ceny win w Polsce

[Gość: trane]

Ceny wina i narzuty stosowane przez polskich importerów są skandalicznie
wysokie. Według moich obliczeń wahają się od 100% do 300%; doliczając marże
detalu 30-50%, to już wychodzą bajońskie kwoty. Moje szacunki opieram na
bezpośrednich cenach sprzedaży win stosowanych przez importerów do sklepów i
restauracji, a cenach dystrybucyjnych oferowanych przez producentów i
marchantów; nie musze dodawać, że mam dostęp do cen dystrybucyjnych...
Ja juz od dawna przestałem kupowac wina w Polsce. Kontaktując się
bezpośrednio z producentem - co nie trudno uczynić poprzez mail - można
zamówić wina, placąc in advanced. Transport 24 butelek wina z np Francji
wyniesie ok. 70 EURO. Można popróbować wina od najlepszych producentów
Europy, ci którzy nie eksportują wina do Polski (a jest ich znaczna przewaga)
chętnie sprzedają.
Polski rynek wina jest niedojrzały i potrzebuje konkurencji, a nie zmowy i
swoistego trustu. Jeżeli miłośnicy będą zamawaić wina bezpośrednio u
producentów, to może to wpłynąć na obniżenie drakońskich marż polskich
importerów, a na pewno pozwoli zaoszczędzić.
Można poanalizować także ceny w europejskich sklepach internetowych z winem;
jest nawet specjalna strona searcher-wine.com; służy one specjalnie do
porównywania cen poszczegolnych marek.
Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a importerzy stosuja zbyt
duże marże; finansując nimi duże koszty sprzedaży, realtywnie małych ilości
wina.
Dlatego, aby w Polsce napić się dobrego wina, od przyzwoitego producenta, to
trzeba płacić słono.


Pozdr
trane

[shogun_smutku]

true...true...

[Gość: Marek]

Gość portalu: trane napisał(a):

Napij się tranu lepiej bo bredzisz.

> Ceny wina i narzuty stosowane przez polskich importerów są skandalicznie
> wysokie.

Których importerów? Napisz których i pisz o konkretach. W Polsce jest kikuset
importerów wina i tego typu uogólnienia to zwyczajne brednie. Podaj przykłady
win w określonym roczniku i z pełną nazwą wina i producenta i ich ceny. Wtedy
pogadam chętnie. I udowodnię Ci bezspornie twój imbecylizm. Nie spodziewam się
jednak ani odwagi cywilnej, ani wiedzy potrzebnej by bodjąć taką merytoryczną
dyskusję.

> Według moich obliczeń wahają się od 100% do 300%; doliczając marże
> detalu 30-50%, to już wychodzą bajońskie kwoty.

A świstak siedzi i zawija... Pokaż te swoje wylicznie na KONKRETNYM winie!
Czekam.

> Moje szacunki opieram na
> bezpośrednich cenach sprzedaży win stosowanych przez importerów do sklepów i
> restauracji, a cenach dystrybucyjnych oferowanych przez producentów i
> marchantów; nie musze dodawać, że mam dostęp do cen dystrybucyjnych...

Nie musisz również dodawać, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

> Ja juz od dawna przestałem kupowac wina w Polsce. Kontaktując się
> bezpośrednio z producentem - co nie trudno uczynić poprzez mail - można
> zamówić wina, placąc in advanced. Transport 24 butelek wina z np Francji
> wyniesie ok. 70 EURO.

Drobny problem to ten, że to nielegalne i podlega dokładnie tym samym
paragrafom co przemyt papierosów bez akcyzy z Białorusi. Nie ma żadnej legalnej
możliwości zakupu wina drogą wysyłkową bez opłacenia polskiego VAT i akcyzy.
120 butelek możesz sobie kupić, ale pod warunkiem, że to osobiście przywieziesz.

> Można popróbować wina od najlepszych producentów
> Europy, ci którzy nie eksportują wina do Polski (a jest ich znaczna przewaga)
> chętnie sprzedają.

Podaj 5 nazw producentów (tych "najlepszych" twoim zdaniem) którzy sprzedają
wysyłkowo do Polski paczuszki po 24 butelki. Bez tego twój wpis to czcze
przechwalanki i nie poprte żadnym faktem epistolarne "zmazy nocne".

> Polski rynek wina jest niedojrzały i potrzebuje konkurencji, a nie zmowy i
> swoistego trustu.

Opisz jak przyszło Ci to to głowy? Kilkuset importerów skrzyknęło się? Opisz co
wiesz w tej kwestii, bo to niezwłocznie do UOKiK i prokuratury trzeba zgłosić.
To poważne przestępstwo, więc pisz o faktach. Jeśli jednak uroiło Ci się tylko
coś, to zamilcz i nie ośmieszaj się chociaż w tej kwestii.

> Jeżeli miłośnicy będą zamawaić wina bezpośrednio u
> producentów, to może to wpłynąć na obniżenie drakońskich marż polskich
> importerów, a na pewno pozwoli zaoszczędzić.

To jest nielegalne i łamie w najlepszym przypadku kilkanaście przepisów z
czterech różnych ustaw obowiązujących w Polsce oraz z jednej ustawy UE.

I jeszcze raz: napisz nazwy producentów wina którzy takie praktyki prowadzą.

> Można poanalizować także ceny w europejskich sklepach internetowych z winem;
> jest nawet specjalna strona searcher-wine.com; służy one specjalnie do
> porównywania cen poszczegolnych marek.

Nawet nazwy strony przytoczyć nie potrafisz. No i oczywiście nie jest to jedyna
taka strona.

> Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a importerzy stosuja zbyt
> duże marże; finansując nimi duże koszty sprzedaży, realtywnie małych ilości
> wina.
> Dlatego, aby w Polsce napić się dobrego wina, od przyzwoitego producenta, to
> trzeba płacić słono.

Stawiam tezę: strułeś się starym piwskiem i naszło Cię na pisanie, a rozsądek
nakazywałby przy takim bólu głowy zaniechać robienia czegokolwiek.

Niestety nie spodziewam się odpowiedzi autora tych bredni, choć gdyby
przytoczył choć kilka nazw producentów i kilka cen, łatwo byłoby udowodnić że
jest kompletnym durniem bez żadnej wiedzy na temat o którym pisze.

[Gość: trane]

...demaskujesz mnie z okrutną konsekwencją i furią. Jesteś przy okazji
niegrzeczny. No po co tak? Nie zamierzam zatem Ci odpowiadać, bo nie umiesz
dyskutować...
(jakiego importera reprezentujesz?)

[shogun_smutku]

a zastanawiałeś się kogo stać, żeby dawać rabaty po kilkanaście-dziesiąt procent
i to nie tylko dużemu odbiorcy ale nawet indywidualnemu, bez koncesji, czego
robić nie powinni swoją drogą,
Ja tam nie rozkminiam do końca czy trane pisze prawde czy nie bo nie mam na to
czasu ale "wydaje" mi się, że tak jest i dobra,
Oi!

[Gość: trane]

I jeszce napiszę, że oczywiście znam tysiące przykładów potwierdzających to co
napisałem, ale ich nie podam. Przecież wyrażnie napisałem, że mam dostęp do
wszystkich cen dystrybutorów najlepszych win w Europie i chyba jest oczywiste,
że wiem co piszę. Podważanie mojej wiarygodności to rozszalały atak polskich
importerów. Jak wogóle ktoś może sugerować, że nie mam odpowiedzniej wiedzy na
temat tego co napisałem! Zresztą ten atak tylko potwierdza prawdziwość tego co
obnażyłem i dowodzi istnienie zmowy cenowej wszystkich importerów w Polsce.

Czyli kombinatorzy - gora

[Gość: Facet]

Trane - b. rozsadnie piszesz, a cwaniacy sie denerwuja, ze ich przejrzales.

[hsirk]

Przecież wyrażnie napisałem, że mam dostęp do
> wszystkich cen dystrybutorów najlepszych win w Europie i chyba jest
oczywiste,
> że wiem co piszę


a ja mam goracea linie telefoniczna z Bogiem i chyba oczywiste jest ze wiem co
mowie, jak mowie ze pieklo was pochlonie...


nie masz racji. to tylko forum internetowe. znaczy literki. wiec jak cos
piszesz,powinienes przytoczyc jezeli ktos chce jakies rzeczowe, sprawdzalne
argumenty.

nawiasem mowiac, jezeli juz zonglujesz jezykami obcymi, platnosc "z góry"
lepiej brzmi. zwlaszcza, ze "in advenced" nie ma sensu gramatycznie...

pzdr

[hsirk]

advanced znaczy. literowka

[Gość: Marek]

Przepraszam Cię trane, może troche za ostro zareagowałem i niepotrzebnie. Nie
mniej powinieneś oprzeć swoje tezy o jakieś przykłady. To może być bardzo
ciekawe...

[Gość: Pulawski]

Cześć Trane - Nie wiem kim jesteś. Zasadniczo masz rację, ale problem polega na
tym, że jeżeli ktokolwiek w Polsce importując porządne wina spróbuje sprzedawać
w/g marż stosowanych w krajach produkujących winach to zbankrutuje ciągu kilka
miesiące. Mam sklepów w dobrych dzielnicach w W-wie - gdzie klienci znają się na
winach i im stać na śródziemnomorską dawkę. Niestety (patrząc oczami importera i
właściciela sklepów) ich konsumpcja oraz zwyczaje handlowe nie jest porównywalna
z tym co spotykamy w krajach produkujące wina ani z tym co widzimy w Anglii,
Danii czy Holandii - gdzie szerokie masy dopiero od 20-30 lat pije wino.
W sytuacji kiedy na przeciętny sklep winiarski w W-wie sprzedaje od 1000-2000
butelek miesięcznie to łatwo jest wyliczać ile musi wynosić marża na butelce aby
ta firma wyszłaby na średnią krajową dla ekspedyenta i właściciela sklepu.
Wynika z tego, że nawet czerpując z tego niezadowalący zarobek już wychodzą
"skandaliczne ceny".
Ciekaw jestem czy Ty raz w miesiącu wpadasz do sklepu winiarskiego na 10 minut
aby potem załadować 24 btl do samochodu. Tacy klienci są w polsce, ale jest to
jeden na 20 a w Danii to w sklepach winiarskich jest to standard. Tam klient nie
ma czasu 2 razy w tygodniu kupowac po 3-6 butelek.
Wyobrasz sobie średniorocznie zaledwie 6 klientów dziennie które kupują po 24
butelek i na każdej butelki masz zarobek jak w Włoszech czy Francji - powiedzmy
zaledwie 1 EUR - miałbyś wtedy brutto marża miesięcznie PLN 14400 przy 360
butelek miesięcznie. Dałoby to bo kosztach w granicach PLN 9000 przed ZUS i PIT
czyli ok PLN 6500 na rękę na czysto. Nieżle za znikomą pracę wydaję się. Lecz
zupełnie nierealne w Polsce. Zrozum że klienci nadal kupują po średnio 2-3
butelki i często zdarzają się dni gdzi jest mniej niż 10 klientów.

Patrzać na ceny nie masz do końca rację: Najniższe ceny wina w polsce znajdujemy
w granicach 6-7 PLN - w Danii nie znajdzies czegokolwiek poniżenj DKK 18,00 = 10
PLN - a w Anglii w Sainsburys nie zejdziesz poniżej GBP 3,50 = PLN 18,50 za
butelkę. W anglii czilijski Valdivieso standard GBP 4,63-4,99 = PLN 26,90-28,90
bez większych możliwości upustu, w Polsce 28,50 z możliwością dobrych upustów -
Albo Casillero del Diablo w polsce od PLN 27,99 a w Anglii GBP 5,49 = PLN 31,80
i w USA USD 8,99 = PLN 27,00.

Uważaj abys nie porównywał ceny ziemniaków w Polsce z cenami w Francji. Szybko
dojdziesz do wniosku, że tam nasze ziemniaki sprzedają za 2-3 razy wyższe ceny
niz ich kupisz w Polsce !!

Skaal

[Gość: re]

Moje szacunki opieram na
> bezpośrednich cenach sprzedaży win stosowanych przez importerów do sklepów i
> restauracji, a cenach dystrybucyjnych oferowanych przez producentów i
> marchantów; nie musze dodawać, że mam dostęp do cen dystrybucyjnych...

Szacunki czego? Marż hurtowych? Marż detalicznych? Skąd wiesz, po ile kupują
importerzy? Jeśli twierdzisz, że znasz ceny ex work - to albo masz najlepsze
informacje w Polsce, albo - zwyczajnie kłamiesz.

> Ceny wina i narzuty stosowane przez polskich importerów są skandalicznie
> wysokie. Według moich obliczeń wahają się od 100% do 300%; doliczając marże
> detalu 30-50%, to już wychodzą bajońskie kwoty.

To prawda, że marże bywają wysokie, zwłaszcza w odniesieniu do tańszych win.
Ale - kupując wino za 2 EUR z Hiszpanii, cały samochód - 28-32 palety, koszt
zakupu z akcyzą wynosi wynosi już 2,5 EUR. Dodaj koszt obsługi kontraktu,
magazynowania, transportu wewnętrznego = 3 EUR. Załóż marżę netto 20% = 3,8
EUR, dodaj VAT (dla porównania ceny na półce)= 4,6 EUR. No to masz bajoński
narzut ponad 100%. Po doliczenie marży przez sklep - cena ex work razy 3.
To bardzo uproszczona kalkulacja - żeby zakupić samochód wina - trzeba mieć
jeszcze możliwość sprzedaży - a tu zaczynają się koszty dystrybucji (w
założeniu malejące na jednostkę sprzedaży - w Polsce - koszmarnie wysokie).

Można popróbować wina od najlepszych producentów
> Europy, ci którzy nie eksportują wina do Polski (a jest ich znaczna przewaga)
> chętnie sprzedają.

Podaj parę przykładów.

> Polski rynek wina jest niedojrzały i potrzebuje konkurencji, a nie zmowy i
> swoistego trustu. Jeżeli miłośnicy będą zamawaić wina bezpośrednio u
> producentów, to może to wpłynąć na obniżenie drakońskich marż polskich
> importerów, a na pewno pozwoli zaoszczędzić.

Nie masz racji - to spowoduje tylko tyle, że polskie (lub istniejace na rynku)
firmy będą wykupione lub wyeliminowane przez firmy zagraniczne (o ile istnieją
jeszcze jakieś polskie firmy w segmencie dystrybucyjnym :). Polski rynek wina
jest mały i każde jego uszczuplenie pogarsza sytuację firm na nim działających.

Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a importerzy stosuja zbyt
> duże marże; finansując nimi duże koszty sprzedaży, realtywnie małych ilości
> wina.

