Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    ceny win w Polsce

    IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.06, 23:25
    Ceny wina i narzuty stosowane przez polskich importerów są skandalicznie
    wysokie. Według moich obliczeń wahają się od 100% do 300%; doliczając marże
    detalu 30-50%, to już wychodzą bajońskie kwoty. Moje szacunki opieram na
    bezpośrednich cenach sprzedaży win stosowanych przez importerów do sklepów i
    restauracji, a cenach dystrybucyjnych oferowanych przez producentów i
    marchantów; nie musze dodawać, że mam dostęp do cen dystrybucyjnych...
    Ja juz od dawna przestałem kupowac wina w Polsce. Kontaktując się
    bezpośrednio z producentem - co nie trudno uczynić poprzez mail - można
    zamówić wina, placąc in advanced. Transport 24 butelek wina z np Francji
    wyniesie ok. 70 EURO. Można popróbować wina od najlepszych producentów
    Europy, ci którzy nie eksportują wina do Polski (a jest ich znaczna przewaga)
    chętnie sprzedają.
    Polski rynek wina jest niedojrzały i potrzebuje konkurencji, a nie zmowy i
    swoistego trustu. Jeżeli miłośnicy będą zamawaić wina bezpośrednio u
    producentów, to może to wpłynąć na obniżenie drakońskich marż polskich
    importerów, a na pewno pozwoli zaoszczędzić.
    Można poanalizować także ceny w europejskich sklepach internetowych z winem;
    jest nawet specjalna strona searcher-wine.com; służy one specjalnie do
    porównywania cen poszczegolnych marek.
    Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a importerzy stosuja zbyt
    duże marże; finansując nimi duże koszty sprzedaży, realtywnie małych ilości
    wina.
    Dlatego, aby w Polsce napić się dobrego wina, od przyzwoitego producenta, to
    trzeba płacić słono.


    Pozdr
    trane
    Obserwuj wątek
      • Gość: Marek Re: ceny win w Polsce IP: 61.97.22.* 30.06.06, 12:31
        Gość portalu: trane napisał(a):

        Napij się tranu lepiej bo bredzisz.

        > Ceny wina i narzuty stosowane przez polskich importerów są skandalicznie
        > wysokie.

        Których importerów? Napisz których i pisz o konkretach. W Polsce jest kikuset
        importerów wina i tego typu uogólnienia to zwyczajne brednie. Podaj przykłady
        win w określonym roczniku i z pełną nazwą wina i producenta i ich ceny. Wtedy
        pogadam chętnie. I udowodnię Ci bezspornie twój imbecylizm. Nie spodziewam się
        jednak ani odwagi cywilnej, ani wiedzy potrzebnej by bodjąć taką merytoryczną
        dyskusję.

        > Według moich obliczeń wahają się od 100% do 300%; doliczając marże
        > detalu 30-50%, to już wychodzą bajońskie kwoty.

        A świstak siedzi i zawija... Pokaż te swoje wylicznie na KONKRETNYM winie!
        Czekam.

        > Moje szacunki opieram na
        > bezpośrednich cenach sprzedaży win stosowanych przez importerów do sklepów i
        > restauracji, a cenach dystrybucyjnych oferowanych przez producentów i
        > marchantów; nie musze dodawać, że mam dostęp do cen dystrybucyjnych...

        Nie musisz również dodawać, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

        > Ja juz od dawna przestałem kupowac wina w Polsce. Kontaktując się
        > bezpośrednio z producentem - co nie trudno uczynić poprzez mail - można
        > zamówić wina, placąc in advanced. Transport 24 butelek wina z np Francji
        > wyniesie ok. 70 EURO.

        Drobny problem to ten, że to nielegalne i podlega dokładnie tym samym
        paragrafom co przemyt papierosów bez akcyzy z Białorusi. Nie ma żadnej legalnej
        możliwości zakupu wina drogą wysyłkową bez opłacenia polskiego VAT i akcyzy.
        120 butelek możesz sobie kupić, ale pod warunkiem, że to osobiście przywieziesz.

        > Można popróbować wina od najlepszych producentów
        > Europy, ci którzy nie eksportują wina do Polski (a jest ich znaczna przewaga)
        > chętnie sprzedają.

        Podaj 5 nazw producentów (tych "najlepszych" twoim zdaniem) którzy sprzedają
        wysyłkowo do Polski paczuszki po 24 butelki. Bez tego twój wpis to czcze
        przechwalanki i nie poprte żadnym faktem epistolarne "zmazy nocne".

        > Polski rynek wina jest niedojrzały i potrzebuje konkurencji, a nie zmowy i
        > swoistego trustu.

        Opisz jak przyszło Ci to to głowy? Kilkuset importerów skrzyknęło się? Opisz co
        wiesz w tej kwestii, bo to niezwłocznie do UOKiK i prokuratury trzeba zgłosić.
        To poważne przestępstwo, więc pisz o faktach. Jeśli jednak uroiło Ci się tylko
        coś, to zamilcz i nie ośmieszaj się chociaż w tej kwestii.

        > Jeżeli miłośnicy będą zamawaić wina bezpośrednio u
        > producentów, to może to wpłynąć na obniżenie drakońskich marż polskich
        > importerów, a na pewno pozwoli zaoszczędzić.

        To jest nielegalne i łamie w najlepszym przypadku kilkanaście przepisów z
        czterech różnych ustaw obowiązujących w Polsce oraz z jednej ustawy UE.

        I jeszcze raz: napisz nazwy producentów wina którzy takie praktyki prowadzą.

        > Można poanalizować także ceny w europejskich sklepach internetowych z winem;
        > jest nawet specjalna strona searcher-wine.com; służy one specjalnie do
        > porównywania cen poszczegolnych marek.

        Nawet nazwy strony przytoczyć nie potrafisz. No i oczywiście nie jest to jedyna
        taka strona.

        > Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a importerzy stosuja zbyt
        > duże marże; finansując nimi duże koszty sprzedaży, realtywnie małych ilości
        > wina.
        > Dlatego, aby w Polsce napić się dobrego wina, od przyzwoitego producenta, to
        > trzeba płacić słono.

        Stawiam tezę: strułeś się starym piwskiem i naszło Cię na pisanie, a rozsądek
        nakazywałby przy takim bólu głowy zaniechać robienia czegokolwiek.

        Niestety nie spodziewam się odpowiedzi autora tych bredni, choć gdyby
        przytoczył choć kilka nazw producentów i kilka cen, łatwo byłoby udowodnić że
        jest kompletnym durniem bez żadnej wiedzy na temat o którym pisze.
          • shogun_smutku Re: ceny win w Polsce 01.07.06, 16:04
            a zastanawiałeś się kogo stać, żeby dawać rabaty po kilkanaście-dziesiąt procent
            i to nie tylko dużemu odbiorcy ale nawet indywidualnemu, bez koncesji, czego
            robić nie powinni swoją drogą,
            Ja tam nie rozkminiam do końca czy trane pisze prawde czy nie bo nie mam na to
            czasu ale "wydaje" mi się, że tak jest i dobra,
            Oi!
          • Gość: trane Re: ceny win w Polsce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.07.06, 16:24
            I jeszce napiszę, że oczywiście znam tysiące przykładów potwierdzających to co
            napisałem, ale ich nie podam. Przecież wyrażnie napisałem, że mam dostęp do
            wszystkich cen dystrybutorów najlepszych win w Europie i chyba jest oczywiste,
            że wiem co piszę. Podważanie mojej wiarygodności to rozszalały atak polskich
            importerów. Jak wogóle ktoś może sugerować, że nie mam odpowiedzniej wiedzy na
            temat tego co napisałem! Zresztą ten atak tylko potwierdza prawdziwość tego co
            obnażyłem i dowodzi istnienie zmowy cenowej wszystkich importerów w Polsce.
            • hsirk Re: ceny win w Polsce 01.07.06, 19:44
              Przecież wyrażnie napisałem, że mam dostęp do
              > wszystkich cen dystrybutorów najlepszych win w Europie i chyba jest
              oczywiste,
              > że wiem co piszę


              a ja mam goracea linie telefoniczna z Bogiem i chyba oczywiste jest ze wiem co
              mowie, jak mowie ze pieklo was pochlonie...


              nie masz racji. to tylko forum internetowe. znaczy literki. wiec jak cos
              piszesz,powinienes przytoczyc jezeli ktos chce jakies rzeczowe, sprawdzalne
              argumenty.

              nawiasem mowiac, jezeli juz zonglujesz jezykami obcymi, platnosc "z góry"
              lepiej brzmi. zwlaszcza, ze "in advenced" nie ma sensu gramatycznie...

              pzdr
            • Gość: Pulawski Re: ceny win w Polsce IP: *.acn.waw.pl 12.08.06, 02:11
              Cześć Trane - Nie wiem kim jesteś. Zasadniczo masz rację, ale problem polega na
              tym, że jeżeli ktokolwiek w Polsce importując porządne wina spróbuje sprzedawać
              w/g marż stosowanych w krajach produkujących winach to zbankrutuje ciągu kilka
              miesiące. Mam sklepów w dobrych dzielnicach w W-wie - gdzie klienci znają się na
              winach i im stać na śródziemnomorską dawkę. Niestety (patrząc oczami importera i
              właściciela sklepów) ich konsumpcja oraz zwyczaje handlowe nie jest porównywalna
              z tym co spotykamy w krajach produkujące wina ani z tym co widzimy w Anglii,
              Danii czy Holandii - gdzie szerokie masy dopiero od 20-30 lat pije wino.
              W sytuacji kiedy na przeciętny sklep winiarski w W-wie sprzedaje od 1000-2000
              butelek miesięcznie to łatwo jest wyliczać ile musi wynosić marża na butelce aby
              ta firma wyszłaby na średnią krajową dla ekspedyenta i właściciela sklepu.
              Wynika z tego, że nawet czerpując z tego niezadowalący zarobek już wychodzą
              "skandaliczne ceny".
              Ciekaw jestem czy Ty raz w miesiącu wpadasz do sklepu winiarskiego na 10 minut
              aby potem załadować 24 btl do samochodu. Tacy klienci są w polsce, ale jest to
              jeden na 20 a w Danii to w sklepach winiarskich jest to standard. Tam klient nie
              ma czasu 2 razy w tygodniu kupowac po 3-6 butelek.
              Wyobrasz sobie średniorocznie zaledwie 6 klientów dziennie które kupują po 24
              butelek i na każdej butelki masz zarobek jak w Włoszech czy Francji - powiedzmy
              zaledwie 1 EUR - miałbyś wtedy brutto marża miesięcznie PLN 14400 przy 360
              butelek miesięcznie. Dałoby to bo kosztach w granicach PLN 9000 przed ZUS i PIT
              czyli ok PLN 6500 na rękę na czysto. Nieżle za znikomą pracę wydaję się. Lecz
              zupełnie nierealne w Polsce. Zrozum że klienci nadal kupują po średnio 2-3
              butelki i często zdarzają się dni gdzi jest mniej niż 10 klientów.

              Patrzać na ceny nie masz do końca rację: Najniższe ceny wina w polsce znajdujemy
              w granicach 6-7 PLN - w Danii nie znajdzies czegokolwiek poniżenj DKK 18,00 = 10
              PLN - a w Anglii w Sainsburys nie zejdziesz poniżej GBP 3,50 = PLN 18,50 za
              butelkę. W anglii czilijski Valdivieso standard GBP 4,63-4,99 = PLN 26,90-28,90
              bez większych możliwości upustu, w Polsce 28,50 z możliwością dobrych upustów -
              Albo Casillero del Diablo w polsce od PLN 27,99 a w Anglii GBP 5,49 = PLN 31,80
              i w USA USD 8,99 = PLN 27,00.

              Uważaj abys nie porównywał ceny ziemniaków w Polsce z cenami w Francji. Szybko
              dojdziesz do wniosku, że tam nasze ziemniaki sprzedają za 2-3 razy wyższe ceny
              niz ich kupisz w Polsce !!

              Skaal
      • Gość: re Re: ceny win w Polsce IP: 80.48.123.* 02.07.06, 12:27
        Moje szacunki opieram na
        > bezpośrednich cenach sprzedaży win stosowanych przez importerów do sklepów i
        > restauracji, a cenach dystrybucyjnych oferowanych przez producentów i
        > marchantów; nie musze dodawać, że mam dostęp do cen dystrybucyjnych...

        Szacunki czego? Marż hurtowych? Marż detalicznych? Skąd wiesz, po ile kupują
        importerzy? Jeśli twierdzisz, że znasz ceny ex work - to albo masz najlepsze
        informacje w Polsce, albo - zwyczajnie kłamiesz.

        > Ceny wina i narzuty stosowane przez polskich importerów są skandalicznie
        > wysokie. Według moich obliczeń wahają się od 100% do 300%; doliczając marże
        > detalu 30-50%, to już wychodzą bajońskie kwoty.

        To prawda, że marże bywają wysokie, zwłaszcza w odniesieniu do tańszych win.
        Ale - kupując wino za 2 EUR z Hiszpanii, cały samochód - 28-32 palety, koszt
        zakupu z akcyzą wynosi wynosi już 2,5 EUR. Dodaj koszt obsługi kontraktu,
        magazynowania, transportu wewnętrznego = 3 EUR. Załóż marżę netto 20% = 3,8
        EUR, dodaj VAT (dla porównania ceny na półce)= 4,6 EUR. No to masz bajoński
        narzut ponad 100%. Po doliczenie marży przez sklep - cena ex work razy 3.
        To bardzo uproszczona kalkulacja - żeby zakupić samochód wina - trzeba mieć
        jeszcze możliwość sprzedaży - a tu zaczynają się koszty dystrybucji (w
        założeniu malejące na jednostkę sprzedaży - w Polsce - koszmarnie wysokie).

        Można popróbować wina od najlepszych producentów
        > Europy, ci którzy nie eksportują wina do Polski (a jest ich znaczna przewaga)
        > chętnie sprzedają.

        Podaj parę przykładów.

        > Polski rynek wina jest niedojrzały i potrzebuje konkurencji, a nie zmowy i
        > swoistego trustu. Jeżeli miłośnicy będą zamawaić wina bezpośrednio u
        > producentów, to może to wpłynąć na obniżenie drakońskich marż polskich
        > importerów, a na pewno pozwoli zaoszczędzić.

        Nie masz racji - to spowoduje tylko tyle, że polskie (lub istniejace na rynku)
        firmy będą wykupione lub wyeliminowane przez firmy zagraniczne (o ile istnieją
        jeszcze jakieś polskie firmy w segmencie dystrybucyjnym :). Polski rynek wina
        jest mały i każde jego uszczuplenie pogarsza sytuację firm na nim działających.

        Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a importerzy stosuja zbyt
        > duże marże; finansując nimi duże koszty sprzedaży, realtywnie małych ilości
        > wina.

