Ostatni numer "Angory"

[alfa36]

Czy ktoś z Was ma doświadczenie w leczeniu alkoholizmu za pomocą hipnozy? Tak to ladnie opisane jest w "Angorze" nr 1/2009. Wypowiada się dr Michał Połykowski. Moze ktoś z Was czytał?

[ela_102]

Hipnoza, może uwolnić z obsesji picia...
lub stworzyć inny kod -np. gdy tylko sięgniesz po kieliszek
dostaniesz skurczu ręki i kieliszek Ci wypadnie...;-)

a poważnie - dla mnie to niepoważne działanie ambulatoryjne a nie
dalekosiężne:-)

kolejny oszust po nijakiej pani

[jerzy30]

Szulc co stosowala hipnoze - no ale niedowiarki musza to wyprobowac by sie
przekonac ze to g..no jest warte

i jeszcze jedno

[ela_102]

Wychodzenie z alkoholizmu to właśnie wychodzenie jakby ze
stanu "hipnozy" do świadomego istnienia...alkoholik musi doświadczyć
świadomie bardzo wielu spraw z nim związanych...
działanie odwrotne wydae się być wręcz nieskuteczne...

[e4ska]

O korzyściach z hipnozy pisano i na tym forum - zawsze były straszliwe ataki na
osoby przyznające się do wyjścia z nałogu za pomocą metod anty - warsiawskim
terapeutom.

Tak samo jak i z esperalem - kto się przyznał, że esperal ratuje mu życie i
pozwala funkcjonować w społeczeństwie, jakoś tam daje się esperalowcom utrzymać
rodzinę i zawodowy prestiż - natychmiast rozległy się okrzyki fachowców. Że to
samooszukiwanie, że "odstawienie flachy niczego nie daje", że najlepiej obłożyć
się gównem... itp.

Jaka jest skuteczność hipnozy w wydaniu Polytowskiego? Hm, czy aby nie większa
niż leczenia tradycyjnego rozmaitych samozwańczych guru na państwowym garnuszku,
którzy garną całą kasę pod siebie. Oczywiście, ktoś tam próbował hipnozy albo
tylko gada, że próbował i idzie na "słuszną" terapię. A ilu to "słusznie
leczonych" u oficjeli idzie do hipnotyzera? Heh, daleko więcej niż w odwrotną
stronę:)))

Dlaczego by państwo nie mogło wspierać metod alternatywnych wobec "jedynie
słusznej" linii? Czemu to na "oszustwie" ma zarabiać tylko jedna opcja? Bo
przecież skuteczność terapii oficjalnych wskazuje na bezczelne "oszustwo".

W tym samym numerze Angory jest również dalszy odcinek zwierzeń alkoholika,
który wyraźnie i dobitnie w ostatnim odcinku wspomina o "samodzielnym" koledze,
a w związku z tym o nadziei, jaką dzięki "samodzielnemu" alkoholikowi otrzymują
"jeszcze cierpiący".

Bardzo dobrze, że na łamach i stronach netowych pojawiają się coraz częściej
informacje o innych metodach pomocy alkoholikom. Może dzięki temu powstanie
wreszcie oddolny ruch pijacki, który domagać się będzie bardziej racjonalnego
dzielenia korkowego torcika.

Na pewno nie na FU. Wykluczone.

[ela_102]

Przecież w każdym leczeniu idzie tak naprawdę - przynajmiej choremu -
o skutecznośc. Hipnoza istnieje juz ho ho ho ;-)
Nie sądzę, że gdyby była skuteczna nie byłaby już powszechnie
stosowana, bo niby kto? i po co? miałby ją bojkotować.
dla mnie te nowości sa tylko po to, aby, łatwo i przyjemnie zdobyć
kasę na ludzkim nieszczęsciu - własnie.
cos jak leczenie porażeń mózgowych - grasicą cielęcą - wiele osób
uleglo tej ułudzie pozbywając się dorobku całego życia, a twórca tej
metody siedzi w kiciu.
ja osobiscie też wolałabym leczyć chorobę, poprzez kilka seansów
spirytystycznych, niż wkładać a to swoje zaangażowanie, taka już
moja natura, ale rozsadek odkąd trzeźwy, zawsze podpowiada, że nic
nie przychodzi łatwo, łatwo to mogę jedynie pozbyć sie kasy, jak dam
się oszukać.
Zupełnie się zgadzam, że każdy alkoholik leczy się sam, choć przy
pomocy innych.Gdyby hipnoza była skuteczna w alkoholizmie, byłaby
skuteczna i w innych chorobach, czemu więc nie zamykają szpitali?
czyżby tylko dlatego, że wiara ludzi zbyt niska? w hipnozę?

p.s

[ela_102]

Przecież w leczeniu chorób działa to w co uwierzymy, że działa.
często poddajemy się opini biegłych, ufamy im - dotyczy to tak samo
metod konwencjonaych jak i niekonwencjonalnych - wybór nalezy ZAWSZE
do nas.
I bylo by to pięknę - leczę się skutecznie, bo wierzę właśnie w to,
że tylko to jest mi pomocne i potrzebne:-)
ale...
człowiek jest ZAWSZE pełen zwątpień i niepewności.
niby raz wierzy, a drugi przestaje...
a co go w te niepewności wpycha?

[aaugustw]

ela_102 napisała:
> Zupełnie się zgadzam, że każdy alkoholik leczy się sam, choć przy
> pomocy innych.Gdyby hipnoza była skuteczna w alkoholizmie, byłaby
> skuteczna i w innych chorobach, czemu więc nie zamykają szpitali?
> czyżby tylko dlatego, że wiara ludzi zbyt niska? w hipnozę?
___________________________________________________.
To jest argument, z ktorym nie sposob sie nie zgodzic...!
A...

[janulodz]

Dobrze Eska, że w końcu zamiast umizgów do forumowych betonów wracasz do
początku NASZEJ koncepcji,(podkreślam to nie w celu wytwarzania dodatkowych
podziałów i szufladkowania dalszego, ale do tego co kiedyś sobie założyliśmy).
Żeby powstał właśnie , jak to napisałaś ruch wśród uzależnionych i tzw
"sympatyków" dostrzegający w końcu całkowicie błędne podejście do praktyk
stosowanych w Polsce w związku z leczeniem alkoholizmu. Gdybyśmy nie byli
"zainteresowani" i nas ten problem by nie dotyczył, pozostawił bym to i się po
prostu nie narażał, tylko sobie słodko tiutiał ze wszystkimi, byle tylko mi ktoś
nie powiedział żem drobnopijoczek. Na tym samym wózku jedziesz i jakoś
skapcaniałaś w tej swojej dotychczasowej czupurnosci. I nie chodzi żeby się z
kimś kłócić, tylko waiać za robotę, swoje robić, ku chwale niezrzeszonych pijoków.

[e4ska]

Mnie forumowe wojenki nie interesują. Wszelkie roztrząsania "nasz obóz", "nasza
strona", "nasza sfora" czy wybielanie rozrabiarek od ładniejszej nogi to nie są
moje klimaty.

Nie bardzo wiem, co masz na myśli, mówiąc o "naszej koncepcji". Hipnoza to coś
innego niż "samodzielność".

Nie mam nic przeciwko temu, że ludzie z tej czy z tamtej strony angażują się
osobiście w walki forumowe. Jednak wolałabym, aby wypowiedź dotycząca sprawy
istotnej nie rozpoczynała się od:
"Dobrze Eska, że w końcu zamiast umizgów do forumowych betonów wracasz do
> początku NASZEJ koncepcji"

Zauważ, że ja ani przez chwilę nie wyrzekłam się swojej koncepcji dla
jakichkolwiek osobistych urazów. To widać na innych forach - unikam personalnych
zadrażnień (tak tak), staram się pisać jak najobiektywniej... nie z
wyrachowania, ale dlatego, że mnie nie bawią puste kłótnie czy teoria zdrady.

Naprawdę - ani mnie to bawi, ani interesuje, to mnie męczy i nudzi.

Jeśli będziesz, Janu, w każdej wypowiedzi nawiązywał do forumowych niesnasek,
ośmieszysz sprawę, której chyba za bardzo nie pojmujesz. Nasze wzajemne osobiste
układy są dobre - po co więc takie uwagi? Kto inteligentny napisze cokolwiek w
wątku, gdzie znowu szufladkowania, drobnopijaństwo i tiutłanie slodkie???

Nieustanne wywlekanie własnych osobistych spraw denerwuje innych... Postronni
nie muszą wiedzieć, jakie tutaj są obozy i do kogo umizga się Eska. Ja nie
jestem ważna. Tutaj nie ma Eski jako osoby. OK?

Zobacz, jak pobiegł wątek o esperalu...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=176&w=83731142&a=83731142
Na ogólnym forum wątek szedł nieźle, nawet Rauchen spacyfikowano szybciutko,
gdyż dewiacje psychiczne są dla osób postronnych łatwiej zauważalne i nikt z
niezrównoważonymi userami nie będzie prowadził dyskusji. Po wejściu na FU
natychmiast zaczęły się osobiste uwagi, pouczenia i typowy chłam.

Na FU kontynuować pisarstwa nie zamierzam - wpadam od czasu do czasu. Bardzo
rzadko - można sprawdzić.

