowisku do kanonu to na efekty nie będzie trzeba
długo czekać.
Tekst, który wrzuciłem na forum nie jest kwintesencją moich przekonań-ja nie
jestem behawiorystom.
Jeżeli istnieje realnie istniejąca społeczność to można sobie zadać następujące
pytanie:
Czy moja przemiana /dzięki tej społeczności/była dziełem przypadku?
Moim zadaniem-nie.

[tenjaras]

Jeżeli o mnie chodzi to wiem, że przypadek istnieje tylko w tym momencie, gdy
Bóg chce zachować swoją anonimowość.

Ciekawi mnie na jakie efekty nie będzie trzeba długo czekać. Zawsze przyznaję,
że nie rozumiem normalnego spożywania alkoholu. Argumenty, które są przytaczane
mnie nie przekonują, ale mogę być oskarżany o subiektywizm. Może chodzi o to, że
jak zostanie określony kanon normalnego spożywania alkoholu, to ludzie szybciej
zrozumieją, że od niego odbiegają? Myślę, że tu tkwi problem. Po pierwsze, to
się nie opłaca producentom. Producentów stać na finansowanie badań, których
wyniki wskazują, że alkohol wspiera zdrowie. Stać ich również na zagłuszenie
badań wskazujących coś innego. Producentów stać na kampanie wskazujące walory
smakowe alkoholi. Podobnie jak producenci papierosów wbili ludziom w świadomość,
że jak papierosy mentolowe, to już nie śmierdzi jak z papierosów bez mentolowego
aromatu. Producentów alkoholi stać również na kampanie wskazujące prestiż i
przynależność do elity, konsumentów tych, a nie innych alkoholi. Tymczasem
wygląda to jak z jedzeniem. To co najbardziej badziewne w rejonie, z którego
pochodzi, wykwintne po drugiej stronie półkuli ziemskiej i na odwrót.

[pierzchnia]

Dla mnie najcenniejsze są moje spostrzeżenia/przebłyski/, które pozwalają mi
patrzeć bez uwarunkowań.
Ucieszyłem się z tego pytania, które zadał Pan Woronowcz ponieważ dotyczyło
sedna sprawy.
Dużo się pisze o niedojrzałości osobowościowej,pewnych cechach, które rzekomo
mają być przyczynkiem do alkoholizmu, ale ja znam wiele tzw, niedojrzałych osób
czujących wstręt do alkoholu.

Właśnie, czy można , w ogóle nie pić alkoholu i nie czuć się z tego powodu kaleką?
Samo postawienie tego pytania świadczy o uwarunkowaniu środowiskiem.
To jest jakaś norma?
Ja rozumiem, że fajnie pójść do sklepu, kupić flachę, a później zredukować sobie
napięcie, ale to potrafi byle głupek.
Zmieńcie myślenie to z tego wyjdziecie.
Tylko, że wcześniej trzeba przestać pić, a to moim zdaniem, WIELKA łASKA!

[aaugustw]

Do tego dochodzi jeszcze wszechmocne i od dziecka zakodowane
uzaleznienie od srodowiska, obciazenie tradycjami, solidarnoscia
rodzinna, etc... Obciazenie to jest wielkie, jak matczyna milosc... -
Ona moze nawet zabic...!
A...

[pierzchnia]

Człowiek nie jest istotą doskonałą, ale warto znać kierunek i nie wpakowywać
się, w kolejną zarazę.
Ciężko się wyrwać...
Pamiętam moje początki/forum ten proces zamknęło na trzy spusty/,kilka lat
samoleczenia-długi maraton zakończony sukcesem.
Gdy ktoś się odtruje to później przy właściwym postępowaniu i myśleniu będzie
mógł rozpocząć kolejne życie-to lepsze.

[tenjaras]

Wielką łaską nie musi być tylko "niepicie". Może nią być również odejście od
głupich zachowań. Czyli radzenie sobie z życiem i jego problemami na poziomie
wyższym niż powszechny.

[pierzchnia]

Teraz ,z perspektywy czasu, pozostawanie, w nałogu może wydawać się dla mnie
głupotą, ale kiedyś nie potrafiłem się sam oswobodzić.
Wielu korzysta z drogich terapii -bez większych rezultatów.
Człowiek,choć może wydawać się to dziwne, przebywa również, w innych,
niewidocznych wymiarach i właśnie dlatego oddziaływanie tych sił jest niedoceniane.
Wyrwanie się z tego piekła nazwałem Wielką łaską ponieważ to nie oddziaływanie
psychologiczne/bezpośrednio/ zadecydowało o sukcesie.
Twierdzę,że pozostawanie w trzeźwości nie jest ciężkim jarzmem, ale trzeba pojąć
mechanizm-uwierzyć, przekonać się, co do słuszności dokonanego wyboru.
Mieć, w sobie miłość to nie znaczy być miłością-znaczy być zdolnym do miłości.
Dlatego nie interesują mnie sztywne,narzucone reguły i zachowania-dla
mnie liczy się wyłącznie nadrzędność.
"Nie wiecie jakiego ducha jesteście"
Nowy Testament

[ela_102]

Dlatego nie interesują mnie sztywne,narzucone reguły i zachowania-dla mnie
liczy się wyłącznie nadrzędność.

Zauważyłam, że najwięcej uwagi temu aspektowi poświęcają ludzie uwikłani w
jakieś sztywne reguły i zachowania bardziej od przeciętnych śmiertelników.
Codziennie czynności, które zamykają nas w sztywne reguły, chcemy czy nie, nie
są czymś co ujmują naszemu człowieczeństwu przecież, a jedynie je potwierdzają.
Jedzenie, higiena, toaleta, sen, odpoczynek, relaks, zabawa, żałoba.
Trwanie w nałogu to też NIC innego jak zamknięcie się w sztywnych regułach. Niby
czemu wychodzenie z niego ma nie być kultywowaniem jakiś reguł, ot choćby tej
podstawowej Zero Alkoholu ?
Jedni na tym poprzestają często wpadając w kolejne kłopoty, a drudzy stosują
więcej reguł i zasad (wybranych przez nich samych)czyniących ich bardziej
szczęśliwymi, spełnionymi.

[tenjaras]

Ja twierdzę, że nie piję ponieważ przeżyłem przebudzenie natury duchowej.
Okoliczności w jakich się wtedy znalazłem - terapia i potem AA - pomogły mi
dojrzale do tego podejść, uszanować i wytrwać w darze życia.