        To zdanie powinno brzmieć: Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a
        zatem importerzy stosuja duże marże, finansując nimi duże koszty sprzedaży
        realtywnie małych ilości wina.
        CBDU

        Pozdrawiam
        • Gość: trane Re: ceny win w Polsce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.07.06, 13:04
          Twoja kalkulacja jest wydaje się poprawna i nie dyskutuje z nią.
          Ja, tym co napisałem, chciałem de facto zadać pytanie: czy stosowanie marż typu
          100% przez importerów jest świadectwem dojrzałości rynku? Moim zdaniem nie.
          Oczywiście, że nikt przy zielonym stoliku się nie umawiał i nie zawiarał paktów
          cenowych. Importerzy bez umawiania się przyjeli taką logikę.

          Jeżeli chodzi o cenniki dystrybucyjne, to nie trudno je pozyskać. Producenci
          sami je przesyłają; wystarczy przesłać maila. Jak chcesz to Ci prześle kilka.
          Jeżeli chodzi o cenniki dystrybucyje importerów, to mam większość liderów
          polskiego rynku: Centrum wina, PWW, Pasja Wina, sommelier, bodega marques, itd.
          Porównywać jest prosto, wystraczy mieć kalkulator, aby to przeliczyć.

          Modyfikacja mojej tezy, poczyniona przez Ciebie jest ok. Nie mniej fakty są
          takie, że narzuty są duże - za duże. Poradoks jest taki, że narzuty
          dystrybutrorów są, wydaje mi się większe, niż detalistów (szczególnie sklepy, a
          nie topowe restauracje). To nie jest normalne... ale może z czasem
          znormalnieje...

          Pozdr
      • Gość: neutralny Re: ceny win w Polsce IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.07.06, 14:52
        w sumie to mnie smaży ile kosztuje wino w Polsce bo go tu nie kupuje
        ale tak dla zobrazowania ze stajni przecietnego (ani wielce drogiego ani
        taniego) importera
        egri bikaver tibora gala 2003 cena netto w hurcie bez rabatow 3,9E
        przebitka na sklepy to ponad 80% juz brutto liczac. kto z tego bierze 30 a kto
        50 mnie nie interesuje.
        • Gość: trane Re: ceny win w Polsce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.06, 18:01
          Podam kilka konkretnych przykładów na potwierdzenie tezy, że narzut do 300%
          jest możliwy.
          Moje wyliczenia opre na winach z Bordeaux. Punktem wyjścia są cenniki
          dystrybucyjne następujących marchantów:
          1. Dubos Freres@Cie - firma prawie 200 lat na rynku dystrybucji.
          2. Ulyse Cazabonne SNC - właciciel Ch. Segur; dystrybutor, grupa kapitałowa
          Channel
          3. Vins et Vignobles Dourthe - w ofercie większość cru classe.
          Ich cenniki zawierają wszystkie cru classy i w tym setki innych win bordoskich.
          Nie szukając dużo znalazłem kilka win w ich ofercie i w ofercie lidera
          polskiego rynku Centrum Wina. Te same marki te same roczniki. Porównałem ceny
          netto dystrybucji marchantów i ceny netto dystrybucji Centrum Wina. Oto wyniki
          na kilku markach:
          1. Cheateau Les trois croix 99 Fronsac - 33 zł tam w CW 63zł - narzut 1,9
          2. Haut Brion 1-er 93 - 429 tam - 900zł CW ; narzut 2,1
          3. Les Haut Ponet Canet - 39 tam, CW 70; narzut 1,79
          4. Chateau Calon Segur 94 - 143 zł tam CW - 350; narzut 2,45
          5. Chateau Latur 97 - 468 tam, CW 870zł; narzut 1,86.
          6. Ch. Batailley 97 (wino z PWW) - 66zł tam, w PWW 174zł; narzut 2,64

          Nie liczyłem rabatów udzielanych przez marchantów, nie są one pewnie duże do
          10% zakładam. Nie licze także kosztów transportu, w dużych ilościach będą ok. 1
          euro. Nie licze także kosztów magazynowania, bo tak samo mógłbym liczyć koszty
          zarządu, itp. Tylko netto do netto.

          Jeżeli ktoś chce niech da maila prześle mu te 3 cenniki dystrybucyjne, a i
          wiele innych. Oczywiście, że staranniejsze wyszukiwanie i porównywanie mogłoby
          dać nie 6 marek, tylko 60, ja to robiłem przez 30 minut.
          Teraz jak się dorzuci narzut detalisty od 1,4 do 1,8 to wychodzą ceny już
          spore...
          To chciałem dowieść i żaden "człowiek z branży" nie będzie opowiadał bajek,
          demaskował i zasłaniał się znawstwem branżowym. Zresztą jak tak pisze, to skąd
          wie, że i ja nie jestem z branży... To nie ma żadnego znaczenia, ważne są
          fakty.

          Pozdr


          • giorgio_primo Po przumusowym odcięciu od netu na kilka dni... 06.07.06, 08:31
            ...

            Napiszę w "prostych, żołnierskich słowach":

            Trane, kimkolwiek jesteś, to najzwyczajniej pier*olisz wyjątkowe głupoty.

            Temat wałkowany wielokrotnie na tym forum, ale podobnych głupot nie czytałem
            dawno.

            Zamiast serwować nam tu jakieś oblicznia które opierasz na kilku cennikach z
            netu, napisz najzwyczajniej w świecie o tych producentach o których napisałeś w
            swoim pierwszym wpisie. Który to z tych "najlepszych producentów" wysyła wina
            do Polski detalicznym klientom indywidualnym i w jakich cenach. Chętnie podejmę
            dyskusję, ale nie o czymś co znalazłeś chwilę temu w necie i to na temat kilku
            wyłącznie francuskich win, tylko o tym co jakoby praktykujesz kupując
            te "najlepsze wina" bezpośrednio u producenta.
            • Gość: trane do eksperta giorgio primo - nie po żołniersku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.07.06, 12:17
              Drogi człowieku, kimkolwiek jesteś, ja tych cenników nie mam z netu, a nawet
              jakbym je miał z netu to co to zmienia? tych 3 dystrybutorów to jedni z
              bardziej znamienitych w Bordeaux, a porównania są jednoznaczne i ich nie
              wymyśliłem; każdy z nich na jeden pstryk może wysyłać wino do Polski.
              Oczywiście, że mam przykłady z innych regionów, ale po co mam pisać o innych,
              skoro te wystarczą. To są fakty. Ale jak czytam, Ty nie chcesz dyskutować z
              faktami, tylko zamykasz sprawę hasłem "pier..."; to bywa skuteczną strategią
              dyskusji, ale w gruncie rzeczy to Ty pier...

              Jeżeli kwestionujesz to co napisałem w czambuł, to po co ja mam cokolwiek Ci
              dowodzić i dyskutować z Tobą? Nie będe tego czynił...
              Tak, kupuje wina od doskonałych producenów w Europie, mógłbym podać Ci wiele
              nazw, tylko po co Ci mam ich podawać? A to, że są dobrzy, to nie ja wymyśliłem
              tylko Parker, Johnson.
              A oni mi nie przesyłali wody tylko wino, troche zaufania człowieku...

              Przypuszczam, że albo doskonale wiesz, że napisałem prawdę, ale z przyczyn
              Tobie znanych chcesz zamknąć rozmowę, bo po co ludzie mają czytać o takich
              rzeczach, jak napisałem...
              Druga możliwość, że jesteś leszczem, który jest niezorientowany w temacie, a
              lubi z gorliwością neofity (mądrali), zabierać jednoznaczne stanowiska i
              wypisywać, że ktoś "pierd..."
              Innych możliwości nie ma.

              Ja wiem, że tym co napisałem narażam się ludziom z tzw branży, a pewnie sporo
              ich tutaj na forum jest.



              • giorgio_primo Re: do eksperta giorgio primo - nie po żołniersku 07.07.06, 13:13
                Gość portalu: trane napisał(a):

                > Drogi człowieku, kimkolwiek jesteś, ja tych cenników nie mam z netu, a nawet
                > jakbym je miał z netu to co to zmienia?

                Napisałeś w poprzednim wpisie, że szukałeś 30 czy 20 minut w internecie i
                serwujesz efekty tych poszukiwań. A zmienia to to, że w pierwszym wpisie
                napisałeś o tym że kupujesz wysyłkowo wina BEZPOŚREDNIO od najlepszych
                producentów z Europy. Zdecyduj się zatem i trzymaj jednej wersji. Może będziesz
                bardziej wiarygodny jak napiszesz jakie to wina i za ile kupujesz u tych
                producentów.

                > tych 3 dystrybutorów to jedni z
                > bardziej znamienitych w Bordeaux, a porównania są jednoznaczne i ich nie
                > wymyśliłem; każdy z nich na jeden pstryk może wysyłać wino do Polski.

                Czyli jak? Od producentów kupujesz, czy od dystrybutorów? Pstryknij sobie
                lepiej tutaj i zastanów się który to z znamienitych dystrybutorów będzie
                ryzykował przestępstwo podatkowe (VAT,akcyza) oraz przemyt dla sprzedania
                klientowi indywidualnemu kartonu wina:
                www.euroinfo.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=52
                www.euroinfo.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=100&Itemid=52
                www.mf.gov.pl/index.php?wysw=2&sgl=2&dzial=333

                > Oczywiście, że mam przykłady z innych regionów, ale po co mam pisać o innych,
                > skoro te wystarczą.

                Do czego wystarczą? Napisz które wina z wymienionych kupiłeś, za ile i od kogo.

                > To są fakty. Ale jak czytam, Ty nie chcesz dyskutować z
                > faktami, tylko zamykasz sprawę hasłem "pier..."; to bywa skuteczną strategią
                > dyskusji, ale w gruncie rzeczy to Ty pier...

                Na razie ani jednego faktu nie podałeś. Kilka ogólników i żadnego konkretu.
                Oczywiście na żadne pytanie także nie odpowiadasz.

                > Jeżeli kwestionujesz to co napisałem w czambuł, to po co ja mam cokolwiek Ci
                > dowodzić i dyskutować z Tobą? Nie będe tego czynił...

                Jasne... Charakterystyczne pacynkarsko-trollowe stwierdzenie. Może jednak się
                zmobilizuj i podaj chociaż kilka nazw producentów i win którzy to wysłali Ci te
                wina o których piszesz w pierwszym swoim wpisie:

                "Ja juz od dawna przestałem kupowac wina w Polsce. Kontaktując się
                bezpośrednio z producentem - co nie trudno uczynić poprzez mail - można
                zamówić wina, placąc in advanced."

                ...łatwiej oczywiście napisać po polsku " dokonując przedpłaty" - nie wszyscy
                są takimi poliglotami ja Ty i mogli nie zrozumieć przecież.

                > Tak, kupuje wina od doskonałych producenów w Europie, mógłbym podać Ci wiele
                > nazw, tylko po co Ci mam ich podawać?

                No właśnie po to, żebym inni (i ja także) mogli sobie też kupić. Chyba, że to
                jednak jest tak, że ci producenci tylko Tobie sprzedają wysyłkowo.

                > A to, że są dobrzy, to nie ja wymyśliłem
                > tylko Parker, Johnson.
                > A oni mi nie przesyłali wody tylko wino, troche zaufania człowieku...

                Zaufania do kogo? Do Parkera czy do Johnsona? Parker wysyła Ci te wina czy
                Johnson? Czy razem Ci wysyłają? O ile jednak wiem, to oni akurat książki piszą
                a nie produkują wina.

                > Przypuszczam, że albo doskonale wiesz, że napisałem prawdę, ale z przyczyn
                > Tobie znanych chcesz zamknąć rozmowę, bo po co ludzie mają czytać o takich
                > rzeczach, jak napisałem...

                Doskonale wiem, że piszesz w większości nieprawdę lub to co piszesz wydaje ci
                się prawdziwe na podstawie zasłyszanych lub przeczytanych także nieprawdziwych
                informacji. Na tym forum takich wątków były dziesiątki i jak ktoś chce to może
                je sobie czytać do woli. Możesz sobie pisać do woli różne rzeczy, ale podaj
                jakikolwiek fakt a nie powielaj obiegowe opinie.

                > Druga możliwość, że jesteś leszczem, który jest niezorientowany w temacie, a
                > lubi z gorliwością neofity (mądrali), zabierać jednoznaczne stanowiska i
                > wypisywać, że ktoś "pierd..."

                Tak. Jestem leszczem. Z ust twoich to pochlebstwo.

                > Innych możliwości nie ma.

                Cała masa jest. Tylko trzeba wykazać się większą choć trochę wyobraźnią.

                > Ja wiem, że tym co napisałem narażam się ludziom z tzw branży, a pewnie sporo
                > ich tutaj na forum jest.

                Cała masa. A zasięg działania twoich wpisów na forum jest tak druzgocący
                dla "ludzi z branży", że od dzisiaj radzę wychodzić z pomieszczeń tylko po
                zmroku, zakładać sztuczną brodę, nie korzystać z telefonów, często zmieniać
                adresy pobytu, wyrwać sobie wszytkie zęby z plombami (najlepiej samemu, bo
                dentysta może być w układzie z "ludźmi z branży" i doniesie, że usunąłeś
                nadajnik lokalizujący) i koniecznie szczelnie zamykać okna przy ładnej
                pogodzie - "branża" kontroluje pioruny kuliste!
                • Gość: trane Re: do eksperta giorgio primo - nie po żołniersku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.07.06, 18:27
                  Błysnęłeś! Zwłaszcza tym jak zygasz.
                  Co cię tak poirytowało w tym wszystkim?
                  Niejaki Marek używał podobnej stylistyki, chyba że to ty w innym wcieleniu.
                  (Zreszta pod drugi, niby mój wpis, jakiś wesołek się podszywał, prawdopodobnie
                  Marek i wypisywał jakieś głupoty...)

                  Nieuważnie czytasz i zacietrzewiasz się (niepotrzebnie), ale to twoja sprawa.
                  Ja napisałem w pierwszy wpisie o 2 rzeczach:
                  1. Polscy importerzy stasuja wysokie (za wysokie) narzuty.
                  2. O tym, że osobiście kupuje wina za granicą bezpośrednio.
                  Pierwszą kwestie podałem przykłady, bo ta kwestia jest zasadnicza. Podałem
                  konrekty, których się domagałeś.
                  O drugiej rzeczy napisałem, nie zamierzam ci podawać żadnych przykładów, bo w
                  sumie, to nie chce mi sie z tobą człowieku dykutować, a już na pewno niczego ci
                  dowodzić... poza tym wydaje mi się, że jesteś chamem.
                  Bądź zdrów...


                  • giorgio_primo Re: do eksperta giorgio primo - nie po żołniersku 18.07.06, 11:01
                    Gość portalu: trane napisał(a):

                    > Błysnęłeś! Zwłaszcza tym jak zygasz.
                    > Co cię tak poirytowało w tym wszystkim?