Interesują mnie dwie sprawy:
-jedna: aby na forach alkoholowych można było dyskutować o ciekawych sprawach,
co wymaga usuwania rozrabiaków, podczepiaczy pod cudze i dukaczy niezdolnych do
wystukania czegokolwiek sensownego;
-druga: pomóc zainteresowanym w dotarciu do wszelkich form pomocy poza
obowiązującym niemrawym wzorcem, finansowanym przez państwo - nie wiedzieć
dlaczego? - i uzyskać od państwa jakieś środki na leczenie alternatywne, w tym
krótkoterminowe terapie, hipnozy, szkolenia. Ale to już musi być ruch oddolny,
gdzie omawianie zachowań czy osobowości "betonów" z FU nie przeszkodzą w
działaniach.

Do sprawy wypowiedzi Połykowskiego jeszcze wrócę - jeśli wątek nie zostanie
sprowadzony do nawalanek takich jak zawsze.

Z nadzieją - Eska:)

[janulodz]

Eska.
Dwa lata temu zamieściłem na FU zainspirowany i opracowany przez Ciebie i z
moimi niewielkimi poprawkami tekst o programie zawierającym propozycje zmian w
dotychczasowej polityce Państwa w sprawie zwalczania alkoholizmu w Polsce.
Pamiętam, ze wywołał on dyskusję, Jaras przysłał mi nawet konspekt struktury
organizacyjnej pewnego stowarzyszenia, które można było wykorzystać.
Czy uważasz, że można by to nazwać "naszą" koncepcją. Jeśli nie to niech będzie
"Twoja".
Po jakimś czasie stwierdziłaś, że Ciebie to przestało interesować. Potem była
mowa o własnym portalu, potem o stronie, czy choćby blogu, zawierającym
materiały dotyczące szkodliwości niektórych nieprzemyślanych działań szalonych
terapeutów, forfonowiczowskich teori i pokazania, że można i bez AA i bez
terapii. Przestawało Cie to interesować.
Forumowe wojenki mnie też nie interesują, ja się przecież z nikim nie bije. Za
wyjątkiem jednego dokuczliwego insekta, który na mój jeden post tworzy
dziesiątki innych z odmienianym przez wszystkie przypadki imieniem "janu"
dodając do tego różne inne "wyrazy"
Nie ma się co zarzekać o zaprzestaniu pisania, bo i tak tu wejdziesz i czy
napisałas jeden, czy sto postów, to Twoja obecność tutaj jest i będzie. Takie
same te Twoje odejścia jak i moje i augustowe.
Na bank to forum nie jest miejscem na omawiania innowacyjnych metod, ani
wdrażanie nowych technologii mówiąc moim inżynierskim językiem , bo tu rządzi
beton. I co by, kto nie powiedział skończy się nawalanką. Miałaś kiedyś szanse
zrobić tu trochę porządku, bedąc moderatorem, ale niepotrzebnie zrezygnowałaś.
Wkleiłaś na potwierdzenie swoich słow link, ja wkleję tekst:
Śmieszne te twoje "zaparcia"
Eska napisała:
"Cóż, nie można poprzestać na wpisie powyższym, toteż zapytam: Też biegasz w
sforze? Naszej, oczywiście;-)W tamtej sforze biega kto inny.Ale ci się trafiło,
Rauchen. Jak i mnie. Żeby tak razem ganiać? Ja i ty? "
Ja wiem, to było żartobliwe.
I ja też żartowałem.
"Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"

[tenjaras]

> Jaras przysłał mi konspekt struktury
> organizacyjnej pewnego stowarzyszenia

to był statut ułożony pod stowarzyszenie mojego pomysłu

[tenjaras]

jak do tej pory skuteczność dwuletniej terapii dosięga 40%, w
połączeniu z programem 12 Kroków, dajmy na to, kolejne dwa lata
pracy nad sobą, choć większość robi to znacznie szybciej, daje po
trzech, czterech latach, niemal stuprocentową pewność takiej zmiany
życiowej, że alkoholizm przestaje być jakimkolwiek problemem

stawiając na szali ten okres z okresem wchodzenia w alkoholizm, to
naprawdę niewiele, faceci 20-30 lat, kobiety powyżej pięciu na pewno

podejmowana tu "samodzielność" daje gwarant poniżej dwuch procent,
niezależnie od upływu czasu, ponieważ istnieje jakiś błąd, skaza
psychiczna, która pozwala alkoholikom wracać do picia nawet pomimo
bardzo długiej, wieloletniej, przerwy w piciu

warto chyba zastanawiać się czym jest lub na czym polega,
rozwiązanie problemu alkoholowego

[e4ska]

Jarasie, nie fantazjuj na poważne tematy.

Heh, na Strefie pisuje chłopak, który sam jeden jedyny kończy kurs wraz z
"przymusowymi"... A wszyscy kursanci jak chlali, tak chlają. Ot, czterdzieści
procent...:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Jeśli terapię ukończy 70 procent, to już jest bardzo dobrze. UKOŃCZY.

Żonglerka procentami nie ma sensu. Brak danych, Jarasie.

Żeby nie odbiec od tematu, póki jeszcze jestem przy kompie: W artykule wypowiada
się lekarz, który proponuje coś innego, a przy tym TAŃSZEGO. Połykowski
stwierdza, że jego metoda ma bardzo wysoką skuteczność. Chodzi o hipnozę, a nie
o samodzielność.

Nie masz żadnych danych, na podstawie których byłbyś w stanie zaprzeczyć
informacjom Połykowskiego. Czy on kłamie?
Hmmmmmm....

[ela_102]

Eska:

Heh, na Strefie pisuje chłopak, który sam jeden jedyny kończy kurs
wraz z
> "przymusowymi"... A wszyscy kursanci jak chlali, tak chlają. Ot,
czterdzieści
> procent...:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

To nie jest dowód na nieskuteczność leczenia, a zaledwie DOWÓD na
to, że nie ma NIC NA SIŁĘ, zwłaszcza leczenia.

a swoją drogą ciekawy ten chłopak...
siedzi ciagle wsród "nawalonych" nawet w czasie wolnym hmmmm :-)

[e4ska]

To zdaje się - porządny chłopak jest.
Nie chce pić. Też go sytuacja w grupie dręczy i przeszkadza w odzyskaniu równowagi.

Marzy o terapii pogłębionej - żeby było inaczej niż na obecnych zajęciach.

Brak skuteczności terapii to fakt. W pewien sposób oszustwo. Czy hipnoza jest
lepsza? Na pewno jest tańsza.

[ela_102]

Eska :

Brak skuteczności terapii to fakt.

znasz stystyki w leczeniu nowotworów w ich nawiększym stadium
zaawansowania?
pamiętajmy, że mówimy o leczeniu chronicznego alkoholizmu.

[tenjaras]

jak to tańsza, skoro dobry ośrodek jest finansowany z już
zapłaconych pieniędzy, czyli kapslowego i akcyzy, a hipnotyzerowi w
prywatnej klinice trzeba dodatkowo bulić z własnej kieszeni...

dr Połykowski przyjmuje tutaj
www.centrumben.pl/

[ela_102]

Samo pisanie, że proponują "skuteczne leczenie uzaleznienia" to już
naduzycie ;-)

[e4ska]

Tańsza dla państwa. Bo ile kosztuje np. ośmiotygodniowy odwyk? Ile kosztuje
wypłacanie chorobowego przez ubezpieczycieli?

W necie jedna z osób - twierdzi, że mąż przestał pić - za całość 2300 zł.
Policzmy - gdyby mąż poszedł na terapię i gdyby sam na siebie zarabiał, to po
sześciu tygodniach na chorobowym, bez dorabiania, ile by stracił?

Do tego jeszcze terapie dla rodzin - żon i dzieci... I państwo pompuje bez
opamiętania w "skuteczne" terapie - pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, a na
końcu - wypłaca zasiłek pogrzebowy i koniec problemu.

A ile kosztuje prywatny odwyk? Czy aby nie pięć razy tyle co program Połykowskiego?

Nie rozumiem, dlaczego państwo nie mogłoby refundować chociaż w części takiej
hipnozy dla tych, którym tradycyjne terapie nie pomogły? Dlaczego nie chce
dopłacać do domowych detoksów, a na detoksy szpitalne to kasa jest? Dlaczego na
detoksach namawia się pacjentów na terapie? - że bez terapii nie da się rady...
to nie jest oszustwo? To jest karygodne nabieranie ludzi.

Przy takich praktykach Połykowski wysiada.

[1962wolf]

prywatne osrodki kosztuja circa--280 pln za dobe-zalecany na wstepie
minimalny czasokres "leczenia" to 30 dni---------co mniej
wiecej odpowiada 30 wszywkom -czyli pi razy oko-----30 lat
spokoju

to bylo nieco cyniczne-------ale niech tam

[e4ska]

I z tego, co nam wiadomo, niektórzy wczasują co roku. Może to i przyjemne jest...
Sobie ani tobie jednak takich przyjemności nie życzę. Tfu tfu...