To zdanie powinno brzmieć: Stawiam tezę: rynek wina w Polsce jest raczkujący, a
zatem importerzy stosuja duże marże, finansując nimi duże koszty sprzedaży
realtywnie małych ilości wina.
CBDU

Pozdrawiam

[Gość: trane]

Twoja kalkulacja jest wydaje się poprawna i nie dyskutuje z nią.
Ja, tym co napisałem, chciałem de facto zadać pytanie: czy stosowanie marż typu
100% przez importerów jest świadectwem dojrzałości rynku? Moim zdaniem nie.
Oczywiście, że nikt przy zielonym stoliku się nie umawiał i nie zawiarał paktów
cenowych. Importerzy bez umawiania się przyjeli taką logikę.

Jeżeli chodzi o cenniki dystrybucyjne, to nie trudno je pozyskać. Producenci
sami je przesyłają; wystarczy przesłać maila. Jak chcesz to Ci prześle kilka.
Jeżeli chodzi o cenniki dystrybucyje importerów, to mam większość liderów
polskiego rynku: Centrum wina, PWW, Pasja Wina, sommelier, bodega marques, itd.
Porównywać jest prosto, wystraczy mieć kalkulator, aby to przeliczyć.

Modyfikacja mojej tezy, poczyniona przez Ciebie jest ok. Nie mniej fakty są
takie, że narzuty są duże - za duże. Poradoks jest taki, że narzuty
dystrybutrorów są, wydaje mi się większe, niż detalistów (szczególnie sklepy, a
nie topowe restauracje). To nie jest normalne... ale może z czasem
znormalnieje...

Pozdr

[Gość: trane]

oczywiście chodzi mi nie o marże 100%, tylko narzut...

[Gość: człowiek z branzy]

człowieku jesli nie masz o czymś pojecia to milc,z a nie pisz głupot ze polscy
importerzy maja 300% marży. Mówie o normalnych firmach które sprzedja do detalu
i hurtu oraz horeca ,a nie o firmach naciągaczach jak J.... G..... domokrązcy

[Gość: trane]

No to według Ciebie człowieku: jak się kształtują marże i narzuty importerów?
Ujawnij wiedzę i oświeć kmiotów - człowieku z branży...

[Gość: neutralny]

w sumie to mnie smaży ile kosztuje wino w Polsce bo go tu nie kupuje
ale tak dla zobrazowania ze stajni przecietnego (ani wielce drogiego ani
taniego) importera
egri bikaver tibora gala 2003 cena netto w hurcie bez rabatow 3,9E
przebitka na sklepy to ponad 80% juz brutto liczac. kto z tego bierze 30 a kto
50 mnie nie interesuje.

[Gość: trane]

Podam kilka konkretnych przykładów na potwierdzenie tezy, że narzut do 300%
jest możliwy.
Moje wyliczenia opre na winach z Bordeaux. Punktem wyjścia są cenniki
dystrybucyjne następujących marchantów:
1. Dubos Freres@Cie - firma prawie 200 lat na rynku dystrybucji.
2. Ulyse Cazabonne SNC - właciciel Ch. Segur; dystrybutor, grupa kapitałowa
Channel
3. Vins et Vignobles Dourthe - w ofercie większość cru classe.
Ich cenniki zawierają wszystkie cru classy i w tym setki innych win bordoskich.
Nie szukając dużo znalazłem kilka win w ich ofercie i w ofercie lidera
polskiego rynku Centrum Wina. Te same marki te same roczniki. Porównałem ceny
netto dystrybucji marchantów i ceny netto dystrybucji Centrum Wina. Oto wyniki
na kilku markach:
1. Cheateau Les trois croix 99 Fronsac - 33 zł tam w CW 63zł - narzut 1,9
2. Haut Brion 1-er 93 - 429 tam - 900zł CW ; narzut 2,1
3. Les Haut Ponet Canet - 39 tam, CW 70; narzut 1,79
4. Chateau Calon Segur 94 - 143 zł tam CW - 350; narzut 2,45
5. Chateau Latur 97 - 468 tam, CW 870zł; narzut 1,86.
6. Ch. Batailley 97 (wino z PWW) - 66zł tam, w PWW 174zł; narzut 2,64

Nie liczyłem rabatów udzielanych przez marchantów, nie są one pewnie duże do
10% zakładam. Nie licze także kosztów transportu, w dużych ilościach będą ok. 1
euro. Nie licze także kosztów magazynowania, bo tak samo mógłbym liczyć koszty
zarządu, itp. Tylko netto do netto.

Jeżeli ktoś chce niech da maila prześle mu te 3 cenniki dystrybucyjne, a i
wiele innych. Oczywiście, że staranniejsze wyszukiwanie i porównywanie mogłoby
dać nie 6 marek, tylko 60, ja to robiłem przez 30 minut.
Teraz jak się dorzuci narzut detalisty od 1,4 do 1,8 to wychodzą ceny już
spore...
To chciałem dowieść i żaden "człowiek z branży" nie będzie opowiadał bajek,
demaskował i zasłaniał się znawstwem branżowym. Zresztą jak tak pisze, to skąd
wie, że i ja nie jestem z branży... To nie ma żadnego znaczenia, ważne są
fakty.

Pozdr

Trane otworz firme ,szybko ,to takie proste...

[Gość: Observator]

Po przumusowym odcięciu od netu na kilka dni...

[giorgio_primo]

...

Napiszę w "prostych, żołnierskich słowach":

Trane, kimkolwiek jesteś, to najzwyczajniej pier*olisz wyjątkowe głupoty.

Temat wałkowany wielokrotnie na tym forum, ale podobnych głupot nie czytałem
dawno.

Zamiast serwować nam tu jakieś oblicznia które opierasz na kilku cennikach z
netu, napisz najzwyczajniej w świecie o tych producentach o których napisałeś w
swoim pierwszym wpisie. Który to z tych "najlepszych producentów" wysyła wina
do Polski detalicznym klientom indywidualnym i w jakich cenach. Chętnie podejmę
dyskusję, ale nie o czymś co znalazłeś chwilę temu w necie i to na temat kilku
wyłącznie francuskich win, tylko o tym co jakoby praktykujesz kupując
te "najlepsze wina" bezpośrednio u producenta.

do eksperta giorgio primo - nie po żołniersku

[Gość: trane]

Drogi człowieku, kimkolwiek jesteś, ja tych cenników nie mam z netu, a nawet
jakbym je miał z netu to co to zmienia? tych 3 dystrybutorów to jedni z
bardziej znamienitych w Bordeaux, a porównania są jednoznaczne i ich nie
wymyśliłem; każdy z nich na jeden pstryk może wysyłać wino do Polski.
Oczywiście, że mam przykłady z innych regionów, ale po co mam pisać o innych,
skoro te wystarczą. To są fakty. Ale jak czytam, Ty nie chcesz dyskutować z
faktami, tylko zamykasz sprawę hasłem "pier..."; to bywa skuteczną strategią
dyskusji, ale w gruncie rzeczy to Ty pier...

Jeżeli kwestionujesz to co napisałem w czambuł, to po co ja mam cokolwiek Ci
dowodzić i dyskutować z Tobą? Nie będe tego czynił...
Tak, kupuje wina od doskonałych producenów w Europie, mógłbym podać Ci wiele
nazw, tylko po co Ci mam ich podawać? A to, że są dobrzy, to nie ja wymyśliłem
tylko Parker, Johnson.
A oni mi nie przesyłali wody tylko wino, troche zaufania człowieku...

Przypuszczam, że albo doskonale wiesz, że napisałem prawdę, ale z przyczyn
Tobie znanych chcesz zamknąć rozmowę, bo po co ludzie mają czytać o takich
rzeczach, jak napisałem...
Druga możliwość, że jesteś leszczem, który jest niezorientowany w temacie, a
lubi z gorliwością neofity (mądrali), zabierać jednoznaczne stanowiska i
wypisywać, że ktoś "pierd..."
Innych możliwości nie ma.

Ja wiem, że tym co napisałem narażam się ludziom z tzw branży, a pewnie sporo
ich tutaj na forum jest.

[giorgio_primo]

Gość portalu: trane napisał(a):

> Drogi człowieku, kimkolwiek jesteś, ja tych cenników nie mam z netu, a nawet
> jakbym je miał z netu to co to zmienia?

Napisałeś w poprzednim wpisie, że szukałeś 30 czy 20 minut w internecie i
serwujesz efekty tych poszukiwań. A zmienia to to, że w pierwszym wpisie
napisałeś o tym że kupujesz wysyłkowo wina BEZPOŚREDNIO od najlepszych
producentów z Europy. Zdecyduj się zatem i trzymaj jednej wersji. Może będziesz
bardziej wiarygodny jak napiszesz jakie to wina i za ile kupujesz u tych
producentów.

> tych 3 dystrybutorów to jedni z
> bardziej znamienitych w Bordeaux, a porównania są jednoznaczne i ich nie
> wymyśliłem; każdy z nich na jeden pstryk może wysyłać wino do Polski.

Czyli jak? Od producentów kupujesz, czy od dystrybutorów? Pstryknij sobie
lepiej tutaj i zastanów się który to z znamienitych dystrybutorów będzie
ryzykował przestępstwo podatkowe (VAT,akcyza) oraz przemyt dla sprzedania
klientowi indywidualnemu kartonu wina:
www.euroinfo.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=52
www.euroinfo.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=100&Itemid=52
www.mf.gov.pl/index.php?wysw=2&sgl=2&dzial=333

> Oczywiście, że mam przykłady z innych regionów, ale po co mam pisać o innych,
> skoro te wystarczą.

Do czego wystarczą? Napisz które wina z wymienionych kupiłeś, za ile i od kogo.

> To są fakty. Ale jak czytam, Ty nie chcesz dyskutować z
> faktami, tylko zamykasz sprawę hasłem "pier..."; to bywa skuteczną strategią
> dyskusji, ale w gruncie rzeczy to Ty pier...

Na razie ani jednego faktu nie podałeś. Kilka ogólników i żadnego konkretu.
Oczywiście na żadne pytanie także nie odpowiadasz.

> Jeżeli kwestionujesz to co napisałem w czambuł, to po co ja mam cokolwiek Ci
> dowodzić i dyskutować z Tobą? Nie będe tego czynił...

Jasne... Charakterystyczne pacynkarsko-trollowe stwierdzenie. Może jednak się
zmobilizuj i podaj chociaż kilka nazw producentów i win którzy to wysłali Ci te
wina o których piszesz w pierwszym swoim wpisie:

"Ja juz od dawna przestałem kupowac wina w Polsce. Kontaktując się
bezpośrednio z producentem - co nie trudno uczynić poprzez mail - można
zamówić wina, placąc in advanced."

...łatwiej oczywiście napisać po polsku " dokonując przedpłaty" - nie wszyscy
są takimi poliglotami ja Ty i mogli nie zrozumieć przecież.

> Tak, kupuje wina od doskonałych producenów w Europie, mógłbym podać Ci wiele
> nazw, tylko po co Ci mam ich podawać?

No właśnie po to, żebym inni (i ja także) mogli sobie też kupić. Chyba, że to
jednak jest tak, że ci producenci tylko Tobie sprzedają wysyłkowo.

> A to, że są dobrzy, to nie ja wymyśliłem
> tylko Parker, Johnson.
> A oni mi nie przesyłali wody tylko wino, troche zaufania człowieku...

Zaufania do kogo? Do Parkera czy do Johnsona? Parker wysyła Ci te wina czy
Johnson? Czy razem Ci wysyłają? O ile jednak wiem, to oni akurat książki piszą
a nie produkują wina.

> Przypuszczam, że albo doskonale wiesz, że napisałem prawdę, ale z przyczyn
> Tobie znanych chcesz zamknąć rozmowę, bo po co ludzie mają czytać o takich
> rzeczach, jak napisałem...

Doskonale wiem, że piszesz w większości nieprawdę lub to co piszesz wydaje ci
się prawdziwe na podstawie zasłyszanych lub przeczytanych także nieprawdziwych
informacji. Na tym forum takich wątków były dziesiątki i jak ktoś chce to może
je sobie czytać do woli. Możesz sobie pisać do woli różne rzeczy, ale podaj
jakikolwiek fakt a nie powielaj obiegowe opinie.

> Druga możliwość, że jesteś leszczem, który jest niezorientowany w temacie, a
> lubi z gorliwością neofity (mądrali), zabierać jednoznaczne stanowiska i
> wypisywać, że ktoś "pierd..."

Tak. Jestem leszczem. Z ust twoich to pochlebstwo.

> Innych możliwości nie ma.

Cała masa jest. Tylko trzeba wykazać się większą choć trochę wyobraźnią.

> Ja wiem, że tym co napisałem narażam się ludziom z tzw branży, a pewnie sporo
> ich tutaj na forum jest.

Cała masa. A zasięg działania twoich wpisów na forum jest tak druzgocący
dla "ludzi z branży", że od dzisiaj radzę wychodzić z pomieszczeń tylko po
zmroku, zakładać sztuczną brodę, nie korzystać z telefonów, często zmieniać
adresy pobytu, wyrwać sobie wszytkie zęby z plombami (najlepiej samemu, bo
dentysta może być w układzie z "ludźmi z branży" i doniesie, że usunąłeś
nadajnik lokalizujący) i koniecznie szczelnie zamykać okna przy ładnej
pogodzie - "branża" kontroluje pioruny kuliste!

[Gość: trane]

Błysnęłeś! Zwłaszcza tym jak zygasz.
Co cię tak poirytowało w tym wszystkim?
Niejaki Marek używał podobnej stylistyki, chyba że to ty w innym wcieleniu.
(Zreszta pod drugi, niby mój wpis, jakiś wesołek się podszywał, prawdopodobnie
Marek i wypisywał jakieś głupoty...)

Nieuważnie czytasz i zacietrzewiasz się (niepotrzebnie), ale to twoja sprawa.
Ja napisałem w pierwszy wpisie o 2 rzeczach:
1. Polscy importerzy stasuja wysokie (za wysokie) narzuty.
2. O tym, że osobiście kupuje wina za granicą bezpośrednio.
Pierwszą kwestie podałem przykłady, bo ta kwestia jest zasadnicza. Podałem
konrekty, których się domagałeś.
O drugiej rzeczy napisałem, nie zamierzam ci podawać żadnych przykładów, bo w
sumie, to nie chce mi sie z tobą człowieku dykutować, a już na pewno niczego ci
dowodzić... poza tym wydaje mi się, że jesteś chamem.
Bądź zdrów...

[giorgio_primo]

Gość portalu: trane napisał(a):

> Błysnęłeś! Zwłaszcza tym jak zygasz.
> Co cię tak poirytowało w tym wszystkim?

Irytuje mnie zawsze jeśli ktoś nie podając merytorycznych argumentów prowadzi
anonimowo dezinformację.