                    Irytuje mnie zawsze jeśli ktoś nie podając merytorycznych argumentów prowadzi
                    anonimowo dezinformację.

                    > Niejaki Marek używał podobnej stylistyki, chyba że to ty w innym wcieleniu.
                    > (Zreszta pod drugi, niby mój wpis, jakiś wesołek się podszywał,
                    prawdopodobnie
                    > Marek i wypisywał jakieś głupoty...)
                    >
                    > Nieuważnie czytasz i zacietrzewiasz się (niepotrzebnie), ale to twoja sprawa.
                    > Ja napisałem w pierwszy wpisie o 2 rzeczach:
                    > 1. Polscy importerzy stasuja wysokie (za wysokie) narzuty.

                    Czytam uważnie. Uogólnienie "polscy importerzy" jest bezwartościowe. Są różni
                    importerzy. Można napisać, że ta czy inna firma w wypadku tego czy innego wina
                    ma cenę taką a gdzieś ktoś ma inną. To ma jakiś sens pod warunkiem, że podaje
                    się producenta, wino, rocznik jego cenę w konkretnym miejscu zakupu oraz cenę
                    za jaką jakoby kupiłeś wysyłkowo od producenta. Jeśli tego brakuje, to są to
                    anonimowe bluzgi zaśmiecające forum.

                    > 2. O tym, że osobiście kupuje wina za granicą bezpośrednio.
                    > Pierwszą kwestie podałem przykłady, bo ta kwestia jest zasadnicza. Podałem
                    > konrekty, których się domagałeś.

                    Gdzie podałeś? Tych kilku negocjantów i hurtowników z Bordeaux? To śmieszne, bo
                    to dla osoby pijającej wina i interesującej się nimi jest to ilość win nie
                    warta zachodu. Poza tym napisałeś, że te ceny znalazłeś 30 minut przed
                    napisaniem odpowiedzi, czyżby przysłali Ci je tak szybko?

                    > O drugiej rzeczy napisałem, nie zamierzam ci podawać żadnych przykładów, bo w
                    > sumie, to nie chce mi sie z tobą człowieku dykutować, a już na pewno niczego
                    ci
                    >
                    > dowodzić... poza tym wydaje mi się, że jesteś chamem.

                    Tak. Rozumiem że tak możesz to odbierać, bo okazało się że nie potrafisz podjąć
                    żadnej merytorycznej dyskusji, więc uciekasz się do bluzgów. Akurat mi nic
                    dowodzić nie musisz, bo wygląda na to że wiem nieco więcej na temat o którym
                    próbujesz pisać. Na ogródku mam prywatnego Boeinga 747 i prywatny pas startowy -
                    tak jest i już a twierdzenie takie ma tą samą wratość co twoje "nie zamierzam
                    ci podawać żadnych przykładów".
                • Gość: trane Re: do eksperta giorgio primo - nie po żołniersku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.07.06, 18:36
                  A propos, ubawiłeś mnie z tym łamaniem prawa...
                  Kto według ciebie to sprawdza na granicy: celnik, wopista, urzędnik us?
                  Sprowadź sobie jakieś wina i sprawdź jak to wygląda. A ja ci żadnych kontaków
                  dawał nie będę, poszukaj po stronach, wyslij maila, zadzwoń, nie wszyscy
                  producenci prowadza sklepy detaliczne przy wytórniach, ale są tacy co prowadzą.
                  Potem zamów i zobaczysz jak to wygląda, a jak sie boisz, no to kupuj wina w
                  wine4you.

                  PS
                  Co to znaczy "pacynkarsko-trollowe"? Nie znam takiego slangu, furmańsko-
                  podworkowego. Jak słusznie zauważyłeś znam tylko języki...
                  • giorgio_primo Re: do eksperta giorgio primo - nie po żołniersku 18.07.06, 11:17
                    Gość portalu: trane napisał(a):

                    > A propos, ubawiłeś mnie z tym łamaniem prawa...

                    Mnie łamanie prawa bawi nieco mniej, bo codziennie przez takich pogardzających
                    prawem giną dziesiątki osób. Wsiadają po pjanemu za kierownicę ciężarówek i
                    mordują na drogach. Też uważają, że ich nikt nie złapie. Poszanowanie prawa
                    jest kwestią rozwoju cywilizacyjnego, kultury i szanowania innych niezależnie
                    czego dotyczy.

                    > Kto według ciebie to sprawdza na granicy: celnik, wopista, urzędnik us?

                    Nawet nie przeczytałeś tego co wysłałem. W linkach jakie umieściłem masz pełne
                    odpowiedzi na to. Jeśli jednak nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, to
                    chyba natknąłeś się kiedyś w TV na jakiś reportarz pokazujący przemytników
                    papierosów i spirytusu z Białorusi lub Ukrainy. To te same panie i panowie w
                    zielonych mundurach mają ustawowy obowiązek kontrolować pocztowy/kurierski
                    przepływ towarów objętych specjalnym nadzorem podatkowym na terenie UE.

                    > Sprowadź sobie jakieś wina i sprawdź jak to wygląda. A ja ci żadnych kontaków
                    > dawał nie będę, poszukaj po stronach, wyslij maila, zadzwoń, nie wszyscy
                    > producenci prowadza sklepy detaliczne przy wytórniach, ale są tacy co
                    prowadzą.

                    Może wyda Ci się to nieprawdopodobne, ale zapewniem Cię że sprowadziłem
                    wielokrotnie więcej win niż Ty. Powiadasz, że nie wszyscy? A już myślałem, że
                    wszyscy... Naprawdę nie wiesz o czym piszesz.


                    > Co to znaczy "pacynkarsko-trollowe"? Nie znam takiego slangu, furmańsko-
                    > podworkowego.

                    To powszechnie znany przez uczestników społeczności internetowej slang. Ułatwia
                    komunikację:
                    tuitam.7.forumer.com/a/troll-definicja_post22.html
                • Gość: lotar po co ten hałas GP? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.06, 19:14
                  Po co ta walka z wiatrakami GP? Przecież ty doskonale wiesz że nawet jezeli
                  przykłady tego gościa są śliskie to tak po prawdzie on ma racje. Dlatego więc
                  skoro napisałeś że wątków o tym było już dziesiątki po co się akurat tym
                  kolejnym podniecasz?? Każdy kto był za granicą czyli kazdy tu piszacy i te
                  posty czytajacy moze podac przykłady o które piejesz. A ton wypowiedzi,
                  czepianie się słówek i wyolbrzymianie głupstw wskazują że zostałeś chyba
                  miłośnikiem PISu.
      • Gość: godott Re: ceny win w Polsce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.07.06, 22:24
        fakt narzuty sa spore, moge podac przyklady conajmniej 2 win - jedno barolosori
        ginestra 2001 od conterno fantimo, tam 31 euro rok temu, w polsce cena 359 PLN
        w LPDV; Barolo od Scavino, tylko nie pamietam czy Annunziata czy bric del
        fiasc - tam 32 Euro w tym roku, w polsce 340 PLN u likusa i podobnie w LPDV.
        • cerretalto Re: ceny win w Polsce 10.07.06, 03:15
          No wlasnie, każdy kto kiedykolwiek odwiedził parę enotek w Paryżu, Rzymie czy
          nawet Berline doskonale wie, że ceny win w Polsce są horrendalne. Każdy kto
          odwiedził paru prodecentów też dobrze wie, że marża w marketach, sklepach czy
          sklepikach w innych krajach jest nieduża z punktu widzenia konsumenta. Na
          przykład wino, które u producenta kosztuje 10 euro w sklepiku kilkaset km dalej
          kosztuje przeważnie nie więcej niż 12-13 euro. A ile kosztuje takie wino w
          sklepie w Warszawie? Często, zbyt często, jest to równowartośc aż 20-25 euro.

          Czemu wino poddane transportowi, niewielkiej akcyzie i niewielkiemu przyrostowi
          VAT (porównuję tu ceny detaliczne, kupując w Paryżu w tych przykładowych 10
          euro jest już 19.6% VAT, w Austrii i Włoszech 20%, a w Hiszpanii i Niemczech
          16%) kosztuje dwa razy więcej w Polsce?

          A może po prostu rynek win w Polsce jest jakiś nietypowy w porównaniu z innymi
          rynkami dóbr „luksusowych” (popatrzmy choćby na samochody czy whisky). Ale
          jeśli tak, to może polscy konsumenci nie są tak naiwni jak sądzą polscy
          sprzedawcy win? A w ogóle dlaczego wino to ma być jakiś luksus?

          Na rynku, na którym nie ma zdrowej konkurencji po prostu nie warto kupować.
          Dlatego wysiłki polskich sprzedawców zmierzające do ograniczenia konkurencji są
          smutnym wskaźnikiem ich poziomu handlowego (a może raczej cywilizacyjnego). Tak
          jakby zupełnie nie rozumieli, że za wino, które mogę kupić za 10 euro nie
          zapłacę przecież 20-25 euro! Czasem moge troche przepłacić, ale jak potrzebuję
          pilnie lub lubię sprzedawcę :-). I nie ma tu większego znaczenia czy w
          bagażniku czy kurierem. Nawet w prohibicyjnie nastawionym USA zaakceptowano
          niedawno wysyłanie win od producenta bezpośrednio do klienta (z
          pominięciem „stanowego” importera i „miejscowego” sklepu).

          A wszystkim obecnym na forum przedstawicielom sprzedawców proponuję by nie
          doszukiwali się jakie to wina za 10 euro kosztują u nas 20-25 euro. Zamiast
          tego mogliby skupić pozytywną energię i wysiłki na pokazaniu (nam klientom)
          jakie to wina po 10 euro w sklepie w Berlinie można kupić u nich za nie wiecej
          niz 12-13 euro :-). Na szczęście w dzisiejszych czasach nie muszę już
          przekonywać sprzedawcy, że zasługuję na sprzedanie mi butelki wódki bez
          kartki :-).
      • Gość: sebman Re: ceny win w Polsce IP: *.dyn.gotadsl.co.uk 12.07.06, 09:14
        Importerzy narzekaja ze rynek wina w Polsce jest zbyt maly, zeby stosowac male
        marze. Zasada: duzy obrot maly zysk, niestety nie ma w naszym kraju
        zastosowania. Podobnie sprawa zakupu: dla producentow caly czas jestesmy
        detalistami z umiarkowanym popytem.
        Tylko ze z wysokimi cenami konsumentow sie nie wychowa, zwlaszcza ze startujacy
        milosnik wina ma okolo 20 lat i nie jest osoba zamozna (studia tudziez pierwsza
        praca).
        Japonscy producenci smochodow i motocykli (ktorzy maja najwierniejszych
        klientow) stwierdzil, ze skutery to oplaca sie sprzedawac po kosztach produkcji.
        Przywiazanie do marki jest tak duze, ze mlodociany klient wroci za pare lat po
        drozszy motor tudziez samochod i wtedy sie na nim zarobi.

        A u nas gonimy w pietke. Drogie wino, wiec malo kto je kupuje, wiec rynek jest
        maly, wiec narzuty musza byc duze, wiec wino jest drogie i .....

        pozdrawiam
        • ducale Re: ceny win w Polsce 12.07.06, 10:14
          Gość portalu: sebman napisał(a):
          > Tylko ze z wysokimi cenami konsumentow sie nie wychowa, zwlaszcza ze
          startujacy
          > milosnik wina ma okolo 20 lat i nie jest osoba zamozna (studia tudziez
          pierwsza
          > praca).
          > Japonscy producenci smochodow i motocykli (ktorzy maja najwierniejszych
          > klientow) stwierdzil, ze skutery to oplaca sie sprzedawac po kosztach
          produkcji
          > .
          > Przywiazanie do marki jest tak duze, ze mlodociany klient wroci za pare lat po
          > drozszy motor tudziez samochod i wtedy sie na nim zarobi.

          z calym szacunkiem ,ale porownanie jest bezsensu ,czy myslisz ze polscy dealerzy
          (importerzy) motoryzacyjni sprzedają po kosztach i czekają az klient dorosnie i
          doceni towar i ich serwis? tylko ze dealer moze juz nie istniec w naszej
          gospodarczej rzeczywistosci,znisczą go koszty stale ,osobowe ,problemy
          windykacyjne ,skarbowe etc...
          tak więc stroznie z tymi złotymi radami ...
          pozdr
          • Gość: sebman Re: ceny win w Polsce IP: *.dyn.gotadsl.co.uk 12.07.06, 22:40
            Daleko jest mi do dawania komukolwiek rad. Problem polega na tym ze wino jest
            rzeczywiscie postrzegane jako napoj elitarny, min. ze wzgledu na swoja cene. I
            dopoki ta podstawowa bariera nie bedzie zniesiona,wina nie trafia pod strzechy.

            Rozumiem ze polskich importerow nie stac na taka forme promocji o jakiej
            mowilem. Byl to jedynie przyklad na "wychowywanie" sobie klientow. Na tworzenie
            rynku, na kreowanie popytu.

            1. Wino w Polsce jest drogie.
            2. Byc moze inaczej byc nie moze.

            I tyle na ten temat.
        • Gość: Jan Re: ceny win w Polsce IP: *.crowley.pl 12.07.06, 11:18
          Bedac w maju br.naWegrzech kupilem 3but.'Regnum' F.Taklera rocznik 2002
          izaplacilem za 1but.12000 F tj.ok.200zl.Przypadkowo przegladalem oferte win
          chyba Korkociagu/nie jestem pewien/ i zobaczylem to Regnum za 259zl.Bylem
          zaskoczony ze tak tanio.A swoja droga wino znakomite o wiele wiecej
          wart!!!!.Wiec dziwie sie gdzie jest to zdzierstwo?.Pozdrowienia.
          • Gość: zi_walezbasi_zu Re: ceny win w Polsce IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 12:58
            Problem w tym że jeżeli piszesz prawdę w co wątpię to zerżnęli Cię już na
            Węgrzech...Bez większego szukania polecam zwłaszcza drugi link - winko stoi
            praktycznie wszędzie po około 130 - 140 zł.
            www.monarchiaborok.hu/termek.php?t_id=126
            www.addel.hu/template/temp1/products.php?storeid=910&prcategory=12789
            www.wineandarts.hu/onlineren.php
            pytasz:
            >Wiec dziwie sie gdzie jest to zdzierstwo?.Pozdrowienia
            Odpowiadam:
            w Korkociągu jest to zdzierstwo Janku, w Korkociągu...
            Ja również Cię pozdrawiam.
          • Gość: goran Re: ceny win w Polsce IP: .1P1D* / 151.193.220.* 12.07.06, 17:16
            Po prostu na Węgry, czy na moje ulubione Morawy, z Polski bliżej, więc
            importerzy nie mogą stosować tak wysokich marży. W końcu z Czech wino łatwiej
            przywieźć samemu, niż z Francji.