Moje przebudzenie zadziało się w pierwszych dniach zachowywanej abstynencji i
terapii. Wcale nie byłem w takiej sytuacji, która wskazywałaby, że osiągnąłem
dno. Bóg zrobił mi jednak ten kawał i przywrócił mi rozsądek już wtedy. Dorównać
do nowego siebie było mi bardzo trudno. Musiałem się cały przemienić. Wszystko
mi się myliło. Byłem kimś takim jak w "Żywocie Briana" uzdrowiony ślepiec, który
nie umiał nic poza żebraniem. Dlatego okoliczności zewnętrzne miały dla mnie
takie znaczenie. Idealnie realizował się Krok Drugi programu AA.

[aaugustw]

tenjaras napisał:
> Ja twierdzę, że nie piję ponieważ.........
___________________________________________.
Coz... - Pisales o sobie a opisales mnie...!
A... ;-)

[pierzchnia]

Te kwestie, o których wspominasz,tenjaras, pozostawiam Tobie i Bogu bo nikt nie
powinien ich komentować.
Dodam tylko, że dla człowieka wierzącego, działanie Boga przejawia się za pomocą
różnych narzędzi.

Do Eli102:
Człowiek, który nosi, w sercu miłość nie musi uczyć się reguł.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Człowiek, który nosi, w sercu miłość nie musi uczyć się reguł.
__________________________.
Gdyby taki człowiek byl...!
A...

[ela_102]

Pirzchnia nie o przymusie nauki pisałam, lecz o CHĘCI.
Człowiek nie musi nic, tak naprawdę.
Ten co nosi w sercu miłość i zdaje sobie z niej sprawę chce podlegać wielu
regułom i zasadom służącym dobru.
Rzecz odwrotna ma się ze złem.
Ten co ma nienawiść chce podlegać regułom i zasadom służącym złu.

ta rozgrywka jest w nas nieustannie i tylko my dokonujemy wyborów.
Człowiek z miłością może stać się "producentem" zła gdy dokona złego wyboru i
odwrotnie. Zasady, reguły, etyka i drugi człowiek jest po to aby siebie chronić.
Czujnymi bądźcie i zachowajcie trzeźwość.

[pierzchnia]

> Człowiek z miłością może stać się "producentem" zła gdy dokona złego wyboru i
> odwrotnie. Zasady, reguły, etyka i drugi człowiek jest po to aby siebie chronić
> .
> Czujnymi bądźcie i zachowajcie trzeźwość."

Nie!
Człowiek z miłością nie może stać się producentem zła.
"Nie może owoców złych dobre drzewo wydawać"

[ela_102]

Drzewo to nie człowiek splamiony grzechem pierworodnym.
Skoro idziesz w Teologię znasz kogoś (oprócz Jezusa) kto był przez całe życie
tylko "dobrym drzewem"?
Ja wiem, że im świętszy człowiek tym bardziej świadomy własnej grzeszności i tym
bardziej poddany regułom, weźmy tu za przykład JP2, bo o jego styl życia
mieliśmy okazję się ocierać.

Ja spostrzegam w ludziach tendencję do nadinterpretacji duchowości zmierzających
do bycia samym Bogiem, zwłaszcza wśród osób uzależnionych, ale dla mnie to
kolejny holizm ;-) zastępnik.

[pierzchnia]

Skoro idziesz w Teologię znasz kogoś (oprócz Jezusa) kto był przez całe życie
tylko "dobrym drzewem"? "

Chrystus nie uważał się za dobrego:
"Dlaczego nazywasz mnie dobrym-tylko Bóg jest dobry"

Ja niczego nie interpretuje-już to kiedyś wyjaśniałem.
Nikt nie jest doskonały-chodzi o postępek, w określonym momencie.
Można wyznawać reguły, a i tak pod tą maską czaić się będzie np.agresja.
Chodzi o coś zupełnie innego-bardziej o taka przemianę, o której pisał tenjaras.

[ela_102]

Otóż to Jezus mając w sobie czynnik ludzki, dał w ten sposób wyraźnie do
zrozumienia, że żaden człowiek, nawet On nie będzie taki jak Bóg.
Świadomość bycia człowiekiem "przebudzonym", dotkniętym łaską Boga nie zwalnia
nikogo z potrzeby "nawracania" się. Być takim człowiekiem to znaczy rozumieć jak
mało kto, jak łatwo się "pogubić" bez konkretnie działających reguł.

[tenjaras]

W tamtym czasie nie byłem człowiekiem wierzącym, kimś takim, że można by się
było spodziewać, że na mnie padnie.

W ogóle byłem groteską człowieka. Tyle, że w alkoholowym przyćmieniu nie
zdawałem sobie z tego sprawy. Zdałem sobie dzięki ludziom wśród których
znalazłem się przypadkiem i niezamierzenie.

Chciałbym się zwrócić do Ciebie z czymś jeszcze. Zdajesz się być kimś kto
odrzuca ustalone reguły działania. Tak, jakby zostały ustalone niepotrzebnie lub
przeciw Tobie. Tak, jakby ludzie, którzy je ustalali wiekowym doświadczeniem,
byli kimś, kto do Ciebie nie dorasta. To niepokojące. Większość ludzi, którzy
upadają, nie kieruje się dawno odkrytymi wskazówkami postępowania. Sprawiasz tu
na mnie takie wrażenie. Potraktuj te słowa jako informację, nie ocenę.

[pierzchnia]

"Tak, jakby ludzie, którzy je ustalali wiekowym doświadczeniem,
> byli kimś, kto do Ciebie nie dorasta."

Tu, w ogóle nie chodzi o mnie, ale o mechanizm-na zasadzie rozpoznawania sercem.
Człowiek, który np. kradnie, emanuje tym uczynkiem, ale nie wszyscy to widzą.
Trzeba stać się wrażliwym narzędziem/czystym/ żeby móc dostrzegać światy
bardziej subtelne i to jest reguła.
Te zasady obowiązują podobnie jak, w fizyce.
Dlatego ja nie odrzucam wiekowych zapisów ponieważ nie zostały one wyssane z palca.
Ale czym innym jest prawdziwe objawienie, a czym innym ludzkie doktryny-taki
człowiek jest, w stanie to rozpoznać.

[tenjaras]

Podstawowym doświadczeniem jakie nauczyło mnie, że nie ma ideału to alkoholicy,
którzy po latach wracali do picia alkoholu. Czasem napotykałem też informacje o
pustelnikach, którzy jedną nieopatrzną uwagą rujnowali lata wyrzeczeń. Dla mnie
to informacja, że trzeba dbać o stan ducha i stale pracować nad rozwojem.