> Niejaki Marek używał podobnej stylistyki, chyba że to ty w innym wcieleniu.
> (Zreszta pod drugi, niby mój wpis, jakiś wesołek się podszywał,
prawdopodobnie
> Marek i wypisywał jakieś głupoty...)
>
> Nieuważnie czytasz i zacietrzewiasz się (niepotrzebnie), ale to twoja sprawa.
> Ja napisałem w pierwszy wpisie o 2 rzeczach:
> 1. Polscy importerzy stasuja wysokie (za wysokie) narzuty.

Czytam uważnie. Uogólnienie "polscy importerzy" jest bezwartościowe. Są różni
importerzy. Można napisać, że ta czy inna firma w wypadku tego czy innego wina
ma cenę taką a gdzieś ktoś ma inną. To ma jakiś sens pod warunkiem, że podaje
się producenta, wino, rocznik jego cenę w konkretnym miejscu zakupu oraz cenę
za jaką jakoby kupiłeś wysyłkowo od producenta. Jeśli tego brakuje, to są to
anonimowe bluzgi zaśmiecające forum.

> 2. O tym, że osobiście kupuje wina za granicą bezpośrednio.
> Pierwszą kwestie podałem przykłady, bo ta kwestia jest zasadnicza. Podałem
> konrekty, których się domagałeś.

Gdzie podałeś? Tych kilku negocjantów i hurtowników z Bordeaux? To śmieszne, bo
to dla osoby pijającej wina i interesującej się nimi jest to ilość win nie
warta zachodu. Poza tym napisałeś, że te ceny znalazłeś 30 minut przed
napisaniem odpowiedzi, czyżby przysłali Ci je tak szybko?

> O drugiej rzeczy napisałem, nie zamierzam ci podawać żadnych przykładów, bo w
> sumie, to nie chce mi sie z tobą człowieku dykutować, a już na pewno niczego
ci
>
> dowodzić... poza tym wydaje mi się, że jesteś chamem.

Tak. Rozumiem że tak możesz to odbierać, bo okazało się że nie potrafisz podjąć
żadnej merytorycznej dyskusji, więc uciekasz się do bluzgów. Akurat mi nic
dowodzić nie musisz, bo wygląda na to że wiem nieco więcej na temat o którym
próbujesz pisać. Na ogródku mam prywatnego Boeinga 747 i prywatny pas startowy -
tak jest i już a twierdzenie takie ma tą samą wratość co twoje "nie zamierzam
ci podawać żadnych przykładów".

[Gość: trane]

A propos, ubawiłeś mnie z tym łamaniem prawa...
Kto według ciebie to sprawdza na granicy: celnik, wopista, urzędnik us?
Sprowadź sobie jakieś wina i sprawdź jak to wygląda. A ja ci żadnych kontaków
dawał nie będę, poszukaj po stronach, wyslij maila, zadzwoń, nie wszyscy
producenci prowadza sklepy detaliczne przy wytórniach, ale są tacy co prowadzą.
Potem zamów i zobaczysz jak to wygląda, a jak sie boisz, no to kupuj wina w
wine4you.

PS
Co to znaczy "pacynkarsko-trollowe"? Nie znam takiego slangu, furmańsko-
podworkowego. Jak słusznie zauważyłeś znam tylko języki...

[giorgio_primo]

Gość portalu: trane napisał(a):

> A propos, ubawiłeś mnie z tym łamaniem prawa...

Mnie łamanie prawa bawi nieco mniej, bo codziennie przez takich pogardzających
prawem giną dziesiątki osób. Wsiadają po pjanemu za kierownicę ciężarówek i
mordują na drogach. Też uważają, że ich nikt nie złapie. Poszanowanie prawa
jest kwestią rozwoju cywilizacyjnego, kultury i szanowania innych niezależnie
czego dotyczy.

> Kto według ciebie to sprawdza na granicy: celnik, wopista, urzędnik us?

Nawet nie przeczytałeś tego co wysłałem. W linkach jakie umieściłem masz pełne
odpowiedzi na to. Jeśli jednak nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, to
chyba natknąłeś się kiedyś w TV na jakiś reportarz pokazujący przemytników
papierosów i spirytusu z Białorusi lub Ukrainy. To te same panie i panowie w
zielonych mundurach mają ustawowy obowiązek kontrolować pocztowy/kurierski
przepływ towarów objętych specjalnym nadzorem podatkowym na terenie UE.

> Sprowadź sobie jakieś wina i sprawdź jak to wygląda. A ja ci żadnych kontaków
> dawał nie będę, poszukaj po stronach, wyslij maila, zadzwoń, nie wszyscy
> producenci prowadza sklepy detaliczne przy wytórniach, ale są tacy co
prowadzą.

Może wyda Ci się to nieprawdopodobne, ale zapewniem Cię że sprowadziłem
wielokrotnie więcej win niż Ty. Powiadasz, że nie wszyscy? A już myślałem, że
wszyscy... Naprawdę nie wiesz o czym piszesz.


> Co to znaczy "pacynkarsko-trollowe"? Nie znam takiego slangu, furmańsko-
> podworkowego.

To powszechnie znany przez uczestników społeczności internetowej slang. Ułatwia
komunikację:
tuitam.7.forumer.com/a/troll-definicja_post22.html

jedz na wakaje

[Gość: mickey_mouse]

ty giorgio o co tu chodzi??? nie jesteś na wakacjach?

a propos

duży merlot 2002 próbowaleś ?

[giorgio_primo]

Gość portalu: mickey_mouse napisał(a):

> ty giorgio o co tu chodzi??? nie jesteś na wakacjach?

Byłem. A co?

> a propos
>
> duży merlot 2002 próbowaleś ?

Jaki???

po co ten hałas GP?

[Gość: lotar]

Po co ta walka z wiatrakami GP? Przecież ty doskonale wiesz że nawet jezeli
przykłady tego gościa są śliskie to tak po prawdzie on ma racje. Dlatego więc
skoro napisałeś że wątków o tym było już dziesiątki po co się akurat tym
kolejnym podniecasz?? Każdy kto był za granicą czyli kazdy tu piszacy i te
posty czytajacy moze podac przykłady o które piejesz. A ton wypowiedzi,
czepianie się słówek i wyolbrzymianie głupstw wskazują że zostałeś chyba
miłośnikiem PISu.

Najdrozsze i najgorsze wina sa w Polsce

[Gość: Winoman]

sprzedawane przez Mielzynski wine bar - w Warszawie na ul. Burakowskiej.
SKANDALICZNA przebitka!

Lecz się człowieku, może psychiatra coś pomoże

[Gość: A.L>]

Mi pomogl, bo ja juz nie kupuje u Mielzynskiego

[Gość: Winoman]

Ja chce teraz pomoc innym, aby nie dali sie tam nabrac i okrasc.
A ty wciaz jeszcze czekasz na przyjecie do domu wariatow?

Nie pomógł ci

[Gość: A.L.]

Powtórz jeszcez raz kuracje bo masz dalej jakąś manie na punkcie sklepu p.
Miełżyńskiego. Pieprzysz takie głupoty że odechciewa się czytać to forum skoro
takie osobniki tutaj mogą wypisywać wszystkie idiotyzmy jakie im przyjdą do
głowy.

A ty nawet nie znasz jego nazwiska

[Gość: Winoman]

>masz dalej jakąś manie na punkcie sklepu p. Miełżyńskiego.
MIELzynskiego - a tak mu wlazisz bez wazelinki...

[Gość: A.L.]

>masz dalej jakąś manie na punkcie sklepu p. Miełżyńskiego.
> MIELzynskiego - a tak mu wlazisz bez wazelinki...

Mielżyński jeśli już, jak chcesz kogoś poprawiać to sam się porządnie naucz
nazwisk osób które chcesz lżyć debilu

[giorgio_primo]

Gość portalu: lotar napisał(a):

> Po co ta walka z wiatrakami GP? Przecież ty doskonale wiesz że nawet jezeli
> przykłady tego gościa są śliskie to tak po prawdzie on ma racje.

Nie ma racji. Nie łamiąc prawa nie ma innej możliwości zakupu w opisany sposób.
Dyskusja o cenach dotyczy poszczególnych importerów i konkretnych win a nie
ogółu i niech w ten sposób będzie prowadzona.

> Dlatego więc
> skoro napisałeś że wątków o tym było już dziesiątki po co się akurat tym
> kolejnym podniecasz??

Nie podoba mi się kiedy ktoś kłamie w celu udowodnienia wydumanej tezy o
możliwości wysyłkowego zakupu wina bezpośrednio u producenta jako powszechnie
panującej praktyki. Jest dokładnie odwrotnie.

> Każdy kto był za granicą czyli kazdy tu piszacy i te
> posty czytajacy moze podac przykłady o które piejesz.

A gdzie niejaki Trane napisał o "byciu" za granicą? Dezinformuje o jakoby
powszechnie panującej możliwości wysyłkowej sprzedaży przez producentów. O tym,
że osobiście można przywozić i ja także przywożę dla siebie napisałem wyraźnie.

A ton wypowiedzi,
> czepianie się słówek i wyolbrzymianie głupstw wskazują że zostałeś chyba
> miłośnikiem PISu.

Bez komentarza.

OT

[Gość: Amsti]

>searcher-wine.com

www.wine-searcher.com

[Gość: godott]

fakt narzuty sa spore, moge podac przyklady conajmniej 2 win - jedno barolosori
ginestra 2001 od conterno fantimo, tam 31 euro rok temu, w polsce cena 359 PLN
w LPDV; Barolo od Scavino, tylko nie pamietam czy Annunziata czy bric del
fiasc - tam 32 Euro w tym roku, w polsce 340 PLN u likusa i podobnie w LPDV.

[cerretalto]

No wlasnie, każdy kto kiedykolwiek odwiedził parę enotek w Paryżu, Rzymie czy
nawet Berline doskonale wie, że ceny win w Polsce są horrendalne. Każdy kto
odwiedził paru prodecentów też dobrze wie, że marża w marketach, sklepach czy
sklepikach w innych krajach jest nieduża z punktu widzenia konsumenta. Na
przykład wino, które u producenta kosztuje 10 euro w sklepiku kilkaset km dalej
kosztuje przeważnie nie więcej niż 12-13 euro. A ile kosztuje takie wino w
sklepie w Warszawie? Często, zbyt często, jest to równowartośc aż 20-25 euro.

Czemu wino poddane transportowi, niewielkiej akcyzie i niewielkiemu przyrostowi
VAT (porównuję tu ceny detaliczne, kupując w Paryżu w tych przykładowych 10
euro jest już 19.6% VAT, w Austrii i Włoszech 20%, a w Hiszpanii i Niemczech
16%) kosztuje dwa razy więcej w Polsce?

A może po prostu rynek win w Polsce jest jakiś nietypowy w porównaniu z innymi
rynkami dóbr „luksusowych” (popatrzmy choćby na samochody czy whisky). Ale
jeśli tak, to może polscy konsumenci nie są tak naiwni jak sądzą polscy
sprzedawcy win? A w ogóle dlaczego wino to ma być jakiś luksus?

Na rynku, na którym nie ma zdrowej konkurencji po prostu nie warto kupować.
Dlatego wysiłki polskich sprzedawców zmierzające do ograniczenia konkurencji są
smutnym wskaźnikiem ich poziomu handlowego (a może raczej cywilizacyjnego). Tak
jakby zupełnie nie rozumieli, że za wino, które mogę kupić za 10 euro nie
zapłacę przecież 20-25 euro! Czasem moge troche przepłacić, ale jak potrzebuję
pilnie lub lubię sprzedawcę :-). I nie ma tu większego znaczenia czy w
bagażniku czy kurierem. Nawet w prohibicyjnie nastawionym USA zaakceptowano
niedawno wysyłanie win od producenta bezpośrednio do klienta (z
pominięciem „stanowego” importera i „miejscowego” sklepu).

A wszystkim obecnym na forum przedstawicielom sprzedawców proponuję by nie
doszukiwali się jakie to wina za 10 euro kosztują u nas 20-25 euro. Zamiast
tego mogliby skupić pozytywną energię i wysiłki na pokazaniu (nam klientom)
jakie to wina po 10 euro w sklepie w Berlinie można kupić u nich za nie wiecej
niz 12-13 euro :-). Na szczęście w dzisiejszych czasach nie muszę już
przekonywać sprzedawcy, że zasługuję na sprzedanie mi butelki wódki bez
kartki :-).

[Gość: zi_walezbasi_zu]

Spokojnie to tylko kwestia czasu. Już jest nieźle:
www.winaeuropy.pl
www.101win.pl

[Gość: goran]

albo sklep.klubwina.pl

[Gość: M&W]

Pewnie, że nie jest źle!

www.terragalos.at

www.terragalos.pl

[1realista]

Wydaje mi sie ze wysokie ceny wina wynikaja z tego ze konsumowanie wina dostalo otoczke elitarnosci. A jak cos jest elitarne to warto by bylo drogie bo przeciez taniocha dla pospolstwa nie moze byc elitarna. Korzystaja oczywiscie na tym sprzedawcy win. A ze klient czesto niezorientowany bo dopiero zainteresowal sie nowym hobby to lyknie kazdy kit. Bedzie to funkcjonowac do czasu az klient obierze nieco oglady i sprawdzi sobie ceny w europie a potem w polsce. I zada sobie pytanie: dlaczego wina w polsce sa wyzsze jakies 1,5-3 razy niz w innych krajach?

[Gość: sebman]

Importerzy narzekaja ze rynek wina w Polsce jest zbyt maly, zeby stosowac male
marze. Zasada: duzy obrot maly zysk, niestety nie ma w naszym kraju
zastosowania. Podobnie sprawa zakupu: dla producentow caly czas jestesmy
detalistami z umiarkowanym popytem.
Tylko ze z wysokimi cenami konsumentow sie nie wychowa, zwlaszcza ze startujacy
milosnik wina ma okolo 20 lat i nie jest osoba zamozna (studia tudziez pierwsza
praca).
Japonscy producenci smochodow i motocykli (ktorzy maja najwierniejszych
klientow) stwierdzil, ze skutery to oplaca sie sprzedawac po kosztach produkcji.
Przywiazanie do marki jest tak duze, ze mlodociany klient wroci za pare lat po
drozszy motor tudziez samochod i wtedy sie na nim zarobi.

