A jak widzicie przyszlosc EU i euro?

[bi_scotti]

Jestem zakochana w idei zjednoczonej Europy wiec, oczywiscie, jestem kompletnie nieobiektywna w ocenie tego, co sie teraz dzieje. A wlasciwie nie tyle nieobiektywna co skonfundowana. Moze nie tylko ja
Podzielcie sie swoimi refleksjami, moze i mnie sie cos rozjasni ... Przy okazji przyznam egoistycznie, ze dzieki spadkowi wartosci euro, podroze do Europy sa bardziej affordable wiec odbywam je czesciej niz dawniej - trudno mi narzekac w tym wzgledzie

OT

[klymenystra]

Błagam, pisz po polsku, od bezsensownych, nieuzasadnionych anglicyzmów bolą zęby. W każdym Twoim poście.
Co by było, gdyby każdy tak pisał? Ja też peux escriure, wtrącając palavras estranhas, taka jestem mondaine jak heroi Le nom de la Rose.

[ananke666]

Bohomolec już ponad 250 lat temu uznał, że to do kitu. Niegłupi był człowiek, ja tam mu wierzę...

[bi_scotti]

ananke666 napisała:

> Bohomolec już ponad 250 lat temu uznał, że to do kitu. Niegłupi był człowiek, j
> a tam mu wierzę...

Troche zmian jednak zaszlo przez ostatnich 250 lat. Nie wszystkie na gorsze - nie wiemy, co by rzekl Bohomolec dzis
Poza tym EU juz istnieje wiec jaki, wedlug Ciebie, next step - rozpad? Powrot do granic strzezonych rownie wrednie jak np. moja granica z poludniowymi sasiadami? Nie polecam! Powrot do indywidualnych currencies? Wybitnie meczace dla turystow ale to moze akurat ma jeszcze jakis sens.

[verdana]

Mój ojciec, historyk gospodarczy, w momencie wprowadzenia euro stwierdził, ze to działać nie może. Nie może a. bo gospodarka nigdzie na świecie nie zniosła przez czas dłuższy sztucznych rozwiązań, b. bo do wspólnej waluty konieczne jest prowadzenie wspólnej polityki pieniężnej - podatków, oprocentowania itd. I ze część krajów tego nie wytrzyma.
Na poczatku patrzyliśmy na niego podejrzliwie, jako ze ojciec nigdy nie był optymistą, ale wydaje się, że jednak jego pesymizm, po raz kolejny okazał sie uzasadniony.
Granice, takie jak są mogą pozostać, ale wspólna waluta chyba sie nie utrzyma - nie to, zęby zanikła szybko, ale nie sadzę, aby to było coś stałego. Rozpadu UE moim zdaniem nastąpi, jeśli przyjmie się dalsdze kraje _ Turcję, Ukrainę itd.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Mój ojciec, historyk gospodarczy, w momencie wprowadzenia euro stwierdził, ze t
> o działać nie może. Nie może a. bo gospodarka nigdzie na świecie nie zniosła pr
> zez czas dłuższy sztucznych rozwiązań, b. bo do wspólnej waluty konieczne jest
> prowadzenie wspólnej polityki pieniężnej - podatków, oprocentowania itd. I ze c
> zęść krajów tego nie wytrzyma.
>

Nie on jeden. Szczegolnie punkt B byl/jest podnoszony wlasciwie nonstop, glownie po tej stronie Atlantyku. No ale jest przeciez rozwiazanie - ujednolicenie tej polityki Albo skorzystanie z przykladu rozwiazan federacyjnych, w ktorych czesc fiscusa jest wspolna a czesc pozostaje kwestia lokalna.
Swoja droga, proces odwrotny - porotu do lokalnych currencies moze byc jeszcze bardziej fascynujacy a na pewno niezle kosztowny.

[verdana]

Nie, nie moze być rozwiązany. Polityka pienięzna jest zupełnie różna w krajach zamożnych i niezamoźnych, ujednolicenie podatków oznacza, zę wszędzie jakieś podatki rosną, nie da się prowadzić identycznej politykli w krajach o różnych potrzebach i obyczajach. Wymagało by to częściowego zawieszenia demokracji - inaczej mamy wszedzie protesty.

[ananke666]

Gwoli wyjaśnienia: mnie chodziło o manierę wtykania wszędzie wyrażeń obcojęzycznych. Bohomolec napisał o tym zjawisku "Rozmowę o języku polskim" i tam właśnie wyraził pogląd, że jest ono do kitu.

[nabakier]

Przyłączam się do apelu Klymenystry. Scotti, zrezygnuj z tej maniery wtrącania makaronizmów.

[bi_scotti]

nabakier napisała:

> Przyłączam się do apelu Klymenystry. Scotti, zrezygnuj z tej maniery wtrącania
> makaronizmów.

It's not gonna happen. Life.

[nabakier]

Twoja wola.