Poczytałem sobie też o technikach stosowanych w reklamach, o sposobach podawania
wiadomości w programach informacyjnych by wpłynąć na system decyzyjny u
człowieka. Jesteśmy otoczeni informacją spaczającą samoocenę i analizę
rzeczywistości. Można napisać, że jesteśmy stale w wirtualnym świecie, który
istnieje jedynie w naszych subiektywnych odczuciach i jest on sterowany,
narzucony i niewiele ma wspólnego z prawdą. Nie ma ludzi czystych. Nie ma ludzi
kierujących się sercem. Przynajmniej w takim stopniu o jakim piszesz. Musimy się
wciąż "odświeżać". A tego nie osiągnie się w samotnej walce z otaczającym nas
światem. Prawdziwe objawienie potrafimy zniekształcić dlatego, że jesteśmy tylko
ludźmi, a nie dlatego, że złymi ludźmi.

[pierzchnia]

Tu nie chodzi o walkę-raczej o tęsknotę.

"Prawdziwe objawienie potrafimy zniekształcić dlatego, że jesteśmy tylko
ludźmi, a nie dlatego, że złymi ludźmi."

Jeżeli Bóg objawia coś ludziom to nie po to żeby to objawienie zniekształcali.
Inaczej takie sprawy nie miałyby żadnego sensu.
Jeżeli ktoś ma prawdziwą łączność z Bogiem o pomyłce nie może byc mowy.
Swiadkowie Jehowy teraz twierdzą inaczej bo,jak twierdzą, dostali nowe światło-
co za bzdura!

[tenjaras]

Pozostaje mi odesłać Cię do historii narodu wybranego. Bóg ze swojej strony nie
złamał żadnego przymierza, stale je modyfikował przez wzgląd na ich
niedoskonałość. Objawienia jakie otrzymywali od Boga wynikały w prawdziwej
łączności. I co?

[pierzchnia]

Przymierze, a objawienia to są dwie różne sprawy.
Chodzi o to,że prawdziwe objawienie nie podlega zmianom.
Anioł się przyśnił Józefowi, a później znów się przyśnił stwierdzając, że
wcześniej się pomylił?
Ale tu nie chodzi o kwestie biblijne, a o żywy kontakt z Bogiem.
We wszystkich Pismach miłość stawia się na pierwszym miejscu.
Wiedział o tym chociażby Pascal pisząc, że nic nie jest warte jednego drżenia
miłości.
Podobne rzeczy mozna znaleźć u Krishnamurtiego.

[tenjaras]

Wątpisz w prawdziwość kontaktów narodu wybranego z Bogiem? A dajesz wiarę
rozumowi człowieka (Krishnamurti)?

Zgodzę się z Tobą, że prawdziwe objawienia nie podlegają zmianom, podobnie jak
przymierze z Bogiem. Ludzie jednak nie potrafią unieść ich trwałości. Nigdy nie
potrafili, a z tego co wiem, nic w ludziach się nie zmieniło. Przymierza i
objawienia natury szatańskiej również są trwałe. I z ludzkiego punktu widzenia
są one wielkie i zachwycające. Poczytaj trochę i o tym np. co pisze Tekieli.

[ela_102]

Jeżeli ktoś ma prawdziwą łączność z Bogiem o pomyłce nie może byc mowy.

Ci którzy najwięcej o tej łączności krzyczą jednak, doznając wcześniej wielu
zagubień i pomyłek nie mogą mieć w sumie żadnej pewności czy aby nie łączą się z
"szatańskim" dziełem, nazywając łącznością z Bogiem. Bez wiedzy, poznania i
doświadczania oraz obserwacji tych którzy przynajmniej się nie gubili w nałogach
bardzo łatwo o kolejną pomyłkę.
Widziałeś w filmie "Wszyscy jesteśmy Chrystusami" jak Kopytny przebrany za
Anioła powiedział Adasiowi , że już może?
Taką Adaś miał łączność z Bogiem ;-) i posłuchał.

[pierzchnia]

> Ci którzy najwięcej o tej łączności krzyczą...

Kogo masz na myśli-mnie?
Ja tylko opisuję mechanizmy.
Ilu świętych popełniało wcześniej błędy-to nie jest argument.

Jaki masz sprawdzian, pewność, że coś pochodzi np. od Boga?

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> ... Ja tylko opisuję mechanizmy...
_______________________________________________
Jak na razie nie dostrzeglem zadnych mechanizmow...! :-(
Aby to wszystko sie obalilo co napisales, wystarczy
aby na naszym naszym horyzoncie pojawilo sie "przeznaczenie",
jemu nie podlega nic...! - Ani wielka milosc, ani gleboka
religjnosc, ani porzadne prowadzenie sie... - Jemu nie podlega
zaden moralny porzadek...!
Na przeznaczenie jedynym lekarstwem jest pokora, ktora
niezbedna jest do trzezwosci...!
A...

[aaugustw]

Zapomnialem w "Ps"-ie dodac, ze moim przeznaczeniem byla (i jest)
choroba alkoholowa... - I tego nie zmienie, chocbym chcial, ale ja
juz nie chce, dzieki Bogu...! ;-))
A...

[pierzchnia]

"Na przeznaczenie jedynym lekarstwem jest pokora, ktora
niezbedna jest do trzezwosci...! "

Gdy już tworzysz te swoje banialuki to chociaż zadbaj o odrobinę logiki.
Niemożność zmian eliminuję pokorę.

[aaugustw]

pierzchnia wsciekly napisał (do A...):
> Gdy już tworzysz te swoje banialuki to chociaż zadbaj o odrobinę
logiki. Niemożność zmian eliminuję pokorę.
_________________________________________.
U ciebie tak, ale nie u alko we Wspolnocie AA...
A...

Do pierzchni...!

[aaugustw]

No dobra, pierzchnia (poszedlem na kolacje i wrocilem), wiem;
probujesz nam tu juz pol dnia cos przekazac, meczysz sie a potem
nadchodzi przeznaczenie i zamienia wszystkie twoje teorie w pyl... -
Ale czy to jest powod, zeby wychodzic z siebie, zeby nie chciec byc
pokornym i nie trzezwiec - no powiedz sam, pierzchnia ... - Gdzie
twoja pokora...!??? (pytan wiecej, anizeli odpowiedzi...!) :-(
A... ;-)

[pierzchnia]

Nawróciłeś pół świata i jeszcze zdążyłeś ,przy tym, zjeść kolację?
-Jesteś Wielki!