A u nas gonimy w pietke. Drogie wino, wiec malo kto je kupuje, wiec rynek jest
maly, wiec narzuty musza byc duze, wiec wino jest drogie i .....

pozdrawiam

[ducale]

Gość portalu: sebman napisał(a):
> Tylko ze z wysokimi cenami konsumentow sie nie wychowa, zwlaszcza ze
startujacy
> milosnik wina ma okolo 20 lat i nie jest osoba zamozna (studia tudziez
pierwsza
> praca).
> Japonscy producenci smochodow i motocykli (ktorzy maja najwierniejszych
> klientow) stwierdzil, ze skutery to oplaca sie sprzedawac po kosztach
produkcji
> .
> Przywiazanie do marki jest tak duze, ze mlodociany klient wroci za pare lat po
> drozszy motor tudziez samochod i wtedy sie na nim zarobi.

z calym szacunkiem ,ale porownanie jest bezsensu ,czy myslisz ze polscy dealerzy
(importerzy) motoryzacyjni sprzedają po kosztach i czekają az klient dorosnie i
doceni towar i ich serwis? tylko ze dealer moze juz nie istniec w naszej
gospodarczej rzeczywistosci,znisczą go koszty stale ,osobowe ,problemy
windykacyjne ,skarbowe etc...
tak więc stroznie z tymi złotymi radami ...
pozdr

[Gość: sebman]

Daleko jest mi do dawania komukolwiek rad. Problem polega na tym ze wino jest
rzeczywiscie postrzegane jako napoj elitarny, min. ze wzgledu na swoja cene. I
dopoki ta podstawowa bariera nie bedzie zniesiona,wina nie trafia pod strzechy.

Rozumiem ze polskich importerow nie stac na taka forme promocji o jakiej
mowilem. Byl to jedynie przyklad na "wychowywanie" sobie klientow. Na tworzenie
rynku, na kreowanie popytu.

1. Wino w Polsce jest drogie.
2. Byc moze inaczej byc nie moze.

I tyle na ten temat.

[Gość: ania]

Otóż, nie macie racji,- wino w Polsce jest nawet tańsze niż w Niemczech,
Francji, czy Włoszech. Oczywiście to samo wino i to w wielu przypadkach.Co
najciekawsze napewno z legalnego żródła. Tylko, że zamiast narzekać trzeba
trochę podzwonić, poczytać, poszukać a nastepnie pojeździć.

[Gość: Bambi]

A gdzie to Aniu są takie ceny, bo sporo jazdy miesięcznie uskuteczniam po
Polsce i jakoś nie trafiłem na podobne ceny jak np w Niemczech czy Włoszech.

[giorgio_primo]

Gość portalu: Bambi napisał(a):

> A gdzie to Aniu są takie ceny, bo sporo jazdy miesięcznie uskuteczniam po
> Polsce i jakoś nie trafiłem na podobne ceny jak np w Niemczech czy Włoszech.

Ania nadaje z Nałeczowa... ;-)))

[Gość: Jan]

Bedac w maju br.naWegrzech kupilem 3but.'Regnum' F.Taklera rocznik 2002
izaplacilem za 1but.12000 F tj.ok.200zl.Przypadkowo przegladalem oferte win
chyba Korkociagu/nie jestem pewien/ i zobaczylem to Regnum za 259zl.Bylem
zaskoczony ze tak tanio.A swoja droga wino znakomite o wiele wiecej
wart!!!!.Wiec dziwie sie gdzie jest to zdzierstwo?.Pozdrowienia.

[Gość: zi_walezbasi_zu]

Problem w tym że jeżeli piszesz prawdę w co wątpię to zerżnęli Cię już na
Węgrzech...Bez większego szukania polecam zwłaszcza drugi link - winko stoi
praktycznie wszędzie po około 130 - 140 zł.
www.monarchiaborok.hu/termek.php?t_id=126
www.addel.hu/template/temp1/products.php?storeid=910&prcategory=12789
www.wineandarts.hu/onlineren.php
pytasz:
>Wiec dziwie sie gdzie jest to zdzierstwo?.Pozdrowienia
Odpowiadam:
w Korkociągu jest to zdzierstwo Janku, w Korkociągu...
Ja również Cię pozdrawiam.

[Gość: goran]

Po prostu na Węgry, czy na moje ulubione Morawy, z Polski bliżej, więc
importerzy nie mogą stosować tak wysokich marży. W końcu z Czech wino łatwiej
przywieźć samemu, niż z Francji.

Np. patrzę na wina morawskie w przewodniku Bieńczyka i Bońkowskiego (Wina
Europy) na jednego z najwyżej ocenionych przez tych panów producentów: Trpelka &
Oulehla. Krótkie poszukiwania po Czeskich winotekach w Sieci i widze np. na
www.obchodvinem.cz/vinoteka.htm winko Sauvignon Pozdní Sběr za 172 CZK,
czyli jakieś 25 PLN.

W Polsce to samo wino (sklep.klubwina.pl/store/show/63) kosztuje 36 PLN,
czyli różnica 45%.

Poza tym, ciężko porównywać kraje z bogatą kulturą winiarską (Francja, Węgry,
Czeskie Morawy) z Polską. Czesi prawie całe produkowane w ich kraju wino
wypijają sami. Ceny więc muszą być niższe.

[rurale]

Zainteresowanym przypominam o wyprzedażach win we Francji. Kolejny jarmark
foire aux vins już we wrześniu br. Najbliżej pewnie do Strasburga.

pozdrawiam

[rurale]

Moze powinismy poznecac sie nad cenami w knajpach? Dla przykladu podam niesmialo, ze skadinad mile
proste vinho verde Casal Garcia w warszawskim barze 6/12 kosztuje 62 zlote. No przeciez to zupelnie
bez sensu...

pozdrawiam

Mam propozycję!!!

[giorgio_primo]

Proponuję, żeby wszyscy eksperci rynkowi z tego forum którzy takie wspaniałe
pomysły na proste obniżenie cen wina w Polsce zrobili najzwyczajniej "zrzutkę"
ze swoich oszczędności i założyli firmę imoportjącą i sprzdającą wina
detalicznie. Bedą mogli sprawdzić swoje fantastyczne pomysły w praktyce, przy
okazji zarabiając masę pieniędzy i dając wyczekiwaną ulgę polskim winopijcom.
Na początek proponuję ten pomysł ze skuterami bez zysku. Póżniej przeszedłbym
do zakupu wina w winnicy za 10 i odszprzedaż za 13, jak to ktoś napisał w
jednym z wipsów oczywiście zapominając że to 10 było też ceną detaliczną a
sklep sprzedający za 13 kupował za 6 w hurcie... ;-)))

Widzę wielką przyszłość takiego przedsięwzięcia i rozbicie oligopolu kikuset
firm z Polski, którymi od dawna powinna zajmować się prokuratura na wniosek
UOKiK.

[cerretalto]

Gdybyś Giorgio czytał zamiast szukać dziury w całym, to byś Waść łacno
doczytał, że jeśli coś mogę kupić za 10 w sklepie w Berlinie, to w Warszawie
przeważnie nie chcę zapłacić więcej niż 12-13. A za ile ten sklep kupuje to
mnie w ogóle nie obchodzi (a często widzę, że kupując bezpośrednio u producenta
zapłacę niewiele mniej, no chyba że wezmę winek kilkanaście).

Jeśli w USA można zamawiać przez internet i dostawać kurierem a i w większości
krajów Unii Europejskiej też, to czemu wszczynasz Waść taki hałas, że coś jest
bezprawne, że konieczna jest walka z alkoholizmem (kto to wyciągnął ustawę o
wychowaniu w trzeźwości w Newsweeku? :) i przeprowadzasz inne podobne mącenie
ludziom w głowie sugerując, że import alkoholu w ramach unii to coś
nienormalnego? Zupełnie jak w tym zapyziałym komuniźmie, że to stonka
zniszczyła kartofle albo że wódka na kartki to postęp bo naród się mniej
rozpija :). Na szczęście naród ma swój rozum i się nie poddaje takim sugestiom
czy żądaniom „chwilowo mądrzejszych”.

Policz szanowny Giorgio co się bardziej opłaca państwu:
1) Legalizacja sprzedaży przez internet (sprzedawca płaci VAT i akcyzę na konto
biura przedstawicielskiego państwa na jego terenie o ile oczywiście państwo
jest na tyle mądre by takie konto załozyć), a kupujacy kupuje z tego co mu
zostanie po opłaceniu podatku dochodowego (czyli z „zysku” wypracowanego przez
konkretnego obywatela). A i kurier zarobi i zapłaci podatki też. No i zauważ,
że państwo ma wszystko pod kontrolą.
2) Delegalizacja sprzedaży przez internet – nawet średnio uświadomiony obywatel
zasuwa na granicę państwa, ładuje 120 lub więcej butelek (tak, jak się wczytasz
w przepisy to się okaże, że obywatel ma prawo przewieźć tyle ile chce o ile
wygląda to na zakup na cele prywatne, liczba 120 jest liczbą poniżej której
obywatel nawet nie musi się z tej zawartości bagażnika tłumaczyć).

No i jak dodasz do tego, że umiarkowane spozycie win jest korzystne dla zdrowia
narodu to naprawdę nie wierzę, że będziesz zachęcać Państwo do ograniczenia
importu internetowego win w imię ochrony interesów (partykularnych) tzw. branży.

To że w jakiejś branży obowiązują chore zasady nie oznacza że są długowieczne.
Jak się kiedyś jeździło po łyskacze na Słowację i do Czech tak się teraz będzie
jeździć po wino do Niemiec. Podobnie było z elaktroniką a potem z komputerami
tylko kierunki importu były inne, ale wystarczył rok czy dwa „okresu
przejściowego” by polskie sklepy zaczęły sprzedawać w cenach lepszych niż w
krajach sąsiednich. Sądzisz, że z winami bedzie inaczej? Że niby sprzedawca win
to ktoś szlachetniejszy niż sprzedawca wideo? I już po roku handlowania jakimś
chłamem musi jeździc jaguarem? :). Taka jakaś aureola? :).

A co bardziej opłaca się świadomym sprzedawcom wina? Czy popularyzacja tego
szlachetnego trunku czy ograniczenie go do wybrańców? Każdy rynek z czasem
normalnieje albo ginie. "Klient nasz pan" to nie jest głupie powiedzenie.

błąd

[docg]

cerretalto napisał:

> Gdybyś Giorgio czytał (...)
> Jeśli w USA można zamawiać przez internet i dostawać kurierem a i w
większości
> krajów Unii Europejskiej też, to czemu (...)

[cerretalto]

W USA przed rokiem nastąpił legislacyjny przełom w kwestii sprzedaży
bezpośredniej alkoholi do klienta. Każde początki są trudne. Pewnie część
ograniczeń wynika z tego, że istnieje tam ustabilizowany, dobrze funkcjonujący
(i pewnie dobrze lobbujący) trzystopniowy system dystrybucji (importer,
dystrybutor stanowy, detalista), który potrafi dobrze wykorzystać swoją pozycję
oraz silne tradycje dotyczące ograniczeń w sprzedaży alkoholu (np. zakaz
sprzedaży alkoholu ludziom poniżej lat 21). Sprzedaż internetowa ma wspomóc
mniejszych producentów, którym trudno się przebić do wielkich sieci
dystrybucyjnych i być uzupełnieniem sieci sprzedaży raczej pod kątem miłośników
win niż służyć do wysyłania palet bełtów do młodych ludzi. A w tle są dobre
ceny win i bogactwo oferty czyli pracują nad poprawą dobrego a nie kiepskiego.

A Brytyjczycy zdaje się mogą od dawna sprowadzać wina skąd chcą i jak chcą o
ile sprzedawca (lub kupujący) zapłaci VAT (17.5%) oraz dość wysoką akcyzę
(chyba 1.5 funta za butelkę).

Oczywiscie nie jest błędem umiejętne korzystanie z doświadczeń innych. Błędem
jest natomiast niedocenianie doświadczeń innych. Ale jak ktoś bogaty to go
oczywiście stać na liczne i kosztowne eksperymenty...

[giorgio_primo]

cerretalto napisał:

> W USA przed rokiem nastąpił legislacyjny przełom w kwestii sprzedaży
> bezpośredniej alkoholi do klienta. Każde początki są trudne. Pewnie część
> ograniczeń wynika z tego, że istnieje tam ustabilizowany, dobrze
funkcjonujący
> (i pewnie dobrze lobbujący) trzystopniowy system dystrybucji (importer,
> dystrybutor stanowy, detalista), który potrafi dobrze wykorzystać swoją
pozycję

USA ma wciąż czkawkę po prohibicji i to najbardziej chyba absurdalny system
handlu winem. Przełom częściowy jest tylko, bo sprawy wciąż są w sądach i nadal
są stany w których nie ma możliwości zakupu bezpośredniego, o ile WS nie
kłamie. Przełomowa i istotna jest możliwość bezpośrednich zakupów do
gastronomii w USA.

> oraz silne tradycje dotyczące ograniczeń w sprzedaży alkoholu (np. zakaz
> sprzedaży alkoholu ludziom poniżej lat 21). Sprzedaż internetowa ma wspomóc
> mniejszych producentów, którym trudno się przebić do wielkich sieci
> dystrybucyjnych i być uzupełnieniem sieci sprzedaży raczej pod kątem
miłośników
>
> win niż służyć do wysyłania palet bełtów do młodych ludzi. A w tle są dobre
> ceny win i bogactwo oferty czyli pracują nad poprawą dobrego a nie
kiepskiego.
>
> A Brytyjczycy zdaje się mogą od dawna sprowadzać wina skąd chcą i jak chcą o
> ile sprzedawca (lub kupujący) zapłaci VAT (17.5%) oraz dość wysoką akcyzę
> (chyba 1.5 funta za butelkę).

Niestety to nie tak prosto. Poza ograniczeniami własnymi GB które nie zezwalają
na takie operacje osobom fizycznym na drodze wysyłkowej, to nadrzędne są i tak
regulacje celne UE. Zatem wina z RPA, Australii czy Ameryki Pd (wszystkie
bardzo istotne dla rybku brytyjskiego) są obłożone cłem.

PS. PARPA to Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych:
www.parpa.pl/
polecam lekturę wnikliwą...

[winoman]

> Przełom częściowy jest tylko, bo sprawy wciąż są w sądach i nadal
>
> są stany w których nie ma możliwości zakupu bezpośredniego, o ile WS nie
> kłamie.

Nie kłamie. Sąd Najwyższy stwierdził tylko, że nielegalne jest różnicowanie
przez prawo stanowe producentów z danego stanu i spoza stanu, więc w części
stanów zezwolono wszystkim producentom amerykańskim na sprzedaż wysyłkową, a w
części wprowadzono totalny zakaz. Walka w sądach trwa cały czas.

Pozdrawiam!

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:
> cerretalto napisał:
>> A Brytyjczycy zdaje się mogą od dawna sprowadzać wina skąd chcą i jak chcą o
>> ile sprzedawca (lub kupujący) zapłaci VAT (17.5%) oraz dość wysoką akcyzę
>> (chyba 1.5 funta za butelkę).
>
> Niestety to nie tak prosto. Poza ograniczeniami własnymi GB które nie
zezwalają
>
> na takie operacje osobom fizycznym na drodze wysyłkowej, to nadrzędne są i
tak
> regulacje celne UE. Zatem wina z RPA, Australii czy Ameryki Pd (wszystkie
> bardzo istotne dla rybku brytyjskiego) są obłożone cłem.
>

Czyli Brytyjczycy podobnie jak wszystkie inne nacje UE mogą sprowadzić sobie
prywatnie przez internet lub jakkolwiek inaczej wina z tak wspaniałych dla
winopijców krajów jak Francja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Austria i
Niemcy :).

