Kilka pytan do Deo doktora

[addicted11]

1. Czy majac syna/corke mialbys cos przeciw, zeby wyszla za maz/
zone za niepijacego alkoholika chodzacego do AA?
2. Czy majac do wyboru urlop w tym samym miejscu z alkoholikami z AA
i niealkoholikami wybralbys jedno czy drugie
3 Czy bedac pracodawca zatrudnlibys alkoholika chodzacego na AA.

dzieki

[deoand]

Addi ja nigdzie na forum nie pisałem , że jestem doktorem ... to
sugestie niektórych forumowiczów ...

pisałem , że jestem głeboko współuzależniony

odpowiadajac na twoje pytania

ad 1 oczywiście , że tak starałbym sie zrobic wszystko co w mojej
mocy aby do tego nie doszło

ad 2 oczywiście z niealkoholikami choc prawie wcale nie pije

alkoholicy z AA sa jednak dosc specyficzna grupą i trzba do nich sie
przyzwyczaic ale to tak samo jest z chorymi na padaczke czy chocby
ze słuchaczami Radia Maryja ...

a ja jestem po prostu przecietny zjadacz chleba więc mysle tak jak
każdy przecietny i sie tego nie wstydze ... nawet nie aspiruje do
wyjatkowości

Ad3 ogólnie lepiej nie .. chyba żeby miał pozytywne referenjce i był
akurat niezastapiony ... poleciłbym drugiemu zaufanemu pracownikowi
dyskretnie obserwować takiego pracownika ..

choc to , że chodzi do AA jest akurat pozytywne przynajmniej nie pije

pzdr deo

Odpowiedzi na pytania są typowe bo nikt normalny jak ja nie chciałby
dla swego dziecka żony męża alkoholika ,
który w pospolitym mniemaniu jest wytworem szatana i dopustem Bozym ...

drugie jak nie jesteś alkoholikiem czy muzułmaninem czy jechową to nie
pchaj sie do ich Organizacji

a trzecie wynika z pierwszego ....

ale jak juz ktos zapadnie na chorobę to własnie swoja pracą nad soba
musi udowodnic innym , że jest człowiekiem godnym zaufania a AA mu
w tym po prostu pomaga ...

i to na tyle ...
pzdr deo

[addicted11]

No i tyle, mamy jasnosc przynajmniej, szczerze mowiac, to mnie ani
troche nie zaskoczyles, odpowiedzi wymusilem celem pokazania roznym
rauchenom i jarasom.

[rauchen]

a co ty addiczek chciales mi pokazac??
chyba cos bardzo malego, bo nic nie widze :))

addi, jak bede miala corke/syna (lub bedziemy addi wspolnie mieli:))
to specjalnie kandydata na meza/zone wlasnego dziecka wpierw rozpije
jak na moje nieszczescie okaze sie niealkoholikiem, i wysle do AA, a
niech sie czlowiek uczy. Jak raz alkoholikiem bedzie, bede miala
pewnosc ze drugi raz nie zostanie.

Jakby miala do wyboru urlop z alkoholikami i niealkoholikami, to
wybralabym ten z niealkoholikami, rozpila na tym urlopie, a jak by
ci juz sie pozygali po katach, sprowadzilabym tych z aa, zeby sobie
popatrzyli :))

jakbym byla pracodawca, to zatrudnialabym nie ze wzgledu na potrzeby
tylko wszystkich alkoholikow, ktorzy zdeklarowaliby sie chodzic do
AA. Z pensji im skladke czlonkowska na AA odliczala, potracala przy
tym kary za nieprzybycie na meeting, jakikolwiek, zreszta
przyzakladowy bym stworzyla, a co to, laske im robie ze ich
zatrudniam?
Jakby sie na nieszczescie moje trafil jaki co to nie alkoholik, to
bym jak z narzeczonym/narzeczona corki/syna - rozpila, na meeting
zaprowadzila. Bo co jak co ale porzadek i dyscyplina w zakladzie
musza byc, no nie??

:)

[deoand]

Addi jak widzisz pytania tego typu niczego nie wnosza ...
ale masz do nich prawo bo nie jestes ojcem ...

a który ojciec nie chciałby dla swego dziecka albo
królewicza niemal z bajki albo królewny Śnieżki i aby żyli
długo szczęśliwie i w dostatku ...

to po prostu naturalne u ojców ...

choc u matek vide hm eska nie takie oczywiste ... im
alkoholik starcza
?????????????????????????????????????????????????????????????
pzdr deo

[addicted11]

deoand napisał:

> Addi jak widzisz pytania tego typu niczego nie wnosza ...


dla mnie, Eski, Janu i wielu innych oczywiscie ze nie- bo kazdy z
nas wie, ze Ty gardzisz alkoholikami.
Ale myslalem, ze rauchen sie nieco oczy otworza.


>>
> a który ojciec nie chciałby dla swego dziecka albo
> królewicza niemal z bajki albo królewny Śnieżki i aby
żyli
> długo szczęśliwie i w dostatku ...
>
> to po prostu naturalne u ojców ...


moze zejdz na ziemie?
nie chcialbys rauchen- dziewczyna trzezwieje, wie owszystko o sobie
samej, pracuje gdzie chce, jest jeszcze wg wlasnych deklaracji
bardzo ladna- dlaczego skreslasz ja za sam alkoholizm?
>
> choc u matek vide hm eska nie takie oczywiste ... im
> alkoholik starcza
> ?????????????????????????????????????????????????????????????


Tak, podstawowym kryterium, jakim kieruje sie Eska, jest alkoholizm.
Moze Eska daje ogloszenia matrymonialne:
" Kobieta w srednim wieku, dziennikarka, poszukuja partnera na
zycie, moze byc wysoki, niski, gruby, chudy, pryszczaty i bez nog,
alby alkoholik, i to wylacznie pijacy"

[addicted11]

Deo, a moze kobiety tak sobie rekompensuja?
Skoro same nie moga zostac alkoholiczkami, bo nie ma alkoholizmu
kobiet, to chociaz syna alkoholika z braku laku by przysposobily?
Lepszy jeden alkoholik w domu niz zaden.

[e4ska]

Addi... alkoholizm może jest smutny, ale gadanie o nim - wesołe:)))

Teraz na smutno.
Ja rozumiem Deo doskonale i całkowicie go popieram. Tfu tfu... żeby nie
zapeszyć: przychodzi moje dziecko do domu...
- Wiesz, mam nową dziewczynę. Fajna. Po zawodówce.
- No, to przecie może sie podkształcić...
- Ale ona czasu nie ma, bo na mityngi lata...
- !!!!????
- Alkoholiczką jest. Depresyjną. Parę miesięcy w psychiatryku, dwa lata terapii
stacjonarnej...
- A DDA też?
- Też.
- A co robi?
- Jest instruktorem terapii uzależnień.

Cóż. Jakoś bym przeżyła... nie inaczej. Czy byśmy na rozmowy syna brali? -
pewnie rodzinne autorytety poszłyby w ruch. Żal by mi syna było straszliwie. I
wielki żal do losu.

co innego być alkoholikiem starszym już, jako tako ustawionym, niezależnym,
świadomym swych ograniczeń... ale taka sytuacja, jaką "zaprojektowałam" - tfu
tfu, odpukuję. Klęska.

[addicted11]

e4ska napisała:

> przychodzi moje dziecko do domu...
> - Wiesz, mam nową dziewczynę. Fajna. Po zawodówce.
> - No, to przecie może sie podkształcić...
> - Ale ona czasu nie ma, bo na mityngi lata...
> - !!!!????
> - Alkoholiczką jest. Depresyjną. Parę miesięcy w psychiatryku, dwa
lata terapii
> stacjonarnej...
> - A DDA też?
> - Też.
> - A co robi?
> - Jest instruktorem terapii uzależnień.
>
>


No tak, Deo tak dokladnie zapewne mysli, tylko nie wiedziec czemu
wpycha ludzi w role takich niechcianych kalek spolecznych.
Tzn wiem- zeby sie dowartosciowac- ale nie wiem, jak raucheny tego
nie widza.

To tak, jakbym ja bezrobotnego usilnie namawial, zeby zostal kanarem
w komunikacji miejsckiej albo wspolpracownikiem UB za komuny.

[e4ska]

Tak myśli wielu rodziców. Twoi też. I na pewno sam wolałbyś dziewczynę bez nałogów:)

co innego, jeśli dziewczyna młoda czy chłopak samodzielnie decyduje sie na
wyjście z nałogu. Swoje wie. Nie poddaje sie jakimś dziwacznym presjom. Fajnie
jest wysłać młódkę do psychiatry - ach, pić przestanie (jak przestanie) - ale
trzeba wziąć pod uwagę inne konsekwencje. Te seksualne też.

Coś za coś. Nic za darmo. Każdy plus daje minus w innej sferze. Ty, Addi, w porę
wyhamowałeś i z piciem (szmat czasu przed terapią), i potem z cdn. leczenia.
Wiesz, czym grozi pijaństwo - i będziesz uważać. A jak sie nam ułoży dalej - to
nie zależy tylko od nas. Nie trzeba być fatalistą, żeby o tym pamiętać:)

[addicted11]

Ale spojrz na tok rozumowania takiego Deo, a raczej tok postepowania
systemu:

najpierw mlodej osobie mowi sie "musisz isc na odwyk i do
psychiatry".
Nie daje sie szans na inne drogi wyjscia, od razu w tryby.
Jak juz podpisze umowe i regulamin- jest nasza

Bo oto Deo z radoscia obwieszcza, ze oto dla alkoholika nie ma
miejsca w normalnym spoleczenstwie. Bo na zone i meza sie nie
nadaje, na pracownika nie, naawet na kumpla na urlop- nie.