Rozmowa z Tobą,august, przypomina dialog ze Swiadkami Jehowy-nie reagują na
żadne argumenty, gdy ich zapędzisz w kozi róg to zwracają się ku wyrafinowanym
kłamstwom.

Skoro istnieje przeznaczenie/według Twojego założenia/ to jakakolwiek postawa
nie ma sensu ponieważ niczego nie zmienia.
Możesz być pokorny,niepokorny..., co ma być to będzie.
Tylko,że problem jest bardziej złożony.
Czym innym jest poddanie się Bogu, a czym innym jakiemuś przeznaczeniu.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Nawróciłeś pół świata i jeszcze zdążyłeś ,przy tym, zjeść kolację?
> -Jesteś Wielki!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Powiedz to jerzykowi, albo takiemu kubkowi...! :-(
Malo tego pierzchnia, ja ogladam jeszcze skoki narciarskie,
zeby na koniec powiedziec do deo: A widzisz, indywidualizm
nie poplaca... - Praca w Grupie, we wspolnocie to je to...!
__________________________________________.
wsciekly pierzchnia napisał dalej:
> Rozmowa z Tobą,august, przypomina dialog ze Swiadkami Jehowy-nie
reagują na żadne argumenty...
- - - - - - - - - - - - - - - -
A kto kaze ci z nimi rozmawiac...!?
(w twoich wypowiedziach widze ich wplyw, jezeli z nimi jest
tak jak mowisz... ;-)
___________________________________________.
Spokojniejszy juz pierzchnia napisał dalej:
> Skoro istnieje przeznaczenie/według Twojego założenia/ to
jakakolwiek postawa nie ma sensu ponieważ niczego nie zmienia.
- - - - - - - - - - - - - -
Sprobuj nauczyc sie pokory, gdyz ona i z przeznaczeniem
daje sobie zawsze rade...!
(ale skad mozesz ty - niepokorny - o tym wiedziec...!?) :-(
______________________________________________________.
Refleksyjny juz pierzchnia pisze dalej:
> Możesz być pokorny,niepokorny..., co ma być to będzie.
> Tylko,że problem jest bardziej złożony...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
O nie, nie... - Wtedy nie ma zadnego problemu, bo na tym
polega trzezwosc, zeby godzic sie z tym co nas spotyka... -
Pokora przychodzi wraz z Doswiadczeniem i nie ja wplywam na
Przeznaczenie lecz Przeznaczenie na mnie... - Ono potrafi mnie
dotknac, niesc i "pozwala" mi spadac wedlug Jego prawa, ktorego
Tajemnicy nigdy nie zwietrze i zwietrzyc nie moge...!
Pokora moze byc wina i niewinnoscia tego Przeznaczenia...
To nie tak pierzchnia, ze ja zyje czekajac co mnie spotka... - Mimo
tej wysokiej ceny jaka ono przynosi staram sie je przyjac z
wdziecznoscia i do tego jeszcze innym troszke o nim dalej przekazac."
A... ;-)
Ps. W tym pomagaja mi bardzo slowa z modlitwy (sentencji) o Pogode
Ducha - z AA...!

[pierzchnia]

Na tym właśnie polega ta choroba-choremu się wydaje, że
jest zdrowy.
Klasyczny przykład psychozy indukowanej /charakterystyczny dla sekt/
Pustkę wypełnia iluzja,najczęściej o podłożu religijnym,
dlatego rozmowa z takim człowiekiem, którego język oparty jest na neologizmach
nie ma sensu.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Na tym właśnie polega ta choroba-choremu się wydaje, że
> jest zdrowy.
___________________________________________.
C.b.d.o. - sam widzisz, ze sam nie dasz sobie rady...
W Grupie jednak zawsze ktos trzezwiejszy cie sprostuje i podeprze!

Deo... - takze znowu bez medalu...!
Dobranoc: A...

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Na tym właśnie polega ta choroba-choremu się wydaje, że
> jest zdrowy.
> Klasyczny przykład psychozy indukowanej /charakterystyczny dla
sekt/ Pustkę wypełnia iluzja,najczęściej o podłożu religijnym...
____________________________________________________________.
Tu pierzchnia pokazales swoja niekonsekwencje myslowa i kompletny
brak logiki w twoim rozumowaniu...
Jezeli komus wydaje sie ze jest zdrowy nie idzie do zadnej sekty J...
A...

Ciekawa rzecz

[ela_102]

Nam się tutaj wyłoniła.
Z tego co wiem nasz August jest TYLKO we wspólnocie AA.
Trafił tam w powodu alkoholizmu własnego.
Księdzu co prawda rękę poda ale Kościół nie jest jego domem.
Nie ma bzika na punkcie kultywowania jakieś konkretnej wiary.
Zatem:
Gdzie nabył cech (mniejsza o to, że urojonych w głowach wielu, w tym przypadku
pierzchni) zmanipulowanego przez sektę?
AA nigdy nie było i nie jest sektą zatem?
Pierzchnia dobrze było by, żebyś zamiast neologizmami Sam zaczął posługiwać się
KONKRETAMI.

Uważasz AA za sektę?

[pierzchnia]

W tej rozmowie tylko tenjaras zachował się godnie ponieważ "grał" uczciwie.
Zadałem konkretne pytanie, na które nie odpowiedziałaś,natomiast wtrącił się
aaugust z tą swoją całą bufonadą.

pierzchnia wsciekly napisał (do A...):
> Gdy już tworzysz te swoje banialuki to chociaż zadbaj o odrobinę
logiki. Niemożność zmian eliminuję pokorę.
_________________________________________.
U ciebie tak, ale nie u alko we Wspolnocie AA...
A...


Nie można sensownie dyskutować z ludźmi, którzy stwierdzają, że we Wspólnocie AA
obowiązuje inna logika.
To nie jest rozmowa!
Starałem się przedstawić przykład nadrzędności jaką jest miłość ponieważ, w niej
mieści się wszystko-powołałem się na wiarygodne autorytety, które szczególnie
dla osób wierzących nie powinny budzić żadnych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o AA-to w wykonaniu aaugusta jest sektą ,z wyżej wymienionych powodów.