[1962wolf]

troche "histeryzujecie" oboje z Janu , Eska. mnie nikt nie
mowil ,ze sam sobie nie dam rady i ze predzej czy poxniej
na kolanach wroce na terapie.
dali mi jasny i klarowny plan: co robia,
jak robia i dlaczego robia tak ,a nie inaczej.
dodatkowo jedyne warunki jakie postawili to byly:
calkowita abstynencja
zakaz wchodzenia w zwiazki i uklady pomiedzy
damskomeskomeskomeskie itd etc
a paradoksalnie--------teraputow w naszym osrodku jest zalewie
dwoje--i za kazdym razem , gdy napotykaja na jakis problem
z "pacjentem" odsylaja go do psychologa.....to dosc ucziciwy
uklad
terapeuta moze zostac wlasciwie kazdy----------nawet byly
palacz z transatlantyka
styknie co nieco nie pic, troche poczytac, przejsc kilka
kursow a'la szkolenie psa przewodnika dla policjanta itd
psychologiem to juz nieco trudnij zostac---------przewaznie
nalezy to robic pomiedzy 19 ,a 25 rokiem zycia
lecz z reguly wtedy wlasnie--------najciekawiej sie popija.
na mityngach bylem wielu-------swego czasu autentycznie
szukalem tego "zlotego srodka" o jakim czasami wsppominali
niektorzy z AA...........ale go nigdzie nie znalazlem i
dalem se spokoj.
na mojej 6 tygodniowce- bylo kilku gosci co nie stosowali
nigdy terapii , natomiast kilka lat z rzedu uczestniczyli w
AA- i statystycznie zapili w koncu./taka to paskuda te
pijanstwo/
byli tez tacy co im zony kazaly, a jeden mial taki pomysl
na "przezimowanie".......
to poprostu norma---------w jednym maja racje Ci co
zachwalaja terapie , AA, hipnozy, kolczykowania i inne takie
tai-chi............jak ktos potrzebuje znalexc-to i w spalonym
domu znjadzie to co mu potrzebne

i tyle
hej

[tenjaras]

eska, co Ty piszesz? jaką Ty się ekonomią posługujesz?

państwo wydało na mnie moje pieniądze, to ja płaciłem to kapslowe i
akcyzę, a nie państwo, panstwo z tych pieniędzy, zgodnie z obietnicą
organizuje dla mnie warunki leczenia - i odwyknictwo jest najlepiej
zorganizowane w tej dziedzinie, żadna inna dziedzina lecznictwa nie
ma takich osiągnięć, stąd moje powiedzonko - że lecznictwo odwykowe
w naszym kraju jak edukacja, im bardziej państwowe, tym wyższy poziom

i bardzo się cieszę, że nie zaczyna eksperymentów z refundacjami za
z góry skazane na porażkę działania i mało skuteczne

wszystkie pieniądze, jakie wyda na mnie moje państwo, pochodzą ode
mnie i mam do tego prawo

żyjemy w układzie socjalistycznym, czyli jak to nazywam na swoje
potrzeby, jest ktoś uważający się za mądrzejszego ode mnie, kto
lepiej wie na co powinienem wydawać swoje pieniądze, dlatego nałożył
na mnie podatki i w tym jednym przypadku chylę czoła - ja raczej
przeputałbym swoje pieniądze, które w ten sposób się uchowały i z
czystym sumieniem pozwoliły mi przejść leczenie - pozwala mi to
myśleć, że niektóre podatki mają rację bytu i sens

[aaugustw]

tenjaras napisał:
> eska, co Ty piszesz? jaką Ty się ekonomią posługujesz?
> państwo wydało na mnie moje pieniądze, to ja płaciłem to kapslowe
i akcyzę, a nie państwo, panstwo z tych pieniędzy, zgodnie z
obietnicą organizuje dla mnie warunki leczenia - i odwyknictwo jest
najlepiej
______________________________________________________.
No wlasnie i w ten sposob powstaja takze nowe autostrady,
ktore z kolei dalej daja zdrowe zyski...!
A... ;-))

[aaugustw]

e4ska napisała:
> Tańsza dla państwa. Bo ile kosztuje np. ośmiotygodniowy odwyk? Ile
kosztuje wypłacanie chorobowego przez ubezpieczycieli?
> W necie jedna z osób - twierdzi, że mąż przestał pić - za całość
2300 zł.
> A ile kosztuje prywatny odwyk? Czy aby nie pięć razy tyle co
program Połykowskiego?
___________________________________________________.
Eska, gdyby wszyscy ci leczacy sie na terapiach alkoholicy
przeszli na strone "Połykowskich" zaloze sie ze powstalaby taka
biurokracja i administracja do ich obslugi, ze te koszty
przewyzszalyby Twoje wyobrazenie... - Wezmy tylko jeden przyklad:
taki "Połykowski" jeden z drugim musieliby kazdemu z pacjentow
poswiecic kupe czasu, chyba ze mozna zbiorowo hipnotyzowac odwyk
picia, wtedy mozna by to robic nawet w knajpach...(!?).
A... ;-))

[e4ska]

Tutaj biega tylko o to, Auguście, aby wzbogacić ofertę leczniczą. W ramach tej
samej struktury - prawda, że zbiurokratyzowanej do imentu?

Też mi się wydaje, że jeśli tylko jeden człowiek trudni się hipnozą, to jest
niedobrze. Gdyby jednak podszkolić co poniektórych - obdarzonych jakąś tam siłą
energetyczną? W końcu nawet policja zwraca się do jasnowidzów i to niekiedy z
dobrym skutkiem.

Czy po taniej hipnozie ktoś nie mógłby chodzić sobie na mityngi? Mógłby - tego
nie wiem... to już sprawa fachowców:)

Mityngi nie kosztują tyle co terapia... chyba w ogóle nie kosztują? I na tym
państwo nic nie traci. A socjal obecny to machina kosztowna i słabo wydajna.
Które państwo to wytrzyma? Jak długo wytrzyma?

Jedno wielkie marnotrawstwo.

[aaugustw]

e4ska napisała:
> Tutaj biega tylko o to, Auguście, aby wzbogacić ofertę leczniczą.
W ramach tej samej struktury - prawda, że zbiurokratyzowanej do
imentu?
______________________________________________________.
Tak... - Struktura ta jest zbiurokratyzowana do imentu,
jak i wszystko inne na tym swiecie. To ma ten plus, ze
bezrobocie nie jest az tak katastrofalne...! ;-))
A co do tej oferty leczniczej to nie rozumiem co chcialas tu
przekazac, przeciez zyjemy w demokracji i wolnosci, kazdy z nas moze
zlapac jakis patyk do reki i wymachiwac nim nad pijanym... - Dlatego
mysle (i na pewno mam racje), ze ten stosunek tych wszystkich
"lekarzy" i innych "guru" jest taki, jaki jest na tym swiecie. To
znaczy, ze zdecydowana wiekszosc uzdrawiajacych alkoholikow na dzien
dzisiejszy to terapeuci i Wspolnota AA, reszta to to "gowienko
czepiajace sie okretu"
A...

[tenjaras]

parę dni temu wypełniałem ankietę, którą przysłali mi z mojego
ośrodka odwykowego

na podstawie takich ankiet powstają statystyki, którymi się kieruję

sam jestem również na tyle aktywnie zaangażowany, żeby móc twierdzić
to czy tamto, ale rozumiem, że nie jestem autorytetem - na pewno
jestem obserwatorem, żywo zainteresowanym jak najlepszym podejściem
do sprawy

A moje największe emocje

[ela_102]

od lat kilku budzi osoba, która wraca do "mojej" grupy AA -
wygladąjąca jak zbity pies, z głową nisko spuszczoną, ze wstydem
potwornym, z płaczem na ustach i rozpaczą w oczach porównywalną z
oczami zwierząt złapanych we "wnyki", po kolejnym ciągu, lub tuż
przed i mówi, że znowu uwierzyła w jakiś bzdet pozwalający się
wypiąć na AA. Pytam się wtedy siebie - Co ja robię źle", że On(ona)
tutaj nie zostaje i nie korzysta z tego co mi tak pomoglo?"

ja tego doświadczam...Ty nie...
ja cierpię z tego powodu...Ty nie...
ale też potem przezywam coś, czego Ty nie przeżywasz...
Ogromna radośc jak ktoś załapie i zostaje...
jego wygląd się zmienia na stałe, to człowiek szczęśliwy :-)

jeszcze jedno e4ska

[tenjaras]

z Twojego wpisu widać, że nie rozumiesz rytmu pijackiego życia -
jest zima, noclegownie rządzą się pewnymi prawami

takich "hipnotyzerow" leczacych

[jerzy30]

rozmaite uzaleznienia jest bez liku.
Pies ich tracal jak "lecza" alkoholizm, narkomanie - g..no to daje lecz
przynajmniej nie szkodzi [uczy jedynie ze jest to nieskuteczne i ze trza siegnac
po pomoc lekarzy co ca na garnuszku panstwa lub dsorzystac z pomocy AA, badz
samemu wychodzic z uzaleznienia [tacy tez sa - bo rozny jest STOPIEN
uzaleznienia]. Gorzej jak tacy oszusci-hipnotysci biora sie za leczenie
nowotworow, bialaczki innych groznych chorob.
Zostawic trza tego "lekarza" z Agory na boku - niech leczy frajerow co dla niego
sa w stanie kase wydac. Skutecznosc ma mniej niz zerowa. Byla w Warszawie taka
pani co sie zwala Szulc [chemik z wyksztalcenia] - tez leczyla hipnoza - juz nie
leczy.
Gdyby hipnoza leczyla tak proste i nieskomplikowane choroby jak alkoholizm to
juz dawno nie byloby lekarzy, szpitali, lekow, sal operacyjnych. Jeden zabieg
hipnotyczny i rak zanika, dwa zabiegi - odrasta noga, trzy zabiegi - martwy z
wypadku budzi sie i wstaje z lozka.

[loxodont]

jerzy30 napisał:

> Gdyby hipnoza leczyla tak proste i nieskomplikowane choroby jak alkoholizm to
> juz dawno nie byloby lekarzy, szpitali, lekow, sal operacyjnych. Jeden zabieg
> hipnotyczny i rak zanika, dwa zabiegi - odrasta noga, trzy zabiegi - martwy z
> wypadku budzi sie i wstaje z lozka.