[Gość: Mandragora]

cerretalto napisał:

> Czyli Brytyjczycy podobnie jak wszystkie inne nacje UE mogą sprowadzić sobie
> prywatnie przez internet lub jakkolwiek inaczej wina z tak wspaniałych dla
> winopijców krajów jak Francja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Austria i
> Niemcy :).

Albo nie umiesz czytac, albo zwyczajnie niezbyt rozgarniety jestes. Do UK zadna
osoba prywatna nie moze kupowac wina w internecie od firmy polozonej poza
granicami UK. Proste i zrozumiale.

[cerretalto]

Gość portalu: Mandragora napisał(a):

> cerretalto napisał:
>
> > Czyli Brytyjczycy podobnie jak wszystkie inne nacje UE mogą sprowadzić so
> bie
> > prywatnie przez internet lub jakkolwiek inaczej wina z tak wspaniałych dl
> a
> > winopijców krajów jak Francja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Austria i
> > Niemcy :).
>
> Albo nie umiesz czytac, albo zwyczajnie niezbyt rozgarniety jestes. Do UK
zadna
>
> osoba prywatna nie moze kupowac wina w internecie od firmy polozonej poza
> granicami UK. Proste i zrozumiale.

Nie zaperzaj się tak, kategoryczne opinie na tym forum to jedno a praktyka
handlowa to drugie. Poszukaj trochę w internecie i znajdziesz wiele poważnych
firm wysyłających wina do prywatnych odbiorców w Anglii i innych krajów EU.
Jeśli uważasz że te firmy bedą miały problemy bo nabierają klientów (narażając
ich np. na podwójny VAT) lub działają niezgodnie z prawem, to może zacznij im
doradzać? :).

A czy i jak korzysta się z możliwości kupowania przez internet to inna sprawa.
Ryzyko jest większe niż przy zakupie od sprawdzonego lokalnego dostawcy, ceny
nie są tak rewelacyjne jak to się czasem wydaje a i koszty transportu bywają
spore.

[giorgio_primo]

cerretalto napisał:

> Gdybyś Giorgio czytał zamiast szukać dziury w całym, to byś Waść łacno
> doczytał, że jeśli coś mogę kupić za 10 w sklepie w Berlinie, to w Warszawie
> przeważnie nie chcę zapłacić więcej niż 12-13. A za ile ten sklep kupuje to
> mnie w ogóle nie obchodzi (a często widzę, że kupując bezpośrednio u
producenta
>
> zapłacę niewiele mniej, no chyba że wezmę winek kilkanaście).

Najwyraźniej nie rozumiesz nic z tego co napisałem. Ja bym chciał, żeby w
Berlinie było za 10 a w Warszawie za 8 albo chociaż też za 10. I czasem tak
bywa, bo mam klienta z Berlina, niestety tylko na jedno wino, bo ono w Polsce
jest najtańsze w Europie. Ale co z tego wynika? Moje, ani twoje chęci nie
spowodują najprawdopodobniej zmiany obowoązującego w Polsce i UE prawa.

Ja jak sam kupuję wina, jak tylko mam okazję, podczas wizyt w winnicach.

> Jeśli w USA można zamawiać przez internet i dostawać kurierem a i w
większości
> krajów Unii Europejskiej też, to czemu wszczynasz Waść taki hałas, że coś
jest
> bezprawne, że konieczna jest walka z alkoholizmem (kto to wyciągnął ustawę o
> wychowaniu w trzeźwości w Newsweeku? :)

W większości tak, ale nie we wszystkich. Zresztą jakie to ma znaczenie skoro w
Polsce tak nie jest? O Newsweeku nic nie wiem, choć napisałem list do redakcji
po pojawieniu się notki w której była niepełna informacja. Nic mi nie wiadomo o
żadnym "wyciąganiu"... ;-)

> i przeprowadzasz inne podobne mącenie
> ludziom w głowie sugerując, że import alkoholu w ramach unii to coś
> nienormalnego?

Nic takiego nie napisałem. Mi zależy na tym, żeby w Polsce można było bez
administarcyjnych ograniczeń handlować winem i konkurować na równych warunkach
na przykład ze sklepami z Niemiec. Przy typowych marżach detalicznych w
Niemczech i u nas, wina byłyby tańsze w Polsce. Tak na marginesie to topowe
wina Antinori i tak są zwykle tańsze w Polsce niż w NRD...

> Zupełnie jak w tym zapyziałym komuniźmie, że to stonka
> zniszczyła kartofle albo że wódka na kartki to postęp bo naród się mniej
> rozpija :). Na szczęście naród ma swój rozum i się nie poddaje takim
sugestiom
> czy żądaniom „chwilowo mądrzejszych”.

Nie widzę żadnego związku z tym co napisałem. Fakty są takie, że obowoiązują
takie a nie inne przepisy w Polsce i w UE, a "rozum" Narodu może w obecnym
stanie prawnym podpowiadać osobiste przywożenie sobie wina w bagażniku. W innym
przypadku "rozum" podsuwa pomysły może i fajne ale bezprawne. To że ktoś nie
jeździ w pasach bezpieczeństwa albo jeździ 180 km/h w mieście też może być dla
kogoś atrakcyjne i "rozumnie" uzasadnione w jego mniemaniu, ale nie powoduje to
w najmniejszym stopniu większej legalności tego procederu.

> Policz szanowny Giorgio co się bardziej opłaca państwu:
> 1) Legalizacja sprzedaży przez internet (sprzedawca płaci VAT i akcyzę na
konto
>
> biura przedstawicielskiego państwa na jego terenie o ile oczywiście państwo
> jest na tyle mądre by takie konto załozyć), a kupujacy kupuje z tego co mu
> zostanie po opłaceniu podatku dochodowego (czyli z „zysku” wypracow
> anego przez
> konkretnego obywatela). A i kurier zarobi i zapłaci podatki też. No i zauważ,
> że państwo ma wszystko pod kontrolą.

Moim zdaniem Państwu to się opłaca zrobić jednolity podatek dla wszystkich
(osoby prawne i fizyczne) bez wyjątku w wysokości 10%, VAT 10%, likwidacja
akcyzy, zniesienie wszsytkich zezwoleń i koncesji i likwidacja wszelkich ulg.
Nadal jednak nie widzę żadnego związku ze stanem obecnym, który jest fatalny i
kryminogenny.

> 2) Delegalizacja sprzedaży przez internet – nawet średnio uświadomiony ob
> ywatel
> zasuwa na granicę państwa, ładuje 120 lub więcej butelek (tak, jak się
wczytasz
>
> w przepisy to się okaże, że obywatel ma prawo przewieźć tyle ile chce o ile
> wygląda to na zakup na cele prywatne, liczba 120 jest liczbą poniżej której
> obywatel nawet nie musi się z tej zawartości bagażnika tłumaczyć).

Czemu mam się wczytywać? Czy ja gdzieś napisałem inaczej? Ile razy mam
powtarzać, że chcę pełnego otwarcia rynku na jednolitych zasadach? Natomiast
jeśli przepisy regulują to obecnie w tak kretyński sposób, to co ja na to mogę
poradzić? Nie do końca także rozumiem dlaczego nie uważasz że lepszym
rozwiązaniem jest liberalizacja handlu winem w Polsce i zdjęcie "czapki
biurokratycznej" oraz opłat na PARPA, których nie płacą sklepy na przykład w
Niemczech, a które to opłaty oraz wyższy VAT od razu stawiają każdego polskiego
importera i detalistę w gorszej pozycji rynkowej. Nie należy zapominać, że
opłaty dla PARPA zwykle są naliczane dwukrotnie (raz hurt, raz detal) od kwot
sprzedaży brutto, co oznacza że są parapodatkiem płaconym od kwot już
opodatkowanych wcześniej VAT i podatkiem akcyzowym. To jest sytuacja chora,
którą należałoby możliwie szybko zmienić.

> No i jak dodasz do tego, że umiarkowane spozycie win jest korzystne dla
zdrowia
>
> narodu to naprawdę nie wierzę, że będziesz zachęcać Państwo do ograniczenia
> importu internetowego win w imię ochrony interesów (partykularnych) tzw.
branży
> .

Najwyraźniej ponownie nie zrozumiałeś tego co pisałem. Otóż to że ja coś uważam
nie spowodowało jak widać zmiany polskiego prawa i PARPA nadal pobiera wysokie
opłaty za handel winem, które to kwoty przeznacza na walkę z chorobami
wynikającymi z picia wina. Tak więc nie do mnie proszę kierować te uwagi -
PARPA, będąca agencją państwową, nadal nie tylko nie uważa że niewielkie
spożycie jest zdrowe, ale jednoznacznie uważa je za szkodliwe.

> To że w jakiejś branży obowiązują chore zasady nie oznacza że są długowieczne.

Oby tak było. Mam jednak wrażenie, że obecna jak i poprzednia ekipa rządząca
najzwyczajniej ma to w głębokim poważaniu i ten nienormalny stan będzie trwał
stosunkowo długo z ogromną stratą dla konsumentów, importerów i detalistów
oraz, co najśmiesznijsze, także budżetu.

> Jak się kiedyś jeździło po łyskacze na Słowację i do Czech tak się teraz
> będzie jeździć po wino do Niemiec.

To zależy gdzie kto mieszka. Z Gołdapii zapewne się nie jeździło. To zawsze
jest kwestia ilości wypijanych i odległości oraz wolnego czasu jakim
dysponuje "jeżdżacy". To że we Włoszech jest chyba teraz najtańszy rum i łycha
w UE jakoś nie powoduje masowych pielgrzymek z Polski po te wybitne trunki.
Zwrócę także uwagę, że skala zainteresowania rynkiem win o jakich zwykle
pisujemy tutaj, jest na tyle mała że w przeciwieństwie do spirytusu czy
papierosów "mrówkowo" przemycanego na rynek polski na wschodniej granicy, nic
podobnego nie dzieje się na granicy zachodniej z winami. Ogranicza się to
faktycznie prywatnych zakupów faktycznie.

> Podobnie było z elaktroniką a potem z komputerami
> tylko kierunki importu były inne, ale wystarczył rok czy dwa „okresu
> przejściowego” by polskie sklepy zaczęły sprzedawać w cenach lepszych niż
> w
> krajach sąsiednich.

To dość dziwne co piszesz, bo akurat elektronika jest wielokrotnie tańsza w USA
i nawet płacąc cło UE i koszty wysyłki nadal byłoby warto. Tyle, że kłopoty z
szatńskim 110V i utrata gwarancji zniechęcają większość. Jednak już przy
samochodach luksusowych trudno takie czynniki zniechęcające znaleźć, a mimo
tego że każde lususowe auto europejskie można nowe sprowadzić dużo taniej do
Polski, to jakoś widzę że wciąż powstają tutaj nowe salony Lexusa. Dla kogo one
powstają zatem?

> Sądzisz, że z winami bedzie inaczej? Że niby sprzedawca win
>
> to ktoś szlachetniejszy niż sprzedawca wideo? I już po roku handlowania
jakimś
> chłamem musi jeździc jaguarem? :). Taka jakaś aureola? :).

Motyw "chłamu" i "drogiego auta" dziwn

no pewnie, że chcemy...

[rurale]

Koncentrując się na wątku tam za 8, tu za 10 mam taki przykład, ale nie wiem
czy dobry. Brunello di Montalcino od Caprili z 1999 r. w Enoteca Constantini w
Rzymie za 34 euro (136 zł), tu za 150 zł. Tam rocznik tego samego wina z 2000
r. za 29 euro (116 zł), tu rocznik 2001 r. za 130 zł. Tu jest jeszcze rocznik
1998 r. za 188 zł, a w Rzymie już go nie ma, więc nie mam jak porównać. Trochę
gorzej wypada porównanie rosso z 2003 r. - tam za 12 euro (48 zł), tu za 65 zł.

pozdrawiam

PS. Dodam tylko, że 1999 i 1998 to wersje reserva.

Obcięło post... reszta tu:

[giorgio_primo]

> Sądzisz, że z winami bedzie inaczej? Że niby sprzedawca win
>
> to ktoś szlachetniejszy niż sprzedawca wideo? I już po roku handlowania
jakimś
> chłamem musi jeździc jaguarem? :). Taka jakaś aureola? :).

Motyw "chłamu" i "drogiego auta" dziwnie często się pojawia. To jakaś mania
prześladowcza. Układ chyba jakiś nawet. Dlaczego uważasz że "chłamem"? Pomysł o
zysku pr roku handu winem wyraźnie wskazuje, że pojęcie masz bardzo niewielkie
o tym co piszesz.

> A co bardziej opłaca się świadomym sprzedawcom wina?

Opłaca się im utrzymać na tym mikroskopijnym, raczkującym rynku. Jakimkolwiek
sposobem.

[Gość: nowy]

Zgadzam się, że rynek jest raczkujący, ale zdecydowanie nie jest mikroskopijny.
Jest bardzo duży no i wciąż się rozwija - tylko czy w dobrym kierunku? Ludzie w
Polsce piją dużo podłego niestety wina, bo z uwagi na ceny (ale i częsty brak
elementarnej edukacji w tym kierunku) nie próbują tego dobrego. Przy każdej
okazji starajmy się dać im spróbować czegoś prawdziwego. A jedynym sposobem na
konkurencyjnosć cenową w porównaniu do chociażby Niemiec jest własny import do
detalu. Działalność zarejestrowanego handlowca nie pociąga za sobą praktycznie
żadnych opłat. Trzeba się troche narobić ale przynajmniej jest pretekst do
częstego odwiedzania winnic :) Z mojego bardzo niewielkiego doświadczenia mogę
powiedzieć, że producenci podobnie traktują dużych jak i małych odbiorców.
Czasy wyłączności i kontraktów sie kończą.
Pozdrawiam spamując:
W Leroy Merlin w Swadzimu dzisiaj około 18.30 były klimatyzatory za 399 zł !!

[cerretalto]

> Przy każdej okazji starajmy się dać im spróbować czegoś prawdziwego.

właśnie :)

> Działalność zarejestrowanego handlowca nie pociąga za sobą praktycznie
> żadnych opłat. Trzeba się troche narobić ale przynajmniej jest pretekst do
> częstego odwiedzania winnic :)

co masz na myśli? jakiś sposób zarejestrowania który umożliwia zakup win u
producentów bez VAT i bez zakupu i nalepiania akcyzy? :)

[Gość: nowy]

Kupując u producentów nie płaci się vatu w obrocie wewnątrzwspólnotowym.
Dopiero w kraju docelowym. Banderole powinny być naklejone przed wwiezieniem
win na terytorium Polski. Celnik powinien na granicy sprawdzić dowód nadania
itp.