[dakota77]

Nasz wola moze byc nie chciec tego czytac
Skoro prowadzi sie polskojezyczne dyskusje, mozna byloby odkurzyc troche poslkiego slownictwa. Jesli to szpan, to coz, nie te czasy, nie dziala.

A co do meritum: przyszlosc UE jawilaby mi sie nie optymistycznej, gdybysmy z niej wyrzucili tych, ktorzy teraz wiecej biora niz wnosza do wspolnoty, a do tego przez lata nie wykazywali woli poprawy. Mam na mysli Grecje na poczatek.

[bi_scotti]

dakota77 napisała:

> A co do meritum: przyszlosc UE jawilaby mi sie nie optymistycznej, gdybysmy z n
> iej wyrzucili tych, ktorzy teraz wiecej biora niz wnosza do wspolnoty, a do teg
> o przez lata nie wykazywali woli poprawy. Mam na mysli Grecje na poczatek.
>

Ale sama chyba sobie zdajesz sprawe, ze to jest bardzo uproszczona i splycajaca zagadnienie ocena. Na EU tak naprawde najbardziej zyskaly i zyskuja "mocne" kraje typu Niemcy, ktore zreszta swiadomie nie wnikaly przez lata w sposob wydawania pieniedzy przez "ubogich krewnych", bo bylo im to jak najbardziej na reke (ten sam mechanizm co pozyczanie forsy gierkowskiemu PRL-owi z pelna czesto swiadomoscia, ze jest to worek bez dna i forsa jest nie do odzyskania w formie numeru na koncie w banku). You need two to tango - obie strony mialy zysk z sytuacji finansowej na poczatku XXI wieku i teraz OBIE powinny za swoje wczesniejsze decyzje zaplacic. Problem w tym, ze jak narazie, Niemcy nie sa sklonne do zadnej samo-krytyki i ciekawe, co sie bedzie dzialo dalej. Przy okazji juz tez wiemy, ze austerity measures nie rozwiazuja problemu, bo nie chodzi o to zeby malo wydawac tylko zeby znow rozruszac uspiona produkcje i produkcyjnosc a tego sie nie da zrobic z zacisnietym pasem. I tak zle, i tak niedobrze. Life (sometimes) sucks

[dakota77]

Oczywiscie, ze sobie zdaje sprawe. I tak, mam pretensje do tych silniejszych panstw, ktore maja najwiecej do powiedzenia w UE, ze tyle lat przymykaly oczy na praktyki Grecji i spolki. Teraz za to musza placic wszyscy.

Plus odmawiam dalszej dyskusji, jesli bedziesz wrzucac anglicyzmy. Nie wiem czemu zignorowalas nasze prosby.

[jottka]

bo wy, wy forumowicze, nie macie racji - to nie są żadne makaronizmy, to jest zwykły pidżin którym koleżanka się posługuje w przekonaniu, że my być wszyscy-wszyscy go rozumieć, bo jakże by inaczej. leniwa ona jak to tubylec spod znaku pidżinu.

[ready4freddy]

dakota77 napisała:

> A co do meritum: przyszlosc UE jawilaby mi sie nie optymistycznej, gdybysmy z n
> iej wyrzucili tych, ktorzy teraz wiecej biora niz wnosza do wspolnoty, a do teg
> o przez lata nie wykazywali woli poprawy. Mam na mysli Grecje na poczatek.

tak w kwestii formalnej: od poczatku naszej przynaleznosci do UE Polska bierze znacznie wiecej, niz wnosi, mimo woli poprawy. ostrozniej z tym wyrzucaniem. natomiast to, ze Grecja nie powinna byla zostac w ogole przyjeta do strefy euro, to inna sprawa.

[bunkum]

> It's not gonna happen.
Bi-asshoilism aka bi-stupidity happens.

>Life.
This word left to its own devices means zilch. Just as much as you pretend to mean: nada.

[croyance]

Przyłączam się do prośby. Dla mnie internet (fora, Facebook) to jedyny kontakt z językiem polskim, jaki mam na co dzień. W Polsce jestem może ze dwa, trzy razy w roku (jak teraz własnie, stąd też moja czcionka i takie wtręty są dla mnie irytujące. Bardzo łatwo jest wpaść w taką manierę (mnie też się zdarza, przyznam z ręką na sercu), ale też i po to zaglądam poniekąd na fora, żeby nie wypaść z rytmu. Jest to też nieznośnie pretensjonalne.

Wielu z nas tu piszących mieszka zagranicą i zna różne języki od duńskiego po chiński, ale nikt nie czuje potrzeby, żeby przypominać o tym co pięć minut. A mamy na forum (mam nadzieję, że nie zdradzę niczyich informacji osobistych pisząc ogólnie - w razie czego proszę o wycięcie) i reprezentantki Oxfordu i Harvardu: co ciekawe, piszą prawidłowo i próżno by szukać u nich makaronizmów tego typu. Tak samo prawidłowo piszą forumowiczki wychowane zagranicą.