To prawda. Ale można też spojrzeć z drugiej strony: gdyby terapia leczyła
alkoholizm, to już dawno nie byłoby hipnotyzerów, zielarzy, różdżkarzy itd.
Każdy poszedłby sobie na państwową terapię i miałby spokój. Po co miałby
przepłacać za jakieś niekonwencjonalne leczenie?

[tenjaras]

> Po co miałby
> przepłacać za jakieś niekonwencjonalne leczenie?

stwarzanie pozorów to jedno z największych osiągnięć pijącego
alkoholika, znam całe rzesze alkoholików, którzy woleli zostać
chorymi psychicznie, ale pozostać pijącymi, szpitale psychiatryczne,
depresje, psychotropy i alkohol

[dziwny_gosc]

Czyli do hipnotyzerów trafiają ściemniacze dla stworzenia pozorów a do
terapeutów ludzie ze szczerą motywacją do leczenia?

[aaugustw]

dziwny_gosc napisał:
> Czyli do hipnotyzerów trafiają ściemniacze dla stworzenia pozorów
a do terapeutów ludzie ze szczerą motywacją do leczenia?
_______________________________________________________.
Cos w tym rodzaju (mysle ja)... - To musza byc ludzie
szukajacy albo "drogi na skroty", albo chcieliby to chorobsko
zalatwic w "bialych rekawiczkach"...(szybko i bez bolu...!?).
A... ;-))

[tenjaras]

dziwny gościu, jeśli masz rzeczywistą wolę poznania mechanizmów
choroby alkoholowej, to rób to

jeżeli masz zamiar się sobie ze mną przekomarzać, to Ci odpowiem

szczera chęć leczenia nie stawia warunków, szczera chęć leczenia
alkoholizmu wynika z braku jakiegokolwiek innego rozwiązania

naturalnym zachowaniem ludzkim jest zwlekanie, u alkoholików, czyli
ludzi, którzy nie mają umiaru - nie tylko w piciu - zwlekanie
przyjmuje wiele, nawet dziwacznych form, ale dla niego samego
uzasadnionych

ja stanąłem przed takim brakiem alternatywy i wylądowałem na
terapii, wspierałem sie również mądrością doświadczonych w
wychodzeniu z nałogu ludzi i jestem trzeźwy

większość ludzi, których spotkałem korzysta z mojego doświadczenia i
wykorzystuje je na swoje potrzeby

czasem koloryzuję swoje opowieści, ale nigdy nie gdybam i nie
teoretyzuję, pozostaję realistą, a nie bajkopisarzem

wolność jaką uzyskałem realizuję stojąc twardo po stronie prawdy na
temat tej choroby

[ela_102]

loxodont:

Każdy poszedłby sobie na państwową terapię i miałby spokój. Po co
miałby przepłacać za jakieś niekonwencjonalne leczenie?

rzecz w tym tylko, że aby alkoholik zechciał się leczyć, to
działania porównywalne ze wspinaczką wysokogórską wielu osób, na
rzecz zaledwie jednego "chorego" i w dodatku mało skuteczne.
Cały pic polega na tym, aby On sam zachcial coś z tym robić.
Nie ma więc czegoś takiego jak "każdy poszedłby sobie na państwową
terapię" bo najczęściej obywa się to dopiero w obliczu śmierci.
to raz.
Po drugie, czego się nie zrobi dla chcącej uleczenia alkoholika (bez
jego zainteresowania) rodziny? jakby dla świętego spokoju?
skorzysta z każdego półsrodka, mało abosrbujacego chorego, aby tylko
po powrocie do domu bylo papu i ciepłe łóżko - bo alkohol zdobędzie
sobie przecież sam ;-)

[dziwny_gosc]

A mało to takich, co dla zamydlenia oczu rodzinie chodzą na terapię? Nawet
lepiej na tym wychodzą niż na hipnozie, bo to co wydaliby u hipnotyzera mogą
zostawić w monopolowym. Jeśli mimo to, osoby pozorujące leczenie częściej
trafiają do hipnotyzerów, to świadczy tylko, że hipnotyzerzy mają o wiele
trudniejsze zadanie.

[tenjaras]

albo bardziej lub mniej świadomie uczestniczą w procederze
pozoranctwa leczenia

[ela_102]

Alkoholik to mistrz samozakłamania.
Skąd to wiem?
sama jestem alkoholiczka.
Mało rzeczy jak nie NIC, alkoholik robi w sposób przemyślany.
Bardziej reaguje na to co go spotyka, niż reżyseruje to co go
spotkać ma, myśląc zawsze w ten sposób "jakoś to będzie", byle bylo
co wypić. Niedopuszcza abystnecji, nawet jeśli dla rodziny chodzi na
tearpię czy wszywa sobie Esperal. jest w niewoli siebie samego.
Daltego jest o stokroć wazniejszr co zrobi rodzina, przyjaciele i
bliscy, niż sam alkoholik.
Skoro oszukuje? to znaczy, że rodzina nadal się nabiera na jego
manipulacje. proste jak drut! i pomaga mu nadal tkwić w chorobie.

[...]

[aaugustw]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

apropo tego hipnotyzera

[jerzy30]

jest to wybitny psycholog rosyjski z Akademii Medycznej w Moskwie - wydalony z
Rosji za swoje genialne metody.
Aktualnie dziala w Polsce.
Leczy ta metoda pod warunkiem - "Zabieg jest skuteczny, jeśli nastąpi
zablokowanie psychicznego przymusu wypicia alkoholu lub zapalenia papierosa
drzemiącego w nieświadomości" - to cytat z jego dziela.
Jesli nastapi.
Aagusie - ci szarlatani przynajmniej nie sa smiertelni - lecza alkoholizm,
wyciagaja kase. Gorzej jak nie maja uprawnien - ci :lekarze" lub dyplomy z Moskwy.

[tenjaras]

zapewne ukończył przynajmniej jedną Akademię 1-Maja na dwóch
kończynach i dlatego zajął się tą tematyką ;-)

na "dwu konczynach"

[jerzy30]

to oni rzadko nieslychanie koncza - raczej na czterech lub nawet "na płask" z
ryjem w kotlecie schabowym panierowanym. hej

[e4ska]

Jesteś wulgarny, Jerzy.

Kto kończy z ryjem w kotlecie? Hipnotyzerzy? Cóż, i oni sa śmiertelni...

Tyle masz do powiedzenia: oszust. Bo ty znasz środowisko... Oczywiście, że
jesteś zainteresowany środowiskiem - twoje środowisko boi się konkurencji.

A czy to aby nie plotka o "wydaleniu" z Moskwy? Czy Połykowski jest dysydentem?
Czemu go na Sybir nie zesłali, tylko do Warszawy? Czy aby nie jest to samo
podłoże w takim stawianiu sprawy, jak w szykanowaniu rosyjskich okulistów i
innych lekarzy specjalizacji - bo zaniżali stawki polskim medykom?

Może lepiej policz uczciwie, solidnie: ilu twoich kolegów po terapii i mityngach
skończyło z ryjem w kotlecie? I żeby to był kotlet... heh;-)

A dopiero potem pogadamy o oszustach:)

powtarza - to jest oszust

[jerzy30]

dziala w najgorszym osrodku w Warszawie. Osrodku znanym z nieskutecznosci.
Przed takimi oszustami trzeba przestrzegac - bo lepsze i bardziej skuteczne jest
leczenie samodzielne, w grupach czy u specjalistow. Oni przynajmniej nie
sprzedaja zludzen i iluzji.
A ze ten oszust zostal wydalony z Rosji [zakaz praktyk medycznych] to mozna
poczytac w necie.
I wulgarny nie jestem - ja raczej nie znosze oszustow o hochsztaplerow.
I nie o konkurencje tu chodzi bo to zadna konkurencja.
I nie mieszaj w to okulistow bo ja o okulistach nic nie pisalem - stosujesz
zwykla bezczelna manipulacje faktami.

[e4ska]

Ja podejrzewam, nie manipuluję - pewności nie mam. Zastanawiam się po prostu,
dlaczego niektóre sprytne terapeuty prowadzą taką akcyjkę maleńką (odpryski
tejże akcji mieliśmy też na FU) - walczą nieuczciwie z konkurencją, nazywając
konkurencyjne metody oszustwem. Żeby wykosić konkurencję można wypisywać
dosłownie wszystko. Majac takie zaplecze... heh...

Skąd wiesz, Jerzy, jaką facet ma skuteczność? Skoro przychodzą do niego ludzie i
tyle płacą, to chyba ktoś od kogoś coś usłyszał...

Dla mnie oszustwem jest np. wywalanie pacjenta z płatnego ośrodka - bo zapił -
nie oddając mu kasy za niewykorzystany pobyt... Cóż - desperat podpisze każdą
umowę. Też była tu taka sprawa - na FU. Poszło o 6 tys. zł.

No i jeszcze jedno - w artykule podaje się stopień naukowy, wykształcenie - ani
słowa o zakazie wykonywania zawodu. Gdzie są takie informacje?

Osobiście hipnozą leczyć się nie zamierzam - mnie lekko idzie kolejny rok
niepicia... a oszuści z państwowego ośrodka na Pomorskiej kłamali, że bez
terapii zapiję się na śmierć i miało to nastąpić w tempie natychmiastowym.

I po co to kłamać??? w dodatku za państwową kasę.