[ela_102]

Zadałem konkretne pytanie, na które nie odpowiedziałaś
to ciekawe podejście, zwłaszcza, że na każde pytanie w swoim przekonaniu
odpowiedziałam. Miłość to stan do którego prowadzi bardzo TRUDNA i złożona
droga, oparta na poddaniu się pewnym regułom i zasadom. Nie wystarczy
powiedzieć, że ją mam w sercu o nią trzeba bardzo dosłownie zawalczyć. Każda
osoba będąca autorytetem w tej materii z pewnością to potwierdzi. Alkoholikowi
dojście do takiego stanu zajmie znacznie więcej czasu niż przeciętnemu nie
pogubionemu w żadnych nałogach człowiekowi. Bez wsparcia i konkretnych działań
jednak stan ten oddala się od niego jeszcze bardziej.
Może i to często obserwuję, gdy alkoholik stara się SAM nabrać jednak formy
wyjątkowej groteski.

Nic nie poradzę na to, że nie potrafisz znaleźć odpowiedzi w odpowiedzi. Jak
zatem znajdziesz miłość w sercu kiedy przez większość żywota było w nim wszystko
co miłości zaprzeczało?

Nic z tego co piszesz o Auguście ja nie znajduję w jego pisaniu.
Kto zatem się myli?

[pierzchnia]

To nie kwestia podejścia, a stwierdzenie faktu.
Według Twojego pojęcia, miłość można wypracować-tym samym udowadniasz, że nie
masz o tym zielonego pojęcia.
U Ciebie ,Człowiek, zamienił się, w Alkoholika-istotę pełną uwarunkowań, która
zależna od narzuconych regułek musi wykonywać obowiązkowe komendy.
To, co Ty opisujesz to kalectwo/narzucone przez program/-ja piszę o czymś
zupełnie innym.

Można znaleźć na internecie Preambułę AA/PDF/-w której stwierdza się, że
Wspólnota nie ma charakteru religijnego, ale wielu jej członków wierzy, w Boga,
siłę wyższą i jeszcze coś tam.
To tak jakby ktoś stwierdził, że organizacja nie jest militarna choć posiada na
swoim uposażeniu broń.
Coś nie jest zapisane, ale obowiązuje.

Zresztą opieram się wyłącznie na udostępnionych dokumentach, a nie na osobistym
kontakcie ze Wspólnotą ,dlatego mój pogląd nie może być, w pełni obiektywny.
W każdym razie trzeba sobie uzmysłowić, że ten sprawdzian, o który wczoraj
Ciebie pytałem, często okazuje się elementem manipulacji.

[ela_102]

Potwornie martwi mnie Twoja tendencja do OCENIANIA ludzi.
Nie ma mowy o rozmowie, gdy doświadczenia i poglądy innych ludzi kwitujesz
zdaniem - Nie masz zielonego pojęcia

Z pewnością nie jestem kaleką duchową, ani intelektualną ani umysłową. Tobie się
tylko wydaje, że piszesz O CZYMŚ konkretnym.
Rozmowa tyczyła miłości,a ją znalazłam w swojej religii nie przy pomocy
przewodnika duchowego nie w AA. W AA znalazłam ludzi którzy pomogli mi osiągnąć
trzeźwość dzięki której dopiero mogłam zmierzyć się z poważniejszymi aspektami
życia.

Alkoholik to człowiek który całym swoim życiem udowodnił, że żyć nie potrafi.
Zdany tylko na siebie skazuje siebie na dalsze niepowodzenia lub pomyłki, bo
niby czemu i dlaczego teraz odkąd nie pije ma być inaczej? Bo przeczytał kilka
artykułów w necie?
O tym Tobie pisze. Chodzenie na skróty, korzystanie z półśrodków i wiara w
wielkie EFEKTY bez większego nakładu pracy, jeszcze nikomu na dobre nie wyszła.

I na tym skończę, bo rzeczywiście to TY nie potrafisz rozmawiać.
Być może dlatego zarzucasz to innym?
Pomyśl :-)

P.s

[ela_102]

Kaleka o
Miłości?

[aaugustw]

pierzchnia napisał (do A...):
> Według Twojego pojęcia, miłość można wypracować-tym samym
udowadniasz, że nie masz o tym zielonego pojęcia.
- - - - - - - - - - - - - - -
Takie wypowiedzi przypominaja mi rozmowki w piaskownicy,
cos w rodzaju:
"a wlasnie ze nie, to ty nie masz zielonego pojęcia...!"
Bogu dzieki, Ela na 102 wyjasnila ten temat...
____________________________________________.
pierzchnia napisał dalej (do A...):
> To, co Ty opisujesz to kalectwo/narzucone przez program/-ja piszę
o czymś zupełnie innym. Można znaleźć na internecie Preambułę
AA/PDF/-w której stwierdza się, że Wspólnota nie ma charakteru
religijnego, ale wielu jej członków wierzy, w Boga, siłę wyższą i
jeszcze coś tam.
> To tak jakby ktoś stwierdził, że organizacja nie jest militarna
choć posiada na swoim uposażeniu broń...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Gdybys teraz potrafil zrozumiec to co sam napisales,
prawdopodobnie zapadlbys sie pod ziemie ze wstydu...! :-(
A...

[pierzchnia]

Tekst dwunastu kroków AA

1. Przyznaliśmy , że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu i że przestaliśmy
kierować własnym życiem .
2. Uwierzyliśmy , że siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowie .
3. Postanowiliśmy powierzyć nasze życie i wolę opiece Boga , jakkolwiek Go
pojmujemy .
4. Dokonaliśmy gruntownego i odważnego obrachunku moralnego .
5. Wyznaliśmy Bogu , sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów .
6. Staliśmy się gotowi , aby Bóg uwolnił nas od wszystkich wad charakteru .
7. Zwróciliśmy się do Niego w pokorze , aby usunął nasze braki .
8. Sporządziliśmy listę osób , które skrzywdziliśmy , i staliśmy się gotowi
zadośćuczynić im wszystkim .
9. Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim , wobec których było to możliwe , z
wyjątkiem przypadków , gdy zraniłoby to ich samych lub innych .
10. Prowadziliśmy nadal obrachunek moralny , z miejsca przyznając się do
popełnianych błędów .
11. Poprzez modlitwę i medytację dążyliśmy do coraz doskonalszej więzi z
Bogiem, jakkolwiek Go pojmujemy , prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas
oraz o siłę do jego spełnienia.
12. Przebudzeni duchowo w rezultacie tych kroków staraliśmy się nieść posłanie
innym alkoholikom i stosować te zasady we wszystkich naszych poczynaniach .