I jakie mozna z tego wyciagnac wnioski?
co daje Ci do zrozumienia taki koles?
Ze albo w swoim swiecie, z zona alkoholiczka albo wcale.
Wiec wiekszosc wybiera ten mikro swiat.

A ja niestety, jezeli uznam, ze nie uda mi sie, wybiore wcale.
Mnie ten wybor jakos nie przeraza. Bardziej o wiele przeraza mnie
wybor opcji, jaka mi wciska Deo. Jej nie wezme nigdy.

[e4ska]

Ależ ja o tym pisuję. Zgodnie z sumieniem. Nie ma bowiem chętnych do pewnego
całościowego wejrzenia.

Kiedy czytam na forach, że wszelkie spory toczą sie na linii: za czy kontra
samodzielność/leczenie, to mi się płakać chce.

Mam obok smutne przypadki. Zwichnięcia młodych. Ot, nasz łódzki kopacz nożny...
znałam swego czasu osobiście. Bezsilność psychologii... bezsilność terapii...
czy terapia może szkodzić? bo ja wiem? jednemu pomoże, drugiemu wadzić będzie
całe życie...

Skoro tak, to chyba warto propagować samodzielność, a co ja uważam za konieczne,
zmieniać system pomocy alkoholikom. Krótkoterminowe szkolenia, nie
psychoterapię. Wiedzę nie o mechanizmach, ale o skutkach fizycznych, o
psychicznych konsekwencjach. Jak sobie ludzie radzą - czytanki jakie... opisy
przypadków... Psychoterapię tylko dla tych, którzy mają problemy psychiczne,
czują sie zagubieni, zaplątani, samotni, bez busoli - tacy jak jaras czy rauchen...

Czemu tego się nie robi? czemu tkwimy wciąż w tym samym miejscu? Przynajmniej na
forach może sobie alkoholik powiedzieć, co mu na chorej wątrobie leży. Z
pożytkiem dla ogółu... bo do picia czy narkotyków nie namawia tutaj nikt.

[hepik1]

Tak wyglada czysta manipulacja cyklistki.
Znałam osobiście...Bezsilność terapii...


www.sport.pl/pilka/1,79005,4114073.html
- A niedawno obiecywałeś, że nie będziesz pił - mówią dziennikarze. - Miałem. Próbowałem nawet... Zaszyłem się, z miesiąc nie piłem. Ale nie wytrzymałem - odpowiada Sypniewski.
- www.sport.pl/pilka/1,79005,4109697.html
- Niedawno w stanie głębokiej depresji odwieziono go do szpitala psychiatrycznego, ale po dwóch dniach na własną prośbę został wypisany.

[e4ska]

Bezsilność - skoro go nie namówiono "racjonalnymi" argumentami na terapię czy
odwyki. A skąd wiesz, czy nie ma za sobą "dyskretnych" form profesjonalnej
pomocy? A znać osobiście - znam czy raczej znałam. I szkoda bardzo faceta...
żeby tak się zmarnować:((( I żony byłej też mi żal:(((

Pytanie zasadnicze: Hepiku, masz co do powiedzenia nie w temacie "cyklistki"?
Odlep sie ode mnie, bo mi aż głupio, że sie tak przyssałeś.

[hepik1]

>Ot, nasz łódzki kopacz nożny...
> znałam swego czasu osobiście. Bezsilność psychologii..

" przyjechał do ciebie Jerzy Kulej, który wyszedł z alkoholizmu. Przeczytałeś chociaż książki, które ci zostawił?
-
- - Przeczytałem. Fajne. Jedna o psychologii, druga o samym Kuleju. Tylko że to książki. A w życiu z wódką dalej przegrywam.

ekstraklasa.wp.pl/kat,1740,title,Sypniewski-w-zyciu-przegrywam-z-wodka,wid,9161818,wiadomosc.html?ticaid=149a5

[ja-va]

Eska, zdruzgotałaś mnie, zresztą nie pierwszy raz.


"Skoro tak, to chyba warto propagować samodzielność, a co ja uważam
za konieczne, zmieniać system pomocy alkoholikom. Krótkoterminowe
szkolenia, nie psychoterapię. "

I może jeszcze weekendowe, wyjazdowe, szkolenia w atrakcyjnym
ośrodku? I tylko czegoś im będzie brak...

Wiedzę nie o mechanizmach, ale o skutkach fizycznych, o
> psychicznych konsekwencjach.

A jak Twoim zdaniem należy "szkolić" alkoholików w zakresie nie
picia wódki, w tym o skutkach fizycznych i psychicznych
konsekwencjach... bez wiedzy o mechanizmach?

Ty prowokujesz? A może fruwasz jak gołębica?


Jak sobie ludzie radzą - czytanki jakie... opisy
> przypadków... Psychoterapię tylko dla tych, którzy mają problemy
psychiczne,
> czują sie zagubieni, zaplątani, samotni, bez busoli - tacy jak
jaras czy rauche
> n...

Główny problem alkoholików to problem radzenia sobie z emocjami, na
co alkohol staje się lekarstwem, aż wreszcie uzależnia.

Ciekawe, czy ktoś, kto chla i napędza swoje emocje i potem jak kat
szuka sobie ofiary, oraz ofiara, która musi sobie pocierpieć, bo
inaczej nie potrafi to Twoim zdaniem na psychoterapię czy wystarczy
szkolenie, bo to taka zabawa, a o mechanizmach mówić nie trzeba?

Cierpienie, ból, rozpacz. Nie, nie to ktoś zagubiony, bez busoli.

" A ja wszystko sama, sama, sama..."

Powiem tylko tyle, w życiu nie wyszłabym sama z matni własnych
chulajacych we mnie mechanizmów i bez ich zrozumienia nie miałabym
co mówić o trzeźwieniu.

[ja-va]

Rany, jak ja piszę.. hulać miało być!

[e4ska]

alkoholizm nie jest chorobą emocji... albo jest chorobą emocji. To dwie
hipotezy, całkowicie niesprawdzalne.

Ja nie przyjmuję hipotezy o emocjach. Raczej o chorym intelekcie czy o jego
braku. I o fizjologicznych przyczynach przymusu picia.

tobie pasuje ta hipoteza z emocjami, przerabianie problemów w grupie oraz
indywidualnie. Mnie terapeuta raz o mało nie uśpił ględzeniem, ranyrany:))
głupio było ziewać, ale na zegarek co chwilę patrzyłam... a inni aż sie palili,
żeby z nim pogadać. Nie każdy pijak ma pierwotne problemy emocjonalne, wyjąwszy
następstwa - strach przed napiciem sie, męki głodu itd. Potem, gdy sie opamięta
- nie pije. I nie rozumiem, czemu takiego wysyłać na terapię? Po co?

[rauchen]

no tak eska, to do ciebie pasuje: chory intelekt, a nawet jego
brak :)

[aaugustw]

rauchen napisała:
> no tak eska, to do ciebie pasuje: chory intelekt,
a nawet jego brak :)
__________________________________________________________.
Rauchen, w tym musi cos byc. Na to samo zwrocilem uwage... ;-))
Eska napisala, ze, (cyt.):
"Ja nie przyjmuję hipotezy o emocjach. Raczej o chorym
intelekcie czy o jego braku...".
- - -
Najpierw wyklucza emocje, potem szuka ("raczej") ;-)
przyczyn w chorym intelekcie, ale ze go nie znajduje
wiec dalej pisze bla, bla, bla... - zapultala sie!. :-(
A... ;-))

[ja-va]

e4ska napisała:

> alkoholizm nie jest chorobą emocji... albo jest chorobą emocji. To
dwie
> hipotezy, całkowicie niesprawdzalne.
>
> Ja nie przyjmuję hipotezy o emocjach. Raczej o chorym intelekcie
czy o jego
> braku.

Masz pełne prawo nie przyjmować żadnej z tych hipotez, bo może można
postawić jeszcze jakąć inną. Czy wobec siebie, a jesteś jak mniemam
z lektury alkoholiczką miałaś/masz chory intelekt czy też wogóle go
nie masz?

Ja z kolei uciekałam w alkohol od różnych problemów, nietóre uczucia
uśmierzałam, inne wzmacniałam.

Tak: ja podpisuję się pod problemami z emocjami.

NAturalnie też nie neguję samowyleczenia, że nie zaprzeczam, że jest
możliwe.

Idąć dalej w kierunku problemów z emiocjami: jak człowiek zakłamany
do szpiku kości może sam zauważyć i rozwikłać swoje mechanizmy. To
jest mało prawdopodobne, co jednocześnie nie znaczy niemożliwoe.


I o fizjologicznych przyczynach przymusu picia.