            Np. patrzę na wina morawskie w przewodniku Bieńczyka i Bońkowskiego (Wina
            Europy) na jednego z najwyżej ocenionych przez tych panów producentów: Trpelka &
            Oulehla. Krótkie poszukiwania po Czeskich winotekach w Sieci i widze np. na
            www.obchodvinem.cz/vinoteka.htm winko Sauvignon Pozdní Sběr za 172 CZK,
            czyli jakieś 25 PLN.

            W Polsce to samo wino (sklep.klubwina.pl/store/show/63) kosztuje 36 PLN,
            czyli różnica 45%.

            Poza tym, ciężko porównywać kraje z bogatą kulturą winiarską (Francja, Węgry,
            Czeskie Morawy) z Polską. Czesi prawie całe produkowane w ich kraju wino
            wypijają sami. Ceny więc muszą być niższe.
      • rurale Re: ceny win w Polsce 15.07.06, 00:04
        Moze powinismy poznecac sie nad cenami w knajpach? Dla przykladu podam niesmialo, ze skadinad mile
        proste vinho verde Casal Garcia w warszawskim barze 6/12 kosztuje 62 zlote. No przeciez to zupelnie
        bez sensu...

        pozdrawiam
        • giorgio_primo Mam propozycję!!! 18.07.06, 11:39
          Proponuję, żeby wszyscy eksperci rynkowi z tego forum którzy takie wspaniałe
          pomysły na proste obniżenie cen wina w Polsce zrobili najzwyczajniej "zrzutkę"
          ze swoich oszczędności i założyli firmę imoportjącą i sprzdającą wina
          detalicznie. Bedą mogli sprawdzić swoje fantastyczne pomysły w praktyce, przy
          okazji zarabiając masę pieniędzy i dając wyczekiwaną ulgę polskim winopijcom.
          Na początek proponuję ten pomysł ze skuterami bez zysku. Póżniej przeszedłbym
          do zakupu wina w winnicy za 10 i odszprzedaż za 13, jak to ktoś napisał w
          jednym z wipsów oczywiście zapominając że to 10 było też ceną detaliczną a
          sklep sprzedający za 13 kupował za 6 w hurcie... ;-)))

          Widzę wielką przyszłość takiego przedsięwzięcia i rozbicie oligopolu kikuset
          firm z Polski, którymi od dawna powinna zajmować się prokuratura na wniosek
          UOKiK.
      • cerretalto Re: ceny win w Polsce (chcemy do Europy?) 20.07.06, 02:57
        Gdybyś Giorgio czytał zamiast szukać dziury w całym, to byś Waść łacno
        doczytał, że jeśli coś mogę kupić za 10 w sklepie w Berlinie, to w Warszawie
        przeważnie nie chcę zapłacić więcej niż 12-13. A za ile ten sklep kupuje to
        mnie w ogóle nie obchodzi (a często widzę, że kupując bezpośrednio u producenta
        zapłacę niewiele mniej, no chyba że wezmę winek kilkanaście).

        Jeśli w USA można zamawiać przez internet i dostawać kurierem a i w większości
        krajów Unii Europejskiej też, to czemu wszczynasz Waść taki hałas, że coś jest
        bezprawne, że konieczna jest walka z alkoholizmem (kto to wyciągnął ustawę o
        wychowaniu w trzeźwości w Newsweeku? :) i przeprowadzasz inne podobne mącenie
        ludziom w głowie sugerując, że import alkoholu w ramach unii to coś
        nienormalnego? Zupełnie jak w tym zapyziałym komuniźmie, że to stonka
        zniszczyła kartofle albo że wódka na kartki to postęp bo naród się mniej
        rozpija :). Na szczęście naród ma swój rozum i się nie poddaje takim sugestiom
        czy żądaniom „chwilowo mądrzejszych”.

        Policz szanowny Giorgio co się bardziej opłaca państwu:
        1) Legalizacja sprzedaży przez internet (sprzedawca płaci VAT i akcyzę na konto
        biura przedstawicielskiego państwa na jego terenie o ile oczywiście państwo
        jest na tyle mądre by takie konto załozyć), a kupujacy kupuje z tego co mu
        zostanie po opłaceniu podatku dochodowego (czyli z „zysku” wypracowanego przez
        konkretnego obywatela). A i kurier zarobi i zapłaci podatki też. No i zauważ,
        że państwo ma wszystko pod kontrolą.
        2) Delegalizacja sprzedaży przez internet – nawet średnio uświadomiony obywatel
        zasuwa na granicę państwa, ładuje 120 lub więcej butelek (tak, jak się wczytasz
        w przepisy to się okaże, że obywatel ma prawo przewieźć tyle ile chce o ile
        wygląda to na zakup na cele prywatne, liczba 120 jest liczbą poniżej której
        obywatel nawet nie musi się z tej zawartości bagażnika tłumaczyć).

        No i jak dodasz do tego, że umiarkowane spozycie win jest korzystne dla zdrowia
        narodu to naprawdę nie wierzę, że będziesz zachęcać Państwo do ograniczenia
        importu internetowego win w imię ochrony interesów (partykularnych) tzw. branży.

        To że w jakiejś branży obowiązują chore zasady nie oznacza że są długowieczne.
        Jak się kiedyś jeździło po łyskacze na Słowację i do Czech tak się teraz będzie
        jeździć po wino do Niemiec. Podobnie było z elaktroniką a potem z komputerami
        tylko kierunki importu były inne, ale wystarczył rok czy dwa „okresu
        przejściowego” by polskie sklepy zaczęły sprzedawać w cenach lepszych niż w
        krajach sąsiednich. Sądzisz, że z winami bedzie inaczej? Że niby sprzedawca win
        to ktoś szlachetniejszy niż sprzedawca wideo? I już po roku handlowania jakimś
        chłamem musi jeździc jaguarem? :). Taka jakaś aureola? :).

        A co bardziej opłaca się świadomym sprzedawcom wina? Czy popularyzacja tego
        szlachetnego trunku czy ograniczenie go do wybrańców? Każdy rynek z czasem
        normalnieje albo ginie. "Klient nasz pan" to nie jest głupie powiedzenie.
        • docg błąd 20.07.06, 09:27
          cerretalto napisał:

          > Gdybyś Giorgio czytał (...)
          > Jeśli w USA można zamawiać przez internet i dostawać kurierem a i w
          większości
          > krajów Unii Europejskiej też, to czemu (...)


          • cerretalto Re: błąd? 21.07.06, 00:07
            W USA przed rokiem nastąpił legislacyjny przełom w kwestii sprzedaży
            bezpośredniej alkoholi do klienta. Każde początki są trudne. Pewnie część
            ograniczeń wynika z tego, że istnieje tam ustabilizowany, dobrze funkcjonujący
            (i pewnie dobrze lobbujący) trzystopniowy system dystrybucji (importer,
            dystrybutor stanowy, detalista), który potrafi dobrze wykorzystać swoją pozycję
            oraz silne tradycje dotyczące ograniczeń w sprzedaży alkoholu (np. zakaz
            sprzedaży alkoholu ludziom poniżej lat 21). Sprzedaż internetowa ma wspomóc
            mniejszych producentów, którym trudno się przebić do wielkich sieci
            dystrybucyjnych i być uzupełnieniem sieci sprzedaży raczej pod kątem miłośników
            win niż służyć do wysyłania palet bełtów do młodych ludzi. A w tle są dobre
            ceny win i bogactwo oferty czyli pracują nad poprawą dobrego a nie kiepskiego.

            A Brytyjczycy zdaje się mogą od dawna sprowadzać wina skąd chcą i jak chcą o
            ile sprzedawca (lub kupujący) zapłaci VAT (17.5%) oraz dość wysoką akcyzę
            (chyba 1.5 funta za butelkę).

            Oczywiscie nie jest błędem umiejętne korzystanie z doświadczeń innych. Błędem
            jest natomiast niedocenianie doświadczeń innych. Ale jak ktoś bogaty to go
            oczywiście stać na liczne i kosztowne eksperymenty...
            • giorgio_primo Re: błąd? 21.07.06, 13:10
              cerretalto napisał:

              > W USA przed rokiem nastąpił legislacyjny przełom w kwestii sprzedaży
              > bezpośredniej alkoholi do klienta. Każde początki są trudne. Pewnie część
              > ograniczeń wynika z tego, że istnieje tam ustabilizowany, dobrze
              funkcjonujący
              > (i pewnie dobrze lobbujący) trzystopniowy system dystrybucji (importer,
              > dystrybutor stanowy, detalista), który potrafi dobrze wykorzystać swoją
              pozycję

              USA ma wciąż czkawkę po prohibicji i to najbardziej chyba absurdalny system
              handlu winem. Przełom częściowy jest tylko, bo sprawy wciąż są w sądach i nadal
              są stany w których nie ma możliwości zakupu bezpośredniego, o ile WS nie
              kłamie. Przełomowa i istotna jest możliwość bezpośrednich zakupów do
              gastronomii w USA.

              > oraz silne tradycje dotyczące ograniczeń w sprzedaży alkoholu (np. zakaz
              > sprzedaży alkoholu ludziom poniżej lat 21). Sprzedaż internetowa ma wspomóc
              > mniejszych producentów, którym trudno się przebić do wielkich sieci
              > dystrybucyjnych i być uzupełnieniem sieci sprzedaży raczej pod kątem
              miłośników
              >
              > win niż służyć do wysyłania palet bełtów do młodych ludzi. A w tle są dobre
              > ceny win i bogactwo oferty czyli pracują nad poprawą dobrego a nie
              kiepskiego.
              >
              > A Brytyjczycy zdaje się mogą od dawna sprowadzać wina skąd chcą i jak chcą o
              > ile sprzedawca (lub kupujący) zapłaci VAT (17.5%) oraz dość wysoką akcyzę
              > (chyba 1.5 funta za butelkę).

              Niestety to nie tak prosto. Poza ograniczeniami własnymi GB które nie zezwalają
              na takie operacje osobom fizycznym na drodze wysyłkowej, to nadrzędne są i tak
              regulacje celne UE. Zatem wina z RPA, Australii czy Ameryki Pd (wszystkie
              bardzo istotne dla rybku brytyjskiego) są obłożone cłem.

              PS. PARPA to Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych:
              www.parpa.pl/
              polecam lekturę wnikliwą...
              • winoman Re: błąd? 21.07.06, 17:51

                > Przełom częściowy jest tylko, bo sprawy wciąż są w sądach i nadal
                >
                > są stany w których nie ma możliwości zakupu bezpośredniego, o ile WS nie
                > kłamie.

                Nie kłamie. Sąd Najwyższy stwierdził tylko, że nielegalne jest różnicowanie
                przez prawo stanowe producentów z danego stanu i spoza stanu, więc w części
                stanów zezwolono wszystkim producentom amerykańskim na sprzedaż wysyłkową, a w
                części wprowadzono totalny zakaz. Walka w sądach trwa cały czas.

                Pozdrawiam!
              • cerretalto Re: błąd? 25.07.06, 01:04
                giorgio_primo napisał:
                > cerretalto napisał:
                >> A Brytyjczycy zdaje się mogą od dawna sprowadzać wina skąd chcą i jak chcą o
                >> ile sprzedawca (lub kupujący) zapłaci VAT (17.5%) oraz dość wysoką akcyzę
                >> (chyba 1.5 funta za butelkę).
                >
                > Niestety to nie tak prosto. Poza ograniczeniami własnymi GB które nie
                zezwalają
                >
                > na takie operacje osobom fizycznym na drodze wysyłkowej, to nadrzędne są i
                tak
                > regulacje celne UE. Zatem wina z RPA, Australii czy Ameryki Pd (wszystkie
                > bardzo istotne dla rybku brytyjskiego) są obłożone cłem.
                >

                Czyli Brytyjczycy podobnie jak wszystkie inne nacje UE mogą sprowadzić sobie
                prywatnie przez internet lub jakkolwiek inaczej wina z tak wspaniałych dla
                winopijców krajów jak Francja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Austria i
                Niemcy :).
                • Gość: Mandragora Re: błąd? IP: 61.82.145.* 25.07.06, 11:25
                  cerretalto napisał:

                  > Czyli Brytyjczycy podobnie jak wszystkie inne nacje UE mogą sprowadzić sobie
                  > prywatnie przez internet lub jakkolwiek inaczej wina z tak wspaniałych dla
                  > winopijców krajów jak Francja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Austria i
                  > Niemcy :).

                  Albo nie umiesz czytac, albo zwyczajnie niezbyt rozgarniety jestes. Do UK zadna
                  osoba prywatna nie moze kupowac wina w internecie od firmy polozonej poza
                  granicami UK. Proste i zrozumiale.
                  • cerretalto Re: błąd? 25.07.06, 19:19
                    Gość portalu: Mandragora napisał(a):

                    > cerretalto napisał:
                    >
                    > > Czyli Brytyjczycy podobnie jak wszystkie inne nacje UE mogą sprowadzić so
                    > bie
                    > > prywatnie przez internet lub jakkolwiek inaczej wina z tak wspaniałych dl
                    > a
                    > > winopijców krajów jak Francja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Austria i
                    > > Niemcy :).
                    >
                    > Albo nie umiesz czytac, albo zwyczajnie niezbyt rozgarniety jestes. Do UK
                    zadna
                    >
                    > osoba prywatna nie moze kupowac wina w internecie od firmy polozonej poza
                    > granicami UK. Proste i zrozumiale.

                    Nie zaperzaj się tak, kategoryczne opinie na tym forum to jedno a praktyka
                    handlowa to drugie. Poszukaj trochę w internecie i znajdziesz wiele poważnych
                    firm wysyłających wina do prywatnych odbiorców w Anglii i innych krajów EU.
                    Jeśli uważasz że te firmy bedą miały problemy bo nabierają klientów (narażając
                    ich np. na podwójny VAT) lub działają niezgodnie z prawem, to może zacznij im
                    doradzać? :).

                    A czy i jak korzysta się z możliwości kupowania przez internet to inna sprawa.
                    Ryzyko jest większe niż przy zakupie od sprawdzonego lokalnego dostawcy, ceny
                    nie są tak rewelacyjne jak to się czasem wydaje a i koszty transportu bywają
                    spore.
        • giorgio_primo Re: ceny win w Polsce (chcemy do Europy?) 20.07.06, 15:53
          cerretalto napisał:

          > Gdybyś Giorgio czytał zamiast szukać dziury w całym, to byś Waść łacno
          > doczytał, że jeśli coś mogę kupić za 10 w sklepie w Berlinie, to w Warszawie
          > przeważnie nie chcę zapłacić więcej niż 12-13. A za ile ten sklep kupuje to
          > mnie w ogóle nie obchodzi (a często widzę, że kupując bezpośrednio u
          producenta
          >
          > zapłacę niewiele mniej, no chyba że wezmę winek kilkanaście).