Jednocześnie we fragmencie preambuły czytamy:
"Czy Wspólnota AA jest organizacją religijną?
Nie. I nie jest też powiązana z żadną sektą, wyznaniem ani Kościołem.
Ale dużo się tam mówi o Bogu, prawda?
Większość uczestników AA wierzy, że nasz problem alkoholowy udało nam się rozwiązać
nie dzięki własnej Sile woli, lecz dzięki jakiejś Większej od nas samych. Każdy
jednak
definiuje ową siłę po swojemu. Wiele osób nazywa Bogiem, inne utożsamiają ją z
grupą AA,
a jesz inne wcale w nią nie wierzą. W AA jest miejsce wszystkich, zarówno
wierzących, jak i
niewierzących."

"Większość uczestników wierzy..."
Czyli wstąpili do Wspólnoty, która nie przeszkadzała im wierzyć?
Nie!
Wspólnota ma gotowe formuły/np. 12 kroków/, gdzie w wielu punktach znaleźć można
odniesienia do modlitw,medytacji i Boga.
Dlatego stwierdzenie, że Wspólnota niczego nie wyznaje to jawne kłamstwo!
W jaki sposób osoba niewierząca może realizować 12 kroków skoro, w nic nie wierzy?

W(i)ara od pierzchni...!

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> ... we fragmencie preambuły czytamy:
> "Czy Wspólnota AA jest organizacją religijną?
> Nie. I nie jest też powiązana z żadną sektą, wyznaniem ani
Kościołem.
> Ale dużo się tam mówi o Bogu, prawda?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mowisz tak, jakbys wiedzial kim jest Bog
i w dodatku, ze to Bog danej religii...(!?).
___________________________________________.
pierzchnia napisał dalej:
> "Większość uczestników wierzy..."
> Czyli wstąpili do Wspólnoty, która nie przeszkadzała im wierzyć?
> Nie!
> Wspólnota ma gotowe formuły/np. 12 kroków/, gdzie w wielu punktach
znaleźć można odniesienia do modlitw, medytacji i Boga.
> Dlatego stwierdzenie, że Wspólnota niczego nie wyznaje to jawne
kłamstwo!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Program AA jest Programem duchowym, dziwne zatem byloby gdyby
zawieral kierunek i wskazowki do tajnikow partyjnych, czy
sportowych...
Kazda wspolnota tego swiata ma swoje tradycje, ktorych przestrzega!
_____________________________________________________.
pierzchnia napisał dalej:
> W jaki sposób osoba niewierząca może realizować 12 kroków skoro,
w nic nie wierzy?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jak to, przeciez ty takze wierzysz w to co teraz napisales -
albo...(!?).
A...

[ela_102]

Zawsze zastanawia mnie po co ludzie zajmują się czymś co odrzucają?
I mam tylko jedną odpowiedź - nie są pewni swoich postanowień.
Ja odrzuciłam np. Świadków Jehowy i naprawdę oprócz tego, że wiem o ich
istnieniu nic mnie więcej w ich działalności nie interesuje.

Pierzchnia wyjaśnię Ci choć jestem pewna, że już to kiedyś robiła.
"Status" Wspólnoty AA gwarantujący jej istnienie określają Tradycje i Koncepcje
też w Biblijnej liczbie 12 -cie. 12 tradycji i 12 koncepcji.
Kroki są PROPONOWANYM PROGRAMEM ZDROWIENIA dla jednostki przystępującej do
Wspólnoty. Uczestnik może, ale nie musi z niego korzystać. To jego indywidualna
sprawa i nie rzutuje na ISTNIENIE WSPÓLNOTY jako całości.

[pierzchnia]

Skoro Program12 kroków nie jest obowiązkowym programem to rzeczywiście ten fakt
zmienia postać rzeczy.
Natomiast, w moim przekonaniu ,trudno odrzucić lub przyjąć coś ,czego się nie zna.
Dlatego mam prawo do przedstawiania własnego punktu widzenia,który argumentuje
określonymi przykładami.
Grupy modlitewne modlą się do konkretnego Boga-ja nie mogę postawić wspólnego
mianownika dla Boga,siły wyższej,ciała astralnego grupy,kamienia...
Powód jest bardzo prosty-skoro kamień leczy na równi np. z Bogiem chrześcijan to
jaki sens ma cała struktura Kościoła?
Poza tym ludzie uzdrowieni od choroby przez Boga wstają z wózka i wracają do
domu o własnych siłach-nie muszą funkcjonować, w zależności od grupy.

[ela_102]

Poza tym ludzie uzdrowieni od choroby przez Boga wstają z wózka i wracają do
domu o własnych siłach-nie muszą funkcjonować, w zależności od grupy

Powinnam zatem mieć pretensje do Boga, że nie uzdrawia mojej córki ;-)
To żart.
A na poważnie zanim Bóg ich uzdrowił dał chorobę, jeśli człowiek ów zakłada
uzdrowienie przez Boga. Widać tak w przypadku tego człowieka miało być.
Spotkałam w swoim życiu kilku uzdrowionych w ten sposób przez Harissa tyle, że
wcześniej jego "pracownik" zbierał ochotników do siadania na wózki, płacił im
spore pieniądze i nakazał "zagrać" uzdrowienie. Takim już potem rzeczywiście
żadna grupa ludzi nie jest potrzebna, bo wydałoby się kłamstwo.
Przypadki poważnych i udokumentowanych uzdrowień ZAWSZE obfitują produktem
ubocznym - potrzebą mówienia o tym, dawania świadectw innym ludziom. Wielu ludzi
też przyjmuje swoje choroby jak Dar od Boga który pomaga im uporządkować swoje
życie w ogóle.
Ileż ja słyszałam przypadków w których ludzie dziękują Bogu za swoje choroby.
Sama do takich ludzie się zaliczam, moja córka zresztą też.
Każda z nas w swoim środowisku robi z tego spory użytek.
Tak odczytujemy Boski zamiar wobec nas.

p.s Program 12 Kroków. powstał w AA. Bardzo sporo grup ludzi korzysta jednak z
niego, w celu uzdrowienia własnej dysfunkcji.
Począwszy od Al-anon, Al-aten, DDA, a skończywszy na biznesmenach.
Chcesz mieć długi i satysfakcjonujący biznes uzdrów swoje rzeczy spostrzeganie.

[pierzchnia]

Tu wchodzi, w grę osobny temat, a mianowicie-sens cierpienia.
Najważniejsze żeby nie zostać masochistą.