To jest dla mnie bezdyskusyjne. Chemia to chemia, nawet biochemia.
>

> tobie pasuje ta hipoteza z emocjami, przerabianie problemów w
grupie oraz
> indywidualnie. Mnie terapeuta raz o mało nie uśpił ględzeniem,
ranyrany:))
> głupio było ziewać, ale na zegarek co chwilę patrzyłam... a inni
aż sie palili,
> żeby z nim pogadać. Nie każdy pijak ma pierwotne problemy
emocjonalne, wyjąwszy
> następstwa - strach przed napiciem sie, męki głodu itd. Potem, gdy
sie opamięta
> - nie pije.

Z tym też się zgadzam. Bo trudno mowić o problemie emocjonalnym u
noworodka z zawartością 1.9 promila alkoholu we krwi. Tu właśnie
działa fizjologia uzależnienia i głód alkoholu w pełnej krasie.

I nie rozumiem, czemu takiego wysyłać na terapię? Po co?

Tu też się zgadzam, nic na siłę. Ci, którzy trafili na terapię z
nakazem jakoś dziwnie szybko się wykruszają.

Dlatego tak ważna jest motywacja z którą chce sie przestać pić.
Dlatego dla mnie było istotne poznanie swoich mechanizmów, które
pozwalały mi być dumną, przy postępującej lawinowo degrengoladzie w
moim życiu. A grupa? Każdy ma inny punkt widzenia, więc łatwiej
przychodzi zrozumienie i nauka szacunku i akceptacji, u mnie także
samej siebie.

[addicted11]

Dyskusja zjechala jak zwykle z tematu, a co drodzy forumowicze-
Hepik i inni- powiecie o postawie, gdy ktos jawnie gardzi
alkoholikami, choc zaslania sie parawanem ze ich "szanuje jako
ludzi", a zarazem nieustannie namawia ludzi z problemami
alkoholowymi do uznawania sie za alkoholikow?

Kto rozsadny zechce sie "uznac" za alkoholika, gdy czeka go
przyszlosc swietlana nakresolna przez Deoanda
( a to tylko symptom, pamietam jak na terapii kolega z gruoy mowi do
mnie tak "to, ze przyszlismy na terapie moze nam pomoc, ale faktem
jest, ze stawiamy sobie na czole stempel "alkoholik", z ktorym
ciezko zyc, zony nie znajdziesz" i ja pobieglem do terapauty cytujac
te slowa, a terapeuta powiedzial mi" mozes znalezc dziewczyne DDA,
po prostu szczerosc do bolu, szkoda ze nie przedstawia sie
takich "argumenotw" przed przyjeciem do osrodka).


Kazdy bedzie wolal nawet lezac obsikanym w rowie zaprzeczyc
alkoholizmowi, bo jak sie przyzna to po nim.
Pedagod Deo- specjalista od niszczenia zyciorysow pod
haslem "ratowania czlowieka".




Operacja sie udala, chociaz pacjent umarl.

[rauchen]

addi,
tobie nie zony tylko dupy trzeba - znajdz sobie jaka, chociazby w
sex-shopie.

[addicted11]

rauchen napisała:

> addi,
> tobie nie zony tylko dupy trzeba - znajdz sobie jaka, chociazby w
> sex-shopie.



a owszem, wcale sie nie wypieram.
moje checi picia to maja sie jak mrowka do slonia wobec checi
przespania sie z jakas fajna pania.
Tylko- zastrzegam- fajna, zeby mi sie podobala, a jestem niestety
wybredny, choc i tak mniej niz kiedys,
niestety ja nie rauchen i jaras, ze co sie nawinie to biore a potem
krzycze na swiat caly, ze mam partnera- dokladnie jak eska napisala-
jak w koncowce szkoly podstawowej.
choc tak swoja droga to rauchen, jakos nie mam wrazenia, ze Ty
przewalasz facetow. wiecej- odnosze wrazenie, ze to wszystko jeden
wielki mit rauchen, ktora w zyciu zainteresowal sie jeden
pseudointelektualista w okularach linii balcerowicz 89 i swetrze w
serek linii palubicki 97.

poza tym- nie zapomnij, ze zaden porzadny ojciec i matka nie pozwola
porzadnemu facetowi zwiazac sie z Toba, jak pisze Deo- NIE MASZ
SZANS na nic innego jak wykolejenca jakiegos albo niedojde marnego
jak wsza.

[rauchen]

jak jakikolwiek ojciec lub matka beda w stanie powiedziec facetowi,
swojemu synowi, zeby sie ze mna nie wiazal, bo ja alkoholiczka -
sorry, to nie bedzie facet z ktorym wiazac sie bedzie warto.

[e4ska]

Tak se tłumacz... zawsze ci będzie lżej. Oj, Rauchen, jakaś ty naiwna...
przecież na rynku matrymonialnym obowiązują reguły twardsze niż na rynku
walutowym. Zobacz, jak sie pijaki cieszą, kiedy chociaż w ramach konkubinatu
mogą sobie pospać i śniadać wspólnie.

Ja zostawiłam chłopca, kiedy go raz jeden zobaczyłam pijanego. Spał, zlew pełen
wymiocin. Może źle zrobiłam? ale mi strasznie zbrzydł... budził we mnie wstręt.
Wtedy nie byłam alkoholiczka - pijaków nie lubiłam, takich ostro pijących. Nie
umiałabym takiego pokochać. A chłopcy są jeszcze bardziej wybredni. Co z tego,
że teraz nie pijesz - dla niejednego sam fakt dawnego picia jest odrażający.
Wczoraj pogadałam o tym ze świeżym małżonkiem - o jednej dziewczynie, rywalce
mojej krewnej.

Gardzi sie pijakami, nie rozumiem, czemu zaprzeczać oczywistym faktom?

pogarda

[addicted11]

Jak to jest z ta "sp[oleczna pogarda" dla alkoholikow?

Zaznacze na poczatku, ze samo zjawisko pogardy dla odmiennych nie
jest nowe ani wyjatkowe w przypadku alkoholasow, swiadczy ono raczej
o pogardzajacych niz o pogardzanych.

ALe do rzeczy.
Wedlug moich obserwacji, stosunek do alkoholika jest jednak w duzej
mierze taki, jak powinien byc.
Z reguly ludzie maja dosyc duze przyzwolenie dla picia, nawet
nalogowego, jesli nie uderza to w ich interesy i nie jest odrazajace.
Odtracany jest alkoholik ze smietnika, zaszczany, bijacy, cham,
smierdziuch.
Natomiast jesli alkoholik ma na tyle sily i cwanosci, ze potrafi sie
umyc, ubrac, jako tako zachowac, cos tam zarobic- to malo kto nim
gardzi, odrzuca, najwyzej troche obrobia mu dpe i tyle.

Tak samo jest z trzezwiejacymi. Jesli ktos po prostu nie pije i
jawnie mowi, ze przestal pic, bo naduzywal alkoholu- nie spotyka sie
z zadnym ostracyzmem, odrzuceniem, najwyzej chwila zastanowienia,
moze zdziwienia, moze podziwu. Zasadniczo- bez rewelacji.

Natomiast gdy ktos jest zawodowym alkoholikiem, ciagle gada o
nalogu, Sile Wyzszej, cudach, moralizuje, poucza- jest traktowany
albo jak dziwak- co smieszy- albo jak hipokryta- co drazni, albo jak
psychiczny- co smieszy i drazni.

Takiego kogos raczej sie izoluje, bo po pierwsze jest zbyt
niepasujacy, po drugie jest chory na alkoholizm.


Reasumujac- spoleczenstwo nie odrzuca ludzi, ktorzy "lubia sobie
wypic" oraz ludzi, ktorzy "lubili sobie wypic", natomiast odrzuca
meliniarzy i alkoholikow.

Dlatego pojscie na terapie i chodzenie do AA, ktore wrzuca do
wora "alkoholizm" czyli fdo grupy wykluczonych, powinno byc
stosowane jako srodek ostateczny a nie lek pierwszego rzutu, poza
tym powinna byc zbadana zdolnosc denata do akceptacji odizolowania (
bo niektyrum moze to pasowac), a takze pelna informacja.


Mowie to z wlasnych doswiaczen.
Kiedy pilem, to poza matka i jednym kolega nikt nie uwazal mnie za
alkoholika beznadziejego, smiano sie, ze ide na terapie. Z kolei gdy
teraz mowie ludziom- bo mowie, gdy zapoznaje- ze mialem problemy z
alkoholem i nie pije ( no od pewnego czasu uzywam formuly "unikam"
albo "pije niewiele") to nie spotkalem sie z jakims afrontem.

[ja-va]

Pagarda jest też związana z poczuciem własnej wartości. Pogardzamy
innymi, słabszymi bo sami chcemy czuć się silniejsi, lepsi. To nasz
zysk z pogardy.

Jest stereotyp alkoholika, nawet raczej pijaka. Brudny, śmierdzący,
śpiący w rowie, zataczający się itp. Twarz wiadoma, nos fioletowy.
No i facet, nie kobieta.

Myślę też, że świadomość społeczna bliskiego związku przyzwolenia
społecznego na picie z alkoholizmem, czyli uzależnieniem jest bardzo
niska.

Więc tak, pogarda, ale tego stereotypu. I duma jednocześnie, bo ja
tak nie mam. Ja jak piję (piłam!) to piłam inaczej, w towarzystwie,
w atmosferze, w klubie. I ta pogarda, moim zdaniem, bierze się
właśnie z iluzji, i tej rozpierającej dumy i pochodzi raczej od
osoby z problemem, np. pijącej nadmiernie.