Mnie takie pomieszanie strasznie irytuje - już lepiej, poważnie mówię, pisz po angielsku - i kto będzie chciał, ten będzie dyskutował - ale takie pomieszanie tylko wybija z rytmu i niewiele wnosi do meritum.

[nabakier]

Żle myślę. Myślę, że przykrywka do załatwiania nieczystych interesów gospodarczych. pod hasłem szczytnych idei (uniwersalizacja praw człowieka, wieloświatopoglądowość) zwyczajnie doi się słabszych, vide- Grecja, Węgry dojone przez Niemcy, Francję i Wielka Brytanię.

Ekonomicznie to nie może się oczywiście sprawdzać, znaczy- sprawdza się tylko tym, którzy doją. Biedniejsi tracą elementarne narzędzia ekonomicznej równowagi tkwiące np. we własnej walucie. To przecież polski złoty uratował Polskę przed kryzysem (choć raz opieszałość wyszła nam na dobre), gdybyśmy mieli euro, byłoby niewesoło.

Cynizm pod przykrywka ideałów. Słowem- jak zwykle w "polityce" (czyli: finansach).

[godiva1]

Ja sie dolacze do tych co mysla, ze Zjednoczona Europa przetrwa, ale euro chyba bedzie wycofywane. Tyle ze podobno nikt nie wie jak to zrobic, wiec moze zostac z braku innych opcji.

[nabakier]

Też myślę, że UE przetrwa. Neoliberalizm musi mieć podporę, bo jak inaczej finansować międzynarodowe banki. To nie rząd Grecji dostaje pomoc, to banki...żeby ich...

[ding_yun]

To nie rząd Grecji dostaje pomoc, to banki...żeby
> ich...

Akurat w przypadku Grecji to nie ma co się wytrząsać nad bankami.

Grecja żyła ponad stan od końca lat 90, płace rosły szybciej niż w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej, emerytury były bardzo wysokie - to nie był stan do utrzymania bo nie opierał się nie na przewadze konkurencyjnej gospodarki np. na tanim eksporcie albo silnym popycie wewnętrznym tylko na wydatkach rządu, który zaciągał na te wydatki długi.

W pierwszej kolejności, czyli zaraz po tym jak stało się jasne, że rząd Grecji nie jest w stanie spłacać długów, jakieś 2 lata temu, to żadne banki tylko rząd Grecji otrzymał dalsze pożyczki - od UE i od IMF na spłatę długów zaciągniętych w innych krajach.

I tu dopiero w grę wchodzą banki. Grecja ma ogromne długi w bankach francuskich, niemieckich i brytyjskich. Nie spłacanie długów może powodować w tych bankach poważne problemy z utrzymaniem wskaźników płynności finansowej na wymaganym poziomie - a te wskaźniki na skutek credit crunch w 2007 są nie tylko bardzo wyśrubowane, ale także pilnie monitorowane. Każde tąpnięcie banku w którym Grecja ma długi może potencjalnie doprowadzić do kolejnego kryzysu w całym sektorze bankowym w Europie i powtórzyć scenariusz z 2007 kiedy banki przestały sobie pożyczać pieniądze bo nie wiedzialy, czy kredytobiorca za chwilę nie upadnie. A to miałoby już katastrofalne skutki nie dla Grecji i nie dla szefów banków tylko dla całej UE.

-

[nabakier]

Bo tu są dwie kwestie: rządy greckie i...banki. I rządy greckie rzeczywiście nawaliły. Ale to nie zmienia sytuacji, że UE to przede wszystkim ochrona tych drugich. Ma się rozumieć, te banki maja nas pod swoją "opieką" i służą nam "pomocą", hehe.

[verdana]

A zdajecie sobie sprawę, co oznacza dla gospodarki bankructwo sporego banku?

[bi_scotti]

verdana napisała:

> A zdajecie sobie sprawę, co oznacza dla gospodarki bankructwo sporego banku?

No jest to bol, nie da sie ukryc. Sasiedzi doswiadczyli w ostatnich latach sporo w tej sprawie: en.wikipedia.org/wiki/List_of_banks_acquired_or_bankrupted_in_the_United_States_during_the_2007%E2%80%932012_global_financial_crisis
I to im zycia/wychodzenia z kryzysu nie ulatwilo, wrecz przeciwnie. Ale czasem naprawde nie ma innego wyjscia - tylko pozwolic bankowi zbankrutowac/zamknac sie (koncz wasc, wstydu oszczedz!), bo ilez mozna pompowac w zdychajacego trupa, szczegolnie gdy ten trup wciaz zaraza reszte i ciagnie innych w dol?
Moze faktycznie wszystkiemu winny jest Greenspan? Filozofia uznajaca greed za najlepsza ceche wszystkich humans sie wypalila i okazalo sie, ze greed moze i jest OK ale regulations sa konieczne, bo wiara w to, ze "market regulates itself" okazala sie czarna magia i zaklinaniem reality bez zadnego logicznego uzasadnienia. Glupio tylko, ze te same/podobne bledy popelnione zostaly w tym samym czasie w tylu roznych miejscach swiata (czasem z roznych przyczyn) i bez zadnej common-sense refleksji. Jakos glupio, ze tacy niby wszyscy jestesmy smart gdy przeciez nie jestesmy Greed zwyciezyl tylko co z tego?