Na niektóre osoby spadają całe roje nieszczęść i rzeczywiście trudno to
sensownie wytłumaczyć.
Inni, nawet się nie skaleczą, w palec.

Są tacy, którzy twierdzą, że to diabeł uzdrawia-żeby zawładnąć duszą
uzdrowionego, ale Chrystus przecież powiedział;
"Nie może diabeł występować przeciw diabłu."
Gdy się nie ma układu odniesienia to można popaść, w obłęd-to jest właśnie ten
sprawdzian, o który pytałem.
Na świecie jest ogrom cierpienia i uzdrowienia dotyczą tylko garstki/pisałem o
Wandzie Półtawskiej/.
Nie wystarczy się pomodlić żeby zostać wysłuchanym -to są jakieś inne poziomy,
do których dostęp mają ci, których,być może, obejmie łaska.
Widziałem na kablówce pewnego staruszka, który był świadkiem cudu, w Lurdes:
"Możecie mi nie wierzyć, ale ja na własne oczy widziałem jak z nieba spadały
kwiaty, a gdy dotknęły ziemi to znikały."

[ela_102]

Najważniejsze pierzchnia, oczywiście moim zdaniem, jest więc nie tyle rozważanie
INNYCH LUDZI i ich doświadczeń (je wystarczy uznać) co DOŚWIADCZEŃ WŁASNYCH. Po
co jestem tu? Co mogę zmienić? Co z czego dla mnie wynika? czego ja chcę? czego
oczekuje ode mnie Bóg ? jaki jest cel moich doświadczeń, moich chorób? dokąd
zmierzam?

Możesz mi wierzyć, że takie zajmowanie się sobą ma wielki sens i że wymaga
pracy, determinacji oraz czasu. W dodatku owocuje naszym spełnienieniem w życiu.
Dla wielu ludzi których ja znam moment otrzymanej ŁASKI stał się początkiem ich
zmian, a nie końcem.

[pierzchnia]

Całkowicie się z tym zgadzam, co napisałaś-własne doświadczenia uważam za
najważniejsze.
Ja nie czerpię satysfakcji z pojedynków na forum-zresztą wierzę,że nie znalazłem
się na nim przypadkowo.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Ja nie czerpię satysfakcji z pojedynków na forum-zresztą wierzę,że
nie znalazłem się na nim przypadkowo.
_______________________________________________.
To po co w nie wchodzisz...!?
A... ;-)
Ps. Ja bym tez nie czerpal satysfakcji z takich
pojedynków, w ktorych stale przegrywam...! :-(

p.s

[ela_102]

Dlatego stwierdzenie, że Wspólnota niczego nie wyznaje to jawne kłamstwo!

Nie jest kłamstwem, ponieważ we Wspólnocie znajdą miejsce ludzie którzy wierzą w
to co sami chcą. Jedyne co nas łączy to choroba. Każdy jednak ma prawo do
kultywowania własnych wyznawanych wartości.
Ateista nie wierzący w Boga też.
Nie wierzy w Boga, ale wierzy w wiele innych rzeczy i może być osobą duchowo
rozwiniętą. Nie musi na słowo Bóg reagować dreszczem. Zresztą kto na to słowo
tak reaguje.
Wspólnota składając się z miliona ludzi na całym świecie nie wyznaje zatem
jednej doktryny, bo każdy jej członek może wierzyć w innego Boga.
Nie można tego powiedzieć o Katolikach.
Po wstąpieniu do Kościoła wyznajemy tę samą wiarę, każdy z jej członków, choć
nie każdy podobnie jak w AA Kroki, przyjmie dekalog za wykładnik życia.

[aaugustw]

Pierzchnia, dzis nie odpisze juz w poruszonym przez ciebie temacie
duchowej Sily jaka jest Milosc, zwana przez ludzi Bogiem...
Dzis jade dokladnie 100 km x 2 do nowootwartej Grupy AA na ich
pierwszy Mityng AA. Prosili o wsparcie... - Wroce ok. polnocy...!
Bardzo chetnie jednak poznalbym co ty masz na mysli laczac te Milosc
z chorymi alkoholikami, a nie tylko powołujac sie na "wiarygodne
autorytety"...!?
A...
Ps. Jeszcze raz powtarzam tobie, co wczoraj juz napisalem:
Niemożność zmian eliminuję pokorę dzialajac w pojedynke, ale nie u
alkoholikow we Wspolnocie AA...!
W Programie duchowym AA nie ma takiego pojecia jak NIEMOZNOSC...!

[ela_102]

Gdy rozumiem jak dbać o kontakt z nim, a tutaj bez świadomości własnej ciągłej
grzeszności (to co coś co mnie od Boga oddala - myśli, słowa i uczynki)i bez
konkretnych działań w uwalaniu się od nich bardzo łatwo zamienić łączność z
Bogiem na łączność z Szatanem.
I do tego, tak samo jak do zachowania trzeźwości (umysłu i duszy) potrzebne są
konkretne ZABIEGI. O to po prostu trzeba dbać (!)

Gdy współpracujesz z Bogiem masz same profity.
Gdy współpracujesz z Rogatym z czasem masz same straty.
Tak to przekłada się na owoce w życiu.
I nie ma człowieka, który nie doświadczyłby jednego i drugiego po to między
innymi, aby umiał wybierać lub miał świadomość czym to się te "owoce" różnią.
Możesz jednego dnia dosłownie być po jednej i po drugiej stronie.

[pierzchnia]

Hymn o miłości

Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak
miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką
wiedzę, i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie
miał, byłbym niczym.
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.
Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który
zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.
Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy.
Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe.
Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak
dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce.
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w
twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest
miłość."
1 Kor 13,1-13

[ela_102]

A uważasz, że Augustowi brak argumentów, podczas gdy sam w tej rozmowie ich nie
stosujesz i jesteś niczym "cymbał brzmiący"
;-)

[pierzchnia]

Augustowi nie brakuje argumentów-są jak żart, z którego nikt się nie śmieje.

[ela_102]

Ja doskonale rozumiem, co August chce Ci przekazać i na pewno to nie są żarty.
Zdaje się, że ten przykład ze Świadkami jest świetną autooceną. Widzisz, ja nie
wysnułabym tezy, że wszyscy Jehowi mają tak samo, bo takie założenie samo w
sobie jest niedorzeczne.
Tu widzę natomiast Twój mechanizm, nigdy nie usłyszysz o czym mówią Jehowi czy
August z prostego powodu. Nastawiasz się na walkę z nimi, a nie na zrozumienie ich.
Do Miłości o jakiej nam tu poematy prawisz jako jedynej dla człowieka "Arce
Noego", od takiej jak Twoja postawy to jeszcze kilka Mont Everestów (własnej
duszy) przed Tobą do zdobycia.