[janulodz]

A nie korci cie eska isc do nich i pogadac. miałem kiedys taka mysl. żeby pójśc
na inowrocławska i zapisać sie na wizyte dom tego samego lekarza, który mni\e
wtedy naprostował i jednocześnie pogadac z pierwszym spotkanym przeze mnie w
osrodku terapeuta, ktory mnie przyjmował, ale rozsmieszyło mnie jak wszedłem do
sekretariatu zapytac , czy moge sie zapisać na wizytę do lekarza, pani
rejestratorka spojrzała na mnie i powiedziała:
_ Proszę pana, ale czy pan wie ze tu to jest przychodnia dla uzależnionych i nie
wiem po co pan chciał się zapisać.
okaza;ło sie też, ze cały skład terapeutów i lekarzy został podobno przeniesiony
już dawno na Pomorska. To ty może na tego samego, co ja trafiłaś Eska , tylko
poźniej.
Nosze się jednak z zamiarem pójścia na mityng do tej samej grupy z ktora
zaczałem swój pierwszy. może pójdziesz ze mna?
"Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"

[e4ska]

Wiesz - to nie ma sensu. Terapeuci mają ciężką niewdzięczna pracę - mimo
wszystko... i ja miałabym kogo dołować??? Osobiście nic z tego bym nie miała,
żadnej satysfakcji, a takich betonów nie przekonałabym. Zresztą - do czego ich
przekonywać? Żeby mówili prawdę pacjentom - można wytrzeźwieć samodzielnie...
Wątpię, aby ich stać było na taką szczerość, gdyż prawdopodobnie starają się
bardzo zmotywować pacjenta do terapii.

Tutaj trzeba szukać wsparcia dla pijaków, których terapia dobija i wpędza w
picie oraz w depresję, w strukturach społecznych, państwowych... starać się o
różnorodność propozycji. Nigdy taka inicjatywa od terapeutów nie wyjdzie, to
oczywiste.

A na mityng... żeby kto z naszych klientów nas rozpoznał? No no no...
Poza tym - źle bym się czuła na przeszpiegach... Nabijałabym się w duchu... a
tam przecie mogą być bardzo porządni ludzie.
:)

[yuraathor]

ooooooooooooooo!!!!!!!!
Janu kusi pójść do AA

ziarno zasiane sześć lat temu, kiełkować zaczęło????

[1962wolf]

a ja sobie niekiedy mysle:
czy osoba korzystajaca z AA? z terapii jest w czyms
lepsza, lub w czyms gorsza?
poki nie pije, poki kazde z nas dba o swoje zycie, o swoje
rodziny, prace zawodowa itd etc-wszystko jest git
no normalka moim zdaniem.
bo wiecie?............czasami mam wrazenie, ze osoby z
AA/nie wszystkie oczywiwscie/-maja alergie na samodzielnosc.
gdy slysza , ze ktos idzie wlasna droga-------zachowuja sie
jak sfrustrowani czlonkowie klubu..........ze niby oni robia
to samo w grupie, a tu jakis palant smie twierdzic, ze
robi tez to samo ,ale samodzielnie.
i jest jeszcze jedna sprawa , ktora mnie najbardziej
zniechecila do roznych osob/bez wzgledy czy to alkoholik, czy
normalny/------gdy ktos w rozmowie w kontaktach ze mna----daje
mi do zrozumienia, ze tylko dzialania na rzecz innych ludzi sa
miernikiem pelnego czlowieczenstwa.............od razu budzi
sie u mnie podejrzenie , ze to zwykly fanatyzm.
ja ludzi okreslam nie podlug tego co robia dla innych, tylko
podlug tego co robia dla mnie.
i po tym ich sobie klasyfikuje.
bo tylko moj prywatny -subiektywny-kontakt z nimi pozwala mi
ocenic czy ich lubie, czy nie.

ps- poznalem kilka osob , ktore sa zaangazowane w vardzo
chwalebne dzialania na rzecz innych--------ale w kontaktach
prywatnych, osobistych ,ze dla mnie osobami odstreczajacymi,
lub poprostu nudnymi------bo nie mam z nimi ani wspolnego
jezyka, ani wspolnej wrazliwosci, ani odrobiny zainteresowan
wspolnych.
wiec o czym mialbym z nimi pogadac?

o dupie maryni?.............do tego tez trzeba miec
kwalifikacje, ktore mnie usatysfakcjunuja.

[tenjaras]

> ja ludzi okreslam nie podlug tego co robia dla innych, tylko
> podlug tego co robia dla mnie.

no właśnie, nie zauważasz, że robiąc cokolwiek dla Ciebie, robią to
dla innego człowieka

nie rozumiesz ich i nie masz wspólnego języka, bo wciąz siedzisz po
stronie biorącego, to skąd masz wiedzieć co to jest dawanie?


i mylisz jeszcze uczucia

> gdy slysza , ze ktos idzie wlasna droga-------zachowuja sie
> jak sfrustrowani czlonkowie klubu..........ze niby oni robia
> to samo w grupie, a tu jakis palant smie twierdzic, ze
> robi tez to samo ,ale samodzielnie

to na pewno nie jest frustracja

[aaugustw]

1962wolf napisał:
> a ja sobie niekiedy mysle:
> czy osoba korzystajaca z AA? z terapii jest w czyms
> lepsza, lub w czyms gorsza?
______________________________________________.
Nie jest ani lepsza, ani gorsza... - Jest zato
rozwinieta duchowo, a czy to jest lepsze lub gorsze
sam sobie odpowiedz...!
A... ;-))

e4ska - oszust to oszus i trza to nazywac po mieni

[jerzy30]

imieniu Ty z takich metod nie skorzystalas i nie zamierzasz korzystac. Czyli
wiesz ze to jest blaga nic nie warta. Tak samo oszustem tzra nazwac tych Twoich
niedoszlych terapeutow [ci to sa oszusci podwojni] ktorzy twierdzili ze bez
terapii to sie zapijesz na smierc. To jest nie tylko oszust ale terapeuta
"zero". O takich oszustach tzreba pisac bezustannie - by sie ludzie co chca
przestac chlac na nich sie nie nadziewali, nie tracili zdrowia, kasy i czasu.
Uczciwy terapeuta takich rzeczy nie mowi [sie nie bedziesz leczyc - zapijesz na
smierc].
W artykule nie ma slowa o zakazie wykonywania zawodu - to artykul sponsorowany -
sponsorowany by nagonic sobie nowych pacjentow. Zreszta "terapia" przez hipnoze
zajmuja sie nie tylko lekarze z Rosji - nasi rodzimi [znani i uznani] tez glosza
takie teorie.
Ludzie placa - bo udreka chlania jest dka nich taka koszmarna ze gotowi sa dac
ostatni grosz - na tym zeruja rozmaici uzdrowiciele, znachorzy, szarlatani.

[1962wolf]

Elka----------nie wypisuj takich dziwactw :
"Mało rzeczy jak nie NIC, alkoholik robi w sposób przemyślany."

alkoholik czynny-------wiekszosc rzeczy robi w sposob bardzo
przemyslany. nawet jak juz lezy w barlogu i kombinuje skad
wytrzasnac kilka zeta na dykte.
potrafi tak zakrecic otoczeniem ,ze Sokrates by sie pogubil.
alkoholik to nie zaden dupek i gupek..........to ktos , komu
mozg poracuje na 150% -------tyle ze w zlym kierunku.

powinnas wiedziec co to takiego "slynna" racjonalizacja
alkoholika
a jego iluzje, myslenie zyczeniowe itp---to wyraz wysoce
wyspecjalizowanego przemyslenia .

inaczej leczenie alkoholikow byloby proste jak drut

[ela_102]

Dla mnie "organizowanie alkoholu" jestes własnie tym NICZYM.
Piszę o tym, że nie ma kontaktu z żadną inna dziedziną życia jeśli
nie zaspokoi tej pierwszej lub jedynej - z czasem napewno JEDYNEJ!

co poza tym robi w sposob przemyslany?
Zakłada rodzinę?
wybiera studia?
wychowuje dzieci?
zakłada firmę?
jest odpowiedzialny w pracy?

cała reszta życia - to przypadek, nie przemyślne działania.
choć niewielu to rozumie :-) bo czasami ten "przypadek" jest całkiem
niezły, lecz częsciej do kitu - zwłaszcza jak ony alkoholik miał też
starszych alkoholików;-)

p.s

[ela_102]

a nawet ten alkohol gdy załatwia, to nie wie, jakie czyni sobie kuku.
o jakiej przemyslności ty mówisz?
na odcięciu mózgu od jego pnia?
upśledza sobie spostrzeganie rzeczywistości, nie po to aby
przemyśliwać, ale po to aby pić bez większego poczucia winy.
tak jak "siusiać" czy "kupciać"

[1962wolf]

ok Elka-niech Ci bedzie.
ostatecznie mnie to nie przeszkadza. co napisalas
Ty wartosciujesz "przemyslenia" wedlug swoich kryteriow
ja wedlug zasady-mozg pracuje-znaczy myslisz
i tyle
bez urazy Ela...........tym razem siem nie czepiam.

wwyniku moich przemyslen....zniszczylem sobie sporo w zyciu
faktycznie
ale w wyniku tego samego pijackiego przemyslunku-----doszedlem
do wniosku- ze juz wiecej nie mam sily ,, na chlanie
/oczywiscie kilka rzeczy mi w tym pomoglo z zewnatrz mozgu/
trzym sie

[ela_102]

Wilk:

mozg pracuje-znaczy myslisz i tyle

kwestia "jak myślisz"? i po co akurat tak?
To jest cała istota leczenie uzleznień (...)
sukces się osiaga wtedy, jeśli, uda się unaocznić choremu, że to
właśnie jego sposób myślenia wepchnął go w chorobę i pomógl w niej
tkwić, jak i przekona, że tylko poprzez zmianę "owego" może się z
niej uwolnić na STAŁE.