          Najwyraźniej nie rozumiesz nic z tego co napisałem. Ja bym chciał, żeby w
          Berlinie było za 10 a w Warszawie za 8 albo chociaż też za 10. I czasem tak
          bywa, bo mam klienta z Berlina, niestety tylko na jedno wino, bo ono w Polsce
          jest najtańsze w Europie. Ale co z tego wynika? Moje, ani twoje chęci nie
          spowodują najprawdopodobniej zmiany obowoązującego w Polsce i UE prawa.

          Ja jak sam kupuję wina, jak tylko mam okazję, podczas wizyt w winnicach.

          > Jeśli w USA można zamawiać przez internet i dostawać kurierem a i w
          większości
          > krajów Unii Europejskiej też, to czemu wszczynasz Waść taki hałas, że coś
          jest
          > bezprawne, że konieczna jest walka z alkoholizmem (kto to wyciągnął ustawę o
          > wychowaniu w trzeźwości w Newsweeku? :)

          W większości tak, ale nie we wszystkich. Zresztą jakie to ma znaczenie skoro w
          Polsce tak nie jest? O Newsweeku nic nie wiem, choć napisałem list do redakcji
          po pojawieniu się notki w której była niepełna informacja. Nic mi nie wiadomo o
          żadnym "wyciąganiu"... ;-)

          > i przeprowadzasz inne podobne mącenie
          > ludziom w głowie sugerując, że import alkoholu w ramach unii to coś
          > nienormalnego?

          Nic takiego nie napisałem. Mi zależy na tym, żeby w Polsce można było bez
          administarcyjnych ograniczeń handlować winem i konkurować na równych warunkach
          na przykład ze sklepami z Niemiec. Przy typowych marżach detalicznych w
          Niemczech i u nas, wina byłyby tańsze w Polsce. Tak na marginesie to topowe
          wina Antinori i tak są zwykle tańsze w Polsce niż w NRD...

          > Zupełnie jak w tym zapyziałym komuniźmie, że to stonka
          > zniszczyła kartofle albo że wódka na kartki to postęp bo naród się mniej
          > rozpija :). Na szczęście naród ma swój rozum i się nie poddaje takim
          sugestiom
          > czy żądaniom „chwilowo mądrzejszych”.

          Nie widzę żadnego związku z tym co napisałem. Fakty są takie, że obowoiązują
          takie a nie inne przepisy w Polsce i w UE, a "rozum" Narodu może w obecnym
          stanie prawnym podpowiadać osobiste przywożenie sobie wina w bagażniku. W innym
          przypadku "rozum" podsuwa pomysły może i fajne ale bezprawne. To że ktoś nie
          jeździ w pasach bezpieczeństwa albo jeździ 180 km/h w mieście też może być dla
          kogoś atrakcyjne i "rozumnie" uzasadnione w jego mniemaniu, ale nie powoduje to
          w najmniejszym stopniu większej legalności tego procederu.

          > Policz szanowny Giorgio co się bardziej opłaca państwu:
          > 1) Legalizacja sprzedaży przez internet (sprzedawca płaci VAT i akcyzę na
          konto
          >
          > biura przedstawicielskiego państwa na jego terenie o ile oczywiście państwo
          > jest na tyle mądre by takie konto załozyć), a kupujacy kupuje z tego co mu
          > zostanie po opłaceniu podatku dochodowego (czyli z „zysku” wypracow
          > anego przez
          > konkretnego obywatela). A i kurier zarobi i zapłaci podatki też. No i zauważ,
          > że państwo ma wszystko pod kontrolą.

          Moim zdaniem Państwu to się opłaca zrobić jednolity podatek dla wszystkich
          (osoby prawne i fizyczne) bez wyjątku w wysokości 10%, VAT 10%, likwidacja
          akcyzy, zniesienie wszsytkich zezwoleń i koncesji i likwidacja wszelkich ulg.
          Nadal jednak nie widzę żadnego związku ze stanem obecnym, który jest fatalny i
          kryminogenny.

          > 2) Delegalizacja sprzedaży przez internet – nawet średnio uświadomiony ob
          > ywatel
          > zasuwa na granicę państwa, ładuje 120 lub więcej butelek (tak, jak się
          wczytasz
          >
          > w przepisy to się okaże, że obywatel ma prawo przewieźć tyle ile chce o ile
          > wygląda to na zakup na cele prywatne, liczba 120 jest liczbą poniżej której
          > obywatel nawet nie musi się z tej zawartości bagażnika tłumaczyć).

          Czemu mam się wczytywać? Czy ja gdzieś napisałem inaczej? Ile razy mam
          powtarzać, że chcę pełnego otwarcia rynku na jednolitych zasadach? Natomiast
          jeśli przepisy regulują to obecnie w tak kretyński sposób, to co ja na to mogę
          poradzić? Nie do końca także rozumiem dlaczego nie uważasz że lepszym
          rozwiązaniem jest liberalizacja handlu winem w Polsce i zdjęcie "czapki
          biurokratycznej" oraz opłat na PARPA, których nie płacą sklepy na przykład w
          Niemczech, a które to opłaty oraz wyższy VAT od razu stawiają każdego polskiego
          importera i detalistę w gorszej pozycji rynkowej. Nie należy zapominać, że
          opłaty dla PARPA zwykle są naliczane dwukrotnie (raz hurt, raz detal) od kwot
          sprzedaży brutto, co oznacza że są parapodatkiem płaconym od kwot już
          opodatkowanych wcześniej VAT i podatkiem akcyzowym. To jest sytuacja chora,
          którą należałoby możliwie szybko zmienić.

          > No i jak dodasz do tego, że umiarkowane spozycie win jest korzystne dla
          zdrowia
          >
          > narodu to naprawdę nie wierzę, że będziesz zachęcać Państwo do ograniczenia
          > importu internetowego win w imię ochrony interesów (partykularnych) tzw.
          branży
          > .

          Najwyraźniej ponownie nie zrozumiałeś tego co pisałem. Otóż to że ja coś uważam
          nie spowodowało jak widać zmiany polskiego prawa i PARPA nadal pobiera wysokie
          opłaty za handel winem, które to kwoty przeznacza na walkę z chorobami
          wynikającymi z picia wina. Tak więc nie do mnie proszę kierować te uwagi -
          PARPA, będąca agencją państwową, nadal nie tylko nie uważa że niewielkie
          spożycie jest zdrowe, ale jednoznacznie uważa je za szkodliwe.

          > To że w jakiejś branży obowiązują chore zasady nie oznacza że są długowieczne.

          Oby tak było. Mam jednak wrażenie, że obecna jak i poprzednia ekipa rządząca
          najzwyczajniej ma to w głębokim poważaniu i ten nienormalny stan będzie trwał
          stosunkowo długo z ogromną stratą dla konsumentów, importerów i detalistów
          oraz, co najśmiesznijsze, także budżetu.

          > Jak się kiedyś jeździło po łyskacze na Słowację i do Czech tak się teraz
          > będzie jeździć po wino do Niemiec.

          To zależy gdzie kto mieszka. Z Gołdapii zapewne się nie jeździło. To zawsze
          jest kwestia ilości wypijanych i odległości oraz wolnego czasu jakim
          dysponuje "jeżdżacy". To że we Włoszech jest chyba teraz najtańszy rum i łycha
          w UE jakoś nie powoduje masowych pielgrzymek z Polski po te wybitne trunki.
          Zwrócę także uwagę, że skala zainteresowania rynkiem win o jakich zwykle
          pisujemy tutaj, jest na tyle mała że w przeciwieństwie do spirytusu czy
          papierosów "mrówkowo" przemycanego na rynek polski na wschodniej granicy, nic
          podobnego nie dzieje się na granicy zachodniej z winami. Ogranicza się to
          faktycznie prywatnych zakupów faktycznie.

          > Podobnie było z elaktroniką a potem z komputerami
          > tylko kierunki importu były inne, ale wystarczył rok czy dwa „okresu
          > przejściowego” by polskie sklepy zaczęły sprzedawać w cenach lepszych niż
          > w
          > krajach sąsiednich.

          To dość dziwne co piszesz, bo akurat elektronika jest wielokrotnie tańsza w USA
          i nawet płacąc cło UE i koszty wysyłki nadal byłoby warto. Tyle, że kłopoty z
          szatńskim 110V i utrata gwarancji zniechęcają większość. Jednak już przy
          samochodach luksusowych trudno takie czynniki zniechęcające znaleźć, a mimo
          tego że każde lususowe auto europejskie można nowe sprowadzić dużo taniej do
          Polski, to jakoś widzę że wciąż powstają tutaj nowe salony Lexusa. Dla kogo one
          powstają zatem?

          > Sądzisz, że z winami bedzie inaczej? Że niby sprzedawca win
          >
          > to ktoś szlachetniejszy niż sprzedawca wideo? I już po roku handlowania
          jakimś
          > chłamem musi jeździc jaguarem? :). Taka jakaś aureola? :).

          Motyw "chłamu" i "drogiego auta" dziwn
          • rurale no pewnie, że chcemy... 20.07.06, 18:10
            Koncentrując się na wątku tam za 8, tu za 10 mam taki przykład, ale nie wiem
            czy dobry. Brunello di Montalcino od Caprili z 1999 r. w Enoteca Constantini w
            Rzymie za 34 euro (136 zł), tu za 150 zł. Tam rocznik tego samego wina z 2000
            r. za 29 euro (116 zł), tu rocznik 2001 r. za 130 zł. Tu jest jeszcze rocznik
            1998 r. za 188 zł, a w Rzymie już go nie ma, więc nie mam jak porównać. Trochę
            gorzej wypada porównanie rosso z 2003 r. - tam za 12 euro (48 zł), tu za 65 zł.

            pozdrawiam

            PS. Dodam tylko, że 1999 i 1998 to wersje reserva.
          • giorgio_primo Obcięło post... reszta tu: 20.07.06, 18:19
            > Sądzisz, że z winami bedzie inaczej? Że niby sprzedawca win
            >
            > to ktoś szlachetniejszy niż sprzedawca wideo? I już po roku handlowania
            jakimś
            > chłamem musi jeździc jaguarem? :). Taka jakaś aureola? :).

            Motyw "chłamu" i "drogiego auta" dziwnie często się pojawia. To jakaś mania
            prześladowcza. Układ chyba jakiś nawet. Dlaczego uważasz że "chłamem"? Pomysł o
            zysku pr roku handu winem wyraźnie wskazuje, że pojęcie masz bardzo niewielkie
            o tym co piszesz.

            > A co bardziej opłaca się świadomym sprzedawcom wina?

            Opłaca się im utrzymać na tym mikroskopijnym, raczkującym rynku. Jakimkolwiek
            sposobem.
            • Gość: nowy Re: Obcięło post... reszta tu: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.06, 19:49
              Zgadzam się, że rynek jest raczkujący, ale zdecydowanie nie jest mikroskopijny.
              Jest bardzo duży no i wciąż się rozwija - tylko czy w dobrym kierunku? Ludzie w
              Polsce piją dużo podłego niestety wina, bo z uwagi na ceny (ale i częsty brak
              elementarnej edukacji w tym kierunku) nie próbują tego dobrego. Przy każdej
              okazji starajmy się dać im spróbować czegoś prawdziwego. A jedynym sposobem na
              konkurencyjnosć cenową w porównaniu do chociażby Niemiec jest własny import do
              detalu. Działalność zarejestrowanego handlowca nie pociąga za sobą praktycznie
              żadnych opłat. Trzeba się troche narobić ale przynajmniej jest pretekst do
              częstego odwiedzania winnic :) Z mojego bardzo niewielkiego doświadczenia mogę
              powiedzieć, że producenci podobnie traktują dużych jak i małych odbiorców.
              Czasy wyłączności i kontraktów sie kończą.
              Pozdrawiam spamując:
              W Leroy Merlin w Swadzimu dzisiaj około 18.30 były klimatyzatory za 399 zł !!
              • cerretalto Re: Obcięło post... reszta tu: 21.07.06, 00:28
                > Przy każdej okazji starajmy się dać im spróbować czegoś prawdziwego.

                właśnie :)

                > Działalność zarejestrowanego handlowca nie pociąga za sobą praktycznie
                > żadnych opłat. Trzeba się troche narobić ale przynajmniej jest pretekst do
                > częstego odwiedzania winnic :)

                co masz na myśli? jakiś sposób zarejestrowania który umożliwia zakup win u
                producentów bez VAT i bez zakupu i nalepiania akcyzy? :)
              • giorgio_primo Re: Obcięło post... reszta tu: 21.07.06, 13:39
                Gość portalu: nowy napisał(a):

                > Zgadzam się, że rynek jest raczkujący, ale zdecydowanie nie jest
                mikroskopijny.
                >
                > Jest bardzo duży no i wciąż się rozwija

                Nie zgadzam się. Jest mały, chyba że statystyki kłamią. To, że jest dynamiczny
                bardzo to fakt, ale nadal trudno mówić o tym, że rynek win o których tu piszemy
                jest duży.

                > - tylko czy w dobrym kierunku? Ludzie w
                >
                > Polsce piją dużo podłego niestety wina, bo z uwagi na ceny (ale i częsty brak
                > elementarnej edukacji w tym kierunku) nie próbują tego dobrego.

                To co piszesz wskazuje na idealistyczne podejście do zjawiska. Takie postawy,
                obecne od dawna tu na forum i w środowisku pasjonatów wina są dla mnie
                zrozumiałe i sam wpadam czasem w pułapkę takiego sposobu myślenia.
                Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna nie tylko w Polsce ale i na całym
                świecie. Taka grupa "świadomych" i poszukujących "prawdziwości" (jak tu na
                forum chociażby) konsumentów jest marginesem. To, że Ty i ja akurat adresujemy
                swoją ofertę właśnie do rzeczonego marginesu (z powodu własnej pasji) nie ma
                większego wpływu na ogólny obraz rynku wina w Polsce i nie mam złudzeń, że
                jedynie realny wzrost dochodów i być może wymiana pokoleniowa będzie miała
                kapitalne znaczenie dla istotnego wzrostu tego rynku a nie żadna edukacja.

                > Przy każdej
                > okazji starajmy się dać im spróbować czegoś prawdziwego. A jedynym sposobem
                na
                > konkurencyjnosć cenową w porównaniu do chociażby Niemiec jest własny import
                do
                > detalu.