[giorgio_primo]

Gość portalu: nowy napisał(a):

> Zgadzam się, że rynek jest raczkujący, ale zdecydowanie nie jest
mikroskopijny.
>
> Jest bardzo duży no i wciąż się rozwija

Nie zgadzam się. Jest mały, chyba że statystyki kłamią. To, że jest dynamiczny
bardzo to fakt, ale nadal trudno mówić o tym, że rynek win o których tu piszemy
jest duży.

> - tylko czy w dobrym kierunku? Ludzie w
>
> Polsce piją dużo podłego niestety wina, bo z uwagi na ceny (ale i częsty brak
> elementarnej edukacji w tym kierunku) nie próbują tego dobrego.

To co piszesz wskazuje na idealistyczne podejście do zjawiska. Takie postawy,
obecne od dawna tu na forum i w środowisku pasjonatów wina są dla mnie
zrozumiałe i sam wpadam czasem w pułapkę takiego sposobu myślenia.
Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna nie tylko w Polsce ale i na całym
świecie. Taka grupa "świadomych" i poszukujących "prawdziwości" (jak tu na
forum chociażby) konsumentów jest marginesem. To, że Ty i ja akurat adresujemy
swoją ofertę właśnie do rzeczonego marginesu (z powodu własnej pasji) nie ma
większego wpływu na ogólny obraz rynku wina w Polsce i nie mam złudzeń, że
jedynie realny wzrost dochodów i być może wymiana pokoleniowa będzie miała
kapitalne znaczenie dla istotnego wzrostu tego rynku a nie żadna edukacja.

> Przy każdej
> okazji starajmy się dać im spróbować czegoś prawdziwego. A jedynym sposobem
na
> konkurencyjnosć cenową w porównaniu do chociażby Niemiec jest własny import
do
> detalu.

Do pewnego stopnia tak, ale chcąc oferować ciekawy wybór i listę win oscylującą
choćby na naprawdę niewielkim poziomie 300-400 pozycji i jednym punkcie
detalicznym nie jest to praktcznie możliwe. Dlatego uważam, że znacznie lepszym
rozwiązaniem dla detalistów jest solidny wybór u importerów. Nie odkrywam
zresztą niczego specjanie nowego bowiem na całym świecie niemal, nawet w
krajach zezwalających na zakup bepośrednio w winnicy przez detalistę, zwykle
tylko część win z oferty sklepu pochodzi z zakupów bezpośrednich. Dzieje się
tak z powodów czysto ekonomicznych. Jest rzeczą dość powszechnie wiadomą, że
wielu producentów korzysta z dystrybutorów którzy sprzedają wina importerowi za
cenę identyczną jak producent a w ofercie mają często kilkaset win w ofercie.
Dla detalisty oznacza to paradoksalnie tańszy zakup wina niż u producenta. W
jednym transporcie z jednego punktu może bowiem "zmiksować" naprawdę ciekawą
ofertę bez szaleńczego lawirowania po dziesiątkach winnic oddalonych od siebie
o setki kilometrów by kupić czasem jakieś 120 butelek jednego wina. Oczywiście
są wyjątki jak zawsze, ale fakt świetnie rozwiniętych firm dystrybucyjnych i
ich ilość wskazuje że jest to droga dla polskiego detalisty moim zdaniem
najlepsza.

> Działalność zarejestrowanego handlowca nie pociąga za sobą praktycznie
> żadnych opłat. Trzeba się troche narobić ale przynajmniej jest pretekst do
> częstego odwiedzania winnic :) Z mojego bardzo niewielkiego doświadczenia
mogę
> powiedzieć, że producenci podobnie traktują dużych jak i małych odbiorców.

Znam niestety zupełnie inne przykłady, choć bywa różnie.

> Czasy wyłączności i kontraktów sie kończą.

Tak naprawdę, to poza kolosami z działami marketingu i armią "krawaciarzy" na
etatach, tego nigdy nie było. Gotówka otwiera niemal każde drzwi. ;-)

[Gość: nowy]

Trudno nie oddać Ci racji, że skompletowanie asortymentu z całej Europy
wyłącznie z własnego importu może być raczej kłopotliwe, chociaż współdziałanie
poszczególnych jednostek w tym kierunku mogłoby coś wnieść ale to trąca utopią
chyba :) Ale ja o tym rynku znowu chciałem.... Zgoda - idealizuję, ale ja cały
czas myślę o rynku win do 30 - 40 zł góra. To jest chyba ta śliska granica
powyżej której kupują (obiegowo) "wyedukowani pasjonaci", a poniżej której
szukają wina młodzi ludzie stanowiący główny materiał na przyszłych pasjonatów,
którzy będą szukali win jakie tak naprawdę my chcemy sprzedawać. Trzeba im
pokazać dobre wina za 30 złotych a nawet mniej. Mają pracę, zarabiają pieniądze
i jak się wciągną, to "od święta" zaczną kupować coś za 50 np. Dla mnie ten
cały problem cen sprowadza się do tego żeby za np. 30 zł były na rynku tak
dobre wina, aby deklasowały marketowe szczyny będące w przedziale 20-30. Miałem
klienta - znajomego, który chciał kupić ode mnie wino chyba po to żeby mi
zrobic przyjemność - raczej nie pija, nie wiedział co, bąkał coś o tym że to w
sumie wszystko takie samo... Dałem mu bikavera za lekko nad 20zł, drugiego za
lekko ponad 30 i kazałem kupic w markecie takiego za 18, przy czym ten za 30
miał byc płacony po tym jak spróbuje i sie okaże, że jednak jest różnica. Test
oczywiście sie udał, facet był zadowolony, oddał ponad trzy dychy i kupuje
regularnie tego za 20, a kazal sobie odłożyć 2 but. tego za 30 na rocznice
ślubu. Problem w tym że ten bik za 30 kosztuje normalnie ponad 50... I on by
się wykręcił gdybym mu w tych cenach taki test zaproponował.
Jak wiesz mam wciąż bardzo nikłe doświadczenie w tym biznesie i stąd moje
idealistyczne podejście, które potęguje fakt że dochody na utrzymanie rodziny
czerpię z innych źródeł.
To tyle w kwestii cen bo temat faktycznie jest nużący i chyba nieciekawy.
Pozdrawiam.

[giorgio_primo]

Gość portalu: nowy napisał(a):

> ...ale ja cały
> czas myślę o rynku win do 30 - 40 zł góra. To jest chyba ta śliska granica
> powyżej której kupują (obiegowo) "wyedukowani pasjonaci", a poniżej której
> szukają wina młodzi ludzie stanowiący główny materiał na przyszłych
pasjonatów,

Obawiam się (na podstawie rozmów z importerami i osobami odpowiedzialnymi za
zakupy wina w sklepach samoobsługowych), że ta granica jest znacznie niżej. W
zależności od miasta(Warszawa "odstaje w górę") oscyluje ta granica około 20
PLN.

> którzy będą szukali win jakie tak naprawdę my chcemy sprzedawać. Trzeba im
> pokazać dobre wina za 30 złotych a nawet mniej. Mają pracę, zarabiają
pieniądze
>
> i jak się wciągną, to "od święta" zaczną kupować coś za 50 np. Dla mnie ten
> cały problem cen sprowadza się do tego żeby za np. 30 zł były na rynku tak
> dobre wina, aby deklasowały marketowe szczyny będące w przedziale 20-30.

To jest kolejny mit. "Marketowe szczyny"? Niby co to takiego? Zapewniem Cię, że
można kupić masę znakomitych win za mniej niż 30 zł w marketach. Mało tego,
wielu początkującycm te tak brzydko nazwane wina dostarczą większej
przyjemności niż takie trudne wynalazki jak choćby GruVe czy Riesling z Austrii
lub jakieś biełe z porfirowych winnic Południowego Tyrolu, które najzwyczajniej
od wina odstraszą nowicjusza. Niech sobie lepiej kupi za 19 złotych Jacob's
Creek Semillon pomieszany z Chardonnay albo z Sauvignon a jest duża szansa że
przekona się do wina. Takich solidnych, poprawnie zrobionych win w przedziale
15-30 PLN jest sporo na półkach. Dla nas mogą się wydawać może nudne i mało
oryginalne, ale warto od czasu do czasu sięgnąć po nie, żeby zobaczyć że to
naprawdę często świetne wina. W przeciwnym wypadku zaczynamu mantrować
o "marketowych szczynach".

> Miałem
>
> klienta - znajomego, który chciał kupić ode mnie wino chyba po to żeby mi
> zrobic przyjemność - raczej nie pija, nie wiedział co, bąkał coś o tym że to
w
> sumie wszystko takie samo... Dałem mu bikavera za lekko nad 20zł, drugiego za
> lekko ponad 30 i kazałem kupic w markecie takiego za 18, przy czym ten za 30
> miał byc płacony po tym jak spróbuje i sie okaże, że jednak jest różnica.
Test
> oczywiście sie udał, facet był zadowolony, oddał ponad trzy dychy i kupuje
> regularnie tego za 20, a kazal sobie odłożyć 2 but. tego za 30 na rocznice
> ślubu.

Zauważ skalę... na rocznicę ślubu odłożyć 2 butelki... ;-))) Tu masz właśnie
przykład na to o czym pisałem. Rynek jest właśnie taki, że wino mu smakowało a
z jakichś powodów (może dochodowych o jakich wspominałem) nie poprosił o
odłożenie 24 ani 36 butelek na specjalną okazję. ;)

> Problem w tym że ten bik za 30 kosztuje normalnie ponad 50... I on by
> się wykręcił gdybym mu w tych cenach taki test zaproponował.
> Jak wiesz mam wciąż bardzo nikłe doświadczenie w tym biznesie i stąd moje
> idealistyczne podejście, które potęguje fakt że dochody na utrzymanie rodziny
> czerpię z innych źródeł.

Wiem, bo pisałeś o tym. Dlatego uważam, że wyciąganie jakichkolwiek wniosków na
podstawie hobbystycznej działalności może kogoś czytającego wprowadzić w
błąd. ;-)

[Gość: nowy]

Ok z tymi szczynami to przesadziłem - jest sporo przyzwoitych butelek, ale
niestety wiekszość wytwarzana metodą przemysłową.

> Zauważ skalę... na rocznicę ślubu odłożyć 2 butelki... ;-))) Tu masz właśnie
> przykład na to o czym pisałem. Rynek jest właśnie taki, że wino mu smakowało
a
> z jakichś powodów (może dochodowych o jakich wspominałem) nie poprosił o
> odłożenie 24 ani 36 butelek na specjalną okazję. ;)

Skala mała - jasne, ale jest jedno pocieszajace - człowiek, dla którego wino
dzieliło się na białe i czerwone, uzmysłowił sobie, że warto się zatrzymać,
zainteresować skąd to pochodzi i z czego jest zrobione i nie będzie sie już bał
zadać pytanie sprzedawcy w sklepie jak np. Twój w celu wybrania odpowiadajacego
mu rodzaju wina. On nie będzie się juz bał wejść do takiego sklepu. Nawrócony
został jeden z 20 milionów.... ;)
Pozdrawiam znad zimnych i TANICH bąbli :-)

[cerretalto]

Giorgio, przepraszam jeżeli poczułeś się niesłusznie zaklasyfikowany do tych
sprzedawców, którzy traktują klientów jak idiotów. Nie jest moją intencją
pouczanie innych o sposobie robienia biznesu. Każdy robi co lubi i jak lubi,
jego sprawa. Mnie w ogole nie interesuje jakie sprzedawcy mają koszty i marże.
I nie wiem co to PARPA. Chętnie posłucham, może czasem podpiszę się pod jakimś
dobrze sformułowaną propozycją czy protestem, ale raczej nic więcej. To nie mój
biznes. Ja po prostu odwiedzam kilka sklepów i wybieram gdzie dokonam zakupu.
Nie wymagam by warszawski sprzedawca sprzedał mi 20% taniej niż mam np. w
Berlinie. Rozumiem i raczkowanie i wyższy VAT i transport i mniejsze ilości,
nieczęsto chce mi się też zasuwać kilkaset km by uzupełnić zapasy, wystarczy mi
więc, że nie będzie droższy o więcej niż 20%. Cieszy mnie, że jesteś za
otwarciem rynku a więc jak rozumiem również za rozszerzeniem możliwości
kupowania przez internet :). A jeśli masz dobre wina w podobnej cenie jak w tym
przykładowym Berlinie, to się chwal, na pewno od czasu do czasu znajdzie się
ktoś kto chętnie przyczyni się do wyczyszczenia magazynu :).

Motyw chłamu i auta to skróty narzucające się w niektórych sytuacjach
zakupowych. Jeśli odwiedzam kilka sklepów i w każdym widzę marną oferta i/lub
wyjątkowo wysokie ceny, to mi się to kojarzy z szyldem „drogi kliencie, nasza
branża naprawdę nie umie sensownie kupować więc musimy drogo sprzedawać, ale
wspomóż nas bo właśnie zbieramy na nowe inwestycje”. To jest specjalność wielu
startujących rynków. Niekoniecznie przejawia się ona chęcią zakupu nowego auta,
może objawiać się nieprzemyślanymi inwestycjami w nadmiar źle kupionych towarów
czy marketingu czy też niekompetentnych pracowników. Typowa enoteka w której
lubię kupować to przeważnie miniprzedsiębiorstwo rodzinne prowadzone przez 1-3
osoby, które traktują swój biznes jako sposób zarabiania przez dłuższy czas a
nie sposób na zarobienie szybkich pieniędzy.

Chcę by handel internetowy się rozwijał nie tylko dlatego że tak jest czasem
taniej i wygodniej (czasem, bo koszty transportu/ubezpieczenia i ogólne ryzyko
mogą być spore), ale dlatego by mieć lepsze możliwości wyboru na lepszym rynku.
Książki kupuję u polskich dostawców, w księgarniach jak chcę wybrać
czy „posmakować” lub przez internet jak dokładnie wiem co chcę kupić. Ale
cieszę się, że nikt mi nie blokuje możliwości kupowania od czasu do czasu w
amazon.com. A po filmy, których nikt w Polsce nie chce wydać nie muszę jeździć
do Londynu, bo mogę je zamówić w amazon.co.uk. Komu może przeszkadzać taka
swoboda wyboru? Chyba tylko leniwym lub nieudacznym handlowcom. No i oczywiście
tym, którzy uważają, że czytelnictwo w narodzie powinno ograniczać się do
gazet, lektur szkolnych i starannie ocenzurowanej „biblioteczki importera” :).