[aaugustw]

tenjaras napisał:
> ... Poczytałem sobie też o technikach stosowanych w reklamach, o
sposobach podawania wiadomości w programach informacyjnych by
wpłynąć na system decyzyjny u człowieka.
______________________________________________.
Wczoraj przeczytalem taki oto slogan - (reklame...!?):
"Jak palic taniej i zdrowiej".
A... ;-)

[deoand]

Cytuję z dwunastu kroków :

5. Wyznaliśmy Bogu , sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów .

8. Sporządziliśmy listę osób , które skrzywdziliśmy , i staliśmy się gotowi
zadośćuczynić im wszystkim .
9. Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim , wobec których było to możliwe , z
wyjątkiem przypadków , gdy zraniłoby to ich samych lub innych .
10. Prowadziliśmy nadal obrachunek moralny , z miejsca przyznając się do
popełnianych błędów .

Pytanie do eli - ile kroków mozna zaliczyc a ile przeskoczyc aby mozna było
powiedzieć Jestem ela AA ????

Nie zauważyłem aby ela wyznała mi istotę swoich błedów ani przyznała się do nich
ani sporządziła liste anie nie zadośćuczyniła np mnie ..

czyli pytanie jak wyżej ????

No nasz kochany august to nawet miał problemy z pierwszym krokiem bo jak sam
niedawno " bałakał " , bardzo mi sie podoba to augustowe stwierdzenie , to nawet
nie pił alkoholu mimo swojej bezsilnosci do niego i utraty kontroli życia nie
wiadomo dlaczego .

pzdr deoand

PS. No Sikora out , biathlonistki też ,free style cross out , figurowa
kręcipupcia -ostatnia - Małysz już w domu i cała nadzieja w Kowalczyk , że może
pokona te naszprycowane sterydami Bergeny i inne Steiry - ale dziś biedaczka
nasza przewróciła sie na zjeździe i poobijała nieco - oby nie tak jak Majdicz

[aaugustw]

deoand napisał:
> ... ile kroków mozna zaliczyc a ile przeskoczyc aby mozna było
powiedzieć Jestem ela AA ????
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Zadnego, bo jedynym warunkiem przynalezniosci do AA jest pragnienie
zaprzestania picia... - Tradycja Trzecia (3) AA...!
_______________________________________________.
deoand napisał dalej:
> No nasz kochany august to nawet miał problemy z pierwszym
krokiem...
- - - - - - -

[tenjaras]

> deoand napisał:
> > ... ile kroków mozna zaliczyc a ile przeskoczyc aby mozna było
> powiedzieć Jestem ela AA ????
> - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> aaugustw napisał:
> Zadnego, bo jedynym warunkiem przynalezniosci do AA jest pragnienie
> zaprzestania picia... - Tradycja Trzecia (3) AA...!

A ja myślę, że dyskusja na ten temat nie ma sensu, dopóki deo nie zauważy, że
alkoholicy niczym nie odbiegają od normalnych ludzi, bo z takich się wywodzą, a
będąc trzeźwymi, często podejmują lepsze decyzje od normy. To podstawowa blokada
jaka zrodziła się w Tobie deo i dopóki sobie z nią nie poradzisz, możesz wiele
przegapić w swoim życiu.

[aaugustw]

tenjaras napisał:
> A ja myślę, że dyskusja na ten temat nie ma sensu, dopóki deo nie
zauważy, że alkoholicy niczym nie odbiegają od normalnych ludzi, bo
z takich się wywodzą, a będąc trzeźwymi, często podejmują lepsze
decyzje od normy. To podstawowa blokada jaka zrodziła się w Tobie
deo i dopóki sobie z nią nie poradzisz, możesz wiele przegapić w
swoim życiu.
______________________________________________.
To wszystko prawda Jaras, ale z drugiej strony,
jakie on ma wyjscie...!?
W madrosciach narodu mozna juz przeczytac:
"Z jakim przystajesz, takim sie stajesz"!
A on co widzi codziennie...? - Nietrzezwych,
czynnych jeszcze pijakow...
A... ;-)
Ps. Deo... chyba pierwszy raz zetknal sie tu,
na tym Forum z trzezwymi alkoholikami...!?
(szkoda, ze nie w realu...!) :-(

[deoand]

August a Ty na tym mitingu to którym krokiem maszerujesz - ciągle pierwszym czy
jednak udało ci sie wykonac jakiś jeden do przodu ?

chociaż bys przynajmniej po leninowsku krok do przodu dwa kroki wstecz tak jak
te kanadyjskie hokeistki co to całe dwa tygodnie w abstynencji i w odmawianiu
pacierzy aowskich a na końcu - hulaj dusza piekła nie ma - szampan piwo i cygara
!!!

[aaugustw]

deoand napisał:
> August a Ty na tym mitingu to którym krokiem maszerujesz...
- - - - - - - - - - - - - - - -
U nas Mityngi AA odbywaja sie na siedzaco...
___________________________________________.
deoand napisał dalej:
... udało ci sie wykonac jakiś jeden do przodu ?
- - - - - - - - - - - - - - -
Skoro uczeszczam na Mityngi AA, to juz masz odpowiedz...!
______________________________________________.
deoand napisał dalej:
> chociaż bys przynajmniej po leninowsku krok do przodu dwa kroki
wstecz tak jak te kanadyjskie hokeistki co to całe dwa tygodnie w
abstynencji i w odmawianiu pacierzy aowskich a na końcu - hulaj
dusza piekła nie ma - szampan piwo i cygara !!!
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Ja nie potrafie sie slizgac... - Wole stac twardo na ziemi...!
A... ;-)
Ps. Nie rozumiem jednego: Wczoraj jeszcze czytalem (dzisiaj juz nic
na ten temat), ze przez takie nie-olimpijskie zachowanie tych dam,
moze dojsc do powtorzenia meczu...(!?).
Przeciez bylo juz po meczu, a jeszcze przed AA...
A...

[tenjaras]

Nie znam się na hokeju, tym Kanadjańskim też. Ale coś mi się zdaje, że budować
sobie normę według zachowań hokeistków z Kanady to nie najlepszy pomysł. Ale
oczywiście dla niektórych to potrzeba i konieczność. Bo życie sielawi.