                Do pewnego stopnia tak, ale chcąc oferować ciekawy wybór i listę win oscylującą
                choćby na naprawdę niewielkim poziomie 300-400 pozycji i jednym punkcie
                detalicznym nie jest to praktcznie możliwe. Dlatego uważam, że znacznie lepszym
                rozwiązaniem dla detalistów jest solidny wybór u importerów. Nie odkrywam
                zresztą niczego specjanie nowego bowiem na całym świecie niemal, nawet w
                krajach zezwalających na zakup bepośrednio w winnicy przez detalistę, zwykle
                tylko część win z oferty sklepu pochodzi z zakupów bezpośrednich. Dzieje się
                tak z powodów czysto ekonomicznych. Jest rzeczą dość powszechnie wiadomą, że
                wielu producentów korzysta z dystrybutorów którzy sprzedają wina importerowi za
                cenę identyczną jak producent a w ofercie mają często kilkaset win w ofercie.
                Dla detalisty oznacza to paradoksalnie tańszy zakup wina niż u producenta. W
                jednym transporcie z jednego punktu może bowiem "zmiksować" naprawdę ciekawą
                ofertę bez szaleńczego lawirowania po dziesiątkach winnic oddalonych od siebie
                o setki kilometrów by kupić czasem jakieś 120 butelek jednego wina. Oczywiście
                są wyjątki jak zawsze, ale fakt świetnie rozwiniętych firm dystrybucyjnych i
                ich ilość wskazuje że jest to droga dla polskiego detalisty moim zdaniem
                najlepsza.

                > Działalność zarejestrowanego handlowca nie pociąga za sobą praktycznie
                > żadnych opłat. Trzeba się troche narobić ale przynajmniej jest pretekst do
                > częstego odwiedzania winnic :) Z mojego bardzo niewielkiego doświadczenia
                mogę
                > powiedzieć, że producenci podobnie traktują dużych jak i małych odbiorców.

                Znam niestety zupełnie inne przykłady, choć bywa różnie.

                > Czasy wyłączności i kontraktów sie kończą.

                Tak naprawdę, to poza kolosami z działami marketingu i armią "krawaciarzy" na
                etatach, tego nigdy nie było. Gotówka otwiera niemal każde drzwi. ;-)
                • Gość: nowy Re: Obcięło post... reszta tu: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.07.06, 15:51
                  Trudno nie oddać Ci racji, że skompletowanie asortymentu z całej Europy
                  wyłącznie z własnego importu może być raczej kłopotliwe, chociaż współdziałanie
                  poszczególnych jednostek w tym kierunku mogłoby coś wnieść ale to trąca utopią
                  chyba :) Ale ja o tym rynku znowu chciałem.... Zgoda - idealizuję, ale ja cały
                  czas myślę o rynku win do 30 - 40 zł góra. To jest chyba ta śliska granica
                  powyżej której kupują (obiegowo) "wyedukowani pasjonaci", a poniżej której
                  szukają wina młodzi ludzie stanowiący główny materiał na przyszłych pasjonatów,
                  którzy będą szukali win jakie tak naprawdę my chcemy sprzedawać. Trzeba im
                  pokazać dobre wina za 30 złotych a nawet mniej. Mają pracę, zarabiają pieniądze
                  i jak się wciągną, to "od święta" zaczną kupować coś za 50 np. Dla mnie ten
                  cały problem cen sprowadza się do tego żeby za np. 30 zł były na rynku tak
                  dobre wina, aby deklasowały marketowe szczyny będące w przedziale 20-30. Miałem
                  klienta - znajomego, który chciał kupić ode mnie wino chyba po to żeby mi
                  zrobic przyjemność - raczej nie pija, nie wiedział co, bąkał coś o tym że to w
                  sumie wszystko takie samo... Dałem mu bikavera za lekko nad 20zł, drugiego za
                  lekko ponad 30 i kazałem kupic w markecie takiego za 18, przy czym ten za 30
                  miał byc płacony po tym jak spróbuje i sie okaże, że jednak jest różnica. Test
                  oczywiście sie udał, facet był zadowolony, oddał ponad trzy dychy i kupuje
                  regularnie tego za 20, a kazal sobie odłożyć 2 but. tego za 30 na rocznice
                  ślubu. Problem w tym że ten bik za 30 kosztuje normalnie ponad 50... I on by
                  się wykręcił gdybym mu w tych cenach taki test zaproponował.
                  Jak wiesz mam wciąż bardzo nikłe doświadczenie w tym biznesie i stąd moje
                  idealistyczne podejście, które potęguje fakt że dochody na utrzymanie rodziny
                  czerpię z innych źródeł.
                  To tyle w kwestii cen bo temat faktycznie jest nużący i chyba nieciekawy.
                  Pozdrawiam.
                  • giorgio_primo Re: Obcięło post... reszta tu: 21.07.06, 17:09
                    Gość portalu: nowy napisał(a):

                    > ...ale ja cały
                    > czas myślę o rynku win do 30 - 40 zł góra. To jest chyba ta śliska granica
                    > powyżej której kupują (obiegowo) "wyedukowani pasjonaci", a poniżej której
                    > szukają wina młodzi ludzie stanowiący główny materiał na przyszłych
                    pasjonatów,

                    Obawiam się (na podstawie rozmów z importerami i osobami odpowiedzialnymi za
                    zakupy wina w sklepach samoobsługowych), że ta granica jest znacznie niżej. W
                    zależności od miasta(Warszawa "odstaje w górę") oscyluje ta granica około 20
                    PLN.

                    > którzy będą szukali win jakie tak naprawdę my chcemy sprzedawać. Trzeba im
                    > pokazać dobre wina za 30 złotych a nawet mniej. Mają pracę, zarabiają
                    pieniądze
                    >
                    > i jak się wciągną, to "od święta" zaczną kupować coś za 50 np. Dla mnie ten
                    > cały problem cen sprowadza się do tego żeby za np. 30 zł były na rynku tak
                    > dobre wina, aby deklasowały marketowe szczyny będące w przedziale 20-30.

                    To jest kolejny mit. "Marketowe szczyny"? Niby co to takiego? Zapewniem Cię, że
                    można kupić masę znakomitych win za mniej niż 30 zł w marketach. Mało tego,
                    wielu początkującycm te tak brzydko nazwane wina dostarczą większej
                    przyjemności niż takie trudne wynalazki jak choćby GruVe czy Riesling z Austrii
                    lub jakieś biełe z porfirowych winnic Południowego Tyrolu, które najzwyczajniej
                    od wina odstraszą nowicjusza. Niech sobie lepiej kupi za 19 złotych Jacob's
                    Creek Semillon pomieszany z Chardonnay albo z Sauvignon a jest duża szansa że
                    przekona się do wina. Takich solidnych, poprawnie zrobionych win w przedziale
                    15-30 PLN jest sporo na półkach. Dla nas mogą się wydawać może nudne i mało
                    oryginalne, ale warto od czasu do czasu sięgnąć po nie, żeby zobaczyć że to
                    naprawdę często świetne wina. W przeciwnym wypadku zaczynamu mantrować
                    o "marketowych szczynach".

                    > Miałem
                    >
                    > klienta - znajomego, który chciał kupić ode mnie wino chyba po to żeby mi
                    > zrobic przyjemność - raczej nie pija, nie wiedział co, bąkał coś o tym że to
                    w
                    > sumie wszystko takie samo... Dałem mu bikavera za lekko nad 20zł, drugiego za
                    > lekko ponad 30 i kazałem kupic w markecie takiego za 18, przy czym ten za 30
                    > miał byc płacony po tym jak spróbuje i sie okaże, że jednak jest różnica.
                    Test
                    > oczywiście sie udał, facet był zadowolony, oddał ponad trzy dychy i kupuje
                    > regularnie tego za 20, a kazal sobie odłożyć 2 but. tego za 30 na rocznice
                    > ślubu.

                    Zauważ skalę... na rocznicę ślubu odłożyć 2 butelki... ;-))) Tu masz właśnie
                    przykład na to o czym pisałem. Rynek jest właśnie taki, że wino mu smakowało a
                    z jakichś powodów (może dochodowych o jakich wspominałem) nie poprosił o
                    odłożenie 24 ani 36 butelek na specjalną okazję. ;)

                    > Problem w tym że ten bik za 30 kosztuje normalnie ponad 50... I on by
                    > się wykręcił gdybym mu w tych cenach taki test zaproponował.
                    > Jak wiesz mam wciąż bardzo nikłe doświadczenie w tym biznesie i stąd moje
                    > idealistyczne podejście, które potęguje fakt że dochody na utrzymanie rodziny
                    > czerpię z innych źródeł.

                    Wiem, bo pisałeś o tym. Dlatego uważam, że wyciąganie jakichkolwiek wniosków na
                    podstawie hobbystycznej działalności może kogoś czytającego wprowadzić w
                    błąd. ;-)
                    • Gość: nowy Re: Obcięło post... reszta tu: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.06, 19:58
                      Ok z tymi szczynami to przesadziłem - jest sporo przyzwoitych butelek, ale
                      niestety wiekszość wytwarzana metodą przemysłową.

                      > Zauważ skalę... na rocznicę ślubu odłożyć 2 butelki... ;-))) Tu masz właśnie
                      > przykład na to o czym pisałem. Rynek jest właśnie taki, że wino mu smakowało
                      a
                      > z jakichś powodów (może dochodowych o jakich wspominałem) nie poprosił o
                      > odłożenie 24 ani 36 butelek na specjalną okazję. ;)

                      Skala mała - jasne, ale jest jedno pocieszajace - człowiek, dla którego wino
                      dzieliło się na białe i czerwone, uzmysłowił sobie, że warto się zatrzymać,
                      zainteresować skąd to pochodzi i z czego jest zrobione i nie będzie sie już bał
                      zadać pytanie sprzedawcy w sklepie jak np. Twój w celu wybrania odpowiadajacego
                      mu rodzaju wina. On nie będzie się juz bał wejść do takiego sklepu. Nawrócony
                      został jeden z 20 milionów.... ;)
                      Pozdrawiam znad zimnych i TANICH bąbli :-)
            • cerretalto Re: Obcięło post... reszta tu: 21.07.06, 00:00
              Giorgio, przepraszam jeżeli poczułeś się niesłusznie zaklasyfikowany do tych
              sprzedawców, którzy traktują klientów jak idiotów. Nie jest moją intencją
              pouczanie innych o sposobie robienia biznesu. Każdy robi co lubi i jak lubi,
              jego sprawa. Mnie w ogole nie interesuje jakie sprzedawcy mają koszty i marże.
              I nie wiem co to PARPA. Chętnie posłucham, może czasem podpiszę się pod jakimś
              dobrze sformułowaną propozycją czy protestem, ale raczej nic więcej. To nie mój
              biznes. Ja po prostu odwiedzam kilka sklepów i wybieram gdzie dokonam zakupu.
              Nie wymagam by warszawski sprzedawca sprzedał mi 20% taniej niż mam np. w
              Berlinie. Rozumiem i raczkowanie i wyższy VAT i transport i mniejsze ilości,
              nieczęsto chce mi się też zasuwać kilkaset km by uzupełnić zapasy, wystarczy mi
              więc, że nie będzie droższy o więcej niż 20%. Cieszy mnie, że jesteś za
              otwarciem rynku a więc jak rozumiem również za rozszerzeniem możliwości
              kupowania przez internet :). A jeśli masz dobre wina w podobnej cenie jak w tym
              przykładowym Berlinie, to się chwal, na pewno od czasu do czasu znajdzie się
              ktoś kto chętnie przyczyni się do wyczyszczenia magazynu :).

              Motyw chłamu i auta to skróty narzucające się w niektórych sytuacjach
              zakupowych. Jeśli odwiedzam kilka sklepów i w każdym widzę marną oferta i/lub
              wyjątkowo wysokie ceny, to mi się to kojarzy z szyldem „drogi kliencie, nasza
              branża naprawdę nie umie sensownie kupować więc musimy drogo sprzedawać, ale
              wspomóż nas bo właśnie zbieramy na nowe inwestycje”. To jest specjalność wielu
              startujących rynków. Niekoniecznie przejawia się ona chęcią zakupu nowego auta,
              może objawiać się nieprzemyślanymi inwestycjami w nadmiar źle kupionych towarów
              czy marketingu czy też niekompetentnych pracowników. Typowa enoteka w której
              lubię kupować to przeważnie miniprzedsiębiorstwo rodzinne prowadzone przez 1-3
              osoby, które traktują swój biznes jako sposób zarabiania przez dłuższy czas a
              nie sposób na zarobienie szybkich pieniędzy.

              Chcę by handel internetowy się rozwijał nie tylko dlatego że tak jest czasem
              taniej i wygodniej (czasem, bo koszty transportu/ubezpieczenia i ogólne ryzyko
              mogą być spore), ale dlatego by mieć lepsze możliwości wyboru na lepszym rynku.
              Książki kupuję u polskich dostawców, w księgarniach jak chcę wybrać
              czy „posmakować” lub przez internet jak dokładnie wiem co chcę kupić. Ale
              cieszę się, że nikt mi nie blokuje możliwości kupowania od czasu do czasu w
              amazon.com. A po filmy, których nikt w Polsce nie chce wydać nie muszę jeździć
              do Londynu, bo mogę je zamówić w amazon.co.uk. Komu może przeszkadzać taka
              swoboda wyboru? Chyba tylko leniwym lub nieudacznym handlowcom. No i oczywiście
              tym, którzy uważają, że czytelnictwo w narodzie powinno ograniczać się do
              gazet, lektur szkolnych i starannie ocenzurowanej „biblioteczki importera” :).
              • Gość: michel Re: Obcięło post... reszta tu: IP: *.rev.stofanet.dk 21.07.06, 09:28
                hej giorgio_primo, ile to czsu minelo od naszego ostatniego starcia ?
                od czasu do czasu tu zagladam ale tylko czytam
                ta tu dyskusja jest poprostu zenujaca ale ja jestem po Twojej stronie,
                jakie to typowo polskie, zagladanie innym do portfela a rozwiazanie jest takie
                proste - jesli mi za drogo w tym sklepie, ide handlowac tam gdzie jest taniej
                lub jade do Berlina lub bezposrednio producenta aby kupic flaszke fina
                Boze, toz to jakas paranoja, w Poznaniu musi kosztowac tyle co w Berlinie,
                lepiej taniej, u producenta kosztuje 10 euro a tuz obok w sklepie tylko 12 euro
                co to wogole za dyskusja, czyzby byly tu same niemowlaki ?
                to, ze komus za drogo mozna akceptowac ale to, ze ma kosztowac tu czy tam
                wedle zyczenia konsumenta, zeby bylo mu tanio, to chyba jakies totalne
                nieporozumienie
                koncowa cene, ustalam ja sam jako hadlowiec i nic nikomu do tego, a to czym sie
                kieruje przy ustalaniu takiej a nie innej ceny, to tylko i wylacznie moja
                sprawa
                kilka koncowych refleksji
                1) co do kupowania win u producenta: nie kazdy i nie u kazdego producenta,
                mozna kupic z marszu, ot tak przejazdem, tak bylo i tak pozostanie
                2) porownywanie cen to ciekawa zabawa ale nie powinna prowadzic do wynaturzen w
                dyskusji
                3) zakupy internetowe nie zawsze sa oplacalne i sensowne, wliczajac fragt i
                ryzyko "kupowania kota w worku"

                ps: znalazlem tu tez wpisy "winomana" ale z tresci mam watpliwosci czy to ten
                prawdziwy, mimo upalow smiem watpic czyzby az tak obnizyl poziom

                panowie giorgio_primo i winoman, nie wdawajcie sie w jalowe dyskusje

                wieczny wrog


                • cerretalto Re: Obcięło post... reszta tu: 25.07.06, 00:57
                  Szanowny sprzedawco o nicku "michel", z całym szacunkiem, ale jeśli naprawdę
                  jesteś sprzedawcą, to żenujące jest to, że prezentujesz tak lekceważące
                  podejście do własnego biznesu.