U osoby nieuzależnionej będzie raczej troska, litość, może odraza,
bo widoki bywają różne, ale nie pogarda.

Moja wiedza o alkoholizmie, przed terapią nie odbiegała od
stereotypu. Dopiero od terapeutów dowiedziałam się o wielu rzeczach.
A nie mieszkam na Marsie, czytam na bieżąco i parę rzeczy wiem. Ale
o terapiach i aa nie wiedziałam!

Myślę też, że żadna skrajność nie jest właściwa. Ani obnoszenie się
z uzależnieniem, ani unikanie tematu. Ja na przykład spotkałam się z
ciekawością, zainteresowaniem ze strony mniej bliskich osób, którym
powiedziałam o terapii. Dla własnej wygody to zrobiłam. Co więcej,
takie przyznanie jest raczej wyjątkiem, bo częściej spotyka się
wstydliwe przemilczenie. No ja tak nie mam. A już "co inni sobie o
mnie pomyślą" jest mi obce.

Z kolei traktuję ten problem jako mój. Nie mogę narzucać niepicia
wogóle. Unikam libacji, w których kiedyś uczestniczyłam; teraz nie
uczestniczę, ale żebym tak się zamknęła i dała wyizolować? No nie.
Szukam własnych, wygodnych dla mnie dróg.

Ale fakt, w towarzystwie z którym piłam miałam poczucie odrzucenia.
Bo przestałam być atrakcyjna, bo nie piję, oraz stałam się
niewygodna, bo przy mnie nie należy pić. Towarzystwo pije beze mnie,
a ja szukam nowych znajomych. Nie jest to łatwe, ale się dzieje.

Myślę, że każdy trzeźwiejący alkoholik zmierza się z poczuciem
osamotnienia. Ja się w każdym razie zmierzyłam.

[ariel48]

Więc napiszę , jak ja to czuję .
Nie wstydzę się , że jestem alkoholiczką.
Wiele osób wie , a wiele osób nie wie , ze nią jestem.
Zachodzi potrzeba ... mówię .
Nie ma potrzeby ... nie mówię .
Mieszkam w małym środowisku – więc jest , jak jest.
Powiem o fajnym momencie w moim życiu.
Kiedy wróciłam z terapii ... do domu , a potem do pracy ....
Różne informacje docierały do mnie.
Bo rzeczywiście na wsi byłam pierwszą osobą , która poddała się terapii
w ośrodku zamkniętym. Kilku osobom otworzyłam oczy ...
Między innymi rodzinie mojego męża. Na jakiejś nasiadówie rodzinnej
wytłumaczyłam im , jak to jest z tym alkoholizmem .
Mojej rodzinie nie musiałam tłumaczyć. Im zależało na córce,na siostrze,na
zonie,na matce.
Moja mama przeniosła się do mojego domu na okres , kiedy mnie było.
Jest z zupełnie innego pokolenia,aniżeli my tutaj. Miałaby prawo nie
rozumieć,lub się wstydzić.
Nic z tego , moi drodzy. Ani się nie wstydziła,ani nie wstydzi.
Wstydziła się , jak piłam. Podobnie jest z ojcem.
O siostrze nawet nie mówię , bo jest przewodniczącą komisji ds. rozwiązywania
... itd.
Moi synowie .... nie raz , nie dwa mówili , że są dumni z trzeżwej mamy. WStyd ?
Raczej litość i bezsilnośc z ich strony. Nie mogli zrozumieć , że ich prośby nie
skutkują wtedy , kiedy jeszcze piłam.
Przeprowadziliśmy setki rozmów na temat uzależnień.
Nigdy nie dali mi odczuć, że się wstydzą mojego uzaleznienia.
Wręcz przeciwnie .... jeden z nich prosił o pomoc dla matki swojego kolegi.
Matki – biznesmenki.
W pracy ? Kiedy wrócilam do pracy – przywitano mnie wręcz czule ....buziakami. I
życzono wytrwałości , powodzenia.
Pracuję w środowisku ludzi inteligentnych i oni wcale nie byli zdziwieni , że
chcę sobie pomóc.
Kiedy jedna z naszych pracownic , osoba , której stanowisko służy pomocy
psychologicznej i pedagogicznej
dzieciom potrzebowała pomocy , bo jest alkoholiczką , szef poprosił mnie , abym
przeprowadziła
,,interwencję ,, . Więc jestem ,,znaną ,, alkoholiczką .
Ani mnie ziębi , ani parzy mój alkoholizm.
NIE PIJĘ. ))

[ela_102]

Eska:-)
Jest dobrze...
z niecheci do pijakow...stalas sie alkoholiczka..
a z niecheci do terapii i AA ...staniesz sie pierwszoligowa
instruktorka terapii uzaleznien...i Skarbnikiem Sluzby Krajowej...
historia zna takie przypadki ha ha ha:-)
skladasz sie z absurdow...wiec tym bardziej :-)

[e4ska]

Czemu? Może to jest taka postawa jak z aidsowcami, którzy zarażają świadomie
innych ludzi. Ja zdycham, zdechnij i ty... nienawiść chorych do zdrowych...
zdarza się przecież. Ja siedzę w klatce, mnie poniżono, odarto z godności,
zmuszono do płaczu czy gorszących wyznań, wyśmiano - niech inni też tak mają.
Terapia prowadzi - w niektórych przypadkach - do straszliwego schamienia, co
widać tu i tam - na rozmaitych forach.

Hepik... ten by każdego na terapie posłał - a kto doradzał Addiemu? Sprawdż
sobie, Addi, może sie mylę. Dzieci na DDA:))) męża do al-anonu. Irracjonalne
przylepstwo hepika do eski ja odbieram m.in. w takich kategoriach: nie może bida
znieść, że on sie wpakował w terapie - a ja sobie "pomoc" olałam. Wedle
woroszczonowiczów pijak, który odrzuca słynne "daj sobie pomóc", kieruje sie
pychą. Nie szkodzi, że tak sobie terapeuta rzecz tłumaczy... Pycha czy duma,
miłość własna czy zwyczajny rozsądek - one mi pozwoliły zobaczyć cała tę marność
porad, ich znikomość, ich nieżyciowość i szkodnictwo. Dla Jarasa to TYLKO dwa
lata... co to jest dwa lata terapii... dla mnie dwa lata to wielki czas...
szkoda mi nawet tych kilku zmarnowanych godzin, ale - stało się.

Jesienią, pół roku po zaprzestaniu picia, zastanawiałam się nad terapią
grupową... Czemu? bo lubię nieznane, bo chciałam zobaczyć, bo byłam ciekawa...
jak się sprawdzę, jakie miejsce mieć będę w grupie... nowe środowisko, nowe
spojrzenie. I dopiero po głębokim zastanowieniu dotarło do mnie, co chcę
zrobić... że podpiszę cyrograf - i już na zawsze będę nosić ten, jak
powiedziałeś, Addi - stempelek. Sprawdziłam, na czym to polega: więc - w żadnym
wypadku. I dziś stwierdzam, ze dobrze wybrałam - nie muszę znać okolicznych
lumpów - mowy nie ma. Dopiero narobiłabym wstydu sobie, mężowi i dziecku. Jak
kto już przyłapany, jak kto pił w miejscach publicznych, skompromitował się -
trudno, niech się terapeutyzuje. Ale ja - po co? Nie piję, do flaszki nie
ciągnie, układam sobie, radości nie skąpię... jest mi dobrze. Ludzie życzliwi
wokół. Na co mi stygmaty pijackie? Piłam., teraz nie piję. Syn ukrywać nie musi,
że matka leczona psychiatrycznie:)))

A wstyd przed leczeniem jest dodatkowym bodźcem, żeby trzeźwość zachować. Bo
trzeźwośc to warunek podstawowy - jeśli go złamię, postawię się poza nawiasem
normalności.

[hepik1]

e4ska napisała:

> Czemu? Może to jest taka postawa jak z aidsowcami, którzy zarażają świadomie
> innych ludzi

A to przykład na
piękne literackie porównanie,metaforę niemal.Pełne subtelności.Nie to samo co waląca prosto w oczy elko102 potepiona wcześniej .

A tak wygladają projekcje :

> przylepstwo hepika do eski ja odbieram m.in. w takich kategoriach: nie może bid
> a
> znieść, że on sie wpakował w terapie - a ja sobie "pomoc" olałam.


Dług szlaczkowy spłacam tylko;))

[addicted11]

Eska ma 100% racji z tym zarazaniem AIDS, obsesja, z jaka alkoholicy
po terapiach ciagna na terapie innnych jest bez preceensu,
niespotykana nigdzie indziej. Nie spotkalem, zeby cukrzyk lazil za
dupa drugiemu cukrzykowi, albo ktos chory na raka za chorym na raka.

Normalnie to jak ktos choruje, to troszczy sie o niego rodzina,
znajomi, ew., jak jest dobry to czasem lekarz, a nie jakies
stowarzyszenia chorych, ktore namolne jak jehowi i krecace jak
akwizytorzy.