[1962wolf]

no przeciez pisalem Ela-ze mysli kazdy- ino w roznych
kierunkach te mysli biegna.
ja wierze w to ,ze mozna wskazac choremu, ktory sie calkiem
pogubil-----ze zmiana myslenia moze mu pomoc.
ale kierunek-kazdy musi sobie wybrac sam
inaczej bedzie sie krecil w kolko...........lub, gdy
zabraknie mu podpowiadacza........wroci do starego

istnieje co prawda teoria, ze alkoholik, ktory trafia na
mityng, na terapie- jest juz tak pusty w srodku--ze lyknie
wszystko, bo niczego wlasnego juz nie posiada-innymi slowy,
gdyby posiadal ,nigdy my sie alkoholkiem nie stal.
itd etc
ale inne teorie mowia.........ze czlowiek jest istota
ambiwaletna, inteligentna, potrafi podejmowac ryzykowne dzialania
dosc dlugo. czasami musi sie sam poparzyc mocno-inaczej
niczego na wiare nie przyjmie.
pewnia kazda z tych teorii jest prawdziwa-sztuka cala polega
na tym-by dopasowac odpowiednia teorie do odpowiedniego
czlowieka.

[ela_102]

Wilk:
-by dopasowac odpowiednia teorie do odpowiedniego
czlowieka.

by dopasowac odpowiednie teorie do siebie i być ich pewnym :-)
zostaw innych ludzi ;-)

[e4ska]

Fajnie, Jerzy, że powyższe słowa napisałeś.

Coś w tym jest. Też się zastanawiałam, skąd takie podejście do osoby dość
entuzjastycznej, uśmiechniętej i pełnej pozytywnych przekonań. Może postawa
lekarki i terapeuty wynikała z faktu, że raczej niewiele osób z góry oznajmia,
że jest alkoholikiem, ale nie wyraża z tego powodu desperacji... osoba nie czuje
się pokrzywdzona, wprost przeciwnie. Taki entuzjasta wygląda, jakby prochy brał
czy co?
- Jakieś problemy?
- Żadnych problemów, czuję się świetnie, cudownie - nie piję. Co macie mi do
zaproponowania?

I z tym był kłopot. Zawsze utrzymywałam i dalej przy tym poprzestaję, że dla
takich klientów nie ma żadnej oferty. A wystarczyłoby trochę o skutkach
zdrowotnych, głównie fizycznych, i o ewentualnych przyczynach powrotu do
alkoholizmu - jak to się dzieje, że ludzie zapijają. Jak wyjść z ciągu. Na czym
polega detoksyzacja. Prawne aspekty - jeśli komu potrzeba...

Dobry lekarski i prawniczy wykład. Koniec.

A tu wszystkich do jednego worka. I takich, którym terapeuta potrzebny przez
całe lata, i takich, którym w ogóle jest on zbędny.

Na jedno kopyto. Eh...;-)

Pozdrawiam serdecznie i spadam z FU... na czas sobie właściwy:)

[tenjaras]

no i wyrosła nam indywidualistka

tia - taki pacjent - pozytywnie do zycia nastawion

[jerzy30]

nastawiony, entuzjastyczny i usmiechniety to sterdniorozgarnietego terapeuty
orzech trudny do rozbryzienia. Co tu go leczyc, jak on jest taki pogodny, jak
gorzala niewiele kuku mu zrobila [z wygladu - wewnatrz moze byc spustoszenie].
Ale to wewnatrz to dpiero widac po pewnych czasie tarapii i musi byc to dobry
terapeuta.
Ze mna tez terapeuci mieli problem - podobnie jak u ciebie, nie pokrzywdzony,
bez znaku desperacji, usmiechniety, dobrze ubrany - a mowi ze alkoholik jest i
ze chce z tym przestac. Cholera - "co on chce" ? Trza go usadzic, postraszyc ze
sam sobie nie da rady. Inaczej "pacjent" sie wymknie i kasa bedzie stracona. A
to taki dobry pacjent - pogadac mozna, porozmawiac spokojnie, nie smierdzi i nie
jest brudny. Dobry pacjent.
Jak go zatrzymac - ano postraszyc lub.... dac zachete. Mnie zachecono w ten
sposob ze mi terapeutka powiedziala ze po pieciu !!!!!!!!!! latach dzieki jej
pomocy bede mogl pic kontrolowanie. To mnie ujelo i sie na terapie zalapalem. Po
trzech latach ta ewentualnosc picia kontrolowanego byla mi juz niepotrzebna.
Dlatego terapia tak jest trudna i zadne hipnozy nic tu nie dadza, tak jak
niewiele daje samo chodzenie do AA.
Dlatego tzra doceniac tych co sami wyszli z nalogu picia - bez AA bez terapeutow
- powinni swoja wiedze i swoja droge pokazywac innym.
Bo co to jest samodzielne wyjscie z uzaleznienia - to samo co wyjscie z
uzaleznienia w grupie AA. Przeciez AA NIE leczy - w AA laczymy sie SAMI. Tylko
jest to trudniejsze [ta samodzielnosc] bo AA to wiele drog i wiele drogowskazow
skupionych w jednym miejscu. taka osoba samodzielna sama sobie wyrobuje te droge.
I na koniec Przeciez tworcy AA tez na poczatku byli samodzielni - byly to tylko
dwie osoby.

[1962wolf]

"I na koniec Przeciez tworcy AA tez na poczatku byli samodzielni -
byly to tylko
dwie osoby. ............"
z czego jeden niezbyt trzexwy .........nie pisze tego by
wykpic
bo nic smiesznego w tym nie ma.
o tym wlasnie mowi cala "doktryna" AA-wszystko czego
czlowiek potrzebuje w "walce" / "poddaniu sie" z nalogiem------
ma w sobie.
a pomoc innych alko-----jest mile widziana, ale nie jest
niezbedna
niezbedny jest sam dla siebie alkoholik..........i czy mu na
samym sobie zalezy
reszta ,z tego co sie wypisuje na ten temat.to szmanstwo,
zerowanie na innych by zaspokoic wlasne potrzeby "rzadu dusz"
i inne takie fanatyzmy.

jak to bystrze chciala mnie "przylapac " Ela------ja
dopasowalem juz wlasciwa teorie do samego siebie.....i nie
probuje jej dopasowywac do innych.ale nie zycze tez sobie by
do mnie dopasowywano swoje

ci pierwsi dwaj to byli

[jerzy30]

w cztery de pijani, pijani beznadziejnie. Spotkali sie i sobie wzajemnie
pomogli, pomogli samodzielnie, sami sobie pomogi - a przy okazji stworzyli ruch
AA - ale czy o tym mysleli jak sie we dwojke spotkali - oni na poczatku sami
chcieli przestac chlac - stworzenie AA to ich produkt "uboczny" - tak im wyszlo.
Do tych dwu podczepiali sie kolejni beznadziejnie pijani.

[tenjaras]

no nie do końca, Bill już od dłuższego czasu chodził z przekonaniem,
że alkoholicy mogą stworzyć własne grupy, w oddzieleniu od
ruchu "Grup Oxfordzkich", ale nie samoistnych i niezależnych od tego
ruchu, to dopiero się zrodziło w Akron po kilku latach, kiedy
alkoholicy mieli dość tego gadania o Bogu ;-)

półroczna abstynencja Billa była zagrożona w osamotnieniu, z dala od
domu, czuł, że chce sie napić i zamiast wejść do hotelowego baru,
zadzwonił do duchownego z listy telefonicznej, który go skontaktował
z siostrą dr Boba, a ten zgodził się na spotkanie najwyżej kwadrans,
bo co mógł powiedzieć lekarzowi, który wiedział wszystko z ówczesnej
wiedzy o alkoholiźmie, jakiś makler...

[tenjaras]

> dwie osoby. ............"
> z czego jeden niezbyt trzexwy

a jednak zrobił coś konkretnego, że w konsekwencji tego również stał
się trwale trzeźwy i zaczął pomagać innym jako wykształcony lekarz i
znawca nie tylko teorii ;-)

[aaugustw]

1962wolf napisał:
> "I na koniec Przeciez tworcy AA tez na poczatku byli samodzielni -
> byly to tylko dwie osoby. ............"
> z czego jeden niezbyt trzexwy .........nie pisze tego by wykpic...
_____________________________________________.
I juz, na samym poczatku kardynalny blad...!
(i wcale nie pisze tego by wolfa wykpic...).
A...
Ps. Wolfie, jezeli nie znasz genezy Wspolnoty AA - milcz prosze...!