[Gość: michel]

hej giorgio_primo, ile to czsu minelo od naszego ostatniego starcia ?
od czasu do czasu tu zagladam ale tylko czytam
ta tu dyskusja jest poprostu zenujaca ale ja jestem po Twojej stronie,
jakie to typowo polskie, zagladanie innym do portfela a rozwiazanie jest takie
proste - jesli mi za drogo w tym sklepie, ide handlowac tam gdzie jest taniej
lub jade do Berlina lub bezposrednio producenta aby kupic flaszke fina
Boze, toz to jakas paranoja, w Poznaniu musi kosztowac tyle co w Berlinie,
lepiej taniej, u producenta kosztuje 10 euro a tuz obok w sklepie tylko 12 euro
co to wogole za dyskusja, czyzby byly tu same niemowlaki ?
to, ze komus za drogo mozna akceptowac ale to, ze ma kosztowac tu czy tam
wedle zyczenia konsumenta, zeby bylo mu tanio, to chyba jakies totalne
nieporozumienie
koncowa cene, ustalam ja sam jako hadlowiec i nic nikomu do tego, a to czym sie
kieruje przy ustalaniu takiej a nie innej ceny, to tylko i wylacznie moja
sprawa
kilka koncowych refleksji
1) co do kupowania win u producenta: nie kazdy i nie u kazdego producenta,
mozna kupic z marszu, ot tak przejazdem, tak bylo i tak pozostanie
2) porownywanie cen to ciekawa zabawa ale nie powinna prowadzic do wynaturzen w
dyskusji
3) zakupy internetowe nie zawsze sa oplacalne i sensowne, wliczajac fragt i
ryzyko "kupowania kota w worku"

ps: znalazlem tu tez wpisy "winomana" ale z tresci mam watpliwosci czy to ten
prawdziwy, mimo upalow smiem watpic czyzby az tak obnizyl poziom

panowie giorgio_primo i winoman, nie wdawajcie sie w jalowe dyskusje

wieczny wrog

[winoman]

> ps: znalazlem tu tez wpisy "winomana" ale z tresci mam watpliwosci czy to ten
> prawdziwy, mimo upalow smiem watpic czyzby az tak obnizyl poziom

"Prawdziwy" winoman zawsze się loguje :-))

Pozdrawiam!

[cerretalto]

Szanowny sprzedawco o nicku "michel", z całym szacunkiem, ale jeśli naprawdę
jesteś sprzedawcą, to żenujące jest to, że prezentujesz tak lekceważące
podejście do własnego biznesu.

Polski/niepolski, co to ma za znaczenie? Nie słyszałeś nigdy o ludziach którzy
jeżdżą na drugi koniec dużego miasta po to by zaoszczędzić parę centymów,
pensów, centów czy eurocentów na przysłowiowej marchewce i do tego mieć lepszy
jej wybór? Chyba nie masz ich za zakompleksionych prowincjuszy? I chyba nie
uważasz, że po dwóch latach w UE wciąż jest w tzw. „dobrym tonie” słono
przepłacać wina z dolnej i średniej półki? Tak dla chwały i wygody marnych
sprzedawców?

A kto ci w ogóle w tym wątku do portfela zagląda? Jeśli masz dobry towar w
dobrych cenach, to się po prostu nim pochwal. A jeśli uważasz, że ceny musisz
mieć nietypowo wysokie bo prawo, bo koszty, bo to czy tamto, to po prostu
wyjaśnij proszę nam, nieco już świadomym klientom, dlaczego tak jest, co robisz
by poprawić sytuację i kiedy tej poprawy się spodziewasz. Może zrozumiemy, a
może nawet czasem pomożemy w dobrze pojętym długofalowym interesie obu stron.
Po prostu traktuj nas rzetelnie a zdziwisz się sukcesami.

Życzę nam, nieco już świadomym klientom, by sprzedawcy nie obawiający się
zdrowej konkurencji (także internetowej) byli coraz liczniejsi, silniejsi i
umieli skutecznie przekonywać innopijców, że wino to nie musi być
coś „elitarnego” i może doskonale pasować do cotygodniowego czy codziennego
obiadu. A jak ktoś już pozna trochę winek, to może mu się to spodoba i zacznie
rozglądać się za coraz lepszymi. Najpierw lokalnie, potem na zagranicą a potem
pewnie znów lokalnie o ile nie zostanie skutecznie zniechęcony. Zapewne wielu z
tych, którzy teraz są gotowi wydać na wino więcej niż umowne 50zł kiedyś
uważało, że wydanie na butelkę więcej niż 20zł to po prostu rozpusta :). Wiem,
że to truizmy, ale jak się zbyt długo pozostawia sprzedawców w przekonaniu, że
klienci są zadowoleni z ich cen i poziomu usług, to rzadko to skutkuje zmianami
w dobrą stronę.

marchewka

[Gość: docg]

niby racja, co piszesz, ale porównanie z marchewką jest nieuprawnione. Ile
kosztuje marchewka wie każdy, kto jej używa; pomyśl, ilu jest takich klientów,
którzy się orientują w cenach większej ilości win i potrafią porównać, który
sklep jest droższy, a który tańszy... a jeśli już ktoś się orientuje, a przy
tym sam nie ma winnego biznesu ani nie jest w inny sposób związany z branżą w
związku z czym musi wino kupować za własne pieniądze po cenie detalicznej, to
jeszcze może być tak, że mu za bardzo nie zależy na różnicy 1 - 2 euro na
butelce i nie chce mu się jeździć i szukać gdzie indziej. Z drugiej strony,
winni hobbyści nie stanowią istotnej grupy klientów dla sklepów winiarskich,
dlatego, że jest ich mało, i są to klienci trudni - wybredni i gadatliwi.
Dlatego sklep nie może być nastawiony na obsługę hobbystów, ale na przeciętnego
klienta - takiego, który jest gotów wydać 50 zł na butelkę wina, grzecznie
wysłucha krótkiego przemówienia o nasłonecznionych stokach Piemontu i weźmie
to, co mu dadzą. I nie przypuszczam, by ktokolwiek w Polsce obawiał się
konkurencji ze strony zagranicznych sklepów internetowych, bo ilość ich
potencjalnych klientów jest niewielka i są to często ludzie, którzy i tak
większość zakupów robią za granicą.
pozdrawiam

[Gość: michel]

cerretalto napisał:

> Szanowny sprzedawco o nicku "michel", z całym szacunkiem, ale jeśli naprawdę
> jesteś sprzedawcą, to żenujące jest to, że prezentujesz tak lekceważące
> podejście do własnego biznesu.

chialem tylko wskazac, ze takich dyskusji tu w Danii sie nie prowadzi (nie
zaznaczalem skad pisze, bo sa tacy, ktorzy to wiedza)
jak jest w Danii
przecietny dunczyk wypija okolo 30 litrow wina w ciagu roku (statystyki nie
wliczaja w to prywatnego importu, ktory doskonale kwitnie na granicy z Niemcami)
otoz sa konsumenci, ktorzy kupuja wina tylko i wylacznie w "piwnicy
winiarskiej", tu tak nazywa sie sklepy z winami, moga kupic tam wina, ktorych
normalnie nie prowadza supermarkety
klientela jest z szerokiego spektrum konsumentow, na ogol panuje opinia, iz tam
kupuje sie wina lepsze, wina na szczegolna okazje i wszyscy bez wyjatku,
akceptuja bez mamrania ceny wyzsze niz w supermarkecie,
picie wina nie jest dzis w Danii niczym szczegolnym, pija sie je jednak raczej
w zwiazku z jedzeniem, niezaleznie od ceny za butelke
czym jedzenie szczegolne, wyjatkowe, czym goscie bardziej znajacy sie na winach
tym wino musi byc drozsze i lepsze
(np. robiac przyjecie urodzinowe nie wyobrazam sobie abym mogl postawic na stol
butelki wina z supermarketu), wyglada to moze na snobizm ale nim nie jest, to
dunska tradycja, wino bylo, jest i pozostanie trunkiem szczegolnym, wino z
dobrej winnicy, dobrego rocznika
kazdy wlascieiel takiego sklepu ma ambicje miec wina, ktorych nie prowdzi jego
kolega, miec wina sprawdzone, ktore moze bez obawy polecic klientowi na kazda
okazje, kantowac nie moze bo to nie lezy w jego interesie, bo jest winiarzem z
zamilowania, to jego pasja, bo jest szczesliwy jesli klient przyjdzie jeszcze i
jeszcze raz
nawet, jesli w roznych regionach mozna kupic to samo wino w roznych piwnicach,
to nigdy w tej samej cenie, roznice cen dochodza nawet do 20% ale nigdy sie nie
zastanawialem dlaczego, najwidoczniej ma wystarczajaca klientele jesli
egzystuje, ma wlasna polityke cenowa, wlasne wydatki itd.itp.
dla klienta nie ma to znaczenia z prostego powodu: jesli inny sklep ma to samo
wino taniej ale jest oddalony o nascie kilometrow, to i tak nie oplaci mi sie
po to wino jechac chyba, ze w duzych ilosciach a kto kupuje codzienne wino w
duzych ilosciach, moze jesli to wyjatkowe wino, wyjatkowa okazja i warto sie po
nie pofatygowac
zagladanie do kieszeni to pytanie, dlaczego on za tyle sprzedaje i to jest
wlasnie jego sprawa, jesli mi jego cena nie odpowiada, kupuje tam gdzie moge ja
akceptowac, to jest wlasnie wolny rynek, wolny wybor ma handlarz i wolny wybor
ma konsument ale juz sie nie mieszam w sprawy polskie, bo co kraj to obyczaj,
w Polsce lubi sie gadac o cenach i pieniadzach nie tylko w zwiazku z cenami win

pozdrowienia dla wszystkich

[rurale]

Mam tylko jedną uwagę. Chory system, który utrudnia handlowanie winem w Polsce,
to jedno, a robienie ludzi w balona to drugie. Wspominałem już kiedyś o tym,
jak to pewien sprzedawca próbował mi wcisnąć podstawową czerwoną Mazzoladę z
Veneto za 160 zł. Tłumacząc, że to niby takie superveneto i wskazując na
kontretykietę, na której znalazła się informacja, o tym że wyprodukowano go
raptem w ilości kilku tysięcy sztuk. Nigdy już nie przestąpiłem progu tego
przybytku. Taki to efekt autonomii handlowej. Jednak podejrzewam, że pewnie
ktoś dał się nabrać...

pozdrawiam

[giorgio_primo]

rurale napisał:

> Mam tylko jedną uwagę. Chory system, który utrudnia handlowanie winem w
Polsce,
>
> to jedno, a robienie ludzi w balona to drugie. Wspominałem już kiedyś o tym,
> jak to pewien sprzedawca próbował mi wcisnąć podstawową czerwoną Mazzoladę z
> Veneto za 160 zł. Tłumacząc, że to niby takie superveneto i wskazując na
> kontretykietę, na której znalazła się informacja, o tym że wyprodukowano go
> raptem w ilości kilku tysięcy sztuk. Nigdy już nie przestąpiłem progu tego
> przybytku. Taki to efekt autonomii handlowej. Jednak podejrzewam, że pewnie
> ktoś dał się nabrać...

To jest zupełnie inny problem i nie ma zwizku ze specyfiką polskiego rynku.
Mógłbym podawać dziesiątki przykładów podobnych do tego powyżej ale z
Włoch. ...i to nie tylko w enotece, ale także u producentów. Próby "nabijania w
butelkę" klienta mniej świadomego są na całym świecie. Dadatkowo można przy
takiej okazji zastanowić się czy kupując jakieś Bolgheri albo Brunello za 200€
u producenta, z zasady nie padamy ofiarą spekulacji z udziałem mediów. Tylko
jeśli nawet tak jest, to jedynie rynek konsumencki może to zweryfikować. Jeśli
są klienci gotowi co roku kupować Messorio czy Case Basse, to nie wydaje mi
zasadne pluć na ich producentów i zarzucać im pazerność. Podobnie ma się z
detalem, skoro ktoś we Florencji jest gotów płacić dwa razy tyle co w Tyrolu za
to samo wino, to jego sprawa.

[rurale]

Wszystko prawda. Tyle, że tam przeciętny konsument jest nieco bardziej
wyedukowany, a u nas nieco mniej. Zdaje sobię sprawę ze złożoności tego
problemu, ale pewnie wielu sprzedawców w Polsce również i bezwzględnie
wykorzystuje ten potencjał niewiedzy. Niestety z racji ułomności naszego rynku,
takie nasze lokalne historie bolą mnie bardziej, niż podbita medialnością
producenta, czy miejsca gdzie się kupuje, cena wina tam...

To po prostu smutne i tyle...

pozdrawiam

[giorgio_primo]

rurale napisał:

> Wszystko prawda. Tyle, że tam przeciętny konsument jest nieco bardziej
> wyedukowany, a u nas nieco mniej.

Mam silne wrażenie, że niedoceniasz naszych konsumentów. Polacy wogóle mają
tendencję do widzenia siebie w ciemnych barwach. Nie masz chyba świadomości co
potrafi niemieckim, amerykańskim czy japońskim turystom wcisnąć z ciężkie
pieniądze sprytny włoski sprzedawca. Wierz mi, że na razie żaden znany mi w
Polsce detalista nie jest w stanie im dorównać. Dzieje się tak z przyczyny
dosyć prostej: zakupy wakacyjne to operacja "upchnij i zapomnij" - szansa
powrotu tych samych osób przywiezionych autokarem przez pilota wycieczki, który
dostaje "działkę" od detalisty lub winnicy do której ich przywiózł są znikome.
W Polsce sklep musi bazować na lokalnych klientach i coś podobnego ma niezwykle
krótkie perspektywy ekonomiczne. Negatywna opinia rozchodzi się jakieś 7 razy
skuteczniej niż pozytywna.

> Zdaje sobię sprawę ze złożoności tego
> problemu, ale pewnie wielu sprzedawców w Polsce również i bezwzględnie
> wykorzystuje ten potencjał niewiedzy.

Jestem przekonany, że nie bardziej niż w innych krajach. Odnoszę wręcz
wrażenie, że środowisko pasjonatów wina w Polsce zaczyna być znacznie bardziej
wymagające i mniej podatne na takie próby "wykorzystywania".

[rurale]

Sklep oferujący ową Mazzoladę działa od lat, właścicielowi brzuch rośnie, więc
pewnie ma się dobrze i z optymizmem patrzy w przyszłość...

pozdrawiam

[giorgio_primo]

rurale napisał:

> Sklep oferujący ową Mazzoladę działa od lat, właścicielowi brzuch rośnie,
więc
> pewnie ma się dobrze i z optymizmem patrzy w przyszłość...

Wybacz, ale retoryka typu "brzuch rośnie" naprawdę nadaje się dla elektoratu
Leppera i nie wnosi nic do dyskusji. Widocznie ma klientów zadowolonych i
wracających do niego. Ty dokonałeś wyboru i kupujesz gdzieś indziej - jego
strata.