Moja hipoteza jest taka: na to wplywa wiele czynnikow:
- poczucie skrzywdzenia- a niech inni tez tak maja
- poczucie niepewnosci- jak zawine wiecej osob, to sie okaze, ze
robie dobrze
- poczucie "zamykania sobie drogi odwrotu"- jak na maksa w to wejde,
zaszantazuje sam siebie, ze smierc itp, to nie ma drogi odwrotu, bo
bede sie bal zapic- i zebysmy sie nawzajem straszyli
- poczucie nizszosci- im wiecej osob na omim poziomie tym ja ogolnie
wyzej
-

plus takie kwiatki jak:
- nie mam rodziny i kolegow a bardzo chce miec. wiec piernicze na
mityngu, ze tylko tu sa prawdziwi przyjaciele i rodzina, wtedy ktos
sie do mnie przygarnie i bede mial z kim sie zadawac, bo inaczej to
po mityngu poszliby do swoich rodzin i znajmoych, a ja zostalbym sam-
postrasze ich to zostana ze mna
- boje sie wszystkiego, tu mam swiat, ktorego sie mniej jakby boje,
daje mi on zludzenie, ze wszystko jest okej


to luzne hipotezy, nie poparte badaniami naukowymi, autorstwo wlasne.
-

[e4ska]

Hepik, dla ciebie obelgi eli, bzdurne i nic nie wnoszące, są równoznaczne z
próbą odpowiedzi na konkretne pytanie: dlaczego alkoholik po terapii z taką
zajadłością namawia drugiego do leczenia i mitygowania? dlaczego tego, który sam
wytrzeźwiał, nazywa pijanym na sucho, drobnopijoczkiem, dziadem, osobą z szambem
zamiast mózgu itd.?

Fajnie byłoby, jakbyś się wypowiedział na ten temat. Czy te podejrzenia, które
stawia sobie bardzo wielu samodzielnych, nie są oparte na pewnych
przesłankach... zazdrości czy nienawiści do tych, którzy nie piją - jednak - bez
wypracowań, scenek, wyliczanego litrażu, bez potrzeby udowadniania: alkoholik to
brzmi dumnie - bo nie brzmi, niestety - Deo prawdę pisze.

Odwaga Deo imponuje mi. Napisać coś takiego na alkoholicznym forum - szanuję,
ale z daleka:)))
Prawdziwa odwaga - bo jest odwagą powiedzieć coś, co oczywiste, ale w środowisko
naszym znajduje się na terytorium objętym specjalną ochroną. Temat tabu.

Ludzie nie szanują alkoholików. Ludzie alkoholikami gardzą. Kopniaka nie
pożalują. Więc lepiej - za bardzo sie tym alkoholizmem nie chwalić.

a ty - co o tym myślisz?

[ela_102]

eska napisala:

Ludzie nie szanują alkoholików. Ludzie alkoholikami gardzą. Kopniaka
nie
pożalują. Więc lepiej - za bardzo sie tym alkoholizmem nie chwalić:-)

Eska Ty nadal siedzisz na "melinie"?
Ludzie nie szanuja ludzi jesli ci tego szacunku nie sa warci...
Nigdzie ale to nigdzie nie spotkalam sie z pogarda...innych osob...z
powodu swojej choroby :-)

[hepik1]

> a ty - co o tym myślisz?

Że nie masz pojęcia zielonego pojęcia o czym piszesz.
Dwie godziny tete a tete z terapeutą ,zaprowadzona przed jego oblicze podstępem i pod przymusem...przejeżdżanie dwa razy dziennie przed jakąs łódzką poradnią ...a i czytanie różnych forów (w tym Psychologia na GW ;)) i to wszystko.
Masz obsesyjną fobię i tyle ;)

[e4ska]

Przecież ja cię zapytałam o coś bardzo konkretnego, Hepik. Ja się już zgadzam na
ten podstęp i przymus - widać nie potrafisz zobaczyć innych układów rodzinnych
alkoholika, jak przymus i oszustwo. Wiem, bo sporo osób pisze o tym - że
najlepiej wziąć alkoholika podstępem i siłą, kiedy jest wymordowany ciągiem,
ledwie zipie, ma poczucie winy, boi sie, wstyd mu jak jasna pogoda... no, u mnie
było inaczej, ale już mi sie o tym pisać nie chce. Żeby mnie przestraszyć, to
trzeba czegoś więcej niż terapeuty:) Twojego podlepiania też się nie boję:)

Więc - spójrz, jaki jest tytuł wątku - i sprobuj wreszcie, raz chociaż na sto
wpisów, napisać coś na temat. Nie mój:)

[hepik1]

e4ska napisała:
> najlepiej wziąć alkoholika podstępem i siłą,

Eska.znowu przymknęli twojego znajonego,tym razem na wniosek matki.
sport.onet.pl/0,1248685,1620688,wiadomosc.html

[aaugustw]

> e4ska napisała:
> > najlepiej wziąć alkoholika podstępem i siłą,
_______________________________________________.
Pierwszy raz slysze...! :-(
Eska - Do tej pory znalem tylko to, ze z kobieta
jak z lekarstwem: "przed uzyciem wstrzasnac".
A... ;-))

[ela_102]

Eska napisala:

A wstyd przed leczeniem jest dodatkowym bodźcem, żeby trzeźwość
zachować...
wstydzisz sie wlasnej choroby...to nie sila pcha Cie do "duposciku"
lecz wstyd:-)

pozostaje mi wspolczuc:-)
Kochaj i rób co chcesz :-)

[ja-va]

Eska, to ja mam całkowicie inaczej.

Przede wszystkim cyrograf to podpisałyśmy obie ... przemysłowi
spirytusowemu.

Syn ukrywać nie musi że matka leczona psychiatrycznie:)))
>
To chwalić wszystko, że nie masz depresji, tylko jesteś
alkoholiczką. Bo wtedy "weź się w garść" by nie wystarczyło, i bez
pomocy psychiatry daleko byś nie zajechała.

A syn, musi, nie musi, ale skądś to ukrywnie by mu się wzięło. Oj,
Dulska Esko, wszystko pięknie zamiecione pod dywan. A na dywanie
stoi stół, na stole biały obrus i w wazonie bukiet kwaiatów. CZysto
i pięknie. Nieprawdaż?

Mój syn z kolei już nie musi się zastanawiać jak, kiedy i gdzie mój
ciąg się skończy. Choć ewidentnie mu się pogorszyło. Wymagania moje
wzrosły, kasy nie ma tyle, co kiedyś w poczuci winy sowicie przeze
mnie podtykanej. Zaczynam zadawać niewygodne pytania odnośnie spraw,
które z własnej wygody przemilczałam.

To taki paradoks, że oprócz zadowolenia z trzeźwienia naszym bliskim
nie zawsze jest to w smak.

> A wstyd przed leczeniem jest dodatkowym bodźcem, żeby trzeźwość
zachować.

Jakoś tak kołtun mi się skojarzył. Ale, co tam. Bodziec jak każdy.
Myślę, że wielu ludzi ze względu na właśnie ten wstyd przed
leczeniem nie leczy się i pije dalej. I brnie.

U mnie to nawet nie był wstyd przed leczeniem, tylko przed prawdą
związaną z moim uzależnieniem i brak zgodny na własne uzależnienie.
I wstyd przed konfrontacją ze stereotypem alkoholika. No bo jak to
ja? JA? z nimi? razem? I bunt.

Ja się wstydziłam, tego co wyprawiałam po alkoholu. Tych
kompromitacji. Choć moje mechanizmy zakłamania pozwalały mi tego nie
zauważać i pić dalej i więcej. Cały czas się zreztą wstydzę. Ale już
ze zrozumieniem, bez poczucia winy.

Ja dużo robię na rzecz własnej uczciwości. Dość tego zakłamywania i
zamiatania pod sukno. I najtrudniej jest stawić czoła tej własnej
prawdzie.

[e4ska]

Javo, pomyśl logicznie: po co by było mi ujawniać mój alkoholizm, uzewnętrzniać
problem? Miałabym stanąć z tabliczką na ulicy? Wstyd hamował mnie przed
ekscesami, kiedy piłam, a teraz jest jednym z argumentów, które chronią mnie
przed powrotem do nałogu.

Ja bym sie wstydziła, gdyby ojciec czy matka pili - gdyby ludzie się z nich
śmiali. Pewnie, można przejść jakąś terapię, ale czy to pomoże? Jednak łatwiej
znieść alkoholizm cichy, smutny, milczący niż alkoholizm wyskokowy, pokraczny,
awanturniczy, piekielny... Ja tak samo odczuwam głód alkoholowy jak każdy
alkoholik, ale moje reakcje były odmienne.

Wstyd to podstawa prawidłowego funkcjonowania jednostki w gromadzie. np. -
zawsze kasuję bilety w tramwaju, bo wstyd jeździć na gapę. Nie otworzę cudzego
listu, bo byłby to wstyd dla mnie - przed sobą. Nie będę piła - bo wstyd być
pijaną. I nie ujawnię swego dawnego pijaństwa - bo to byłby wstyd dla nas
wszystkich. Możesz to nazywać zamiataniem pod dywan, a ja to nazwę rozsądnym
zachowaniem. Już ja wiem, czemu to robię. Nie będę bezwstydna - za żadne
skarby:)

[addicted11]

Tu z Eska sie nieco nie zgodze.
Uwazam wstyd za produkt uboczny tepienia ludzkiej indywidualnosci
oraz efekt spolecznego ujarzmienia jednostki.
Jak to sie wyksztalcilo- nie wiem, ale uwazam, ze pomijajac wstyd
zwiazany z pewnymi oczywistymi sprawami- jest to zjawisko zle.