[tenjaras]

hipnozę rozumiem jako swego rodzaju trans, stan umysłu, który w
miarę bezkrytycznie pozwala nam na podejmowanie jakichś tam działań

na pewno musiałem (i umiem) hipnotyzować samego siebie by w nałogu
trwać, to się inaczej nazywa samozakłamaniem, wmawiałem sobie, że to
co mnie otacza, to właśnie to, czego oczekuję i że robię właśnie to,
co do mnie należy, wierzyłem w to, że świat jest właśnie taki, jakim
go widziałem

ale hipnoza i trans nie musi mieć nic wspólnego z zakłamywaniem
rzeczywistości, słuchając muzyki przeżywam różne stany umysłu,
słuchając miłych ludzi, robiąc czynnności, które lubię - to wszystko
ma bardzo wiele wspólnego z tym, co rozumiem jako hipnozę

nie czytałem tego artykułu, nie znam dr Michała Połykowskiego, może
później sobie go wygoogluję, ale znam wielu alkoholików, którzy
poddawali się hipnozie, znam wiele osób, które próbowało tak rzucić
palenie, niestety nie znam żadnej, która trwale porzuciła swój nałóg
jedynie dzięki hipnozie

hipnoza i alkoholizm istnieją od zarania dziejów, ale nie mówi się
od zarania dziejów o skutecznym rozwiązaniu problemu alkoholowego

mówi się o tym od niewiele ponad 70lat i pod kątem pewnych,
rzeczywiście działających odkryć i być może tzw "woli politycznej"
wspierającej tą metodę, bo przecież leczenie alkoholizmu w ośrodkach
odwykowych opiera się na doświadczeniu alkoholików, a nie na
odkryciach naukowców

jarasie - ja znam tego :lekarza; i jego metody

[jerzy30]

niestety to zwyczajny oszust.
Znam bo znam to srodowisko leczacych alkoholizm.

a ja powiem...

[yuraathor]

osobiście nie spotkałem w życiu ani jednego człowieka, który przestał pic w
wyniku stosowania hipnozy.
Znam natomiast osobiście kilkudziesięciu ludzi, niepijących dzięki wspólnocie
AA, spotkałem takich setki, jesli nie tysiące.
no i ja też probowałem szukać pomocy u bioenergoterapeuty.
dwa razy byłem po 50 zeta mnie skasował, zioła palił, cos mamrotał podobno w
sanskrycie i ze mnie złe fluidy wyciągał.
cos mu słabo poszło bo na trzecie spotkanie nie dotarłem z powodu upicia się.
od zetknięcia sie z AA minęło siedem trzeźwych sylwestrów.
chyba jest skuteczne, no dla mnie na pewno

[tenjaras]

życie weryfikuje wszystko

[e4ska]

Bioenergoterapeuta to nie hipnotyzer z dyplomem. Jakie miał wykształcenie?

Yura - ilu znasz samodzielnych? Szukałeś kogoś takiego? bo my się nie gromadzimy
- jesteśmy ukryci w swojej prywatności.

O nieskuteczności terapii świadczy jeden twój opis. Pewien facet po ukończeniu
terapii nie chodził na AA. Wreszcie przyszedł skruszony...

Otóż: z twojej wypowiedzi na którymś tam wątku wynika, że terapia jest
nieskuteczna. Więc i terapia, i hipnoza są nieskuteczne.

Nie chce wyjść inaczej...

[ela_102]

Eska :-)

ja mam kontakt z wieloma osobami probującymi wychodzić samodzielnie.
naprawdę jest to porównywalne z tymi którzy przy pomocy terapii i AA.
ale jakoś życia jednych i drugich, to już rzecz której nie da się
porównać.Kobiety zwłaszcza chcą z tego wyjść tak aby się NIKT nie
dowiedzial.

[janulodz]

Ja tam nie narzekam. Na życie

Cholersa, ale mam dzisiaj posuchę w robocie. Nawt pies z kulawą nogą nie zajrzy.
:))))

[ela_102]

Janu :-)

przez 6 lat nauczyłeś sie WIELU rzeczy, nawet jak radzić sobie z
niby trudną sytuacją ;-)
Nie wiem jak się czułeś 5,5 roku temu nazat.
Ci z którymi mam kontakt - kiepsko :-(((((

[yuraathor]

Eska:O nieskuteczności terapii świadczy jeden twój opis. Pewien facet po ukończeniu
terapii nie chodził na AA. Wreszcie przyszedł skruszony...

to tak jabyś rozgoniła infekcję antybiotykiem, po roku znów zapadła na choróbsko
i stwierdzila: antybioty są do d... znowu jestem chora.

a ten facet po skończeniu terapii nic z dalej nie robił to i przyszedł skruszony
jak znów "zachorował"
a dzisiaj był na mityngu, który miałem zaszczyt prowadzić.
kiedys rozmawiałem z pewną rozżaloną-współuzależnioną i powiedziała
-eee tam, terapia ona na długo nie pomaga
i to obrazuje chyba sposób myslenia co poniektórych

[yuraathor]

ja go o wykształcenie,nie pytałem
ja desperacko poszukiwałem wyjścia z zaklętego kręgu alkoholizmu

[yuraathor]

a samodzielnych nie szukałem, bo i po co
a człowieka z AA potrafie w tłumie wyłowić, nawet nieznajomego

pewnie nie uwierzycie ale był dzis u mnie kolega ze Swinoujścia, człek poważny,
siedemnastolatek w AA i opowiedział mi jak podczas zlotu XXX lat AA w Polsce w
Krakowie rozmawiał przy jednym stoliku z Anglikiem i Niemcem nie znając ich
języków ani oni polskiego, gadali ponad godzinę i każdy każdego rozumiał. on
pamięta tą rozmowęi co kto powiedział.
a teraz się smiejcie

[janulodz]

Jura, ja tak miałem wypisz wymaluj, 25 lat temu na spotkaniu integracyjnym
naszego zrzeszenia przemyslu jedwabniczo- dekoracyjnego. Tylko oprócz Niemców i
Angoli byli jeszcze Rosjanie, Francuzi i nawet Brazylijczycy, że o Japończykach
nie wspomnę. Ty wiesz jak myśmy się wszyscy dogadywali cudownie ehhhhh :))))))))
Telepatia !!!!

[1962wolf]

zeby uscislic , o psychozie alkoholowej pisywano juz jakies 130
lat temu
hipnoza leczono opoi , /choc nie znano tego jako chorby- juz
predzje jako opetanie/ jakies 200 lat temu- niejaki Mesmer-
francuz i niezly trzpiot

w wiekach wczesniejszych leczono pijakow nieuzytych potzy
pomocy dybow, batow itd etc
statystyka jaka byla - tak i jets taka sama
czy z terapia, czy bez niej
czy z AA, czy wbrew niemu
nie ma roznicy
'i jak napisal slusznie Eska--------wychodzenie z czynnego
opilstwa/ alh9olizmu jak kto woli/ w eikszosc przypadkow
odbywa sie w zaciszu domowej prywatnosci------------tak jak
wiekszosc najtrudniejszych spraw w zyciu czlowieka
reszta tpo pomoce naukowe i inne takie sofizmaty
mnie sie nie udalo w zaciszu domowym------dalem jak to mowia
dupy
wiec poszedlem na terapie--------gdyby jej nie bylo- poszedl
bym do diabla
w ostatecznosci nawet do AA----------znaczy mam na mysli:
anonimowych apaczy

a na powaznie--------na tyle na ile doswiadczylem terapii, AA--
wiem jedno: jednym pomoze ,drugim zaszkodzi

[aaugustw]

To zdanie, ktore napisal wolf najbardziej mi sie spodobalo...! ;-))
A... ;-)))))))
__________________________________________________________________
1962wolf napisał:
> ---wychodzenie z czynnego opilstwa/ alh9olizmu jak kto woli/
weikszosc przypadkow odbywa sie w zaciszu domowej prywatnosci---

[janulodz]

Nie znam osobiście nikogo, kto byłby skutecznie poddany hipnozie, a ponieważ
jestem praktykiem, nie wierzę w takie sposoby mogące na trwałe spowodować
wyleczenie. Choć można by się zastanowić, co człowiek może zrobić w transie. Np
będąc do granic świadomości czymś zaślepionym, gniewem, żalem, bólem,
wściekłością. To już wiem po sobie, ze czasami mogę zrobić coś nieobliczalnego.
Potem jednak, gdy ta adrenalina się wyczerpuje stan mija. No chyba, żeby tak
cały czas, ale to wtedy byłoby zamiana jednego stanu nieświadomości wynikającego
ze stanu upojenia alkoholem do stanu transu hipnotycznego.
Można by to wtedy przyrównać do tego co już doświadczyliśmy. Czyli wiecznego
"bycia na bani" pod wpływem alkoholu.
Odziaływanie na podświadomość i takie tam też mnie nie przekonuja.
TO JUŻ MOŻE PRĄDEM.
Myśle, ze to wszystko to wiara, że ktoś może coś zrobić za nas.
Jakaś Siła Wyższa.
Żeby się tylko nie wysilać. Takie cechy społeczeństwa konsumpcyjnego. I na tym
bazują różni "cudotwórcy"
Pamiętacie fenomen Kaszpirowskiego.
Wszyscy przy telewizorach i odin, dwa, tri, czetyrje, piać.....

naczynajem twista grać :))))



"Wytrzeźwiałem, żeby żyć", a nie - "żyję dla trzeźwienia"

[ela_102]

tia...
własnie nie tak dawno czytałam, że wypedzono go z kraju, bo się
okazało, że podczas jego seansów BARDZO wzrastała "śmiertelność"
obywateli. Sprawdzili to na podstawie czasu jego transmisji i
interwencji pogotowia. Wierzyć? czy to prawda? czy bojkot?
w Polsce i Bułgari też długo nie podziałał, ale podziałał;-)

sprostowanko janu

[tenjaras]

janulodz napisał:

> Myśle, ze to wszystko to wiara, że ktoś może coś zrobić za nas.
> Jakaś Siła Wyższa.
> Żeby się tylko nie wysilać.