                  Polski/niepolski, co to ma za znaczenie? Nie słyszałeś nigdy o ludziach którzy
                  jeżdżą na drugi koniec dużego miasta po to by zaoszczędzić parę centymów,
                  pensów, centów czy eurocentów na przysłowiowej marchewce i do tego mieć lepszy
                  jej wybór? Chyba nie masz ich za zakompleksionych prowincjuszy? I chyba nie
                  uważasz, że po dwóch latach w UE wciąż jest w tzw. „dobrym tonie” słono
                  przepłacać wina z dolnej i średniej półki? Tak dla chwały i wygody marnych
                  sprzedawców?

                  A kto ci w ogóle w tym wątku do portfela zagląda? Jeśli masz dobry towar w
                  dobrych cenach, to się po prostu nim pochwal. A jeśli uważasz, że ceny musisz
                  mieć nietypowo wysokie bo prawo, bo koszty, bo to czy tamto, to po prostu
                  wyjaśnij proszę nam, nieco już świadomym klientom, dlaczego tak jest, co robisz
                  by poprawić sytuację i kiedy tej poprawy się spodziewasz. Może zrozumiemy, a
                  może nawet czasem pomożemy w dobrze pojętym długofalowym interesie obu stron.
                  Po prostu traktuj nas rzetelnie a zdziwisz się sukcesami.

                  Życzę nam, nieco już świadomym klientom, by sprzedawcy nie obawiający się
                  zdrowej konkurencji (także internetowej) byli coraz liczniejsi, silniejsi i
                  umieli skutecznie przekonywać innopijców, że wino to nie musi być
                  coś „elitarnego” i może doskonale pasować do cotygodniowego czy codziennego
                  obiadu. A jak ktoś już pozna trochę winek, to może mu się to spodoba i zacznie
                  rozglądać się za coraz lepszymi. Najpierw lokalnie, potem na zagranicą a potem
                  pewnie znów lokalnie o ile nie zostanie skutecznie zniechęcony. Zapewne wielu z
                  tych, którzy teraz są gotowi wydać na wino więcej niż umowne 50zł kiedyś
                  uważało, że wydanie na butelkę więcej niż 20zł to po prostu rozpusta :). Wiem,
                  że to truizmy, ale jak się zbyt długo pozostawia sprzedawców w przekonaniu, że
                  klienci są zadowoleni z ich cen i poziomu usług, to rzadko to skutkuje zmianami
                  w dobrą stronę.
                  • Gość: docg marchewka IP: *.poltegor.com.pl 25.07.06, 08:37
                    niby racja, co piszesz, ale porównanie z marchewką jest nieuprawnione. Ile
                    kosztuje marchewka wie każdy, kto jej używa; pomyśl, ilu jest takich klientów,
                    którzy się orientują w cenach większej ilości win i potrafią porównać, który
                    sklep jest droższy, a który tańszy... a jeśli już ktoś się orientuje, a przy
                    tym sam nie ma winnego biznesu ani nie jest w inny sposób związany z branżą w
                    związku z czym musi wino kupować za własne pieniądze po cenie detalicznej, to
                    jeszcze może być tak, że mu za bardzo nie zależy na różnicy 1 - 2 euro na
                    butelce i nie chce mu się jeździć i szukać gdzie indziej. Z drugiej strony,
                    winni hobbyści nie stanowią istotnej grupy klientów dla sklepów winiarskich,
                    dlatego, że jest ich mało, i są to klienci trudni - wybredni i gadatliwi.
                    Dlatego sklep nie może być nastawiony na obsługę hobbystów, ale na przeciętnego
                    klienta - takiego, który jest gotów wydać 50 zł na butelkę wina, grzecznie
                    wysłucha krótkiego przemówienia o nasłonecznionych stokach Piemontu i weźmie
                    to, co mu dadzą. I nie przypuszczam, by ktokolwiek w Polsce obawiał się
                    konkurencji ze strony zagranicznych sklepów internetowych, bo ilość ich
                    potencjalnych klientów jest niewielka i są to często ludzie, którzy i tak
                    większość zakupów robią za granicą.
                    pozdrawiam
                  • Gość: michel Re: Obcięło post... reszta tu: IP: *.rev.stofanet.dk 31.07.06, 09:15
                    cerretalto napisał:

                    > Szanowny sprzedawco o nicku "michel", z całym szacunkiem, ale jeśli naprawdę
                    > jesteś sprzedawcą, to żenujące jest to, że prezentujesz tak lekceważące
                    > podejście do własnego biznesu.

                    chialem tylko wskazac, ze takich dyskusji tu w Danii sie nie prowadzi (nie
                    zaznaczalem skad pisze, bo sa tacy, ktorzy to wiedza)
                    jak jest w Danii
                    przecietny dunczyk wypija okolo 30 litrow wina w ciagu roku (statystyki nie
                    wliczaja w to prywatnego importu, ktory doskonale kwitnie na granicy z Niemcami)
                    otoz sa konsumenci, ktorzy kupuja wina tylko i wylacznie w "piwnicy
                    winiarskiej", tu tak nazywa sie sklepy z winami, moga kupic tam wina, ktorych
                    normalnie nie prowadza supermarkety
                    klientela jest z szerokiego spektrum konsumentow, na ogol panuje opinia, iz tam
                    kupuje sie wina lepsze, wina na szczegolna okazje i wszyscy bez wyjatku,
                    akceptuja bez mamrania ceny wyzsze niz w supermarkecie,
                    picie wina nie jest dzis w Danii niczym szczegolnym, pija sie je jednak raczej
                    w zwiazku z jedzeniem, niezaleznie od ceny za butelke
                    czym jedzenie szczegolne, wyjatkowe, czym goscie bardziej znajacy sie na winach
                    tym wino musi byc drozsze i lepsze
                    (np. robiac przyjecie urodzinowe nie wyobrazam sobie abym mogl postawic na stol
                    butelki wina z supermarketu), wyglada to moze na snobizm ale nim nie jest, to
                    dunska tradycja, wino bylo, jest i pozostanie trunkiem szczegolnym, wino z
                    dobrej winnicy, dobrego rocznika
                    kazdy wlascieiel takiego sklepu ma ambicje miec wina, ktorych nie prowdzi jego
                    kolega, miec wina sprawdzone, ktore moze bez obawy polecic klientowi na kazda
                    okazje, kantowac nie moze bo to nie lezy w jego interesie, bo jest winiarzem z
                    zamilowania, to jego pasja, bo jest szczesliwy jesli klient przyjdzie jeszcze i
                    jeszcze raz
                    nawet, jesli w roznych regionach mozna kupic to samo wino w roznych piwnicach,
                    to nigdy w tej samej cenie, roznice cen dochodza nawet do 20% ale nigdy sie nie
                    zastanawialem dlaczego, najwidoczniej ma wystarczajaca klientele jesli
                    egzystuje, ma wlasna polityke cenowa, wlasne wydatki itd.itp.
                    dla klienta nie ma to znaczenia z prostego powodu: jesli inny sklep ma to samo
                    wino taniej ale jest oddalony o nascie kilometrow, to i tak nie oplaci mi sie
                    po to wino jechac chyba, ze w duzych ilosciach a kto kupuje codzienne wino w
                    duzych ilosciach, moze jesli to wyjatkowe wino, wyjatkowa okazja i warto sie po
                    nie pofatygowac
                    zagladanie do kieszeni to pytanie, dlaczego on za tyle sprzedaje i to jest
                    wlasnie jego sprawa, jesli mi jego cena nie odpowiada, kupuje tam gdzie moge ja
                    akceptowac, to jest wlasnie wolny rynek, wolny wybor ma handlarz i wolny wybor
                    ma konsument ale juz sie nie mieszam w sprawy polskie, bo co kraj to obyczaj,
                    w Polsce lubi sie gadac o cenach i pieniadzach nie tylko w zwiazku z cenami win

                    pozdrowienia dla wszystkich



      • rurale Re: ceny win w Polsce 21.07.06, 10:38
        Mam tylko jedną uwagę. Chory system, który utrudnia handlowanie winem w Polsce,
        to jedno, a robienie ludzi w balona to drugie. Wspominałem już kiedyś o tym,
        jak to pewien sprzedawca próbował mi wcisnąć podstawową czerwoną Mazzoladę z
        Veneto za 160 zł. Tłumacząc, że to niby takie superveneto i wskazując na
        kontretykietę, na której znalazła się informacja, o tym że wyprodukowano go
        raptem w ilości kilku tysięcy sztuk. Nigdy już nie przestąpiłem progu tego
        przybytku. Taki to efekt autonomii handlowej. Jednak podejrzewam, że pewnie
        ktoś dał się nabrać...

        pozdrawiam
        • giorgio_primo Re: ceny win w Polsce 21.07.06, 12:59
          rurale napisał:

          > Mam tylko jedną uwagę. Chory system, który utrudnia handlowanie winem w
          Polsce,
          >
          > to jedno, a robienie ludzi w balona to drugie. Wspominałem już kiedyś o tym,
          > jak to pewien sprzedawca próbował mi wcisnąć podstawową czerwoną Mazzoladę z
          > Veneto za 160 zł. Tłumacząc, że to niby takie superveneto i wskazując na
          > kontretykietę, na której znalazła się informacja, o tym że wyprodukowano go
          > raptem w ilości kilku tysięcy sztuk. Nigdy już nie przestąpiłem progu tego
          > przybytku. Taki to efekt autonomii handlowej. Jednak podejrzewam, że pewnie
          > ktoś dał się nabrać...

          To jest zupełnie inny problem i nie ma zwizku ze specyfiką polskiego rynku.
          Mógłbym podawać dziesiątki przykładów podobnych do tego powyżej ale z
          Włoch. ...i to nie tylko w enotece, ale także u producentów. Próby "nabijania w
          butelkę" klienta mniej świadomego są na całym świecie. Dadatkowo można przy
          takiej okazji zastanowić się czy kupując jakieś Bolgheri albo Brunello za 200€
          u producenta, z zasady nie padamy ofiarą spekulacji z udziałem mediów. Tylko
          jeśli nawet tak jest, to jedynie rynek konsumencki może to zweryfikować. Jeśli
          są klienci gotowi co roku kupować Messorio czy Case Basse, to nie wydaje mi
          zasadne pluć na ich producentów i zarzucać im pazerność. Podobnie ma się z
          detalem, skoro ktoś we Florencji jest gotów płacić dwa razy tyle co w Tyrolu za
          to samo wino, to jego sprawa.
          • rurale Re: ceny win w Polsce 21.07.06, 13:32
            Wszystko prawda. Tyle, że tam przeciętny konsument jest nieco bardziej
            wyedukowany, a u nas nieco mniej. Zdaje sobię sprawę ze złożoności tego
            problemu, ale pewnie wielu sprzedawców w Polsce również i bezwzględnie
            wykorzystuje ten potencjał niewiedzy. Niestety z racji ułomności naszego rynku,
            takie nasze lokalne historie bolą mnie bardziej, niż podbita medialnością
            producenta, czy miejsca gdzie się kupuje, cena wina tam...

            To po prostu smutne i tyle...

            pozdrawiam
            • giorgio_primo Re: ceny win w Polsce 21.07.06, 13:54
              rurale napisał:

              > Wszystko prawda. Tyle, że tam przeciętny konsument jest nieco bardziej
              > wyedukowany, a u nas nieco mniej.

              Mam silne wrażenie, że niedoceniasz naszych konsumentów. Polacy wogóle mają
              tendencję do widzenia siebie w ciemnych barwach. Nie masz chyba świadomości co
              potrafi niemieckim, amerykańskim czy japońskim turystom wcisnąć z ciężkie
              pieniądze sprytny włoski sprzedawca. Wierz mi, że na razie żaden znany mi w
              Polsce detalista nie jest w stanie im dorównać. Dzieje się tak z przyczyny
              dosyć prostej: zakupy wakacyjne to operacja "upchnij i zapomnij" - szansa
              powrotu tych samych osób przywiezionych autokarem przez pilota wycieczki, który
              dostaje "działkę" od detalisty lub winnicy do której ich przywiózł są znikome.
              W Polsce sklep musi bazować na lokalnych klientach i coś podobnego ma niezwykle
              krótkie perspektywy ekonomiczne. Negatywna opinia rozchodzi się jakieś 7 razy
              skuteczniej niż pozytywna.

              > Zdaje sobię sprawę ze złożoności tego
              > problemu, ale pewnie wielu sprzedawców w Polsce również i bezwzględnie
              > wykorzystuje ten potencjał niewiedzy.

              Jestem przekonany, że nie bardziej niż w innych krajach. Odnoszę wręcz
              wrażenie, że środowisko pasjonatów wina w Polsce zaczyna być znacznie bardziej
              wymagające i mniej podatne na takie próby "wykorzystywania".
              • rurale Re: ceny win w Polsce 21.07.06, 14:04
                Sklep oferujący ową Mazzoladę działa od lat, właścicielowi brzuch rośnie, więc
                pewnie ma się dobrze i z optymizmem patrzy w przyszłość...

                pozdrawiam
                • giorgio_primo Re: ceny win w Polsce 21.07.06, 14:20
                  rurale napisał:

                  > Sklep oferujący ową Mazzoladę działa od lat, właścicielowi brzuch rośnie,
                  więc
                  > pewnie ma się dobrze i z optymizmem patrzy w przyszłość...