Wiekszsc sytuacji odczuwania wstydu w zyciu ludzi nie wynika z
czynienia obiektywnego zla albo krzywdy, ale z obawy przed
wysmianiem, odstawaniem, odrzuceniem, oslabieniem pozycji w grupie-
czyli tak naprawde jest to obawa, ze inni ludzie skorzystaja z
okazji aby nam po prostu dosrac.
Wstyd to po prostu bardzo silny strach.


Zarazem wstyd jest normalnym objawem, bo po prostu jest to
zachowanie sluzace przezyciu, ocaleniu.
Jesli ktos ma swiadomosc, to sie wstydzi nie intuicyjnie, tylko na
smutno- rozumie choc nie akceptuje przyczyn wstydu.

Na przyklad ludzie wstydza sie przyznac, na kogo glosuje. Wstydza
sie przyznac, ze nia maja wykstzalcenia, albo ze maja. wstydza sie
swej wiary lub swego ateizmu. Wstydza sie swego wygladu, malych
zarobkow, malych zdolnosci, pomylek, niewiedzy, slabosci, nalogow.

Oskarzanie ludzie, ktorzy sie wstydza o Dulszczyzne jest kompletnym
nieporozumieniem, bo Dulska to byl przyklad osoby calkowicie
bezwstydnej, obludnej, ktora po prostu byla konformistka, wstydu
uzywala instrumentalnie, nie wstydzila sie ze strachu tylko dla
zysku.
Dulska nie byla nonkonformistka zatroskana o to, zeby nie wypasc ze
spolecznosci. Ona chciala ta spolecznoscia kierowac i narzucac jej
swoje, a to zupelnie co innego. Bo przeciez Dulska glownie wstydzila
sie nie za siebie, tylko za kogos.

[ja-va]

Jesteśmy niestety uczeni wstydu. I dlatego się wstydzimy, choć
podłoża wstydu tez bywają różne. Ale zgadzam się, że wstyd to
strach. U mnie był to starch przed kompromitacją, odrzuceniem, a
brał się z niskiego poczucia własnej wartości.

Oskarzanie ludzie, ktorzy sie wstydza o Dulszczyzne jest kompletnym
> nieporozumieniem,

Tylko z powyższym nie mogę się zgodzić. Bo nie nazwałam Dulszyzną
samego wstydu, tylko zakłamanie tego wstydu.

Ale można naturalnie dojść na Kopiec Kościuszki ... spacerując wokół
stołu!

[ja-va]

Eska, obie myślimy logicznie. Tylko każda z nas dochodzi do innych
wniosków, myśląc wg swojej logiki. Tok myślenia to też jakiś
mechanizm. Np. obronny. "Boję się wstydu na grupie, więc się będę
wstydzić leczenia, więc nie będę się leczyć, więc dam sobie radę
sama" - na przykład. Tak, znam to bardzo dobrze.

Wygląda na to, że w piciu miałaś kontolę, bo wstyd hamował Cię przed
nagannym zachowaniem po alkoholu.

U mnie było dokładnie odwrotnie. Po alkoholu żadnej kontroli nie
było. A wstyd, który na trzeźwo potrafił mnie wyhamować, był
całkowicie uśmierzany, a ze zdwojoną siłą przychodził później. Jak
trzeźwiałam.

Nie wiem też jaki alkoholizm się łatwiej znosi. Fakt, każdy z nas
pił inaczej. Ale czy można to wartościować? Moim zdaniem nie. Bo
każdy to przeżywa na swój sposób. Wstyd to wstyd. Nie ma miarki,
żeby go zmierzyć.

A kasowanie biletów w tramwaju? Jazda na gapę to żaden wstyd, bo nie
mam na czole napisane, że jadę bez biletu. No ale gdybym została
przyłapana bez tego biletu, czyli publicznie by się wydało, wtedy
bym się może wstydziła. Ale raczej byłabym wkurzona, że zamiast
kupić bilet za 5 zł. muszę zapłacić 50.

Tak samo z tym listem. Żądna ciekawość treści, strach przed
przyłapaniem, a dopiero po przyłapaniu wstyd.

Ja mam inaczej. Mnie jest wygodniej i łatwiej pracować z kimś, niż
łamać sobie głowę w samotności, albo ukrywać pewne sprawy. I nie ma
to nic wspólnego ze stawaniem na rogu z tabliczką i obwieszczaniem
wszem i wobec o moim uzależnieniu. Bo rozmawiam z tymi, którzy tak
jak ja nad sobą pracują.

Ponieważ sama przeżyłam okres walczącego buntu na początku terapii
zastanawiam się, czy Twoja droga byłaby dla mnie skuteczna. Stąd
moja korespondencja z Tobą. Jakbym się tak spięła we wstydzie przed
leczeniem i postanowiła - nie, wstydzę się pójść poradni, muszę, z
naciskiem ma muszę, sama sobie poradzić? Oj nie, nie. Po co to
spinanie. Zresztą, prędzej czy później znów bym piła, a tak mam za
sobą 10 miesięcybez alkoholu. Najdłuższy okres abstynencji w moim
dorosłym życiu.

I wiem, że prędzej czy później jakiś mój demon (o, mam ich kilka!)
by do mnie wrócił i nie wiedziałabym co z nim z robić. A tak już się
znamy. Zresztą próbowałam sama sobie radzić. Bez skutku.

Utwierdzam się w słuszności mojego postępowania. I dziękuję, że
podzieliłaś się ze mną doświadczeniem.

[aaugustw]

e4ska napisała:
> ...Już ja wiem, czemu to robię. Nie będę bezwstydna -
za żadne skarby:)
______________________________________________________.
Bardz Ci latwo tu pisac o wstydzie, bo wiesz ze nikt nie
zobaczy Twych oczu, w ktorych wstyd normalnie sie zaczyna,
ani Twych policzkow, ktore powinny sie rumienic...!
Idz, np. na Mityng AA tam wytrzezwiejesz naprawde...!
Wez takze ze soba Janu i sciagnij z nieba anioleczka...!
(do magtomal i tak nic nie dotrze. O myszy nie wspomne).
A... ;-))

[rauchen]

no syn ukrywac nie musi ze matka leczona psychiatrycznie,
to nic ze i tak musi ukrywac ze mu matka grosiki ze skarbonki
podkradala zeby jej na flaszke styklo, w koncu powod to do dumy nie
jest.
jak syn madry to itak wie, ze leczona, czy nie leczona w
psychiatryku, to i tak zlodziejka :)))

[rauchen]

jasne,
kiedy tenjaras pisze, ze trzezwienie to orka po betonie, to podnosi
sie wielkie haaaalooo,
a wg mnie ta orka po betonie oznacza miedzy innymi, czy nawet nie
przede wszystkim poradzenie sobie z takimi problemami jakie ty tu
addi wypisujesz.
Nie chce sie orac, idz do rowu i chlaj,
a jak chcesz wymagac czegos od zycia to za plug, i zapier...kur.. po
tym betonie i nie pikaj za bardzo!

[gocharl]

addicted11 napisał:
> gdy ktos jawnie gardzi
> alkoholikami, choc zaslania sie parawanem ze ich "szanuje jako
> ludzi", a zarazem nieustannie namawia ludzi z problemami
> alkoholowymi do uznawania sie za alkoholikow?
>
Ano właśnie...na każdym forum tak samo…potępianie alkoholików tych
jeszcze pijących…jakby Ci niepijący zapomnieli,że sami nimi są
dalej i jeszcze nie dawno całymi tygodniami pili…dlaczego tu nikt
tak naprawdę nie szuka zmniejszenia przepaści pomiędzy trzeźwym a
pijącym alkoholikiem?...nie można wysłuchać gniewnych bez spierania
się z nimi ?...a co z wdzięcznością wyrażoną w działaniu ?...czy
taka przepaść nie jest wyzwaniem do szukania drogi duchowego
postępu ?....każdy popełnia błędy…wiem…...ale chyba właśnie chodzi o
to aby te błędy zobaczyć....nauczyć się ich .....czyż nie wystarczy
wiedzieć,co jest dobre aby postępować dobrze ?....z pożytkiem dla
siebie i dla innych ?...już Sokrates głosił że świadomość własnej
niewiedzy zestawionej z wiedzą posiadaną jest mądrością...więc
jednak wiedza.....i kto zdobył wiedzę ten z łatwością odróżni dobro
od zła.....i z łatwością będzie postępował dobrze i cnotliwie....bo
cnota to wiedza,która łączy się z troską o godne
postępowanie.....zastanawia mnie tylko jedno....czy w dzisiejszych
czasach można być mądrym ?...czy mamy na to czas? czas na zdobywanie
wiedzy , aby nauczyć się odróżniać dobro od zła....aby potem umieć
odrzucić zło i wybrać dobro ?...aby stać się człowiekiem
mądrym ?...czyż to właśnie nie z niewiedzy wynika wszelkie zło w
naszym postępowaniu?...czy nie jest tak z uzależnionymi?...właśnie
brak wiedzy nie jest wielkim krokiem do uzależnienia?..... więc
bycie mądrym to intuicyjna świadomość tego, co musimy wiedzieć, aby
móc pomyśleć...aby potem to móc wprowadzić w swoje życie.....