Siła Wyższa (jak rozumiem wymieniasz czynnik działający, preferowany
w programie zdrowienia z alkoholizmu w AA, dlatego odpisuję) to nie
jest ktoś lub coś, co cokolwiek robi za kogokolwiek

to moc, którą się odzyskuje po upadku i zatraceniu wiary w siebie

[janulodz]

A przed upadkiem, gdzie ta moc była, jak ją się po nim odzyskuje?
Moją siłą byłem ja sam, moje przemyślenia, okoliczności, które sprawiły, ze do
nich doszedłem, moja fizyczność, która mi doskwierała, mój dyskomfort.
Uważasz, ze To się mi objawiło za jakąś mocą niebiańską, rządzacą tym
wszechświatem?, bo Ty w ta Moc wierzysz?. I dalej, - tobie ta moc kazała
dożywotnio korzystać z AA, głosić jej wielkość i robić za proroka, a mnie kazała
ci wytykać, jakie głupoty wygadujesz tak?

[aaugustw]

janulodz napisał:
> Moją siłą byłem ja sam
____________________________________.
Do d... z taka sila, jezeli nie dales sobie rady z piciem...!
A widac to po tym, ze szukasz podpory u slabych...
Kim ty jestes miernoto jedna...!?
A...

[tenjaras]

odpowiem Ci janu, jak każdemu kto próbuje zrobić wreszcie ten
pierwszy krok ku trzeźwości, należy Ci się, tak jak kiedyś należało
się mi

> A przed upadkiem, gdzie ta moc była, jak ją się po nim odzyskuje?

była dokładnie w tym samym miejscu, chodzi o odzyskanie takiej
właśnie wiary, jeżeli wielokrotnie robiłem rzeczy, których nie
chciałem i nie zamierzałem robić, a robiłem je tym bardziej, im
bardziej nie chciałem, to i przestałem wierzyć, że jestem dobrym
człowiekiem, mającym dostęp do tego co dobre, wszystko wokół było
ruiną, odzyskanie wiary w swoja dobrą stronę natury przyszło mi
trudno, czasem musieli mnie różni ludzie bardzo przekonywać,
pokazywać rzeczywistość taką, jaką ona jest naprawdę

na szczęście, w końcu im uwierzyłem, na początku bardziej na
zasadzie eksperymentu, dopiero potem świadomego, ukierunkowanego
działania

> Uważasz, ze To się mi objawiło za jakąś mocą niebiańską, rządzacą
> tym wszechświatem?, bo Ty w ta Moc wierzysz?.

na to odpowiem Ci dwa razy

porzuć moje myślenie na ten temat, wypracuj sobie swoje własne
stanowisko i bądź siebie pewien, a na pewno będzie dobrze

porzuć Twoje myślenie na temat mojego myślenia, daj sobie
przestrzeni, przyjmij prostą postawę - jeżeli uważasz, że piszę
głupoty, to uznaj to za głupoty bez poczucia winy, przestań się
wciąż tłumaczyć, a jeżeli uważasz, że wczymś piszę mądrze, przyjmij
tą mądrość bez poczucia wstydu i nie tłumacz się, bo tylko
komplikujesz sobie życie

> I dalej, - tobie ta moc kazała
> dożywotnio korzystać z AA

nie rozumiesz czym jest AA, tylko z tego może wynikać takie
podejście do sprawy

AA to zbieranina ludzi, których połączył problem alkoholowy i chęć
poradzenia sobie z nim, spotkania tych ludzi wynikają z utrzymywania
własnej trzeźwości i pomaganiu w osiągnięciu jej innym chętnym

by zrozumieć fenomen AA musisz odrzucić powszechne rozumienie czym
jest organizacja ludzi - tu ciągle podkreślam, bo właściwie w moim
rozumieniu oddaje to sens rzeczy "AA nie jest organizacją, ale jest
świetnie zorganizowane"

mnie do tych spotkań motywuje wdzięczność, jeżeli tak rozumiesz Siłę
Wyższą, to niech tak będzie, ja osobiście nie wiem czym odwdzięczyć
się za uratowane mi życie, bo jak ono wyglądało w nałogu nie muszę
opisywać żadnemu alkoholikowi, zresztą pamiętam jakie wnioski
wyciągałeś z moich opisów przeszłości, więc teraz sobie pomyśl
co "każe" mi uczestniczyć dzisiaj i w przyszłości w takich
spotkaniach

ostatnie co chciałbym Ci napisać to to, że dopóki nie zrozumiesz
czym naprawdę jest AA, a wydawał o tym sądy, będziesz się jedynie
ośmieszał w oczach ludzi, którzy to wiedzą, a splendor łapał wśród
ludzi, którzy nie chcą, z sobie wiadomych powodów, poznać AA

pamiętaj też, że na inne traktowanie zasługuje osoba, która dokonuje
swój pierwszy krok ku trzeźwości w pierwszych tygodniach, czy
miesiącach, a inne osoba, która opiera się kilka lat, w dodatku
przebywając w sprzyjających warunkach

jarasie - bym dodal jeszcze co robi AA

[jerzy30]

1. odziera ze zludzen ze mozna chlac kontrolowanie.
2. Stawia przed delikwentem arcytrudne zadanie "chcesz sie leczyc to sie lecz -
my cie nie wyleczymy"
3. AA nie leczy, AA nie ma cudownych recept, AA nie ma zastrzykow na niepicie.
4. AA mowi "chcesz chlac to chlaj - twoja sprawa".
5. AA to taka przychodnia gdzie w poczekalni spotykaja sie ludzie "oczekujacy w
kolejce na lekarza" i wymieniajacy miedzy soba spostrzezenia i poglady jak sie
lecza, jak jest im trudno, jak gorzala niszczy ich zycie. A lekarza nie ma.
By zalapac fenomen AA trza chodzic. Ktos kto wypowiada sie o AA z zaslycszanych
opowiesci to taki co opowiada historie swiata z takich strzepkow uslyszanych tu
i uwdzie sensacji. A historii swiata nie czytal - bo i po co On wi. Na zasadzie
"jedna baba drugiej babie"

bym dodal jeszcze ...

[tenjaras]

fragment broszurki mojego autorstwa 8-)

Zupełnie niezobowiązujący charakter dwunastostopniowego programu
zdrowienia pozwala nam samym zdecydować, czy chcemy pracować nad
Krokami i wprowadzać w życie zawarte w nich zalecenia, czy nie. Sami
ponosimy odpowiedzialność za tę decyzję. Nikt nie będzie nas do
niczego zmuszał. Chociaż trafnym wydaje się porównanie, że praca nad
programem to sugestia tego samego typu, co podpowiadanie skoczkowi
spadochronowemu wyciągnięcia zawleczki w locie. Brak sztywnych reguł
pozwala nam, przede wszystkim, uniknąć postawy buntu, która
działałaby na naszą niekorzyść. W Dwunastu Krokach i Dwunastu
Tradycjach na str.28 Bill Wilson napisał: "Anonimowi Alkoholicy nie
wymagają od ciebie, abyś w cokolwiek wierzył. Cały program Dwunastu
Kroków jest tylko zbiorem sugestii".

Nazywając Dwanaście Kroków "zbiorem sugestii", decyzję o pracy nad
nimi wspólnota pozostawiła wyłącznie nam.

Nie zmienia to faktu, że to Dwanaście Kroków stanowi trzon programu
zdrowienia. Toteż właśnie praca nad Krokami pozwala nam osiągnąć
trzeźwość i wytrwać w niej. Dlatego niezobowiązujący charakter
programu można by podsumować tak: Nie musimy pracować nad Krokami,
jeżeli nie chcemy wracać do zdrowia.

Zdrowienie jest wyborem, którego dokonujemy dzień po dniu.

całość do ściągnięcia po kliknięciu tutaj
wprowadzenie do kroków

Dlatego jest to takie trudne

[jerzy30]

Idziemy w akcie desperacji i ostatecznego zwatpienia na grupe AA - w
poszukiwaniu pomocy. A tu siekera w leb - lecze sie SAM. My ci tylko opowiemy
jak MY to zrobilismy. I taki delikwent wysiada - nawet na poczatku drogi. Liczyl
na pomoc i wyleczenie - a tu gucio !!! ma leczyc sie sam, co gorsza MOZE CHLAC
!!!!!!. I nikt mu tego nie zabroni To jego wybor. Decyzja nalezy do delikwenta.

[tenjaras]

mało ludzi jest przygotowanych od razu do podjęcia odpowiedzialności
za siebie, w końcu jesteśmy niedojrzali emocjonalnie i uczuciowo,
psychikę mamy zrytą, a o duchowości wielu nawet nie wie czym jest

a na dzień dobry "rzuca" jak na łajbie w sztormie i weź tu bądź
mądry ;-)

dlatego jak ktoś twierdzi, że sobie świetnie radzi na samym
początku, to ja już wiem jak sobie radzi naprawdę - niestety, nie
myle się

podobnie jak ktoś wie co i jak powinno sie robić by było skuteczne,
zwłaszcza, że ten on, czy ta ona, uważa, że różni sie od
pozostałych...

eech.. te początki - dla mnie to większa bariera przed napiciem się,
niż stan do jakiego doprowadzałem się pijąc

Może kieruje się

[ela_102]

uprzedzeniami ale "angora" to jest ostania gazeta za czytanie której
ja bym się wzięła:-)

angora to przedruki przewaznie

[jerzy30]

trza zajrzec do zrodla.