[jottka]

na ja, aber ich moechte auch darauf hinweisen, ze nie wszystko, co okreslimy jako Geldgier oder auch was aenliches jest od razu takie paskudne...

klymenystra, tiepier ty, mowisz w sprachen, ktore sa noch seltener

[joa66]

Przyznam , że mnie też ten kabaretowy "język" przeszkadza, bi scotti. Ile razy Ciebie czytam, mam wrażenie, że rozmawiam z moją starą ciotką z K. i mnie to rozprasza Ciotkę olałam, bo to niereformowalna osoba, pod każdym względem, na Ciebie jednak trochę liczyłam, ale chyba niepotrzebnie....

[klymenystra]

Jottko, no ho poc nada, as linguas que falo nie są szeroko connues, może poza francais, ale i ten coraz mniej.

[ding_yun]

bi_scotti napisała:


> I to im zycia/wychodzenia z kryzysu nie ulatwilo, wrecz przeciwnie.

A skąd wiesz w jakim kryzysie by się znaleźli gdyby nie przeznaczyli pieniędzy na ratowanie sektora bankowego? To był pierwszy kryzys tych rozmiarów od czasów Wielkiej Depresji 1929 i pierwszy globalny kryzys ekonomiczny spowodowany wyłącznie przez sektor finansowy. Żadna z osób pracujących w City, na Wall Street, w amerykańskiej Securities and Exchange Commission, w brytyjskiej Financial Services Authority i w żadnym innym miejscu nie mogła przewidzieć ani jak ten kryzys się potoczy ani jakie ofiary za sobą pociągnie bo to była sytuacja całkowicie bez precedensu jeśli chodzi o rozmiar i o charakter. Nie da się powiedzieć, że gdyby Amerykanie pozwolili upadać kolejnym bankom po Lehman Brothers to wyszliby na tym lepiej. Nie da się powiedzieć ilu bankom powinni dać upaść, kórym bankom konkretnie powinni dać upaść, jakie byłyby pośrednie koszty upadku tych banków.

Glupio tylko, ze te same/podobne bledy popelnione zostaly w tym samym
> czasie w tylu roznych miejscach swiata (czasem z roznych przyczyn) i bez zadnej
> common-sense refleksji.

Bo to nie do końca były błędy popełniane w tym samym czasie niezależnie w różnych miejscach świata przez różnych ludzi tylko raczej element wbudowany w cały system finansowy, kóry jest najbardziej zglobalizowaną rzeczą na świecie. Ludzie działali według tych samych prawideł na całym świecie bo system to w pewnym sensie na nich wymuszał. Refleksje były, były ostrzeżenia, byli wreszcie ludzie którzy od dawna przewidywali upadek tego fragmentu sektora finansowego od którego zaczął się cały kryzys czyli instrumentów opartych na kredytach subprime i podczas kryzysu zarobili miliony dolarów. Jedyne co to głosy rozsądku były za słabo słyszane.

[skory1]

Kiedy w 2009 roku nowy szef Fedu Ben Bernanke przemawiał do członków The Economic Club of New York, rynki czekały i zastanawiały się, czy Bernanke zamierza zrobić coś innego. Okazało się, że nie. Tak jak jego poprzednik Alan Greenspan – Bernanke nie przedstawił nic poza dalszym finansowym bełkotem. Dał rynkom finansowym do zrozumienia, że Fed jest po ich stronie, i w gruncie rzeczy jego wypowiedź można sprowadzić do tych paru zdań: „Prowadźcie dalej dotychczasową spekulację. Nie przejmujcie się. Jeżeli popełnicie błędy, to Fed wam pomoże”.

W 1933 roku uchwalono Glass-Steagall Act, ustawę, która została nazwana Ustawą o systemie bankowym. Ustawa ta powołała do życia amerykański Bankowy Fundusz Gwarancyjny i wprowadziła podział na banki detaliczne i banki inwestycyjne. Celem uchwalenia ustawy Glassa-Steagalla było uniemożliwienie bankom, takim jak Bank of America czy Wells Fargo, spekulacji przy wykorzystaniu oszczędności ich własnych klientów.

Jak zapewne wiesz, ostatni kryzys miał miejsce, ponieważ inwestorzy i bankowcy pożyczali zdeponowane środki swoich klientów w celu spekulacji na giełdzie.

Niestety nigdy nie wyciągamy wniosków ze swoich błędów. Najprawdopodobniej nadchodzący kryzys, jeżeli nastanie, będzie wywołany tym, że banki spekulowały oszczędnościami swoich klientów na rynku nieruchomości.

Jakie działania to umożliwiły? W 1999 roku, za prezydentury Billa Clintona, ustawa Glassa-Steagalla została zniesiona i największa w historii bańka finansowa zaczęła mocno się powiększać. Dziś amerykański BFG nie ma już środków i musi je pożyczać, aby oddać pieniądze inwestorom trzymającym swoje oszczędności w bankach, które upadły.

Jednym z ważniejszych stwierdzeń szefa Fedu jest to, że nie przywróci ustawy Glassa-Steagalla. Innymi słowy, banki będą mogły nadal spekulować oszczędnościami swoich klientów, a Fed będzie je chronił.

Chociaż mówi się, że kondycja gospodarki się poprawia, czego dowodem ma być sytuacja na rynku giełdowym, to w rzeczywistości to tylko iluzja. Rynek giełdowy rośnie z dwóch głównych powodów. Po pierwsze, dlatego że Bernanke cały czas utrzymuje stopy procentowe na poziomie bliskim zera. Przy tak niskim oprocentowaniu z braku lepszych opcji oszczędzający i frajerzy są zmuszeni do inwestowania na giełdzie – jest to klasyczny przykład wyboru mniejszego zła, co oznacza, że gdy na giełdzie nastąpi krach, ludzie oszczędzający i frajerzy zostaną zmasakrowani przez profesjonalnych inwestorów giełdowych. Po drugie, firmy zwolniły tak wielu pracowników w celu zmniejszenia kosztów, że wygląda to tak, jak gdyby wzrosła wydajność. Inaczej mówiąc, konsekwencje ponoszą ci, którzy nie posiadają edukacji finansowej.

Potrzebujemy edukacji finansowej w naszych szkołach. Gdybyśmy ją posiadali, więcej ludzi wiedziałoby, co tak naprawdę się dzieje. Ostatecznie wszystkie te subwencje dla miliarderów doprowadzą do zwiększenia podatków, do większego zadłużenia, wyższej inflacji i do zmniejszenia się liczby ludzi, których będzie stać na przejście na emeryturę. Bez edukacji finansowej ciężko pracujący ludzie stają się coraz bardziej zależni od rządu, oczekują też, że rząd ich ocali i rozwiąże ich problemy finansowe.

Jak wszyscy wiemy, rząd nie potrafi rozwiązać nawet własnych problemów. Dlaczego ktokolwiek miałby liczyć na to, że rząd znajdzie rozwiązanie jego finansowych bolączek? Tylko ludzie słabi pod względem finansowym liczą na to, że rząd ich uratuje. Ja uważam, że tego właśnie chcą spiskowcy i to właśnie dlatego w naszych szkołach nie ma edukacji finansowej. To dlatego musimy sami zadbać o naszą finansową inteligencję.

Robert T. Kiyosaki

[ding_yun]

Nie wiem za bardzo czy ta wypowiedź Kiyosakiego była przytoczona jako uzupełnienie czy jako polemika do mojej więc na wszelki wypadek powiem: jest moim zdaniem bardzo bardzo wiele racji w tym, co napisał Kiyosaki, ale: długoterminowe działania rządów UE i USA zdecydowanie powinny wprowadzić nowy, bardziej rygorystyczny system regulacji sektora finansowego czyli innymi słowy ukrócić nieco samowolkę banków. Ale to nie oznacza, że najlepszym krótkoterminowym rozwiązaniem jest pozwolic bankom masowo upadać, bo skutki tego mogą prowadzić do pogłębienia kryzysu. Najpierw odzyskanie równowagi w sektorze, a potem jego regulacja, a nie populistyczne działanie pod hasłem "pozwólmy na bankructwa - dokopmy bankierom". Bo dokopiemy sami sobie.

A edukacja finansowa jest bardzo ważna - tylko kto miałby się jej podjąć na przykład w warunkach Polski.

[ding_yun]

Banki ani nie mają nas pod swoją opieką, ani nie służą nam braterską pomocą, ale wywierają ogromny wpływ na stan całej gospodarki i na stabilnosc całego regionu.
To nie jest tak, że rezygnacja z przekazania ogromnych sum pieniędzy na ratowanie sektora bankowego i przyznanie tych pieniędzy w formie pożyczki dla rządu to jest dobre rozwiązanie, które automatycznie ruszy gospodarkę. W momencie w którym po credit crunch odyzyskana została krucha równowaga sektora finansowego w regionie nie bardzo można pozwolić , aby dla przykładu i ku uciesze gawiedzi- dobrze im tak, tym wstrętnym bankierom - runął kolejny wielki bank. Bo to może spowodować dwie rzeczy - po pierwsze powtórkę z 2007 po upadku Lehman Brothers czyli kryzys zaufania w całym sektorze bankowym.
Po drugie - i to jest moim znaniem znacznie groźniejsze - jeżeli jakiś bank znajdujący się na skraju bankructwa z powodu niewypłacalności Grecji nie otrzyma pomocy od UE i sam zbankrutuje to będzie sygnał dla innych banków, żeby ograniczyły swoje pożyczki dla innych krajów Europy, kórych gospodarka ma się nie najlepiej, np. Hiszpanii bo spotka je taki sam los.
W efekcie banki mogą wstrzymać dalsze pożyczki dla rzeczonej Hiszpanii a nawet zacząć masowo upłynniac hiszpanskie obligacje w efekcie czego kolejny kraj może się znaleźć w takim kryzysie jak Grecja.

To naprawdę nie do końca jest tak, że program ratowania sektora bankowego sprowadza się do ratowania tyłka szefa jakiegoś banku, te wpływy są znacznie bardziej złożone.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> To naprawdę nie do końca jest tak, że program ratowania sektora bankowego sprow
> adza się do ratowania tyłka szefa jakiegoś banku, te wpływy są znacznie bardzie
> j złożone.

Oczywiscie, masz racje. Problem w tym, ze cala sprawa z bankami czesto sprowadza sie wylacznie do takiego a nie innego PR. Bardzo latwo uznac banki za bad guys, szczegolnie gdy w czasie kryzysu kolejni bank presidents i CEOs dostaja jakies horrendalnie wysokie bonusy i inne benefity. Wtedy naprawde trudno jest reszcie obywateli uczciwie wytlumaczyc POZYTYWNA (czy chocby niezbedna) role banku (ow) w calym systemie gospodarczym. W jakims sensie, te instytucje same sie podkladaja takim a nie innym wynagradzaniem swoich top officers. A z kolei bezrobotnym, zadluzonym ludziom trudno sie dziwic, ze szlag ich trafia gdy czytaja o milionowych premiach przyznawanych komus zaradzajacemu "ich" bankiem, ktory nie jest sklonny negocjowac z zadnym average Joe rozlozenia splat dlugow na np. nie 10 a na 12 lat czy cos w tym rodzaju. Ale to sie sprowadza do bardziej ogolnych regulacji, ktore musza byc narzucane przez politykow. A ci przeciez przez ostatnie lata umywali zgrabnie rece liczac na to, ze rynek sie sam wyreguluje. No i mamy pasztet jaki mamy. Nie tylko w EU zreszta

[verdana]

Bankructwo banku to na ogół poczatek paniki finansowej. Ludzie zaczynają wycofywać oszczedności z banków nawet zupełnie stabilnych, co powoduje ich zachwianie, a często i upadek. Następuje efekt domina - dlatego bankowośc ratuje się za wszelką cenę, nie patrzac, czy jest to sprawiedliwe czy nie. Nie, aby wspomagać chytruych i pazernych bankierów, ale żeby Kowalski, mający pieniadze w innym banku nie obudził sie zrujnowany.

[nabakier]

Neoliberalizm widzi to inaczej. I ja mam powazne watpliwości- tyle, że od innej strony. Tak, to jest ratowanie tyłków neoliberalnych beneficjentów, tlumaczone szantażem: "jak nie uratujecie banków, to pójdziecie z nimi na dno. Być może i pójdziemy, ale nie musielibyśmy iść, gdyby sprawy były inaczej ustawione- gdyby nie chodziło własnie o to, kto ma spijać śmietankę. dDktryna Miltona Friedmana się kłania.

[ding_yun]

nabakier napisała:

Być może i
> pójdziemy, ale nie musielibyśmy iść, gdyby sprawy były inaczej ustawione- gdyb
> y nie chodziło własnie o to, kto ma spijać śmietankę.

Gdyby były to tutaj słowa kluczowe. Nie były niestety i póki co chodzi wyłącznie o damage control

[bi_scotti]

I tak zupelnie, zupelnie prywatnie i jednostkowo probuje wlasnie book hotel i jakies tam "atrakcje" w czasie Christmas/New Year (za 5 miesiecy!!!) w jednym z kulejacych ekonomicznie krajow EU i ... prawie juz nie ma nigdzie wolnych miejsc! Czy nalezy wnosic z tego, ze jednak jest lepiej niz to maluja media? Czy tzw. middle class europejska tak naprawde nie odczuwa zadnego kryzysu? Czy moze ... old habits die hard ... i na zimowe wakacje dla rodziny forsa przecie MUSI (???) sie znalezc? Jestem w kropce Nie ma kryzysu, life is good? No to fajnie - tylko pozazdroscic

[nabakier]

Tym mniejszym kotom tez trzeba dać pospijać trochę, inaczej system się rypnie. masa wyborcza musi być, jak wypełniacz tabletkowy. To własnie oni utrzymują wyborczo system, czyli banki i resztę finansjery.

[ding_yun]

nabakier napisała:

> Tym mniejszym kotom tez trzeba dać pospijać trochę, inaczej system się rypnie.
> masa wyborcza musi być, jak wypełniacz tabletkowy. To własnie oni utrzymują wyb
> orczo system, czyli banki i resztę finansjery.

A ta reszta finansjery to kto konkretnie? I w jaki sposób ta reszta finansjery są utrzymywane przez klasę średnią?

[ready4freddy]

ding_yun napisała:

> nabakier napisała:
>
> > Tym mniejszym kotom tez trzeba dać pospijać trochę, inaczej system się ry
> pnie.
> > masa wyborcza musi być, jak wypełniacz tabletkowy. To własnie oni utrzymu
> ją wyb
> > orczo system, czyli banki i resztę finansjery.
>
> A ta reszta finansjery to kto konkretnie? I w jaki sposób ta reszta finansjery
> są utrzymywane przez klasę średnią?

po mojemu to przez "reszte" rozumie sie tu m.in. fundusze inwestycyjne, fundusze grodzone (w duzej czesci odpowiedzialne za wynalazki w rodzaju derywatyw, dzieki ktorym tak naprawde juz nie wiadomo, ile wlasciwie jest "prawdziwych" pieniedzy w obiegu, a ile to wirtualne, wielowarstwowe zobowiazania, ktore w mgnieniu oka staja sie ogromnymi deficytami, kiedy system choc na chwile zwalnia), i podobne. i nie "klasa srednia", tylko wszyscy podatnicy, bo poki co obowiazuje niestety zasada "prywatyzacja zyskow - socjalizacja strat". bonusy zgarnia niewielu, ale za bledy zgarniajacych placa potem wszyscy (oprocz nich samych zazwyczaj, bo maja najwieksze mozliwosci zwolnien podatkowych, o ile w ogole je placa).

[ding_yun]

ready4freddy napisał:


nie "klasa srednia", tylko wszyscy podatnicy, bo poki co obowiazuje
> niestety zasada "prywatyzacja zyskow - socjalizacja strat". bonusy zgarnia niew
> ielu, ale za bledy zgarniajacych placa potem wszyscy (oprocz nich samych zazwyc
> zaj, bo maja najwieksze mozliwosci zwolnien podatkowych, o ile w ogole je placa
> ).

I tu się zgadzam, zwłaszcza jeśli chodzi o zbyt skomplikowane instrumenty pochodne, których mechanizmów nie rozumie niemal nikt poza ludźmi je tworzącymi, a już na pewno nie ci, którzy je kupują i sprzedają.

A prywatyzacja zyskow i socjalizacja strat - cóż, tak jest poniekąd wszędzie. Jeśli prezes jakiegokolwiek przesiębiorstwa, które przez lata było niesłychanie dochodowe (a taki był sekotr finansowy od końca lat 80. mniej więcej) podejmie szereg złych decyzji biznesowych (nie mówię o celowej defraudacji, tylko o błędnym działaniu) to firma upada, a na bruk mogą pójść dziesiątki pracowników. Następnie płaci się im zasiłki zanim znajdą pracę, były prezes nie finansuje ich przecież z własnej kieszeni. To też jest w pewnym sensie socjalizacja strat, a zyski największe niewątpliwie czerpał prezes.

W sektorze finansowym trudno jest znaleźć konkretnych winnych. Jest pokusa, żeby winą obarczyć tych, którzy zgarniali najwięcej pieniędzy, ale to niewiele pomoże, bo błędy były popełniane i powielane przez masę osób.

[bi_scotti]

ding_yun napisała:

> W sektorze finansowym trudno jest znaleźć konkretnych winnych. Jest pokusa, żeb
> y winą obarczyć tych, którzy zgarniali najwięcej pieniędzy, ale to niewiele pom
> oże, bo błędy były popełniane i powielane przez masę osób.

No ja sie powtorze: you need two to tango! Zeby ktos mogl "zgarnac", ktos inny musial na to pozwolic/przymknac oko/dopuscic/nie dopilnowac etc. Dlatego w sumie wkurza mnie lekko postawa Niemcow (ostatnio troszke sie uspokoili ) machajaych paluszkiem Grekom, Hiszpanom, Wlochom ... za to, ze "zgarniali"/brali. A nikt z tych, ktorzy dawali przez lata sie nie interesowal jak to, co daja jest wydawane, bo koninktura byla i wiekszosci wydawalo sie, ze juz zawsze na fali z zyczliwym wiatrem w zaglach ... Podobnie zreszta u sasiadow, Amerykanie dali ciala rownie idiotycznie a na dodatek nie wydaje sie zeby wyciagneli wnioski ... Zawsze winni sa ci inni, eh

[pavvka]

bi_scotti napisała:

> No ja sie powtorze: you need two to tango! Zeby ktos mogl "zgarnac", ktos inny
> musial na to pozwolic/przymknac oko/dopuscic/nie dopilnowac etc.

No i każda transakcja wymaga dwóch stron. Więc oprócz instytucji finansowych, które tworzyły te instrumenty, mamy też inwestorów, którzy domagali się nierealnie wysokich zysków. A oprócz niewypłacalnych rządów mamy inne rządy które bez opamiętania pożyczały tamtym pieniądze.

[bi_scotti]

pavvka napisał:

> A oprócz niewypłacalnych rządów mamy inne rządy które bez o
> pamiętania pożyczały tamtym pieniądze.

Bo mialy w tym interes! A teraz udaja, ze pozyczaly z dobrego serduszka I jak tu nie byc cynikiem?

[ding_yun]

pavvka napisał:

> bi_scotti napisała:
>
> > No ja sie powtorze: you need two to tango! Zeby ktos mogl "zgarnac", ktos
> inny
> > musial na to pozwolic/przymknac oko/dopuscic/nie dopilnowac etc.
>
> No i każda transakcja wymaga dwóch stron. Więc oprócz instytucji finansowych, k
> tóre tworzyły te instrumenty, mamy też inwestorów, którzy domagali się nierealn
> ie wysokich zysków.

O właśnie. Najpierw byli konsumenci, którzy napompowali sektor kredytów subprime masowo przygarniając kredyty hipoteczne mimo braku dochodów i innych aktywów pozwalających na spłatę (no income, no job or assets credits) bez świadomości tego, że jeśli każdy obywatel ma dom - a do tego przecież dążył rozwój rynku kredytów subprime - to wartość domów nie ma szans rosnąć w nieskończoność i bank zacznie domagać się w końcu innego zabezpieczenia bąź spłatwy kredytu. Tu też odbija się echem brak podstawowej edukacji finansowej. Następnie swoje zrobił rząd amerykański ochoczo wspierając rozwój sektora kredytów supbprime. Na końcu łańcucha byli bankierzy, którzy wpadli na pomysł jak zarobić w nowatorski sposób na kredytach sektora subprime - zacząć tymi kredytami handlować z innymi, sprzedawać je np. innym bankom czy funduszom inwestycyjnym pod postacią instrumentów finansowych. W międzyczasie młodzi pracownicy banków, absolwenci matematyki, fizyki i innych ścisłych kierunków wymyślali strukturę tych instrumentów finansowych (collateralized debt obligations) tak skomplikowaną, że w gruncie rzeczy nikt poza nimi nie rozumiał z niej wiele poza ogólną ideą. Ludziom, którzy te instrumenty sprzedawali, wystarczała ogólna idea, kupującym również. Teoretyczną kontrolę nad tym powinny sprawować agencje ratingowe, przeprowadzający analizę tych instrumentów i oceniające, jakie jest ryzyko z nimi związane po to, żeby inwestorzy mieli pojęcie czy kupują instrument bezpieczny, czy czysto spekulacyjny. Nie zrobiły tego i faktycznie im najwięcej się oberwało podczas kryzysu. Innym organem kontroli powinien być wewnętrzny dział zarządzania ryzykiem w każdym banku/funduszu, który powinien również na własną rękę przeprowadzać analizę tego jakie aktywa znajdują się w księgach banku i jakie ryzyko jest z nimi związane. Ten system zabezpieczeń również zawiódł ponieważ cała kultura bankowości inwestycyjnej, czy to na Wall Street czy w City jest taka, że kazała ignorować wszelkie ostrzeżenia płynące z działu zarządzania ryzykiem - ten dział zawsze był traktowany jak zbiorowisko ludzi, kórzy na niczym się nie znają i przeszkadzają robieniu dobrego biznesu. Wszystko wyglądało za dobrze, żeby być prawdziwe i tak rzeczywiście było, ale wskazanie jednego winnego jest trudne, a na pewno mało pomocne.

[ready4freddy]

przepraszam, mozesz sprecyzowac, co konkretnie brali Wlosi, jako ze Wlochy sa platnikiem netto do budzetu UE?

[bi_scotti]

ready4freddy napisał:

> przepraszam, mozesz sprecyzowac, co konkretnie brali Wlosi, jako ze Wlochy sa p
> latnikiem netto do budzetu UE?

Sorry, niezreczny skrot myslowy. Wlosi "brali" sami od siebie zaciagajac wewnetrzne dlugi, ktore teraz ich ciagna do ziemi bardzo nieprzyjemnie (czesciowe podobienstwo do tego, co robili moi sasiedzi). Co moze byc jakims tam jeszcze jednym argumentem za koniecznoscia scislejszej wewnetrzenej kontroli finansow w calym EU.
Tu taki (chyba/moze) ciekawy text z mojej gazety: www.theglobeandmail.com/report-on-business/economy/economy-lab/for-italy-no-way-out-of-the-debt-trap/article4424754/?cmpid=rss1

[nabakier]

Tak.