Komentarze ws. Marszu Szmat

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przeczytałam pod paroma artykułami komentarze i widzę taką śmieszną prawidłowość.

Założeniem marszu jest przekazać ideę, że skąpy strój nie uprawnia do gwałtu.
Na co mężczyźni-internauci odpowiadają: "Ależ skąpy strój przecież prowokuje do gwałtu! Wiem, bo sam jak widzę latem kobiety w kusych sukienkach, to taaaaki się czuję sfrustrowany, bo one taaaak mnie prowokują!" Komentarzy w tym tonie jest naprawdę bardzo dużo i aż nasuwa się pytanie: No to do czego cię prowokują? Byłbyś taki odważny, żeby rzeczywiście napaść i zgwałcić?

Bo wynika z tego, że oni w sumie jak gdyby poczuwają się do bycia potencjalnym gwałcicielem. Potencjalnym. Ale duma z możliwości jest. Jak ten baca z kawału, co "tyz mioł aparaturę". Oczywiście, powiedzą, ja czuję się prowokowany, ale się powstrzymuję. Jakiś zły mężczyzna może się nie powstrzymać i zgwałcić. A ja jestem ten dobry, to się powstrzymuję. Jednak my wszyscy, mężczyźni źli i dobrzy, jesteśmy takimi samymi prostymi zwierzętami i działamy na tej samej zasadzie.

I to mniemanie o sobie mnie w gruncie rzeczy rozczula. Oni chcą o sobie myśleć jak o potencjalnym agresorze seksualnym, bo tak się lepiej czują! Gdy pan widzi na ulicy piękną kobietę, w wyniku czego jego mózg wykonuje serię tajemniczych procesów generujących na wyjściu frustrację - to ten pan woli myśleć, że frustracja wynika z: "tak bym zgwałcił, ale jestem za szlachetny", a nie z: "boję się do niej podejść, bo za ładna, a ja za cienki bolek".

Ludzie sami sobie opowiadają bajki na własny temat...

[verdana]

Aż sie boję odpowiedzieć.
Bo jestm pewna, absolutnie pewna, 100% pewna, zę absolutnie żaden strój nie usprawiedliwia gwałtu. Oczywiście, bez dyskusji.
Ale.. I tu jednak mam ale. Jesli wyjatkowo wyzywająco ubrana dziewczyna pojawia się w nie do końca bezpiecznym miejscu, to nie da się ukryć - ubraniem coś jednak sie sygnalizuje. Nie chęć bycia zgwałconą, ale chęć prowokowania facetów, swoją seksualność i dostępność, która własnie ma zostać zauwazona. Nie usprawiedliwia to gwałciciela, ale ja bym jednak mówiła także dziewczynom, że prowokujące ubranie prowokuje. I faceci, także ci, którzy na pewno nie zgwałcą, zaczynają snuć fantazje seksualne.

[sebalda]

Anuszko, piękny komentarz, naprawdę piękny
Co do prowokacyjnego stroju i niebezpiecznych miejsc: nie, to nie tak. Gdyby świadomość społeczna była taka, że nie ma, KATEGORYCZNIE NIE MA niczego, co usprawiedliwiałoby przemoc seksualną, nie byłoby tego problemu. To mentalność ludzi prymitywnych, brudnych duchowo, czasami przesadnie świętoszkowatych, powoduje, że pokutujepowszechnie taki pogląd: dziewczyna się sama prosi.
Gorąco polecam film z Jodie Foster Oskarżeni www.filmweb.pl/film/Oskar%C5%BCeni-1988-8418

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie usprawied
> liwia to gwałciciela, ale ja bym jednak mówiła także dziewczynom, że prowokując
> e ubranie prowokuje. I faceci, także ci, którzy na pewno nie zgwałcą, zaczynają
> snuć fantazje seksualne.

Kochana, gdy jestem w towarzystwie mężczyzn, którzy na pewno nie zgwałcą, to kompletnie nie przeszkadza mi, że snują fantazje seksualne!

[verdana]

Ale inne. Co innego ładne ubranie, czy krótka spódnica, a co innego świadomie bardzo prowokujący strój. Dlaczego mówimy dziewczynom "masz prawo ubierać się jak prostytutka, tak , aby faceci widzieli, że jesteś chętna i dostępna, masz prawo prowokować, to fajna zabawa". Uwazam, ze to zła droga. Nie mówmy dziewczynom "Ubieraj sie skromnie, zapinaj pod szyją i noś spódnicę do kostek", ale nie mowmy też, zę strój niczego nie sygnalizuje i do niczego nie zachęca. Bo tak nie jest. Dziewczyna, która daje facetom niewłasciwy sygnał na pewno nie jest współwinna gwałtu, natomiast jest współwinna niewybrednych zaczepek. Kobieta, która idzie obwieszona biżuterią w nocy w ciemnych uliczkach nie bedzie współwinna kradzieży, ale nikt nie powie, ze postępuje rozsądnie i ma sie nie przejmować.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Halo, ale w poprzednim poście pomieszałaś (dokładnie jak ci panowie) dwie rzeczy: Gwałcić i mieć fantazje seksualne. To nie jest to samo, a u ludzi to się zlewa w jedno. Że jak ktoś czuje się zachęcony do fantazjowania to właściwie jest jakościowo to samo, co bycie zachęconym do gwałtu. Sama napisałaś o towarzystwie na tyle kulturalnym, że na pewno nie zgwałcą.Niby dlaczego w takim towarzystwie kobieta ma się martwić tym, że ktoś ma w głowie jakieś fantazje? Ja też mogę mieć w głowie fantazje o różnych panach z towarzystwa.

Teraz mówisz: Bo chodzi o niewybredne zaczepki. To jest szeroka kategoria i dla każdego ma trochę inne granice. Chyba zgadzamy się, że agresja fizyczna nie jest uprawniona. Więc jeśli nie chodzi ci o fizyczne zaczepki, lecz słowne, to jest z nimi jak z każdą niegrzecznością. Jeśli ktoś uważa czyjeś zachowanie za niegrzeczne, nieuprzejme, niekulturalne - to odpowiednio reaguje, albo unika niekulturalnej osoby. Gdzie tu widzisz współ-winę? Ja mam być winna, że ktoś odzywa się do mnie niekulturalnie? Natomiast jeśli ktoś podrywa mnie kulturalnie, to tym bardziej nie ma tematu.

A może chodzi ci o to, że po prostu dochodzi do pomyłki w intencjach? Pani przychodzi wystrojona, więc pan rozpoczyna kulturalny flircik, ale pani jest zaskoczona, bo nie o to jej chodziło, na co pan też jest zaskoczony, bo myślał, że prawidłowo odczytał intencje pani. Jeśli wszystko odbywa się w ramach kulturalnych zachowań, to strony wyjaśniają sobie uprzejmie nieporozmienie i nie ma mowy ani o "niewybredności", ani o jakiejś "winie", czy "współwinie".

[verdana]

Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze prowokowanie, świadome jest jednak nie najlepszym pomysłem. Pewnie, mozna sie nie martwić tym, co sobie o mnie pomyślą, ale jakoś w innych dziedzinach to nie działa. Nie mowi sie dziewczynom, ze mają absolutne prawo robić z siebie idiotki w rozmowie, bo co ich obchodzi, co inni o nich pomyślą, a mówi sie, że mają jak najbardziej prawo prowokować wyglądem i to jest OK. Czym innym sa fantazje, a czym innym zachęcanie do konkretnych fantazji. Jak dziewczyn ajest ubrana bardzo ladnie, ale nie wyjątkowo wyzywająco, to fantazje na jej temat będą seksualne, ale jednak nieco inne. Jesli do pubu wchodzi dziewczyna, wyglądajaca jak prostytutka, to nie jest do końca winą facetów, ze po prostu potraktują ją jak prostytutkę - nie mówię o gwałtach, ale zapytanie o cenę moze wcale nie miec na celu obrazenia, tylko zwykłą transakcję. I tak, wtedy uwazam, ze dziewczyna jest p trosze współwinna, ze potraktowano ją jak kogoś, na kogo się kreuje. Z prostytutką raczej nie zaczyna się flircików.

[croyance]

Ale to, o czym piszesz, wpisuje sie w stereotypy, ze najczesciej gwalcone sa mlode atrakcyjne kobiety.
Podczas gdy wcale tak nie jest. W ogole atrakcyjnosc fizyczna ofiary ma bardze male znaczenie w procesie gwaltu.
Gwalcone sa gospodynie domowe, dzieci, staruszki - niedawno w Anglii zlapano fetyszyste, ktory gwalcil dziewczyny ubrane w buty UGG - www.shoes.com/ProductImages/shoes_ia38467.jpg

gwalci sie z powodu checi zemsty ('zgwalcmy Zenkowi zone, bo nas oszukal'), z powofow sadystycznych, z checi dominowania nad kims, w ogole motywy stricte seksualne w gwalcie odgrywaja niewielka role ...

[sebalda]

Ale motywy seksualne mogą być świetnym usprawiedliwieniem, a jak dziewczyna ubrana nieskromnie, to już w ogóle można zrzucić na nią całą winę.

[verdana]

Tylko, że taki marsz na pewno nie pomoze tych stereotypów rozwiać, przeciwnie. Bo usiłuje, jak Croyance słusznie zauwazyła, wtłoczyć zgwałcone osoby w pewien stereotyp.
Poza tym, gdyby zrobić marsz obwieszonych złotem osób, pod hasłem "To, ze mam na sobie złoto, nikogo nie upowaznia do rabunku" - absurd tego rzucałby się w oczy.

Gdzie tu widzisz absurd?

[iwoniaw]

CytatPoza tym, gdyby zrobić marsz obwieszonych złotem osób, pod hasłem "To, ze mam n
> a sobie złoto, nikogo nie upowaznia do rabunku" - absurd tego rzucałby się w o
> czy.

Przyznam, że nie rozumiem, gdzie w powyższej idei kryłby się absurd.


Poza tym, kto niby ma ustalać, co jest strojem prowokującym/przyzwoitym?
Tak mi się skojarzyło:

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

iwoniaw napisała:

> Poza tym, kto niby ma ustalać, co jest strojem prowokującym/przyzwoitym?
> Tak mi się skojarzyło

Heh, o tak... W Jerozolimie widziałam młode Palestynki w hidżabach i bluzach poniżej tyłka, ale jednoczesnie tak obcisłych, że każdą oponkę im było widać...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie mowi sie dziewczynom, ze mają abso
> lutne prawo robić z siebie idiotki w rozmowie, bo co ich obchodzi, co inni o ni
> ch pomyślą

Hę?
Każdy ma prawo zrobić z siebie idiotę w rozmowie.
Tobie ktoś mówił, że nie masz prawa robić z siebie idiotki w rozmowie?
Co za dziwaczny argument, nie rozumiem go.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Nie mowi sie dziewczynom, ze mają absolutne prawo robić z siebie idiotki w rozmowie, bo co ich obchodzi, co inni o nich pomyślą

A co ciebie obchodzi, co myślą inni? - mężczyźni stosują tę zasadę z powodzeniem, myślę, że kobiety powinny częściej... będzie więcej kobiecych Nobli...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
>Czym innym sa fantazje, a czym innym zachęcanie do konkretnych fantazji

Hę???
Gadasz jak ksiądz.
Nie widzę nic złego w konkretnych fantazjach.

> Jak dziewczyn ajest ubrana bardzo ladnie, ale nie wyjątkowo wyzywająco, to f
> antazje na jej temat będą seksualne, ale jednak nieco inne.

1. Co ty wiesz o fantazjach? Ja o ubranym panu na przystanku potrafię pomyśleć sobie Bóg wie co, więc twoje rozróżnienie na fantazje "seksualne" i "seksualne nieco inne" to dla mnie jakaś ideologiczna bajka. Może ja mam bujną wyobraźnię, bo nie kupuję tego.
2. No i CO z tego, że pan będzie miał w głowie fantazję "ero" czy fantazję "hard porno"? Nie jesteśmy od kontrolowania, co inni ludzie mają w głowach.

> Jesli do pubu wchod
> zi dziewczyna, wyglądajaca jak prostytutka, to nie jest do końca winą facetów,
> ze po prostu potraktują ją jak prostytutkę - nie mówię o gwałtach, ale zapytani
> e o cenę moze wcale nie miec na celu obrazenia, tylko zwykłą transakcję.

Wtedy kulturalni ludzie uprzejmie wyjaśniają nieporozumienie. Tak, wiem, nierealne w naszym społeczeństwie. Ale tak to powinno wyglądać.

> I tak,
> wtedy uwazam, ze dziewczyna jest p trosze współwinna, ze potraktowano ją jak k
> ogoś, na kogo się kreuje.

Ale gdzie tu wina? Kto komu czym zawinił?

Za tym co mówisz stoi założenie, że być posądzoną o bycie pracowniczką seksualną to obraza. Może w przyszłym świecie tak nie będzie. A tymczasem ja nie uważam, żeby kobiety musiały się od czegokolwiek powstrzymywać ze strachu, że ktoś je weźmie za prostytutki. No to weźmie. I co, świat się zawali?

Parę lat temu - nie wiem jak teraz - na Ukrainie panowała tego rodzaju lokalna moda ubraniowa, że zachodni turyści jak przyjeżdżali do Kijowa, to brali zwykłe kobiety za prostytutki. I co, z tego powodu Ukrainki powinny rezygnować ze swojego stylu ubierania - bo jeszcze przyjedzie jakiś głupek z zachodu i pomyli je z prostytutką?

Czasem czytam na forach - nie wiem na ile żartobliwe - opinie, że w sumie podobne wrażenie ma się w Warszawie. Zatem mieszkanki Warszawy powinny bać się, żeby ktoś ich nie wziął za ladacznice? Gdy jakiś, powiedzmy, Niemiec zaczepi Warszawiankę na ulicy i spyta ją o cenę, to ona ma się czuć - jak to określiłaś - "winna"? I następnym razem ubierać się do miasta skromniej, żeby ktoś jej nie obraził?

[ananke666]

Wiesz, mnie też kiedyś zapytano o cenę. Tak mnie to zaskoczyło, że do dziś pamiętam dokładnie, w co byłam ubrana - szara bluzka z golfem, wpuszczona w czarne jeansy z paskiem i buty na małym obcasie. Bluzka nie była obcisła. Zresztą byłam bardziej zaskoczona niż obrażona, wzruszyłam ramionami i poszłam sobie.

Nie można traktować facetów jak bezrozumne zwierzęta, które jak zobaczą kawałek ciała, to polecą gwałcić. A na to jest społeczne przyzwolenie. To jest bzdura, że ubranie blisko ciała albo pokazujące kawałek skóry do czegoś uprawnia, to jest wygodny argument, żeby odjąć facetowi odpowiedzialności za gwałt. Dlaczego nie ma masowych gwałtów na plażach? tam przecież ciało prawie całkowicie wyeksponowane. I tam jakoś fantazje się wyłączają, instynkta nie działają? Niech sobie mężczyźni snują dowolne fantazje, dopóki je trzymają w obrębie czaszki, nic nikomu do tego.

Co się stanie, jak ktoś nawet o tę cenę zapyta? jaka tragedia się stanie? Moim zdaniem żadna. Obraza, przykrość, urażona duma to jeszcze nie tragedia. Bardziej chamskie są czasem moherowe babcie. Jednak między słownym potraktowaniem kobiety jak prostytutki a naruszeniem jej nietykalności cielesnej zieje przepaść. Kobiety w marszu szmat raczej nie o to walczą, żeby ktoś aby o cenę nie spytał.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ananke666 napisała:

> Co się stanie, jak ktoś nawet o tę cenę zapyta? jaka tragedia się stanie? Moim
> zdaniem żadna. Obraza, przykrość, urażona duma to jeszcze nie tragedia.

Tak, i prawdę mówiąc takie zdarzenia, żeby ktoś pomylił kogoś z prostytutką są chyba strasznie rzadkie. Ja znam tylko dwa - jedno opisane przez Chmielewską, i drugie, opisane dziś przez ciebie.

Więc argument, że w jakimś tam ubraniu grozi mi pomylenie mnie z prostytutką i zapytanie o cenę - jest nierealistyczny, żeby nie powiedzieć wydumany.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW:

verdana napisała:
> Jak dziewczyn ajest ubrana bardzo ladnie, ale nie wyjątkowo wyzywająco, to f
> antazje na jej temat będą seksualne, ale jednak nieco inne.

Zapytałam męża, czy faceci dzielą fantazje na "seksualne" i "seksualne nieco inne" w zależności od ubrania kobiety - to zrobił wielkie oczy i powiedział, że to jakaś wyssana z palca teoria.

[turzyca]

> Zapytałam męża, czy faceci dzielą fantazje na "seksualne" i "seksualne nieco in
> ne" w zależności od ubrania kobiety - to zrobił wielkie oczy i powiedział, że t
> o jakaś wyssana z palca teoria.

Przeprowadzilam mala ankiete i zgodna odpowiedz byla "nie stroj, ale zachowanie". Im bardziej dziewczyna robi wrazenie uleglej, tym bardziej wyobrazenia ida w kierunku... no wlasnie, jej uleglosci.



Btw. najbardziej oblesna uwage, taka ze poczulam sie prawie zbrukana przez uszy, uslyszalam spieszac Karowa pod gorke, w workowatych dzinsach, traperach, nieforemnej zielonej kurtce i rownie zielonej sportowej czapce w dziki wzorek. Co zabawniejsze u podnoza skarpy pomyslalam, ze dawno nie mialam na sobie tak abnegacko aseksualnego stroju.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> > Zapytałam męża, czy faceci dzielą fantazje na "seksualne" i "seksualne ni
> eco in
> > ne" w zależności od ubrania kobiety - to zrobił wielkie oczy i powiedział
> , że t
> > o jakaś wyssana z palca teoria.
>
> Przeprowadzilam mala ankiete i zgodna odpowiedz byla "nie stroj, ale zachowanie
> ". Im bardziej dziewczyna robi wrazenie uleglej, tym bardziej wyobrazenia ida w
> kierunku... no wlasnie, jej uleglosci.

Bardzo ciekawe! Muszę też popytać. Pomyślałam, że może gdy facet fantazjuje o uległości delikwentki, to łatwiej mu podjąć inicjatywę (co czasem może oznaczać też podjęcie agresywnej inicjatywy). Jeśli tak, to by się bardzo zgadzało z moimi obserwacjami w życiu. I z podręcznikami "bezpieczeństwa kobiet" . Eksperci twierdzą, że właśnie robienie wrażenia słabej i uległej zachęca agresorów, a zdecydowanej i asertywnej - zniechęca. I nie ma to nic wspólnego ze strojem.

[pani.filifionka]

I z podręcznikami "bezpieczeństwa kobiet" . Eksperci t
> wierdzą, że właśnie robienie wrażenia słabej i uległej zachęca agresorów, a zde
> cydowanej i asertywnej - zniechęca. I nie ma to nic wspólnego ze strojem.

Eksperci porównują wręcz przestępców do firm, które chcą osiągnąć zysk przy jak najmniejszym nakładzie kosztów. Dlatego podobno bardziej czy mniej świadomie unikają kobiet, które wyglądają na pewne siebie, skłonne do narobienia wrzasku czy wręcz uszkodzenia napastnika.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I tutaj przypominają mi się te wszystkie słynne "kursy uwodzenia" dla mężczyzn. W każdym dostępnym w internecie materiale na ten temat jest wyjaśnione, jaki problem te kursy mają w zamierzeniu załatwić. Otóż wg tych materiałów właśnie największym problemem dla mężczyzn jest, gdy widzą super laskę, ale tak pewną siebie, że bez kija ani przystąp. Powtarzane tam jest jak wręcz dogmat, że im kobieta bardziej atrakcyjna, tym bardziej... odstrasza. Bo im bardziej wie o swojej atrakcyjności, tym bardziej jest pewna siebie. Dlatego kursanci raczeni są obietnicami, że staną się garstką(!) wybrańców(!), którzy potrafią przystąpić do nawet najbardziej atrakcyjnej damy i choć na chwilę pozbawić ją pewności siebie.

Ja myślę, że pod tym względem ideologia tych ich kursów naprawdę dobrze odzwierciedla męską psychikę. Bo dokładnie dlatego te kursy się sprzedają - dobrze identyfikują jakiś bardzo powszechny problem u mężczyzn, i mamią obietnicą, że sprzedadzą rozwiązanie problemu.

Więc jeśli tak, to tylko dowód, że mam rację - można być nawet mega atrakcyjnie ubraną, ale pewne siebie zachowanie chroni przed niechcianymi zaczepkami, bo oni się po prostu boją.

OT - nazwa

[ginny22]

Muszę to gdzieś napisać - o ile idea marszu wydaje mi się słuszna i ważna, to nazwa... Nie akceptuję. Wiem, dlaczego taka jest, ale też sprawia, że mnie od marszu odrzuca.

[triss_merigold6]

Mnie też odrzuca nazwa. Idea marszu może i jest słuszna, ale sorry - prezentować się jak prostytutka i mieć pretensje, że zostaje się wziętą za prostytutkę?!

[jottka]

triss_merigold6 napisała:

> ale sorry - prezentować się jak prostytutka i mieć pretensje, że zostaje się wziętą za prostytutkę?!

eno, to nadużycie semantyczne. one nie mają pretensji o branie kogokolwiek za prostytutkę, w której zawodzie obowiązuje jednak umowa i zapłata, tylko o branie sobie kobiety siłą jako towaru do zużycia, bo miała krótką spódnicę albo boty białe.

[jottka]

a czytałaś może "cwaniary" sylwii chutnik? tak mi się skojarzyło, że w sumie ta literacka fantazja najbardziej odpowiadałaby mi w realu marsz cwaniar, kastety i przerażenie na twarzach chłopców-oenerowców

[sebalda]

Ja czytałam, ja! Śliczny koncept: marsz cwaniar! Jestem za, może trzeba gdzieś zgłosić, namówić kogoś?!?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Slut Walk można rzeczywiście inaczej przetłumaczyć i chyba były już lepsze tłumaczenia. W zeszłym roku, czy kiedyś, był w Gdańsku Marsz Puszczalskich i to brzmiało lepiej. Chyba w dodatku słowo "szmata" jakoś pokrętnie kojarzy się z byciem ubraną w niegustowne szmaty Nie najlepsze słowo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Po namyśle - nazwa powinna być właśnie odwrotna: "Ubieramy się tak, a NIE jesteśmy szmatami!" Przecież taki ma być przekaz.

[zla.m]

Szowinistycznie pojechałaś, no nie poznaję koleżani… Po pierwsze – oceniłaś ogół mężczyzn po wypowiedziach kilku (niech stracę, kilkudziesięciu) osób na forach. Po drugie:

co myślą mężczyźni wg anuszki:
> Jednak my wszyscy, mężczyźni źli i dobrzy, jesteśmy takimi samymi prostymi zwierzętami i działamy na tej samej zasadzie.


co myślą kobiety wg tego czy tamtego internetowego maczo:
„Jednak my wszystkie, kobietki dobre i złe, jesteśmy takimi miłymi zwierzątkami i działamy na tej samej zasadzie”

anuszka:
I to mniemanie o sobie mnie w gruncie rzeczy rozczula. Oni chcą o sobie myśleć jak o potencjalnym agresorze seksualnym, bo tak się lepiej czują!

internetowy maczo:
„I to mniemanie o sobie mnie w gruncie rzeczy rozczula. One chcą o sobie myśleć jak o sprytnych osóbkach, które rządzą facetami, bo tak się lepiej czują!”

A co do meritum – verdana trochę racji ma. Ubranie się jak szmata (brzmi to ohydnie, ale w końcu tak ładnie marsz nazwały organizatorki) nie jest usprawiedliwieniem gwałtu. Ale kobieta ubrana jak prostytutka niech się nie oburza, gdy ją ktoś zapyta o cenę – bo chyba o to chodzi. To żadna wina jej, owszem. Ale i nie jest to wina faceta.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zla.m napisała:

> Szowinistycznie pojechałaś, no nie poznaję koleżani… Po pierwsze –
> oceniłaś ogół mężczyzn po wypowiedziach kilku (niech stracę, kilkudziesięciu) o
> sób na forach.

Pokaż mi, gdzie oceniłam wszystkich mężczyzn???

> Ale kobieta ubrana jak prostytutka niech się nie oburza, gdy ją ktoś zapyta o cenę

Pokaż mi, gdzie napisałam, że ma się oburzać???

Jak miałam 15 lat, to czytałam wspomnienia Joanny Chmielewskiej i był tam taki motyw, że ktoś ją i chyba koleżankę wziął za damy lekkich obyczajów i zagaił o cenę. Opisała to jako humorystyczne zdarzenie, podobno uśmiali się, i tak to się skończyło. I jak miałam 15 lat, to miałam takie poglądy, że pomyślałam sobie: Jak to??? Śmiać się z takich rzeczy??? Toż ten facet ją śmiertelnie obraził!!! Powinna czuć się zszargana i obrażona!!! Ale to było gdy miałam 15 lat. Od tamtego czasu zmieniłam poglądy.

[verdana]

O, to, to. Dokładnie o to mi chodzi. I dodatkowo - nie podoba mi sie jednak w podtekście takie zachęcanie dziewczyn do tego, aby nie miały oporów przed ubieraniem sie jak prostytutki - bo dlaczego nie, kazdemu wolno sie ubierać jak chce.
Pewnie, ze waolno, ale konsekwencje w postaci zaczepek jednak sie ponosi i też nie uwazam, aby mężczyźni byli temu winni.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Pewnie, ze waolno, ale konsekwencje w postaci zaczepek jednak sie ponosi

Ale jakie to są, na Boga, straszne konsekwencje??

[triss_merigold6]

Zaczepki w niekoniecznie chcianej i uprzejmej formie.

[iwoniaw]

Kochana, w niekoniecznie chcianej i uprzejmej formie to cię może równie dobrze zaczepiać pijaczek pod sklepem gdy idziesz spowita w całe dostojeństwo i matronowatość, jakie jesteś w stanie z siebie wykrzesać - i co wtedy? Lepszym rozwiązaniem od przekazu "tak się nie robi, ostatecznie na żula można przymknąć oko, póki nieagresywny, ale dla normalnego faceta byłby to obciach" jest przekaz "kobiety, nie szwendajcie się samopas po ulicy bez męskiej obstawy, bo same się prosicie, żeby was obrażać"? No bez jaj.

[triss_merigold6]

Też prawda z tym pijaczkiem.
Nie będę się sprzeczać, idei marszu nie kupuję, nazwy tym bardziej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Iwoniaw, dzięki, że ty mnie rozumiesz!

[iwoniaw]

Masz na myśli zaczepki, czy np. wulgarne wyzwiska? Bo jeśli te drugie, to owszem, nie kto inny, a wyzywający jest temu winny i nic go nie usprawiedliwia.
Na zaczepkę (zaczepkę, nie napaść - werbalną czy fizyczną - zaczepkę) można nie odpowiedzieć, można odpowiedzieć w sposób jednoznacznie identyfikujący stosunek zaczepianej do zaczepki - i wszystko jasne, koniec akcji lub początek, nikomu nic złego się nie dzieje. Gdzie tu problem?

[godiva1]

Ale my tu o zaczepkach czy o gwaltach?

a ja zawsze myslalam ze ten marsz

[ciociacesia]

to zeby podkreslic fakt ze ubranie jest w ogonku czynnikow wpływajacych na bycie ofiara gwałtu. i nie chodzi o to ze 'mozesz sie ubrac jak chcesz i nikt nie ma prawa cie tknac' tylko bardziej o to ze 'jak cie zgwałcili to nikt nie powinien cie pytac : a w co bylas ubrana?'

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ciociacesia napisała:

> nie chodzi o to ze 'mozesz sie ubrac jak chcesz i nikt nie m
> a prawa cie tknac' tylko bardziej o to ze 'jak cie zgwałcili to nikt nie powini
> en cie pytac : a w co bylas ubrana?'

A jaka jest różnica pomiędzy tymi dwiema wersjami?

[ambivalent]

Roznica jest subtelna, ale dosc zauwazalna w sytuacji kiedy zostanie ktos zgwalcony. Pytanie o to jak byla kobieta ubrana automatycznie zrzua czesc odpowiedzialnosci na ofiare. Wydaje mi sie, ze tego, iz moge sie ubrac jak chce (albo nawet nago przespacerowac) nie trzeba udowadniac ale fakt, ze w dalszym ciagu pytanie takie mozna uslyszec na posterunku, w sadzie jest absolutnie niedopuszczalne. I z tego co zrozumialam, mi tez sie wydaje, ze przeslanie marszu jest wlasnie takie. Nie chodzi o to, zeby zachecac kobiety do ubierania sie jak "szmaty" bo przeciez nam wolno ale o to, zeby walczyc z przerzucaniem czesci odpowiedzialnosci na ofiare. Faceta zgwalconego (a tacy tez sie zdarzaja) nikt sie nie zapyta jak byl ubrany. Kogos, komu skradziono samochod nikt sie nie zapyta czy przypadkiem jego samochod nie byl zbyt ladny. A ofiary gwaltu w dalszym ciagu musza odpowiadac na takie pytania. Jakby to mialo znaczenie.
Wiem, ze skupiamy sie tutaj na tym konkretnym marszu, ale problemem sa takze pytania o to, czy kobieta byla pod wplywem czy tez flirtowala lub nawet czy doszlo do jakiegokolwiek kontaktu intymnego (calowanie czy petting) miedzy ofiara a agresorem - jakby to mialo znaczenie. Nie ma zadnego uzasadnienia dla mezczyzny, ktory w jakiejkolwiek sytuacji nie uszanowal uslyszanego (lub przekazanego w inny sposob) komunikatu NIE lub doprowadzil do sytuacji, kiedy kobieta nie byla w stanie wypowiedziec sie na temat czy ma ochote na stosunek czy tez nie (np pigulka gwaltu czy inne narkotyki). Gwaltu malzenskiego (partnerskiego) nawet nie wspominam.
Ale to nie ta dyskusja



anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> ciociacesia napisała:
>
> > nie chodzi o to ze 'mozesz sie ubrac jak chcesz i nikt nie m
> > a prawa cie tknac' tylko bardziej o to ze 'jak cie zgwałcili to nikt nie
> powini
> > en cie pytac : a w co bylas ubrana?'
>
> A jaka jest różnica pomiędzy tymi dwiema wersjami?
>

[retro-story]

Dwa lata temu w londyńskim marszu szła dziewczyna w luźnym t-shircie i dżinsach, z kartką "to miałam na sobie, kiedy mnie zgwałcono".

[ambivalent]

Bardzo odpowiednie podsumowanie idei marszu.

[turzyca]

Znalazlam dzis dwa zdjecia, ktore pasuja do tej dyskusji, wiec podrzucam. O jednej z tej dziewczyn pewnie mowila Retro.

i1.kym-cdn.com/photos/images/original/000/475/113/495.jpg
i drugie
24.media.tumblr.com/tumblr_lr7umkIY9F1qea9lgo1_500.jpg

[sebalda]

Gwaltu malzenskiego (partnerskiego) nawet ni
> e wspominam.

Przy czym należy zaznaczyć, że gwałcicielami są najczęściej osoby znane ofierze. Tylko kto się przejmie zgłoszeniem żony, że została zgwałcona przez męża???
No i słynny rechot i pytanie Leppera: czy można zgwałcić prostytutkę? No właśnie, o to chodzi, że gwałt jest gwałtem i nie ma dla niego żadnego usprawiedliwienia, nie ma okoliczności łagodzących, które część społeczeństwa chce znaleźć, zrzucając część winy na kobietę. Skoro można zgwałcić prostytutkę i ona ma prawo wnieść oskarżenie, tym bardziej chyba należą się konsekwencje temu, kto zgwałcił kobietę ubraną jak pani lekkich obyczajów. Bez taryfy ulgowej.

[ambivalent]

Gwalt malzenski jest osobnym tematem. Podejrzewam, ze gdyby kazda zgwalcona zona (lub maz, tak, zeby byc sprawiedliwa) zglaszala lub chociaz przyznala sie, ze doszlo do gwaltu statystyki wygladalyby zupelnie inaczej.
Ja nie sadze, zeby wiekszosc ofiar gwaltu malzenskiego zdawala sobie nawet sprawe z tego, ze doszlo do gwaltu. Nie ma odpowiednio silnego przekazu (powiedzialabym nawet, ze jakiegokolwiek przekazu brakuje), ze zmuszenie do stosunku przez osobe, z ktora pozostaje sie w zwiazku to tez jest gwalt. To chyba nadal nazywa sie OBOWIAZKIEM MALZENSKIM

Pawlowicz peron odjechal na calego

[dakota77]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13957657,Zenujacy_popis_Pawlowicz__Jesli_Anna_Grodzka_byla.html#BoxSlotII2img

[jhbsk]

Ta osobniczka na pewno nie jest kobietą. To jakiś mutant.

[ananke666]

Jest ciężko sfrustrowana, dziwi mnie tylko fakt, że może te swoje obłąkane frustracje wyrzucać z siebie publicznie pod politycznym szyldem.

Poza wszystkim, rozbawił mnie tekst o straszeniu mężczyzn piersiami.