                  Wybacz, ale retoryka typu "brzuch rośnie" naprawdę nadaje się dla elektoratu
                  Leppera i nie wnosi nic do dyskusji. Widocznie ma klientów zadowolonych i
                  wracających do niego. Ty dokonałeś wyboru i kupujesz gdzieś indziej - jego
                  strata.
                  • rurale Re: ceny win w Polsce 21.07.06, 14:38
                    Kiedy mu naprawdę rośnie. I na twarzy jakiś taki blady. Pewnie pali za dużo
                    papierosów. Utyka czasem. A jak rozwiązuje krzyżówki, musi zakładać bardzo
                    mocne okulary. Czasem klnie jak ktoś używa słów, których nie rozumie. Leppera
                    pewnie zna i może nawet podziwia. Teraz to trochę mi żal...
          • cerretalto Re: ceny win w Polsce 25.07.06, 01:42
            giorgio_primo napisał:
            > To jest zupełnie inny problem i nie ma zwizku ze specyfiką polskiego rynku.
            > Mógłbym podawać dziesiątki przykładów podobnych do tego powyżej ale z
            > Włoch. ...i to nie tylko w enotece, ale także u producentów. Próby "nabijania
            w
            >
            > butelkę" klienta mniej świadomego są na całym świecie. Dadatkowo można przy
            > takiej okazji zastanowić się czy kupując jakieś Bolgheri albo Brunello za
            200&#
            > 8364;
            > u producenta, z zasady nie padamy ofiarą spekulacji z udziałem mediów. Tylko
            > jeśli nawet tak jest, to jedynie rynek konsumencki może to zweryfikować.
            Jeśli
            > są klienci gotowi co roku kupować Messorio czy Case Basse, to nie wydaje mi
            > zasadne pluć na ich producentów i zarzucać im pazerność. Podobnie ma się z
            > detalem, skoro ktoś we Florencji jest gotów płacić dwa razy tyle co w Tyrolu
            za
            >
            > to samo wino, to jego sprawa.

            Święta prawda :), jak cos jest z górnej pólki i do tego podaży jest mocno
            ograniczona, to ceny mogą byc zupełnie dowolne :). I winnych nie ma i nie
            będzie. Patrz chociażby Bordeaux 2005.
      • rurale Re: ceny win w Polsce 23.07.06, 22:34
        Piszesz Giorgio ?jego strata?. Masz racje. Tyle, ze takim wnioskiem zaczynam kwitowac coraz wiecej
        miejsc, w ktorym sprzedaje sie wino. Na mojej mapie zakupow, choc importerow i sklepow jest coraz
        wiecej, powoli skreslam kolejne z nich. Kolejny przyklad, o ktorym juz pisalem. Sklep gdzie sprzedaja
        przede wszystkim oferte Sicilvino. Na polce morellino od Poggio Argientiera. W stolicy za ponad 70, w
        Krakowie za 40. Opowiedzialem o tym na forum, a prowadzacy sklep zaczal sie kajac, ze jakis importer
        zrobil go w konia,. Cene obnizyl (mam z tego mala satysfakcje), ale sam przyznal, ze to nie pierwszy
        taki przypadek. Zakladajac nawet jego dobra wole, nie pojde tam juz wiecej, bo nie mam zadnej
        pewnosci czy posrednio sam nie stane sie kolejna ofiara jego niewiedzy. Do pewnego czasu wydawalo
        mi sie ze wina wegierskie to jest dobry pomysl na niedrogie, niezlej jakosci wino. Tymczasem zwykly
        portugieser od Attila Gere, ktory tam kosztuje 15 zl, tu musi kosztowac 40 zl. Co ostatecznie powoduje
        moja utrate zainteresowania tymi butelkami. Przyklady oczywiscie mozna mnozyc bez konca.
        To wszystko powoduje rosnace rozgoryczenie. Nie dziw sie zatem, ze forum czasem puchnie od mniej
        lub bardziej sensownych, dyskusji dlaczego tak jest, a nie inaczej. Nie mam takich talentow
        konfrontacyjnych jak Ty i nie zamierzam sie o nic spierac. Przykro mi tylko, ze ja, w sumie winny
        everyman, staje sie podmiotem, takich prymitywnych gierek niektorych importerow i detalistow. Sam
        napisales, ze takich przykladow moglbys podac wiele. Wiec pewnie ma to jednak jakis wplyw na
        poziom cen w Polsce.

        Oczywiscie efekt tego jest taki, ze bagaze na lotnisku sa za ciezkie, albo samochod ledwie toczy sie po
        wstrzasajacej szosie z Konina do Warszawy. Zostaje jeszcze internet, z ktorego jeszcze w sensie
        zakupowym nie korzystalem, ale pewnie zaczne?

        Przez to wszystko, chcialem tylko powiedziec, ze rodzi to we mnie silne poczucie alienacji. Zamiast
        kupowac w polskim sklepie, pogadac ze sprzedawca, czegos sie od niego nauczyc, siedze przed
        ekranem komputera i zastanawiam sie co warto kupic na przyklad w Berlinie (tytulem dygresji dodam,
        ze ostatnio kiedy tam bylem i biegalem miedzy polkami wybierajac rozne dziwne butelki, Niemiec zza
        kasy stwierdzil ironicznie ?Pan to pewnie z Polski przyjechal?). Zaluje, bo chcialbym uslyszec w
        rodzimym jezyku dlaczego chianti od Felsiny i Querciabelli wypadlo tak slabo w ostatnim rankingu
        Decantera, albo jak duzo tupetu, albo braku pretensjonalnosci jest w Australijczykach, ktorzy
        produkuja pinot gris w winnicy ktora nazywa sie Ten Minutes by Tractor (bo wszystkie trzy parcele,
        gdzie uprawiaja winorosl leza w odleglosci dziesieciu minut jazdy traktorem?). Cena jest m.in.
        przyczyna tego, ze z trudem przychodzi mi przynalezenie, nie mowiac juz o wspoltworzeniu, jakis
        winnych spolecznosci, ktorych przyznam szczerze tak bardzo mi brakuje. Pytanie czy one w ogole,
        gdzies istnieja?

        Pozdrawiam serdecznie

        PS. Porownanie florenckich enotek z ursynowska kantyna wydaje mi sie jednak troche karkolomne.
        Owszem mechanizm jest ten sam, ale adresat nieco sie jednak rozni. Japonski czy amerykanski turysta
        kiedy odkryje, ze mogl cos kupic taniej pewnie wzruszy tylko ramionami. Dla polskiego winomana,
        ktory chcialby rozpoczac studia nad winami z Veneto, taka historia jak ta z Mazzolada, moze
        skutecznie zniechecic go do dalszych degustacjii?

        PS. Przepraszam za brak polskich znakow.
        • cerretalto Re: ceny win w Polsce 25.07.06, 01:18
          No niestety zbyt często jest tak w Polsce jak to pisze rurale. Ale myślę
          jednak, że w tej zagranicznej enotece to mogła być nie ironia, ale życzliwa
          ciekawość :). Mnie nie tylko dobrze doradzali (jak to wielokrotnie mogłem
          ocenić później), ale przy większych zakupach zawsze chętni byli dodawać gratisy
          lub negocjować rabaty. Klient to klient, nieważne skąd przyjechał :). Jeśli
          sprzedawca wygląda na "firmę rodzinną" i ma nalepki z cenami na kazdej butelce,
          to przeważnie (powiedzmy w 80-90% w zależnosci od regionu) są to ceny sensowne.
          Jeśli natomiast trzeba sprzedawcę odpytać o cenę każdej butelki to zalecałbym
          pewną ostrożność :).
        • Gość: Mandragora Re: ceny win w Polsce IP: 61.82.145.* 25.07.06, 11:55
          rurale napisał:

          > Zakladajac nawet jego dobra wole, nie pojde tam juz wiecej, bo
          > nie mam zadnej
          > pewnosci czy posrednio sam nie stane sie kolejna ofiara jego niewiedzy.

          Ty chyba chlopie jestes wogole jakas ofiara. Bynajmiej nie niewiedzy. Placzesz
          tu jak rozwydrzona sierota po komunie opuszczona przez towarzyszy
          od "pieciolatki w cztery lata".

          > Tymczasem zwykly
          > portugieser od Attila Gere, ktory tam kosztuje 15 zl, tu musi kosztowac 40
          zl.

          A jak smakuje? Wart 40 czy 15? Nad tym sie zastanow Panie placzek. Poza tym nic
          nie musi. Kosztuje tyle ile ktos placi.

          > Co ostatecznie powoduje
          > moja utrate zainteresowania tymi butelkami. Przyklady oczywiscie mozna mnozyc
          b
          > ez konca.

          Jak sobie radzisz w tym strasznym swiecie kapitalizmu? Co robisz kiedy jedziesz
          do Francjii i nagle muszisz placic 40% wiecej niz w Polsce za paliwo do
          samochodu w Niemczech? Pewnie rezygnujesz z jazdy przez Niemcy i wybierasz
          trase przez Bialorus, Slowacje, Wegry i Slowenie. Przeciez nie bedziesz dawal
          zarobic tym otylym bawarskim krwiopijcom ze stacji benzynowej!


          > Cena jest m.in.
          > przyczyna tego, ze z trudem przychodzi mi przynalezenie, nie mowiac juz o
          wspol
          > tworzeniu, jakis
          > winnych spolecznosci, ktorych przyznam szczerze tak bardzo mi brakuje.
          Pytanie
          > czy one w ogole,
          > gdzies istnieja?

          Istnieja ale niezbyt chetnie akceptuja w swoim gronie ludzi dla ktorych wina to
          jedynie niekonczace sie analizowanie cen i pomstowanie nieustanne na to ze
          wogole nie rozdaja tego za darmo. Bo radosci to nie daje a psuje taki osobnik
          atmosfere niczym smrod zepsutego jaja przy swietnym bordeaux.

          > taka historia jak ta z Maz
          > zolada, moze
          > skutecznie zniechecic go do dalszych degustacjii?

          Kto tak latwo sie poodaje? Nieudacznik chyba jakis straszny.
          • cerretalto Re: ceny win w Polsce 25.07.06, 19:38
            Gość portalu: Mandragora napisał(a):
            >
            > A jak smakuje? Wart 40 czy 15? Nad tym sie zastanow Panie placzek. Poza tym
            nic
            >
            > nie musi. Kosztuje tyle ile ktos placi.
            >

            To prawda, że towar jest wart tyle ile klient jest skłonny zań zapłacić. Jeśli
            ktoś nie ma doświadczenia to często przepłaca. Takie prawo wolnego rynku.
            Prawdą jest też, że klienci głosują nogami jeśli mają możliwości wyboru. O tym
            tu rozmawiamy. Jeśli klient traci zaufanie do sprzedawców to kupuje gdzieś
            indziej lub w ogóle wstrzymuje zakupy. A zaufanie się trudno zdobywa i łatwo
            traci. Sądzę więc, że wielu polskich klientów łatwo się zniechęca do win w
            ogóle po jednych czy drugich wakacjach zagranicznych. A hobbyści zawsze sobie
            poradzą.

            Jak się dostało parę milionów na przepicie, to można nie zwracać uwagi na ceny.
            Można też być kiepskim sprzedawcą win i wciskać początkującym klientom, że wina
            to tak niezwykle szlachetny i rzadki towar, że w ogóle nie wypada pytać o ceny.
            Zaliczasz się może do którejś z tych kategorii?

            Na marginesie. Język jakiego używasz mało pasuje do dyskusji, ale za to bardzo
            do spożywania drogiego bordeaux prosto z gwinta w upalne popołudnie.


            >
            > Jak sobie radzisz w tym strasznym swiecie kapitalizmu? Co robisz kiedy
            jedziesz
            >
            > do Francjii i nagle muszisz placic 40% wiecej niz w Polsce za paliwo do
            > samochodu w Niemczech? Pewnie rezygnujesz z jazdy przez Niemcy i wybierasz
            > trase przez Bialorus, Slowacje, Wegry i Slowenie. Przeciez nie bedziesz dawal
            > zarobic tym otylym bawarskim krwiopijcom ze stacji benzynowej!
            >

            Aj, wstyd mi się teraz zrobiło, bo płacę w Niemczech za paliwo tylko jakieś 15%
            więcej niż w Polsce. I do tego klekot robi się bardzo oszczędny na
            autostradach. Skąpiec ze mnie, podwójnie mi wstyd. Ciekawe czy mam szansę na
            akceptację "towarzyską" jak wygram w lotto i zacznę jeździć do Francji przez
            Niemcy jakimś dwuipółtonowym benzyniakiem 4x4... Kupionym z dużą górką dla
            sprzedawcy, ma się rozumieć :).
      • 1realista jak to robią francuzi? 27.07.06, 00:12
        No właśnie. Chce mi się śmiać jak tu "znawcy " produkują się na temat kupowania po winnicach. Wino jest napojem robotnikow a nie krolów. Dlatego też przeciętny francuz ma jakiś tam kontakt z winnicą ( 2 lub 3 ). Jak przychodzi sezon to winnica wysyła dostawczaka i rozwozi do ludzi którzy zamawiali jej produkty. Wino jest w sporych baniakach a konsument na miejscu sobie rozlewa i butelkuje. Asortyment posiadanych win urozmaica poprzez kupno innych win w hipermarkecie. Jeśli zależy mu na superspecjałach to wtedy kupuje w winnicach czy w inny sposób. Wino jest tam traktowane prawie jak u nas kompot. Dlatego większość win jest nabywana w wyżej opisany sposob. Oczywiście u nas sprzedawcy wciskają kit marketingowy że to świetne wino ( co nie jest całkowitą prawdą bo to "zaledwie" dobre wino) kupowane specjalnie w winnicy ( prawda poza specjalnie) dlatego ma taką wysoką cenę ( g. prawda). Aby nabyć całkiem przyzwoite wina nalezy spędzić we francji powyzej 10 dni. Wynika to z tego że hipermarkety mają różny cykl dostaw i możemy się załapać poprostu na "dziure" pomiedzy dostawami. Wino z hipermarketów jest całkiem przyzwoitej jakości, świetnie nadaje się na rozne okazje, do tzw obiadu itp. Porównując tamtejsze wino z marketow do naszych pospolitych jaboli mamy relację identyczną jak przyzwoity sok ( normalka w normalnym kraju) do posłodzonej wody ozdobionej sztucznymi konserwantami i barwnikami ( a taki standard "soku"(!!!) u nas panuje). Co więcej czasami w hipermarkecie (tam) można dostać wino wysokiej jakości. Więc przeciętny klient będący na wycieczce wcale nie musi natrzepać tysięcy km powinnicach a wystarczy zaledwie wybor konkretnej winnicy i uzupełnienie zakupów w hipermarkecie. Tylko że u nas niewiele osób o tym wie. Dlatego sprzedawcy korzystają z okazji i podbijają ceny ( niemcy też opuszczali ceny na bmw bo byly droższe o kikanaście % droższe choć wczesniej jechali na kicie marketingowym a klienci łykali). Wino ma u nas otoczkę ekskluzywności ( niepotrzebnie) a zwykli smakosze zwyczajnej np sangrii są wysmiewani choć to przecież winiarze całą gębą. A pomysleć że jak się pogada z ludźmi w wieku 50+ to wspominają czasy gdy było sporo taniego dobrego wina. A potem zapanował standard jabola z ktorego przy tej polityce handlowców nieprędko się podniesiemy.
    Inne wątki na temat:

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka