Spóźniony zamach

[verdana]

Hm, odwaracamy uwagę od PSL?
Jakoś nie wierzę, zę przypadkowo dopiero dziś podano to do wiadomości publicznej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Musieliby zawczasu wiedzieć, że Pawlak przegra. Przecież tego zamachowca trzymali w areszcie już od 9. listopada.

Ja raczej - przynajmniej jak na razie - odnoszę wrażenie, że rząd postąpił całkiem rozsądnie i nie starał się wykorzystywać tego politycznie. Bo zobaczcie:

Zamachowca zamknięto 9. listopada.

Można się było spodziewać, sądząc po poprzednim roku, że ugrupowania prawicowe wzniecą burdy w Warszawie 11. listopada. Rząd mógł był ujawnić, że zatrzymano "prawicowego" bądź co bądź zamachowca, żeby jeszcze przed Marszem Niepodległości skompromitować przeciwników. Ale tego nie zrobił.

11. listopada prezydent przespacerował się przez pół miasta z naprawdę symboliczną ochroną. Ja sama znalazłam się przez przypadek praktycznie na czele pochodu, szłam parę metrów za prezydentem, pomiędzy jakimiś generałami, ministrami i... Romanem Giertychem. Ochrona była bardzo dyskretna. Nic nie wskazywało na to, żeby prezydent bał się zagrożenia terrorystycznego. Stąd widać, że prezydent wolał nie ujawniać tego zamachowca, bo wtedy nie za bardzo mógłby pójść w swoim marszu i głupio by wyszło.

Najwyraźniej władze dobrze już wtedy wiedziały, że zamachowiec to był - co prawda groźny - ale wariat. Co prawda o poglądach prawicowych, ale nie współpracujący z żadnymi organizacjami neofaszystowskimi. Dlatego prezydent z zimną krwią maszerował w pochodzie i podawał ręce przechodniom. Więc to, że mając taką okazję władze nie rozdęły ujęcia zamachowca do rozmiarów kampanii antyfaszystowskiej, świadczy tylko o ich umiarze. Bo przecież dziś zachodnie media już tworzą bajki łączące burdy 11. listopada z zamachowcem. Polski rząd też mógł to zrobić, ale nie zrobił.

A, żeby była jasność - dlaczego wiem, że nie był związany z organizacjami neofaszystowskimi - wystarczy wpisać w google: [e-mail] , żeby przekonać się, że zamachowiec był wariatem. Chlapał jęzorem w sposób niewyobrażalny. W komentarzach na popularnych portalach oferował szkolenia z wysadzania budynków i poszukiwał współpracowników. Naziole z organizacji prawicowych to nie ta liga.

Więc dlaczego właśnie teraz rząd ujawnił sprawę? Po pierwsze chcieli poczekać, aż opadnie pył po trotylu. Po drugie, nie chcieli zaraz po 11. listopada, bo zaczęłyby się pomstowania, dlaczego prezydent ot tak sobie spacerował po mieście - do dziś już ludzie trochę zapomnieli. Jeśli ktoś wpadł na pomysł, żeby wykorzystać to do przykrycia zawirowań z PSL-em, to musiał być to pomysł na ostatnią chwilę i nie był to na pewno główny powód tak długiego wstrzymywania informacji.

[verdana]

No własnie. Rozumiem, zę czekali,aż minie 11. Ale mamy 20-ty i bardzo wygodną wiadomość.
Wariatem był również niejaki Niewiadomski, ale wariaci - własnie wariaci - czerpią często natchnienie z róznego typu skrajnych organizacji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Wariatem był również niejaki Niewiadomski

Nieno, oczywiście. Dlatego też mówię, że był groźnym wariatem. I władze zajęły się nim odpowiednio. To swoją drogą świadczy dobrze o służbach. Są miliony ludzi, którzy wypisują głupstwa w internecie - kto podejrzewałby, że typek piszący otwarcie, iż organizuje szkolenia z wysadzania budynków, rzeczywiście jest zdolny je wysadzać? ABW nie jest w stanie sprawdzać wszystkich wariatów z internetu. Więc to chyba naprawdę dobra robota, że go wyłuskali.

> ale wariaci - własnie wariaci - czerpią często natchnienie z róznego typu skrajnych organizacji.

Nic nie wiem o dowodach, że ten facet inspirował się jakimiś organizacjami. Takich dowodów przypuszczalnie nie ma i nie będzie. Jeśli inspirował się czymś, to bardzo pośrednio - retoryką. No ale to jest znów coś, za co trudno wprost wskazywać odpowiedzilanych. Retoryka niezadowolenia jest używana przez różne ugrupowania. Gdyby był inny klimat polityczny, to sfrustrowany wariat zainspirowałby się czyjąś inną retoryką. Sfrustrowany wariat zawsze sobie znajdzie powód. Ja nie usprawiedliwiam neofaszystów, tylko jednak uważam, że łączenie tego typa z organizacjami neofaszystowskimi jest bardzo naciągane w świetle dostępnych dziś dowodów.

> No własnie. Rozumiem, zę czekali,aż minie 11. Ale mamy 20-ty i bardzo wygodną w
> iadomość.

No w nieskończoność tego nie mogli trzymać w tajemnicy. Ale przewrót w PSL był niespodzianką dla wszystkich, łącznie z Pawlakiem. Więc jeśli ktoś skumał, że opłaciłoby się teraz ujawniać zamachowca, to zrobił to ad hoc. Tak się im korzystnie złożyło. Ale wielkiego wyrachowania bym się w tym nie dopatrywała. Powiedz, co powinni zrobić? Przeczekać trotyl, potem przeczekać 11 listopada, potem przeczekać przewrót w PSL, potem znów coś tam by się zdarzyło... A im dłużej by czekali, tym większe byłyby pretensje opinii publicznej, że trzymano to w tajemnicy.

[rufus-5]

Jaki wariat? Przecież nawet nie został poddany badaniom psychiatrycznym ani psychologicznym. Nie mozna, by przecież aż tak stopniować napięcia. Co ważne to był osobnik o poglądach nacjonalistycznych, ksenofobicznych, antysemickich. W żadnym przypadku anarchistycznych, pewnie obawiano się, że mógłby skojarzyć sie przypadkiem z Antifą. Żeby była jasność, nie przeczę, że groźba zamachu była jak najbardziej realna i na pewno nasze służby zrobiły to, co powinny zrobić, ale ta dzisiejsza konferencja była nieco groteskowa.
Ale, za to są dwie dobre wiadomości - apel premiera o zaprzestanie ciągłego jątrzenia. Mam nadzieję, że premier mówił to poważnie i przywoła Niesiołowskiego do porządku. Natomiast dla Palikota nastał teraz czas na rozwinięcie skrzydeł. Szkoda, że nie był tak pryncypialny po morderstwie w Łodzi.
Oczywiście , tak jak można było sie spodziewać od razu pojawiły sie głosy naszej tzw. "lewicy" ktora znalazła winnnych. Macierewicz, PIS. ONR i faszystowscy uczestnicy Marszu Niepodległości.
Szkoda, że jakoś ciągle naszym elitom umykaja z pamięci takie chociazby sformułowania: dorżnąć watahę, zabrać babci dowód, moherowe berety, jaki prezydent taki zamach, przyjdą wybory albo prezydent gdzieś poleci...., bydło, partia ksenofobów, homofobów i faszystów, pomyleńcy itp. itd. A to tylko kilka zwrotów z słownika języka miłości jakim posługują sie elity salonowe.

To jedna kwestia a druga to nadzieja, że po takim sukcesie prokuratury jest szansa, że po upływie ponad 2 lat nagranie z "jaka" zostanie w końcu zbadane i wyniki tych badan będą zaprezentowane na specjalnej konferencji. Chociaż mam wrażenie, że jeszcze kilka lat minie.

[gaja78]

verdana napisała:

> Hm, odwaracamy uwagę od PSL?

W jakim celu ? Co takiego strasznego - w opinii publicznej - stało się w związku z PSL ?

[verdana]

Kryzys koalicji? Problem z wyłonieniem wicepremiera? Dziś już o tym cisza.

[gaja78]

verdana napisała:

> Kryzys koalicji? Problem z wyłonieniem wicepremiera? Dziś już o tym cisza.

Oczywiście, ale czy opinia publiczna oczekuje zmian w rządzie w związku z wymianą szefa partii ?
Miałabyś rację, gdyby sprawa PSL była w opinii publicznej sprawą mocno kontrowersyjną, żenującą, wstydliwą wpadką. Czy rzeczywiście jest ? Z kim nie rozmawiam, to go to ani ziębi, ani grzeje ...

[pavvka]

gaja78 napisała:

> Miałabyś rację, gdyby sprawa PSL była w opinii publicznej sprawą mocno kontrowe
> rsyjną, żenującą, wstydliwą wpadką. Czy rzeczywiście jest ? Z kim nie rozmawiam
> , to go to ani ziębi, ani grzeje ...

Też nie uważam żeby była. Tzn. jest to zdarzenie istotne, ale normalne w demokracji, nie coś z czego trzeba by się było tłumaczyć.

[triss_merigold6]

IMO to klasyczny fake i gra własna ABW w celu szarpnięcia kasy w następnym budżecie na operacje specjalne (cokolwiek to znaczy).
PSL-owcy mają za dużo do stracenia, żeby ot tak wychodzić sobie z koalicji. Z drugiej strony - w każdej następnej koalicji też będzie PSL.

[verdana]

Dokładnie to samo powiedział mój syn Grudzień się zbliża, czas pisać sprawozdania, ABW zbiera punkty

[triss_merigold6]

Samo życie. D Czas wydać przyznaną kasę do końca roku budżetowego i trzeba to udokumentować.
W kwestii przydatności i skuteczności ABW powiem tyle, że w pewnym momencie zablokowali podstronę mojej instytucji (taką czysto informacyjno-edukacyjną) twierdząc, że jest ona inwigilowana przez wrogie siły i zawiera informacje tajne przez poufne (yyyy... o historii powszechnie znanej i planowanych eventach?). To ja nie mam więcej pytań.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> IMO to klasyczny fake i gra własna ABW w celu szarpnięcia kasy w następnym budż
> ecie na operacje specjalne (cokolwiek to znaczy).

ABW do wykazania swoich potrzeb finansowych nie potrzebuje szumu medialnego. Gdyby to był fake, po co mieliby podejmować ryzyko, że się sprawa rypnie (upubliczniając ją w mediach) ? To jest nielogiczne.

[triss_merigold6]

Zapewniam Cię, że jest logiczne, bo widowiskowe. A budżet uchwalają posłowie.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Zapewniam Cię, że jest logiczne, bo widowiskowe. A budżet uchwalają posłowie.

Uważasz, że posłowie dowiedzieli się o planowanym zamachu dopiero dziś i to z mediów ? To się wydaje nierealne ...

[triss_merigold6]

Dlaczego nierealne? Spora część na pewno, hierarchia klubowa istnieje i jest mocno rozbudowana, szeregowi posłowie dowiadują się różnych rzeczy często dopiero na posiedzeniu klubu przed posiedzeniem sejmu.
ABW namierzyło jednego z wielu frustratów w necie, akurat takiego któremu za bardzo wyświetlił się film "Upadek". Dżisas, ten pożal się Boże, arsenał był pokazywany wszędzie. Znam paru facetów olewających politykę totalnie, którzy lepszy mają w domu, bo od nastoletnich czasów bawili się w szukanie powojennego złomu po lasach.

[verdana]

Oczywiście, zę tak! Posłowie nie mają dostępu do akt prowadzonych śledztw.

[dakota77]

Ale zdajesz sobie sprawe, ze trzymany przez twoich znajomych w domach "lepszy arsenal" robi z nich przestepcow?

[triss_merigold6]

Mnie to lotto, w tapczan nikomu nie zaglądam ani do garażu na działce.

[paszczakowna1]

> ABW namierzyło jednego z wielu frustratów w necie, akurat takiego któremu za ba
> rdzo wyświetlił się film "Upadek". Dżisas, ten pożal się Boże, arsenał był poka
> zywany wszędzie. Znam paru facetów olewających politykę totalnie, którzy leps
> zy mają w domu, bo od nastoletnich czasów bawili się w szukanie powojennego zło
> mu po lasach.

Tylko widzisz, problem w tym, że takie rzeczy zawsze wydają się śmiechu warte, dopóki coś się nie zdarzy. Polacy w ogóle mają skłonność do olewania każdego niebezpieczeństwa, wszelkich procedur bezpieczeństwa, i zawsze są bardzo zdziwieni, że np. niewypał, który nie wybuchł przez miesiąc, w końcu wybucha. Tak samo z reakcją na planowany zamach. Breivik, gdyby go rozważyć w oderwaniu od zamachów, też wydawał się śmiechu warty - ot, jakiś frustrat snuje sobie rozbudowane fantazje, mało takich? Zawsze tacy są bardzo śmieszni, póki nie przestają być śmieszni. Nagle i skokowo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Polacy w ogóle mają skłonność do olewania każdego ni
> ebezpieczeństwa, wszelkich procedur bezpieczeństwa, i zawsze są bardzo zdziwieni

No właśnie, patrz katastrofa smolenska.
Co gorsza, 1/3 narodu wciąż nie może uwierzyć, że nieprzestrzeganie "głupich" procedur mogło doprowadzić do aż takiej tragedii - wolą wierzyć, ze to musiało być ukartowane, niż że olewanie procedur może spowodować tak straszne skutki. To jest jakaś narodowa patologia, jeśli się dobrze zastanowić nad tym stylem myslenia.

[pavvka]

paszczakowna1 napisała:

> Tylko widzisz, problem w tym, że takie rzeczy zawsze wydają się śmiechu warte,
> dopóki coś się nie zdarzy. Polacy w ogóle mają skłonność do olewania każdego ni
> ebezpieczeństwa, wszelkich procedur bezpieczeństwa, i zawsze są bardzo zdziwien
> i, że np. niewypał, który nie wybuchł przez miesiąc, w końcu wybucha.

Ale nikt chyba nie twierdzi, że ABW źle zrobiło zajmując się facetem. Tylko przedstawianie aresztowania go jako wielkiego sukcesu wydaje się przesadą, bo podejrzewam, że zagrożeń tego kalibru pojawiają się co roku setki. I owszem, na wszelki wypadek należy się wszystkimi zajmować, bo a nuż któreś okaże się realne. Ale to raczej działania rutynowe, a nie jakieś bógwico.

[paszczakowna1]

>Tylko prz
> edstawianie aresztowania go jako wielkiego sukcesu wydaje się przesadą, bo pode
> jrzewam, że zagrożeń tego kalibru pojawiają się co roku setki. I owszem, na wsz
> elki wypadek należy się wszystkimi zajmować, bo a nuż któreś okaże się realne.

Setki na pewno nie (że jak? codziennie nowy?). Autentyczny piroman ze świrem politycznym, pewnym przygotowaniem fachowym i możliwościami działania (żebyście wiedzieli, co poniewiera się po zakurzonych regałach na wydziałach chemicznych, szczególnie tych nie najświetniejszych...) to nie jest zjawisko pospolite. Jeden na kilka lat.

[pavvka]

paszczakowna1 napisała:

> Setki na pewno nie (że jak? codziennie nowy?). Autentyczny piroman ze świrem po
> litycznym, pewnym przygotowaniem fachowym i możliwościami działania (żebyście w
> iedzieli, co poniewiera się po zakurzonych regałach na wydziałach chemicznych,
> szczególnie tych nie najświetniejszych...) to nie jest zjawisko pospolite. Jede
> n na kilka lat.

OK, no może trochę przesadziłem z tymi setkami, ale jestem przekonany, że jest całe mnóstwo osób/ grup stanowiących potencjalne zagrożenie dla organów państwa, i że odpowiednie służby się nimi zajmują, a pewnie i od czasu do czasu kogoś aresztują. Tylko nie każda sprawa jest nagłaśniana medialnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No trochę przyznaję rację pavvce, że ta konferencja prasowa i szum w mediach są dziwne jak na tak małą ilość konkretów obecnie znanych. Na tvn24.pl był wywiad z prokuratorem, a ten w kółko mówił: jeszcze będą dowody, jeszcze się państwo przekonają, mamy coś, co państwa zaskoczy. Jak, nie przymierzając, ten news z NASA, że odkryli coś na Marsie, ale nie powiedzą, co.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> IMO to klasyczny fake i gra własna ABW w celu szarpnięcia kasy w następnym budż
> ecie na operacje specjalne (cokolwiek to znaczy).

Po zastanowieniu stwierdzam, że coś w tym jest. Facet działający sam, a do tego na tyle głupi żeby o swoich planach pisać w internecie, nie wygląda mi na poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Na pewno nie wyreżyserowano tego od początku do końca.

Autentyczny jest facet, to że jest chemikiem, piromanem, że robił duże wybuchy i je filmował,i że trzymał w domu nielegalny arsenał. I, sorki, już za to powinni go zamknąć. Wbrew temu, co tu niektórzy piszą, to nie jest normalne, żeby facet trzymał w domu nielegalną broń, ładunki wybuchowe, i je sobie odpalał dla zabawy w polu pod Krakowem. Gdybym gdzieś w polu widziała taką eksplozję, to dzwoniłabym na policję, to nie jest normalne.

Autentyczne jest, że facet pisał o sobie w internecie, w sposób groteskowo ekshibicjonistyczny. Otwarcie szukał po internecie wspólników i oferował szkolenia z wysadzania budynków.

Co mogłoby budzić wątpliwości - to czy są wystarczające dowody, że on z tym wszystkim miał realny plan ataku na Sejm. ABW twierdzi, że do wszystkiego się przyznał i że tak długo go rozpracowywali, by mieć udowodnione jego zamiary. Zobaczymy, co sąd powie na te dowody.

Że chodzi o sprawozdawczość pod koniec roku, jak sugeruje podobno syn verdany - no, nie za bardzo jest to możliwe. Bo akcja rozpracowywania tego pana trwała od 2011 roku. Więc to nie było takie ad hoc: "panowie, mamy tu takiego wariata w internecie, zróbmy szybko wrzutę, bo koniec roku się zbliża".

Jeśli już dopatrywać się w tym jakiejś polityki, to bardziej może w tym kierunku: Dużo się od pewnego czasu mówiło, że opozycja w Polsce podważa legalność władzy, podważa to, że Polska jest niepodległa i że władza jest demokratyczna. Teraz jeszcze ci neofaszyści z obalaniem republiki okrągłego stołu. Takie zdarzenie, jak to z zamachowcem, mogłoby posłużyć za okazję, żeby pomimo wszystko skonsolidować Polaków wobec wspólnego zagrożenia, skonsolidować wokół legalnej władzy. Tak sobie pomyślałam. Ale to też nie mógł być powód do sfingowania całej sprawy, niemożliwe. To może być tylko pomysł dla władz na wykorzystanie sprawy ex post.

[pavvka]

Przecież nie mówię, że sprawa jest sfingowana. Ale niebezpieczeństwo jakie stanowił ten człowiek może być wyolbrzymiane, choćby właśnie w tym celu, o którym piszesz w ostatnim akapicie.

[rufus-5]

pavvka napisał:

> Przecież nie mówię, że sprawa jest sfingowana. Ale niebezpieczeństwo jakie stan
> owił ten człowiek może być wyolbrzymiane, choćby właśnie w tym celu, o którym p
> iszesz w ostatnim akapicie.

Bardzo dobry komentarz Pospieszalskiego:

niezalezna.pl/34999-jednak-zamach

[dakota77]

Chyba sobie zartujesz.

[dakota77]

Pojawily sie glosy, ze ABW miano odebrac sporo z uprawnien sledczych, i ta akcja miala udowodnic, ze agencja musi dzialac tak jak dzialala do tej pory, skoro swietnie robia swoja robote.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

dakota77 napisała:

> Pojawily sie glosy, ze ABW miano odebrac sporo z uprawnien sledczych, i ta akcj
> a miala udowodnic, ze agencja musi dzialac tak jak dzialala do tej pory, skoro
> swietnie robia swoja robote.

Tak, o tym gazety piszą. ABW chyba nawet się specjalnie nie kryło, że konferencja prasowa była po to, żeby polobbować. Ale premier nie wyglądał na wzruszonego, z tego co ostatnio czytałam, to i tak chce im odebrać te uprawnienia.

Ale wszystko to nie oznacza, że sprawa to fake. Piroman był prawdziwy i mógł być niebezpieczny. Jedynie nie jest jasne dla mnie, jak bardzo on naprawdę chciał napadać na Sejm. Ciekawe, jakie oni mają na to dowody. W mediach ABW się upiera, że do niczego faceta nie prowokowali, bo po wcześniejszych aferach, gdzie funkcjonariusze celowo podżegali do przestępstwa, teraz boją się takich przegięć.

[dakota77]

Ja nie twierdze, ze fake. Jedynie ze swoj sukces ABW mogla wykorzystac do celow wizerunkowych.

[rufus-5]

III RP w natarciu:

Wzywam władze państwa polskiego do zdecydowanej i twardej reakcji, nawet jeżeli nie będzie ona zgodna z prawem. - tako rzecze - uwaga! profesor Marcin Król. Oczywiście jako "mieszkaniec demokratycznego kraju".
Demokracja elit salonowych III RP. Elity - tfuj.

wpolityce.pl/artykuly/41095-wot-demokraci-z-iii-rp-profesor-sic-krol-nawoluje-wladze-by-dala-odpor-opozycji-nawet-jesli-nie-bedzie-to-zgodne-z-prawem

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jeśli już dopatrywać się w tym jakiejś polityki, to bardziej może w tym kierunk
> u: Dużo się od pewnego czasu mówiło, że opozycja w Polsce podważa legalność wła
> dzy, podważa to, że Polska jest niepodległa i że władza jest demokratyczna. Ter
> az jeszcze ci neofaszyści z obalaniem republiki okrągłego stołu. Takie zdarzeni
> e, jak to z zamachowcem, mogłoby posłużyć za okazję, żeby pomimo wszystko skons
> olidować Polaków wobec wspólnego zagrożenia, skonsolidować wokół legalnej władz
> y. Tak sobie pomyślałam. Ale to też nie mógł być powód do sfingowania całej spr
> awy, niemożliwe. To może być tylko pomysł dla władz na wykorzystanie sprawy ex
> post.

No proszę, ktoś napisał to co ja:
kulturaliberalna.pl/2012/11/20/stanczyk-breivik-urojony/

[rufus-5]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Ter
> > az jeszcze ci neofaszyści z obalaniem republiki okrągłego stołu. Takie zd
> arzeni
> > e, jak to z zamachowcem, mogłoby posłużyć za okazję, żeby pomimo wszystko
> skons
> > olidować Polaków wobec wspólnego zagrożenia, skonsolidować wokół legalnej
> władz
> > y.

Nasze władze tak bardzo podkreslające dobre stosunki polsko-niemieckie mogłyby choc raz skorzystać z niemieckich doświadczeń, zwłaszcza tych dotyczących kwestii bezpieczeństwa państwa. Zamiast tworzyć poczucie zagrożenia ze strony jakiś "neofaszystowskich" grup lepiej zwrócić uwagę na zagrożenie jakie stanowia wszelkiego rodzaju grupy o lewackiej proweniencji.
Ale u nas jak zwykle liczy się utrzymanie władzy, widzi sie "kiboli", ale nie dostrzega lewackich bojowek. Jakims dziwnym trafem Niemcy potrafili dokonać zarówno lustracji jak i zadbac o bezpieczeństwo kraju.

wpolityce.pl/wydarzenia/41386-towarzysze-dzialaczy-z-sld-ruchu-palikota-i-krytyki-politycznej-sa-inwigilowani-przez-sluzby-w-niemczech
"Patrząc jak niemiecki sąsiad dba o swoje interesy i bezpieczeństwo wewnętrzne trzeba uznać, że państwo polskie ma sporo lekcji do odrobienia." - otóż to.