Hejka Gocha

[ela_102]

Gocha napisala:

dlaczego tu nikt
tak naprawdę nie szuka zmniejszenia przepaści pomiędzy trzeźwym a
pijącym alkoholikiem?

a jak mozna ją zmiejszyc?
i czy aby napewno nikt tego tutaj nie robi?

[rauchen]

Krótkoterminowe szkolenia, nie
> psychoterapię. Wiedzę nie o mechanizmach, ale o skutkach
fizycznych, o
> psychicznych konsekwencjach.

co ci eska niby by dala wiedza o kutkach fizycznych i psychicznych,
jak ty dalej tego szampanika chwycilas, no wiesz, tyle co na weselu
leja, a i nalewka z pokrzywy nie pogardzisz,
cha, cha,
to wlasnie wiedza o mechanizmach jest ci potrzebna, bo skutki
fizyczne i psychiczne to ty juz masz...oplakane :))

Swój do swego :-)

[ela_102]

Powiem wam jak to dziala w praktyce:-)
Ja wychowywalam sie w domu alkoholowym...nikt o chlaniu nie mowil
zle...kazdy udawal ze wogole nic sie nie dzieje...w koncu ojciec
Dyrektor...a matka Pedagog...w takim domu nie moze dziac sie zle.
Moj brat w wieku 16 lat ...popelnil trzy proby samobojcze i uciel z
domu...bo tak sie zakochal ..ze nie potrafil sobie z tym
poradzic...a jedyne lekarstwo jakie mu wowczas zalecono...(na
Milosc) to miesieczny pobyt u czubkow...z elektrowstrzasami w tle..

dosc szokujace...bo favet mozg geniusza...matura na piatkach studia
z wyroznieniem...ostatecznie alkoholik...dwa lata nie pil...sam...i
do chlania wrocil...plynie plynie plynie...

Ja wybralam sobie na meza...podobna postac do siebie...bo swoj do
swego...nic nie wyszlo...kupa zalu pretensji...ostaecznie ja
alkoholiczka...niepijaca od kilku lat:-)

Moj drugi brat..alkoholik chroniczny w wieku 27 lat...nie pije
blisko 18 lat:-)facet nie do zycia:-(

nikt nam nie mowil o alkoholizmie ani o DDA..teraz otwieraja sie nam
szeroko oczy...i powstaje zal ze tak pozno...

Moj syn..mlody cudowowny czlowiek...pelen talentow...entuzjasta
zycia.Kazda dziewczyna jak przyprowadzal do domu ...to dziewczyna z
problemami...bo swoj do swego..
teraz ma narzeczona...to samo...DDA..
ale moja wiedza..powoduje ich inne spojrzenie na zycie wlasne...
swiadomosc oswieca...

wiedza co moze byc...
ale swoj do swego po swoje:-)
tak to juz jest

pozdrawiam:-)

[addicted11]

tak, zgodze sie, swoj ciagnie do swego, dla mnie swoim da osoby
myslace, wrazliwe, a zarazem ciekawe zycia, ktore niestety czesto
wpadaja w problemy z glowa.
swoi to dla mnie alkoholicy, narkomani.
ale nie Ci nawiedzenie, przemadrzali, wszystkowiedzacy manipulanci,
o nie.

[ela_102]

Adi:-)
jak pilam otaczalam sie ochlajtusami...
jak przestalam ...to i towarzystwo ochajtusow mnie opuscilo...
Ludzie to ludzie...kazdy ma swoja wartosc...
ale musze ci powiedziec ze jest to jednak zmienne ..swoj do swego...
i zalezy na jakim poziomie jestesmy...taki poziom przyciagamy:-)
Rodzaj ludzi jaki nas zachwyca i przyciaga..mowi nam duzo o nas
samych...bylebysmy byli w stanie to zauwazyc...ze gosc to gosc...czy
raczej "nikt"

[aaugustw]

ela_102 napisała:
> Adi:-) jak pilam otaczalam sie ochlajtusami...
> jak przestalam ...to i towarzystwo ochajtusow mnie opuscilo...
_______________________________________________________________.
Teraz dopiero zrozumialem dlaczego Magtomal na Lodzi odplywa...!
A... ;-))

[addicted11]

Rauchen glupimi zartami przykrywasz prawde prawdziwa acz bolesna- ze
deo, a to tylko pewien egzemplarz, ma takich jak Ty w ze tak powiem
glebokim powazaniu.

Ale rauchen pluja w twarz a ona mowi, ze deszcz pada.
A jak Addi cos jej chce uswiadomic, w dobrych intencjach, to ona
mowi, ze Addi ja atakuje.


Jak jeszcze nie kumasz-Deo by nie chcial Cie za synowa, nie
pojechalby z Toba na urlop i nie zatrudnil Cie!

Wiesz rauchen, ja nie pisze Tobie czy Jarkowi na zlosc, ja probuje
Wam otwierac oczy na pewne sprawy, bo macie zacme, trzeba zdrapac
mgle z soczewki.
I ja to predzej czy pozniej zrobie:)

[rauchen]

dobra addi, dobra
to otwieraj mi to oczy,
ale wpierw otworz to pierwsze piwko z rana,
lepiej sie wtedy pewne rzeczy udowadnia,
a i czas milej plynie, tak przy alkoholowym plynie :))


ps. ach, zapomnialam napisac, jak to ja sie oburzylam na tego deo,
no niesamowicie, taki brak szacunku, do mnie, porzadnej
alkoholiczki!!!
A fe deo!
Nie lubie cie!

[addicted11]

Rauchen, ktos w dno od dolu puka, otworz mu.

[addicted11]

widzisz Eska, na sasiednim watku piszesz o tym, jak system ladnie
wpycha alkoholikow w mikroswiat, aby nie wylazili na powierzchnie, i
widzisz po rauchen teraz, jak niektorym tam dobrze.

[addicted11]

ha, a moze jest tak, ze rauchen dobrze w swiecie aowskim, bo tam
mniejsza konkurencja i latwiej wyhaczyc partnera. dlatego tez na
sile wpycha tam innych, szczegolnie facetow- jak taki alkoholik na
mityngu uwierzy, ze nie ma swiata poza AA, a szuka kobity, to i
rzuci okiem na rauchen, jak to mowia "jak sie nie ma to co lubi to
sie lubi to co ma"
rauchen cwaniura z ciebie, nie pomyslalbym, tak konkurentki utracac:)

nie wiem, dziwne ale nie mam ochoty na piwo z rana, jakis cud, jak
ratzinger umrze to sie zglosze jako zywy dowod na beatyfikacje.

[deoand]

addi ty sie nie zajmuj za bardzo rauchen tylko soba ..
pójdziesz w konkury i nawet jak ci sie uda zyskac uznanie
jakies panny nie alko to jak pójdziesz do rodziców z
oświadczynami to od razu czarna polewka i poszczxucie
psami ...

wiec lepiej juz pij to piwo w spokoju ... przynajmniej
nie narazisz sie na stresy ...

czy ktokolwiek chciałby miec za partnera kogos z
defektem .. generalnie nie ... i oczywiście to jest jeden
z problemów młodych trzeźwych alko ... tu zgoda

a co innego szanowac alko jak każdego człowieka a co
innego zgodzic sie na wydanie córki alko aby dopiero jak
nijaki Janu przestał pic jako stary dziadek ...

a całe życie chlal i chlał ....

więc nie dziw sie addi , że takiemu apsztyfikantowi rodzic
odpowie taj jak pewien prezydent swemu
rodakowi ...sp///pszaj dziadu

pzdr deo

na tym bys sie lepiej zastanowił addi

[addicted11]

Deoand:
a co innego szanowac alko jak każdego człowieka a co
innego zgodzic sie na wydanie córki alko aby dopiero jak
nijaki Janu przestał pic jako stary dziadek ...



na czym w taim razie polega szacunek, na tym, ze nie polewa sie w
styczniu zimna woda i nie pluje na ulicy?
swietny szacunek!

A Ty mi mechanizmow spolecznego odbioru alkoholikow tlumaczyc nie
musisz, ja o tym wiele razy pisalem, a takze o tym, ze tacy jak Ty
ten mechanizm upowszechniaja i dorabiaja mu "naukowy" sznyt.

Wiesz, jesli chodzi o mnie- oczywiscie jezeli spotkam dziewczyne
marzen i ona odrzuci mnie za to, ze kiedys mialem problemy z piciem-
to zrozumiem. nie zaakceptuje, ale zrozumiem.
jesli odrzuca mnie rodzice- to juz mniejszy problem, jesli
dziewczyna bedzie myslala samodzielnie to wybierze wedlug swego
uznania, jesli zasugeruje sie tylko opiniami rodzicow to jej problem.

Oczywiscie, mam pelna swiadomosc, ze dzieki aktywnej dzialalnosci
roznych jarasow i deoandow stoje w dosyc trudnej pozycji, bo na
samym starcie bede musial udowadniac, ze nie jestem wielbladem.
bede musial udowadniac, ze nie kradlem, nie bilem oraz ze nie
zamierzam krasc i bic zony.
Ze nie bede wyprzedawal telewizorow i mebli, ze nie bede siedizal w
wiezieniu.
Ale wierze, ze mi sie uda. Jak nie- to trudno, wezme alkoholiczke-
ale pijaca a nie z AA. I razem sie zapijemy na smierc.
Zadowolony?