[rurale]

Kiedy mu naprawdę rośnie. I na twarzy jakiś taki blady. Pewnie pali za dużo
papierosów. Utyka czasem. A jak rozwiązuje krzyżówki, musi zakładać bardzo
mocne okulary. Czasem klnie jak ktoś używa słów, których nie rozumie. Leppera
pewnie zna i może nawet podziwia. Teraz to trochę mi żal...

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:
> To jest zupełnie inny problem i nie ma zwizku ze specyfiką polskiego rynku.
> Mógłbym podawać dziesiątki przykładów podobnych do tego powyżej ale z
> Włoch. ...i to nie tylko w enotece, ale także u producentów. Próby "nabijania
w
>
> butelkę" klienta mniej świadomego są na całym świecie. Dadatkowo można przy
> takiej okazji zastanowić się czy kupując jakieś Bolgheri albo Brunello za
200&#
> 8364;
> u producenta, z zasady nie padamy ofiarą spekulacji z udziałem mediów. Tylko
> jeśli nawet tak jest, to jedynie rynek konsumencki może to zweryfikować.
Jeśli
> są klienci gotowi co roku kupować Messorio czy Case Basse, to nie wydaje mi
> zasadne pluć na ich producentów i zarzucać im pazerność. Podobnie ma się z
> detalem, skoro ktoś we Florencji jest gotów płacić dwa razy tyle co w Tyrolu
za
>
> to samo wino, to jego sprawa.

Święta prawda :), jak cos jest z górnej pólki i do tego podaży jest mocno
ograniczona, to ceny mogą byc zupełnie dowolne :). I winnych nie ma i nie
będzie. Patrz chociażby Bordeaux 2005.

[rurale]

Piszesz Giorgio ?jego strata?. Masz racje. Tyle, ze takim wnioskiem zaczynam kwitowac coraz wiecej
miejsc, w ktorym sprzedaje sie wino. Na mojej mapie zakupow, choc importerow i sklepow jest coraz
wiecej, powoli skreslam kolejne z nich. Kolejny przyklad, o ktorym juz pisalem. Sklep gdzie sprzedaja
przede wszystkim oferte Sicilvino. Na polce morellino od Poggio Argientiera. W stolicy za ponad 70, w
Krakowie za 40. Opowiedzialem o tym na forum, a prowadzacy sklep zaczal sie kajac, ze jakis importer
zrobil go w konia,. Cene obnizyl (mam z tego mala satysfakcje), ale sam przyznal, ze to nie pierwszy
taki przypadek. Zakladajac nawet jego dobra wole, nie pojde tam juz wiecej, bo nie mam zadnej
pewnosci czy posrednio sam nie stane sie kolejna ofiara jego niewiedzy. Do pewnego czasu wydawalo
mi sie ze wina wegierskie to jest dobry pomysl na niedrogie, niezlej jakosci wino. Tymczasem zwykly
portugieser od Attila Gere, ktory tam kosztuje 15 zl, tu musi kosztowac 40 zl. Co ostatecznie powoduje
moja utrate zainteresowania tymi butelkami. Przyklady oczywiscie mozna mnozyc bez konca.
To wszystko powoduje rosnace rozgoryczenie. Nie dziw sie zatem, ze forum czasem puchnie od mniej
lub bardziej sensownych, dyskusji dlaczego tak jest, a nie inaczej. Nie mam takich talentow
konfrontacyjnych jak Ty i nie zamierzam sie o nic spierac. Przykro mi tylko, ze ja, w sumie winny
everyman, staje sie podmiotem, takich prymitywnych gierek niektorych importerow i detalistow. Sam
napisales, ze takich przykladow moglbys podac wiele. Wiec pewnie ma to jednak jakis wplyw na
poziom cen w Polsce.

Oczywiscie efekt tego jest taki, ze bagaze na lotnisku sa za ciezkie, albo samochod ledwie toczy sie po
wstrzasajacej szosie z Konina do Warszawy. Zostaje jeszcze internet, z ktorego jeszcze w sensie
zakupowym nie korzystalem, ale pewnie zaczne?

Przez to wszystko, chcialem tylko powiedziec, ze rodzi to we mnie silne poczucie alienacji. Zamiast
kupowac w polskim sklepie, pogadac ze sprzedawca, czegos sie od niego nauczyc, siedze przed
ekranem komputera i zastanawiam sie co warto kupic na przyklad w Berlinie (tytulem dygresji dodam,
ze ostatnio kiedy tam bylem i biegalem miedzy polkami wybierajac rozne dziwne butelki, Niemiec zza
kasy stwierdzil ironicznie ?Pan to pewnie z Polski przyjechal?). Zaluje, bo chcialbym uslyszec w
rodzimym jezyku dlaczego chianti od Felsiny i Querciabelli wypadlo tak slabo w ostatnim rankingu
Decantera, albo jak duzo tupetu, albo braku pretensjonalnosci jest w Australijczykach, ktorzy
produkuja pinot gris w winnicy ktora nazywa sie Ten Minutes by Tractor (bo wszystkie trzy parcele,
gdzie uprawiaja winorosl leza w odleglosci dziesieciu minut jazdy traktorem?). Cena jest m.in.
przyczyna tego, ze z trudem przychodzi mi przynalezenie, nie mowiac juz o wspoltworzeniu, jakis
winnych spolecznosci, ktorych przyznam szczerze tak bardzo mi brakuje. Pytanie czy one w ogole,
gdzies istnieja?

Pozdrawiam serdecznie

PS. Porownanie florenckich enotek z ursynowska kantyna wydaje mi sie jednak troche karkolomne.
Owszem mechanizm jest ten sam, ale adresat nieco sie jednak rozni. Japonski czy amerykanski turysta
kiedy odkryje, ze mogl cos kupic taniej pewnie wzruszy tylko ramionami. Dla polskiego winomana,
ktory chcialby rozpoczac studia nad winami z Veneto, taka historia jak ta z Mazzolada, moze
skutecznie zniechecic go do dalszych degustacjii?

PS. Przepraszam za brak polskich znakow.

[cerretalto]

No niestety zbyt często jest tak w Polsce jak to pisze rurale. Ale myślę
jednak, że w tej zagranicznej enotece to mogła być nie ironia, ale życzliwa
ciekawość :). Mnie nie tylko dobrze doradzali (jak to wielokrotnie mogłem
ocenić później), ale przy większych zakupach zawsze chętni byli dodawać gratisy
lub negocjować rabaty. Klient to klient, nieważne skąd przyjechał :). Jeśli
sprzedawca wygląda na "firmę rodzinną" i ma nalepki z cenami na kazdej butelce,
to przeważnie (powiedzmy w 80-90% w zależnosci od regionu) są to ceny sensowne.
Jeśli natomiast trzeba sprzedawcę odpytać o cenę każdej butelki to zalecałbym
pewną ostrożność :).

[Gość: Mandragora]

rurale napisał:

> Zakladajac nawet jego dobra wole, nie pojde tam juz wiecej, bo
> nie mam zadnej
> pewnosci czy posrednio sam nie stane sie kolejna ofiara jego niewiedzy.

Ty chyba chlopie jestes wogole jakas ofiara. Bynajmiej nie niewiedzy. Placzesz
tu jak rozwydrzona sierota po komunie opuszczona przez towarzyszy
od "pieciolatki w cztery lata".

> Tymczasem zwykly
> portugieser od Attila Gere, ktory tam kosztuje 15 zl, tu musi kosztowac 40
zl.

A jak smakuje? Wart 40 czy 15? Nad tym sie zastanow Panie placzek. Poza tym nic
nie musi. Kosztuje tyle ile ktos placi.

> Co ostatecznie powoduje
> moja utrate zainteresowania tymi butelkami. Przyklady oczywiscie mozna mnozyc
b
> ez konca.

Jak sobie radzisz w tym strasznym swiecie kapitalizmu? Co robisz kiedy jedziesz
do Francjii i nagle muszisz placic 40% wiecej niz w Polsce za paliwo do
samochodu w Niemczech? Pewnie rezygnujesz z jazdy przez Niemcy i wybierasz
trase przez Bialorus, Slowacje, Wegry i Slowenie. Przeciez nie bedziesz dawal
zarobic tym otylym bawarskim krwiopijcom ze stacji benzynowej!


> Cena jest m.in.
> przyczyna tego, ze z trudem przychodzi mi przynalezenie, nie mowiac juz o
wspol
> tworzeniu, jakis
> winnych spolecznosci, ktorych przyznam szczerze tak bardzo mi brakuje.
Pytanie
> czy one w ogole,
> gdzies istnieja?

Istnieja ale niezbyt chetnie akceptuja w swoim gronie ludzi dla ktorych wina to
jedynie niekonczace sie analizowanie cen i pomstowanie nieustanne na to ze
wogole nie rozdaja tego za darmo. Bo radosci to nie daje a psuje taki osobnik
atmosfere niczym smrod zepsutego jaja przy swietnym bordeaux.

> taka historia jak ta z Maz
> zolada, moze
> skutecznie zniechecic go do dalszych degustacjii?

Kto tak latwo sie poodaje? Nieudacznik chyba jakis straszny.

[Gość: psiankowaty]

Ależ Ci się Rurale dostało. I to od rośliny z rodziny psiankowatych... Jedyne
pocieszenie, że jej korzeń przybiera kształt zbliżony do ludzkiej postaci :-)

[rurale]

Cenne, niezwykle cenne doświadczenie. Mamy więc nowego lidera opinii. Cieszę
się.

pozdrawiam

[cerretalto]

Gość portalu: Mandragora napisał(a):
>
> A jak smakuje? Wart 40 czy 15? Nad tym sie zastanow Panie placzek. Poza tym
nic
>
> nie musi. Kosztuje tyle ile ktos placi.
>

To prawda, że towar jest wart tyle ile klient jest skłonny zań zapłacić. Jeśli
ktoś nie ma doświadczenia to często przepłaca. Takie prawo wolnego rynku.
Prawdą jest też, że klienci głosują nogami jeśli mają możliwości wyboru. O tym
tu rozmawiamy. Jeśli klient traci zaufanie do sprzedawców to kupuje gdzieś
indziej lub w ogóle wstrzymuje zakupy. A zaufanie się trudno zdobywa i łatwo
traci. Sądzę więc, że wielu polskich klientów łatwo się zniechęca do win w
ogóle po jednych czy drugich wakacjach zagranicznych. A hobbyści zawsze sobie
poradzą.

Jak się dostało parę milionów na przepicie, to można nie zwracać uwagi na ceny.
Można też być kiepskim sprzedawcą win i wciskać początkującym klientom, że wina
to tak niezwykle szlachetny i rzadki towar, że w ogóle nie wypada pytać o ceny.
Zaliczasz się może do którejś z tych kategorii?

Na marginesie. Język jakiego używasz mało pasuje do dyskusji, ale za to bardzo
do spożywania drogiego bordeaux prosto z gwinta w upalne popołudnie.


>
> Jak sobie radzisz w tym strasznym swiecie kapitalizmu? Co robisz kiedy
jedziesz
>
> do Francjii i nagle muszisz placic 40% wiecej niz w Polsce za paliwo do
> samochodu w Niemczech? Pewnie rezygnujesz z jazdy przez Niemcy i wybierasz
> trase przez Bialorus, Slowacje, Wegry i Slowenie. Przeciez nie bedziesz dawal
> zarobic tym otylym bawarskim krwiopijcom ze stacji benzynowej!
>

Aj, wstyd mi się teraz zrobiło, bo płacę w Niemczech za paliwo tylko jakieś 15%
więcej niż w Polsce. I do tego klekot robi się bardzo oszczędny na
autostradach. Skąpiec ze mnie, podwójnie mi wstyd. Ciekawe czy mam szansę na
akceptację "towarzyską" jak wygram w lotto i zacznę jeździć do Francji przez
Niemcy jakimś dwuipółtonowym benzyniakiem 4x4... Kupionym z dużą górką dla
sprzedawcy, ma się rozumieć :).

[Gość: sebman]

Lepiej IKARUSEM przegubowym. Wg standardu pali 46 litrow na 100 km wiec bedziesz
szycha ;-)

jak to robią francuzi?

[1realista]

No właśnie. Chce mi się śmiać jak tu "znawcy " produkują się na temat kupowania po winnicach. Wino jest napojem robotnikow a nie krolów. Dlatego też przeciętny francuz ma jakiś tam kontakt z winnicą ( 2 lub 3 ). Jak przychodzi sezon to winnica wysyła dostawczaka i rozwozi do ludzi którzy zamawiali jej produkty. Wino jest w sporych baniakach a konsument na miejscu sobie rozlewa i butelkuje. Asortyment posiadanych win urozmaica poprzez kupno innych win w hipermarkecie. Jeśli zależy mu na superspecjałach to wtedy kupuje w winnicach czy w inny sposób. Wino jest tam traktowane prawie jak u nas kompot. Dlatego większość win jest nabywana w wyżej opisany sposob. Oczywiście u nas sprzedawcy wciskają kit marketingowy że to świetne wino ( co nie jest całkowitą prawdą bo to "zaledwie" dobre wino) kupowane specjalnie w winnicy ( prawda poza specjalnie) dlatego ma taką wysoką cenę ( g. prawda). Aby nabyć całkiem przyzwoite wina nalezy spędzić we francji powyzej 10 dni. Wynika to z tego że hipermarkety mają różny cykl dostaw i możemy się załapać poprostu na "dziure" pomiedzy dostawami. Wino z hipermarketów jest całkiem przyzwoitej jakości, świetnie nadaje się na rozne okazje, do tzw obiadu itp. Porównując tamtejsze wino z marketow do naszych pospolitych jaboli mamy relację identyczną jak przyzwoity sok ( normalka w normalnym kraju) do posłodzonej wody ozdobionej sztucznymi konserwantami i barwnikami ( a taki standard "soku"(!!!) u nas panuje). Co więcej czasami w hipermarkecie (tam) można dostać wino wysokiej jakości. Więc przeciętny klient będący na wycieczce wcale nie musi natrzepać tysięcy km powinnicach a wystarczy zaledwie wybor konkretnej winnicy i uzupełnienie zakupów w hipermarkecie. Tylko że u nas niewiele osób o tym wie. Dlatego sprzedawcy korzystają z okazji i podbijają ceny ( niemcy też opuszczali ceny na bmw bo byly droższe o kikanaście % droższe choć wczesniej jechali na kicie marketingowym a klienci łykali). Wino ma u nas otoczkę ekskluzywności ( niepotrzebnie) a zwykli smakosze zwyczajnej np sangrii są wysmiewani choć to przecież winiarze całą gębą. A pomysleć że jak się pogada z ludźmi w wieku 50+ to wspominają czasy gdy było sporo taniego dobrego wina. A potem zapanował standard jabola z ktorego przy tej polityce handlowców nieprędko się podniesiemy.