[deoand]

Ale wierze, ze mi sie uda. Jak nie- to trudno, wezme alkoholiczke-
ale pijaca a nie z AA. I razem sie zapijemy na smierc.
Zadowolony?
z czego mam byc zadowolony , że sie zapijesz ??? ...
jednego emigranta mniej to przecie twój problem addi nie
sądzisz !!!!!!!

addi takimi tekstami to do eski ale nie do mnie ...
kobiete to może wzruszy .. może ...

żony ci szukac nie będe addi ni w AA ani gdziekolwiek
indziej ...

szukaj szukaj ... to tez jest problem ...

a żone dobrze mieć ... tak to idziesz na dysko i ciągle
w stresie uda sie cos wyrwac czy nie i tylko piwo .. a
jak masz żone to na luzie spoko ... stara młoda ale
jest hahahahaha

pzdr deo

[addicted11]

myslalem, ze sie wzruszysz z radosci.

Deo, a szczerze, co bardziej by ci przeszkadzalo u synowego-
zaawansowana grzybica paznokci czy alkoholizm?

[e4ska]

"a co innego szanowac alko jak każdego człowieka a co
innego zgodzic sie na wydanie córki alko aby dopiero jak
nijaki Janu przestał pic jako stary dziadek ...

a całe życie chlal i chlał ...."

Deo. Przecie Janu nie "chlał" całe życie. Nawet mu sie powodziło świetnie...
Różne przypadki czyhają na człowieka - na mnie też spadały rozmaite
nieszczęścia. Niezależne od butelki. I ja też nie "chlałam" lat trzydzieści. Ale
jesteśmy alkoholikami - od pewnego momentu.

Późny alkoholizm jest bezpieczniejszy albo - inaczej mówiąc - łatwiejszy do
akceptacji. Pisałam niekiedy o tym, że pocieszanie młodego: Ty masz dobrze, że
sie tak wcześnie ocknąłeś... ja zmarnowałem dwadzieścia lat... - to jest żadne
pocieszenie. A przynajmniej - fałszywe. Lepiej powiedzieć bez ogródek: Młody,
masz cholernego pecha. Mnie się udawało dłuuugo, dłuuuuugo. Trudno - nie ma
sprawiedliwości w przyrodzie. Więc - skoro ciebie tak wcześnie dopadło, musisz
nauczyć sie żyć inaczej niż twoi rówieśnicy. Nie masz innego wyjścia.
Przywykniesz...

Jak to aowcy powtarzają: wyżej deupy nie podskoczysz.

[addicted11]

Deo, wedlug ostatnich statystyk- 40% mlodych brytyjek regularnie
uprawia tzw binge drinking, czyli pije ciagiem do nieprzytomnosci.
Kolejne 20% robi to mniej regularnie.

A wiec reasumujac, 60% to potencjalne kandydatki.
Odstawiwszy jakies 10% hipokrytek, co to same pily ale maz ma byc
niepijacy, i jakies 10% ktore wyladuja w AA, i tak pozostaje
DO WYBORU DO KOLORU

A wiesz Deo, ja i tak nigdy nie wyszedlbym za porzadna niepijaca
katoliczke w wersji ludycznej, wiec ten alkoholizm pokrywa sie z
innym sitem.

[deoand]

A wiesz Deo, ja i tak nigdy nie wyszedlbym za porzadna niepijaca
katoliczke

Addi wyjśc to ty możesz co najwyżej z ciągu alkoholowego -
jak ci sie uda albo ewentualnie " z siebie " a porządną
niepijącą katoloczkę to możesz pojąć za żone lub po
prostu ożenić się ...

o ile w ogóle Ciebie zechce .. chyba lepiej już
protestantke .. addi

3x tak - bo alkoholik to tez czlowiek

[jerzy30]

A tak serio - to nikt alkoholikowi w dowod nie zaglada czy on jest
alkoholik czy nie. To jego - alkoholika - prywatny interes. Tak wiec
dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[tenjaras]

przedmiot dyskusji jest w tym, że każdy alkoholik to złodziej, bo
każdy alkoholik to złodziej

więc lepiej pić piwo, albo lampkę szampana, żeby nie rozpoznali...

bo co ludziska powiedzo...

[addicted11]

Pierwsz rzecz- pogarda a duma.

Owszem, pogarda bierze sie z checi wzniesienia sie na czyjejs
slabosci do gory. Jest czyms odrazajacym, a zarazem bardzo niestety
ludzkim. Bo jest latwa. Nic nie trzeba robic, wystarczy zablysnac
przy czyjejs matowosci.

Natomiast brak pogardy nie musi wiazac sie z brakiem dumy.
Mozna byc dumnym z tego, ze nie bilo sie zony, ze nie kradlo sie, ze
dbalo sie o higiene. Nawet przyjmujac, ze alkoholizm to chorba- a
nawet tym bardziej, bo nawet mimo ze to choroba- to jakos mialem
sile zachowac jakas godnosc.

Przeciez bedac dumnym z tego powodu nie musze nikim gardzic.
Nie wiem, czy brudas obok mnie to len, czy nieszczesliwy czlowiek i
dlatego brudny, czy tez moze mial pecha wychowac sie w rodzinie,
gdzie sie nie myli.
Ale ja moge byc dumny, ze dbalem o siebie.
Czy to stoi w sprzecznosci?

To tak, jak ktos osiagnal sukces finansowy- moze byc z tego dumny,
co nie oznacza wcale, ze gardzi kims biednym ( choc w praktyce
czesto gardzi, ale to korelacja a nie przyczynowosc).

Sprawa druga, posluze sie cytatem Jarasa:
przedmiot dyskusji jest w tym, że każdy alkoholik to złodziej, bo
> każdy alkoholik to złodziej
>
> więc lepiej pić piwo, albo lampkę szampana, żeby nie rozpoznali...
>
> bo co ludziska powiedzo...


Otoz Jaras stawia na dwie skrajnosci: albo musze przyznac sie do
alkoholizmu- ale nie, ze przyznac sie do klopotow z alkoholem- nie,
musze wziac na plecy caly balast. Zlodziejstwo, klamstwo, przemoc,
brud.
ALbo wszystko albo nic. Nie moge po prostu powiedziec, ze mialem
problemy z alkoholem. Bo klamie.
Nie klamalbym. Powiedzialbym- alkoholik. Ale zaraz Jaras w jakims
radio czy telewizji zadbal, bym od razu mowiac alkoholik wzial caly
balast na plecy.

Wiec czy chodzi o to, ze wstydze sie problemow z piciem albo tego,
ze bylem niedoskonaly?
A moze chodzi o to, ze wstydze sie byc wiazany z rzeczami, ktorych
nigdy nie robilem?

Tylko tu nie ma juz mowy o wstydzie, bo nie mozna sie wstydzic za
cos, czego sie nie zrobilo.


Wiec jak mam do wyboru- mowic "alkoholik" i zarazem
mowic "przestepca, zlodziej" albo pic kieliszek zeby ukryc- to nie
wiem,m ktore zachowanie bedzie bardziej uczciwe.

Bo czy uczciwoscia mozna nazwac przyznanie sie do niepopelnionych
grzechow?
To przeciez klamstwo.

a jaras w ostatniej wypowiedzi se jaja robi

[jerzy30]

i zartuje - jak to jaras [czasami]

czyli na alkoholiku czapka gore !!!

[jerzy30]

{jak na zlodzieju}.

addi - mozesz i nie bedziesz klamal

[jerzy30]

"Nie moge po prostu powiedziec, ze mialem
problemy z alkoholem."
Takie rzeczy i inne o problemach alkoholowych sie mowi na mityngach,
na terapii [czasami rodzinie]. Obcych, szefa, kolegow, narzeczone
kolejne - nic nie powinno to obchodzic. Tak jak nie powinno
obchodzic zes np cukrzyk albo astmatyk. Basta. A o tym
zez "alkoholik" [jeslis jest - a o tym ty tylko wiesz] to tylko tez
na mityngach AA i nigdzie pozatym. I to ty jedynie oceniasz czys
ten :alkoholik: czy nie. Nikt poza Toba nie moze Ci tego mowic w
formie np. "addi - alkoholiku". Jak tak ktos ci powie to wal go w
ryj.
Mnie nie bo ja przykladami posluguje. Dla mnie ty jestes addi.

[tenjaras]

nooo... spokojny to taki ktoś nie jest... wszędzie węszy podstęp,
wszędzie ktoś się na takiego czai...

no normalnie sie nie da sie nie pić sie

[addicted11]

tenjaras napisał:

> nooo... spokojny to taki ktoś nie jest... wszędzie węszy podstęp,
> wszędzie ktoś się na takiego czai...
>
> no normalnie sie nie da sie nie pić sie
>



Oj przerabialo sie te mechanizmy latami, oj przerabialo co, to teraz
ciezko sie uwolnic od schematu nie?

[tenjaras]

sam wiesz lepiej :-)

Ciekawa metoda:)))

[e4ska]

deser.gazeta.pl/deser/1,83453,4564006.html
Detoks w Australii - może by tak Polmos zafundował szkolenie?

[ela_102]

jaka ciekawa...znana:-)
U mnie w szpitalu tez podowana pacjentom alkohol aby pomc im wysjsc
z ciagu...Ty sama tez to przeciez stosowalas...
ja wychodzilam bez tego...bylo potwornie ciezko...potwornie..